Diskussion:Tutanchamun/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Tutanchamun/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Tutanchamun/Archiv/1#Thema_1

Graböffnung

Ich habe als Tag der Graböffnung auch den 17. Februar - was stimmt? -- Robodoc 22:45, 18. Feb 2004 (CET)

• 26.11.1922 Öffnung des Grabes (Vorkammer), 17.2.1923 Öffnung der Grabkammer (nach: Howard Carter/A. Mace, Tut-ench-Amun)--semataui 16:28, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den untenstehenden zweiten Abschnitt gelöscht. Hier soll *ein* Artikel stehen, nicht zwei. Zusatzinformationen können bei Bedarf in den Hauptartikel eingearbeitet werden. --Zumbo 19:41, 5. Apr 2004 (CEST)

Alternative Kurzbeschreibung

Tutanchamun war der jüngste Pharao. Mit 9 Jahren heiratete er eine Tochter des Pharao Echnaton und mit 16-20 Jahren (die Wissenschaft ist sich nicht sicher) ist er verstorben.

Sein Grab wurde durch den Engländer Howard Carter im Jahre 1922 wiederentdeckt.

Carters Auftraggeber war Lord Carnevon.

Alternative lateinische Schreibweisen für den Namen Tutanchamun sind Tutenchoumun, Tutanchemun, Tutanchamun.

Howard Carter hat mehr als 2000 verschiedene vergoldete Gegenstände im Grab des Tutanchamun gefunden. Das Wertvollste war mit Abstand die Totenmaske mit einem Wert von heute über 1 Million Euro.

Man spricht auch davon, dass der Pharao vielleicht ermordet worden sei, weil man ungenaue Stellen an seinem Körper gefunden hat, die darauf hinweisen. (möglicherweise Verletzung am Kopf) Andere vermuten, er starb an Kinderlähmung.

Dieses Thema ist in der Geschichte am meisten und am gründlichsten durchgenommen worden, weil das Grab des Tutanchamun nur ganz wenig beschädigt ist oder jedenfalls war, als Howard Carter das Grab geöffnet hat. '''''Mehr weiß ich nicht über Tutanchamun und alles andere.'''''

Was soll der Copy & Paste Schwachsinn?

In einer einzigen Änderung sind ca. 80% des bestehende Textes rausgeflogen und damit alle Infos wo drin standen - als Ersatz bekommen wir einen Text der wohl aus einer Homepage kopiert wurde - und mit nem halben Dutzend Fregezeichen daherkommt, noch dazu mit haarsträubenden Inhaltsfehlern. MEINUNGEN BITTE !!!

• Lieber Herr ANONYMUS, Du kannst die alte Version gerne wieder haben:

Tutanchamun (ca. 1347/46-1337/36 v. Chr.) war ein ägyptischer Pharao. Unter dem Einfluss des Generals Ay (vielleicht ein Bruder der Teje) wird er als etwa 10 jähriger Prinz Tut´anchaten, (möglicherweise als Sohn Achenatens/Echnaton und seiner Nebenfrau Maketaton), zum Pharao der 18. Dyn. gekrönt. Sein Thronname lautete Nebcheprure. Er wird mit Anchesenpaton, der Erbtochter Achenatens (mit seiner Schwester/Halbschwester?), vermählt. Amtsvorgänger: Semenchkare Amtsnachfolger: Eje

• Regierungsdaten sind überholt
• einmal heißt der General Ay, später Eje als Amtsnachfolger, kein Hinweis auf Identizität
• Bruder der Teje ist Spekulation
• Maketaton wurde im 5. Jahr des Echnaton geboren, starb spätestens im 14. Jahr. Ihr Sarg maß etwa einen Meter. Es ist sehr strittig, sie als Mutter des Tutanchamum zu bezeichnen. Die vielen Fragezeichen sind berechtigt.

Unter dem Druck der Priesterschaft wird der von Echnaton zur quasi Staatsreligion erhobene Atonkult wieder abgeschafft, aber nicht verboten und Tut'anchaten ändert seinen Namen in Tut´anchamun (oder Tut Ankh Amun, "lebendes Bild des Amun"). Seine Gemahlin ändert ihren Namen in Anchesenamun ("sie lebt für Amun"). Armana, heute Tel el-Armana, wird schon im ersten Regierungsjahr als Residenz aufgegeben.

• hier ist kaum etwas geändert, nur ergänzt

Schon 19 jährig stirbt der junge Pharao unerwartet (Mord?). Bei der Untersuchung der Mumie wurden zwar Schädelverletzungen gefunden, aber ob diese allein zum Tode führten, konnte nicht geklärt werden. Vor allem, weil andere Mitglieder der Familie Echnatons ebenfalls sehr jung gestorben sind: · Semenchkare ca 20 jährig, · Meritaton (ältere Halbschwester 30?), · Maketaton seine Mutter(?) wird nicht älter als er selbst.

• das Sterbealter ist strittig, wie im neuen Text ersichtlich, genau so wie die immer wieder in Sensationsmeldungen auftauchenden Mordtheorien. Alle Spekulationen basieren auf alten Röntgenaufnahmen. Kennst Du neue?
• die Mumie des Semenchkare ist nicht identifiziert, eine Aussage über sein Sterbealter also Schwachsinn
• Meritaton´s Mumie kennt man nicht
• Maketaton wurde ca. 9 Jahre, siehe oben

Er wird daraufhin in einem kleinen, nicht für die königliche Bestattung vorgesehenen Grab (Nummer: KV62) im Wadi Biban el-Muluk (Tal der Könige) beigesetzt.

• nur Textergänzung

Tutanchamuns Name wurde Epochen später von Kleopatra aus der Königsliste gestrichen

• falsch. Zur Zeit Kleopatras war Tut und die Amarmazeit lange aus den Annalen verschwunden. Die Könige der Amarnazeit sind schon in der Königsliste von Abydos unter Sethos I. gestrichen worden, die fehlenden Jahre wurden Haremhab zugerechnet.

Das Grab entging der völligen Plünderung aufgrund von Verschüttung mit Abraum von einem anderen Grabbau. Es müssen dennoch mindestens zwei Plünderungen stattgefunden haben. Bei der letzten wurde ungefähr 60% des in der Grabkammer lagernen Schmucks gestohlen. Die Mumie Tutanchamuns wurde als einzige Mumie in ihrem Grab belassen.

• ??60% des Schmucks wurde gestohlen??, ich kenne keinen, der den Anfangsbestand aufgeschrieben hat. Ist durch nichts belegbar.

Als Howard Carter 1922 das Grab im Tal der Könige entdeckte, ging die Nachricht davon um die Welt, da das Grab relativ unversehrt war, wie man bei der Graböffnung am 16. Februar 1923 feststellen konnte. Das berühmteste Fundstück ist die goldene Totenmaske, die Kopf, Schultern und Brust bedeckte.

• am 17. Februar 1923 war die Öffnung der Grabkammer, das Grab wurde schon am 26. November 1922 geöffnet. (nach Carter/Mace: Tut-ench-Amun)

Ich denke, eine Korrektur des Artikels war überfällig. Sicher gibt es noch eine Reihe ergänzender Fakten, die eingefügt werden können, aber Behauptungen gehören nicht in ein Lexikon. So, und jetzt erwarte ich bitte produktiv etwas über die haarsträubenden Inhaltsfehler.--semataui 18:16, 6. Aug 2004 (CEST)

• • Bin absolut für eine Überarbeitung durch dich. Du hast bei anderen Königen auch schon dein Fachwissen bewiesen, da du ja über sehr aktuelle Literatur verfügst. Mach dich ran, neine Zustimmung hast du!! Gruss von --W.wolny 12:42, 8. Sep 2004 (CEST)

Name

Nur mal so: Der Pharao hieß eigentlich "TutANKHamun", das "anch" ist nur eingedeutscht, wie man so gerne sagt. "Ankh" bedeutet nämlich "Leben", und wenn man es schon mit "Lebendes Abbild des Amun" übersetzt (stimmt ja auch), muss es auch "ankh" im Namen sein. Gruß H.Steinhöfel

Auch nur mal so: "TutANKHamun" ist eingeenglischt und hat somit in einem DEUTSCHEN Lexikon in dieser Form nix zu suchen. Das ch im Wort "Anch" wird wie in "acht" ausgesprochen, in der internationalen Umschrift als "h" mit einem Bogen darunter geschrieben. Genau so könnte man "Amun" auch "Ammon", "Amon" oder "Amoun" schreiben. Was soll das also?--semataui 10:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Es geht doch vielmehr um den ägyptischen Begriff, und dieser lautet "Ankh", zu deutsch Leben. Der Einwand ist daher nicht ganz unberechtigt. Das hat ganz und gar nichts mit dem Englischen zu tun, sondern mit der reinen Richtigkeit der Schreibweise. Es ist natürlich klar, dass der König im Deutschen Sprachraum als "Tutanchamun" bekannt ist, aber man sollte an prominenter Stelle des Artikels auf die eigentlich "richtigere" Form des Namens verweisen. unbekannter Nutzer

Sicherlich weiß niemand so genau, wie die alten Ägypter den Namen des 12. Königs der 18. Dynastie nun wirklich ausgesprochen haben. Aber für unsere heutige Zeit gilt, dass Semataui Recht hat.

Da wir nicht wissen, wie die Schrift der alten Ägypter, die wir heute Hieroglyphen nennen, gesprochen wurde, werden die Hieroglyphen in eine sogenannte Umschrift transkribiert, denn diese Umschrift kann man aussprechen. Die Umschrift selbst hat internationale Gültigkeit – nur die Aussprache ist dann von Land zu Land unterschiedlich. Und so ist es in der Tat so, dass ANKH die englische Schreibweise und auch Aussprache der Umschrift ist und es im Englischen TUTANKHAMUN oder TUTANKHAMEN heißt.

Der einzige Fehler im Deutschen wäre dann, dass wir TUTANCHAMUN mit einem CH wie in ICH statt einem CH wie LACHEN aussprechen. Nicht mehr. Für eine umgesetzte Form von der Transkription in unsere Schreibweise im Deutschen ist TUTANCHAMUN die richtige.

Der Einwand über die Schreibweise ist deshalb in Bezug auf die deutsche Schreibweise des Namens nicht berechtigt. Bei der Lebensschleife handelt es sich nicht um einen ägyptischen Begriff sondern um ein Zeichen, eine Hieroglyphe und somit um ein geschriebenes Wort. ANCH kann im Ägyptischen aber nicht nur mit der Lebensschleife allein geschrieben werden, sondern auch zusätzlich zusammen mit zwei weiteren Hieroglyphen, nämlich die für „n“ und die für „h“. Und das macht es ganz deutlich.

Der Bauherr der Großen Pyramide von Giza, meist unter dem griechischen Namen CHEOPS bekannt, wird mit derselben Hieroglyphe wie in der erweiterten Form der Schreibweise ANCH geschrieben und wird in die Umschrift als „h“ mit Bogen darunter transkribiert. Es spricht sich dann beispielsweise im Deutschen auch nicht KHUFU sondern CHUFU aus mit einem CH wie in lachen. unbekannter Nutzer) Beitrag stammte von mir vor meiner Anmeldung --Sat Ra 22:26, 29. Sep. 2007 (CEST))

Zur Schreibweise des Namens Tutanchamun. Amen ophys schreiben wir oder Tut Ank Amen. Amen schreiben wir also den alten Götzen, deshalb ist Tutenchamen schon etwas richtiger. " Amen " Gruß Canaris. unbekannter Nutzer

Ein Aspekt kam noch nicht zur Sprache: Die Deutschen sprechen ihn immer Tutenchamun aus. Also sollte oder könnte man ihn auch so schreiben. In seiner aktuellen Sonntagsreihe schreibt das ZDF ihn jetzt auch so Tutenchamun, ohne Bindestriche und mit einem "e". Rolz-reus 17:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie wir, Tut Ank Amen zu schreiben habe ist doch längst bestimmt ,eben Tutenchamun.Das Amen in der Kirche soll doch nicht als Anrufung des alten Götzen Amen = Amun = Amon erkannt werden. Gruß Canaris

Todesursache (Gesundheitszustand)

Dass Tutanchamun kerngesund war stimmt keinesfalls. Ich habe mir erlaubt eine Kleinigkeit zu seinem Gesundheitszustand hinzuzufügen. Einen eigenen Absatz war mir dieser Aspekt aber dann doch nicht wert.

Er starb an Malaria und einer Knochenkrankheit (nicht signierter Beitrag von 95.118.70.83 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 21. Feb. 2010 (CET))

Es gibt allerdings noch Theorien nachdem sein Gesundheitszustand doch mit seinem Tod zu tun hat. So hatte er seine Krankheit an seine Kinder vererbt, die bekanntermaßen früh starben. Ein Motiv für die Ehefrau welcher die Schuld für fehlenden Nachwuchs gegeben würde.

Hab mal eine Doku darüber gesehen. War sehr interessant.--Rumpelator 12:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Kapitel Todesursache: schlechte Fernsehreportagen werden auch nach mehrfachen Wiederholungen nicht besser. Man sollte den ganzen Unsinn über "Schlag auf den Kopf", "Klippel-Feil-Syndrom", den Schwachsinn von Bob Brier usw. löschen. Ich verweise ausdrücklich auf die Untersuchungsergebnisse der aktuellen CT-Untersuchung, die all dies widerlegen. Bitte die Links beachten!--semataui 12:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte den guten Bob Brier ein wenig in Schutz nehmen. So wie ich ihn verstehe, vertritt er eine Mordtheorie, die auch von den turbulenten Zeiten am Ende der XVIII Dynastie gestützt wird. Ausdrücklich betont er, daß das seine Theorie ist und dass diese von vielen anderen bestritten wird. Ein CT der Mumie hielt er 2000 für eine gute Idee. Mittlerweile war fand die statt und wie es scheint, ist die "Schlag auf den Kopf Variante" vom Tisch. Spekulieren und Hypothesen aufstellen muß trotzdem erlaubt sein. Fernsehreportagen stellen die Dinge in reißerischer Art und Weise dar. Ich habe die angesprochene Doku nicht gesehen und will es mir auch nicht antun. Semataui, du hast recht, die Anzahl schlechter Fernsehreportagen ist leider groß. Warum sich Bob Brier dafür hergibt? Da wird doch nicht etwa Geld im Spiel sein. Wenn ich es wirklich wissen will lese ich ein Buch oder schaue in Wikipedia nach. kahel 19:00, 12. Juni 2008 (CEST)

Hallo Muck, ich habe gesehen, dass Du unter Tutanchamun einige Änderungen vorgenommen hast. Sicher hast Du die ZDF-Dokumentation gesehen. Aber auch nach der x-ten Wiederholung dieses Berichtes wird der nicht besser sondern ist absoluter Müll. Da hilft auch keine viel zu kurze Ergänzung mit Hinweis auf die aktuelle CT-Untersuchung. Die hat nämlich gezeigt, das sowohl Bob Brier mit seiner Mordtheorie absolut falsch liegt und auch die Behauptung des Richard Boyer "nachlässig mumifiziert" Quatsch ist. Immerhin hat man von seinem Tod bis zum Begräbnis genug Zeit gehabt, um 1. das Grab KV62 zu bemalen (mit Bild seines Nachfolgers) und 2. hatte zwischen Tod und Entstehung dieses Bildes ein ägyptischer Gesandter genug Zeit, im Auftrag der Wittwe zwei mal von Ägypten an den Hof des hettitischen Königs zu eilen (und wieder zurück), um dort als "Brautwerber" aufzutreten (Dachamunzu-Affäre). Und all das per Esel vom Nil bis nach Anatolien! Bitte lies einmal den auf der Linkliste aufgeführten link des offiziellen Untersuchungsberichts. --semataui 13:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui, immer schön langsam, nicht gleich auf schlechte Fernsehreportagen schimpfen. Fachjournalisten sind auch bloß Menschen, genauso wie wissenschaftliche Forscher. Danke für die Linkhinweise. Aus dem Text zu den Ergebnissen der aktuellen CT-Untersuchung auf deiner(?) Homepage wird doch deutlich, das selbst die Fachleute sich oft nicht einig sind! Deshalb bin ich aber auch im Grunde doch mit deinen Umformulierungen soweit einverstanden. Was kannst du mir genaueres zu folgendem Text sagen: "Diese Ergebnisse werden durch die Tatsache untermauert, dass sich nicht weniger als 130 Gehstöcke in seinem Grab befanden und Darstellungen des Pharaos ihn auf seltsam verdrehten Füßen - gestützt auf einen Gehstock zeigen." Gibt es diese ca. 130 Gehstöcke als in Tut-anch-amuns Grab gefundene Grabbeigaben oder nicht? Gibt es die Darstellungen des Pharaos auf seltsam verdrehten Füßen, oder gibt es sie nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Fernsehfachjournalisten soetwas erfinden und gezeigte Bilder womöglich gar gefälscht sind, zumal diese Details ja auf eine körperliche Behinderung des Pharaos lange vor seinem Tode hindeuten würden, mit all den Konsequenzen, die sich daraus ableiten lassen (Stichwort Skoliose und Klippel-Feil-Syndrom). Gruß -- Muck 17:15, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo Muck, also jetzt mal der Reihe nach.

• 1. der CT-Untersuchungsbericht ist auf meiner HP, aber nicht von mir verfasst.
• 2. Dein obiges Zitat besteht aus zwei Teilen:
  • a. ja, in KV 62 befanden sich ca. 130 Stöcke (Machtsymbol, durchaus üblich) und
  • b. bei der Darstellung eines Königs aus der Amarnazeit "mit den verdrehten Füßen" (Berliner Relief) gibt es keinen Hinweis, keine Kartusche, dass es sich um Tut-anch-Amun handelt. Earl L. Ertman ist emeritierter Professor f. Kunstgeschichte der Universität von Akron, Ohio, und Experte für die Amarnazeit. Er tippt auf Semenchkare und Merit-Aton, Diskussion und Foto hier zu lesen.
• 3. Auch nach der CT-Untersuchung gibt es unterschiedliche Auffassungen der Wissenschaftler. Einigkeit besteht aber in den wichtigen Punkten:
  • a. kein Schlag auf den Kopf,
  • b. keine Skoliose "• Scoliosis. There is a slight bend in the spine, However, the scientists agree that this is not a pathological scoliosis, since there is no rotation and no associated deformation of the vertebrae. This bend most likely reflects the way the mummy was positioned by the embalmers.
  • c. kein Klippel-Feil-Syndrom erkannt
  • d. Tut war gesund, soweit man das mit CT feststellen kann.
• 4. Journalisten suchen Sensationen, und Mord verkauft sich eben.

--semataui 13:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo alle miteinander, noch einige wichtige Nachfragen: In genau welcher Grabanlage des des Tutanchamun findet sich die Abbildung des Eje, mit dem dieser sich als sein Nachfolger bei der Mundöffnungszeremonie dargestell? In der Grabanlage, die lange vor dem Tode von Tutanchamun für ihn begonnen wurde, in der aber dann doch nicht seine Bstattung stattfand, da Eje diese Grabanlage beschlagnahmte; oder in der kleineren, seiner Pharaonemwürde eigentlich nicht angemessenen Grabanlage, wo er schließlich auf Geheiß des Eje beerdigt wurde? Wann erfolgte die Beschlagnahmung des ersten Grabes, wann genau wurden die Wandgemälde der letztendlichen Grabanlage vorgenommen? Zweitens: Wann genau wendete sich die Witwe des Tutanchamun mit einer Heiratsbitte an den Königshof der Hetiter? Sofort nach dem Tod ihres Gatten oder erst deutlich später, als der neue Pharao Eje II. auf einer Vermählung mit ihr bestand, um seine Regentschaft zu legitimieren? Gibt es dazu eindeutige, unumstrittene Erkenntnisse? Das wären ja alles wichtige Details in der gesamten Problematik, deshalb sind genaue, allgemein zugängliche Quellenangaben aus erster Hand hier auch sehr wichtig. Gruß --- Muck 17:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo, die Abbildung ist in KV62, dem Grab, das Carter öffnete. Eje wurde in WV23 bestattet. Das dieses WV23 für Tut geplant war, ist eine Behauptung, die nicht bewiesen werden kann. Es gibt keinen Hinweis in/an diesem Grab auf Tut-anch-Amun. Zur "nicht angemessenen Grabanlage" ein Zitat aus Reeves/Wilkinson, Das Tal der Könige, Augsburg 2000, S. 124: "Vom elementaren Plan und den Abmessungen her ist KV62 den Privatgräbern der Epoche recht ähnlich, doch seine Komplexität findet unter ihnen nicht ihresgleichen. Dreh man die Kammer im Geiste um 90 Grad, so schon Carter, wird deutlich, dass KV62 vom Grundriss her den typischen Königsgräbern der 18. Dynastie vergleichbar ist, und das könnte durchaus auf das architektonische Ziel der antiken Baumeister hindeuten, die ein bereits existierendes Privatgrab umzugestalten hatten." In KV62 ist nur die Sargkammer dekoriert, u.a. mit dem o.a. Wandgemälde. Tut´s Tod kam überraschend, was bei einer langwierigen Krankheit wohl nicht der Fall ist. Die Mundöffnungszeremonie entstand also in der Zeit zwischen Tod und Begräbnis (ca. 70 Tage). Zahlreiche Grabbeigaben gehören nicht zu Tut und sind anderen Personen zuzuordnen! Leider gibt es auch keinen eindeutigen Beweis, dass die "Dachamunzu-Affäre" Tut-anch-Amun und Anch-es-en-Amun betrifft. Dieses Thema wird noch immer heiß diskutiert, das Ergebnis bleibt offen. Eine Heirat Eje/Anch-es-en-Amun ist ebenfalls nicht bewiesen. In seinem Grab ist Eje nur mit seine Frau Teje dargestellt und nichts weist auf die Wittwe des Tut hin. Die Ehe wird nur in einen Ring hineininterprätiert, der die Kartuschen von Eje und Anchesenamun zeigt- warum auch immer. Wissenschaftlich eine Andeutung, kein Beweis! Aber hier ein paar Quellenangaben für Interessierte:

• Reeves/Wilkinson, Das Tal der Könige, Augsburg 2000
• Porter/Moss, The Theban Necropolis Part II, Griffith Institute, Ashmolean Museum Oxford 1973
• Siliotti, Das Tal der Könige, Erlangen 1996
• Carter/Mace, Tut-ench-Amun, Leipzig 1924
• Dreyer u.A., Nofretete-Echnaton, München 1976
• Reeves, Echnaton, Mainz 2002
• Gabolde, D´Akhenaton à Toutânkhamon, Lyon 1998
• Knudtzon, Die el-Amarna-Tafeln, Aalen 1964
• Krauss, Das Ende der Amarnazeit, Hildesheim 1978
• Wildung, Tutanchamun, München 1980
• Reeves, The Complete Tutankhamun, London 1990

Alle Verfasser sind Ägyptologen, keine FBI-Beamten oder Journalisten.--semataui 14:20, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui, ich greife gerne deine Argumentationssruktur für meine Bemerkungen zu den Details auf und erweitere sie spater nur um die Positionen aus deinem zweiten Beitrag.

• 1 Das habe ich auch so für mich eingeordnet. Für meine Orientierung bezog ich mich dann in erster Linie auf die von Hawass authorisierte Originalfassung hinter diesem Link. [1]
• 2a Das Gehstöcke auch bei anderen Pharaonen als Machtsymbol und für kultische Handlungen üblich waren stimmt. Nur wiesen diese deshalb normalerweise kaum Gebrauchsspuren auf. Die Gehstöcken im Grab von Tutanchamun haben aber auffallend deutliche Gebrauchsspuren, die auf eine Benutzung mehr als nur zu kultischen Zwecken hinweisen. Dieses Faktum unterstützt die Vermutung, dass er an einem körperlichen Gebrechen litt und daher oft oder ständig auf eine Gehilfe angewiesen war.
• 2b Ok, ist nachvollziehbar.
• 3a Ok, kein harter Schlag mit irgendetwas auf den Kopf; kein harter Aufschlag des Kopfes gegen irgendetwas Hartes oder auf einem steinharten Boden. Zu einer anderen Möglichkeit gleich an anderer Stelle mehr.
• 3b Ok, höchstwahrscheinlich keine Skoliose.
• 3c Hier kann ich deiner Formulierung nicht ganz zustimmen. Der Untersuchungstruppe lagen zwei Thesen des Richard Boyer vor. Zur Ersten, der Skoliose, haben sie ziemlich eindeutig Stellung bezogen. Nicht aber zur Zweiten, dem Klippel-Feil-Syndrom (Verwachsung und Versteifung der Halswirbel, manchmal zusätzlich auch der oberen Brustwirbel). Im originalen Pressetext dazu kein einziges Wort. Hätten sie mehrheitlich diese Sache ausschließen können, hätten sie mit Sicherheit darüber im Originalbericht wie auch im Pressetext etwas geschrieben! Doch da steht nichts. Das heißt für mich, Klippel-Feil-Syndrom kann immer noch sein! Das würde aber bedeuten, dass wenn Tut diese Erkrankung doch hatte, er zwar lange und gut damit leben konnte, er aber andererseits nicht in der Lage war, eine Drehbewegung allein mit dem Kopf auszuführen. Eine Drehung mit dem gesamten Oberkörper ist dafür erforderlich. Für einen jungen, draufgängerischen, sportlich nicht völlig untalentierten Jugendlichen ist das allerdings kein unüberwindbares Handykap beim Lenken eines Jagdwagens. Eine Gehilfe hätte er auch nicht zwangsläufig benötigt. Bei einem wie auch immer ausgelösten Unfall jedoch sind verhängnisvolle Konsequenzen zu befürchten.

Bei einem Sturz aus dem fahrenden Wagen und einem anschließenden Aufprall des gesamten Körpers und damit auch des Kopfes auf den weichen Sand schlägt dieser durch die versteifte Halswirbelsäule nahezu ungefedert viel zu heftig dort auf. Es entstehen dann zwar keine nachweislichen Schäden an den Schädelknochen, wohl aber erhebliche, wenn nicht gar tödliche Schäden am Gehirn selbst. Deshalb ist das Thema Klippel-Feil-Syndrom nach wie vor sehr wichtig und eben meiner Meinung nach noch nicht aus der Welt!

• 3d Stimmt ja nur mit Einschränkung. Siehe 3c und da sind dann auch noch die möglicherweise vor dem Tod eingetretenen Beinbrüche. Weitere entscheidende Gebrechen sind nicht feststellbar, reicht doch aber schon.
• 4 Bei deiner recht differenzierten Art, mit der du dich hier überwiegend äußerst, nehme ich es dir nicht ab, dass du zum Thema Journalisten es tatsächlich so pauschal und einseitig meinst, wie du es schreibst. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass alle Journalisten speziell bei Fernsehdokus so arbeiten wie Boulevardjournalisten. Genauso wie nicht alle Forscher sich wie Carter verhalten - Gott sei dank! Der hat doch im Grunde unter Mißachtung aller wenigstens in Ansätzen schon damals vorhandenen Konventionen der archäologischen Forschung sich aufgeführt wie ein pubertärer Grabplünderer im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit. Bricht die festgeharzte Mumie auf Teufel komm raus aus dem Sarg, womöglich nur wegen vermutetem weiteren Gold auf der Rückenseite. Kopf abgetrennt, Knochen wohl auch gebrochen, Rippen entfernt, keinerlei Aufzeichnungen darüber , usw. usw. ... Aber deshalb sind doch noch lange nicht alle Archäologen plündernde Vandalen, doch nicht im Entferntesten alle Ägyptologen nur schwafelnde Phantasten und nicht alle Journalisten nur sensationsgeile Schreiberlinge. Könnten wir uns nicht darauf einigen ?!
• 5a KV 62 : Ok, dort befindet sich die Mundöffnungsdarstellung.
• 5b War diese Grab für Tut vielleicht gar nicht vorgesehen? Reeves/Wilkinson sagen, dass aus der Gesamtarchitektur betrachtet diese Anlage durchaus für einen Pharao angemessen war. Doch andererseits ist nur die eigentliche Sargkammer dekoriert. Da mit dem Bau der Grabanlage für einen Pharao oft schon kurz nach Beginn einer Regentschaft begonnen wurde, ist es da nicht beachtenswert und interpretationsfähig, dass nur die zentrale Kammer dekoriert war und nicht mehr? Auch wenn Tut schon mit 18 Jahren sehr früh starb, hätte man nicht in ca. 10 Jahren bis dahin in einer immer für ihn vorgesehenen Grabanlage mehr fertigstellen können, wie bei anderen Pharaonen? Oder hatte man wirklich nur 70 Tage für KV 62 Zeit, weil Tut doch eigentlich woanders bestattet werden sollte, in WV 23, doch Eje diese Anlage selbstherrlich für sich beschlagnahmte? Für mich alles immernoch offene Fragen.
• 6a Wann ist das "Mundöffnungsbildnis" entstanden? Wenn Tut doch schon immer in KV 62 hinein sollte, kann es auch vor seinem Tod dort schon gemalt worden sein. Oder gibt es eindeutige Gegenbeweise, welche?
• 6b Wenn für Tut KV 62 eigentlich nicht vorgesehen war und die Beschlagnahme von Wv23 durch Eje erst nach Tuts Tod erfolgte, nur dann bleiben lediglich 70 Tage für die Fertigstellung des Wandbildes, welche Beweise?
• 7 Auch anderen Personen zuzuordnende Grabbeigaben. Ok. Wie schon in 3c erwähnt: selbst bei vielleicht vorhandenem Klippel-Feil-Syndrom wäre eine permanente Gehhilfe nicht erforderlich gewesen.
• 8 "Dachamunzu-Affäre", Ok, andere Aussagen sehe ich auch nicht.

Soweit für heute, nicht ohne Dank für die Quellenangaben. Gruß -- Muck 00:49, 22. Mai 2005 (CEST)

Hallo Muck! Erst einmal vorab: ich glaube auch, dass Tut nicht auf natürliche Art und Weise ums Leben gekommen ist. Nur: abstruse Vermutungen, Spekulationen und ähnliches gehören m.E. nicht in ein Lexikon. Man sollte sich hier auf die wissensch. Beweislage beschränken.

• 3c: R. Boyer hat die Mumie nie untersucht. Seine Aussagen basieren auf die Röntgenbilder, die R.G. Harrison im Jahr 1968 und J.E. Harris 1978 aufgenommen haben. Beide sind Mediziner - ihnen ist das Klippel-Feil-Syndrom nicht aufgefallen oder es erschien unwichtig.
• 4: Im Jahr 1923 hat Carter hervorragende Arbeit geleistet. Noch nie ist eine Graböffnung mit einer solchen Präzision und Genauigkeit erfolgt: für damalige Verhältnisse! Es ist leicht, das heute anders zu sehen. Du hast aber Recht. Meine Aussagen über Journalisten und einige andere sind etwas überzogen. Es ärgert mich einfach, wenn ein Mann wie der ägyptische Indiana Jones (der Mann mit Hut) aus Werbegründen Behauptungen in die Welt setzt, die eines Wissenschaftlers nicht würdig sind (...eine königliche Mumie kann ich riechen...). Nur für das Fernsehen öffnete er einen Sarkophag: mit der Brechstange! Und daneben stehen schön dekoriert antike Vasen rum, die Z.H. natürlich vorher nicht gesichert hat...

Für mich ist das einfach Sensationsgier.

• 5b: In der 18. Dynastie entstanden im Tal der Könige zahlreiche Gräber, deren Grabinhaber unbekannt sind. Darunter auch solche, die niemals vollendet wurden. Die Königsgräber der 18. Dynastie haben eins gemeinsam: der Zugang erfolgt über einen rechtwinklig abknickenden Gang. Dekoriert ist meist nur die Grabkammer, am Ende der 18. Dyn auch die Vorkammer und der Ritualbrunnen. Der Vater Echnatons, Amenhotep III., baute seine Gruft als erster im West-Valley (WV22). Zwei weitere Gräber wurden im Westtal begonnen (WV24 und 25) und nicht vollendet. Beide sind vom Ansatz (Größe) her als königl. Gräber geplant. Man glaubt, dass WV25 für Echnaton geplant war und beim Umzug nach Amarna aufgegeben wurde. Aber zu beweisen ist das nicht. Das Eje-Grab (WV23) entspricht nicht dem Grabschema 18. Dynastie! Es hat erstmals eine gerade Achse! Und in der Dekoration findet man -völlig untypisch für ein Königsgrab- eine Darstellung "Jagd in den Papyrussümpfen". So etwas war nur in Privatgräbern üblich, niemals in Königsgräbern!
• 6a, b: Das Mundöffnungsritual in KV62 wird durch Eje vorgenommen. Die dazugehörigen Königskartuschen mit Ejes Namen beweisen, dass er bereits die Herrschaft übernommen hat. Und das kann nur nach dem Tod Tut´s erfolgt sein. Folglich stammt die Dekoration aus der Zeit nach dem Tod Tut´s bis zu seinem Begräbnis.

Können wir uns so einigen?--semataui 15:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui, zunächst zu deinem Vorab: Ich teile deine Ansicht, dass abstruse Vermutungen, Spekulationen und ähnliches nicht in ein Lexikon gehören und man sich auf die wissensch. Beweislage beschränken sollte. Die Frage ist jedoch, was tun, wenn diese nicht eindeutig ist? Es ist auch Teil der Motivation meiner Mitarbeit in Wikipedia einem einerseits u.a. unbedarfterem, andererseits jedoch wissbegierigem Publikum unmissverständlich zu vermitteln, dass die Realität und damit auch die Vielgestaltigkeit feststellbarer Fakten und ihrer Ausdeutung leider eben nicht immer nur nach einem Schwarz-Weiß-Schema einfach und eindeutig ist. Erst recht nicht im Bereich der wissenschaftlichen Erörterung. Das ist ein völlig unrealistischer Wunschtraum! Wenn selbst langjährig ausgebildete Wissenschaftler nach vielen Jahren beruflicher Praxis sich über ein Thema nicht einig sind, sollte man dies auch in einer guten Enzyklopädie in einfachen Worten aber dennoch deutlich erwähnen. Es eröffnet sich damit zwar ein zunächst unüberschaubares Feld der Komplexität, aber andererseits auch eine für die unstillbare Neugierde eines wachen menschlichen Geistes befriedigende Faszination. Ein Wissenspool sollte Menschen an eine Teilhabe derselben heranführen! Also keine Formulierungen wie: "Es ist eindeutig erwiesen , dass ..." wenn Wissenschaftler immernoch darüber verschiedener Ansicht sind.

• 3c Ja, ja, aber es stand nunmal zumindest jetzt zur Diskussion. Warum hat die CT-Kommission dazu nichts ausgesagt? Das heiß doch, selbst nach Untersuchungsergebnissen modernster Methoden ist dieses beileibe nicht unwichtige Thema mit den sich daraus ergebenen Möglichkeiten nicht vom Tisch. Das kann man doch in WP mit einigen Worten andeuten!
• 4Eben, Carter war noch nicht einmal einer der Schlimmsten. Doch wenn man das zu Recht so einordnen muss, woher dann die harsche Kritik an Fernsehdokujournalisten? Und Z.H., der Mann mit dem Hut, der ist doch auch kein Journalist. Wir kennen doch beide seine Funktionen. Wenn dem diese vor einer Kamera langsam zu Kopfe steigen und ihm die Sicherungen durchknallen, dann darf man das doch nicht den Fernsehdokujournalisten in die Schuhe schieben! Na klar, Z.H. fährt auf der Schiene der Sensationsgier. In heutigen Zeiten braucht sein Land jeden Touristen. Und wenn man diese mit altertümlichen Sensationen locken kann, dann um so besser - meint er und seine Dienstherren. Nur denke ich, man sollte berechtigte Kritik dort anbringen, wo sie hingehört!
• 5b Ok, wenn dem so ist, leuchtet es auch ein.
• 6b Du erwähnst hier jetzt ein nicht unwesentliches Detail! Gibt es ein beweiskräftiges Bild von dem Mundöffnungsritual in KV 62 mit der dazugehörigen Königskartusche von Eje? Wenn ja, zu welchem Zeitpunkt wurde diese dazugefügt. Wäre ja auch möglich, dass das Zeremonienbild schon vor dem Tode von Tut gemalt wurde und die Kartusch erst danach bis zu seiner Grablegung zugefügt wurde. Noch eine andere Frage: Ist es üblich gewesen, dass ein Nachfolger eines verstorbenen Pharaos die Regentschaft antritt, bevor sein Vorgänger begraben ist? Was soll man machen, ein paar Fragen sind da noch.

Ich bin mir sicher, es findet sich schon so nach und nach zumindest zwischen uns beiden ein Konsens. Für an Tutanchamun interessierte Leser sind unsere Erörterungsbeiträge sicherlich auch nicht völlig belanglos, hoffe ich zumindest. Gruß -- Muck 15:06, 24. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui und auch alle anderen, ich bin bei meiner Recherche zu diesem Themenbereich hier noch auf eine wichtige Sache gestoßen und gebe ihr die Ziffer:

• 9 Ich habe gelesen, dass sämtliche, also ggf. auch unfertige Arbeiten, wie Graberweiterungen oder das Anbringen von Wandbildern und Inschriften in der zukünftigen Grabanlage eines Pharaos immer sofort eingestellt wurden, wenn dieser Pharao erwartet oder unerwartet verstarb. D.h. in den 70 Tagen zwischen Tod und Beerdigung keine weiteren der eben genannten Arbeiten! Ist diese Information korrekt, oder wer genau sagt warum etwas Anderes?

Gruß -- Muck 02:13, 26. Mai 2005 (CEST)

Habe ich auch als regel gehört. Aber wie man so schön sagt, es gibt keine Regel ohne Ausnahme. Die Ägyptologin Christine El-Mahdy zieht eine nachträgliche, hastige Fertigstellung in Betracht, wie in ihrem Buch "Tutenchamun" nachzulesen ist. Ich habe gehört, dass es einen schlechten Ruf hat, aber das meist von Leuten, die sich die Mühe machten, es ganz zu lesen.

Ich finde ihre Argumentation in den meisten Fällen schlüssig (in einigen kann ich es natürlich nicht überprüfen oder ganz nachvollziehen) und ihre Überlegungen für möglich. OBwohl natürlich auch andere möglich sind. Ganz klären wird man es wohl nur können, wenn jemand mal eine zeitmaschine erfindet. LG --Felis 17:29, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe eine Anmerkung zu der Textpassage: "Das heute fehlende Brustbein und die fehlenden Rippen der Mumie geben weitere Rätsel auf. Bei der Bergung gingen Carter und Carnavorn nicht sehr sanft mit dem Körper um und waren mehr auf die kostbaren Materialien fixiert, so dass die Beschädigungen wohl daher kommen." In einer englischen Doku, die am 4.3.2008 im ORF ausgestrahlt wurde ("Tutanchamun – Leben und Tod eines Pharaos" von Andy Webb, http://kundendienst.orf.at/programm/fernsehen/orf2/univ_tutanchamun.html), wird darauf hingewiesen, dass die Mumie nach der Autopsie (1922/23?) und unmittelbar vor dem abermaligen Verschließen des Grabes fotografiert wurde. Auf diesem Foto ist der Brustkorb unversehrt. Bei der Öffnung 1968, bei der die Röntgen-Untersuchung durchgeführt wurde, fehlten diese Teile. Es wird daraus geschlossen, dass die Entfernung der fehlenden Knochen zwischen diesen Daten erfolgt sein muss und vermutet, dass dies im 2. Weltkrieg passiert sein könnte, als die Bewachung des Grabes unregelmäßig war. Lt. dieser Doku hat die CT weiter gezeigt, dass die Knochen herausgesägt wurden, also mit roher Gewalt entfernt wurden. Als Grund wird vermutet, dass bei der ersten Untersuchung einige Perlenschnüre nicht entfernt werden konnten, ohne die Mumie zu beschädigen, da sie mit den Textilien und dem Körper zu stark verbunden waren. Dieser Schmuck soll dann eben von Grabräubern des 20. Jahrhunderts gewaltsam entfernt worden sein. Benutzer Thensellek nachgetragen von --Sat Ra 23:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Thensellek, die Fotos gibt es in der Tat und wurden von Harry Burton gefertigt. Über der Brust ist Brustschmuck zu sehen und die gesamte Mumie wirkt intakt, obwohl sie es nach der Untersuchung durch Carter und Derry nicht mehr ist. Carters Berichte geben keinen Hinweis auf dieses Brustbein und das Fehlen findet nicht allzu oft Erwähnung in der Literatur. Überhaupt ist in dieser Hinsicht manches recht dürftig. Zum anderen gab es 1978 eine weitere Untersuchung und auch noch eine spätere Aktion, in der die Mumie bewegt wurde... Die Frage ist immer: Was ist offiziell und was inoffiziell - und nicht alles dringt an die Öffentlichkeit. Vermutungen gibt es zuhauf - auch, wann dieses Brustbein (und angeblich ist es auch nur ein Teil davon) verschwand und wer der Verursacher war. Das Problem ist, dass niemand (bzw. kein Nichtfachmann) die medizinischen Berichte in Gänze und Original einsehen kann... Im übrigen ist diese Mumie nicht die einzige, die das Brustbeinproblem hat.

Als Grund für den desolaten Zustand der Mumie wird immer angeführt, dies sei auf Carter's Jagd nach den Schmuckstücken zurückzuführen. Er selbst äußert sich so nicht bzw. gar nicht dazu...

Meiner Kenntnis und Erfahrung nach sind hier recht viele Dinge mit Vorsicht zu genießen - gerade, was die Formulierungen angeht. Den Bericht der CT-Untersuchung findet man auf der Homepage von Dr. Zahi Hawass: Pressemitteilung vom 08. März 2005 (ist allerdings in englisch) und hier heißt es: The ends of the missing ribs are cleanly cut, clearly by a sharp instrument. Und das hat gar nichts mit "roher Gewalt" zu tun. Gruß --Sat Ra 23:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Neustrukturierung des Artikels

So, ich hätte mal ein paar Anregungen zur Neustrukturierung des Artikels:

• 1) Dahamunzu-Affäre: ich habe da mal einen eigenen Kurzartikel zu erstellt, weil ich in allen möglichen Artikeln das erwähnt fand, meist aber noch nicht einmal anständig erklärt. Mein Vorschlag wäre: entweder ganz rauslassen, wie oben schon mal vorgeschlagen, und in dem Fall den Dahamunzu-Artikel löschen; oder, weil sonst wahrscheinlich immer wieder Autoren denken, das wäre vergessen worden und es ergänzen: einfach kurz in einem Satz erwähnen, und ansonsten die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten objektiv im Dahamunzu-Artikel darlegen bzw. ergänzen.
• 2) Das unterschiedliche Todesalter war mir viel zu kurz abgehandelt. Außerdem wäre mir lieber, dass man kurz erwähnt, aus welchen Indizien (Epiphysenfugen o.ä.) die jeweiligen Mediziner ihre Altersbestimmung schlossen. Ich würde also vorschlagen, dass man "Todesalter", "Todesursache" und evt. "Todesumstände" extra fasst; bei dem letzten Punkt könnte man entweder auf den guten/schlechten Gesundheitszustand eingehen, oder die politische Lage darstellen. Wie auch immer, ich fände es viel übersichtlicher.
• 3)Ich habe einen Teil des Artikels "Tod" unter dem Unterpunkt "Schätze im Grab" zusammengefasst, weil das m.M. nach gar nichts in dem Absatz zu suchen hatte. Man könnte jedoch evt. einen ganz eigenen Punkt daraus machen, wo man die wichtigsten Fundstücke, wie z.B. die Totenmaske und die Wächterstatuen, kurz beschreibt. Schließlich ist der Schatz ja das, was die meisten Leute von Tutanchamun kennen.
• Weiterhin wäre ich dafür, den "Fluch der Pharaonen" auszulagern in einen eigenen Artikel. Einerseits gab es ja tatsächlich Grabflüche, wenn auch nicht in der Form wie bei Tuanchamun angenommen, zum anderen wäre die Entwicklung dieses Mythos beim Tutanchamun-Grab dann besser zu beschreiben, und nicht zuletzt ging davon ja ein großer literarischer und sonstiger Einfluß aus. Ich finde, selbst das bloße Nachvollziehen des Mythos in bezug auf Tutanchamun sprengt den Rahmen dieses Artikels; es führt zu weit aus und vom Thema ab, und ich wäre dafür, einen diesbezüglichen Artikel zu erstellen. Dann kann man auch, da dies so oft in den Ägyptenartikeln erwähnt wird, einfach einen Link erstellen, und verhindert damit das immer wieder neu Aufkommen von angeblichen ägyptischen Übersetzungen und Tontafelfunden. Diesen artikel hatte ich mir fürs nächste Wochenende vorgenommen.

Liebe Grüße, --Felis 07:40, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Felis, danke für deine konkreten Vorschläge, hier eine Stellungnahme von mir dazu:

zu 1) Wo ist denn in dem Artikel etwas zur Dahamunzu-Affäre gesagt, kann im Moment nichts diesbezüglich finden?

zu 2) Wenn dir das "Todesalter" zu kurz abgehandelt ist, kein Problem, gerne erweitern! Als Alternative die Punkte "Todesursache" und evt. "Todesumstände" verkürzen nicht einverstanden, warum denn auch gerade das? Das Eine hat nur indirekt mit dem Anderen etwas zu tun. Wenn hinsichtlich des Todesalters auch unterschiedliche Ansichten bestehen, dann sollte man das auch erläutern, deshalb besteht doch kein Grund die anderen Punkte zu verkürzen. Diesbezüglich bestehen eben auch unter Fachleuten divergierende Ansichten, die auch in ihrer Unterschiedlichkeit dargestellt werden sollten. Eine solche Ausführlichkeit unterscheidet WP gerade von anderen Entyklopädien!

zu 3) Ich bin für eine Trennung der Gesichtspunkte "Tod" und "Schätze im Grab". Das ist doch aktuell auch schon der Fall. Wo ist das Problem?

zu 4) Mit einer Auslagerung von "Fluch der Pharaonen" bin ich einverstanden. Einen extra Artikel gibt es schon und eine erneute Abhandlung hier wäre doppelt gemoppelt. Gruß -- Muck 21:24, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo, Muck!

zu 1) Du hast recht, die Dahamunzu-Affäre ist nirgendwo erwähnt. Habe ich das wirklich da gelesen oder hat sich das beim Überfliegen der Diskussionseite festgesetzt...?

zu 2) Werde mich so bald ich kann zu den verschiedenen Datierungsmethoden genauer informieren. Grob weiß ichs zwar, aber bei den Knochennamen hab ich leichte Verwechslungsprobleme... :) Und zu "Verkürzung von Todesursach & Todesumstände": wenn das auf mich gemünzt war, dann ist das ein Mißverständnis. Das wollte ich gar nicht vorschlagen, im Gegenteil.

zu 3) Ich meinte damit, dass die "Schätze im Grab" ein Unterpunkt unter "Tod" sind. Ich weiß nicht, wie ihr das seht, mir gefällt das nicht so ganz. Üblicherweise geht man bei den Todes-Absätzen anderer Artikel auch nicht auf Grabfunde ein, vllt deswegen. Oder meine Kategorisierungsliebe nimmt überhand.

4) Dann schaue ich mal bei "Fluch der Pharaonen" vorbei, und werde da die Tutenchamun-sachen ggfs. ergänzen. dementsprechend dann hier rauslöschen.

Wie schön, dass ich mal in einer Diskussion bin, wo ich nicht bis aufs Blut diskutiere, und wir die selben Vorstellungen des Artikels haben. Oder sollte ich sagen "noch"? Es gab ja noch einige Teilnehmer mehr an der Diskussion... Bis bald -- Felis

Hallo Felis,

Hinsichtlich Meinungsaustausch ohne Diskussion bis auf's Blut sprichst du mir auch aus der Seele! Aber abwarten und schauen, manchmal geht das schneller, als man denkt.

zu 1) Muss eine Verwechlung gewesen sein, egal - abgehakt.

zu 2) Gottseidank keine Verkürzungsabsicht, in den Formulierungen dort steckte mal viel Arbeit und Diskussionsbemühen meinerseits, siehe oben!

zu 3) Da hast du absolut recht, "Schätze im Grab" hat kein Unterpunkt von "Tod" zu sein! Ich hab mal auf die Schnelle rein formal durch Weglassen eines = links und rechts von "Schätze im Grab" damit diesen Textteil zu einer unabhängigen Abteilung gemacht.

zu 4) Absolut einverstanden.

So, da sind wir schon durch. Noch eine Klitzekleinigkeit: unterschreibe doch nach -- mit 4 Tilden, da ist dann alles (Benutzer- und Zeitangabe) mit dabei. Und auch bis bald -- Gruß -- Muck 21:00, 5. Dez 2005 (CET)

Off-Topic, bitte trotzdem lesen!

Hallo, ihr Lieben! Mir ist aufgefallen, dass Artikel im ägyptischen Bereich oft unterschiedlich bezeichnet sind. Es gibt da z.B. "Maat (Mythologie)", aber auch "Ba (Ägyptische Mythologie)". Sollte man das nicht vereinheitlichen? Wer ist für welche Möglichkeit? Wie stellt man das denn an, die Artikelüberschrift kann man nicht verändern, dann müßte also ein neuer Artikel unter anderer Überschrift erstellt werden, wobei der Inhalt einfach reinkopiert wird... Und wie löscht man dann die anderer Version? Durch einen Löschantrag beim Admin oder kann man das auch selbst?

Sorry, dass ich das in dieser Form mache, aber die betreffenden Seiten waren so wenig frequentiert, dass eine Diskussion dort nicht aufgefallen wäre. Eigentlich wollte ich sehr aktive Schreiber im Bereich Ägypten eine Nachricht diesbezüglich senden, aber viele Benutzerseiten waren nicht eingerichtet, so dass ich mir nicht sicher war, ob die Nachrichten überhaupt gelesen werden würden (z.B. bei Semataui).

Wie gesagt, bezieht sich zwar nicht direkt auf Tutenchamun, ist aber im Bereich Ägypten recht wichtig, deshalb bitte erst rauslöschen, wenn wir diese Frage geklärt haben. LG Felis 19:17, 5. Dez 2005 (CET)

Nochmal ein Hallo an Felis, sehr gute Idee, das hier mal anzusprechen! Es sollte imho schon einheitlich sein und ich bin für diese Variante: immer "XYZ (Ägyptische Mythologie)".

Eine Anpassung von z.B. "Maat (Mythologie)" ist nicht kompliziert. Du verschiebst den gesamten Artikel nach "Maat (Ägyptische Mythologie)", löschst danach auf "Maat (Mythologie)" den alten Inhalt und setz ein Redirekt nach "Maat (Ägyptische Mythologie)" , d.h. du gibst ein : #REDIRECT [[Maat (''Ägyptische'' Mythologie)]] - speicherst ab und fertig. Damit bleiben alle alten Verlinkungen auch erhalten.

So bin ich zumindest bei verschiedenen Anlässen in anderen Bereichen vorgegangen und habe mir damit keine Protestmeldungen eingefangen, Gruß -- Muck 21:18, 5. Dez 2005 (CET)

Heya, die Admins haben das System vereinfacht, d.h., dieser redirect-Schritt ist unnötig, das passiert von selbst. Werde mal alle Götter auf diese Weise sortieren.

Wie sieht das bei Königen aus? Im Ägyptenteil sind die ja ohne Kommentar hinter der Klammer, wie ist das bei anderen Bereichen? Sollte man da auch was dran tun? Geht ja seit neuestem superschnell, wenn also ein berechtigter Grund besteht, das umzuklassifizieren... Vielleicht "Tutenchamun (König)" oder sogar "Tutenchamun (ägyptischer König)" oder sowas. Felis 17:29, 6. Dez 2005 (CET)

Da kann ich dir nur raten, diese Idee vorher auf Portal Diskussion:Antike zur Diskussion zu stellen! -- Muck 23:55, 6. Dez 2005 (CET)

So, habe das mal erledigt und die Götter unter [XY (Ägyptische Mythologie)] gefasst. Puh... hab jetzt viereckige Augen. :-) Felis 00:24, 7. Dez 2005 (CET)

Nachträglich noch ein Dankeschön für dein Engagement! -- Muck 23:48, 7. Dez 2005 (CET)

Tja, da bist du leider der einzige. Auf meiner Diskussionsseite gehen gerade zwei User auf mich los, was mir einfällt, das denn zu ändern und dass erstens sinnlos ist und zweitens nur Arbeit macht, weil man ja jetzt alle alten Links in allen Artikeln zurückändern müsse und überhaupt, was ich mir einbilde, das zu machen, ohne es vorher anzukündigen. Ich dachte, das Motto der Wikipedia ist "Schreib mal, kann ja immer noch nach vorhergehender Diskussion evt. geändert werden.". Statt dessen wurden meine Änderungen ohne Diskussion geändert und mir nachträglich mitgeteilt, und mir kommt es so vor, als würden sie die Idee vor allem deshalb ablehnen, weil ich sie nicht vorher informiert habe. :-( :-( :-( Felis 20:58, 9. Dez 2005 (CET)

Na, damit hätte ich so schnell nun auch wieder nicht grerechnet. Ja, mit dem Motto von WP ist das so eine Sache ;-) Ich habe dir auf deiner Disskussionsseite ausfürlicher geantwortet. Ich hoffe nur, dass du dich nicht so schnell unterkriegen lässt! Gruß -- Muck 23:41, 9. Dez 2005 (CET)

nocheinmal Todesursache

Die IP 84.132.231.194 hat mit der Version vom 10:23, 5. Dez 2005 [[2]] und vom 10:26, 5. Dez 2005 [[3]] folgende Texte mit vielen Rechtschreibfehlern und ohne jede Quellenangabe in den Artikel gestellt :

"Mittlerweile ist aber bestätigt, dass auf der Ct Auswertung ein Enzündungsprozess im linken Knie zu tage kam. Dieser Prozeß, der bei jedem Menschen mit gleicher Geschwindigkeit abläuft, lässt eindeutig erkennen, dass der Pharaoh noch ca. 3- 5 tage nach dem bruch gelebt haben muss. Weitere Heilungsprozesse fanden nicht satt, woraus man auf dn Tod durch einen Infekt (Wundbrand) schliessen darf. Ob der Bruch vor oder nach dem tod auftrat, ist damit geklärt. Ein weiteres Indiz dafür ist eine Flüssigkeit, die durch das Mumifizieren in den Bruchspalt eingedrungen ist. Die Darstellungen das Königs im Kampf gegen die Numider und die Grabbeigaben der Streitwagen legen eine verletzung in einer Schlacht nahe."

Diese Zufügung ist mir in letzter Zeit leider nicht aufgefallen und ich habe sie heute erst einmal nach von anderen Benutzern vorgenommenen Rechtschreibkorrekturen in den Text eingearbeitet. Allerdings ist mein Vertrauen in den Text nicht sehr groß. 1) Es fehlt jede Quellenangabe dazu. Bei einer IP-Einfügung mit derart mangelnder Rechtschreibqualität entsteht bei mir ein Misstrauen, zumal 2) der Satz Ein weiteres Indiz dafür ist eine Flüssigkeit, die durch das Mumifizieren in den Bruchspalt eingedrungen ist. imho absoluter Blödsinn ist. Wenn der besagte Bruch nach dem Tode des Pharaos in der Zeit bis zum Abschluss der Mumifizierung erst aufgetreten ist, könnte ebenso eine Flüssigkeit in den Bruchspalt eingedrungen sein. Die eventuell dort nachweisbare Flüssigkeit kann also imho kein Indiz für einen Bruch vor dem Tode des Pharaos sein.

Wie seht ihr das? -- Muck 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir nocheinmal die offizielle Presseverlautbarung der CT-Untersuchung [[4]] durchgelesen und mich dann doch entschieden, den alten Text wiederherzustellen, da mir nun mal eine neuere Quelle mit anderen Schlussfolgerungen nicht bekannt ist. Wenn jemand solche Quellen kennt, bitte ich um belegende Angaben, bevor eine Textänderung erfolgen kann. Gruß -- Muck 03:00, 9. Dez 2005 (CET)

Der Satz: "Tutanchamun wurde definitiv nicht ermordet. das ist sicher" wurde von der IP 84.61.22.241 mit Edit vom 11:45, 14. Jan 2006 [[5]] mit nachfolgenden Vandalismen in den Artikel hineingerotzt. Leider ist mir das nicht früher aufgefallen und ich habe den später von einer anderen IP noch überarbeiteten Schwachsinn wieder restlos entfert! -- Muck 22:44, 17. Jan 2006 (CET)

Die Aussage: "Tut Ank Amen wurde definitiv nicht ermördet" ist Schwachsinn,solange kein Beweis vorliegt, wer in dieser Mumie eingewickelt ist. Es gibt viele Mumien die Falsch beschriftet wurden wie z.B. von Echnaton und Semechkare Gruß Canaris

Hm. Ich habe mir erlaubt, den teil "Todesursache" zu ändern. Die ungefähre Aussage "Bob Brier machte zweifelhafte Aussagen über einen Mord wegen uralten Röntgenaufnahmen, Ägyptologen bezweifelten das, und zu Recht, wie die CT zeigt" habe ich etwas revidiert. Der Sinn und Inhalt ist derselbe, aber ich habe aus schwarz-weiß grau gemacht. Der ursprüngliche Teil hörte sich für mich etwas selbstgerecht an; auch diese CT hat vielleicht Fakten falsch interpretiert, oder andere TEchniken bringen vielleicht neue Ergebnisse, die zu neuen Möglichkeiten führen. Außerdem mag ich es nicht, wenn man eine Person verunglimpft ohne genau darauf einzugehen, deshalb habe ich zwei erläuternde Sätze eingefügt.

Auch den oberen Teil habe ich etwas geändert, wie man sehen kann. LG, --Felis 17:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Felis, deine Einfügung im oberen Teil habe ich wieder rückgängig gemacht, da sie mir als eine nicht recht nachvollziehbare Theoriefindung erscheint. Jemand mit einem extrem ausgeprägten Ehrgeiz, und darauf deuten imho alle Belege, gibt sich nicht mit einer wenn auch einflussreichen Ratgeberfunktion zufrieden. Es ist doch leicht nachvollziehbar, dass eine Amtsübernahme als Pharao das finale Ziel eines solchen extremen Ehrgeizes ist und, nichts anderes. Einflussreicher Ratgeber war Eje ja lange genug, der Griff zur absoluten Macht setzt dem allem noch eins drauf! Gruß -- Muck 17:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Nun, ein Mord läßt sich anhand des pathologischen Berichtes nicht feststellen. Kannst du bitte mal konkret aufzählen, woher du das mit dem extrem ausgeprägten Ehrgeiz ableitest? Denn die Charaktereinschätzung bzw. Rekonstruktion ist es ja anscheinend, weswegen wir beide von unterschiedlichen Vorraussetzungen ausgehen. Ich denke, die einflußreichste Ratgeberfunktion ist schon ein Amt, das man als das erstrebenswerteste ansehen kann. Jeder Pharao hat Berater. LG, --Felis 15:22, 12. Apr 2006 (CEST)

Es ist richtig, ein Mord lässt sich anhand des pathologischen Berichtes nicht eindeutig feststellen, aber eben auch nicht definitiv ausschließen! Wie im Artikel bislang ausgeführt wird, lassen die erkannten Beinverletzungen alle möglichen Interpretationen zu, von denen keine definitiv ausgeschlossen werden kann. Hinsichtlich des gesteigerten Ehrgeizes von Eje: diese Infos habe ich aus Tv-Dokumentationen, in denen es genau so dargestellt wurde. Mir erschien es auch ganz logisch, da es in der Geschichte imho mehrere Beispiele dafür gibt, dass ein stark ausgeprägter Ehrgeiz gepaart mit Machtstreben seine Erfüllung gerne allein im höchsten Staatsamt findet. Ein wie ich denke nicht ungewöhnliches Phänomen. Da Eje ja auch der erste „Erzieher“ des kleinen Tutenchamun war, ihn von klein auf kannte und dirigierte, wäre es sehr wohl denkbar, dass Eje ihn gerne in einer Unselbständigkeit halten wollte und mit einer zunehmenden Unabhängigkeit nicht einverstanden war, da diese eine Bedrohung für seine eigenen Pläne bedeutet haben könnte. -- Muck 21:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Nun, TV-Dokumentationen spekulieren sehr viel. Ich denke, man kann es im Nachhinein nicht mehr klären und sollte es auf jeden fall dementsprechend neutral formulieren. Übrigens habe ich von Christine El-Mahdy eine komplett andere Charaktereinschätzung gelesen, ich werde sie mal bei meinem Freund in den PC abtippen. Es ist schon lustig, wie unterschiedlich man Fakten interpretieren kann, insbesondere auf die Motive und den Charakter eines Menschen. --Felis 15:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Einfügung Ejes im Grab deutet El-Mahdy anders, nämlich nicht, dass Eje Tutenchamun umbrachte, sondern dass er den Tod des Königs geheim hielt und eine heimliche Bestattung organisierte, um den Thron vor den Händen der Feinde zu schützen (z.B. Haremhab). Die Grabbeigaben (im Artikel unter "Interpretation" näher erläutert) stützen die Theorie des heimlichen Begräbnis, ebenso die zu kurze Mumifizierung des jungen Pharaos. Sie identifiziert aufgrund vielfältiger Hinweise Haremhab sowohl als Gegner der Aton-Religion als auch der Amarna-Könige, da sie die Maat gefährden; allerdings bricht er die Maat nicht um den König zu töten. Sie stilisiert Eje zu einem Beschützer des Königs, der lediglich versuchte, den Thron zu beschützen. Aufgrund der vielfältigen Titel, die gefunden wurden, identifiziert sie Eje als Mitglied aus der nebenköniglichen Linie in Achmim. Ein weiterer Grund das Königtum vor Haremhab zu schützen, der ja nur ein Soldat war. Sie zieht in ihrem Buch insgesdamt einen sehr weiten Bogen, der bis zu Thutmosis und der Traumstele zurückführt. Wenn also etwas unverständlich ist, einfach nachfragen. Aber hier ihre Charaktereinshätzung (mühsam aus dem gesamten Buch zusammengestückelt). Kursivbetonungen im Original habe ich fett gemacht, und Verständnislücken in nicht-kursiven Klammern geschlossen.

"Prinz Amenophis [IV.] muss ein intelligenter und charismatischer Junge gewesen sein. Viele Menschen fühlten sich von seinen Ideen angezogen [...] Zu seinen getreuesten Anhängern gehörte sein Onkel Eje, der Bruder seiner Mutter. Es ist gut möglich, dass Eje den Jungen wirklich gern hatte und mit seinen Gedanken über den Aton einverstanden war, genau so wie 2000 Jahre später Abu Bekr seinem Neffen, dem Propheten Mohammed, anhing. [...] Auf seiner Reise (nach der Suche eines Platzes für eine neue Stadt) wurde er von einigen seiner Getreuen begleitet und unterstützt, zu denen an erster Stelle sein Onkel, Tejes Bruder Eje, gehörte. [...] Die Namen im Grab Tutanchamuns zeigen, dass Eje und Teje dem Knaben beide sehr nahe standen. Man kann sich keine besseren Beschützer und Förderer für das Kind vorstellen als Teje und ihren Bruder Eje, unterstützt von einem weiteren Verwandten, Nachtmin (bezogen auf die turbulente Zeit nach Echnatons Tod und die Gefahr, in der das Kind Tuanchaton als Rivale um den Thron schwebte) Es sieht so aus, als seien die beiden Männer, (Eje und Haremhab, der erste Regent von Oberägypten mit Sitz in Luxor, der andere Regent von Unterägypten mit Sitz in memphis) die politische Welten trennten - der eine war der Beschützer des Königs, der andere sein eingeschworener Feind - übereingekommen, die Macht zwischen sich aufzuteilen. [...] Die Worte und die Absichten auf der Restaurationsstele waren allesamt die Haremhabs. Später, als Haremhab die Macht an sich riss und König wurde, nahm er die Worte auf der Stele gleichsam wieder in Besitz, indem er seinen eigenen Namen über den Tutanchamuns meißeln ließ. Die Absichten waren ganz eindeutig die seinen, nicht die Ejes. Eje war [...] Echnatons wortgewaltigster und hochgelobter Anhänger gewesen. Bildnisse aus der Stadt und aus seinem Grab zeigen, wie ihm eine Ehrung nach der anderen zuteil wird und die Einmeißelung des gesamten langen Sonnengesanges Echnatons an Aton in seine Grabwände zeigen mehr als deutlich seine Gefühle für Echnaton. Er war vermutlich mindestens dreißig Jahre lang mit im Zentrum der Königsfamilie gestanden und hatte die Familie auch in ihren dunkelsten Stunden unterstützt. Seine Villa, seine Güter und sein Grab in Tell el-Amarna bezeugen, dass er nach dem König einer der prominentesten Bewohner der Stadt war. Entweder war er ein hinterlistiger und machtgieriger Heuchler und hat über drei Jahrzehnte Lippenbekenntnisse abgelegt und etwas ganz anderes gedacht, oder er war der treueste Beschützer der ganzen Königsfamilie, was nach allem, was wir von ihm wissen, wahrscheinlicher ist. Bei Tutanchatons Krönung teilten also die beiden Männer das Land unter sich auf. Das war ein geschickter Schachzug Ejes. War der Junge erst einmal gekrönt, war er durch die Transformation der Macht geschützt, die die Krone für ihren Träger bedeutete. Als gekrönter König war das Kind in Sicherheit. Eje musste dafür sorgen, dass Tutanchaton tatsächlich gekrönt wurde und Haremhab [...] nicht zuerst zugriff. Haremhab war eine tödliche Bedrohung für die Thronfolge. Durch ein augenscheinliches Bündnis mit dem General und die Bereitschaft, die Macht mit ihm zu teilen, konnte der geschickte Eje dessen Zustimmung zu der Krönung des Königs gewinnen und entwaffnete ihn damit. Schwor Haremhab erst einmal, Regent für den Kindskönig zu sein, dann erklärte er sich zugleich dazu bereit, ihn vor Unheil zu schützen. [...]Eines ist sicher. Wäre es Haremhab gewesen (der Tutanchamun ermordet hatte) dann hätte er danach den Thron an sich gerissen. [...] Aber Haremhab war nicht der nächste auf dem Thron. Eje wurde der nächste König. Hat also vielleicht Eje den König ermordet? [...] Auf die Längswand gegenüber dem Eingang ist eine einziagartige Szene gemalt. Sie zeigt, wie Eje die Mundöffnungszeremonie durchführt. Es wurde immmer wieder erklärt, dass er diese Aufgabe ebenso vollzog wie Horus für seinen Vater Osiris und sich dadurch zum Thrionerben machte. Aber das ist falsch. Denn Eje ist nicht nur mit der Königskrone und dem Uräus abgebildet, sondern sein Name über seinem Kopf ist in zwei Kartuschen geschrieben. Er hat die Zeremonie nicht durchgeführt, um den Thron zu erben - er vollzog sie als nächster König der schon gekrönt war. [...] Und damit war für Haremhab alles vorbei. Loyal und patriotisch wie er war, konnte er nicht den lebenden König angreifen, denn das wäre ein Schlag gegen Maat gewesen. Stattdessen wartete er einfach ab, dennn er wusste, dass Eje nicht mehr sehr lange leben würde. Tatsächlich starb er schon nach vier Jahren und blieb den Ideen seines Schwiegersohnes (Echnaton) bis zuletzt treu. Er unternahm nichts, um den Atontempel in Karnak zu schließen, vielleicht hat er sogar darin Riten vollzogen. [...] Haremhab und sein Waffengefährte, der zukünftige Ramses I., beschlossen, dass niemand aus dieser Familie je wieder beim Namen genannt werden sollte. Die Namen aller - Echnaton, Nofretete, Tutenchamun und Eje - wurden aus den offiziellen Aufzeichnungen getilgt. Und darin liegt, falls das noch nötig ist, der letzte Beweis, dass Eje niemals denjenigen hätte umbringen können, den er zu beschützen suchte. Hätte Eje tatsächlich ein Mitglied der vorhergehenden Königsfamilie beseitigt, dann hätte er damit die Gunst und Unterstützung Haremhabs und Ramses' gewonnen, die diese Familie aus der Geschichte streichen wollten. Und dann wäre Ejes Name nicht nur ausgelassen worden, sondern man hätte ihn voller Stolz in die Wände mit den Königslisten gemeißelt."

Noch etwas zur Todesursache: Sie geht von einem schleichenden Tumor aus, der ihn recht schnell getötet hat. Seine Haare waren rasiert und nicht nachgewachsen, also muss er das Bewußtsein verloren haben und kurz danach gestorben sein. Also kein Mord. LG, --Felis 22:54, 24. Apr 2006 (CEST)

CT-Untersuchung der Mumie

1)Kann jemand eine Aussage darüber machen, warum sich die Mumie von Tutankhamun nur drei Stunden außerhalb des Sarkophags zur CT-Untersuchung im "Tal" aufhalten durfte?

2)Kennt jemand das deutsche Institut, das aus den mehr als 1500 CT-Aufnahmen dreidimesionale Bilder des Pharaos zusammensetzte und auch Knochen, Gewebe usw. farbig unterlegte so wie es im Film von National Geographic England dargestellt wird? Anch05 14:57, 19. Dez 2005 (CET)

Hiero-Box

Ich habe lediglich die Umschrift verändert; oder kann mir jemand sagen, warum man hqA auf einmal mit JoA transliteriert? Das gibt keinen Sinn, also habe ich es geändert. --Felis 16:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Korrekturen in der Hiero-Box: Die verwendeten Transliterationen stimmten nicht mit den dargestellten Hieroglyphen überein, wenn z. B. die Hieroglyphe für Heliopolis nicht in der Kartusche steht, kann sie auch nicht transkribiert und übersetzt werden. Des weiteren habe ich twt-anhw-jmn in twt-anh-jmn geändert, da es in beiden Fällen in der Kartusche kein weiteres "w" gibt. Meiner Kenntnis nach ist die Variante mit dem "w" auch nur für Tut-anchu-aton belegt. - Trinity/17-04-2006

Hallo, Trinity, in einem Fall hat jemand wohl schon deine Änderungen rückgängig gemacht und eine w-Endung ergänzt, die habe ich rausgelöscht. Übrigens ist es gut möglich, dass ebenfalls Varianten existieren, in denen Tut-anchu-aton in den Kartuschen steht; da wir aber hier keine solche vorliegen haben, habe ich deine Änderung wiederhergestellt.

Aber warum meinst du, dass keine Hieroglyphe für Heliopolis da steht? Ich sehe eine. Die vorletzte, dieser Pfeiler mit dem Strich dran, ist das Zeichen für die Buchstabenkombination jwn. Streng genommen müsste noch der nw-Topf als phonetisches Komplement und der Kreis mit dem Kreuz darin als Determinativ für die Stadt dabei stehen, aber das ist bei Kartuschen ja oft nicht so. Dieses Zeichen ist also die abgekürzte Version von jwnw. Jetzt weiß ich nicht, ob du es übersehen hast oder ob es nach deinem Eintrag reingetan wurde; ich glaube allerdings, es war schon vorher da. Aber um solche Dinge schneller zu klären, wäre es wirklich besser, wenn du registriert wärst. Ich weiß, dass Muck dir das auch schon vorgeschlagen hast; möchtest du es dir nicht überlegen? Du kannst ja auf deine Benutzerseite und auf die Diskussionsseite schreiben, dass du nur unregelmäßigen Internetzugang hast, dann musst du dich auch nicht gedrängt fühlen, dauernd online zu sein, nur weil du registriert bist. Dann hast du auch eine Übersichtsseite, wo du alle Seiten siehst, an denen du etwas geschrieben hast und ob seitdem etwas dort geändert wurde. Und andere benutzer können viel direkter mit dir in Kontakt treten, auch wenn du nicht unmittelbar darauf antwortest. Überlege es dir doch bitte mal. Liebe Grüße, --Felis 19:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Außerdem habe ich noch eine Änderung in der Transliteration vorgenommen: dort steht für südlich schemaw, das heißt aber

1. südliches (bzw. oberes) Ägypten (es ist eine feststehende Wendung) und
2. sind zu der Schreibung noch mind. ein a-Arm und ein Determinativ erforderlich.

Wohingegen sich reschwtj, als Nisbe-Bildung des Wortes reschwt, auch lediglich mit dem Zeichen M 25 schreiben läßt, da im Hieroglyphischen, und besonders bei Kartuschen, schwache Endungen wegfallen; in diesem Falle also das w-Kücken und das t-Brot von reschwt, und das j-Schilfblatt, das in diesem Fall die Nisbe-Endung bildet.
Also, es heißt reschuti und nicht schemau, bitte nicht zurückändern, oder höchstens ein Kürzel für sch reinmachen. In der ägyptologischen Transliteration benutzt man hierbei ein ^ , um 180 ° gedreht auf dem s drauf. Mal sehen, was sich hier noch mit der Entwicklung eines Translitaerationsprogrammes tut. LG, --Felis 19:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo Felis, danke für deine Anmerkungen. Dass ein "Heliopolis" fehlt, bezog sich auf die erste Kartusche unter "angenommer Name", denn die ist da definitiv nicht drin, sondern erst in der zweiten, in der du als Transkripton richtigerweise reschwtj ergänzt hast. Da eben in der erst genannten Kartusche Hqa Jwnw Smaj fehlt, kann es so auch nicht (Herrscher des oberägyptischen Heliopolis), wie in der zweiten, übersetzt werden. Die Problematik ist grundsätzlich, dass die Kartuschen ja nicht alle einheitlich waren und es bei einigen Herrschern enorm viele Varianten gab, ganz abgesehen von deinem berechtigten Hinweis, dass es oft üblich war, diese abgekürzten Formen zu nehmen, die manchmal die Lesbarkeit erschweren können. Vielleicht gibt es "Twt-anchw-Jtn" in einer Kartusche. "Twt-anchw-Jmn" ist jedoch bisher nicht belegt, lediglich Twt-anch-Jmn. LG, Trinity 04-27-06,12:27

Ach, diese Kartusche war gemeint, bei Heliopolis. Sorry, ich hatte nicht auf die Übersetzung, sondern auf die Hierobox geschaut. Und da war ich natürlich eine zeile drunter, weil du ganz recht hast und in der darüber nichts von Heiliopolis etc. steht :-) LG --Felis 22:02, 3. Mai 2006 (CEST)

Gesundheitszustand

Ich wäre dafür, noch etwas über Tuts allgemeinen Gesundheitszustand anzufügen. Man kann ja mit paläopathologischen Methoden auch solche Dinge feststellen; auch wenn da viel Spekulationen bei sein mögen, es sind nun mal Dinge, auf die ein Interessierte Leser mit als erstes stößt, da könnte die Wiki das Thgema doch aufgreifen oder objektiv darstellen oder geraderücken. LG, --Felis 17:40, 28. Mär 2006 (CEST)

KV 62 ist alternatives Grab?

Im Text steht. Obwohl Tutanchamun immer in der Nähe seines Großvaters Amenophis III. bestattet sein wollte, ließ ihn sein höchster Berater und Nachfolger Eje II. in einem kleinen, nicht ursprünglich für eine königliche Bestattung vorgesehenen Grab (KV62) im Wadi Biban el-Muluk (Tal der Könige) beisetzen. Dies ist jedoch eine alte Forschungsmeinung. Neuere Überlegungen sagen, dass dieses Grab von Anfang an vorgesehen war. Eine der Begründungen ist die Identifizierung des in der Nähe liegenden KV 55 als das von Kija, einer Kandidatin seiner Mutterschaft (in der Theorie als Mutter nachgewiesen), und der Sitte, sich in der Nähe der Mütter bestatten zu lassen. Kann man dies, zumindest als Möglichkeit, die in der Diskussion steht, nicht in den Artikel aufnehmen?
Von mir aus auch ohne Hinweis auf eine mögliche Begründung; Einfach nur in der Form, dass es jahrzehntelang als richtig angenommen wurde, aber immer wieder diskutiert wird, dass es doch das ursprünglich vorgesehene Grab war. LG, --Felis 23:02, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Felis, auf jeden Fall kann man das, auch gerne mit der Begründung! Formuliere doch mal einen Text etwa so: "Lange Zeit wurde von Fachleuten angenommen, dass ... Nach neueren Überlegungen kamen Ägyptologen jedoch zu der Ansicht, dass ..., da das dem Grab des Tut naheliegende Grab KV 55 als das der Kija, einer Kandidatin seiner Mutterschaft (in der Theorie als Mutter nachgewiesen), identifiziert wurde und es damals die Sitte gab, sich in der Nähe der Mütter bestatten zu lassen." Also ich bringe die von dir vorgeschlagene Ergänzung mal in den Artikel rein, da ja nun fast schon einstellbar vorformuliert und du kannst ggf. gerne noch ein bischen dran feilen, ok?! Schön wäre nur noch eine nachträgliche Quellenangabe für die modernen Forscheransichten! Gruß -- Muck

Also, einen kann ich da aus dem Handgelenk nennen, aber es gibt auch noch andere Vertreter, sei es nun für die Mutterschaftstheorie oder für die Das-Grab-war-so-geplant-Theorie. In Kombination taucht es (ich glaube, zum ersten Mal) bei Christine El-Mahdy auf. Aber Cyril Aldred hat Kija glaube ich auch schon als Mutter favorisiert. Ich werde mich bezüglich der verschiedenen Anhänger mal schlau machen. LG, --Felis 19:08, 26. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube, wenn wir gemeinsam noch am Artikel ein bischen weiterfeilen und ihn ggf. valide ergänzen, könnte man diesen Artikel auch bald mal als "lesenswert" vorschlagen, oder? -- Muck 22:39, 25. Apr 2006 (CEST)

"und es damals Sitte war, sich in der Nähe der Mutter bestatten zu lassen" dürfte in Bezug auf Pharaonen wohl völlig unhaltbar sein. Die Bestattungen erfolgten in der Regel im Tal der Könige eben gerade räumlich abgeschieden vom Tal der Königinnen, in denen meist die Mütter geruht haben dürften. Zwar gab es Ausnahmen, aber diese lassen sich nicht als allgemeine Sitte zur Begründung von Theorien heranzuziehen. Die Sitte war es eben gerade nicht. Ich habe den Teilsatz jetzt gelöscht. Snofru 11:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Muck und Felis, der Abschnitt über Tod und Todesursache/Grab KV 62 wird immer mehr zum Spekulatius. Wer sagt denn, dass sofort nach dem Tod "die Arbeiten am Grab" eingestellt werden? Und wie kommt dann der Name des Eje in Königskartusche in das Grab des Tut? Würde ja bedeuten, Eje war schon König, als Tut starb... KV 55 als Grab der Kija zu betrachten ist ebenfalls Spekulation. Außer den Kanopen, die vielleicht von Kija oder Echnaton stammen könnten, gibt es im Grab keinen Hinweis auf Kija. Da kann man auch behaupten, KV55 sei das Grab von Amenhotep III., weil sein Name sehr oft dort auftaucht *fG*. Ein Lexikon sollte sich m.E. auf Fakten beschränken. Der Artikel über Tut wird jetzt zu romanhaft. Wenn als Literaturhinweise Werding und Brier genannt werden, die Profis aber fehlen und der Müll vom Fluch des Pharao auftaucht, dann rutscht der Artikel Tut-anch-Amûn für mich in Richtung "sehr schwach".

@Muck: ich entschuldige mich für den Abbruch unserer Diskussion aus dem letzten Jahr. Meine Frau war plötzlich verstorben. (Dieser Beitrag stammt von Semataui

Hallo Semataui, zunächst einmal möchte ich dir für deinen schweren Schicksalsschlag mein aufrichtiges Beileid aussprechen. Für deinen damaligen Diskussionsabbruch habe ich daher auch volles Verständnis. Zum Inhaltlichen möchte ich mich erts einmal zurückhalten und unseren Fachleuten hier den Vortritt lassen, zumal ich in anderen Bereichen noch einiges zu klären habe. Gruß -- Muck 13:26, 30. Mai 2006 (CEST)

Hm... "Romanhaft" finde ich den Artikel nicht. Es sind verschiedene mögliche Szenarien angerissen worden, von denen ich mit einigen auch überhaupt nicht übereinstimme - aber die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, zu werten. Wenn also die verschiedenen Theorien nebeneinander gestellt werden, so halte ich das für eine guten Lösung (ob unsere im Konsens ausgearbeitete objektive Darstellung inzwischen wieder verwässert wurde, kann ich nicht gut beurteilen, da ich in letzter Zeit in anderen bereichen aktiv war). Verschiedene strittige oder wie Semataui es nennt, "romanhafte" Dinge einfach streichen, halte ich für falsch. An der Wiki wird ständig gearbeitet; früher oder später wird es jemand wieder hineinschreiben. Also kann man auch direkt die favorisierten Möglichkeiten darstellen.
Zu dem Fluch der Pharaonen: ich habe ihn nicht hineingestellt. Muck glaube ich auch nicht. Der war schon angelegt. Der Fluch ist etwas, was viele Menschen mit Tutenchamun in Verbindung bringen. Dafür gilt dasselbe: wenn man es mit Absicht herausnimmt, so schreibt es irgendjemand wieder rein. Also kann man es auch direkt objektiv darstellen, richtig stellen und hoffen, dass niemand das zurückändert.
Und zu dem Literaturverzeichnis: ich persönlich entnehme meine Informationen meinen Aufzeichnungen, die ich in der ägyptologischen Bibliothek in Bonn, u.a. zwecks Referate u.ä. zu meinem Studium, zusammengetragen habe. Ich schreibe in den Text die verschiedenen Forscher hinein; ihre Werke, in denen sie dies sagen, schreibe ich nachträglich in die Literaturliste. Ich bin bisher nicht dazu gekommen, das für die Tutenchamun-Seite zu erstellen, da ich gerade alle Hände voll zu tun habe, die neuägyptische Grammatik mit der mittelägyptishen zu vergleichen und ihre Anwendung zu üben. Es stehen aber zumindest zwei Fachleute darin, zum einen Christine El-Mahdy, die studierte Ägyptologin ist, zum anderen Howard Carters Buch, ein Hinweis, der unerklärlich lange ausgeblieben ist. Außerdem haben sich einige der viel-aktiven Nutzer hier schon darauf verständigt, das Literaturverzeichnis zu ergänzen. Dieser Beitrag ist von Felis -- Muck 15:39, 8. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Korrekturen

Hallo Muck, nachdem der Text lauter unterschiedliche Schreibweisen der Namen (Tutanchamun und Anchesenpaaton) aufwies, habe ich diese vereinheitlicht (Tutenchamun hatte ich schon vor einiger Zeit korrigiert). In einem Text sollten nicht mehrere Varianten vorkommen. Das kann verwirrend sein. Die Angleichung wurde dem Lexikoneintrag, der eindeutig TUTANCHAMUN lautet, angepasst. Zudem ist diese Schreibweise diejenige, die in der herkömmlichen Literatur meistens Verwendung findet - abgesehen von Tutenchamun. Auf der englischen, französischen, italienischen und spanischen Wikiseite zu Tutanchamun wird der Name ebenfalls einheitlich geschrieben. Wenn hervorgehoben werden soll, dass es unterschiedliche Schreibweisen des Namens Tutanchamun gibt, könnte das analog der Seite "Echnaton" geschehen. Die unterschiedlichen Namensschreibungen sind auch auf anderen Seiten zu finden, und stehen hier ebenfalls im Gegensatz zum Lexikoneintrag, auch wenn der Link dann auf ein- und diesselbe Person hinweist. LG Trinity - 09-06-2006

Hallo Trinity, du sprichst hier ein Thema an, dass auf jeden Fall noch in allen anderen ägyptologischen Artikeln bearbeitet werden sollte. Ich selbst bin mit deinen Änderungen hier bei Tutanchamun einverstanden, doch möglicherweise gibt es da noch andere Gesichtspunkte zu bedenken. Es wäre sicher gut, wenn du mit weiteren Änderungen noch etwas warten könntest, da einige ständige Mitarbeiter dieses Bereiches gerade ein Portal:Ägyptologie unter Benutzer:Muck/Baustelle - Portal:Ägyptologie und ein Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie mit einer zukünftig zentralen Seite für artikelübergreifende Diskussionen (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie) entstehen lassen. Das von dir hier angesprochene Thema wäre auf der genannten zentralen Diskussionsseite genau richtig. Du kannst es dort allerdings schon gerne einbringen, da diese Diskussionsseite eigentlich schon existiert! Gruß -- Muck 16:14, 6. Sep 2006 (CEST)

KV 55

Hallo Muck, ich lese mit Erstaunen, dass KV 55 "jetzt von den Ägyptologen der Kija zugerechnet wird". Wo kommt die Behauptung her? Der einzige Gegenstand im Grab, der auf Kiya hindeutet, sind die umgearbeiteten Kanopenkrüge (Reeves, T.d.K. Seite 120). Semataui 10:22, 23. Nov. 2006 Signaturnachtrag

Hallo Semataui, richtig, ich hatte mit der [Version vom 21:33, 25. Apr. 2006] den Text so formuliert und bezog mich damit auf [diesen Diskussionsbeitrag] von Felis, dem bislang niemand widersprochen hat. Vielleicht solltest du konkret diesen Benutzer mal auf seiner eigenen Diskussionsseite daraufhin ansprechen. Gruß -- Muck 16:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Verschiebung

Was in aller Welt sollte denn diese Verschiebung? Der Pharao Tutanchamun ist natürlich der weitaus bekannteste Namensträger, viel bekannter als der Asteroid. Er gehört unter das Lemma Tutanchamun und dort kommt dann eine BKL Modell 2 hin, die auf den Asteroiden verweist. Ich werde das zurückverschieben. --Streifengrasmaus 00:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Vor allem, wenn die korrekte BKL doch schon drinstand... *kopfkratz*. --Streifengrasmaus 00:58, 1. Okt 2006 (CEST)

Daten der Entdeckung

Liebe Autoren, unter "Die Schätze des Grabes" wird das Öffnungsdatum des Grabes mit 17.2.1923 angegeben. Dass ist aber nicht ganz korrekt. Folgend die kurze Chronologie.

Entdeckung der Treppe und ersten Tür: 4. November 1922

Aufbruch des Grabes durch Carter und Carnarvon: 26. November 1922

Öffnung der Wand zwischen Vorraum (mit Beigaben) und eigentlicher Sargkammer (mit Sarkophag) 17.02.1923.

Nachzulesen in: Enzyklopädie der Archäologie, bei Pawlak, ISBN 3-88199-304-5

Gruß--Graphikus 00:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Pharao starb nach Reitunfall

Hier gibt es einen interessanten Artikel zur möglichen Todesursache des Pharao. Gruß, --StMH 15:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Entfernung/Löschungen

Habe den Satz (populärwiss. Buch, kein wissensch. Bericht, den uns Howard Carter Zeit seines Lebens vorenthalten hat) zu Howard Carters Buch entfernt. Bewertungen sollten nicht in den Literaturangaben stehen. Dieser Satz gehört eher auf die Seite Howard Carter in die Rubrik Publikationen. Und ob es ein populärwissenschaftliches Buch ist, ist fraglich. Es ist sein einziger Bericht zum Grab, zur Entdeckung und zu seiner Arbeit (abgesehen von seinem Tagebuch). Gruß --Sat Ra 21:29, 21. Jan. 2007 (CET)

Unter "Regentschaft" den Satz: Der Kindpharao wird dazu überredet oder gezwungen, der Politik seines verstorbenen Vaters und seiner Bevorzugung des Aton abzuschwören. wegen der Formulierung entfernt. Außerdem deckt sich der Satz inhaltlich nicht mit den Fakten. Hätte er dem Aton-Kult abschwören müssen, dann gäbe es keine Nachwirkungen der Amarna-Zeit mehr während seiner Regierung und die langsam verlaufende Abwendung von Aton. Dann wäre alles sehr schnell (mit Bildersturm) vonstatten gegangen. Gruß --Sat Ra 22:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Hallo zusammen! Da Benutzer:Djedefre bisher nicht auf meine Anfrage reagiert hat, hier mal an alle die Frage: Braucht dieser Artikel wirklich die ganze Spezialliteratur der Göttinger Miszellen? Ich kann mich irren, aber ich nehme an, dass sich kaum einer dermaßen in die Details hineinlesen will, dass er aufgrund dieser (ggf. sogar englischsprachigen) Literaturangaben eine wissenschaftliche Bibliothek aufsucht - außer er ist Ägyptologe, aber dann hat er ohnehin einen anderen Zugang zur Fachliteratur. WP-Artikel sollen umfassend sein, aber sie sind keine wissenschaftlichen Fachaufsätze - deshalb wäre ich dafür, die Literaturangaben stark zu kürzen, mindestens aber um die Einträge, die in den Miszellen erschienen sind. Was meinen die geneigten Pedianer? --Till.niermann 19:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage stellt sich in der Tat. Allerdings ist der Artikel Tutanchamun nicht der einzige, der umfangreiche Literaturangaben enthält. Diese Artikel aus den Göttinger Miszellen sind sicherlich für jene interessant, die sich tiefer gehend mit der Materie auseinandersetzen wollen und bereits über ein umfassendes Basiswissen verfügen, um auch zu verstehen, worum es im einzelnen geht und welche Zusammenhänge bestehen. Generell befürworte ich Angaben zu Literatur, die auch leicht erhältlich und zugängig ist. Hier gibt es gerade zu Tutanchamun viel Literatur, bei der der interessierte Leser die Entwicklung der Ansichten und unterschiedlichen Meinungen in der Ägyptologie zu diesem Pharao sehr gut nachverfolgen kann. Hilfreich sind in Büchern auch generell die im Anhang gegebenen Literaturhinweise oder Quellenangaben. Dadurch kommt jemand, den das Thema wirklich interessiert und er/sie weiterführende Informationen haben möchte, auch an weitere Literatur. Großartige Literaturhinweise finden sich generell in Werken von Hermann A. Schlögl.

Wollte man zu jedem in der Ägyptologie erforschten Satz oder Gegenstand die entsprechende Literatur angeben, müssten auch alle MDAIK, die JEA usw. angegeben werden. Dissertationen fielen bspw. dann auch darunter. Das alles würde wohl den Rahmen sprengen, denn dann bräuchte es in WP eine eigene Rubrik für die Fachliteratur zu spezifischen Themen. Gruß --Sat Ra 11:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifele nur, dass ein Artikel wie ti.t Sps.t and ti.t Dsr.t in the Restauration Stele of Tutankhamun ein zentrales, in der Fachwelt maßgebliches und richtungsweisendes Werk ist, wie von Wikipedia:Literatur#Auswahl gefordert. Aber ich kann das nicht überprüfen, weil ich nicht vom Fach bin und weil dieser Artikel nicht im Buchhandel (geschweige denn im Web) erhältlich ist. Deshalb würde ich mir zumindest einen Kommentar am Ende der Literaturangabe wünschen, der erklärt, warum dies ein so wichtiger Aufsatz ist. Die derzeitigen Literaturlisten scheinen mir aus recht beliebig zusammengewürfelten Fachaufsätzen für Spezialisten zu bestehen. Sat Ra hat aber Recht: Das Problem gibt's noch in anderen Artikeln, z. B. bei Echnaton und bei Ramses II.. --Till.niermann 12:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lange Zeit hatten wir in den Artikeln so gut wie keine Hinweise auf zugehörige Literatur. Dieser Zustand hat sich seit einiger Zeit erfreulicherweise positiv gewandelt. Daran habe ich grundsätzlich nichts auszusetzen und finde eher mehr auch besser als zu wenig. Alle von Till beispielhaft angeführten Artikel haben gemeinsam, dass sie über die Fachwelt hinaus sehr bekannte Persönlichkeiten des alten Ägyptens betreffen, zu denen auch sehr viel veröffentlicht wurde. Von daher sind in diesen Artikeln auch umfangreichere Literaturlisten vertretbar, wenn sie denn wirklich relevant sind. An einer diesbezüglich kritischen Überprufung ist nichts auszusetzen, nur sollte eine Verkürzung der Literaturliste imho nicht allein deshalb vorgenommen werden, weil diese in dem entsprechenden Artikel im Vergleich zu anderen deutlich länger ist. Gruß -- Muck 16:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hmm... nach euren Argumenten und nach reiflicher Überlegung ... schwierig. Andererseits hat Muck Recht, denn anfänglich waren die Artikel mit wenig Literaturangaben gespickt (Wobei es sich zum Teil mit den Quellenangaben noch wesentlich jämmerlicher verhält.). Alles Löschen würde ich auch nicht gleich, dennoch sollte bei einer übermäßigen Anzahl eine kritische Auswahl getroffen oder eben eine entsprechende Bemerkung zur Literaturliste gemacht werden. Die Relevanz des angeführten Beispiels ti.t Sps.t and ti.t Dsr.t in the Restauration Stele of Tutankhamun vermag auch ich so nicht zu beurteilen. Irgendwo gab es einen Artikel, da war die Literaturliste länger als der Artikel selbst, und das sollte nicht sein. Denn in so einem Fall wird sich der geneigte Leser fragen, weshalb die Inhalte der Literatur nicht in den Artikel eingebaut wurden wenn diese dazu so zahlreich und wichtig ist. Die Frage ist nur: Welche Kriterien setzt man zur Auswahl an? Literatur, die weiterführende Fakten zu Bestandteilen des Artikels gibt oder auch als Quelle benutzt wurde (obwohl nicht als Quelle angegeben), sollte drin bleiben. Wild überstürzt gehandelt werden sollte nicht. Gruß --Sat Ra 20:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es hat ja keiner überstürzt gehandelt - es findet ja eine Diskussion statt, was ich sehr begrüße. Ungünstig ist dabei nur, dass wir alle gar nicht wissen, worüber wir diskutieren - ich meine damit, dass wahrscheinlich nur derjenige die Miszellen-Artikel kennt, der die Angaben in den Artikel geschrieben hat. Nach Wikipedia:Literatur#Auswahl sollen für Literaturangaben dieselben Kriterien gelten wie für Weblinks. Bei Weblinks ist die Sache klar: Jeder kann sie sich ansehen und sich eine Meinung dazu bilden, folglich gibt es eine rege Diskussion über die Qualität mancher Links, z.B. derzeit zu Wikitravel-Links. Wie ist das bei Literaturangaben, in denen Werke genannt werden, an die kaum jemand herankommt? Muss ein Eintrag unter Literatur einfach nur genug exotisch sein, damit gewährleistet ist, dass er für immer und ewig im Artikel bleibt? - Während ich dies schreibe, kommt mir der Gedanke, dass diese Diskussion wichtig und allgemein genug sein könnte, um sie unter Diskussion:Literatur weiterzuführen... Was meint ihr? --Till.niermann 21:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das mit überstürzt meinte ich auch im Hinblick auf zukünftige Aktionen - denn noch ist ja gar nichts passiert. Dass wir das hier diskutieren finde auch besser, als wenn jemand auf einmal irgendwas ohne Begründung rauslöscht. Allerdings bin ich inzwischen mit meiner Meinung bezüglich Kürzung der Literaturlisten ein bisschen gespalten. Ich stimme dir zu, dass wir die inhaltlichen Eigenschaften der einzelnen Literatur-Artikel nicht beurteilen können, da wir sie nicht kennen. Dies kann wahrscheinlich wirklich nur derjenige, der die Artikel gelesen und sie deswegen in den Artikel eingebaut hat, weil er sie für wichtig hielt. Unter bestimmten Aspekten muss dies auch nicht falsch sein. Auf der einen Seite kann es zu umfangreich sein, auf der anderen Seite ist dann aber auch zumindest für den Leser ersichtlich, welche Auswertungen zum Grab Tutanchamuns und den Beigaben gemacht wurden. Im übrigen sind die kurzen Artikel der Miszellen sicherlich besser als manches Buch das über 200 Seiten und populärwissenschaftlichen Charakter hat. Eine lange Liste spiegelt dann u. U. den Forschungsstand wieder. Gerade im Hinblick auf historische Themen wird es immer umfangreiche Literatur geben, da Forschungen nie abgeschlossen sind. Dies trifft insbesondere auf archäologische Arbeiten zu. Du wärst sehr erstaunt, welche Themen die Ägyptologie alles durchleuchtet. Denn nur dadurch ist im übrigen auch die Zeit der Alten Ägypter zu verstehen. Zurück zum Thema. Nicholas Reeves bspw. ordnet seine Literaturlisten im Anhang nach Themen: Die Entdeckung des Grabes, der Grabschatz, Tutanchamun und seine Zeit usw. Eine solche Unterteilung fände ich hilfreicher als die Unterteilung in englisch- oder deutschsprachige Literatur. Vielleicht macht es aber auch Sinn, bspw. die Homepage zu den Göttinger Miszellen anzugeben: http://www.aegyptologie.uni-goettingen.de/GM/gm.htm ?

Eine nächste Variante könnte sein, im Portal eine Rubrik einzurichten, der im Groben zu entnehmen ist, wo weiterführende Literatur zu finden ist und wofür die Abkürzungen stehen – jedoch mit dem Vermerk, dass hierfür entweder der Zugang zu einer Bibliothek, ein Abo notwendig ist oder eben auch Kosten anfallen können, um den Artikel zu bekommen.

Die Frage, ob diese Diskussion wichtig und allgemein genug sein könnte, um sie unter Diskussion:Literatur weiter zu führen, hängt davon ab, wie es sich bei anderen Artikeln verhält oder ob dies nur im Bereich der Ägyptologie der Fall ist. Im Vergleich dazu, dass es in dem Bereich doch einige Artikel gibt, die eigentlich inhaltlich dringend überarbeitet und ergänzt werden müssen, betrachte ich das "Literatur-Problem" derzeit aber eher als sekundär. Ich finde, dass die Inhalte erst mal Vorrang haben. Vielleicht ergibt sich ja auch aus dem ein oder anderen Umarbeiten eines Artikels, dass die Literatur dazu passt - oder dass es eben nicht tut und dann gelöscht werden kann. Gruß --Sat Ra 20:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mutter

Wie kann man denn annehmen, dass ein 8 bis 10 Jahre altes Mädchen Mutter von Tutanchamun gewesen sein kann? Das ist doch schon biologisch gar nicht möglich. Heute, wo das Fleisch voller Östrogen ist, werden vielleicht schon 12 jährige schwanger aber von einer zehnjährigen Mutter habe ich noch nie gehört. Dieser Unsinn gehört nicht in den Artikel.--Hapfff 10:31, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hapfff! Wie man das annehmen kann, kann nur der Ägyptologe, der diese These vertritt, beantworten. Ob er selbst heute noch dieser Ansicht ist, ist nicht bekannt. Diese Theorie wurde jedoch mehrfach in zahlreicher Literatur und Artikeln zur Herkunft Tutanchamuns wiedergegeben. Darüber ist also nicht nur bei WP zu lesen. Da es eine in der Fachliteratur veröffentlichte Theorie ist, stellt sie wohl nicht wirklich Unsinn dar, auch wenn man den Sachverhalt der Logik halber selbst nicht glauben möchte oder nachvollziehen kann. Es gibt natürlich Argumente, die dagegen sprechen und in der Ägyptologie später auch so veröffentlicht wurden (u. a. in der Zeitschrift KEMET).

Im Katalog zur Ausstellung „Tutanchamun“ in Köln aus dem Jahre 1980 ist nachzulesen (S. 39): „Die Begleitinschrift zu diesem Kind ist nur teilweise erhalten, aber soviel scheint klar zu sein, dass darin auch von der verstorbenen Maketaton die Rede war. Nach einer sinnvollen Ergänzung soll der Text den Säugling als Kind der Maketaton bezeichnet haben.“ An diesem offiziellen Katalog haben Ägyptologen mitgearbeitet: Jürgen Settgast, Rolf Krauss, Peter Munro, Dietrich Wildung. Dies nur als ein Beispiel ... mehr Literaturangaben möchte ich hier nicht geben.

Viele in älterer Literatur wiedergegebene Theorien, gerade in Bezug auf Tutanchamun, werden inzwischen anders gedeutet oder konnten zwischenzeitlich widerlegt werden – und dennoch: So zählen diese früheren Bücher anerkannter Ägyptologen doch zu den Fachbüchern. Gruß --Sat Ra 11:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es kann durchaus möglich sein...Anfang des 20.Jahrhunderts hat ein 9 jähriges Mädchen ein Kind bekommen!Warum sollte es nicht auch damals passiert sein??!!! Signaturnachtrag: Deelishious 18:49, 2. Jan. 2009

Sarg ist nicht gleich Sarkophag

Revert von Sarkophag auf Sarg bei Bildunterschrift, da gravierender Unterschied: Hier abgebildet ist der SARG Tutanchamuns. Die Mumie befand sich in insgesamt drei ineinander geschachtelten Särgen, die sich im SARKOPHAG befanden. Der Sarkophag selbst besteht weder aus Holz noch aus Gold (so wie der innere Sarg) sondern aus Quarzit. Die Bezeichnung SARG in der Bildunterschrift war durchaus richtig und absolut korrekt. Gruß --Sat Ra 21:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, hallo Till.niermann, hatte mir das Bild nicht vergrößert angesehen, deshalb ging ich von Sarg aus. Euren Kommentaren nach den Änderungen möchte ich folgendes hinzufügen: Dies ist die Abbildung eines von vier Miniatursärgen (Coffinettes) der die Eingeweide enthielt (Eingeweidesarg), der dann wiederum - wie die anderen drei- in einer Kanope (Canopic Jar) steckte und alle zusammen im Kanopenkasten (Canopic Chest) aufbewahrt wurden, der sich im Kanopenschrein (Canopic Shrine) befand. Alles klar soweit?  :-) Gruß --Sat Ra 22:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Jo, alles klar... Einer der vier würde mir eigentlich für meinen Wohnzimmerschrank genügen. Till.niermann 22:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Schöner Gedanke. Mit oder ohne Inhalt? Ich hätte da zwei weitere Objekte im Visier, die das wohnliche Flair verbessern würden ... --Sat Ra 20:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Tutanchamun <-> Tutenchamun

Wenn man schon in der Einleitung schreibt das man in der deutschen Literatur "Tutenchamun" deutlich häufiger findet, sollte man doch bitte eine Weiterleitung auf diesen Artikel einbauen, damit man nicht wie ich beim eingeben dieses Namens erstmal gar keinen Artikel findet.212.152.164.250 10:45, 31. Okt. 2007 (CET)

Gute Idee. wird erledigt.Danke.--NebMaatRe 10:46, 31. Okt. 2007 (CET)

Bestand schon. Selbst erledigt ? --NebMaatRe 10:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Anscheinend bestand die schon länger. Nun denn..alles ist in Ordnung. Gruß--NebMaatRe 11:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Artikel über Stammbaum von Tutanchamun

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,678241,00.html

Rainer E. 18:57, 16. Feb. 2010 (CET)

Na dann warten wir besser mal auf die Publikation der Originalarbeiten in Fachzeitschriften und die Reaktion darauf in Fachkreisen. Nichts wird gewöhnlich so heiß gegessen, wie es (besonders unter Zahi Hawass) gekocht wird ;-) Gruß -- Muck 18:04, 17. Feb. 2010 (CET)

Man kann sicherlich schon aktuelle Mitteilungen nehmen, nur glänzt halt nicht immer alles im Spiegel. Falls Hawass dazu noch mal was an die Presse rausgibt, wäre der O-Ton der Original-Pressemitteilung auch besser. Werde den Link vom Spiegel gegen die Pressemitteilung des Informationsdienstes Wissenschaft austauschen. Da steht das alles etwas genauer. Viele Grüße --Sat Ra 21:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Interessant wird es in der familiären Hinsicht, wenn die Ägyptologen folgendes erklären müssen: Wer war eigentlich der junge Mann in KV35, wo die Mumie als Echnatons älterer Bruder angesehen wurde? Und in welchem Verwandschaftsgrad stand die Younger Lady aus KV35 tatsächlich zu Echnaton? War sie eine Halbschwester oder eine richtige Schwester? Egal, es bliebe die Frage, wer deren Mutter war und welche der Königstöchter (mit Teje) sie von Amenophis III. war. Waren solche Unterschiede überhaupt im Genmaterial feststellbar? Auch in Bezug auf Nofretete wird es dann erst so richtig interessant. Die Frage ist nur, ob u. a. diese Fragen jemals mit einer Publikation beantwortet werden. Wahrscheinlich wird man auch da wieder Jahrzehnte warten können. --Sat Ra 21:45, 17. Feb. 2010 (CET)

"Neuere Erkenntnisse"

reicht das schon, um den Abschnitt zu aktualisieren? Genforscher lösen Rätsel um Tutanchamun:Malaria und Inzucht waren Fluch des Pharao, Tagesschau.de vom 17. Februar 2010 --Gsälzbär 23:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Es haben sich ja bereits Skeptiker zu Wort gemeldet; dazu fehlt noch die Veröffentlichung der Untersuchungsergebnisse. Bislang haben wir zig-dpa-Meldungen, aber kein Echo, daher zunächst abwarten.--Neb-Maat-Re 11:27, 18. Feb. 2010 (CET)

Ein Abstract gibt es hier. Logischer Weise muss der Interessierte bezahlen, wenn er mehr wissen will. Hier also kein freies Wissen für alle :( Wäre ja auch zu schön gewesen, mal was auf dem Silbertablett serviert zu bekommen. Zumindest halte ich das hier und die Pressemitteilung der Uni Tübingen für seriöser als die übrigen Pressemitteilungen, die darauf aufbauen. Vorbehalte, das so in den Artikel zu übernehmen sehe ich keine. Zumal die Aussagen nach CT-Untersuchung aus 2005 ebenfalls auf Presseartikeln und Internetseiten fußen. Viele Grüße --Sat Ra 21:30, 18. Feb. 2010 (CET)

Dass Zahi Hawass kein begeisterter Anhänger jedweder Mordtheorie in Bezug auf Tutanchamun war und nach wie vor ist, darf als bekannt gelten. Wenn aber nun genetische Spuren des Plasmodium falciparum (dem Erreger der Malaria tropica) in der Mumie von Tutanchamun vor jeder umfassenden Veröffentlichung der Untersuchung so gedeutet werden sollten, als dass daraus eine alleinige oder vornehmliche Todesursache dieses Pharaos abgeleitet werden könnte, so halte ich eine derartige Interpretation für nicht unbedingt zwingend. Das Plasmodium falciparum, der zugehörige Überträger und die Erkrankungsform Malaria Tropica dürfte damals recht weit verbreitet gewesen sein und nicht absolut jeder, der sie bekam, ist dann auch an ihr verstorben. Insofern dürften sich in nicht wenigen Mumien DNA-Spuren des selben Erregers finden lassen, obwohl der Betreffende nachweislich auf Grund ganz anderer Ursachen verstorben war. Da wären denn noch viele neuere Nachuntersuchungen in dieser Richtung an zahlreichen anderen Mumien abzuwarten. In wie weit bei einem schwersten Krankheitsverlauf Tutanchamuns schließlich auch Gehirn, Milz, Lunge, Niere und Darm massiv befallen waren, lässt sich nur dann eingermaßen sicher Aussagen, wenn die betreffenden Innereien wenigstens zum Teil auch in den im Grab gefundenen Kanopen untersuchungsfähig erhalten sind und tatsächlich auch entsprechend untersucht wurden. Also insgesamt noch viele offene Fragen .... LG -- Muck 15:29, 20. Feb. 2010 (CET)

Eben, zumal ja auch zwischenzeitlich zu lesen ist, das Malaria als alleinige Todesursache bezweifelt wird. Grüße --Neb-Maat-Re 16:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel hier über Tutanchamun im Tagesspiegel ist bislang das Ausführlichste, was mir eben gerade durch einen Beitrag von Oltau auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie dazu begegnet ist. Schau an ... ;-) Und hier endlich auch mal die Publizierung eines kritischen Beitrags von Declan Butler und nachvollziehbare Hinweise auf Originalpublikationen in diesem ganzen Zusammenhang:

1. [6] Hawass, Z. et al. J. Am. Med. Assoc. 303, 638-647
2. Hawass, Z. et al. Ann. Serv. Antiq. Egypt. 81, 159-174 (2009).
3. Nerlich, A. G., Schraut, B., Dittrich, S., Jelinek, T. & Zink, A. R. Emerg. Infect. Dis. doi:10.3201/eid1408.080235 (2008).
4. Bianucci, R. et al. J. Archaeol. Sci. 35, 1880-1885 (2008).
5. Kwiatkowski, D. P. Am. J. Hum. Genet. 77, 171-192
6. [7] Kwiatkowski, D. P. Am. J. Hum. Genet. 77, 171-192
7. [8] Rasmussen, M. et al. Nature 463, 757-762
8. Zweifel, L., Bünib, Th. & Rühli, F. J. HOMO — J. Comp. Hum. Biol. 60, 405-427 (2009).

Gruß -- Muck 19:41, 20. Feb. 2010 (CET)

Berufsbezeichnungen unter 3.1

Hallo, unter Punkt 3.1 Todesursache/Tod steht bei verschiedenen Personen die Berufsbezeichnung "Ägyptologe". Dr. Douglas Derry war aber Mediziner (in der deutschsprachigen Literatur mal als Anatom, mal als Pathologe bezeichnet), Dr. James E. Harris war Genetiker und Anthropologe, und Renate Germer ist Biologin und Archäologin. Vielleicht könnte ein angemeldeter Benutzer die Berufsbezeichnung "Ägyptologe" allgemein in "Wissenschaftler verschiedener Disziplinen" o.ä ändern. Belege könnte ich bei Bedarf nachliefern. Gruß Hergen --87.166.99.16 00:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Done ;-) es war nur Harrison (nicht Harris) und Renate Germer ist beides: Ägyptologin und Biologin. Gruß --Sat Ra 00:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Hey, das ging ja schneller als die Polizei erlaubt, danke! Ich will ja nicht korinthenkackerisch erscheinen, aber laut meinen Infos hat Renate Germer Biologie und Archäologie studiert. Allerdings arbeitet sie wohl als Ägyptologin. Naja, egal. Schönes Wochenende, Hergen --87.166.99.16 01:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Es passte halt grad. Korinthenkackerei ist ja nicht verkehrt, wenn es der Korrektheit dient. Wo hast du deine Infos her? Meinen stammen auf die Schnelle von einem Buch von ihr. Demzufolge ist sie Diplom-Biologin. Vielleicht hat da ja auch der Verlag Mist gebaut? Möglich ist das. Wäre toll, wenn du deine Quelle angeben könntest. Ebenfalls schönes Wochenende. --Sat Ra 01:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich will ins Bett, junge Frau!!! Und Sie scheuchen mich hier ... aber ernsthaft: in ihrem Buch "Mumien - Zeugen des Pharaonenreiches", München 1991, ISBN 3-7608-1058-6, steht im Umschlagdeckel "Renate Germer ist Diplombiologin und Archäologin und wirkt heute (also 1991, Anm. von mir) als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Ägyptologischen Institut der Universität Hamburg". Liebe Grüße Hergen --87.166.99.16 01:37, 20. Feb. 2010 (CET)

Hey, du hast angefangen. :-D Und junge Frauen dürfen scheuchen. So. :-D Aber auch von mir ein "Dankeschön". Gut zu wissen, dass es aufmerksame Mitleser gibt. ;-) LG;-- Nephiliskos 02:05, 20. Feb. 2010 (CET)

Ungeschickter Satz

Ich schlage vor, 'Bekannt wurde er durch die Entdeckung seines nahezu ungeplünderten Grabes (KV 62), das Howard Carter 1922 im Tal der Könige entdeckte.' zu 'Sein nahezu ungeplündertes Grab (KV 62) wurde 1922 im Tal der Könige vom Briten Howard Carter entdeckt.' oder so ähnlich zu machen. (nicht signierter Beitrag von 79.219.37.147 (Diskussion) 17:40, 2. Jun. 2010 (CEST))

DNA-Kritik scheint überzogen

Es gibt bestimmt genug gute Gründe, die jüngsten DNA-Ergebnisse in Zweifel zu ziehen. Aber zumindest der hier verlinkte Focus-Artikel taugt dazu nicht. Denn ihm zufolge gilt als Kritik, 1.) daß sich der Hauptautor (Hawass) gern in Szene setzt, daß 2.) die DNA der Mumien schwer bzw. nicht mehr vollständig zu extrahieren sei und daß 3.) die Mumien mittlerweile von verschiedenen Menschen gehandhabt wurden. Zum ersten muß man wohl nicht viel sagen (ob sich der Mann gern in Szene setzt oder nicht, ist reine ad-hominem-Kritik und anulliert nicht seine Ergebnisse). Zum zweiten kann man nur sagen, daß - wenn die Autoren behaupten, sie hätten ausreichend DNA extrahieren können, man wohl etwas detaillierter kritisieren müßte, bevor man im Bausch und Bogen erklärt, sie hätten nicht genug gefunden. Ich bin wahrlich kein Experte, aber im JAMA-Artikel heißt's, es seien 2-4 Proben pro Mumie entnommen worden: Da würde ich davon ausgehen, daß ein kritischer Wissenschaftler immerhin merkt, ob er genug hat oder nicht (und ggf. auch mehr nehmen kann). Zum dritten schließlich scheint es etwas unrealistisch, daß sich unter denen, die die Mumien angefaßt haben, haargenau die gefundenen Verwandtschaftsbeziehungen fanden, zumal die Mumien in verschiedenen Gräbern gelagert waren, z.T. noch heute in unterschiedlichen Städten/Orten liegen und außerdem die Wissenschaftler-DNAs mituntersucht wurde. Klar, ausschließen kann man da nichts, aber es scheint doch eher unrealistisch. Damit bleibt - vom Focus nicht einmal erwähnt - nur die allgemeine Kritik an möglichen DNA-Ungenauigkeiten. Wie's um die bestellt ist, müßten wohl Experten diskutieren. Hawass' Vorgänger gehört wahrscheinlich nicht dazu, weil DNA-Untersuchungen recht neu sind und in Ägypten und in der Archäologie noch neuer; sofern sich Hawass' Vorgänger also nicht mittlerweile schlaugemacht hat, würde ich bei ihm vermuten, daß er eher allgemeine Kritik loswerden möchte - das mag berechtigt sein, aber dazu schreibt der Focus nun wirklich gar nichts mehr. Achja, und die englische Wikipedia schweigt sich über alle das aus; falls es laute Kritik an der Untersuchung gegeben hätte, würde ich eigentlich erwarten, daß gerade die englische Wikipedia - bei so einem populären Thema und ohne Artikelsperre! - davon etwas wüßte.

Kurz: Den nachfolgenden Satz, mit dem bisherigen Beleg des Focus-Artikels, finde ich überzogen und werde ihn - falls kein konstruktiver Widerspruch kommt - stark abschwächen. Aber wie gesagt, vielleicht findet sich hier ja noch ein DNA-Archäologe?...

Es bleiben jedoch Zweifel an der Zuverlässigkeit der DNA-Analyse, da die Untersuchungsergebnisse hinsichtlich des „DNA-Beweises“ einige Unsicherheiten beinhalten und zudem nicht als alleinige Belege angesehen werden können

--Ibn Battuta 04:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, dass Hawass in dem Artikel (Besonders Abschnitt "Eltern") zu stark in Szene gesetzt wird. Das ist etwas auffaellig. Dieser Artikel sollte einen staerkeren Fokus auf Tutanchamun haben und Mr Hawass, der so gerne im Vordergrund steht (wer nur hat den Fokus im Artikel gesetzt...?) etwas in den Hintergrund treten. (nicht signierter Beitrag von 115.69.47.91 (Diskussion) 04:10, 19. Jul 2011 (CEST))

Sorry, aber so einfach ist das nicht. Der von dir zitierte Satz ist mit einem validen und nachvollziehbaren Beleg dafür versehen, dass die Zweifel so geäußert und publiziert worden sind. Wenn du mit den dort geäußerten Zweifeln nicht einverstanden bist, dann ist das deine Privatangelegenheit und damit für WP letztlich nicht relevant. WP ist nicht der Ort für POV oder Privattheorien bzw -ansichten. Von daher kein Einverständnis mit deiner Intention, den betreffenden Text abzuschwächen. -- Muck 20:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

[vorweg: Vielen Dank für die schnelle Antwort! Zum Thema:] Stop. Hier geht es nicht um POV oder Privattheorien, sondern um Wissenschaft. Und wenn der Focus einfach etwas in die Welt setzt, was so nicht sinnvoll und wissenschaftlich abgesichert ist, sollte das nicht einfach blind abgepinselt werden und als ebenbürtige Kritik zu Ergebnissen dargestellt werden, die in einer der renommiertesten Medizinzeitschriften (= idR harter Peer-Review) erschienen ist. (Falls Du glaubst, daß Tageszeitungen blind als seriöser Beleg benutzt werden können, kann ich Dir dafür gern sehr schöne Gegenbeispiele nennen... - Oh, gute Erinnerung, muß immer noch mal den Pamir-Artikel grundüberholen, weil ich in dem damals ebenfalls blauäugig auf scheinbar seriöse Zeitungsartikel zurückgegriffen habe.) Sprich: Es geht nicht um meine Privatmeinung, sondern es geht um eine sinnvolle Darstellung von Belegen verschiedener Belastbarkeit und Detailliertheit. Und damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren, hier ein konkreter Korrekturvorschlag:

Eine DNS-Analyse erhärtete im Jahr 2010 frühere Annahmen zahlreicher Ägyptologen, die Echnaton als Vater Tutanchamuns ansahen. Die unter Leitung von Zahi Hawass, dem amtierenden Generalsekretär der ägyptischen Altertümerverwaltung, durchgeführten DNA-Vergleiche erfolgten unter anderem mit den Überresten der Mumie aus dem Grab KV55, die demnach Echnaton sein soll, und einer als „Younger Lady“ bezeichneten weiblichen Mumie aus dem Grab KV35, die gemäß der durchgeführten Untersuchungen Amenophis III. Tochter und Tutanchamuns Mutter war.^<ref>

Hawass, Zahi; Gad, Yehia Z.; Ismail, Somaia; Khairat, Rabab; Fathalla, Dina; Hasan, Naglaa; Ahmed, Amal; & Elleithy, Hisham (2010). Ancestry and Pathology in King Tutankhamun’s Family. Journal of the American Medical Association, Bd. 303 (Nr.7), 638-647. ("Reprinted with Corrections")

siehe auch: Informationsdienst Wissenschaft: Eltern von Tutanchamun identifiziert, 17. Februar 2010 ^</ref> An der Untersuchung wurden laut Angaben des einem Focus-Artikel allgemeine Zweifel geäußert; kritisiert wurde darin [oder alternativ: "laut ihm" am Satzanfang] unter anderem, daß die Gewinnung verläßlicher DNS bei antiken Mumien generell schwierig sei und Verunreinigungen von DNA-Proben prinzipiell nicht ausgeschlossen werden können. Kritik an den konkreten Untersuchungsverfahren von 2010 und insbesondere Alternativhypothesen, wodurch die DNS-Untersuchungen dennoch komplexe Verwandtschaftsbeziehungen über vier Generationen (von Tutanchamuns Großvater bis zu einem ungeborenen Sohn) ergeben konnten, wurden im Focus-Artikel aber nicht aufgestellt; zitiert wurde nur eine allgemeine Behauptung von Hawass' Vorgänger Abdel Halim Nur el-Din, derzufolge DNA-Untersuchungen allein keine einwandfreie Identifizierung der Eltern Tutanchamuns erlauben könnten.^<ref>

Zweifel an den Ergebnissen der DNA-Analyse auf focus.de vom 16. Februar 2010^</ref>

[den folgenden Mini-Absatz über mögliche Mütter können wir meinetwegen lassen, sinnvoller wäre aber auch hier eine Ergänzung der modernen Forschungsergebnisse]

Eine solche Darstellung ist meiner Ansicht nach komplett von Belegen gedeckt, aber erlaubt sich die detailliertere Darstellung des Focus-Artikels - also auch die Feststellung, daß dort nur Allgemeinschauplätze behandelt werden. Wie gesagt, wenn wir bessere Belege finden, klasse. Ich vermute ja, daß die Kritik durchaus differenzierter war, als der Focus glauben macht. Aber solange wir das nicht wissen, ist es irreführend nahezulegen, die Kritik sei detailliert/konkret/substantiiert gewesen - und das finde ich dann tatsächlich "gefährlich", weil der Leser einen Eindruck bekommt, im Focus stehe etwas, was dort schlicht nicht steht... und was vielleicht auch nie in der Menschheitsgeschichte geäußert wurde. :o) [Achja, und ich habe die beiden Absätze zusammengefaßt, weil die Kritik sonst einfach überhand nimmt. Ansonsten sollten wir halt den ersten Absatz ausbauen, geht natürlich auch. Aber so lang ist der Absatz ja eh noch nicht.] - Viele Grüße, Ibn Battuta 02:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich gebe dir nunmer in der von dir zuletzt geäußerten Form recht und bin auch mit deinem konkreten Korrekturvorschlag einverstanden. Gruß -- Muck 02:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe den Abschnitt dagegen (noch) nicht als gelungen an. Gründe: Die "Analyse" des Focus-Artikels müsste noch belegt werden; sprich: Es müsste ein Einzelnachweis geliefert werden, der genau jene Ausführungen belegt. Eigene Analysen, was eine Zeitschrift bestätigt, ausklammert oder für möglich hält, entsprechen einem Autoren-POV. Wenn jedoch jene Aussagen belegbar sind, ok. Beispielsweise ist es problemlos möglich zu berichten und zu belegen, dass gemäß Focus diese und jene Aussage gemacht wurde; auch ist es möglich, zu ergänzen Weitere Angaben bezüglich der Untersuchungsergebnisse führte Focus nicht auf. Dagegen nicht möglich ist es, spezielle Themen herauszugreifen und den Focus damit in Verbindung zu bringen. Das suggeriert etwas, was dort aber nicht steht:

Kritik an den konkreten Untersuchungsverfahren von 2010 und insbesondere Alternativhypothesen, wodurch die DNS-Untersuchungen dennoch komplexe Verwandtschaftsbeziehungen über vier Generationen (von Tutanchamuns Großvater bis zu einem ungeborenen Sohn) ergeben konnten, wurden im Focus-Artikel aber nicht aufgestellt.

Diese Passage zeigt das Problem eines "Autoren-POV". Es wird sich ein spezielles Thema herausgegriffen und analysiert, was Focus dazu nicht schrieb. Wo kann man dies nachlesen oder ist es eine Schlussfolgerung des Wiki-Autors? Dagegen könnte die Passage so lauten:

Weitere Angaben zum Untersuchungsverfahren von 2010 oder anderweitige Bewertungen von Alternativhypothesen waren nicht Inhalt des Focus-Artikels.

Selbst diese Aussage ist schon hart an der Grenze zum "Eigenresearch" und "Eigenkommentierung". Es wurde zwar nichts in jenem speziellen Focus-Artikel berichtet; aber wer oder was belegt den möglichen Umstand, dass die eben noch erwähnten Ausklammerungen nicht in anderen Focus-Artikeln besprochen wurden? Wer recherchiert dies also? Ist diese Information über das, was nicht berichtet wurde, insgesamt wahr? Fragen über Fragen, die Probleme aufwerfen. Da ist es dienlicher, sich nur auf das zu beziehen, was sicher belegbar ist. Alles in allem also eine Frage der Technik. Ich könnte sonst in einigen Artikeln auch Schlussfolegrungen suggerieren: Das XY-Magazin berichtete über die Mumifizierungstechniken bezüglich Soundso. Die Aussage von Prof. Dr. Schlau wurde jedoch im XY-Magazin nicht kritisiert. Über "Prof. Dr. Schlau" schrieb dieses imaginäre "XY-Magazin" gar nichts, nicht einmal der Name "Prof. Dr. Schlau" fiel dort. Ich als Autor bringe aber nun jenen "Prof. Dr. Schlau" ins Spiel. Formal also eine "korrekte Aussage" (obwohl Theoriefindung, denn eine Nachfrage beim XY-Magazin könnte folgende Antwort bringen: Oh, den Prof. Dr. Schlau kennen wir gar nicht. Was schreibt er denn zu diesem Thema?), aber halt journalistisch bzw. enzyklopädisch höchst fragwürdig! --> Eigenresearch und Eigenbewertung, und damit tiefster POV. Do you know, what I mean? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 08:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Sorge nur, daß "irgendein" Focus-Artikel etwas anderes geschrieben haben könnte? Das ist doch extrem einfach auszuschließen, indem man schreibt "im genannten Artikel"... was implizit ohnehin und an der kritischsten Stelle sogar schon explizit da stand; nach zusätzlicher Änderung (s.o.) ist's wohl auch dem oberflächlichsten Überflieger klar. Belege für Nichtbehandeln von Themen in zitierten Texten fangen wir hingegen bitte nicht an. Falls Du den Artikel gelesen hast, wirst Du wissen, daß dort zweifelsfrei nichts zum genannten Thema steht. Und darauf hinzuweisen ist kein POV, sondern Auswahl dessen, was man von einem Beleg berichtet. Genauso, wie man nicht alle Inhalte des Artikels berichtet (Selektion), wird auch selektiert, was man an Auslassungen berichtet. Weder für die Selektion des Genannten noch für die Selektion des Ungenannten brauchst Du einen weiteren Beleg - sonst bräuchtest Du ja auch noch einen Beleg für den Beleg, daß im eigentlichen Beleg etwas steht (oder nicht steht)... usw. bis in die Unendlichkeit. Nein, ob da etwas steht oder nicht ist in so unzweifelhaften Fällen wie dem hiesigen (zumal bei so kurzer Artikellänge) durch eben diesen Artikel ausreichend belegt. Beispielsweise wäre es ja auch kein POV zu schreiben, daß der Focus-Artikel nichts zum Thema "Flugfähigkeit des neuesten Peugeot-Motors in Andenluft über 10.000 m NN" schreibt. Es wäre nur völlig irrelevant, aber kein POV, weil im Artikel absolut belegbar. Ob der Focus zum Thema anderswo oder generell eine Meinung hat, ist völlig irrelevant für die Aussage, daß dieser Artikel nichts dazu schreibt. [Nur um Mißverständnisse auszuschließen: Wenn Du bewertest, daß der Focus darüber hätte schreiben sollen, dann schreibst Du Deine Meinung. Aber darum geht's hier ja nicht. Hier wird nur gegenübergestellt, was ein Artikel besagt und was ein anderer kritisiert bzw. nicht kritisiert.]

Was Dein Schlau-Beispiel angeht, ist mir leider völlig unklar, was Du meinst. Wenn Du in der Wikipedia schreibst, daß Schlau in einem Artikel nicht erwähnt wird, ist das legitim (wenn dem halt so ist). Ob Dein XY-Magazin ihn kennt oder nicht, ist irrelevant, Du schreibst nur ab, daß er in einem konkreten Artikel nicht erwähnt wird. Falls ich Dich falsch verstehe, bitte noch mal in Ruhe erklären. Deinen Alternativsatz finde ich übrigens unverständlich: Was für Untersuchungsverfahren werden nicht erwähnt (und warum sollten sie), um welche Alternativhypothesen geht es, und wer bewertet die (wenn der Focus sie offenbar nicht anders bewertet)? Mir klingt der Satz so, als steckten da in der Tat Bewertungen und Schlußfolgerungen drin, die aber weder offengelegt noch belegt werden - das würde ich in der Tat bei kritischem Lesen als POV bezeichnen. --Ibn Battuta 06:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, ja, da hast du mich missverstanden; im Grunde ganz einfach: Uns steht es nicht zu, etwas zu kommentieren, was nicht belegt ist. Wenn im Focus-Artikel nur auf spezielle Sachen eingegangen wird, dann haben wir auch nur darüber zu schreiben und nicht über das, was nicht geschrieben wurde. Das führt sonst zu unbelegten Aussagen und das ist TF. Wenn der Focus beispielsweise nichts zur Genealogie schreibt, dann dürfen wir ebenfalls nicht schreiben: Dieses Thema kritisierte der Focus nicht, da Eigenkommentar. Wenn eine andere Quelle schreibt: Der Focus berichtete zweifelte das Thema soundso nicht an, können wir jene Quelle als Beleg verwenden und es auch so im Artikel verwenden. Das ist im Grunde alles (so war auch das Thema "Dr. Schlau" gemeint). Fazit: Für deinen Artikeländerungsvorschlag werden also Quellen benötigt, die genau das wiedergeben, was du dort schreibst --> es sind nicht die Quellen gemeint, die auf spezielle Themen eingehen, sondern die Quellen, die den Kommentar zu diesen Quellen nennen; Beispiel hierzu dein Kommentar:

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Sorge nur, daß "irgendein" Focus-Artikel etwas anderes geschrieben haben könnte? Das ist doch extrem einfach auszuschließen.

Dein "das ist doch extem einfach auszuschließen" müsste durch eine andere Quelle belegt werden. Nicht wir schließen etwas aus, sondern ein Kommentar in einer belegten Quelle, die dann als Nachweis angegeben werden kann. Noch ein Beispiel: Wenn dir zu einem Thema Literatur vorliegt und du zu dem Fazit kommst:

Letztmals wurde das Thema im Jahr 1977 bei Dr. Schlau genannt,

dann kannst du diese Aussage nicht in einem Artikel bringen, wenn es dafür keinen Belege gibt --> soll heißen: Wenn in einer Quelle jener Kommentar abgegeben wurde, dürfen wir es entsprechend übernehmen, jedoch nicht selbst jene Aussage treffen, auch wenn es so ist, wie es ist.

Deine Aussage: Beispielsweise wäre es ja auch kein POV zu schreiben, daß der Focus-Artikel nichts zum Thema "Flugfähigkeit des neuesten Peugeot-Motors in Andenluft über 10.000 m NN" schreibt

ist natürlich POV in Reinform. Das meinte ich mit spezielles Thema durch den Wiki-Autor als Kommentar über etwas, was nicht dort stand. Die getroffene Aussage ist also nicht nur irrelevant, sondern auch unbelegt. Ein Kommentar bezüglich anderer Themen, die nicht explizit im Focus angesprochen wurden, hat daher zu unterbleiben, sofern nicht eine andere Quelle genau jene Aussage macht, die du "als nicht POV-Version" nennst. --Neb-Maat-Re 06:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und genau deswegen: Da frage ich lieber Dritte. Denn denk kurz mal darüber nach, was diese dusselige Abkürzung "POV" eigentlich Bedeutung: "point of view" bzw. Theoriefindung. Jetzt erkläre mir mal, welche Theorie "gefunden" wird oder wessen Meinung dargestellt wird, wenn man behauptet, daß in einem Beleg etwas dargestellt oder nicht dargestellt wird. Ich kann mich nur wiederholen: Die künstliche Unterschiedlich-Behandlung von positiven (= steht da) und negativen (= steht da nicht) Informationen aus Belegen ist einfach unsinnig und zum Glück nicht durch Wikipediaregeln gefordert (Rest siehe unten). --Ibn Battuta 22:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Erst einmal hierzu, der Abschnitt unten kommt später: Nein, dann habe ich Dich nicht mißverstanden. Ich fürchte, Du mißverstehst, wozu Belege dienen und was Theoriefindung ist. Wir dürften uns komplett einig sein (hoffe ich? :o)), daß der Ruf nach Belegen bzw. die Kritik an Theoriefindung dazu dienst, daß im Artikel nur Inhalte stehen, die 1.) "allgemeines Wissen", also nicht von uns Wikipedianern erfunden sind und 2.) absicherbar sind (damit also Punkt 1 sichergestellt werden kann). Genau deshalb ist es unproblematisch zu schreiben, Veröffentlichung xy schreibt zum Thema yz nichts. (Aus Gründen der Nachprüfbarkeit hätte ich zwar Bedenken, wenn es um sehr lange oder komplexe Texte bzw. komplexe Themen ginge, obgleich wir im Gegenzug nicht protestieren, wenn sich positive Belege ohne Angabe von Seitenzahl auf Monsterwerke beziehen. Aber das ist hier alles zum Glück egal, weil der fragliche Artikel kürzer als unsere Diskussion hier ist, absolut nicht komplex und wir uns überhaupt eh einig sind, daß der fragliche Punkt nicht erwähnt wird.) Achja, und natürlich mußt Du keine Aussagen zum Thema "das hat noch nie irgendein Focus-Artikel geschrieben" oder "Letztmals wurde das Thema im Jahr 1977 bei Dr. Schlau genannt" belegen; aber zum Glück - verzeih die Ehrlichkeit - bist Du ja der einzige, der diese Aussagen überhaupt aufwirft, ich jedenfalls rede immer nur von einem kurzen, simplen Focus-Artikel und habe das oben nochmals verdeutlicht.

Und noch einmal ganz klar: Jeder Wikipedia-Artikel wählt (belegbares) Wissen aus, das er präsentiert. Wir schreiben nicht alles, was in unseren Belegen steht, und wir schreiben nicht alles, was nicht dort steht. Daß aber etwas in einem Beleg steht oder nicht steht, dazu brauchen wir in unstrittigen Fällen keine weiteren Belege. Genau der Sinn von Belegen ist ja, daß sie zeigen, ob etwas da steht oder nicht. Falls wir an diesem grundlegenden Punkt unterschiedlicher Meinung sein sollten, würde ich vorschlagen, suchen wir uns externe Hilfe. Denn das ist einer der Grundpfeiler der Wikipedia. Es ist also sinnlos, wenn wir so ein weitreichendes Thema hier im vertrauten Kreise von zwei oder drei Autoren klären wollen. (Und falls wir da unterschiedlicher Meinung sind, sollten wir das eh klären, denn das betrifft nicht nur die eine läppische Änderung zu Tutanchamuns trautem Familienleben. ... Wie gesagt, zum Vorschlag unten melde ich mich gern demnächst wieder, habe gerade nicht Zeit für alles zugleich, tut mir leid. --Ibn Battuta 07:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin sicher nich der Einzige, der "diese Fragen aufwirft". Kurzum: Dein Auslegen der Wikipedia-Kriterien entspricht nicht der gewollten Form. Und da wirst du leider auch zukünftig ein Problem haben, wenn du jene "POV-Auslegung" nicht ändern wirst. Dazu wünsche ich dir gutes Gelingen.--Neb-Maat-Re 08:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nicht versuchen würdest, unterschiedliche Meinungen aus Prinzip als Unzulänglichkeit des anderen (also von mir) zu interpretieren und dann düstere Prognosen für meine arme Zukunft zu machen. Soll ja immerhin Fälle geben, wo man sich selbst irrt. Um genau das zu klären, schlage ich nochmals vor, daß wir uns an andere Wikipedianer wenden. Denn es geht hier nicht um meine oder Deine Auslegung, auch nicht darum, was "gewollt" ist, sondern schlicht darum, was Wikipedia-Richtlinien vorsehen. --Ibn Battuta 06:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Du, ich habe in jener Stellungnahme nicht als Autor, sondern als Admin gesprochen (ich hasse es, dies zu betonen, aber da du weiterhin auf deinem Standpunkt pochst, der "dezente Hinweis"). Und die WP-Richtlinien lassen für "eigene Interpretationen" keinen Platz. Punkt. Beachte bitte meine Aussagen so, wie sie dort stehen. Vielen Dank.--Neb-Maat-Re 10:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Halbwegs POV-freie Version

Eine DNS-Analyse erhärtete im Jahr 2010 frühere Annahmen zahlreicher Ägyptologen, die Echnaton als Vater Tutanchamuns ansahen. Die unter Leitung von Zahi Hawass, dem amtierenden Generalsekretär der ägyptischen Altertümerverwaltung, durchgeführten DNA-Vergleiche erfolgten unter anderem mit den Überresten der Mumie aus dem Grab KV55, die demnach Echnaton sein soll, und einer als „Younger Lady“ bezeichneten weiblichen Mumie aus dem Grab KV35, die gemäß der durchgeführten Untersuchungen Amenophis III. Tochter und Tutanchamuns Mutter war.(Belegnachweis) Hinsichtlich der Untersuchungsergebnisse wurde beispielsweise die Kritik geäußert, dass die Gewinnung verlässlicher DNS bei sehr alten Mumien generell problematisch sei, da Verunreinigungen von DNA-Proben prinzipiell nicht ausgeschlossen werden können. (Belegnachweis)

Das wäre eine Version, die belegt ist und durch keine Eigenkommentierung eines Wiki-Autors "durchsetzt" ist. Die bisherige Version lautet (zum Vergleich):

Zahi Hawass hatte die Bruchstücke eines Blocks aus Hermopolis zwecks nochmaliger Untersuchungen im Magazin suchen lassen, da diese dort unkatalogisiert aufbewahrt wurden. Die darauf von Echnaton verfasste Inschrift hatte Günther Roeder bereits im Jahr 1969 publiziert: Sohn des Königs von seinem Leibe, von ihm geliebt, Tut-anchu-Aton.[2] Die Beischriften des Blocks, die neben Tutanchamun als Tutanchaton seine Schwester Anchesenpaaton nennt, ist in stark beschädigtem Zustand, weshalb der Name von Anchesenpaaton nur erschlossen werden konnte. Zahi Hawass war sich schon im Jahr 2008 vor der im Jahr 2010 durchgeführten DNA-Analyse sicher, dass nur Echnaton als Vater von Tutanchamun in Frage komme.[3] Die DNA-Analyse des Jahres 2010 bestätigte diese auch von zahlreichen anderen Ägyptologen vertretene Annahme.

Der DNA-Befund ergab außerdem, dass die mit großer Wahrscheinlichkeit als Echnaton identifizierte Person aus Grab KV55 mit etwa 45 bis 55 Jahren gestorben sei. Frühere Schätzungen gingen von einem jüngeren Alter aus. Zahi Hawass erklärte, dass in Kombination mit der Inschrift nun zweifelsfrei der Beweis erbracht sei, dass es sich bei der Person aus Grab KV55 nur um Echnaton und damit um Tutanchamuns Vater handeln könne. Die als „Younger Lady“ bezeichnete weibliche Mumie aus Grab KV35YL konnte gemäß der durchgeführten Untersuchungen als Tutanchamuns Mutter identifiziert werden. Der Name sei zwar gegenwärtig unbekannt, doch sei die Mutterschaft erwiesen.[4]

An der Zuverlässigkeit der DNA-Analyse wurden vereinzelt Zweifel geäußert, da die Untersuchungsergebnisse hinsichtlich des „DNA-Beweises“ einige Unsicherheiten beinhalten und zudem nicht als alleinige Belege angesehen werden können, die eine einwandfreie Identifizierung erlauben.[5] Bisher wurden Königin Nofretete, ihre Tochter Maketaton oder auch Echnatons Nebenfrau Kija als mögliche Mütter vermutet.

Die beiden Versionen unterscheiden sich inhaltlich damit kaum, wobei die aktuelle Version sogar mehr Informationen bietet. Diese Zusatzinformationen fehlen im Artikeländerungsvorschlag.--Neb-Maat-Re 07:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung zum Block: Es handelt sich hierbei nicht um ein Gesamtrelief. Das würde bedeuten, dass zwei Bruchstücke ein komplettes Ganzes ergeben – und das tut es in dem Fall nicht. Es sind auch keine Personen abgebildet, sondern beide Bruchstücke tragen Inschriften (Hieroglyphen), sind aber insgesamt Teil eines unbekannten Ganzen. Weil eben diese Blöcke aus Hermopolis nicht wie manche Talatat zusammengefügt wurden.

Allgemeine Anmerkung: dass beide Bruchstücke zusammen passen ist nicht erst eine neue „Entdeckung“ von Hawass(!). Dies wurde bspw. schon von Marc Gabolde so gesehen – und das weit vor 2008. Beide Stücke waren ja längst bekannt, nur hat Hawass sie eben wegen des Nichtkatalogisiertseins erst im Magazin suchen lassen müssen und nicht selbst gefunden. Der Name der Prinzessin auf dem einen Block wurde rekonstruiert, weil eben dieser Teil stark zerstört ist und er lautet dann analog Tutanchuaton eben Anchesenpaaton – nicht Anchesenamun. Gruß --Sat Ra 14:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Also, jetzt zum Vorschlag: Erstens finde ich den Vorschlag zu knapp, weil er interessante Details herausläßt, die sich belegen lassen (siehe oben). Darüber können wir gern noch lange und breit diskutieren, auch wenn bestimmt alle Seiten hoffen, es auch schneller über die Bühne bringen zu können.

Die mittlerweile im Artikel stehende Fassung finde ich allerdings noch viel überarbeitungsbedürftiger. Sie fängt mitten im Thema an, ist unklar strukturiert, nicht Normalleser-verträglich, geschweige denn OMAtauglich. Tut mir leid um denjenigen, der da bestimmt viele Mühe und Ahnung hineingesteckt hat (habe nicht geguckt, wer's ist), aber da muß noch etwas drübergebürstet werden. Als Struktur generell sinnvoll fände ich: Erst die hypothetische Abstammung nennen, dann die Funde und/oder Argumente, die dafür oder dagegen sprechen. Hier ein Vorschlag, auf daß wir weiter meine entsetzliche POV-Lastigkeit diskutieren können. :o)

Die Abstammung von Tutanchamun ist nicht einwandfrei geklärt, ganz überwiegend wird aber Pharao Echnaton als sein Vater und damit Amenophis III. als sein väterlicher Großvater angesehen. Für Echnatons Vaterschaft sprechen insbesondere eine von Echnaton verfasste Inschrift und ein DNS-Vergleich aus dem Jahr 2010. Die Inschrift wurde auf einem aus Hermopolis stammenden Steinblock (oder: Felsblock???) gefunden und wurde bereits 1969 von Günther Roeder publiziert: Sohn des Königs von seinem Leibe, von ihm geliebt, Tut-anchu-Aton;^{<ref>Günther Roeder: Königssohn Tut-anchu-Aton. In: Rainer Hanke: Amarna-Reliefs aus Hermopolis (Ausgrabungen der Deutschen Hermopolis-Expedition in Hermopolis 1929–1939), Bd. 2. Gerstenberg, Hildesheim 1969, S. 40.</ref>} "Tutanchaton" war der Geburtsname von Tutanchamun. Auf Grundlage dieses Blocks hielt der Ägyptologie Zahi Hawass bereits im Jahr 2008 die Vaterschaft Echnatons für gesichert.^{<ref>Zahi Hawass 2009: King Tut was the son of Akhenaten.</ref>} Eine im Jahr 2010 durchgeführte DNS-Analyse unter Leitung von Hawass (...) [den Rest des Absatzes diskutieren wir ja eh schon, daher hier kein Neuvorschlag]

Der Name von Tutanchamuns Mutter ist nicht bekannt. Die DNS-Analyse von 2010 ergab als Mutter eine weibliche, von Ägyptologen als „Younger Lady“ bezeichnete Mumie (KV35YL) aus Grab KV35; in der gleichen Untersuchung wurde die Mumie als Tochter von Amenophis III. und seiner Frau Tiye und damit als Halbschwester von Tutanchamuns Vater identifiziert. Zuvor war unter anderem spekuliert worden, Tutanchamun sei ein Sohn von Nofretete (so Joann Fletcher) oder von Tiye (so Hawass).

Hinweis: Das Grab ist nicht KV35YL: "YL" = Younger Lady! Außerdem bitte nicht "KV35YL" kommentarlos auf den Grabartikel verlinken, weil "KV35YL" dort bisher nirgendwo erwähnt wird, das bringt dem Leser also nichts. Aus dem Text herausgenommen (weil nicht verstanden oder sie nicht zur Frage paßten, wer Tutanchamuns Eltern sind) habe ich somit folgende Informationen:

Die Beischrift (=??) des Blocks, welche neben Tutanchamun als Tutanchaton seine Schwester Anchesenpaaton (später umbenannt in Anchesenamun) nennt, ist in stark beschädigtem Zustand, weshalb der Name von Anchesenpaaton nur erschlossen werden konnte.

(Das sollte meiner Meinung nach in den Abschnitt zu Tutanchamuns Geschwistern.)

Zahi Hawass hatte die Bruchstücke eines Blocks aus Hermopolis zwecks nochmaliger Untersuchungen im Magazin suchen lassen, da diese dort unkatalogisiert aufbewahrt wurden.

(Keine Ahnung, was dieser Satz bedeutet; gern einarbeiten, wenn Ihr es wißt. Die von mir kursiv gesetzten Informationen sind allerdings bereits im Text.)

Soweit also der Versuch, die Elternschafts-Geschichte etwas zu gliedern. Wie gesagt, zur DNS-Untersuchungs-Frage hier nicht noch mehr, weil ja oben bereits die Diskussion vor sich hin brutzelt... --Ibn Battuta 06:04, 12. Jun. 2010 (CEST) PS: Falls Du mit "Artikeländerungsvorschlag" meinen obigen meinst - logisch, daß der nicht die Änderungen mitverarbeitet, die im Artikel erst hinterher gemacht wurden. In anderen Worten: Den sollte man sicherlich ergänzen/ausbauen, aber deswegen nicht unkritisch alles moderne vorziehen. :o) --Ibn Battuta 06:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Erst einmal danke für den taktvollen Admin-Hinweis. (Keinerlei Ironie.) Dazu aber: Auch Admins "wissen" ja nicht, wie die Wikipedia zu interpretieren ist, genauso wenig wie ich. Es geht also, noch einmal, nicht um "Deine" oder "meine" Interpretation, sondern schlicht um das, was anerkannt ist. In diesem Sinne habe ich weiterhin die Absicht, extern zu fragen. Aufgrund anstehender Zeit-/Internet"probleme" werde ich das aber frühestens in zwei Monaten tun. Ich werde Dich dann natürlich gern informieren, ich halte es halt nur für Unsinn, jetzt anderswo eine Diskussion anzubrechen, wenn eine Seite (= ich) kaum oder gar nicht teilnehmen kann. Ist das in Ordnung für Dich? Viele Grüße, Ibn Battuta 22:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Material der Totenmaske und Einmaligkeit

Auf der Suche nach dem Material der obersten Einlegearbeit im Piräus der Totenmaske (was ist das?) stieß ich auf diesen Satz:

Weder vorher noch später wurden Totenmasken von solcher Kunstfertigkeit erstellt.

Gibt's dafür einen Beleg? Bin ziemlich überascht, weil ich bisher immer gehört hatte, man habe von anderen Pharaonen aus dieser Zeit schlicht keine Totenmasken gefunden. Wie kann man dann wissen, daß sie weniger kunstfertig waren? Neugierig: Ibn Battuta 03:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hm... ich warte gern noch ein paar Tage... aber wenn dann noch immer keiner etwas dazu weiß, werde ich den Satz herausnehmen. --Ibn Battuta 07:10, 12. Jun. 2010 (CEST)

Block aus Hermopolis

Hallo, vielleicht sollte in dem Artikel noch der Block aus Hermopolis erwähnt werden, der Tutanchaton als "leiblichen Königssohn" nennt und der bisher als Indiz galt, daß er ein Sohn Echnatons war: http://www.nefershapiland.de/biografie_tutanchamun.htm

Macht auf jeden Fall Sinn. Dann aber besser entweder diese Quelle hier nehmen oder Günther Roeder: Armarna-Reliefs aus Hermopolis (Band 2) als Ref anführen. Da ist der Block abgebildet (bzw. beide Hälften, so wie ich mich erinnere). Halte ich für besser als Websites mit Infos aus zweiter Hand ohne, dass dort Belege angeführt sind. Auch wenn dort alles sehr ausführlich und mit Abbildungen versehen ist. Gruß --Sat Ra 10:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bin mit den Anfängen schon dabei :-) --> siehe Eintrag bei Echnaton; als Nachweis hatte ich auch zusätzlich an Roeder gedacht. Grüße --Neb-Maat-Re 10:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Roeder würde ich definitiv mit rein nehmen. Die Blöcke wurden ja von ihm "ausgegraben" und erstmalig publiziert. Wohin sowas dann unkatalogisiert verschwindet, sieht man ja.

Kann heute abend gerne S. und Block-Nr. raussuchen. Hab das Werk logischer Weise nicht dabei ;-) Viele Grüße --Sat Ra 11:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Seite von Roeder habe ich glücklicherweise schon. Handelt es sich bei der Angabe „831/VIII C“ um die Block-Nr.? Grüße --Neb-Maat-Re 13:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Yepp, der Block mit dem Namen von Tutanchamun ist 831-VIII-C (Tafel 106). Der Block mit Erwähnung der Königstochter hat 56-VIII A (Tafel 105).

So, und nun wird’s interessant: Block 56-VIII A wurde bei Roeder NICHT um den Namen der Königstochter ergänzt. Es sind nur zweieinhalb Spalten, wovon in der Halben fast nichts lesbar ist (zumindest auf Bildern sieht man nur ein Schilfblatt, das der Schreibung von Jtn zugeordnet wird). Bei Roeder wurde die Spalte u. a. mit dem Thronnamen Echnatons ergänzt. Danach steht ein Fragezeichen – dafür, dass ungewiss ist, um welche Tochter es sich handelt. Auch bei Schoske/Grimm findet sich keine Angabe zu dem Namen einer Königstochter. Allerdings habe ich eine Darstellung, wo eben der Name Anchesenpaatons ergänzt ist – nur weiß ich nicht mehr, woher ich das habe. Wir sollten daher das wiedergeben, was der Block 56-VIII A hergibt: Nur den Titel der Königstochter. Bis sich findet, woraus einige Ägyptologen den Namen erschließen. Abgesehen davon hängt der gesamte Artikel durch das ständige Stückwerk an Bearbeitungen gewaltig. Der englischen Artikel finde ich im Vergleich dazu sehr viel besser. Wie üblich hier: Mords Literaturangaben, aber kaum anständige Ansätze im Artikel, um daraus etwas zu machen. Aber den Schuh musst du dir nicht anziehen ;-) Grüße --Sat Ra 22:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Focus-Artikel

Nach etwas Internet-Recherche bin ich glaub ich zu der eigentlichen Quelle des Focus-Artikels gestossen : http://188.165.12.181/en/culture/3150.html . Demnach wurden die zitierten Kritiken bereits vor der Veröffentlichung der Untersuchungsergebnisse geäussert. D.h. sie beziehen sich eher auf DNA-Analysen allgemein, allerdings wusste man da wahrscheinlich noch nichts über die Vorgehensweise bei der Tutanchamun-Mumie. Nach http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1022490&_z=859070 wurden mehrere Proben genommen und Untersuchungen in zwei unabhängigen Laboratorien vorgenommen, man hat also eine Menge unternommen um Verunreinigungen und Verfälschungen auszuschließen. Hawass hat selbst nochmal betont, dass die Untersuchungen an sich 100 prozentig in Ordnung zu sein scheinen (ok er hatte ja auch die Untersuchungen geleitet :-)) : http://www.aawsat.com/english/news.asp?section=7&id=20106 . Wäre interessant, ob es auch (wissenschaftliche) Kritiken nach den Untersuchungen gab...-- Sinuhe20 10:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Mag sein, dass sich Focus darauf bezog (aber geschrieben steht es dort nicht). Die dortige Aussage: DNA-Tests sind (für sich alleine gesehen) in der Archäologie nicht ausreichend. (Daher) müssen andere archäologische Beweise gefunden werden, um eine Gewissheit für die Genealogie bezüglich Tutanchamuns zu erhalten.. Über derartige Aussagen kann im Artikel selbstverständlich berichtet werden :-) Grüße --Neb-Maat-Re 11:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Falls jemand Zeit hat, kann er ja die aktuellen Nachrichten ueber die Ergebnisse der DNA-Tests miteinbauen. http://dl.dropbox.com/u/24317254/tutanchamun74325172-Der-spiegel-2011-48.pdf Ich poste das auch im Echnaton- und Nofretete-Artikel falls sich jemand interessiert. --Cutnyakdhien 22:00, 10. Dez. 2011 (CET)

Unschöne Wortwiederholung

In folgendem Satz ist eine unschöne Wortwiederholung: Ein wichtiges Fundstück ist ebenfalls der kleine Thron, der ebenfalls reich vergoldet ist. Vorschlag: Ein weiteres wichtiges Fundstück ist der kleine Thron, der ebenfalls reich vergoldet ist. (HB) (nicht signierter Beitrag von 188.110.15.202 (Diskussion) 11:37, 29. Mär. 2012 (CEST))

Föten statt Flöten?

Im Abschnitt "Eigene Kinder" steht Föten statt Flöten dies sollte geändert werden.(nicht signierter Beitrag von 87.170.231.207 (Diskussion) 17:06, 7. Jan. 2013 (CET))

Da "Flöten" nicht den geringsten Sinn ergibt, wird dies keinesfalls geändert. --GDK Δ 17:14, 7. Jan. 2013 (CET)

Artikel gesperrt

Hallo ich kann leider nicht bearbeiten, weil der Artikel gesperrt ist. Am Ende von jedem Buch bei Literatur muss ein Punkt hin.--الجوكر (Diskussion) 16:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Falsche Darstellung

Zitat: "Bob Brier erklärte in seinem Buch'Der Mordfall Tutanchamun', dass der Tod durch gewaltsame Einwirkungen von außen eingetreten wäre. Dabei ging er von einer unnatürlichen Todesursache aus. Er belegte dies mit uralten Röntgenaufnahmen, auf der eine Verletzung des Schädels zu sehen ist. Dies war in Ägyptologenkreisen, aber auch unter Medizinern sehr umstritten, doch handelte es sich hierbei um ein Missverständnis: auf der Röntgenaufnahme ist ein abgesplittertes Knochenstück zu sehen, das sich nach dem Tode löste." Diese Aussage ist falsch. Der Autor geht zwar von einem Schlag auf den Hinterkopf aus, erklärt jedoch ausführlich, warum der oben erwähnte Knochensplitter sich erst nach dem Tod, bzw. nach Beendigung der Mumifizierung vom Schädel gelöst haben kann. Er behauptet aber, auf "neueren" Röntgenaufnahmen (Harris, 70er Jahre?) sei eine dunkle Verfärbung zu erkennen, die typisch für Blutgerinnsel in den Knochenhäuten sei und vermutet Tod nach Schlag auf den Hinterkopf - Unfall? - durch ein Hämatom, das das Gehirn zusammendrückte. Bitte ändern! --93.217.156.107 22:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

DNA-Befund

Seit wann kann man mittels DNA ermitteln, wie alt eine Person war, als sie starb? Der Satz "Der DNA-Befund ergab außerdem, dass die mit großer Wahrscheinlichkeit als Echnaton identifizierte Person aus Grab KV55 mit etwa 45 bis 55 Jahren gestorben sei" würde genau das sagen.
"Der DNA-Befund ergab außerdem, dass die mit etwa 45 bis 55 Jahren gestorben Person aus Grab KV55 mit großer Wahrscheinlichkeit als Echnaton identifiziert sei." würde zumindest technisch mehr Sinn ergeben. Greets --StephenMS (Diskussion) 11:48, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Satz ist so natürlich Quatsch, das Alter wurde wahrscheinlich mit den zeitgleich stattgefundenen CT-Untersuchungen ermittelt. Außerdem ist die Altersangabe viel zu hoch, laut diesem Artikel wird die Person der Mumie auf 35 bis 45 Jahre beim Todeszeitpunkt geschätzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:09, 19. Jan. 2014 (CET)

Im Text sind viele orthografische Fehler, vor allem Kommafehler

Er sollte deshalb gründlich korrigiert werden. Ich würde das ganz gerne tun, aber der Artikel ist leider für die Bearbeitung gesperrt. --85.0.244.162 16:04, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mal eine Entsperrung beantragt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

"Logik" Fehler

Im ersten Abschnitt "Eigene Kinder" wird ausdrücklich gesagt, dass die beiden gefundenen Mumien nachweislich seine Kinder waren. Im Unteren Abschnitt, wird geschrieben, dass "es keine Nachweise für eine Blutsverwandtschaft gibt".

Ich kann es leider (warum auch immer) nicht ändern. Wäre nett, wenn das jemand übernimmt (nicht signierter Beitrag von 194.8.223.8 (Diskussion) 09:17, 22. Jan. 2015 (CET))

Habe es korrigiert und hoffe, es passt jetzt so. Das liegt daran, dass, wenn es Neuigkeiten gibt, wohl scheinbar selten jemand den ganzen Artikel noch mal liest um auszubessern und so immer „Altlasten“ bleiben, die der aktuellen Literatur und Forschung (leider) nicht angeglichen werden. Ein anderer Umstand sind verschiedene Autoren, die ihren Teil als erledigt sehen, wenn einige Zeile geschrieben und sie dann weg sind. Nicht jeder Artikel kann in Wikipedia einen „festen Betreuer“ haben - im Sport vermutlich einfacher als bei Geschichte. Also danke für die Aufmerksamkeit und den wertvollen Hinweis. --Sat Ra (Diskussion) 21:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Inhaltlicher Fehler

Ich habe eben einen inhaltlichen Fehler entdeckt : "der etwa von 1332 bis 1323 v. Chr. regierte." Da man nicht rückwärts regieren kann würde ich es gerne verbessern, weiß aber nicht wie das geht bin neu hier. Generell finde ich den Artikel sehr informativ aber sehr schwer lesbar und verständlich da es etwas zerstreut ist. (nicht signierter Beitrag von Beyon105 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 22. Mär. 2015 (CET))

Das ist kein Fehler. Du hast das "v. Chr." gesehen, oder? Daher 1332 v. Chr. früher als 1323 v. Chr. und somit regierte er, wie alle anderen auch, vorwärts. ;-) --GDK Δ 17:09, 22. Mär. 2015 (CET)

Der GDK ist nämlich ein ganz schlauer Amateurfunker, Kampfhundeliebhaber und Mumienauswickler, der weiß das. --104.243.45.227 11:18, 25. Mär. 2015 (CET)

Falsche Jahreszahl

Die erste Jahreszahl im Abschnitt "Leben" - 1969 kann nicht stimmen. Schon wegen Günther Roeders Lebensdaten 1881-1966. Vielleicht ein vertipptes 1919? --91.89.29.196 16:24, 18. Nov. 2015 (CET)

Das stimmt schon. Das Buch ist erst posthum erschienen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:53, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Zahl stimmt schon. Ich habe es umgeschrieben. Roeder hat bis zu seinem Tod daran gearbeitet und sein Mitarbeiter, Rainer Hanke (siehe dazu auch Artikel zu Günther Roeder), hat das Buch Amarna-Reliefs aus Hermopolis (Ausgrabungen der Deutschen Hermopolis-Expedition in Hermopolis 1929–1939), 1969 herausgegeben, der die Manuskripte überarbeitet hat. Als Verfasser gilt Günther Roeder, dessem Namen als Verfasser dort ein † beigefügt ist. Ich hoffe, es passt - zumindest in dem Abschnitt - jetzt besser. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Den Künstler Tutenchamun von HGich.T in der BKL II aufführen

@Mick149: Meiner Meinung nach ist der „Künstler“, der als einer von etwa 25 anderen Teil der Gruppe HGich.T ist, äußerst offensichtlich nicht relevant genug, als dass er in die BKL II dieses Artikels aufgenommen werden müsste, könnte und sollte. Ich habe deshalb die Einfügung von Benutzer:Mick149 revertiert, dieser hat ihn wieder eingefügt. Sein Argument greift wegen der offentsichtlich fehlenden Relevanz nicht. Bitte um 3M. --Jakob Gottfried (Diskussion) 23:11, 3. Dez. 2015 (CET)

Kann vielleicht mal irgendwer, der nichts mit Archäologie zu tun hat, seine Finger mal von sowas in Sachen Eigentinterpretationen in Wikipedia lassen? Schreibt Bücher, bitte, aber nicht hier. Hier geht es nicht um persönliche Ansichten - es ist kein Forum. --Sat Ra (Diskussion) 23:31, 3. Dez. 2015 (CET)

Ist dein Beitrag eine Antwort auf die Frage? Meiner Ansicht nach gehört HGich.T nicht in die BKL II. --Jakob Gottfried (Diskussion) 23:42, 3. Dez. 2015 (CET)

Dies ist ebensowenig eine Angelegenheit allein für Archäologen, wie über den Hinweis auf eine Künstlerin namens Madonna nur katholische Geistliche entscheiden dürfen. Ich bitte um Mäßigung. Da im Zuge der Löschung des Hinweises keine Argumente für die angebliche Irrelevanz Tutenchamuns vorgebracht wurden, der zudem in dem Artikel bereits verzeichnet ist und somit auch auffindbar sein muss, ist hier aufgrund vor Vandalismus zu warnen. Bitte dies sofort unterlassen! Danke. Ich habe die Löschung des Hinweises auf Tutenchamun rückgängig gemacht. Außerdem habe ich die verfehlte Diskuissionsüberschrift korrigiert, damit zumindest klar ist, worüber hier gesprochen wird. Ich weise zudem darauf hin, dass es Ausdruck eines sehr schlechten Stils ist, einem Künstler unbegründet seine Künstlerschaft durch Gänsefüßchen abzusprechen. Dies ist eine völlig grundlose, sinnlose Beleidigung des Künstlers, die der Wikipedia nicht zusteht und ein schlechtes Licht auf unsere Autorenschaft wirft. Bitte im Sinne der Selbstreinigung Wikipedias solche Ausfälle entsprechend sanktionieren.--Mick149 (Diskussion) 23:58, 3. Dez. 2015 (CET)

Das was du machst nennt sich Werbung. Deine Argumente sind in meinen Augen typischer Werbesprech. Ich sehe hier keinerlei Bewegung deinerseits. An einer dritten Meinung führt kein Weg vorbei, denn die Relevanz fehlt. Ich bitte dich zudem, nicht einfach die Abschnittsüberschrift auf Diskussionsseiten zu verändern. (nach BK) Gerne kannst du meine Ausfälle auf WP:VM „sanktionieren“. --Jakob Gottfried (Diskussion) 00:06, 4. Dez. 2015 (CET)

Es gibt ohnehin noch mehr Namensbedeutungen, daher löse ich diesen Streit mal rasch mit einer BKS. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2015 (CET) Danke, das entlastet mich davon, diesem vandalierenden Verhalten weiter nachgehen zu müssen. Ob der neuerlichen unbegründeten und weitgehend sinnfreien Vorwürfe a la Werbesprech etc. und dem Verweis auf die Vandalismusmeldung erscheint klar geworden, dass der Benutzer Jakob Gottfried sich weder diskussionsbereit noch diskussionsfähig zeigt. Ob die Mitarbeit in der Wikipedia vor diesem Hintergrund sinnvoll ist, mag hier dahingestellt werden, zumindest ist von der Teilnahme an Artikeldiskussionen im Interesse der übrigen Gemeinschaftsmitglieder abzuraten. Die Korrektur einer sinnverkehrten Themenüberschrift wieder rückgängig zu machen, weil sie dem eigenen Fehler aufdeckt, passt ins Bild dieses hochproblematischen und für die Wikipedia belastenden Verhaltens, das wir nicht auf Dauer dulden sollten. --Mick149 (Diskussion) 01:31, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich verfolge trotzdem weiterhin meinen Standpunkt. Deine Ausdrucksweise geht bereits in Richtung PA. Wenn du Probleme mit der Diskussionskultur haben solltest, dann solltest du mich melden und schauen, ob meine Aussagen unbegründet, weitgehend sinnfrei sind und ich nicht diskussionsbereit und -fähig bin. Das wiedeholte Ändern der (auch ohne die Erweiterung sinnvollen und vollständig korrekten) Diskussionsüberschrift deinerseits stellt Vandalismus dar, den ich nicht weiter mit einem Editwar beantworten will.

Danke an @Einsamer Schütze: für den Versuch einer Konfliktlösung. Diese kann aber in meinen Augen nicht das Ergebnis darstellen, da der eigentliche Konflikt in der Relevanz des Künstlers liegt. Gemäß WP:RK#Musiker ist er nicht relevant, wir haben daher auch zurecht weder Artikel noch Weiterleitungen der anderen Kollektivmitglieder (außer den eigenständig relevanten Personen), wie auch beispielweise – willkürlich ausgewählt – keine zu den Einzelmusikern der Kastelruther Spatzen existieren. Soweit dazu, --Jakob Gottfried (Diskussion) 17:23, 4. Dez. 2015 (CET)

Beinbruch

Zur allgemeinen Überraschung ist ein bislang unentdeckter Oberschenkelbruch des linken Beins festgestellt worden. Einige Spezialisten desselben Untersuchungsteams erkannten auch einen Bruch des linken unteren Oberschenkels

D.h. der Oberschenkel war zweimal gebrochen, oder soll es an einer Stelle evtl. Unterschenkel heißen? Gauder (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ziemlich umständlich formuliert. Gemeint ist beide Male der linke Oberschenkel. Der rechte Unterschenkel scheint aber auch gebrochen. Die Kniescheiben waren abgetrennt. Ich glaube die Mannschaft Carters ist zu ruppig mit dem umgegangen. Tutanchamun ist mit voll erigiertem Penis einbalsamiert worden. Den haben die Forscher erst abgebrochen und 1968 verschlampt. 2007 soll das Glied dann bei einer Computertomografie wieder aufgetaucht sein. Man muss ja nicht alles verstehen, aber das sollte umseitig alles ordentlicher dargestellt werden. Mein Vorschlag: wir teilen „3.1 Todesursache“ auf: stellen erst den Zustand der Mumie dar: die ganzen Knochenbrüche, den Überbiß, die fehlenden Rippen und das fehlende Brustbein. Dann folgen in einer weiteren Rubrik die div. Thesen zu den Ursachen der Knochenbrüche und warum das beste Stück abgebrochen ist oder ob der Pharaonen-Penis geklaut wurde, wie Dr. Salima Ikram von der Universität Kairo vermutet. --Lectorium (Diskussion) 16:54, 9. Apr. 2016 (CEST)

Theben oder Memphis

[..] zog der Königshof nach Memphis um; nicht nach Theben, wie oft fälschlich zu lesen ist. [..] Ich habe die ZDFinfo-Doku so verstanden, daß der Hof sehrwohl nach Theben umgezogen ist und nicht nach Memphis. Falls dies (Memphis) so sichergestellt ist, könnte der Autor evtl. auch eine Quelle angeben, denn nach meinem Verständnis fehlt dieser. BrotherOfTrees (Diskussion)

Danke für deine Nachfrage hier. Der Hof zog nach Memphis um. Dies braucht nicht einzeln belegt zu werden, weil es durch die Literaturangaben gedeckt ist, nämlich Schneider und Reeves u. a.. Es besteht daher kein Bedarf an der Stelle. Wo so manche TV-Dokumentationen ihre Infos hernehmen und warum das dann so über den Kanal kommt, obwohl Ägyptologen gehört wurden, ist manchmal schleierhaft. Diese Geschichte mit Theben statt Memphis findet sich allerdings immer wieder - gerade in Dokumentationen. Es war aber definitiv nicht Theben, da liegt sein Grab, in Theben-West - und das ist keine Residenz. Es finden sich Hinweise auf Tutanchamun in Karnak, also Theben-Ost(Restaurationsstele) was aber ebenso wenig eine Residenz ist. Als der Artikel entstand, waren Literaturangaben als "Quelle" ausreichend, und anhand der Liste ist dazu auch nichts zu bemängeln. Zum anderen hat der Artikel nicht "den Autoren", sondern mehrere und das ist in Wikipedia in der Regel der Fall - deshalb WIKI. Für jeden einzelnen Satz, noch dazu bei anständigen Literaturangaben (die hier gegeben sind), einen Beleg zu bringen ist unsinnig. Wikipedia gibt einen Überblick und liefert keinen perfekten Aufsatz mit Nachweisen zum Abschreiben. Für privat interessierte Detailfragen darf dann gerne mal die Literatur in Anspruch genommen werden, die genannt ist, um das eigene Wissen zu erweitern. Das tun die Autoren für Wikipedia auch, sonst gäbe es keine Artikel. Ohne Recherche kein Thema. Und für Weiterführendes im eigenen Interesse sind die Literaturangaben hilfreich. --Sat Ra (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2017 (CEST)