Diskussion:Umkippen

Überschrift 1

Es gelingt mir nicht, den Link auf Dichteanomalie des Wassers so zu gestalten, dass er auf den existierenden Text verweist. Kann mir jemand helfen? --Atomium 17:41, 23. Mär 2004 (CET) Danke, Mikue, fürs Ordnen. --Atomium 11:43, 24. Mär 2004 (CET)

Auswirkung, Gefahr für den Menschen!?

Erklärt jemand, ob und welche Auswirkung und Gefahr für den Menschen besteht!? --194.152.166.150 20:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Überschrift 2

Zwar ist der Mangel an Sauerstoff ein wesentliches Merkmal und ein Bestandteil des Mechanismus, der zum Umkippen führt. Durch den Sauerstoffmangel über dem Boden wird das Eisem von 3-wertig zu 2-wertig reduziert, so dass keine Festlegung des PO4 im Sediment (als unlösliches FePO4) mehr möglich ist und somit das PO4 immer in voller Menge löslich und im Kreislauf bleibt. Dadurch wird in positiver Rückkoppelung auch der sauerstofffreie Zustand am Boden verewigt. Die limnologische Definition von Kippen ist das Entstehen dieser positiven Rückkoppelung.

Leider ist der ganze Artikel so sehr auf den Sauerstoff hin geschrieben, dass ich keine schnelle Möglichkeit zur Einarbeitung dieser Klarstellung ohne größere Brüche sehe. Aber vielleicht macht sich einer der Hauptautoren dieses Artikels mal in diesem Sinne zu schaffen. Kursch 20:28, 14. Mai 2005 (CEST)

So, jetzt hab ich die Phosphor-Eisen-Rückkopplung doch gleich selbst zusammen mit einer Reihe anderer Verbesserungen eingearbeitet. Kursch 22:10, 14. Mai 2005 (CEST)

Überschrift 3

Umkippen bezeichnet auch noch etwas anderes. Habe dazu am Anfang einen Verweis eingefügt. Zu Beginn sollte ein kurzer Satz stehen, worum es im Artikel geht. Dort habe ich "Dieser Artikel befasst sich mit dem Ökosystem von Seen" eingefügt. Interessander Artikel, leider habe ich keine Ahnung davon. Würde die bisherigen Verfasser bitten diesen Satzteil anzupassen. 13.04.2006, Der Wartburgritter

Kürzung tut Not ! Überarbeiten

Obwohl ich den Artikel seit langen auf der Beobachtungsliste habe, ist mir seine Fehlentwicklung entgangen. Hier ist ein viel zu langes Kapitel "Hintergrund" entstanden, das die gesamte Limnologie nochmal (und keineswegs besser) erklärt, die längst unter Temperaturschichtung etc. abgehandelt ist. Außerdem wurden die Teiche mit eingeführt, für die von der Bauform her die Definition des Kippens nicht zutrifft. Nach meiner Meinung sollte alles redundate wieder so weit gekürzt werden, dass man zwar beim blosen Lesen dieses Artikels versteht, was Umkippen ist. Aber die breitere limnologische Hintergrundinformation muss durch Links auf entsprechende ausführliche Artikel abgetan sein. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich demnächst dran machen, ausser es hat sonst wer Lust. --Kursch 00:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel radikal auf das eingekürzt, was zum Thema "Umkippen" gehört und kurz dargestellt werden muss, um den Vorgang vom Prinzip her zu verstehen. Alle weiterführende Limnologie ist längst in anderen Artikeln beschrieben. Die Teiche habe ich wieder heraus genommen, da sie im Sinn der limnologischen Definition nicht kippen können. Ihre Hypertrophierung bis hin zur Jauchegrube hat nichts mit der versagenden Phosphatfalle zu tun, die ist dabei nur ein Nebeneffekt ohne besondere Wirkung. --Kursch 22:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung die Zweite

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel, wenn überhaupt, nur ansatzweise OMA-tauglich. Es wird vom Sauerstoff und seiner 'Wichtigkeit'/entscheidenden Rolle erzählt, er taucht aber z.B. in der Phosphat-Fallen-Reaktion garnicht auf. Ob Kürzung und Verlinkung hin oder her, durch diese kleine Info erspart man dem Leser mind. eine weitere Artikel-Zwangslektüre. Sogar der Einleitungssatz ist wenig aussagekräftig, obwohl faktisch richtig. Leider will mir keine Umformulierung gelingen, ohne große Änderungen vorzunehmen. Dazu fehlt mir momentan (d.h. Klausurphase) leider die Zeit. Werde mich aber, sofern mir niemand zuvorkommt, mal dransetzen und eine Entzerrung dieser extremen 'Informationskompression' versuchen, um auch nicht-Chemikern bzw. -Limnologen ein wenig Wissensgewinn zu gönnen.--DerSchmunzelhase 14:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Also mit Verlaub: Im entscheidenden Absatz "Umkippen, das Versagen der Phosphatfalle" wird auffällig durch eine Formel darauf hingewiesen, dass beim Fehlen von Sauerstoff das fällungsfähige EisenIII zu EisenII reduziert wird und deshalb den Phosphor nicht mehr festhalten kann. Mehr ist da ja auch nicht. Dass Du nichts griffigeres hinbekommst, liegt wohl daran, dass es nich viel griffiger geht. Sicher willst auch Du nicht zu der Art von früheren Versionen zurückkehren, als recht unsauber jede Art von Eutrophie und Massenentwicklung von Algen als "Umkippen" dargestellt wurde, was aber eben falsch war. Es sollte durch die Enzyklopädie zielgenau dargestellt werden, dass dieser Begriff für einen im Grunde ganz einfachen Übergang zwischen funktionierender und durch Sauerstoffmangel und positive Rückkoppelung nicht mehr funktionierender Phosphatfalle reserviert ist. Dass man sich die restliche Limnologie in anderen Artikeln anlesen sollte, halte ich auch für unabdingbar. Also bitte keine populistischen Verschlimmbesserungen anpeilen. Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für ziemlich gut gelungen, eben weil er "komprimiert" ist auf das Thema seiner Überschrift. --Kursch 00:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

also, ebenfalls mit Verlaub: zumindest die Einleitung eines Artikels sollte so gefaßt sein, daß ein durchschnittlich gebildeter Mensch ohne Weiterklicken versteht, um was es geht, oder? Die ersten beiden Sätze sind für mich z.B. völlig unverständlich. Was ist ein "begrenzender Nährstoff"? Warum soll er als "Eisenphosphat sedimentiert" werden? Was bedeutet das überhaupt? "In Lösung bleibt" scheint mir ebenfalls sehr ungebräuchlich, heißt das "im Wasser gelöst bleibt" oder ist etwas anderes gemeint? Der zweite Satz: Warum nicht z.B. statt "Epilimnion" "obere Wasserschicht" schreiben, und auf den Fachbegriff verlinken, oder schreiben; "obere Wasserschicht (Epilimnion)"? Für Primärproduktion gilt das gleiche, hier wäre es verständlicher zu beschreiben, was in der Situation des Umkippen tatsächlich aktiv passiert. Und, nein, ich bin nicht der Ansicht, daß ich mir erst die gesamte Limnologie anlesen muß, wenn ich wissen möchte, was Umkippen bedeutet. Dafür gibt's ein Lexikon, das es für mich verständlich aufbereitet ,-) Beste Grüße + nix für ungut, --elya 12:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist das große Dilemma: Schreiben wir gute Artikel aus Fachgebieten, bei denen man voraussetzt, dass sich der Leser nötigenfalls über dien Hintergrund auch in anderen Artikeln etwas anliest, oder verprimitivieren wir das alles so sehr, dass es einem halbwegs sachkundigen Leser dabei den Magen umdreht? Wenn eine Ausdrucksweise wie "in Lösung bleiben" schon nicht einmal mehr aus dem Chemieunterricht der Schule vorausgesetzt werden darf, dann fehlt es so weit, dass ich hier lieber gar nichts mehr schreiben würde. Und da es sich nun mal um Gewässer handelt, für die die Limnologie zuständig ist, werden hier wohl auch limnologische Fachbegriffe wie Epilimnion und Primärproduktion auftauchen, die präzise das umreißen, worum es an dieser Stelle geht. Und wir haben nun mal ein System von Verlinkungen deshalb im Lexikon, damit man sich solche Fachbegriffe bei Bedarf anlesen kann. Niemand hat verlangt, du sollst dir erst mal die gesamte Limnologie anlesen, bevor du über Umkippen liest. Nein: du sollst nötigenfalls die Links zu den Fachbegriffen benutzen. Ein anderer Leser kommt vielleicht vom Artikel Ökosystem See herüber zum Umkippen und hat die Begriffe deshalb schon gelernt. Tut mir leid, aber solche speziellen Sachverhalte kann man einfach nicht mit einem einzigen Artikel für jeden beliebig unvorbelasteten Leser erschöpfend behandeln. --Kursch 16:06, 4. Nov. 2007 (CET)

PS.: Noch dazu gibt es ja eben nicht nur die Einleitung, sondern den ganzen Anhang "Hintergründe", der genau die beteiligten limnologischen Kapitel etwas breiter behandelt. Der verwendet natürlich auch die limnogischen Fachbegriffe, aber inwiefern Phosphor ein begrenzender Nährstoff ist, wird dort doch immerhin klar. Also, wieder mit Verlaub, dass ein Leser über die Einleitung hinaus weiter liest, darf verlangt werden. --Kursch 16:35, 4. Nov. 2007 (CET)

"Verständlich schreiben" hat nichts mit "Primitivieren" zu tun. Eine verständliche Schreibweise wird nicht automatisch inkorrekt oder für Fachleute inakzeptabel – ein guter Artikel ist vom einfachen zum komplexeren aufgebaut, so daß eben der nicht-Fachkundige über die Einleitung versteht, um was es geht, und der Fachkundige oder weiter Interessierte die Details in Folge nachlesen kann. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der sich in die Rolle eines Lesers hineinversetzen kann und die Einleitung etwas überarbeitet. Grüße, --elya 20:20, 4. Nov. 2007 (CET)

P.S.: sehe grade, daß Du ja schon dran warst :-) Danke! --elya 20:36, 4. Nov. 2007 (CET)

andere Chemische Komponenten außer Phosphat

Ich finde einige andere Komponenten sollten in dem Artikel auch Erwähnung finden. Durch anaerobe Fäulnisbakterien im Hypolimnion kommt es im Zuge der nicht vollständig abgebauten toten Biomasse zur Abspaltung von sauerstoffhaltigen Kohlenwasserstoffen (CO2) sowie Methan (CH4). Unter anaerobem Eiweißabbau entsteht zusätzlich Schwefelwasserstoff (H2S) und Ammoniak (NH3) - also giftige Stoffe. Nach dem Phosphat wirkt Nitrat als zweitwichtigster minimierender Faktor. Zur besseren Verständlichkeit würde ich in den Artikel auch die Bildung von Faulschlamm am Boden des Sees durch die nicht vollständig aufgezehrte tote Biomasse erwähnen. Im Daumer "Ökologie" findet außerdem noch die Komponente Sauerstoff im Epilimnion insofern Erwähnung, als dass Sauerstoff bei gesättigtem Vorkommen im Wasser gasförmig in die Luft abgegeben wird. Die Menge an Sauerstoff in der Nährschicht ist also doch auch begrenzt. --Suppenhahn 22:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Na klar, in einem See spielt sich viel interessantes ab bei Sauerstoffmangel. Das soll aber genau hier deshalb nicht behandelt werden, weil der Titel des Artikel "Umkippen" lautet und nicht "Sauerstoffmangel" oder Sauerstoffbilanz. Das alles wäre eine schichte Themaverfehlung. --Kursch 16:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Ammonium wird Vom Wasser, Band 71, Verein Deutscher Chemiker. Fachgruppe für Wasserchemie, Gesellschaft Deutscher Chemiker. Fachgruppe Wasserchemie, Verein Deutscher Chemiker. Arbeitsgruppe Wasserchemie, Einschliesslich Abfallstoff- und Korrosionsfragen, Verlag Chemie., 1988, S. 42 auch als Ursache für das Umkippen von Gewässern durch das Einleiten von Abwässern aus Kläranlagen erwähnt. --Schmallspurbahn 18:39, 23. Mär. 2011 (CET)

In Chemie der Umweltbelastung, S. 116 von Günter Fellenberg werden ausser Phospaten auch Nitrate als Ursache für Eutrophierung genannt. --Schmallspurbahn 18:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt seltene Einzelfälle, in denen ein See eutrophiert wird durch den relativen Überschuss anderer Elemente als Phosphor. Normal ist dies bei Fischteichen und Klärteichen, von denen hier aber nicht die Rede ist. Der Begriff "Umkippen" im limnologisch wissenschaftlichen Sinn ist nur für Seen mit jährlicher Temperaturschichtung definiert.

Darüber hinaus wird der Begriff des Umkippens oft falsch populär für jeden Vorgang benutzt, der zu einem plötzlich drastisch verschlechtertem Zustandsbild irgend einer Sorte von Gewässern führt. Selbst von umgekippten Flüssen ist da die Rede. Dieser Artikel behandelt aber die limnologisch exakte Definition des Umkippens von Seen aus dem Zustand einer funktionierenden Phosphorablagerung in den Zustand des Versagens dieser sog.Phosphorfalle durch einen sauerstoff-freien Zustand über dem Profundal (Boden) eines Sees. --Kursch (Diskussion) 01:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Der See kann diesen Teufelskreis nicht mehr ohne äußeren Eingriff verlassen.

Das ist der letzte, passend zu dieser Position endgültig klingende Satz.

Ich bitte um eine wesentlich genauere Beschreibung dieser sog. äußeren Eingriffe. Einfach aus Wissensdrang, und weil es dem Artikel nach meiner Ansicht gut tun würde. Daneben wirkt die Aussage auf mich aber auch so, dass nur durch eine menschliche Maßnahme dieser Zustand beendet werden kann. Hierhergefunden habe ich, per Gedächtnis sowie ohne Hinweis und Link (Zaunpfahl :), durch den Artikel Eutrophierung, in dem auch von sog. natürlicher E. die Rede ist. Entsprechend des Eindrucks, dass ein sog. äußerer Eingriff menschlichen Ursprungs ist, müsste jeder umgekippte See in der Erdgeschichte vor und vielleicht auch nach der eingreifenden Anwesenheit von Menschen für immer umgekippt bleiben. --88.73.190.220 03:17, 22. Jul. 2011 (CEST)

So ist es. Das ist das natürliche schicksal von stehenden Gewässern, die dann verlanden. Viele von denen machen ein umgekipptes Stadium im Sinn der limnologischen Definition durch. --Kursch (Diskussion) 01:42, 27. Nov. 2012 (CET)

Konkrete Folgen?

Hier wird ja ausführlich und durchaus allgemeinverständlich beschrieben, was das Umkippen bedeutet. Aber mir ist noch nicht so recht klar geworden, was die konkreten Folgen davon nun sind, beispielsweise auf die Fauna des Sees. Hier ist ja nur die Rede von vermehrter Algenproduktion. Ernestito (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Phosphorfalle im Teufelskreis ist die limnologische Definition !

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich die jüngste Generalüberarbeitung komplett revertieren muss. Aber die Überarbeitung rückte wieder den Sauerstoffmangel und die Überproduktion in den Vordergrund. Das ist die Definition einer Eutrophierung bis zum Zustand einer "Polytrophie", aber nicht die Definition des "Umkippens". Wie letzterer Begriff schon besagt, geht es dabei um eine plötzliche grundsätzliche Zusatandsänderung zu einer neuen Gleichgewichtslage. Das ist, wie bisher korrekt dargestellt, genau der Punkt, an dem die Phosphorfalle wegen des Sauerstoffmangels am Boden des Gewässers irreversibel aussetzt. Deshalb auch das vermeintliche "mit der Tür ins Haus Fallen"- nein, das genau ist die Definition, nichts anderes. --Kursch (Diskussion) 13:07, 26. Nov. 2012 (CET)

Dass da der Sauerstoffmangel wieder im Vordergrund steht, hat einen ganz einfachen Grund: Er ist der entscheidende Punkt. Die ganze Phosphatdebatte dreht sich um die Ursachen des Umkippens, nicht um das Umkippen als Vorgang. Das Ganze nochmal etwas mehr aufgedröselt:

1. Umkippen ist kein limnologischer Fachausdruck, sondern ein etwas salopper Begriff in der öffentlichen und popularisierenden Darstellung. Im Wörterbuch von Tibor Müller (S. 326: "Umkippen: umgangsssprachlich bezeichnet man ..." 2. Wahrgenommen wird immer dann, wenn´s stinkt und die Fische kieloben treiben. Dann kommen die Pressemeldungen etc. Also ist auch dass die übliche Begriffsverwendung (in wissenschaftlichen Quellen selbst wird er nie verwendet) 3. Ausgelöst wird das Umkippen (wenn nicht durch eingeleitete Biomasse/Rohabwässer selbst) durch den Abbau autogen erzeugter Algenbiomasse. Sofern diese phosphatlimitiert war (sehr oft der Fall) ist eine Möglichkeit, wie es dazu kommen konnte, Phosphatfreisetzung aus dem Sediment. Dabei handelt es sich nicht, wie oft vereinfachend angenommen wurde, um ein einfaches Kippen zweier metastabiler Zustände. Über die Phosphatfixierung und die Phosphatfreisetzung ist in den letzten Jahren viel geforscht worden, ein gutes Review findet sich etwa hier. Ich werde das bei Gelegenheit einarbeiten, bin aber auf einen Hieb nicht dazu gekommen. 4. Polytroph ist es definitionsgemäß, wenn kein Nährstoff mehr limitierend wirkt. Umkippen kann ein See ggf. auch schon im eutrophen Zustand. Solange nur die Tiefenzone anoxisch wird, wird meist noch nicht von Umkippen gesprochen (weil man oben noch nicht soviel davon mitbekommt).--Meloe (Diskussion) 14:22, 26. Nov. 2012 (CET)

Lieber Meloe, wenn du die Review von Hupfer und Lewandowsky in all ihrer Komplexität in den Artikel einarbeiten willst, wünsch ich dir eine glückliche Hand.

Unsere Differenz besteht in deiner Behauptung, "Umkippen" sein kein limnologischer Fachbegriff, sondern eine saloppe Bezeichnung in der öffentlichen Diskussion. Ja, genau durch deine Umgestaltung dieses Artikels machst du es wieder dazu. Du vertrittst ausdrücklich die saloppe Unschärfe beliebigiger Pressemitteilungen von Redakteuren, die limnologische Laien sind. Für uns berufsmäßige Limnologen ist "Umkippen" definitiv der wohldefinierte Begriff des Phasenübergangs der Phosphorfalle, den ich dargestellt hatte.

Du hast zwei Optionen: Entweder du kehrst mit dem Artikel zu wissenschaftlicher Exaktheit zurück, indem du meine Version wieder herstellst, oder du bleibst bei deiner "saloppen" Darstellung. In letzterem Fall ziehe ich mich aus diesen Artikel zurück, auf einen Revertierkampf werde ich mich nicht einlassen. --Kursch (Diskussion) 00:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich will hier keine Reviere markieren, aber: ich habe die Verwendung des Begriffs anders wahrgenommen. Möglich, dass ich mich irre. Aber: wenn es ein wissenschaftlich exakt definierter Begriff ist, warum finde ich dann keine Fachartikel, die den Begriff verwenden? Kannst Du mir da aushelfen? Und warum ist nicht wenigstens eine solche Quelle zitiert? Bisher ist der Artikel über zwei Einzelnachweise belegt, die exakt das Gegenteil aussagen. In beiden Quellen ist explizit von Sauerstoff die Rede, wenn vom Umkippen geredet wird. Ich bin ja bereit, mich überzeugen zu lassen, aber ich brauche Argumente.--Meloe (Diskussion) 08:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Niemand sagt, dass es nicht um den Sauerstoff ginge, denn er ist ja entscheidend darüber, ob am Seeboden Fe III oder aber Fe II vorliegt. Aber der Sauerstoffmangel in den oberflächennahen Wasserschichten ist ein dynamisches Produkt von dauernder Atmungsaktivität aller Organismen und der tagsüber möglicherweise sehr hohen Sauerstoffproduktion der Algen. Für den Kippvorgang ist es entscheidend, was in einem geschichteten (!) Gewässer an dessen Boden passiert. Dort nämlich muss das Fe III-Phoshat liegen bleiben können durch einen Restgehalt an Sauerstoff. Über diesen wiederum entscheidet sowohl der gesamte Sauerstoffvorrat des mehr oder weniger mächtigen Hypolimnions (oft nur der unteren Schichten eines Metalimnions, weil des Gewässer für ein richtiges Hypolimnion zu flach ist), und der ganzjährige Eintrag von absinkender sauerstoffzehrender Biomasse auf der trophogenen Zone in den Bodenbereich. Genau letzteres hängt aber sehr von Trophiegrad -sprich Phosphorgehalt- des Epilimnions ab. Und damit schließt sich die positive Rückkopplung.

Ich sehe nicht, dass die beiden Quellen im Artikel ausdrücklich einen bloßen Sauerstoffmangel im Gewässer zum Kriterium des Begriffs "Umkippen" machen. Vielmehr drückt sich das Lexikon der Hydrogeologie sehr unspezifisch aus und erwähnt den Begriff immer nur beiläufig. Die andere Quelle ist auch kein Limnologie-Lehrbuch sondern ein Schinken über Umweltmanagement inkl. rechtlicher Aspekte.

Du erwischst mich hier in Wikipedia natürlich angesichts der durchaus berechtigten Forderung nach Belegen ausdrücklich auf dem linken Fuß. Wer sich fast 40 Berufsjahre lang mit den Kollegen über einen Begriff wie "Umkippen" schlicht einig war, hat selten eine gedruckte Quelle zur Hand, in der das auch genau so ausgeführt ist. Die meisten limnologischen Lehrbücher in meiner privaten Bibliothek sind englisch und auch nicht so auf die praktischen Aspekte ausgelegt.

Eine entscheidende Rolle spielte der Kippmechanismus während des OECD-Seeneutrophierungs-Programms, das weltweit hunderte von Seen genau nach ihrer Phoshorbelastung und -verarbeitung untersuchte. In den Veröffentlichungen von Richard A. Vollenweider, dem Vater dieses Forschungsprogramms, ging es genau darum, den kritischen Bereich zwischen Phosporeintrag, Tiefe und Durchspülungsrate (flushig rate) von Seen empirisch zu ermitteln, diesseits oder jenseits dessen die Seen dem Kippen entgehen könnten oder ihm verfallen. Ich hatte das Vergnügen, 7 Jahre lang an diesem Forschungsprogamm mitzuwirken, in meinem Fall am österreichischen Attersee.

Also nochmal: ein ganzes Bündel von Veröffentlichungen des R.A. Vollenweider, und darüber hinaus des OECD Program on Lake Eutrophication sollte die nötigen Argumente beinhalten, die du brauchst. Aber bedauerlicherweise hab ich keinen Zugang mehr zu konkreten Titeln.

--Kursch (Diskussion) 13:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt zumindest mal den einleitenden Satz geändert ("umgangssprachlich" mit Bezug auf den von User Meloe bereits genannten Wörterbucheintrag) und dabei gleich noch einen Kommafehler entfernt.--Kernpanik (Diskussion) 22:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Problematische Bearbeitung

Diese meien ich. Das Umkippen ist ein Vorgang, eine tote Zone ist eine Bereich mit einem bestimmten Zustand. DIe beiden darf man deshalb nicht implizit identifizieren, wie durch die Klammer-Einfügung geschehen. --Silvicola ^Disk 22:10, 31. Jul. 2015 (CEST)

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 12:23, 2. Aug. 2015 (CEST)