Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens

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Archiv

2005 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Weißmann, EZW und DUR

Ich habe im Materialdienst (MD) der EZW eine Passage gefunden, die eine Lücke im DUR-Artikel füllen könnte:

„Aufschlußreich ist im Zusammenhang mit dem Generationenwechsel auch das Ausscheiden bestimmter, eher völkischreligiös orientierter Kreise aus den Organisationen der „Unitarier" und der „Freireligiösen". In der »Religionsgemeinschaft Deutsche Unitarier« bildete sich Mitte der 80er Jahre eine »Arbeitsgemeinschaft Europas Eigene Religion« unter Führung von Bernhard Bühler und Herbert Rau. Sie sammelten diejenigen, die sich vor allem dem Gedankengut der Religionsphilosophin Sigrid Hunke verpflichtet fühlten und einer „Linkstendenz" innerhalb des Verbandes wehren wollten. Auf der Hauptversammlung der „Unitarier" in Kassel im März 1987 trat der Konflikt offen zu Tage und führte zum Austritt Bühlers und Raus. Daraufhin gründeten sie mit ihrer Anhängerschaft den »Bund Deutscher Unitarier. Religionsgemeinschaft europäischen Geistes «. Mittlerweile hat auch Frau Hunke den Verband verlassen.

Die eher defensive Tendenz des „Bundes" deutet schon darauf hin, daß er im Gesamtrahmen der „Unitarier" nur noch eine Minderheit repräsentiert. Sein Schicksal wird möglicherweise dasselbe sein wie dasjenige der völkisch orientierten „Freireligiösen", die - vor allem in Norddeutschland - nicht verhindern konnten, daß ihre Gemeinden in Gruppierungen umgewandelt wurden, die sich als „Freie Humanisten" bezeichnen, und politisch der Linken oder dem linken Liberalismus zuneigen.“

– Quelle: Materialdienst der EZW, 4/1991, S. 100 f.

Der Autor dieses Artikels ist offenbar der neurechte Karlheinz Weißmann. In einem Fernsehbeitrag des SDR 1 vom 5.9.1993 wurde die "Verbindung" zwischen der EZW und Weißmann thematisiert, so dass sich der MD-Mitarbeiter Pfarrer Dr. Reinhart Hummel zu einer Erklärung in eigner Sache in der Ausgabe 1/1994 genötigt sah. Im WP-Artikel zu Weißmann wird darauf verwiesen, dass dieser auch bei der DUR auftrat. Wer kann etwas zu (vermeintlichen) Seriosität des Artikels im MD als Quelle aussagen? Wie ist die EZW einzuordnen? Bin für Aufklärendes hierzu dankbar. MumpitzMoritz (Diskussion) 21:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

Basisdemokratische Grundgedanken

Die Grundgedanken der Deutschen Unitarier sind damit das erste historische Beispiel für eine Religionsgemeinschaft, die auf den religiösen Überzeugungen der einzelnen Mitglieder gegründet ist und deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden, wobei diese nur dann verbindlichen Charakter haben, wenn sich ein Unitarier über die Unitarier allgemein äußert.

Die Aussage ist nicht haltbar. Die Aussage [..] deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden [...] trifft auch auf z.B. auf Mennoniten und Quäker zu. -- OlafRadicke (Diskussion) 13:33, 19. Mär. 2017 (CET)

In den WP-Artikeln zu Qäkern und Mennoniten konnte ich solche Aussagen nicht finden. Hast Du Belege für diese Behauptung? Formal ist der von Dir kritisierte Relativsatz ja aus zwei Teilen ("und") zusammengesetzt, so dass eigentlich beide Teilaussagen auch für Qäker und Mennoniten gelten müssten ... MumpitzMoritz (Diskussion) 18:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Sense of the Meeting: The purpose of meeting for business is for the membership to achieve unity in its discernment of a decision. Both the practice and the end result are called "sense of the meeting" (as in: "We make decisions by sense of the meeting" and "It is the sense of the meeting that we will take the Harleyville Worship Group under our care"). Unity is not to be confused with unanimity. It is not necessary for every member to fully agree with a decision, but rather for Friends to discern that as a body they are called in a particular direction. Some Friends use the secular and more modern term "consensus" to describe Friends decision making practice, since no voting occurs, but many adhere to this older term, which emphasizes that it is a religious exercise. (A Quaker Glossary, )

Entscheidungen in allen geistlichen und organisatorischen Fragen liegen bei der versammelten Gemeinde. Wir streben danach, unsere Entscheidungen einmütig, im Konsens, zu treffen. (Vereinigung Bayerischer Mennonitengemeinden)

Gruß -- OlafRadicke (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2017 (CET)

P.S.: In den Anfängen des Buddhisnus ca. 400 Jahre v.Ch. wurden im Kloster Entscheidungen auch im Konsens getroffen (Siehe: Der Buddhismus: Geschichte und Gegenwart)

Okay, das meint jeweils die Konsensfindung. Der Punkt bei den Unitariern - Religionsgemeinschaft freien Glaubens ist aber, dass dieses demokratische Prinzip auch auf die gemeinsamen Glaubensaussagen angewendet wird. Es gibt keine Verkündigung, keine Sendung des Glaubens, keine heiligen Schriften, sondern die Mitglieder formulieren den (kleinsten) gemeinsamen Nenner des gemeinschaftlichen Glaubens auf demokratischen Weg und beschließen diesen auf der Mitgliederversammlung. --MumpitzMoritz (Diskussion) 22:28, 19. Mär. 2017 (CET)

Quaker und Mennoniten haben kein verbindliches Glaubensbekenntnis. Es gib einen "kleinsten gemeinsamen Nenner". Bei den Quaker "Zeugnisse" genannt, die eine grobe Lebenshaltung umreißt. Ich sehe kein Unterschied -- OlafRadicke (Diskussion)

Quäker und Mennoniten verstehen sich meines Wissens als christliche Gruppierungen, deren Lehre sich auf die Bibel gründet. Soweit mir bekannt ist, sind die in der Bibel niedergelegten Aussagen nicht durch Konsensentscheidungen der Quäker und Mennoniten zustandegekommen. Bei diesen Konsensentscheidungen geht es vermutlich um andere Dinge, möglicherweise Interpretationen der biblischen Aussagen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 20. Mär. 2017 (CET)

Laut Artikel entstammen die Unitarier aus einer christlichen Tradition (einschließlich Bibel). Nur die evangelikaten Quakern verstehen sich in erster Linie primär als Christ. Wie sich eine "Versammlung" (lokale Gruppe) zur Bibel stellt, ist eine Konsensentscheidung. Kommt man zu kein Konsens kann es auch schon mal zu einer Gemeindespaltung kommen. So wie im Artikel über den Unitarier berichtet wird. -- OlafRadicke (Diskussion) 21:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Offensichtlich geht die Konsensentscheidung bei den Unitariern RgfG noch sehr viel weiter als bei den Quäkern oder den Mennoniten. Es geht nicht nur darum, wie sie sich zu einem vorgegebenen Buch, das für sie die Glaubensgrundlage bildet, stellen, sondern es geht um die Inhalte selbst. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)

Okay. Das bedeutet ganz konkret (an einem Beispiel}? -- 05:37, 21. Mär. 2017 (CET)

Die „Grundgedanken“, also die Glaubensaussagen, auf die die Unitarier RgfG sich geeinigt haben, findest du hier. Sie sind kein von aussen übernommenes oder oktroyiertes Gedankengebäude, sondern innerhalb der Gemeinschaft durch freien Konsens aufgestellt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich die Unitarier-Grundgedanken vergleiche mit dem Selbstverständnis von Friends World Committee for Consultation oder dem Friends General Conference sehe ich das nirgends das Wort Bibel zu finden ist aber in allen Texten "Gott" bzw. "göttliche schöpferischen Kraft.". Was ist jetzt noch mal der Unterschied? -- (OlafRadicke) 2001:A60:A07D:1:C896:8500:5DC2:49 12:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Quäker sich nicht als Christen verstehen, sondern ihr Glaube ausschliesslich auf von ihnen selbst aufgestellten Grundsätzen wie den von dir angeführten beruht, kann es durchaus sein, dass sie darin ähnlich autonom wie die Unitarier RgfG sind. Laut Artikel Quäkertum ist aber „das Quäkertum als christliche Denomination zu bezeichnen, wenngleich nicht alle Quäker sich als Christen sehen und es diesbezüglich eine minderheitliche Interpretation des Quäkertums als einer Universalreligion gibt“. --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 21. Mär. 2017 (CET)

Die meisten Quaker (vor allem in Afrika) sind "Biblezentrisch", aber das gild nicht Apri­o­ri sondern ist entscheidung des Einselnen und seiner Versammlung. -- OlafRadicke (Diskussion) 06:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Der Satz, "Die Grundgedanken der Deutschen Unitarier sind damit das erste historische Beispiel für eine Religionsgemeinschaft, die auf den religiösen Überzeugungen der einzelnen Mitglieder gegründet ist und deren gemeinsame Glaubensaussagen basisdemokratisch festgestellt werden, wobei diese nur dann verbindlichen Charakter haben, wenn sich ein Unitarier über die Unitarier allgemein äußert.", wurde am 13.08.06 von W.Deppert eingefügt, dem Gemeindevorsteher der Kieler Unitarier. Schon die oben genannten Vergleiche zeigen, dass die Aussage anmaßend ist und nicht zutrifft. In ihren Anfängen waren alle großen Religionen gegründet auf dem übereinstimmenden Glauben ihrer Mitglieder, auch das Christentum. Nur sind die Glaubensaussagen hinterher dogmatisiert und Macht orientiert gestaltet worden. Ich empfinde es ausreichend und zugleich bescheidener auf das Zusatandekommen der Grundgedanken zu verweisen und den anmaßenden Zusatz zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 18:33, 15. Mär. 2018 (CET))

Streichung im Abschnitt "Inhalte"

Warum wird mein Vorschlag zur Raffung des weitschweifigen Textes "Inhalte" nicht akzeptiert? Ich habe darauf hingewiesen, dass Vieles im Text nicht zutrifft. Die gestrichenen Passagen - entsprechen nicht den Grundgedanken (siehe Website der Unitarier RfG.); sie haben POV-Charakter. - Der Einmaligkeitsanspruch eines demokratischen Zustandekommens der Grundgedanken ist an den Haaren herbei gezogen und hier auch schon öfters besprochen worden. Es reicht völlig die Darstellung des Abstimmungsverfahrens in der Religionsgemainschaft. Ich schreibe dies als Mitglied des für solche Inhaltsfragen zuständigen Geistigen Rates der Unitarier RfG. --Erjoso (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel ist über mehrere Jahre - teilweise im harten Disput mit Hilfe verschiedener Benutzer entstanden und mehr oder weniger in einer - so hoffentlich - neutralen deskriptiven Darstellung anhand reputabler Sekundärquellen. Wer lange Passagen in einer seit Jahren stabilen Version löscht, macht sich natürlich verdächtig, zumal Du ja ganz offen darlegst, dass Du hier einen WP:IK hast. Die Löschungen sind nicht ausreichend begründet worden. In welchem Satz wird welcher POV vertreten? Welche Darstellung ist nicht belegt? Ist eine Sekundärquelle falsch wiedergegeben worden? Aussagen aus einer Webseite der Unitarier reichen nicht aus, um etwas zu belegen oder zu beweisen. Aussagekräftig sind stets unabhängige Sekundärquellen. Grüße --KarlV 10:33, 12. Mär. 2018 (CET)

Nun seid doch nicht gleich beleidigt! Es kann nicht verboten sein, auch sehr alte Texte zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Ich will mich doch nicht über die bisherigen Autoren überheben. Ich will ja eben erreichen, dass möglichst nur belegte Inhalte wiedergegeben werden. Und der Abschnitt "Glaube, Liebe, Hoffnung" ist überhaupt nicht zu belegen. Das ist POV. Wenn wir nach den Inhalten z.B. protestantischer Religion fragen, werden wir nicht umhin können, auf den lutherischen Katechismus zu rekurrieren, auch wenn das keine "unabhängige Sekundärquelle" ist. So auch bei der URfG. Wenn deren inhaltliche Überzeugungen wiedergegeben werden sollen, muss man diese schon auf ihre "Grundgedanken" zurück führen können. Die werden ja im Artikel auch erwähnt. Aber der Gedanke, "Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen." kommt in den Grundgedanken einfach nicht vor.

Mein Vorschlag geht dahin, all das einfach weg zu kürzen und auf die Grundgedanken zu verweisen. Der ganze restliche Artikel reicht m.E. völlig aus zur Charakterisierung der URfG. (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 18:29, 12. März 2018 (CET))

Von Beleidigtsein ist keine Rede. Und selbstverständlich ist es erlaubt, Artikeltexte zu überprüfen und etwaige Fehler zu korrigieren. Es muss aber alles belegt sein, und es dürfen nicht Informationen, die die Glaubensgrundsätze einer Religionsgemeinschaft inhaltlich beschreiben, einfach erstzlos gelöscht werden. Es genügt nicht, mitzuteilen, dass gemeinsame Glaubensaussagen als „Grundgedanken“ durch Konsens beschlossen werden, sondern es soll auch ihr Inhalt skizziert werden. Wenn du etwas Falsches oder Veraltetes findest, dann berichtige es bitte, aber lösche es nicht einfach – es sei denn, es wäre wirklich belanglos; aber das sind die von dir gelöschen Aussagen offensichtlich nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:38, 12. Mär. 2018 (CET)

Oben beanstandeter Satz wurde am 21.09.06 ohne weiteren Beleg eingefügt. Sicher gibt es Unitarier, die eine solche Anschauung vertreten. Die ist ja auch schön. Nur verschiebt sie den Gedanken der "Einheit allen Seins" in eine einseitige Richtung. In den Grundgedanken heißt es seit 1977 dazu: "Wir glauben, dass alles, was ist, eine Ganzheit bildet. Ihre vielfältigen Erscheinungsformen sind eingebunden in einen allumfassenden Zusammenhang. Wir erleben uns als Teil dieses Zusammenhangs, der uns trägt und auf den wir Einfluss nehmen." Ich schlage vor, diesen Kernsatz als Ersatz zu nehmen für die Sätze "Außenstehende meinen oft, die Deutschen Unitarier würden als Gegenstück zu den christlichen Leitbildern von „Glaube, Liebe, Hoffnung“ lediglich „Freiheit, Vernunft, Toleranz“ einsetzen. Unitarier geben demhingegen an, dass sie an ein zusammenhangstiftendes Weltprinzip glauben, das sie oft als das Göttliche bezeichnen. Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen." Dass ich übrigens gestrichen habe beruht auf meiner Unkenntnis des Vorgehens hier; denn ich mach das zum ersten Mal. Ich dachte, dass das dann diskutiert wird. Ich wollte keine blinde Übernahme. (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 17:55, 15. Mär 2018 (CET))

Konsens ist schön, Belege sind schöner, d.h. was vor 12 Jahren unbelegt eingefügt wurde, hat keinen Ewigkeitsschutz. --Feliks (Diskussion) 05:05, 10. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es dann ncoh Einwände gegen die vorgeschlagene Streichung? /Erjoso (nicht signierter Beitrag von Erjoso (Diskussion | Beiträge) 21:23, 17. Apr. 2018 (CEST))

Der jetzige Zustand des Abschnitts Inhalte ist in der Tat nicht befriedigend. Unbelegte Sätze wie „Aussenstehende meinen oft, …“ und „Unitarier geben demhingegen an, …“ sind definitiv ungeeignet. Aber es genügt nicht, alles Unbefriedigende einfach zu streichen, so dass dann nur noch stehen bleibt, dass es „gemeinsame unitarische Glaubensaussagen“ gibt, die beschlossen und bei Bedarf auch geändert werden. Es sollte vielmehr (wie ich schon weiter oben geschrieben habe) auch der Inhalt dieser Glaubensaussagen kurz dargestellt werden. Selbstverständlich kann dabei auch aus veröffentlichten Dokumenten der Unitarier zitiert werden. Wenn du das übernehmen könntest, wäre es sehr verdienstvoll. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2018 (CEST)

Änderungen aber erst hier vorstellen zum Diskutieren.--KarlV 10:17, 18. Apr. 2018 (CEST)

Anfang und Ende, von ? bis 2015

Bis 2015 führte sie den Namen Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft.

und seit wann ?

--Über-Blick (Diskussion) 05:36, 2. Feb. 2020 (CET)

Seit 1950 (steht im Abschnitt „Geschichte“). Gruß --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2020 (CET)