Diskussion:Universität München

Redirect statt BKL

Ohne den Mitgliedern der beiden kleineren Unis zu nahe zu treten, aber diese BKL ist schlicht Humbug. Mit Universität München ist (seit wieviel hundert Jahren?) - EDIT: zumindest im historischen Kontext und in den allermeisten der +2000 hierher verlinkten Artikeln - immer schon die LMU gemeint. Die andern beiden sind wesentlich jünger, kleiner und auch durch ihre Namen schon als besondere Einrichtungen gekennzeichnet. Wer eine dieser beiden meint, sagt das üblicherweise auch. Also: Redirect statt BKL! --UweRohwedder 20:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

@UweRohwedder: Was Größen und Alter betrifft ist das nicht so eindeutig wie von Dir behauptet (51.000 zu 43.000 Studenten ist nicht wesentlich) (und die heutige LMU ist nicht einmal 50 Jahre länger in München als die TU), Deine weiteren Aussagen kann ich gar nicht teilen. Es ist in München oder mit Bezug auf die Münchner Universitäten unüblich von "Universität München" zu sprechen. Wer an der LMU studiert ... spricht auch von LMU. "Universität München" ist in keinster Weise ein Synonym für die LMU.

Dabei ist auch zu beachten, das die TUM wesentlich breiter aufgestellt ist als viele andere Technische Universitäten, sie hat insbesondere seit Langem bedeutende wirtschaftswissenschaftliche Aktivitäten, ist in den Bereich Medizin, Sport, Politik aktiv ... und im QS World University Ranking 2021 ist die TUM die beste deutsch Universität (die LMU liegt weiter hinten).

Daher ist es richtig, wieder eine BKL zu setzen. --Bmstr (Diskussion) 08:35, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Bmstr: Man muss hier zwischen heutigem und historischen Sprachgebrauch unterscheiden: Heute werden wohl in der Tat eher die Kürzel LMU und TUM gebraucht, bis 1970 aber war mit "Universität" ganz eindeutig und ausschließlich die LMU gemeint, weil die TU da noch TH hieß und die UBw noch gar nicht existierte. (Entscheidend ist hier nicht, wie lange die TU schon existiert, sondern seit wann sie sich Universität nennt!) Ich habe mich mit meiner Bemerkung seinerzeit sehr wahrscheinlich von der Vielzahl älterer Biografien leiten lassen, in denen es sehr oft heißt, er oder sie studierte an den Universitäten in München, Berlin und xyz. Hier erschien mir der Verweis auf eine BKS schlicht unsinnig. Aus heutiger Sicht hätte ich auch zwar kein Problem damit, das wieder in eine BKS umzubauen, allerdings müssten dann konsequenterweise auch einige hundert Links umgebogen werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:35, 25. Jul. 2020 (CEST)

PS: Und um mal ein halbwegs aktuelles Beispiel zu zitieren: Welche "Universität München" ist hier wohl gemeint? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2020 (CEST)

@UweRohwedder: Die historischen Fakten treffen zu. Wie der Sprachgebrauch damals war, kann ich nicht beurteilen, aber es erscheint logisch. Aber wie Du selbst ausführst ist das die historische Perspektive, heute sind die Verhältnisse anders. Daher ist es sachgerecht - auch wenn es viele Links auf die dann wieder als BKL stehende Seite gibt - diese Seite wieder als Begriffsklärung zu führen. --Bmstr (Diskussion) 07:02, 26. Jul. 2020 (CEST)

PS: Ja bei Deinem Medizinprofessor trifft LMU zu - ob Zufall oder wohl ausgewählt. Aber selbst bei Medizinern ist es nicht zwingend, dass sie Professoren an der LMU sind. Das Klinikum rechts der Isar - für viele immer noch das Klinikum schlecht hin in München - ist eine der Universitätskliniken der TU.

@UweRohwedder: Da hier keine Einwände mehr kamen, werde ich das in nächster Zeit so umsetzen. --Bmstr (Diskussion) 07:10, 2. Aug. 2020 (CEST)

Da ich gebeten wurde, etwas dazu zu sagen: Eines der wichtigen Unterscheidungskriterien zwischen BKL 1 (also "richtige" BKS) und BKL 2 (also Weiterleitung mit Begriffsklärungshinweis, der fehlt hier im Moment aber vollkommen) sind die Aufrufzahlen. Alles andere wie "Wichtigkeit", "Wertigkeit", "historische Bedeutung" usw. sind POV-behaftet. Denn BKL 2 soll eigentlich dazu da sein, den Lesern Umwege zu ersparen und möglichst schnell auf den gewünschten Artikel zu leiten. Aber da sieht es momentan folgendermaßen aus: Die LMU hat 296 Aufrufe, die TU 220 Aufrufe und die BW-Uni sogar noch 62 Aufrufe. Das zeigt, dass hier – unter diesem Aspekt – in keinem Fall ein deutliches Übergewicht vorliegt, dass die ersten beiden sogar etwa äquivalent sind und bei der dritten auch kein Verhältnis von mehr als 10:1 vorliegt. Das sind klare Indizien für eine BKS. Und die bisherige WL/BKS hat selbst sogar nur 6 Aufrufe, d.h. die Leser sind eigentlich gar nicht über diese WL/BKS gekommen. ABER (das gibt es ja oft): Auf die jetzige WL verlinken über 2000 Artikel, die müssten alle gefixt werden (ohne Ausnahme!). Das ist Arbeit. Durch einen Bot wird so etwas eigentlich nicht erledigt (siehe Wikipedia:Bots/Anfragen, Punkt 7.) Deshalb sollte es entweder eine WL bleiben oder vor der Wiederherstellung der BKS sollten alle Links gefixt werden. -- Jesi (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nur als Ergänzung: Das Fixen der Links kann ja sowieso beginnen. Da muss man allerdings aufpassen, welche der drei gemeint ist. Aus meiner Erfahrung gibt es bei so etwas immer wieder mal Fehlverlinkungen. -- Jesi (Diskussion) 18:32, 2. Aug. 2020 (CEST)

Danke Jesi für Deine Infos. Es wundert mich allerdings, warum UweRohwedder Dich angefragt hat und das mit klarer Tendenz auf eine einfache Weiterleitung obwohl hier zumindest inhaltlich das Diskussionsergebnis eine BKS war. Und damit - es ging ja klar um eine Wiederherstellung des früheren Stands - ist eine BKL 1 gemeint.

Ja das "Nachputzen" dürfte einiges an Arbeit sein und wie Du richtig anführst werden nicht alle Links klar einer der drei Möglichkeiten zu zuordnen sein. Dann war aber zumindest ein teil jetzt klar falsch. Theoretisch wäre es daher schon eine Verbesserung nach Einstellen der BKL 1 keine Änderungen an den Links vor zu nehmen. Dann erkennt der Nutzer, dass die Bezeichnung nicht eindeutig ist. Das ist auf alle Fälle besser als die aktuelle automatische Weiterleitung die unter Umständen falsch ist. Daher sollten unklare Fälle auch auf die BKL 1 verlinkt bleiben. Damit vermeidet man pseudo-exakte Aussagen, die in Wahrheit falsch sind. Wir haben damit auf alle Fälle eine (regelgerechte) Verbesserung gegenüber dem aktuellen Konstrukt. --Bmstr (Diskussion) 20:08, 2. Aug. 2020 (CEST)

Tja, und mich wundert wie man aus meiner Nachfrage, in der ich lediglich den Sachstand wiedergebe und meine eigene Unentschiedenheit in der Sache ausdrücklich hervorhebe, eine "klare Tendenz" pro BKS herauslesen kann. Und wie man Jesis klare Ansage, dass alle Links vor einer BKS-Umwandlung umzustellen seien, dergestalt verdrehen kann, dass eine Umwandlung auch ohne Linkkorrektur schon eine Verbesserung sei. Aber manche lassen halt nur die eigene Meinung als "Konsens" gelten.

Ich gehe im Übrigen anhand von Stichproben davon aus, dass die >2000 Links hierher zum großen Teil aus Biografien bestehen, wo die Leute vor 1970 an der damals einzigen Uni München studiert oder gearbeitet haben, oder aus Literaturangaben, in denen z.B. mit "Diss. Univ. München" ebenfalls die LMU gemeint ist, weil die TUM und die UBw in diesem Kontext jeweils eindeutig bezeichnet werden. Der Anteil echter Falschverlinkungen dürfte dagegen verschwindend gering sein, sodass das händische Umbiegen sämtlicher Links eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ohne jeglichen Mehrwert wäre. Und die Erfahrung zeigt, dass nach einer Umstellung auf BKS auch in Zukunft immer wieder neue Falschverlinkungen angelegt werden (weil viele Autoren nämlich beim Schreiben nicht prüfen, ob sie auf eine BKS verlinken), die dann ebenfalls händisch nachzupflegen sind - noch eine Dauer-Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, an deren Abarbeitung sich der Kollege Bmstr hoffentlich rege beteiligen wird.

Ich bestreite nicht, dass eine BKS ihrerseits auch Vorteile hätte, finde aber dass diese Vorteile gegen den absehbaren Mehraufwand abgewogen werden müssen, bevor man hier vorschnell handelt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:51, 3. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst zu den Links: Natürlich müssten die alle in Ordnung gebracht werden. Eine Strategie des "kleineren Übels" darf es nicht geben; der Leser soll sich dann aus der verlinkten BKS was raussuchen, so dürfen wir hier nicht arbeiten. Und was ich oben schon sagte: Da "Universität München" im Moment eine WL auf die LMU ist, muss dort ein Hinweis auf die beiden anderen stehen. Das habe ich jetzt erst einmal gemacht und damit sozusagen die BKS als BKH verlagert. Damit sollte erst einmal alles berücksichtigt sein. BTW steht im Artikel der LMU schon seit langem in der Einleitung "kurz Universität München", das steht so bei den beiden anderen nicht; ebenso ist Uni München seit 2006 eine WL auf die LMU, das habe ich jetzt auch noch in dem WL-Hinweis ergänzt. Das alles spricht nun doch mehr für die WL. Und da die WL/BKS wie gesagt nur sehr selten aufgerufen wurde und – das ist ein Gefühl – zu einem sehr hohen Prozentsatz die LMU gemeint ist, dürfte das auch in Anbetracht der eher unenzyklopädischen Arbeit der Linkfixe die WL eine sinnvolle Lösung sein. Und an Bmstr: Durch den erweiteren Begriffsklärungshinweis in LMU kann der Leser ja auch mit dem zweiten Klick (wie auch bei einer BKS) zur gewünschten Uni kommen. -- Jesi (Diskussion) 15:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bin ich grundsätzlich dabei, dass es nicht die Strategie des "kleineren Übels" geben soll. Aber die Weiterleitung ist auf alle Fälle unsauber, da sie wie oben angeführt allenfalls historisch einmal so richtig gewesen sein mag. Insofern ist auch der Alternativname "Universität München" bei der LMU nicht neutral. Den kann man evtl. als historisch anführen, nicht aber ohne jeden Zusatz. Die Ergänzung zum Begriffsklärungshinweis auf der LMU-Seite mag aktuell folgerichtig sein, sie ist aber nicht leserfreundlich. --Bmstr (Diskussion) 23:41, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die WL wäre dann unsauber, wenn auch die beiden anderen nachweislich als "Universität München" bezeichnet würden. Und selbst wenn die LMU "nur" historisch so bezeichnet wird, kann man eine solche Weiterleitung akzeptieren. Aber gehen wir mal pragmatisch heran: Die drei Artikel haben – Zahlen siehe oben (die stärkeren Zahlen in den letzten Tagen hängen sicher mit der Diskussion hier zusammen) – insgesamt knapp 600 Aufrufe pro Tag, die WL/BKL hat 6 Aufrufe, also etwa 1 Prozent. Wenn du nachweisen kannst, dass von den 2075 ANR-Links 1 Prozent nicht die LMU, sondern eine der anderen meinen, wäre das ein Anfang. -- Jesi (Diskussion) 19:32, 4. Aug. 2020 (CEST)

Mit welchem Prozentsatz die heute auf "Universität München" führenden Links die LMU meinen spielt für die Zulässigkeit einer Weiterleitung keine Rolle. Es wurde oben bereits geklärt, dass die Gleichsetzung "Universität München" = LMU wenn sie das überhaupt einmal war spätestens mit der Umbenennung der TH in TU nicht mehr zutreffend ist. Tatsächlich vgl. Universität und Technische Universität München war die TU aber bereits seit 1901 eine Universität - sie nannte sich nur nicht so. In internationalen Rankings ... liegt die Technische heute vor der Ludwig-Maximilians ... .

Vorerst werde ich mal schauen, dass ich direkte Links herstelle, das ist auf alle Fälle sinnvoll. --Bmstr (Diskussion) 10:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nur zu diesem Punkt: "war die TU aber bereits seit 1901 eine Universität - sie nannte sich nur nicht so." Das ist so nicht richtig: Sie hatte zwar das Promotionsrecht, war deshalb aber - zumindest nach damaligem Verständnis! - noch keine Universität. Die (alten) Universitäten achteten damals sehr argwöhnisch darauf, dass die aufstrebenden TH's nicht mit ihnen gleichgestellt wurden, die schrittweise Angleichung erfolgte dann erst nach dem Zweiten Weltkrieg, beginnend mit der TU Berlin 1946. (Die Kompromissformel lautete damals "wissenschaftliche Hochschule", heute Universitäten und gleichgestellte Hochschulen. Die TH's waren also den Unis gleichgestellt, aber deshalb noch keine Universitäten, andernfalls würde diese Formel ja keinen Sinn ergeben!) Für die hier diskutierte Frage spielt das alles aber nur eine untergeordnete Rolle, hier geht es auch nicht um persönliche Befindlichkeiten oder das was wir für "wahr" halten, sondern eher um die rein praktische Frage: Welchen Vorteil hat der Leser davon, wenn wir jetzt 2000 Links umbiegen, nur um einem Prinzip zu huldigen? Im Übrigen möchte ich von solchen "Korrekturen", wie Du sie jetzt ankündigst, eher abraten, da sie von anderen Benutzern als Verstoß gegen WP:BNS aufgefasst und schlimmstenfalls mit einer WP:VM beantwortet werden könnten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:28, 9. Aug. 2020 (CEST)

Und bei der Frage nach der Weiterleitung geht es ja nicht primär darum, ob was eine Universität ist, sondern ob sie so heißt oder auch hieß. Es ist nicht nachgewiesen, dass die beiden anderen "Universität München" heißen oder hießen, bei der LMU ist das der Fall. Und ein Beispiel, dass einer der auf die WL verlinkten Artikel eine der anderen meint, ist noch nicht erbracht, damit würde ja zumindest die Sinnhaftigkeit der WL ein ganz kleines bisschen schwanken. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 9. Aug. 2020 (CEST)