Diskussion:Unschärfe (Sprache)
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- hier findet sich der Artikel Fuzziness zum Zeitpunkt der Zusammenführung
- hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Fuzziness
TaxonBot (Diskussion) 16:10, 16. Apr. 2017 (CEST)
Einleitende Definition und Abgrenzung zur Mehrdeutigkeit
Ist nicht die Unbestimmtheit der Extension schlicht die Folge davon, dass es unsichere Kandidaten (Grenzfälle) gibt ? --Hans-Jürgen Streicher 00:10, 30. Dez. 2007 (CET)
- Nachfrage: Ist nicht die extensionale Unschärfe bloße Folge intensionaler Unklarheit, da die Extension der Intension folgt ?
- Oder wenn nicht: schlichter Ausdruck der Schwierigkeit richtiger Prädikation selbst klarer Begriffe ?
- Und wenn doch: Ist - je nach ontologischem Status eines Begriffs - intensionale Unklarheit dann nicht weniger ein Begriffsproblem als ein Begriffserfassungsproblem, d.h. eines vorbegrifflichen/unzureichenden/unklaren Verständisses eines Sachverhalts ?--Hans-Jürgen Streicher 00:20, 30. Dez. 2007 (CET)
Unschärfe, Vagheit und Mehrdeutigkeit
Nach meinem Verständnis ist bei Mehrdeutigkeit die Referenz auf ein sprachliches Zeichen unbestimmt (vgl. Vixierbild, wo es eben 2 Referenzen gibt). Vagheit ist ein Problem des sprachlichen Zeichens, nicht eines Begriffs, weil man eben keine sprachlich vagen Zeichen benutzt um Begriffe zu definieren. Unschärfe ist dann bei dem Gegenstand angesiedelt. Da aber in bestimmten Bereichen der Gegenstand nicht erfassbar ist (Unschärferelation) sind diese 3 Begriffe auch nur idealtypisch voneinander abgrenzbar. Ich bitte um intersubjektive Überprüfung, in deren Verlauf ich mich gerne eines Besseren belehren lasse. -- Ai24 10:43, 28. Mär. 2008 (CET) Ach ja, der Artikel (linguistische) Referenz existiert nicht. Wer hat Lust.... Wenn ich Zeit habe helfe ich auch!
Zur fuzzy-logischen Definition von Begriffen/Konzepten
Ist das nicht sehr redundant mit Fuzzy-Logik? --Amogorkon 23:18, 3. Nov. 2008 (CET)
- Gewiss, es gibt Redundanzen. Der Artikel Fuzziness (Sprache) wie fokussiert das Konzept der Fuzziness aber von Anfang an auf das Verständnis natürlicher Sprachen sowie auf Sprachbeschreibungen, also die Beschreibung sprachlicher Konzepte und Regularitäten (insbesondere in den Bereichen Wortschatz und Grammatik). Ich will mich aber gerne so bald wie möglich an eine Straffung des Artikels machen. --JPTimm 12:01, 4. Nov. 2008 (CET)
Zum Begriff "Begriff"
Der Artikel "Begriff (Philosophie)" ist derzeit noch einigermaßen umstritten, wie man an der entsprechenden Diskussionsseite sieht. Ich persönlich finde ihn insgesamt dennoch mehr als passabel und möchte deshalb an dem Link auf diesen Artikel festhalten; er enthält zumindest erheblich mehr und wesentlichere Informationen über den Begriff "Begriff" als der Artikel "Konzept" (wobei für mich diese beiden Begriffe synonym sind; "Konzept" ist eine Eindeutschung von frz. bzw. engl. "concept", was beides im Kern "Begriff" bedeutet). Was ich unter "Begriff" verstehe, wird von der folgenden Definition gut wiedergegeben:
- "Begriff [engl. concept, notion]. Durch Abstraktion gewonnenes gedankliches Knzept, durch das Gegenstände oder Sachverhalte aufgrund bestimmter Eigenschaften und/oder Beziehungen klassifiziert werden." (H. Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft. Stuttgart: Kröner, 2. Aufl. 1990, S. 128)
--JPTimm 13:19, 28. Dez. 2008 (CET)
Nicht zwingend
"Vagheit ist aber eine Eigenschaft von sprachlichen Zeichen, während sich Mehrdeutigkeit auf die Beziehung zwischen Zeichen und Bezeichnetem bezieht." Der Satz ist nicht zwingend. Vagheit kann sich auch eine soziale Situation kennzeichnen. --188168 11:28, 2. Mär. 2009 (CET)
Überflüssig
"Konflikte dieser Art müssen aber auch gelegentlich gerichtlich geklärt werden: War ein bestimmtes Handeln grob fahrlässig oder nicht?" Die Anmerkung im Artikel ist überflüssig. Was soll sie denn erläutern???--sauerteig 19:11, 29. Jul. 2009 (CEST)
- Ob diese Anmerkung wirklich überflüssig ist, will ich nicht entscheiden. Möglicherweise ist sie sinnvoll. In der Tat wirkt sie aber wie vom Himmel gefallen, ohne Erläuterung oder rechten Kontext. Lowenthusio 00:26, 11. Sep. 2009 (CEST)
Sorites
„Die Theorie bietet aber keine Lösung für Sorites-Paradox.“
Da fehlt wohl was. Soll es „für das Sorites-Paradox“ heißen oder für „Sorites-Paradoxa“? Lowenthusio 00:26, 11. Sep. 2009 (CEST)
semantische Vagheit - pragmatische Vagheit =
Diese Unterscheidung wird getroffen, fehlt hier aber. Vgl Kutschera, Franz von: Einführung in die intensionale Semantik. de Gruyter, Berlin, New York 1976, S. 146 --Hans-Jürgen Streicher
"In den meisten Fachtexten, z. B. bei Gesetzen, Normtexten und wissenschaftlichen Fachaufsätzen, ist Vagheit allerdings störend und sollte wo immer möglich vermieden werden."
Ist das tatsächlich immer so? In dem Fall haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes einen riesen Mist gebaut als sie formuliert haben "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Viel vager geht es kaum. Ich meine Vagheit ist auch in Gesetzestexten mitunter durchaus erwünscht, denn sie ermöglicht den notwendigen Spielraum für die Anwendung im Einzelfall. Die amerikanische Verfassung beispielsweise hätte kaum über 200 Jahre bestand haben können, wenn die Vagheit ihrer Formulierung nicht eine flexible Interpretation über die Zeit hinweg ermöglicht hätte. (nicht signierter Beitrag von 188.98.103.126 (Diskussion) 15:54, 26. Jun. 2016 (CEST))
Zur Abgrenzung bzw. Zusammenführung der beiden Artikel "Vagheit" und "Fuzziness (Sprache)"
Ich bin dabei, diese beiden Artikel zusammenzuführen. --JPTimm (Diskussion) 12:33, 17. Mär. 2017 (CET)
- Unter Benutzer:JPTimm/Spielwiese steht ein Vorschlag für eine solche Zusammenführung zur Diskussion und Mitarbeit ab heute bereit.--JPTimm (Diskussion) 18:43, 24. Mär. 2017 (CET)
02.04.2017: Starke Überarbeitung der bisherigen Version im Sinne der unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Vorschlag für Zusammenführung der Artikel Vagheit und Fuzziness (Sprache) als Vagheit und Fuzziness (Sprache) bis zum 01.04.2017 geführten Diskussion. Ich bitte alle Mitarbeiter/innen - Mitdenker/innen am Beitrag "Fuzziness (Sprache)", die dort geführte Diskussion zur Kenntnis zu nehmen und unter Berücksichtigung der dort vorgelegten Argumente die unter Benutzer:JPTimm/Spielwiese vorgelegte Überarbeitung zu lesen/kommentieren. --JPTimm (Diskussion) 18:47, 2. Apr. 2017 (CEST)
- Ich möchte diese Zusammenführung zunächst doch nur privat versuchen. Der Entwurf wird zu einem späteren Zeitpunkt zur Bearbeitung durch andere Benutzer freigegeben.--JPTimm (Diskussion) 12:08, 26. Mär. 2017 (CEST)
Anmerkungen zur sprachwissenschaftlichen Seite
Der neue Arbeitstitel "Unschärfe (Sprache)" ordnet das Phänomen ja als sprachliches Phänomen ein, insofern würde man erwarten, dass die sprachwissenschaftliche Behandlung die Hauptsache wäre. Im Textentwurf ist aber fast nichts aus der Sprachwissenschaft eingeflossen... Da sollte man eigentlich einen neueren Handbuchartikel auswerten, ich sehe da:
- Christopher Kennedy: Ambiguity and Vagueness: an Overview in C. Maienborn, K. v. Heusinger, P. Portner (eds): Semantics. An International Handbook of Natural Language Meaning. De Gruyter Mouton, Berlin 2011
- Rob van Rooij: Vagueness and Liguistics. In G. Ronzitti (ed.): Vagueness. A Guide. Springer, Dordrecht u.a. 2011
Vielleicht komme ich irgendwann dazu, daraus was beizusteuern... Auf die Schnelle also erst mal ein paar Anmerkungen, welche Themen aus dieser Sicht noch dazukommen müssten
- Zusammenfassung des Artikels:
- Ein wichtiger Aspekt, der in der Sprachwissenschaft auch Konsens sein dürfte, ist der, dass Vagheit in vieler Hinsicht aus der Kontextabhängigkeit von Ausdrücken stammt. Eine kurze Andeutung habe ich mal im Artikel Fuzzylogik#Fuzzy-Set-Theorie eingefügt. Kamp & Partee ist ein Klassiker (aus dem Jahr 1995...), der auf das Problem abhebt, dass herkömmliche Theorien der Fuzzylogik die Kompositionalität der Semantik lahmlegen, also die Berechnung der Bedeutung von zusammengesetzten Ausdrücken aus den Bedeutungen der Bestandteile. Seither sind Fuzzyness-Theorien in der sprachwissenschaftlichen Semantik weitgehend diskreditiert. In dem Übersichtsartikel von Kennedy (2011) kommt das Wort "fuzzy" überhaupt nicht vor.
- Abschnitt "Unscharfe Abgrenzung von Begriffen bzw. Kategorien"
- Ich verstehe nicht, warum Grammatikalitätsurteile hier mit genannt werden. Es handelt sich vielleicht um ein verwandtes Phänomen, aber das ergibt sich aus dem Text nicht, da er erst mal nur Wortbedeutungen thematisiert.
- Abschnitt "Sprachliche Unschärfe in der Linguistik"
- (1) -- Prototypentheorie ist ok, aber es fehlt ein Hinweis auf die Vagheit von Wortbedeutungen wie groß, die sich nicht aus einer Prototypenkategorie erklären lässt... sondern das ist der Fall wo die Kontextabhängigkeit entscheidend wird. Umgekehrt schein Kontextabhängigkeit auch für Prototypeneffekte eine Erklärung liefern zu können.
- (2) -- Die Fuzzylogik kann überhaupt nicht als eine gängige Methode zur Behandlung von Vagheit in der Sprache bezeichnet werden, das würde kein Sprachwissenschaftler unterschreiben (siehe die Verweise unter Fuzzylogik#Fuzzy-Set-Theorie). Der Text von Herrn Rauch ist m.E. keine zitierfähige Quelle: private Webseite, und er ist offenbar Fremdsprachenlektor, also nicht direkt ein Fachmann.
- Abschnitt "Der Versuch einer Integration der Prototypensemantik in die Fuzzysettheorie"
- ... ich würd direkt sagen: das gehört in den Artikel über Fuzzylogik, aber zur Behandlung der natürlichsprachlichen Semantik gibt das nichts her.
- Abschnitt: ..."Funktionsweise des Gehirns"
- Sowohl der Inhalt als auch der Zusammenhang zum Thema erscheinen mir sehr "vage".
- Abschnitt "Unschärfe im Sprachunterricht"
- Hier verstehe ich die Motivation für den Abschnitt nicht. Vagheit ist kein einzelsprachspezifisches Phänomen, daher ist das Thema Fremdsprachenlernen hier m.E. nicht relevant. Meiner Meinung nach reicht es, darzustellen wie der Umgang mit vagen Bedeutungen prinzipiell funktioniert. Dass man dies auch in einer Fremdsprache können muss, ist richtig, aber das Problem unterscheidet sich nicht wesentlich vom Erwerb der Muttersprache, für den es der wesentliche Aspekt ist, dass er völlig ungesteuert funktioniert. Die Rolle von teilweise expliziten Hilfen beim Fremdsprachenlernen braucht man also nicht überzubewerten.
- In diesem Abschnitt befindet man sich außerdem in der Nähe der Theoriefindung, die Fußnoten führen meist nicht auf Fachliteratur.
So long, mehr Zeit hab ich grad leider nicht, Gruß von --Alazon (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Alazon: Zunächst - und auf die Schnelle - herzlichen Dank für die vielen ausführlichen (und hilfreichen) Kommentare. Über Deine ausdrückliche Mitarbeit würde ich mich sehr freuen. (Mein Zugang zu neuerer Literatur ist derzeit sehr begrenzt.) --JPTimm (Diskussion) 23:59, 3. Apr. 2017 (CEST)
- Erste Bearbeitungen auf der Grundlage der (nachvollziehbaren) Kommentare von Alazon. --JPTimm (Diskussion) 09:23, 4. Apr. 2017 (CEST)
- Weitere Bearbeitungen und Ergänzungen. - @Benutzer:Alazon: Entspannte und entspannende Feiertage!--JPTimm (Diskussion) 01:14, 16. Apr. 2017 (CEST)
Artikel kann jetzt in den Benutzerraum verschoben werden
@Doc Taxon - Der aus den beiden ursprünglichen Artikeln Vagheit und Fuzziness (Sprache) zusammengeführte (neue) Artikel kann jetzt unter dem neuen Lemma Unschärfe (Sprache) von meinem Benutzernamensraum Benutzer:JPTimm/Spielwiese - unter Beibehaltung der Versionsgeschichten - in den Artikelraum verschoben werden. Dort können dann weitere Bearbeitungen/Ergänzungen erfolgen. Kannst Du diesen Transfer übernehmen? Herzlichen Dank und liebe Grüße --JPTimm (Diskussion) 14:42, 16. Apr. 2017 (CEST)
Dank und Fragen an Doc Taxon
@Doc Taxon: Vielen Dank für Deine schnelle Arbeit. Zwei Dinge sind mir aufgefallen: (1) Vom alten Artikel Vagheit gibt es die (gewünschte) Weiterleitung nach Unschärfe (Sprache), vom alten Artikel Fuzziness (Sprache) wird jedoch (für mich unverständlicherweise) nach Fuzziness weitergeleitet, nicht nach Unschärfe (Sprache). Oder ist das nur eine Übergangslösung wegen der Versionsgeschichte? Jedenfalls sollten beide ursprünglichen Artikel letztlich gelöscht werden. (2) In der hierher transferierten Diskussion zu "Unschärfe (Sprache)" sind die beiden Abschnitte 11 und 13 identisch. Einer der beiden kann sicher gelöscht werden.--JPTimm (Diskussion) 16:29, 16. Apr. 2017 (CEST)
- @JPTimm: Es ist besser, keine Klammerweiterleitung anzulegen, deshalb wird jetzt von Fuzziness nach Unschärfe (Sprache) weitergeleitet (vorher war's eine Übergangslösung, ja). Beide ursprünglichen Artikel löschen? Keine Weiterleitung? Zu 2. kannst Du den redundanten Abschnitt natürlich rausnehmen, klar. Baumel mal noch Kategorien an den Artikel bitte, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:49, 16. Apr. 2017 (CEST)
- @Doc Taxon: Ja:ursprüngliche Artikel bitte löschen, aber mit automatischer Weiterleitung von "Vagheit" und "Fuzziness (Sprache)" nach "Unschärfe (Sprache)". --JPTimm (Diskussion) 17:17, 16. Apr. 2017 (CEST)
Die Unschärfe des „Haufens“
Das Beispiel des Sandhaufens sehe ich nicht als Paradoxon, weil ein Haufen durch die Anordnung des Materials in Bezug auf sich selbst und seiner Umgebung bestimmt wird. Eine Abhängigkeit in Bezug auf die Anzahl der Sandkörner herzustellen, sehe ich daher als logischen Fehlschluss.
Literaturvorschlag
Hier sind schon recht viele Literaturangaben, so dass ich einen Vorschlag erst einmal hier platziere:
- Geert Keil: Vagheit. In: Markus Schrenk (Hrsg.): Handbuch Metaphysik. J.B. Metzler, Stuttgart 2017 (ISBN 978-3-476-05365-7), S. 97 - 102 m.w.N.
- --Karl-Hagemann (Diskussion) 22:50, 27. Aug. 2018 (CEST)
- - Ich habe diesen Literaturvorschlag in die Hauptseite übernommen.--JPTimm (Diskussion) 13:36, 29. Aug. 2018 (CEST)
