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- 2005 -

divide et impera

Während sich in Deutschland ein viel größerer Unterschied vereint, wird in Jugoslawien eine größere Ähnlichkeit geteilt, dank der Westmächte. Die örtliche Politik macht mit. Dabei ist die Sprache nur ein Teilbereich. Das war schon seit jeher der Fall. Die kleinen Unterschiede die bestehen sind z.B. viel kleiner als zwischen Schwaben und Bayern, oder Sachsen und Bayern geschweige den zwischen Platt und und Hochdeutsch. Meine Bechauptung: Einige Diskutanten hier im Forum haben überhaupt keine Ahnung wie und woraus sich Schriftsprachen entwickelt haben. Auf dem Balkan (auch in D) ist/war es jedenfall immer so, dass sich auch bevor es eine Schriftsprache gab, jedes Dorf mit dem nächsten verständigen konnte. Erst auf die großen Entfernungen tratten/tretten kleinere Unterschiede in der Wortbedeutung oder Gramatik auf. Weiter Thesen: Der "Kajkavisch" (um Zagreb/Agram) sprechende Teil Kroatiens passt sprachlich besser zu Slowenien als zum restlich "Štokavisch" sprechende Teil. Serben, Kroaten, Bosnier, Montenegriener sind genetisch ein Volk mit einer Sprache und einer Kultur - man sieht es z.B. an den Namen: die Endung auf -ić. Sprachgrenzen sind nicht gleizeitig politische Grenzen - Belgisch oder Vatikanisch!!! Der Unterschied ist wie Quark, Bröttchen, Kloß, Tomate und Topfen, Semmel, Knödel, Paradeiser etc. Karl.os 2.6.2006

"Bosnisch" als Sprache zu nennen ist schlichtweg falsch! Entweder heißt das Ding "Bosniakisch" oder gar "Serbokroatisch", da ja erst in den neunziger Jahren des 20. Jahrhunderts die Ethnie "Bosniake" und die "bosniakische Sprache" erfunden wurden.

Apis 09:01, 6. Dez 2005 (CET)

Erstmal respekt für diese Arbeit lieber NEO, aber einige Beispiele sind schlicht und einfach farcen ; siehe Stranka...Wieso sollten ausgerechnet die Ultranationalisten von der SRS ein vermeintlich kroatisches Wort verwenden;)

Warum nicht? Es wird eben so im Kroatischen genannt. Das Wort hat keine negativen Konnotationen und bedeutet schlichtweg Partei. Da müssen die Minderheiten doch keine Angst haben (u.a. sieht man, dass sie hier auch das Kroatische akzeptieren, was sich auch gehört - in Serbien wird Serbisch verwendet). Kroatien ist ja kein totalitärer Staat, dem wem was aufgezwungen wird. Was die SDP betrifft - naja, das sind eben noch die Ex-Kommunisten und eine SDS gibt es glaub wohl schon als Minderheitenpartei. --Neoneo13 12:16, 10. Jan 2006 (CET)

In Serbien wird mehr lateinisch anstatt kyrillisch verwendet

In Serbien wird meist die lateinische Schrift verwendet, das Kyrillische hingegen immer seltener. Vor kurzem wurde in Montenegro ausschließlich auf Lateinisch geschrieben, was sich jedoch in den letzten zwei Jahren nahezu zu 100% gewandelt hat.

Jeder der in Serbien entweder auf dem Lande oder an der Küste Urlaub macht kann dies bezeugen!

Apis 08:46, 8. Dez 2005 (CET)

Schon wieder einer, der "mal dort in Urlaub war" und sich dann einbildet, was dazu sagen zu können.*grml* Kyrillisch ist offizielle Schrift in Serbien! Siehe hier: http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 Es wird also nicht immer seltener benutzt, sondern immer häufiger.

Der Gebrauch anderer Schriften ist den Minderheiten jedoch gesetzlich zugesichert, das heißt, es hängt stark von dem Gebiet ab, in dem man sich befindet, welche Schrift gebraucht wird. -Theraphosis

Bitte beachten, im Kroatischen würde man der Formulierung "Uradit ću to" eher aus dem weg gehen bzw. sie gar nicht verwenden. Man sagt stattdessen korrekterweise: "Učinit ću to" oder "Napravit ću" etc. Wieder ein Unterschied auf der Sinnebene zwischen dem Kroatischen und Serbischen. Bitte ausbessern oder anderes Beispiel überlegen. Es sollte vielleicht auch genauer erwähnt werden, dass im Kroatischen z.T. vollkommen andere Formulierungen verwendet werden, als im Serbischen/Bosnischen. Das Verständnis ist da, jedoch würde ein Kroate sofort anmerken, dass man etwas so nicht sagt. Das bemerken eben Sprecher des Serbischen/Bosnischen oft nicht. --Neoneo13 19:44, 27. Dez 2005 (CET)

Habe einen Aufsatz zur geschichtlichen Entwicklung der Thematik verfaßt. Ich möchte in diesem Absatz keineswegs die kroatische Sprachpolitik verherrlichen. Nein, ich bitte sogar Vertreter anderer Sprachen, insbesondere der bosnischen Sprache, mit der ich noch nicht allzusehr vertraut bin, Ergänzungen anzufügen. Ich hoffe, dass dies in einer konstruktiven und angemessenen Art geschieht. Selbstverständlich gibt es zahlreiche Kritiker des Zerfalls von Jugoslawien und auch der Aufteilung in mehrere Sprachen. Dieser Artikel behandelt aber eben diese Problematik und ich möchte hiermit etwas mehr Transparenz in die Angelegenheit bringen. Grüsse! --Neoneo13 01:36, 5. Jan 2006 (CET)

"Ich möchte in diesem Absatz keineswegs die kroatische Sprachpolitik verherrlichen." Leider tust Du aber gerade dies.

Als Beispiel sei nur der Bereich "unterschiedliche Machteinflüsse" genannt. Wieso soll gerade das am Beispiel der Kroaten besonders gut illustriert werden können? 500 Jahre osmanischer Herrschaft über die Serben stellen ein mindestens ebenso gutes Objekt dar.

Wäre nett, wenn Du den Artikel etwas neutraler fassen würdest (oder zumindest nicht gleich wieder zurückeditieren , wenn es ein Anderer macht).--Theraphosis 09:00, 5. Apr 2006 (CEST)

- 2006 -

Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia

Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:33, 11. Jan 2006 (CET)

"Ne ću" oder "neću"

Wieso ist dieser Abschnitt im Artikel unter der Überschrift "Grammatik" eingeordnet? Es handelt sich doch um ein orthographisches Porblem - oder etwa nicht? Nur, weil derartige Fälle in kroatischen Grammatikbüchern diskutiert werden ist es noch lange kein grammatisches Problem. Ich bitte um Stellungnahmen, ansonsten verschiebe ich diesen Teil unter die Überschrift "Orthographie". Dubby 19:01, 9. Feb 2006 (CET)

Unterschiede oder kroatische Sprachhistorie?

Soll dieser Artikel eine Darstellung der (gar nicht mal so großen) Unterschiede sein oder eine kroatische Verteidigung der Sprachpolitik?

Im Augenblick ist er doch eher tendenziös, die (echten oder vermeintlichen) Unterschiede werden vor allem in den ersten Absätzen zu einer Anklage der (echten oder vermeintlichen) Unterdrückung des Kroatischen missbraucht.

Sorry, aber die Unterschiede sind nicht wesentlich größer als zwischen Deutsch und Österreichisch, wie dieser Artikel bei klarer Betrachtungsweise zeigt. Dialekte innerhalb der "Sprachen" unterscheiden sich oft mehr voneinander als die Standardsprachen, obwohl der Autor oder die Autoren die Unterschiede als derart gravierend darstellen wollen. Ob ich jetzt "kruh" oder "hleb" esse, ist dasselbe, als ob ich ein "Brötchen" oder eine "Semmel" will. Es sind unterschiedliche Begriffe, wie sie in jeder Sprache in verschiedenen Regionen eines Landes vorkommen.

Leute, eine Sprache ist nun mal etwas lebendiges und ändert sich. In Jugoslawien hat sich die Sprache in eine Richtung geändert, die von allen gemeinsam verstanden wurde.

Jahrhundertealte Begriffe rauszukramen, die seit Generationen keiner mehr benutzt, machen noch keine eigene Sprache.

So, jetzt steinigt mich......

--Theraphosis 23:43, 27. Mär 2006 (CEST)

Problematisch ist gerade die Entwicklung der Sprachen. Früher hatte es viele verschiedene Dialekte gegeben, kroatische, wie auch serbische Dialekte. Später entschloß man sich diese Dialekte zu standardisieren. Es entstanden unterschiedliche Schriftsprachen, unterschiedliche Literaturkulturen und selbstverständlich repräsentierten die einzelnen Sprachen auch unterschiedliche Kulturen. Letztlich ging die Tendenz so weit, dass man in Richtung einer einzigen Sprache ging, also alle Unterschiede in einer Sprache verschmelzen wollte, genauso wie man die Kulturen verschmelzen wollte. Deshalb sind heute die Unterschiede nicht so auffällig wie vor hundert Jahren. Leider wurde dabei die natürliche Entwicklung der Sprachen vollkommen verfehlt und mißachtet, die Identität der Leute wurde verletzt, es kam zum Krieg. Letztlich mußte man einsehen, dass dies alles nie funktioniert hat, weshalb man das ganze Projekt heute klar für gescheitert erklären kann (darin sind sich viele einige). Das alles steht ungefähr auch so im Text. Man sollte sich also mal die Entwicklung und Geschichte der Sprache ansehen, anstatt nur auf dieses letzte Projekt zu schauen und verstehen, dass es immer schon unterschiedliche Sprachen gab, auch unterschiedliche standardisierte Sprachen. Standardisierungen auf unterschiedlicher kultureller Basis sind eben schwierig oder fast unmöglich. Deshalb gibt es auch keine "serbokroatische" Sprache. Und die Unterschiede sind in der Verwendung der Sprache viel größer als man annehmen mag. Man darf nicht immer nur Wortbeispiele heranziehen. Letztendlich könnte man sagen, ach ist ja eh alles dasselbe bzw. egal. Es ist auch nicht ein Hervorkramen einer altertümlichen Sprache, sondern ein Besinnen auf die eigentliche Sprache, auf die eigentliche Reichhaltigkeit, die früher zugunsten der neuen Sprache aufgegeben wurde (viele Wörter wurden z.B. im kroatischen einfach nicht mehr verwendet). Viele denken, dass sie diese politisierte, quasi-gemeinsame, etwas gekünstelte Sprache in der viele zutiefst kroatische Ausdrücke nicht erlaubt waren, heute nicht mehr brauchen bzw. dies nicht mehr zukunftsträchtig ist. Heutzutage sollten wir zu einer Vielfältigkeit der Gesellschaft streben und nicht nach Einheit in allen Dingen. --Neoneo13 00:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich gebe Dir insofern recht, als ein Streben nach Vielfältigkeit der Gesellschaft positiv zu bewerten ist. Eine mehr oder weniger künstliche Trennung ist dabei aber genauso abzulehnen, wie eine künstliche Verschmelzung.

Jugoslawien war _ein_ Staat, in dem Freizügigkeit herrschte. Es fand eine generationenlange (freiwillige) Durchmischung der Kulturen statt. Ich kenne viele ehemals jugoslawische Paare, die heute "multinational" sind. Die zugehörigen "Sprachen" nivellieren sich unter solchen Umständen ganz von alleine, auch vollkommen ohne Druck. Das ist ein ganz natürlicher Effekt einer lebendigen Kultur! Auch im Deutschen sind die Dialekte aufgrund der größeren Mobilität im Rückgang.

Dein "Besinnen auf die eigentliche Sprache" wirkt auf mich, als ob man in Italien krampfhaft am Latein festgehalten hätte oder in Deutschland noch Mittelhochdeutsch gesprochen würde.

Kulturen und damit auch deren Sprachen sind nun mal einer ständigen Wandlung unterworfen.

Es gab ursprünglich wirklich keine "serbocroatische Sprache", da gebe ich Dir recht. Die hatte sich aber dann in Jugoslawien entwickelt. Du verlangst, man sollte sich die Entwicklung der Sprache anschauen und willst doch in Wirklichkeit diese Entwicklung anhalten oder lieber noch zurückdrehen. Das kann vielleicht kurzfristig funktionieren, man kann ja wirklich bereits feststellen, daß Exil-Kroaten dem derzeitigen "newspeak" ziemlich hilflos gegenüberstehen.

Spätestens mit einem EU-Beitritt und der dann wieder erfolgenden Öffnung (Freie Wahl des Wohn-Und Arbeitsplatzes) wird die zur Zeit angestrebte Trennung ganz von alleine wieder Geschichte.

--Theraphosis 08:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Es geht wiederum gesagt, nicht darum, zu einer altertümliche Sprache zurückzugehen, sondern gerade darum die kroatischen Dialekte wieder hochleben zu lassen, neu entfalten zu lassen und seine eigenen Kultur wieder frei leben zu lassen, also Menschen auch die Freiheit zu geben, alte eigenständige Wörter zu verwenden (dalmatinisch, istrisch, etc. alles soll sich frei entwickeln. klingt viel lieber und netter wenn man frei sprechen kann. neues, darf auch weiterhin verwendet werden - sagt ja keiner was. aber es gibt eben die standardsprache kroatisch, welche gelenkt wird.). Dies ist in Deutschland eben möglich (in Kroatien damals nicht, weshalb es zu protesten kam) und die sprache entwickelt sich in deutschland ganz normal, in natürlicher Richtung. Ich sage: Jeder Kultur seine Sprache. Derartige politische Vorschreibungen, wie es sie damals gab sind schlecht. Man versucht hier nicht krampfhaft grenzen festzulegen, sondern sich vielmerhr selbst zu definieren, was auch wichtig ist. Gebt jedem Volk seine eigene Sprachpolitik und versucht nicht, krampfhaft über Kulturen zu herrschen. Wie sich die Kulturen letztndlich entwickeln werden, wird man noch sehen. Jedenfalls bestimmt freier, natürlicher, besser und schneller, als wenn man sie durch unmögliche Verallgemeinerungsbestrebungen bremst. Selbstverständlich gab es Verschmelzungen von Kulturen, dies obliegt jedem einzelnen, aber dann muß man sich auch dafür entscheiden, welche Standards man verwenden will (oder ob man neue schafft). Ich kann jetzt als türkischsstämmiger Deutscher auch nicht sagen, dass meine eigene Sprache die richtige ist. Einfluß auf die allgemeine deutsche Kultur nimmt beispielsweise der türkische Slang allerdings, jedoch nicht in der Hochsprache. Wichtig ist, dass jedem Volk die Freiheit gegeben wird, sich seine eigenen Regeln zu erstellen. --Neoneo13 15:24, 28. Mär 2006 (CEST)

Du solltest Dich besser in der Praxis und nicht nur aus kroatischen Lehrbüchern informieren.

Die Freiheit zu geben....klingt schön. Aber wie läuft das in Wirklichkeit ab?

Ein Beispiel, das ich mitangehört habe: Eine damalige Freundin, deren Eltern seit Generationen im hintersten Winkel Kroatiens gelebt hatten, bekam statt der jugoslawischen relativ problemlos die kroatische Staatsbürgerschaft. Eine andere rief daraufhin auch bei der damaligen neuen Vertretung Kroatiens an. Sie wollte, da ihre Mutter aus Kroatien stammte, gerne auch die kroatische Staatsbürgerschaft. Weil sie aber dummerweise so sprach, wie sie es gelernt hatte und "pasos" sagte statt "putovnica", wurde sie am Telefon erst mal dumm angemacht, sie solle gefälligst kroatisch lernen, bevor sie etwas wolle, da könne ja jeder kommen...blablabla.

Sie hat aber alles recht gut verstanden, obwohl nicht kroatisch gesprochen wurde.......

Was dann kam an verlangten Nachweisen etc. pp. lies mich spontan an den Begriff "Ariernachweis" und die eigene deutsche Vergangenheit denken. Im Gegensatz dazu bekam die "Kroatin" die Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Jugoslawien ganz einfach: alten Paß im Konsulat vorlegen, neuen zwei Wochen später abholen!

Ein anderer, ein Deutsch-Kroate, der die derzeitige "newspeak" nicht beherrschte, wurde während des Urlaubs deswegen fast verprügelt.

Im Klartext: in Jugoslawien war, genau wie heute in Serbien, die Verwendung der jeweiligen Minderheitensprache und -schrift gesetzlich zugesichert. Es war auch in Kroatien durchaus möglich, die eigene Sprache und Dialekte zu benutzen.

In der Verwaltung dagegen wurde eine gemeinsame, nenn es ruhig künstliche Sprache benutzt: serbocroatisch. Das war auch ein durchaus richtiger Ansatz in einem gemeinsamen Staat. Wir verwenden hier in D ja auch nicht in jedem Bundesland eine andere Sprache.

Die Sprache hat sich auch in Jugoslawien ganz normal entwickelt, nämlich hin zu einer gemeinsamen Sprache in einem gemeinsamen Land. Das hat Ultranationalisten wie Tudjman (oder Seselj als serbisches Gegenstück) nicht gepaßt. Es war wie überall: nicht die schweigende Mehrheit wurde gehört, sondern die laut brüllende Minderheit.

Du verteidigst einerseits die natürliche Entwicklung, andererseits stimmst Du in den Hurrapatriotismus nicht nur kroatischer Nationalisten ein, die eben diese natürliche Entwicklung in Jugoslawien gewaltsam unterbrochen haben. Wie paßt das? Es gab in vielen Verhandlungen so viel Entgegenkommen des jugoslawischen Staates: man hat sich sogar über so schwachsinnigen Kindergartenkram geeinigt, daß sowohl "serbokroatisch" als auch "kroatoserbisch" als gültige Bezeichnungen beutzt wurden!

Im Gegensatz dazu werden im heutigen Kroatien alle nicht-kroatischen Sprachbestandteile systematisch unterdrückt. Die politischen Vorschreibungen sind doch heute viel stärker, als sie damals waren. Nur meine persönliche Erfahrung.....

Jetzt nochmal eine grundsätzliche Frage: warum muß krampfhaft etwas wiederbelebt werden, was im Untergang begriffen ist?

Völker und Kulturen sind etwas Lebendiges und entwickeln sich weiter, gehen unter und neues entsteht. Dabei ändert sich naturgemäß auch die Sprache.

Hier in D hatten wir auch eine solche Kleinstaaterei, die deutsche Hochsprache ist ein ebenso künstliches Gebilde, wie es in Deinen Augen Serbokroatisch war.

Nicht nur Italien ist aus einer Verschmelzung verschiedener Kulturen entstanden. Da Vinci, Dante wären ohne eine ähnliche Entwicklung, wie sie in Jugoslawien durch einen Krieg unterbrochen wurde, nicht möglich gewesen.

P.S. Die Aufnahme des deutsch-türkischen slang in die Hochsprache ist nur eine Frage der Zeit, man merkt es ja auch am modernen "denglisch", dessen Bestandteile auch schon im Duden zu finden sind. Sprache ist nun mal lebendig....

--Theraphosis 09:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Klingt so, als ob Du die jugoslawische Sprachpolitik verteidigst... Nichts gegen anderweitige kulturelle Einflüsse, aber was z.B. die deutsche Sprache oder die italienische Sprache betrifft - alles geschah innerhalb derselben Kultur, d.h. es herrschten kaum kulturelle Unterschiede zu der Zeit als "die" deutsche oder "die" italienische Sprache geschaffen wurde. Im Falle des "serbokroatischen" ist es viel schwieriger. Hier wurden gleich drei Kulturen gewaltsam zu einer verschmolzen. Alles zum wohle einer einheitlichen Kultur, statt den Völkern ihre eigenen Freiheite zu geben. Gut, heutzutag kommen da noch etliche andere Einflüsse dazu. Heisst ja nicht, das wir auf einem Fleck stehenbleiben, aber die Kroaten wollen eben ihre eigene, jahrhundertealte Sprachkultur hegen und pflegen und eigene Ausdrücke verwenden. Diese serbokroatische Sprache galt als Verfälschung der eigentlichen kroatischen Sprache, als Vereinfachung und Großanlehnung an das Serbische. Auch was die Grammatik betrifft, war die serbokroatische Sprache eher ein Kompromiß. Es wurde zum Regelfall die kroatischen Regeln zu mißachten bzw. alles mögliche zu akzeptieren. Und was du da erwähnst, "Blödsinn wie kroatoserbisch und serbokroatisch" ist eben gerade der Ausdruck der Unzufriedeheit, die immer schon herrschte mit diesem Konstrukt der serbokroatischen Sprache. Andere Dinge, die du erwähnst, Paßfragen etc. - also teilweise schüttelt man da schon den Kopf, aber gut, wir wissen ja nicht ob dies unbedingt gerade auch so stimmt. Den Menschen ist das alles damals eben sehr zu Kopfe gestiege, es waren Kriegszeiten und die Menschen reagierten geärgert und gereizt. Muß man auch Verständnis dafür haben. Es waren nicht nur ultranationalisten, die sich von dieser serbokroatischen Sprache abwenden wollten, sondern ein Großteil der Bevölkerung. Ok, dann sind in deinen Augen eben alle nationalistisch, aber das stimmt nicht, denn ein ganzes Volk sah die Gefährdung seiner Identität. Also und die kroatische Sprache befand sich bitte nie im Untergang, im Gegenteil, die serbokroatische Sprache ist nie zur Entfaltung gekommen. Kroatisch gab es vorher schon (mit diversen Dialekten) und wird es auch stets geben. Welche Standards die Serben und Bosnier da machen wollen, ist eben ihnen überlassen. --Neoneo13 12:29, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich verteidige die Notwendigkeit einer Vereinheitlichung in der Verwaltung.

Was die deutsche oder italienische Sprache betrifft, so geschah das durchaus _nicht_ in einer einheitlichen Kultur, vergleich nur mal die Extreme Bayern und Hamburg. Sowohl vom sprachlichen Aspekt (bayrischer Dialekt mit seinen Besonderheiten wie z.B. doppelter Verneinung versus hamburger Platt) als auch vom kulturellen sind die Unterschiede sogar heute noch eher größer als zwischen Kroaten und Serben. Zu Zeiten Goethes war eine Reise von Karlsruhe nach Mannheim eine Auslandsreise, eine wirklich einheitliche Sprache gab es nicht! Vergleichbares gilt in Italien, das aus einer Verschmelzung vieler Kulturen innerhalb des römischen Reiches entstand.

In beiden Fällen waren es viel mehr Kulturen als die drei, von denen Du im Falle Jugoslawiens sprichst. Eigentlich waren es auch dort mehr: Slowenen und Mazedonier unterscheiden sich sprachlich und kulturell mehr voneinander als Serben und Kroaten.

Du nennst serbocroatisch einen Kompromiss. Stimmt, das war es wohl, ist das was Schlimmes? Hochdeutsch ist auch ein Kompromiss, der sehr nah an bestimmten Sprachräumen des Ruhrgebiets und sehr weit von den vorhin erwähnten nord- und süddeutschen ist. Geht aber trotzdem.

Auch in Jugoslawien wurde nichts gewaltsam verschmolzen, jeder hatte das Recht, seine Sprache und Kultur zu pflegen. Das ändert aber nichts an der rein praktischen Notwendigkeizt einer gemeinsamen Amtssprache, die, wie in solchen Fällen üblich, immer mehr zur Umgangssprache wird, je länger der Gebrauch dauert. Die Völker hatten ihre Freiheit, ich habe es schon erwähnt, gesetzlich zugesichert.

Ich kenne immer noch einige, die sich nach wie vor als Jugoslawen fühlen, untereinenader das bekannte "serbocroatisch" reden und zuhause weiter ihren bosnischen, kroatischen oder serbischen Dialekt pflegen. Das ist nichts schlimmes, im Gegenteil!

Welcher Großteil der Bevölkerung wollte sich denn von der Sprache abwenden und sah die "Gefährdung seiner Identität"? Ich habe davon erst massiv was gemerkt, nachdem der Faschist Tudjman die entsprechende Propaganda startete, noch zu Zeiten Jugoslawiens, verstärkt nach dem Tode Titos.

Wie auch im Artikel zurecht erwähnt wird, sieht die Umgangssprache immer noch anders aus. Das wird sich leider auch ändern, durch massiven staatlichen Druck in Richtung "Standardsprache". Lächerlich, manche Dialekte innerhalb Kroatiens unterscheiden sich mehr voneinander als die Standardsprache vom Serbischen.

Du meinst: "Also und die kroatische Sprache befand sich bitte nie im Untergang, im Gegenteil, die serbokroatische Sprache ist nie zur Entfaltung gekommen." Unsinn, die serbocroatische Sprache hatte sich generationenlang zum Standard entwickelt.

Was glaubst Du denn, warum die Nationalisten so sehr gejammert haben? Wenn Du recht hättest, dann hätten die sich gar nicht gemeldet. Die jammerten doch gerade über den Untergang ihrer Vergangenheit und der Entstehung der gemeinsamen Zukunft.

Du meinst weiter: "Kroatisch gab es vorher schon (mit diversen Dialekten) und wird es auch stets geben." Ja, wäre aber auch möglich gewesen als Dialekte innerhalb einer gemeinsamen Sprache. Wie gut das klappt, sieht man an Deutschland. Da gab es auch schwäbisch, hessisch, bayrisch, sächsisch........

Ach ja, eine kleine Ergänzung noch: afaik wurdest Du bereits auf diesen Artikel (http://www.taz.de/pt/2005/10/15/a0062.1/text) in der taz hingewiesen. Obwohl ich sonst von der taz nicht eben viel halte, die Autorin dieses Artikels spricht mir aus dem Herzen. Damit ist wohl alle gesagt.:-)

Und noch eine kleine Anregung zum Nachdenken:

Du schreibst im Artikel, daß die Sprachprobleme unter anderem zum Krieg geführt hätten. Mal ganz davon abgesehen, was diese Ursache über die moralisch und geistige Reife der kriegführenden Parteien aussagt, denk diesen Gedanken mal logisch weiter.

Die Serben waren ja wohl Deinen Ausführungen nach ganz zufrieden mit der Sprachpolitik, die Kroaten nicht. Die Sprachpolitik war eine der Ursachen des Krieges. Wer dürfte dann der Logik nach den Krieg angefangen haben?

Das ist nicht meine Meinug, ich zeige nur die Widersprüche Deiner Argumentation auf bzw. der offiziellen kroatischen Darstellung, die Du hier übernommen hast.

--Theraphosis 15:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Also ich habe nur gesagt, dass dies auch einer der Gründe, einer der Umstände war, die zur Unzufriedenheit und letztlich zum Krieg geführt haben. Aufgestaute Gefühle, Unzufriedenheit führen oft zu Kriegen. Ich glaube, es wird immer Menschen geben, die glauben, ein Glas sei halb leer, andere wiederum die glauben es sei halb voll. Wir könnten uns hier zu Tode argumentieren... Letztlich beharrt jeder auf seinem Standpunkt, seinen Ansichten. Ich will und kann jetzt auch gar nicht in allzugroße sprachliche Details geben. Aber ich verstehe nur nicht, warum Du den Leuten nicht erlauebn willst, ihre eigenen Sprachpolitik zu führen. Sie haben doch am eigenen Leibe gespürt, dass es in Jugoslawien nicht funktioniert hat, also nützt auch all das Drängen und gutreden nicht. Was ich im Falle von Italien und Deutschland meinte war die allgemeine Kultur, die allgemeine Geschichte und religiöse Überzeugung, die sich nicht wesentlich unterscheidet von den anderen (im Falle von Bayern und BW in Deutschland schon, religiös, aber das merkt man auch bei jedem Gespräch mit einem wahren Bayer, dass er sich etwas distanziert). Im Falle von Kroatien hat es allerdings jahrhundertelang eine diametral entgegengesetzte Geschichte gegeben (bis auf das letzte Jahrhundert, wo's allerdings nicht bestens geklappt hat), vollkommen unterschiedliche Religion, Kultur, Traditionen und somit auch einen anderen Gebrauch der slawischen Sprache. Es geht schlicht um die Praxis und Anerkennung der einzelnen Völker und Kulturen. Ob sie jetzt weiterhin miteinander kooperieren wollen oder nicht, ist ihnen überlassen. Die Völker haben ohnehin im Laufe des letzten Jahrhunderts eine riesige Annäherung zusammengebracht, aber anscheinend klappts eben nicht, wenns ums die ureigene Identität geht (solange nicht jeder den anderen akzeptiert bzw. gewisse Völker eine Vorherrschaft ausüben). Aber anscheinend, und so sehe ich es, empfinden es die Menschen es momentan so als ganz gut und es herrscht Frieden wenn jeder das hat was er will - es herrscht sozusagen endlich Demokratie und Redefreiheit. (Übrigens, den zitierten Artikel finde ich stark polemisch, wahrhaft übertrieben. Also diese Beispiele. Die Wörter sind wirklich nie in Gebrauch gewesen. Die Autorin versucht nicht zu erkennen, wie Sprachpolitik tatsächlich gemacht wird und warum sich Menschen eben unterschiedlich ausdrücken. Denke, derartige Ignoranz des Offensichtlichen ist eben eine Spezialität der Gelassenen und reibt einen Kroaten nur auf, der sich stets bemüht korrekt zu sein. Aber jedem das seine.) ;) --Neoneo13 22:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich will doch niemandem seine eigene Sprachpolitik verbieten. Aber es läßt sich sehr wohl über Sinn und Unsinn dieser Politik diskutieren.

Seit wann übrigens sind die Religionen der Serben und Kroaten vollkommen unterschiedlich? Beide sind christlich, haben also mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Aber solange die Menschen Kriege um die Frage führen, ob ein Ei an der spitzen oder an der runden Seite zu öffnen ist.........

Was ist die "ureigene Identität" gerade im Falle des Balkan mit seiner wechselhaften kriegerischen Geschichte und Herrschaft wert? Wie viele Völker haben dort im Laufe der Jahrhunderte Teile ihrer Kultur und ihrer Gene hinterlassen? Die ureigene kroatische Identität ist eine Illusion, genauso wie die deutsche, italienische, türkische etc. Alle sind ein Sammelsurium unterschiedlichster Kulturen. Während Serbien unter osmanischer Herrschaft war, gehörten weite Teile des heutigen Kroatien zur K&K-Monarchie. Was ist denn da mit "ureigene Identität"? Haben etwa nur die Osmanen bei den Serben ihre Spuren hinterlassen, aber die Ungarn nicht bei den Kroaten? Meiner bescheidenen Meinung nach ist es den Serben in 500jähriger Unterdrückung in hohem Maße gelungen, ihre Identität zu wahren, aber "ureigen" ist die nicht und war die nie, genausowenig wie die kroatische.

Ich will hier ein Zitat aus der vielgeschmähten Rede von Milosevic (o graus. Nein, ich will ihn nicht verteidigen!) auf dem Amselfeld bringen (dieses Zitat wurde meist unterschlagen):

"Jugoslawien ist eine multinationale Einheit und kann nur überleben, wenn völlige Gleichberechtigung zwischen allen im Land lebenden Nationen hergestellt wird. Die Krise, die Jugoslawien getroffen hat, hat sowohl nationale als auch soziale, kulturelle und religiöse Zwietracht hervorgebracht. Dabei ist der Nationalismus das schlimmste Problem. Ihn zu überwinden ist die Voraussetzung dafür, die anderen Mißstände zu beseitigen und die Konsequenzen zu mildern, die der Nationalismus hervorgebracht hat. "

Der Nationalismus, der imho von außen noch geschürt wurde (siehe Anerkennung Kroatiens gegen alle Warnungen vor Eskalation), war die einzige Ursache für die Kriege. Bis dahin hat es geklappt.

Demokratie und Redefreiheit kommen erst langsam wieder, unter Tudjman herrschte Redefreiheit nur für Kroaten und auch dann nur, wenn sie (vollkommen frei natürlich) die nationalistische Politik unterstützten. So kanns nicht funktionieren, Du hast es oben gesagt: jeder muß den anderen akzeptieren. Meiner ganz persönlichen Erfahrung aus 25 Jahren mit meiner Wahlheimat Jugoslawien haben "die" Kroaten damit wesentlich mehr Probleme als "die" Serben.

Dieser Nationalismus drückt sich unter anderem auch in der Sprachpolitik aus.

Du hältst den genannten Artikel für polemisch? Er deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Die genannten Ausdrücke sind Teil der Sprachpolitik, auch wenn sie Auswüchse derselben darstellen und einfach zu abgedreht sind, um (bis jetzt) akzeptiert zu werden.

--Theraphosis 09:41, 30. Mär 2006 (CEST)

Die vielzitierte Rede Miloševićs ist ein guter Beweis dafür, wie man einerseits Multikulturalismus predigt, andererseits aber genau das Gegenteil macht, Großserbische Politik pur. So was muss man überhaupt nicht mehr zitieren. Es geht bei der kroatischen Sprache auch nicht um Nationalismus. Trotz aller Einflüsse von allen Seiten - sage ja nicht, dass die osmanische Kultur schlechte Einflüsse gehabt hat. Schauen wir uns nur diverse Wörter oder die Kultur, die Küche an. Das ist ja wunderbar und hatte prägenden Einfluß auf die kroatische Kultur, aber trotzdem gibt es eine eigenständige kroatische, eine deutsche, italienische etc. Kultur (die man natürlich noch weiter unterkategorisieren kann). Es ist nicht immer alles ein Einheitsbrei, wie in Amerika, ja und nicht mal dort ist es so... Mir geht es darum, dass nun jeder ohne irgendwelche Unterdrückungsversuche seine Sprache, seine Identität ausleben kann, seine Kultur frei leben kann, was bisher nicht möglich war, bzw. unterdrückt wurde. Im Gegenteil, die Menschen in Südosteuropa haben ihre Identität nicht vergessen, was auch diese Meinungsverscheidenheiten zeigen. Die Serben haben deswegen so wenig Probleme mit der Sprache, weil die serbokroatische Sprache ohnehin stark an die serbische angelehnt wurde bzw. sie die Mehrheit repräsentierten. Die Kroaten haben allerdings ein Recht auf ihre eigene, jahrhundertealte Sprache und Literatur. Weshalb sollte man da dann von Serbokroatisch sprechen? Es wurde immer Kroatisch geschrieben, nur tauchten immer mehr dem Kroatischen fremdartige Einflüsse auf. Nicht dass sie nur (natürlich) auftauchten, das wäre ja ok, aber gewisse Dinge wurden einfach vorgeschrieben. Jetzt erst jetzt herrscht wahre Meinungsfreiheit. Ob Sinn oder Unsinn. Für mich macht es Sinn, weil es eine freie Sprachpolitik ist (und Tudjman ist schon lange tot). --Neoneo13 12:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Was Du sagst, stammt alles aus der kroatischen, etwas "einseitigen" Literatur, manches in sich widersprüchlich. Ich kenne diese (Schein-)Argumente zur Genüge und kann sie ehrlichgesagt nicht mehr hören.

Du gehst nicht auf echte Argumente ein, weder zum Beispiel auf die Notwendigkeit einer einheitlichen Verwaltung noch auf die in Jugoslawien gesetzlich garantierte Verwendung der eigenen Sprachen und Schriften, sondern wiederholst zum x-ten male immer das gleiche, etwas umformuliert: Kroaten wurden unterdrückt und haben sich endlich befreit, hurra. Eine Konkretisierung ist Dir aber nicht möglich.

Das ist Propaganda, genau wie die "großserbischen" Ansprüche, die Milosevic in fünfjähriger Verhandlung nicht nachgewiesen werden konnten. Genau dieser Teil aus der Rede wurde fast immer unterschlagen, warum wohl? Um keine Missvertändnisse aufkommen zu lassen: Milosevic war vor Gericht durchaus nicht fehl am Platze.

Aber diesen starken Nationalismus kenne ich allenfalls aus der bosnischen Republika Srpska und Kroatien, nicht aus Serbien direkt.

Versuche der jugoslawischen Regierung, die Forderungen aller Ethnien einschließlich der kroatischen so weit wie möglich miteinander zu vereinbaren, wie zum Beispiel der Kindergartenkram mit "kroatoserbisch/serbokroatisch", ignorierst Du oder siehst das als Zeichen der Unzufriedenheit, woran doch die Serben schuld sind. Sieht Unterdrückung so aus, daß man sich des lieben Frieden willens sogar auf so einen Schwachsinn einläßt? Natürlich werden gewisse Dinge vorgeschrieben, so funktioniert nun mal ein Zusammenleben!

Tudjman ist noch nicht so lange tot, daß seine Politik nicht weiterleben würde. Mesic war seine rechte Hand! (oder wars die linke?)

Sorry, aber wenn mir in Kroatien nur mal versehentlich ein "Prijatno" rausrutscht, dann merke ich ganz schnell und zum Teil schmerzhaft, wie es um die "wahre Meinungsfreiheit" in Kroatien bestellt ist. Probiers doch mal selbst aus.....

--Theraphosis 13:29, 30. Mär 2006 (CEST)

Du bist und bleibst einfach ein Verfechter des Generalismus, ich allerdings des Individalismus. Daran könnten wir noch ewig streiten. Ich mag es nicht, dass Du jetzt schon wieder versuchst ein Volk schlechtzureden und alles als nationalistisch darzustellen. Genau daran hat es nämlich gehapert in diesem gutgemeinten Zusammenschluß. Ich würde Dir auch empfehlen, nicht allzu naiv durch die Welt zu gehen. (also das mit Milosevic-rede etc.) Und wenn du da über Mesic redest, so würde ich lieber vorsichtiger argumentieren. Kroatien hat sich durch den gemeinsamen willen des gesamten Volkes von Jugoslawien friedlich getrennt (was später kam war eben schrecklich). Heisst aber nicht, dass alle derselben Meinung sind, bzw. die selbe Politik verfolgen, gar nicht. Ich versuche sehr wohl auf Argumente einzugehen, aber man kann über Kulturen und Gefühle nicht einfach mit Argumenten sprechen. Gerade diese Dimension wird sehr oft außer Acht gelassen. (So manch anderem Menschen platzt der Kragen noch viel schneller.) Ich versuche auch so gemäßigt wie nur möglich vorzugehen und schon gar nicht Propaganda zu betreiben. Im Gegenteil, ich versuche mich der eigentlichen Sprache stärker zu widmen und sie auch tatsächlich zu verstehen, mich um sie zu kümmern, was die jetztigen kroatischen Sprachwissenschaftler auch machen. Das serbokroatische Projekt sieht sehr schön aus auf dem Papier, aber die Praxis sah vollkommen diffus aus. (Kroatoserbisch wurde übrigens erst durch Nachdruck von Seiten der Kroaten mit reingebracht, die waren mit dem Projekt nie ganz happy. Aber selbstverständlich stellte man es danach als großes Entgegenkommen der jugoslawischen Führung dar - die hätten es sonst auch gar nicht durchgebracht. Es hätte den Unmut sonst nur noch mehr gesteigert. - Damals geschah eben alles auf Verordnung, von oben herab, aber immer so dass es doch allen irgendwie passen sollte, zumindest einige Zeit lang. So kann man keinen Staat führen!) vergiß nicht, Milosevics Zeiten und sein regierungsstil waren überhaupt nicht gemäßigt, wie du es darstellst, sondern trieben die Völker zum Krieg. ich würde behaupten, es ist sogar sehr fahrlässig zu sagen, dass "dies iihm dies im Rahmen der fünfjährigen Verhanlungen nicht nachgewisen werden konnte". Also bitte, einen wahrhaftigen Kriegsverbrecher derart in Schutz zu stellen, das hat keiner von uns verdient, weder die Kroaten, noch die Bosnier, noch die Serben. Wieso bin ich immer nur einseitig, wenn ich ein Volk und meine Meinung verteidige? Konkretisierungen muß ich wohl nicht nennen, das würde den Rahmen sprengen. Du mußt genauso akzeptieren, welche Meinung die Kroaten von sich haben. Ich akzeptiere auch die vernünftige serbische Meinung. Nur so sind wir auf einer gemeinsamen Ebene und nur dann geht es gut, fair und demokratisch zu. --Neoneo13 15:12, 30. Mär 2006 (CEST)

O.K. nochmal Stück für Stück.*seufz*

"Du bist und bleibst einfach ein Verfechter des Generalismus, ich allerdings des Individalismus. Daran könnten wir noch ewig streiten."

Nö, ich bin durchaus ein Vertreter des Individualismus, aber in einem vernünftigen Maße, das niemandem schadet.

"Ich mag es nicht, dass Du jetzt schon wieder versuchst ein Volk schlechtzureden und alles als nationalistisch darzustellen. Genau daran hat es nämlich gehapert in diesem gutgemeinten Zusammenschluß."

Ich versuche nicht, ein Volk schlechtzureden. Ich stelle lediglich diie kroatische Politik unter Tudjman und Gesinnungsgenossen dahin, wo sie hingehören. Das gesamte Volk ist damit sicher nicht gemeint, ich habe selbst eine Menge kroatischer Freunde. Aber jetzt das Argument mal umgedreht: wer wird denn in Ex-YU immer in erster Linie als nationalistisch dargestellt? die Serben. Wessen Veröffentlichungen belegen, daß er selbst ein Ultranationalist war? Die des Kroaten Tudjman, von serbischer Seite (Milosevic) gibt es derartiges nicht. Am Nationalismus hat es allerdings wirklich gehapert!

"Ich würde Dir auch empfehlen, nicht allzu naiv durch die Welt zu gehen. (also das mit Milosevic-rede etc.)" Was ist naiv daran, den kompletten Text zu kennen und sich nicht auf die zweckgebundene (Brandrede) Verkürzung zu beschränken? Naiv finde ich eher, den internationalen Kontext der Ereignisse außer Acht zu lassen.

"Und wenn du da über Mesic redest, so würde ich lieber vorsichtiger argumentieren." Inwiefern? Mesic war unter anderem nachweislich auch bei Treffen zwischen Tudjman und Milosevic anwesend. Er hat ihn immer unterstützt. Was willst Du da noch vorsichtiger sein?

"Kroatien hat sich durch den gemeinsamen willen des gesamten Volkes von Jugoslawien friedlich getrennt (was später kam war eben schrecklich)." Ähmm, wie meinen? Lies doch bitte mal unabhängige Quellen (UN etc.), statt nur kroatischer "Geschichts"-Bücher, von wegen friedlich und von wegen gesamtes Volk.

"Heisst aber nicht, dass alle derselben Meinung sind, bzw. die selbe Politik verfolgen, gar nicht." Eben, aber versuch mal, in Kroatien eine abweichende Meinung öffentlich zu vertreten. Viel Spaß dabei.

"Ich versuche sehr wohl auf Argumente einzugehen, aber man kann über Kulturen und Gefühle nicht einfach mit Argumenten sprechen." Über Kulturen kann man sehr wohl mit Argumenten sprechen, über Gefühle wohl weniger. Gefühle können dagegen einfach manipuliert werden, was ja zur Genüge auf dem Balkan passiert ist. Erstes Semester Psychologie.....

Statt es nur zu versuchen, tu es doch einfach mal.;-)

"Gerade diese Dimension wird sehr oft außer Acht gelassen. (So manch anderem Menschen platzt der Kragen noch viel schneller.) Ich versuche auch so gemäßigt wie nur möglich vorzugehen und schon gar nicht Propaganda zu betreiben." Mag ja sein, ich habe schon viele solche geplatzte Krägen erlebt, vor allem dann wenn die Gegenargumente nicht mehr zu widerlegen waren und nur noch (jahrelang hochgepushte) Emotionen übrigblieben. Dennoch ist Deine Sichtweise sehr sehr einseitig.

"Im Gegenteil, ich versuche mich der eigentlichen Sprache stärker zu widmen und sie auch tatsächlich zu verstehen, mich um sie zu kümmern, was die jetztigen kroatischen Sprachwissenschaftler auch machen." Nimms mir nicht übel, aber das ist ausgemachter nonsens. Eine Sprache kann man nicht "für sich" betrachten und schon gar nicht "pflegen". Eine Sprache muß man leben und das geht nur im Kontext des täglichen Daseins.

Was die jetzigen kroatischen Sprachwissenschaftler in erster Linie machen, ist, möglichst viele Unterscheidungsmerkmale an den Haaren herbeizuziehen und die 99% Gemeinsamkeiten zu verdrängen. Ich sags nochmal, und als Linguist wirst Du das wohl oder übel bestätigen müssen: Dialekte innerhalb des Kroatischen unterscheiden sich untereinader mehr als die sogenannten "zwei Sprachen" Kroatisch und Serbisch.

"Das serbokroatische Projekt sieht sehr schön aus auf dem Papier, aber die Praxis sah vollkommen diffus aus."

Inwiefern? Ich habe irgendwann mal angefangen, serbocroatisch zu lernen und konnte mich damit in ganz Jugoslawien hervorragend verständigen. Es gab natürlich regionale Unterschiede, das ist die von Dir hochgelobte Vielfältigkeit.

"Kroatoserbisch wurde übrigens erst durch Nachdruck von Seiten der Kroaten mit reingebracht, die waren mit dem Projekt nie ganz happy. Aber selbstverständlich stellte man es danach als großes Entgegenkommen der jugoslawischen Führung dar - die hätten es sonst auch gar nicht durchgebracht. Es hätte den Unmut sonst nur noch mehr gesteigert." Es war Kindergarten, sonst nichts. De facto wurde lediglich eine andere zusätzliche Bezeichnung mit eingeführt, blanker Nationalismus also. Was sonst war das, wenn nicht ein Entgegenkommen?

"Damals geschah eben alles auf Verordnung, von oben herab, aber immer so dass es doch allen irgendwie passen sollte, zumindest einige Zeit lang. So kann man keinen Staat führen!" Wie denn sonst soll es funktionieren? Nimm las Beispiel nur die Rechtschreibreform in D, auch per Verordnung von oben. So wird jeder Staat geführt. Außerdem widersprichst Du Dir soeben selbst: "immer so, daß es allen irgendwie passen sollte" (so war es wirklich, ein ununterbrochener Drahtseilakt)ist eben auch keine Unterdrückung!

"vergiß nicht, Milosevics Zeiten und sein regierungsstil waren überhaupt nicht gemäßigt, wie du es darstellst, sondern trieben die Völker zum Krieg." Ich habe nie behauptet, daß Milosevic und sein Regierungsstil gemäßigt waren. Er wollte in Titos (eines Kroaten!) Fußstapfen treten, der Jugoslawien mit eiserner Hand regiert hat. Aber hat wirklich das zum Krieg "getrieben"?

"ich würde behaupten, es ist sogar sehr fahrlässig zu sagen, dass "dies iihm dies im Rahmen der fünfjährigen Verhanlungen nicht nachgewisen werden konnte". Also bitte, einen wahrhaftigen Kriegsverbrecher derart in Schutz zu stellen, das hat keiner von uns verdient, weder die Kroaten, noch die Bosnier, noch die Serben."

Wieso bitte schön? Es ist Fakt und darf auch so genannt werden, daß es nicht nachgewiesen ist. Lies doch selber nach, die Verhandlungsprotokolle sind allgemein zugänglich. Ich nehme ihn auch nicht in Schutz, siehe oben, er hat vor Gericht gehört. Dennoch wurde er systematisch und überzogen als Feindbild aufgebaut. Aber wahrhaftige Kriegsverbrecher gibt es eine ganze Menge, auf jeder Seite, solche, deren Schuld nachgewiesen ist: Mladic oder Gotovina zum Beispiel.

Ich bezeichne auch die NATO als Kriegsverbrecher, weil sie im Kosovo unter anderem Splitterbomben, also international geächtete Waffen eingesetzthaben.

"Wieso bin ich immer nur einseitig, wenn ich ein Volk und meine Meinung verteidige?" Du verteidigst nicht ein Volk und Deine Meinung, sondern Du verteidigst Tudjmans immer noch andauernde nationalistische Propaganda, die Du Dir angeeignet hast. Ich kann jedes Wort von Dir wiedererkennen.

"Konkretisierungen muß ich wohl nicht nennen, das würde den Rahmen sprengen." Die Diskussion ist schon so lang, da hätten ein paar Konkretisierungen schon lange Platz gehabt. Laß Dich also nicht abhalten....

"Du mußt genauso akzeptieren, welche Meinung die Kroaten von sich haben." Ich akzeptiere durchaus die Meinung, die die Kroaten von sich haben, als Meinung. Wenn sie einer Diskussion standhält, kann ich es eventuell sogar als objektives Faktum akzeptieren.....;-)

Hab ich bisher aber nicht feststellen dürfen.

Kennst Du den Begriff des "opinion leader"? Stammt eigentlich aus dem marketing, zeigt aber sehr deutlich, wie leicht Meinungen beeinflußbar sind: "ich sags einmal, ich sags zweimal, ich sags dreimal, dann ist wahr..."

"Ich akzeptiere auch die vernünftige serbische Meinung." Na prima, was ist in Deinen Augen eine "vernünftige" serbische Meinung?

Wenn Du von mir erwartest, die absolut unvernünftige und widerlegbare Meinung von der kroatischen Unterdrückung in Jugoslawien zu akzeptieren, dann akzeptiere doch bitte auch die vernünftige und belegbare Meinung, daß es nicht so war.

"Nur so sind wir auf einer gemeinsamen Ebene und nur dann geht es gut, fair und demokratisch zu." Das ist so ziemlich der einzige Teil Deiner Äußerungen, dem ich zustimmen kann.

--Theraphosis 16:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Oh Theraphosis theraphosis. Sieht so aus, als ob Du wirklich zu viele Therapien durchgemacht hast. Letztlich versteh ich dich überhaupt nicht mehr. Einerseits hart im Vorgehen, andererseits nachlässig gegenüber allem, na was denn nun? Ich verlasse hiermit diese Diskussion und ziehe den kürzeren, da der Klügere bekanntlich nachgibt. Deine Opinion kannst Du nun selbst leaden... Schau mal, wieviele du noch finden wirst. Dann machmas halt auf die trotzige Art. Denk Du was Du willst, aber wir machen unser Ding. Sorry für alles, tschüß! Ich überlasse Deine Ansichten den anderen Benutzern, die dies hier lesen werden... :) --Neoneo13 16:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich warte immer noch auf Argumente.......--Theraphosis 17:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Sehr bedauerlich, daß Du Dich einer ernsthaften und konstruktiven Diskussion entziehst.

Na ja, wenigstens hast Du schon selbst bemerkt, daß Deine Reaktion die eines trotzigen Kindes ist: "Ich will aber recht behalten!" Das läßt für die Zukunft hoffen........

btw: http://de.wikipedia.org/wiki/Theraphosidae Es lohnt auch hier, ein wenig über den Tellerrand zu blicken...

--Theraphosis 09:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Gründe für die Setzung des Neutralitätsbausteins stehen auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Bitte dort vor eigenmächtiger Entfernung des Bausteins melden. --Johannes Rohr^Diskussion 14:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Dann fangen wir gleich mal an: Vielmehr ist eine gesamtheitliche Betrachtung der Lage der Völker und exzellentes kulturelles Wissen notwendig, um die richtigen Zusammenhänge unter den jeweiligen Kulturen zu erkennen. ?! Die Wikipedia ist nicht dazu da, um dem Leser mitzuteilen, dass er als Laie keine Ahnung von einem Thema hat. Kann mir wer erklären, wie dieser Satz zur Verständlichkeit des Artikels beitragen soll?
Am Beispiel Jugoslawiens ist auch erkennbar, dass das Prinzip einer Mischkultur und Sprache ohne Toleranz und Anerkennung von Minderheitenrechten nicht funktioniert. Quelle? Nachweis? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 11. Apr 2006 (CEST)
Die Kroaten zählten deshalb lange zu denjenigen Völkern, die der Willkür anderer oft vollkommen ausgesetzt waren. In all den Jahrhunderten der Fremdherrschaft gab es zahlreiche Aufstände, die das Streben nach Anerkennung der Identität dieses Volkes zum Ausdruck brachten. Letztlich schlugen diese Versuche stets fehl. Die Kroaten jedoch ließen nie zu, dass man ihnen das Ureigenste nahm, dass sie untereinander verband, auch wenn sie über keinen eigenen Staat verfügten, nämlich ihre Sprache und Kultur. Beispiele für Aufstände wären zur genaueren Erläuterung hilfreich. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob der Absatz überhaupt einer genaueren Überprüfung standhält. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Deine Zitate stammen zwar nich von mir aber ich versuche aus meiner Sicht zu antworten. Hoffe, daß Neoneo, bald kommt.

Daß Jugoslawien nicht funktionierte, bzw. beide Jugoslawien nur ein temporäres geografischen Phänomen darstellten müßte doch jedem klar sein. Ist zwei Mal zerfallen. Was soll man da noch hinzufügen? Noch Quellen gewünscht? Verstehe Deine Frage nicht
Braveheart, Les mal ein bischen zur Geschichte Kroatiens. In dem einen Teil gabe es die Magyarisierung, anderswo eine Italianisierung, teilweise eine Germanisierung. Ab 1918 gab es den Versuch über das Serbokroatische die kroatische Sprache zu verändern. Die Herrscher versuchten so manches, letztendlich aber erfolglos. Perun 18:09, 11. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir schon klar, nur wird das hier meiner Ansicht nach in übertriebenem Stil dargestellt. Das geht auch sachlicher (Vorschläge folgen dann morgen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Mit Verlaub, aber das zweite Jugoslawien hatte im gesamten realsozialistischen Lager doch die mit Abstand liberalste Politik in Sachen Nationalitäten- und Minderheitenrechte. Ohne jetzt hier umfassende Ursachenforschung betreiben zu wollen (dafür ist dies der falsche Ort), aber die Behauptung, das Zerbrechen Jugoslawiens sei primär und überwiegend der Verweigerung von Nationalitätenrechten geschuldet, ist POV und sollte hier so nicht stehen.

Ein Satz wie

„Die Kroaten jedoch ließen nie zu, dass man ihnen das Ureigenste nahm, dass sie untereinander verband, auch wenn sie über keinen eigenen Staat verfügten, nämlich ihre Sprache und Kultur.“

ist schwülstiger Nationalpathos und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Man kann natürlich erwähnen, dass der spezifisch kroatische Sprachpurismus etwas mit dem Verlust der Eigenstaatlichkeit und insbesndere der ungarischen Herrschaft nach dem österreichisch-ungarischen Ausgleich und der kroatischen Nationalbewegung des 19. und 20. Jahrunderts zu tun hat/haben kann, aber man sollte es tunlichst vermeiden, dabei selbst in patriotisches Hurrageschrei zu verfallen, wie es die oben zitierten Sätze tun. Ähnlich nervtötend ist der jeweilige nationale Patriotismus so ziemlich in jedem mittel- und südosteuropäischen Land. Ob man nach Ungarn, Bulgarien, Polen, Slowenien, wohin auch immer man kommt: Stets die Rede davon, man habe (mindestens) 1000 Jahre auf die Unabhängigkeit gewartet, man habe sich stets heldenhaft dem Unterdrücker entgegengestellt und die eigene Kultur bewahrt, dass die Schwarte kracht... Die Realität dürfte in praktisch allen Fällen nicht ganz so heldenhaft gewesen sein, wie es die jeweiligen Protagonisten der Nationalideologie gerne hätten. --Johannes Rohr^Diskussion 19:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke, Johannes, für dein Bemühen, dem Artikel eine enzyklopädiewürdige, neutrale Sprache zu geben. Leider sind unsere kroatischen Freunde (wie auch die anderen geannnten) nur sehr schwer von ihrer Meinung und ihrer schwülstigen Sprache abzubringen. Ich habe diesbezüglich aufgegeben, ich wünsche aber dir und Braveheart viel Erfolg. --Martin Zeise ✉ 21:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Ist woh auch besser so, ✉ .

@Johannes: bezüglich angeblich liberalste Politik in Sachen Nationalitäten- und Minderheitenrechte im soz. Lager: Bitte beachten , daß das erste Jugoslawien eine großserbische Königsdiktatur, das zweite eine sozialistische Diktatur war. In beiden Systemen hätte eine Diskussion wie unsere jetztige im Zuchthaus + Folter + Repressionen geendet. Sprengt natürlich den Rahmen der WP, aber ich bin auch da Zeitzeuge. Perun 21:28, 11. Apr 2006 (CEST)

@Perun: es ist ja nichts neues daß (der Kroate) Tito mit eiserner Faust regiert hat. Trotzdem, wer sich mit der Politik halbwegs arrangiert hat, konnte in Jugoslawien besser leben, als im ganzen Rest des "realsozialistischen" Lagers. Das ist es, was Johannes gesagt hat.

Du konntest, nur mal als Beispiel, nach Ost wie West gleichermaßen reisen, ohne allzugroßen Aufwand. Es war für Dich einfacher, in die DDR zu reisen als für einen Bürger der BRD, von einer Ausreise eines DDR-Bürgers wollen wir gar nicht erst reden.

Der Gebrauch der eigenen Sprache und Schrift war gesetzlich zugesichert und wurde auch umgesetzt. Den von Dir genannten Versuch, das Kroatische über den Weg des Serbokroatischen zu verändern, sehe ich nicht in dieser Form. Keiner hat Dir verboten, Deinen kroatischen Dialekt zu benutzen, ebenso wie hier in D niemand einem Bayern seinen Dialekt verbietet.

Die Notwendigkeit einer einheitlichen Verwaltungssprache habe ich schon vorher erwähnt. Daß eine lebendige Sprache Veränderungen unterworfen ist und diese Standardsprache nach und nach Einfluß auf den Dialekt hat, ist ja nicht per se verwerflich.

Die Diktatur in YU hat also nichts mit der angeblichen Unterdrückung der Sprache zu tun.

Nachtrag: Ich habe einige Bereiche des Artikels geändert und versucht, etwas neutraler zu gestalten, unter Einbeziehung anderer als nur "nationalkroatischer" Standpunkte.

Ich bitte hier um Kommentare zu diesen Änderungen. --Theraphosis 16:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo Theraposis, ich finde deinen Beitrag erfrischend und interessant, glaube aber nicht, dass die Diskussion hier viel bewegen wird. Dieser Artikel ist Teil einer Reihe dogmatischer, apologetischer und revisionistischer Wikipedia-Texte, die kroatisch-nationalistische und serbenfeindliche Standpunkte propagieren und politische Meinungsmache betreiben. Dabei werden in Nebenartikeln systematisch Feindbilder aufgebaut und so vermeintliche Opferrollen begründet, siehe z. B. Großserbien, Kroatien-Krieg, Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens, Franjo Tuđman, Geschichte Kroatiens. Der Grundtenor dieser Artikel, die meist von den selben Autoren dominiert werden (siehe die Versionsgeschichten) ist fast immer gleich: eine verbrecherische großserbische Politik sei Schuld an allem, Nationalismus und Separatismus anderer Nationalitäten wird dagegen verharmlost und als Freiheitskampf verherrlicht. Neutrale und gutgemeinte Änderungen werden mit Reverts wegzensiert, sachlichen Argumenten wird mit Gräuelpropaganda, Unterstellungen und persönlichen Angriffen begegnet. Siehe auch Peruns Antwort auf deinen Beitrag, statt auf deine Argumente einzugehen, lenkt er vom Thema ab und faselt über irgendwelche Monarchisten, Kommunisten, Repressionen (wieder mal die bewährte Opferrolle) und Zeitzeugen. Für mich bleiben die Autoren des Artikels seit langem den Beweis schuldig, dass sie ernsthaft an einer objektiven und neutralen Darstellung von Themen interessiert sind. --El Cazangero 17:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo El Cazangero.

Im Prinzip hast Du recht, manchmal habe ich den Eindruck, daß es sich bei diesen Autoren um bezahlte Propagandisten handelt......

Dennoch scheint langsam aber sicher ein Umdenken stattzufinden. Hoffen wir das beste. ;-) --Theraphosis 17:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Yo, Theraposis, soll ich Dir meine Kontonummer meilen, vielleicht schwenke ich über .... Perun 00:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Wie hoch ist denn Dein Preis? ;-)--Theraphosis 13:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Mein Preis wäre angemessen ;-)

Übrigens, hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wieso deratige Diskussionen nicht bei anderen ähnlichen Sprachen, wie z. B. Tschechisch und Slowakisch nicht entstehen? Ganz interessant in der Diskussion Slawische Sprachen, steht ganz am Anfang der Diskussionsseite. Auch nicht bei Dänisch und Norwegisch. Auch bei vielen anderen Sprachen. Checkt es denn wirklich niemand niemand??? Wie deutlich muß man erst werden?? Perun 15:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Liegt das nicht vielleicht daran, daß es dort keinen Krieg mit (als Folge oder Ursache ist egal) hochgepushten Emotionen gab? Mehr brauchts nicht dazu.

--83.243.48.3 16:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass eines Tages Sprachvertreter Kroatiens, Serbiens, Bosniens (jeweils ein serbischer, kroatischer und von mir aus auch ein Bewohner des Terretoriums von Bosnien und Herzegowina islamischen Glaubens) und Montenegros zusammenkommen und eine pan-jugo(süd)-slawische Schriftsprache mit einheitlichen Gramatik und Orthogarphie Regeln erlaesst, damit dieses unwirkliche Treiben von minderbemittelten Möchtegernhistorikern ein Ende hat. Wie Theraposis schon geschrieben hat: AUch in Deutschland kam es nur zu Hochdeutsch über eine Deklaration des Hochdeutschen. Genommen wurde als Basis ein Dialekt und daraus wurde er dann gebildet. Die Sprachen im ehemaligen Deutschland hatten mehr unterschiede als Kroatisch und Serbisch. Nicht NUR sprachlich, sondern eben auch kulturell, geschichtlich ... eigentlich alles.

Eine Sprache sollte vom Volke geformt werden und nicht von einer Obrigkeit. Es kann nicht angehen, dass Lokalbesitzer eine Strafe von bis zu 1.500 EUR zu zahlen haben, wenn sie das Wort "Prijatno" anstelle von "Dobar tek" verwenden.

Vieles ist den Kroaten mit den Serben gemein. Beide "Sprachen" wurden aus dem Schtokavischen gebildet. Beide Religionen unterscheiden sich lediglich um die Anerkennung des Papstes als Führer ALLER Christen oder nicht (Also sind die Unerschiede der reformierten Christen zu den Katholiken wesentlich groesser). Beide Kulturen sind eindeuutig slawischen Ursprungs und beide "völker" entstammen ... ja aus was entstammen sie eigentlich. Nach den neuesten Hochrechnungen gibt es weder einen reinrassigen Kroaten noch einen reinrassigen Serben. Alles was sich so auf dem Balkan bewegt hat sich vvermischt. Bsp: (Wlachen, Albaner, Bularen, Roma, Deutsche, Ungarn, Serben, Italiener....)

Bitte, liebe Kroaten, ich liebe euch. Ich liebe Euer Land, eure Dialekte, euer Meer, aber kommt von eurem hohen Ross herunter und erkennt, dass man zusammen staerker ist, und dass nicht wirkliche Unterschiede zu bosnisch, serbisch oder ggar montenegrinisch besteht. [srpski crv]

So ich möchte jetzt auch gern meine Meinung einbringen. Für mich sind Serben, die die Kroaten nicht als ein eigenständiges Volk mit ihrer Sprache anerkennen NICHTS WERT. In meinen Augen haben sie auch kein Selbstwertgefühl und wollen nur durch Unterdrückung, Lügen und einer blühenden Fantasie ihre Interessen die sie heute noch in aller Form zeigen, an den Kroaten und anderen Völkern hochhangeln wollen. Tja, meine Lieben. Akzeptiert, dass wir sehr glücklich sind OHNE EUCH, nicht umsonst haben wir Kroaten unser Land wieder und sind der Unterdrückung und Manitpulation entkommen. Was dein Beispiel mit der Strafe angeht. Seit eh und jeh sagen Kroaten zueinander: Dobar tek. Denkt euch keinen Scheiß aus, weil es bringt euch nichts mehr. Frustriert zu sein, sein Ziel nicht erreicht zu haben ist eins, aber findet euch endlich damit ab. Außerdem geht mal nicht nur ein paar Jahrzehnte in der Geschichte zurück, sondern vielleicht mal ungefähr 500 bis 1300 Jahre. Wo ist da Serbien????

Bestimmt nicht da, wo ihr heute gern sein würdet. Vorstehender Beitrag stammt von IP 84.schiessmichtot

So, liebe IP und nun lies Dir bitte mal durch, wozu die Artikeldiskuseiten gut sind. Surprise! Um den Artikelinhalt zu diskutieren, nicht um halbseidene politische Statments abzugeben. Fossa^Bewertung 11:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Jüngste Änderungen nach Neutralitätshinweis

Ich bitte um Diskussion der jüngsten Änderungen.--Theraphosis 09:26, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe im Grunde genommen nicht viel von Deiner Version verändert. Neue Absätze erstellt und einiges zur Klarstellung hinzugefügt bzw. Auslassungen ergänzt. --Neoneo13 12:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Geehrte Herren, In jedem Dorf spricht man anders, auf dem Balkan, in Amerika und in China. Daraus eine Wissenschaft zu machen und ganze Bücher zu schreiben, halte ich für sinnlos und sehr bedenklich. Es zeugt nämlich von der Vergiftung des Geistes. Ich schlage euch vor, Weltsprachen zu lernen (Deutsch z.B. ist sehr geeignet, weil präzise) und dann zu verwenden, wenn ihr euch in euerer(eueren) Sprache(n) nicht verständigen könnt. Ich für mein Teil tue es schon. Zvonimir.

Vergiftung des Geistes? Das kann man ja nicht unkommentiert dastehen lassen. Der Geist lebt von ständig neuen Herausforderungen. Wenn es nach den "Weltsprachen" ginge, so hätten wir heutzutage am besten nur 3 große Sprachen auf der Welt. Das wäre eine tatsächliche Verkümmerung des Geistes und der Vielfalt auf dieser Welt... --Neoneo13 18:23, 13. Mai 2006 (CEST)

Zvonimir hat Recht. Die Geister der Südslawen sind vergiftet... schwachsinnige Diskussionen über "cuti" und "suti"... das ist wie eine Krankheit... da muss man sich schon fast schämen dazuzugehören. Herr Neoneo mit der passenden Zahl "13" hat sich natürlich wie sooft, erfolgreich "naiv" gestellt... als würde er die eigentlich Botschaft Zvonimir's nicht verstehen. Naja... cuti! <nowiki>84.157.239.209 17:53, 1. Jun 2006 (CEST)</nowiki>

Neo, willst Du wieder einen edit-war anfangen? Kaum habe ich versucht, etwas neutral zu formulieren, kommst Du wieder mit deinem "Hurra, endlich getrennt"

Wieso nicht näher definierbar? Dieser Sprachraum ist sehr wohl definiert!

Ich revertiere jetzt nicht, sondern bitte um Meinungen Dritter! --Theraphosis 16:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Du hast das schon ganz richtig formuliert gehabt. Fossa^Bewertung 17:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel wurde von j budissin auf meine Bitte gesperrt, da uns ein edit-war nicht weiterbringt. Allerdingst frage ich mich, was an der Version von fossa sachlich falsch sein soll.

@ j budissin: Die Version des Einleitungssatzes von Fossa bzw. ursprünglich von mir mag zwar unvollständig sein, ist aber neutral formuliert und ausbaubar.

"Sprache, die nicht näher definiert werden kann." Was ist daran korrekt? Serbocroatisch ist sehr wohl definiert. Die derzeitige Version ist also sachlich falsch.

"Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Rückbesinnung auf die Eigenständigkeit der Kulturen und Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens." Die "Rückbesinnung" ist auch fragwürdig, diesen Satz würde ich in der Form nicht stehen lassen.

--Theraphosis 18:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Belege

Ich wollte mal mich mal Belegen erkundigen, die die Behauptungen in Kultur und Emotionen beweisen? Ich scheine wohl doch sehr serbisch zu sein und nicht dem Stereotypen eines Kroaten zu entsprechen, was mich ziemlich schockiert hat. Habt ihr vielleicht noch solche Ratgeberbände? Wie werde ich zum echten Kroaten?, Ich gegen den Serben in mir oder Assimilier dich, Kroate! ? Ahja, und desweiteren scheine ich einen ziemlich ausgeprägten serbischen Wortschatz zu benutzen, wie kommt das bloß? --Tevu 15:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Oh, soweit bin ich im Text gar nicht vorgedrungen, denn ich folgte wider besseren Wissens WP:AGF und dachte deshalb, im Weiteren ginge es um die sprachlichen Unterschiede und wollte diese Feinheiten sprachlich bewanderteren Experten ueberlassen. Sobald der Artikel freigegben ist, werde ich diese POV-Spekulationen ohne Quellenangabe komplett loeschen. Einstweilen bitte ich einen Admin den Neutalitatesbaustein einzibauen. Fossa^Bewertung 15:32, 4. Jun 2006 (CEST)

'*grins* Na denne, viel Spaß dabei. Ich habe schon mal nur eine neutralere Formuluierung versucht, ohne das Geschwurbel vollständig zu entfernen, und dabei in ein Wespennest gestochen.

P.S.: meine Unterstützung beim Entfernen ist Dir sicher!--Theraphosis 17:04, 4. Jun 2006 (CEST)

Problematisch

Abgesehen von einem problematischen Lemma, ist der Artikel eine unwissenschaftliches Sammelsurium von Einzelphänomenen, deren Vorführung den Nachweis erbringen sollen, dass es drei Sprachen sind und nicht eine. Ich würde das eher Sprachpolitik nennen.

Schon die hier gebrachten Beispiele zeigen die Absurdität des Vorhabens, denn bei vielen sind immerhin zwei Varianten deckungsgleich (und zwar in wechselnden Konstellationen). Damit wird die ohnehin geringe Masse der sprachlichen Alleinstellungsmerkmale noch kleiner. Zudem wird sichtbar, dass klare Grenzen im serbo-kroatischen Dialektkontinuum kaum gezogen werden können, was sich eben auch auf die schriftsprachlichen Varianten niederschlägt.

Warum unwissenschaftlich? Es wird nicht gewichtet, nach Häufigkeit der Verwendung. Die ganze Frage der Fremdworte ist z.B. eine Randerscheinung, der nur geringe Bedeutung beizumessen ist. Es wird an keiner Stelle dargelegt, dass die Übereinstimmung in Wortschatz und Grammitik bei den Schriftsprachen weit über 80 Prozent liegt. Die Einzelbeispiele aus der Lexik sagen ohne Wertung (POV) wenig aus. Wenn es für einen geringen Teil des Wortschatzes synonyme Begriffe gibt (z.B. kruh - hleb - Brot) muss das nicht zwangsläufig heißen, dass es sich um zwei Sprachen handelt, nur weil die einen diesen, die anderen jenen Begriff bevorzugen. Passiv sind beide Worte allen Sprechern im serbo-kroat. Sprachraum geläufig. (Das gilt für die meisten Bsp. Selbst mir als Fremdsprachler sind die verschiedenen Formen geläufig, und die Muttersprachler mit einer um ein Vielfaches höheren Sprachkompetenz, sollten damit nicht zurecht kommen?)

Um mehrere Sprachen zu konstruieren, muss man die Verschiedenheit betonen (POV) und die jeweils andere Variante aus dem Wörterbuch tilgen, und darauf hoffen, dass die Leute das fremde Synonym vergessen. Um beim gewählten Bsp. aus der Gruppe der Nahrungsmittel zu bleiben: Die Sache mit hleb - kruh ist in etwa so bedeutend wie das Wortpaar Semmel - Brötchen. Da käme auch niemand auf die Idee, das als lexikalischen Nachweis für zwei deutsche Schriftsprachen anzuführen. Es sind eben nur Synonyme. Und es hängt vom Willen der Sprecher und der Sprachwissenschaftler ab aus einer Reihe von derartigen Unterschieden eine oder mehrere Schriftsprachen zu konstruieren. Ein paar hundert Unterschiede können entweder als Varianten einer Sprache oder eben als Beweis für die Existenz mehrerer Sprachen aufgefasst werden. Die Schreiber des Artikels beteiligen sich an der Sprachpolitik von Kroaten und Serben, indem sie das Trennende hervorheben und das erdrückende Übergewicht der Gemeinsamkeiten beiseite lassen, dazu eignet sich das Lemma ja auch. Das ist für einen Lexikanbeitrag eigentlich nicht in Ordnung. So wie er da steht, sagt er wenig über die sprachliche Situation aus, dafür um so mehr über die Geisteshaltung der Verfasser. --Decius 19:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Deswegen wird im Artikel ja viel über Sprachgeschichte gesprochen. Du weisst wohl nicht, dass früher beide Sprachen getrennt gesehen wurden. Zu diesen geringen Unterschiedne kam es eben durch die Sprachvereinigungsbestrebungen, aber erst des letzten Jahrhunderts. Davon und dass es verschiedene Kulturen sind, kommt in deinem Wortbeitrag nichts vor. Der Artikel sagt was zur Problematik aus. Deshalb auch der Titel, da aktuell. Er behandelt die Fragestellung, also lediglich die Unterschiede. Alles andere, die Philosophien etc. kommen unter Serbokroatisch oder den einzelnen Sprachartikeln vor. Entweder willst Du beitragen oder nicht, aber einfach alles in Frage stellen ist nicht zweckmäßig. --Neoneo13 19:18, 28. Jun 2006 (CEST)

Verstehe Deine Antwort nicht. Worauf bezieht sich deswegen? Deinen zweiten Satz finde ich eine reichlich unverschämte Unterstellung. Da wir uns schon in mehreren Diskussionen zu jugoslawischen Themen begegnet sind, weißt Du genau, dass mir die Thematik nicht ganz fremd ist, auch wenn ich manches anders sehe als Du.

Dann wird es ziemlich verworren: Zu diesen geringen Unterschiedne kam es eben durch die Sprachvereinigungsbestrebungen, aber erst des letzten Jahrhunderts. Davon und dass es verschiedene Kulturen sind, kommt in deinem Wortbeitrag nichts vor. ??? Durch die Sprachvereinigungsbestrebungen, gemeint ist wohl Bestrebungen zur Schaffung einer gemeinsamen Schriftsprache kam es zu geringen Unterschieden. Nein, die Kodifizierung d. serb. u. kroat. Sprache seit Karadzic und Gaj hat die Unterschiede abgemildert. Das ging also im 19. und nicht im vorigen Jhdt. los. Mit den verschiedenen Kulturen ist das so eine Sache. Ich will gar nicht bestreiten, dass Serben und Kroaten unterschiedliche Kulturen haben (wobei die Unterschiede heute kleiner sind, als manche Nationalisten es gern hätten). Nur sagt dies wenig über die Sprache(n) aus. Kultur- und Sprachgrenzen müssen sich nicht decken. Außerdem überlappen sich in Südosteuropa sowohl die Kultur- als auch die Sprachräume in mannigfaltiger Weise. Die im Artikel angeführten kulturellen Alleinstellungsmerkmale (mittlerweile gelöscht) sind ein groteskes Sammelsurium (Muttertag!!!, ebenso unsinnig das über die Familienstrukturen, abgesehen von den Roma und Albanern dominiert heute überall in Südosteuropa die Kleinfamilie). Wie man davon sprachliche Unterschiede ableiten will, ist mir nicht klar.

Das Problem, dass übrigens schon Vuk Karadjic und Ljudevit Gaj erkannten, und das nie gelöst werden konnte, ist doch, dass die kroatischen und serbischen Identitäten eben nicht mit den Sprachgrenzen übereinstimmten. Es sind eben nicht alle Stokaver Serben und die Kajkaver sind eben doch Kroaten, obwohl ihre Sprache fast wie Slowenisch klingt. Anders als Deutsche und Österreicher wollen viele Leute in Kroatien und Serbien aber mittels Sprachpolitik die Sprachen an die ethnischen Identitäten anpassen. Das können sie von mir aus gern machen, man wird sehen, wohin das am Ende führt, ob sie es schaffen die Entwicklungen der Zeit zwischen 1830 und 1990 rückgängig zu machen, nur sollte man in einem Lexikonbeitrag nicht so tun, als sei da in den vergangenen 15 Jahren schon wahnsinnig viel passiert. Das ist POV, vor allem dann, wenn man dazu immer wieder die angeblich so großen kulturellen Unterschiede anführt. Zu Zeiten von Karadzic und Gaj waren die viel größer und trotzdem näherten sich die Sprachvarianten einander an.

Wenn man den Artikel unter diesem Lemma belässt, sollte man sich auf die Sprachen (Grammatik, Syntax, Lexik) konzentrieren, Politik und Befindlichkeiten gehören hier nicht her. --Decius 22:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon mal was von kulturellen Studien gehört? Zu einer Sprache gehört noch viel mehr als Lexik, Grammatik und Syntax. --Neoneo13 00:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Decius hat mit seiner Kritik leider vollkommen recht. Der Artikel ist geschwätzig, inkohärent und wissenschaftlich unhaltbar. Und zu einer Sprache gehört aus linguistischer Sicht (und nur die ist für diesen Artikel angemessen) eben nicht "viel mehr als Lexik, Grammatik und Syntax". Die Differenz hleb/kruh ist zunächst mal nur ein lexikalischer Unterschied. Dass er von einschlägig Interessierten Leuten eine gewaltige nationale Dimension verpasst bekommt, hat mit Sprache wenig zu tun, dafür um so mehr mit Politik. --Thorsten1 00:25, 29. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel lautet eben "Unterschiede zwischen den Sprachen XYZ" und nicht "Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen XYZ". Der Artikel gibt nur die aktuellen Strömungen in der Sprachwissenschaft wieder, und die Zeichen stehen bekanntlich auf Trennung [1]. Das ist nicht wirklich neu, sowas gab es auch früher [2]. Was die "Geschwätzigkeit" angeht, kann man geteilter Meinung sein, Neoneos Schreibstil ist eben wortreich. Decius ist mit Kritik zwar meist schnell zur Stelle, es wäre aber gut, wenn er sie auch selbst beherzigen würde. Ihm gelingt es nämlich, eine Geschichte Jugoslawiens bzw. eine Geschichte des Kosovo ohne eine einzige serbische Quelle zu schreiben (ausgenommen Dedijer und Djilas, die als Feigenblätter herhalten müssen). --El Cazangero 01:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn es auch einen Artikel über die sprachlichen Gemeinsamkeiten gäbe, wäre schon viell gewonnen. Dann ließe sich sehr gut erkennen, dass eben diese bei weitem überwiegen. Das es spätestens seit der Zwischenkriegszeit eine gegenläufige, auf Betonung der Unterschiede bedachte Strömung in der Sprachpolitik gab, ist mir bekannt. Um diese Tatsache hier fruchtbringend abhandeln zu können, müsste man einen sprachgeschichtlichen Abschnitt einfügen, in dem man dann schaut, wieviel von diesem gegenläufigen Trend tatsächlich Eingang in die Sprachpraxis gefunden hat.

El Cazangero, Deine Komplexe bezügl. der serb. Lit. unter Geschichte Jugoslawiens, Geschichte des Kosovo gehören nicht hier her. Das erkläre ich die gern zum 27. Mal auf Deiner Diskussionsseite. --Decius 18:42, 29. Jun 2006 (CEST)

Änderungen von Neoneo13

Hallo Neoneo13, ich verstehe nicht ganz, worauf du mit dieser Änderung hinauswillst. Du schreibts in der Edit Summary: "Weblinks sind sehrwohl für das Thema relevant. Bitte beachten." Dass ein Artikel über die norwegische Sprache(n), der - neben einer Reihe von anderen Sprachen - u.a. in wenigen Sätzen auf Serbisch/Kroatisch als Vergleich eingeht, "relevant" sein soll, bezweifle ich zwar, kann es aber zur Not noch akzeptieren. Dass aber sogar ein toter Link deiner Meinung im Artikel stehen bleiben muss, kann ich wirklich nicht mehr nachvollziehen. Da ich keine Lust habe, mich mit dir zu herumstreiten, lasse ich es trotzdem dabei bewenden. --Thorsten1 23:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Ach, ist der Link tot? Na dann weg mit ihm. Dachte da nur an den einen vorigen Link. Steht was interessantes zu Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache, was in diesem Falle sehr wohl von Relvanz ist. --Neoneo13 00:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte in der Edit Summary ausdrücklich erwähnt, dass der Link tot ist. Manchmal hilft es durchaus, diese zu lesen, bevor man revertiert... Was den anderen Link betrifft: Meines Erachtens ist er zu weit vom Thema des Artikels entfernt. Im Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache mag er besser platziert sein. --Thorsten1 00:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Geschwätzig, inkohärent und wissenschaftlich unhaltbar - Löschkandidat?

Ich zitiere: Der Artikel ist geschwätzig, inkohärent und wissenschaftlich unhaltbar. --Thorsten1 00:25, 29. Jun 2006 (CEST) Es ist einfach grauenvoll, was ich lesen muss. Dieser ständige Versuch von manchen nationalistischen Wiki-Usern doch nur jeden möglichen Unterschied zwischen diesen diesen achso unterschiedlichen Sprachen herauszufiltern, wirkt extrem lächerlich und kotzt mich einfach nur noch an. Teilweise ist es auch extrem beleidigend zu einem 08/15 Menschen fertig gemacht zu werden, der unbedingt nach der ultimativen kroatischen Lebensweisheit lebt, und peinlich weiterhin Stereotypeerscheinungsbilder zu fördern. Ich habe keinen Bock jetzt GANZE FALSCHE Passagen aus dem Artikel zu zitieren, da ganz einfach zuviel Mist drin steht, wie eben bei meinem Bearbeitungsversuch feststellen musste. Meine Version des Artikels stelle ich jetzt auch NICHT rein, da es zu heiß für langwierige Edit-Wars und für Auseinandersetzungen mit den üblichen Verdächtigen ist. Meine Frage: Soll der Artikel neutraler, wissenschaftlicher und lesenswerter werden oder wollt ihr Krieg?--Tevu 16:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, es ist hoffnungslos, das Ding als Loeschkandidat zu bennenen, dazu ist die Lobby hier zu gross. Ich moechte Dich auch bitten, niemanden als "08/15-Menschen" zu titulieren. Das sinnvollste scheint mir, moeglichst viele Leute auf die Unserioesitaet der Wikipedia bei diesen Themen hinzuweisen. Fossa^Bewertung 17:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Deine letzte Frage zeigt schonmal, wieso solche Artikel gelöscht gehören. Ich muss leider von meinem Versprechen Abstand nehmen, hier noch etwas zu retten, weil ich vor lauter Nationalismus auf allen Seiten keine Quelle im Internet für zitierwürdig halte. Am besten ab in die Tonne damit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 5. Jul 2006 (CEST)

Löschen möchte ich eigentlich auch nicht, denn der Artikel macht einem unvoreingenommenen denkenden Leser klar, wie lächerlich der Streit um die vielgerühmten Unterschiede der "Sprachen" ist.

Wie Fossa schon sagte, die Lobby ist zu groß, dann sollen sie ihre Thesen wenigstens selbst ad absurdum führen. Bis dahin sollten wir versuchen, den schlimmsten Nationalismus rauszuhalten. Sätze wie "Anhand dessen ist einsehbar, dass es eigentlich nie eine wirklich gemeinsame und einheitliche Sprache gab, sondern dass dies nur ein unerreichtes Ideal war." oder "Ginge man jedoch von einer präzisen Auslegung des Sprachverständnisses aus, und würden die Sprecher tatsächlich stets anmerken, was falsch gesagt wurde, bzw. was so nicht gesagt werden kann, so würde bestimmt jeder zweite Satz gegenseitig beanstandet werden. Die Kroaten sind hierbei oft sehr genau" haben in einer neutralen Beschreibung nichts verloren.--Theraphosis 18:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Fossa absolut zu wenn er sagt, dass es gilt, möglichst viele Leute auf die Unseriosität der Wikipedia bei "diesen Themen" hinzuweisen. Der Begriff "diese Themen" umfasst dabei nach meinem Verständnis vieles aus jenen Bereichen, die in der Natur keine objektive Wahrheit zulassen, anders als beispielsweise Naturwissenschaften, etc. Wer sich bezüglich "dieser Themen" informieren will, sollte dies nicht in der Wikipedia tun sondern vielleicht doch international anerkannte Standardwerke heranziehen.
Insbesondere Balkangeschichte, jüngere wie ältere, ist in der Wikipedia geprägt von der Emotion vieler Benutzer, die verbissen versuchen, die Heimat ihrer Eltern dem idealen Selbstbild so nahe wie nur irgend möglich erscheinen zu lassen. Dabei meine ich nicht unbedingt die Kroaten sondern alles was von da unten herkommt. Ich selbst bin Grieche (geographisch sozusagen am untersten ;) und obwohl ich stets um Neutralität bemüht bin, habe ich irgendwann einsehen müssen, dass in "diesen Themen" letztendlich die Emotion eben doch immer in einem kocht. Also lasse ich seither die Finger davon. Außerdem lohnt es den Stress mit den anderen Benutzern nicht, da meist sinnlose Endlosdiskussionen entstehen, nach denen doch eh letztlich meist nur das von den dt. Massenmedien propagierte Weltbild Einzug in den jew. Artikel hält. Manchmal kriegt man sogar (je nach Thema) auch das Weltbild der Hürriyet zu lesen (hab ich tatsächlich mal unter Quellen entdeckt). Amüsant ist es, aber nicht unbedingt seriös. Problematisch dabei ist, dass viele Inhalte der Wikipedia ("dieser Themen") nicht selten von unerfahrenen Lesern 1:1 übernommen werden, was man nicht unterschätzen sollte!
Diesen Artikel (um auch dazu mal was zu sagen) halte ich persönlich für höchst überflüssig. Allerdings schließe ich mich meinem Vorredner an und zitiere ihn: Der Artikel macht einem unvoreingenommenen denkenden Leser klar, wie lächerlich der Streit um die vielgerühmten Unterschiede der "Sprachen" ist. Unterhaltungswert, behalten. :) Gruß, Dai 18:30, 5. Jul 2006 (CEST)

Der generelle Denkansaz ist schon lächerlich. Wenn diese Sprachen so weit auseinander wären, wie hier in den ersten Absätzen suggeriert wird, dann muss doch im weiteren Verlauf des Artikels doch eher über die Gemeinsamkeiten berichtet werden, als über die Unterschiede. Im Moment gewinnt der Leser den Eindruck, als ob es sich um verschiedene Dialekte einer Sprache handelt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:52, 7. Jul 2006 (CEST)

So ist es ja auch de facto. Jeder Kroate wird jeden Serben oder Bosnier verstehen und umgekehrt, wenn er will! Reise mal ein wenig im Lande umher und Du wirst feststellen, daß zwischen manchen Dialekten innerhalb der sogenannten Einzelsprachen weit größere Unterschiede bestehen als zwischen den Standard"sprachen" selbst. Die Betonung der ach so großen Unterschiede ist rein politisch motiviert.

Schon alleine deswegen bin ich gegen eine Löschung, in der Hoffnung, daß jemand, der sich für diese Thematik interessiert, hier herausfindet, daß das ganze Blabla um die Unterschiede nichts als nationalistischer Schwachsinn ist. Eine Formulierung, die das aussagt, wirst Du gegen die nationalistische Lobby hier aber nicht durchsetzen können.

P.S. Meine Unterstützung hast Du für Deine Formulierung des Einleitungssatzes! --Theraphosis 09:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Zur Unseriosität der Wikipedia:

Die hier auftretenden Probleme bei "diesen Themen" sind kein spezielles Problem der Wikipedia. Will sich ein Leser z.B. bei einer "seriösen" Quelle informieren, könnte es geschehen, dass dieser das "Handbuch der Südosteuropa-Linguistik" (ISBN 3-447-03939-6) in die Finger bekommt. Dort kann man dann mehr oder weniger das gleiche wie hier nachlesen: Radoslav Katičić schreibt über "Das Kroatische", Branislav Brborić über "Das Serbische" und Senahid Halilović über "Das Bosnische". Ich kann das Buch nur empfehlen - in den genannten drei Kapiteln ist dabei vor allem interessant (und durchaus unterhaltsam), was die drei Autoren über die jeweils anderen Sprachen schreiben.

Dubby 00:41, 13. Jul 2006 (CEST)

grins* Bei einem Preis von ca. 150 Euro wirklich ein Schnäppchen für jeden Interessierten..... Ich werde wohl mal in den Bibliotheken stöbern. --Theraphosis

:-) Ich habe das Buch natürlich auch aus der Bibliothek. Es sollte keine Kaufempfehlung sein! Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe kann ich ja ein paar beispielhafte Zitate raussuchen. Dubby 14:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Das wäre nett.--Theraphosis 15:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal ein paar Zitate (aus oben genanntem Handbuch) herausgesucht, die einerseits zum Thema dieses Artikels passen und andererseits die schon erwähnten unterschiedlichen Sichtweisen zeigen, welche auch schon als „Unseriosität“ bezeichnet wurden:

„Das Serbische und das Kroatische wurden jahrzehntelang als eine Sprache betrachtet und im In- und Ausland als das Serbokroatische behandelt.“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 339)

Zur gemeinsamen Geschichte der drei Sprachen:

„Obwohl die Serben in parteipolitischen, staatlichen, militärischen und polizeilichen Einrichtungen in Titos Jugoslawien deutlich vertreten waren, wurden sie sowohl politisch, als auch staatsrechtlich, kulturell wie sprachlich unterdrückt.“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 345)

„So gut wie alle strukturellen Änderungen in Jugoslawien waren zu Titos Zeiten auf eine schleichende Verschlechterung der politischen Lage der Serben in Jugoslawien ausgerichtet […]. Die Schwächung der politischen Lage der Serben war untrennbar mit der Vereitelung ihrer sprachlichen und kulturellen Einheit verbunden.“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 346)

„Diese drei Sprachen in ihrer Standardform können auch weiterhin als ethnische bzw. Nationalvarianten derselben Standardsprache aufgefaßt werden. Diese zusammengesetzte, gegenwärtig unter drei Namen firmierende Standardspreche beruht auf dem derzeitig allen drei Sprachen "gemeinsamen", überwiegend (bisweilen fast ausschließlich) serb. neuštokavischen Dialekt bzw. serb. štokavischen Vernakular.“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 351f)

Zu den Unterschieden:

„Die zahlreichen, wirklich bedeutsamen und an den čakavischen oder kajkavischen Dialekt angrenzenden Isoglossen betreffen strenggenommen nur die Kroaten und ihre Sprache(n).“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 369)

„Viele Elemente in der Morphologie, in Wortbildung und Syntax unterliegen einer freien Varianz sowohl innerhalb des Serb., als auch innerhalb der drei gleichstämmigen Sprachen (Serb.; Kroat.; Bosniakisch). Das Kroat. beispielsweise neigt zur Bewahrung archaischer Züge in der Deklination der unbestimmten Adjetivformen […], was im Serb. als stilistische Reserve angesehen wird, die überwiegend dem poetischen Sprachregister angehört. […] Das Serb. ist dagegen nicht so sehr anfällig für den sog. Slawischen Genitiv, wie dies im Kroat. der Fall ist […]. Statt dieser Genitivform steht im Serb. gewöhnlich ein Europäismus, d. h. das Objekt im ASg. […]. Im Serb. ist der morphologisch markierte ISg. der femininen substantive auf -ост > -ошћу […] verbindlich, wogegen man im Kroat. einen Synkretismus der Formen anstrebt, der die Formen des G, D, V, I und LSg. kongruent macht […].
Im Kroatischen gibt es die Tendenz zur Beibehaltung kumulativer Infinitive: […] während das Serb. dagegen eine Kumulation der Konjunktion da + Präsens aufweist […]. Die jüngste präskriptive Norm des Serb. bevorzugt den Infinitiv wieder als einen erwünschten Europäismus […].“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 376)

„Die Unterschiede zwischen dem Serb., Kroat. und Bosn. sind letzlich am auffälligsten und häufigsten in der Lexik.“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 377)

„Die in der allgemeinen […] Lexik vorhandenen Unterschiede haben bisher keine "Übertragungsstörungen" verursacht oder zu Mißverständnissen geführt; es bildeten sich jedoch terminologische Bestände, die insbesondere für Fachfremde, ein schnelles Verständnis erschweren können.“

– Branislav Brborić: Das Serbische (Seite 379)

Beschreibung des Kroatischen und Abgrenzung gegen andere Sprachen:

„Der Begriff 'kroatische Sprache' bezieht sich auf einen Abschnitt im südslawischen Mundartenkontinuum. Es ist das keine "Abstandssprache" im Sinne der deutschen Soziolinguistik, sondern wird durch den Zusammenhang einer Tradition kultureller Orientierung und einen eigenen Sprachausbau bestimmt.
[…] Die Abgrenzung des Kroatischen vom Slowenischen gehört daher doch letztlich zum mit "Ausbausprache" bezeichneten Bereich. In noch höherem Maße gilt das für die Abgrenzung des Kroatischen gegen Osten.“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 383)

„Diese drei Mundartengruppen gehören alle dem westlichen Südslawisch an. Die Isoglosse, die die Reflexe -št-, -žd- für palatalisiertes -st- und -sk-, -zd und -zg- im Osten […] von -šć-, -žđ- im Westen trennt, verläuft durch die štokavische Mundartengruppe und teilt diese in eine östliche, die mit den örtlichen Mundarten von Serben und islamischen Bosniern übereinstimmt, und eine westliche, die ihrerseits mit einigen anderen Mundarten islamischer Bosnier übereinstimmt. Das westliche Štokavisch entspricht darin der allgemeinslawischen Lautentwicklung und ist durch sie mit dem Kajkavischen und dem Čakavischen sowie mit allen slowenischen Mundarten verbunden, das östliche hingegen mit den bereits erwähnten nichtkroatischen Mundarten, dem serbischen Torlakischen (Prizren-Timok Dialekt), dem Bulgarischen und dem Makedonischen.“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 385)

„Völlig unabhängig von diesen Isoglossen ist die viel bekanntere, die auf die Reflexe von Jat zurückgeht. Die kroatischen neuštokavischen Dialekte sind meistens ikavisch (ě > i : mlěko 'Milch' > mliko) […]. Zu einem geringeren Teil sind die kroatische Dialekte ijekavisch (ě > ije : mlěko > mlijeko), […]. Kroaten, die ekavisches Neuštokavisch sprechen (ě > e : mlěko > mleko), leben östlich vom kompakten kroatischen Siedlungsraum und sind darin von ihrer serbischen Umgebung sprachlich beeinflußt […]. Die altštokavischen kroatischen Mundarten weisen alle drei Reflexe auf […].“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 386)

Zum Wortschatz des Kroatischen:

„Im Grundwortschatz sind die beiden westlichen Mundartengruppen betont konservativ und behalten urslawische Wörter, die im Štokavischen weitgehend verlorengegangen sind […]. Auch habe sie größeren Anteil am westlichen slawischen Wortschatz […].“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 389)

„Diese Vielfalt der organischen Mundarten, die fast einer kleinen Slavia gleicht, ist in ihrer einzigartigen Zusammensetzung ein wesentliches Merkmal der kroatischen Sprache.“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 390)

Zur gemeinsamen Geschichte:

„Es hätte scheinen können und wurde nicht nur von den Anhängern Karadžić' in gebildeten kroatischen Kreisen geglaubt, daß damit die Entwicklung und er Ausbau der kroatischn Standardsprache in die Entwicklung und den Ausbau der serbischen eingemündet sei. Danach wäre seither die Standdardsprache der Kroaten und Serben nur eine, für die sich zusammengesetzte Namen, vor allem der Name Serbokroatisch, eingebürgert hatte. Angemessener wäre es, von Standard-Neuštokavisch zu reden. Dieses war aber nicht einheitlich.“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 407)

„Im jugoslawischen Staat […] wurde versucht, die Weiterentwicklung dahingehend zu beeinflussen, daß die augefälligeren Kennzeichen des kroatischen Standardneuštokavisch zunächst als minderwertig und provinziell marginalisiert würden, um dann durch ihre schrittweise durchgeführte vollständige Unterdrückung den Sprachgebrauch der Kroaten unter dem Namen "Serbokroatisch" ganz an den serbischen anzugleichen.“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 409)

Fazit:

„Die derart ausgebaute kroatische Standardsprache ist eine Form des standardisierten Neuštokavischen, das auch von den Serben, den Montenegrinern und den muslimischen Bosniern verwendet wird. Man könnte, von der äußeren Erscheinungsform ausgehend, sagen, sie sei eine Variante davon.“

– Radoslav Katičić: Das Kroatische (Seite 410)

Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede "aus Bosnischer Sicht":

„Die Ähnklichkeiten im modernen standardsprachlichen Ausdruck der Bosniaken und der Kroaten gründen auf dieser gemeinsamen westštokav. Mundart-Basis. Die Standardisierungs-Prozesse auf bosnisch-herzegowinischem Boden sind mit Ausgang des 19. Jh. beendet, nachdem als Grundlage der Standardsprache die progressive ostherzegovinische ijekavische štokavische Ma. angenommen worden war.“

– Senahid Halilović: Das Bosnische (Seite 419)

„Obwohl weder mundartliche noch ethnische Grenzen mit den staatlichen zusammenfallen, ist es eine unbezweifelbare Tatsache, daß im Rahmen eines breiteren einsprachigen Kommunikations-Raumes Bosnien-Herzegowina, Kroatien, Serbien und Montenegro besondere kommunikative Gemeinschaften darstellen. Jede einzelne von ihnen hat im Verhältnis zur jeweils anderen ihre eigene Spezifik, und es ist von sekundärer Bedeutung, wie eine bestimmte Realisierungsform einer Standardsprache genannt wird. […]
Die spezifischen Eigenschaften der einzelnen Kommunikations-Entitäten können nicht präzise durch eine Zahl ausgedrückt werden, jedoch kann man sagen, daß sie lediglich 3-7% der Sprachlichen Substanz ausmachen. Es gibt also mehr als 90% unmarkierter Isoglossen, die an keine staatlichen oder ethnischen Einheiten gebunden sind. Die national markierten Isoglossen sind nicht zahlreich und stellen kein Hindernis für die Kommunikation dar.“

– Senahid Halilović: Das Bosnische (Seite 420)

„Wir wollen hervorheben, daß eine Hypothese über separate Sprachen der Bosniaken, Kroaten, Serben und Montenegriner keine linguistisch begründete Basis hat. Diese vier Nationen sind aus miteinander verwandten Völkerschaften hervorgegangen, die zwar eine gemeinsame, aber keine einheitliche Sprache hatten.“

– Senahid Halilović: Das Bosnische (Seite 421)

„Zusammenfassend kann man sagen, daß der Weg zu einer gemeinsamen Standardsprache der vier südslavischen Völker lang, mühsam - und wie man später feststellen mußte - auch unfruchtbar war. […] Die allmähliche Zerlegung der gemeinsamen Norm begann, wie gezeigt, auf der kroatischen Seite, wurde jedoch von der serbischen Seite mit Bereitwilligkeit aufgenommen. Wie die Schaffung dieser Norm, ging auch ihre Auflösung ohne Beteiligung von Bosniaken vonstatten.
Und genau so, wie es einst möglich war, auf der Basis einer Sprache oder einer Mundart als eines organischen Idioms zu einer Standardsprache für mehrere Nationen zu kommen, genau so ist es heute möglich, auf der Basis eines organischen Idioms mehrere Standardsprachen zu schöpfen […]“

– Senahid Halilović: Das Bosnische (Seite 426)

Wie gesagt, alle drei Artikel aus dem selben Buch.

Dubby 21:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Und bei allem Widersprüchen und gegenseitigen Schuldzuweisungen wegen Sprachunterdrückung kommt doch immer das Fazit: Alle Sprecher der genannten "Sprachen" können sich mühelos verständigen. Die Unterschiede sind so gering, daß sie zwar von akademischem Interesse sind, in der täglichen Kommunikation aber keine wirkliche Rolle spielen (müßten, wenn da die Politik nicht wäre).*grins*

Damit ist für mich die Definition einer gemeinsamen Sprache erfüllt.--Theraphosis 10:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Für mich auch! Ich verstehe es nicht, dass so viele daran festhalten, dass es sich hierbei um grundverschieden Sprachen handelt. Quatsch! Ich habe meine Mutter (sie kommt aus YU) oft mit Menschen sprechen gesehen, die ihre Sprache als Kroatisch, Bosnisch oder Serbisch bezeichnen und es ist wirklich nie passiert, dass eine Person mal ein Wort nicht verstanden hat. Und wenn es schon mal passieren sollte, dann wird das Wort entweder umschrieben oder z. B. ins Deutsche übersetzt und dann hat sich's.

Ich wohne in Österreich und hab z. B. keine Ahnung was Wörter wie "hanebüchen" bedeuten sollen und wenn mal einer eine "Apfelschorle" statt einem gespritzten Apfelsaft trinkt ist das auch kein Weltuntergang. Aber trotzdem würde ich meine Sprache nie als "Österreichisch" bezeichnen! --PhilG 16:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Serbische Feiertage

Es ist hinlänglich bekannt, dass Serbien und Alles was auch nur im weitesten Sinne mit Serbien zutun hat diskriminiert wird ohne Gleichen.

Das beste Beispiel ist, dass für Kroatien und BiH ein Beispiel für die Feiertag aufgeführt wurde (Kroatien- Himmelfahrt, BiH- Bajram) und für Srbien niochts. Ich wollte Vidovdan und Djurdjevan hinzufügen, damit auch Serbien anständig beachtet wurde... jedoch ist auch dieser Text... wie die meisten, dir mit Serbien zutun haben, diskriminieren gesichert.

Möge sich bitte ein tolleranter Deutscher erbarmen und die zwei Beispiele ergänzen.

Danke...

Der Text ist im Augenblick komplett gesperrt, da kann auch ein toleranter Deutscher nichts machen;-)

Sobald er wieder editierbar ist, vielleicht nur für angemeldete Nutzer, werde ich die Tage gerne einfügen.

--Theraphosis 18:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Seitenfreigabe

ich habe die seite wieder freigegeben. Bitte keinen editwar führen. Sollte es doch dazu kommen wird der artikel wieder gesperrt ...Sicherlich ^Post 16:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Monatsnamen im kroatischen auch in vielen anderen (West-)Slawischen Sprachen ähnlich

die "außergewöhnlichen" Monatsnamen gibt es nicht nur in Kroatien und Tschechien, auch im polnischen, ukrainischen und weißrussichen werden ähnliche Namen verwendet (im Russischen dagegen völlig unbekannt, von anderen Ländern wie Slowenien und Slowakei weiß ich das leider nicht)

Auch im Slowenischen gab/gibt es alte Bezeichnungen für Monatsnamen. Karl.os

Diese stehen zwar auf jedem Kalender, werden jedoch im Alltag nicht gebraucht. Die slowenischen Monatsnamen gleichen teilweise den kroatischen, können aber dabei einen anderen Monat bezeichnen (falsche Freunde!). -- PhJ 00:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Die polnischen und die ukrainischen Monatsnamen sind zwar auch überlieferte Bauernnamen, d.h. ihre Benennungen leiten sich von den Umweltbedingungen der benannten Monate ab, aber sie sind ziemlich anders als die kroatischen: січень, лютий, березень, квітень, травень, червень, липень, серпень, вересень, жовтень, листопад, грудень.

Falsche Freunde gibt's hier auch. Offenbar fallen in Kroatien die Blätter früher, listopad ist bei den Kroaten der Okt, im Ukrainischen der Nov., auch die Gräser blühen an der Adria wohl eher: Travanj = April, aber Травень = Mai). Könnte gut an den unterschiedlichen klimatischen Gegebenheiten liegen, das ist aber Spekulation. Aber selbst mit den polnischen Monatsnamen hat das nicht so wahnsinnig viel gemein. Schon erstaunlich.--Johannes Rohr^Diskussion 08:08, 18. Jul 2006 (CEST)

es stimmt, dass sich die monatsnamen in vielen slawischen sprachen (auch im kroatischen) von umweltbedingungen ableiten (das war früher zb auch im serbischen der fall). und es klingen auch einige monatsnamen in slawischen sprachen ählich zb heißt der dezember im kroatischen prosinac und im tschechischen prosinec. im artikel unter den "monatsnamen" steht aber, dass die tschechischen und kroatischen monatsnamen sehr ählich sind. das ist nicht richtig. die monate im tschechischen lauten: leden, únor, březen, duben , květen, červen, červenec, srpen, září, říjen, listopad, prosinec und im kroatischen: siječanj, veljača, ožujak, travanj, svibanj, lipanj, srpanj, kolovoz, rujan, listopad, studeni, prosinac. was sie gemeinsam haben ist, dass sie von umweltbedingungen abgeleitet sind, jedoch nur 2-3 monatsnamen klingen ähnlich und benennen sogar nicht unbedingt den selben monat. (nicht signierter Beitrag von 84.112.42.221 (Diskussion) )

hier: Benutzer:Tlustulimu/Monatsnamen_in_verschiedenen_Sprachen#Slawische_Namen ist eine sehr schöne Übersicht zu diesem Thema. Dubby 16:41, 28. Aug 2006 (CEST)

danke für die übersicht. zwei kleinigkeiten müssen aber ausgebessert werden. die monate juni und juli heißen im serbischen nicht "јуни" und "јули", sondern "јун" und "јул". lg

Lächerlichkeit dieses Artikels

Dieser Artikel ist zu 100% lächerlich. Weshalb? Es werden regionale Dialekte und Grammatiken genommmen und zu rechtfertigen, dass es Sprachunterschiede zwischen Bosniaken, Serben und Kroaten gibt. Allen voran sind hier Kroaten am Werk, die diese These mit irgendwelchen Pseudobeweisen belegen wollen.

Ein Beispiel für uns Deutsche - Hochdeuscht: Komm´ hierher!; Niedersächsisch: Komm´ her hier! Das jetzt aber als eigene Sprache und Grammatik zu deklarieren ist Größenwahnsinnig! Dies wird aber in diesem Artikel über Exjugoslawen suggeriert.

Das beste wäre, dass sich einige Administratoren dieser Thematik hier annehmen und diesen Unfug aus Wikipedia entfernen! 84.149.99.81 11:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Hinzu kommt noch ein gewisser Perun, der versucht, unbeobachtet alle Änderungen der letzten Tage wieder zu löschen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Ein Problem für Jugonostalgiker und Anhänger der Großserbischen Ideologie

Lieber Tevu, Braveheart etc. Laßt doch einfach die Leser selbst ihr Urteil bilden. Ist doch ganz einfach. Die Zeiten totatlitärer und repressiver Systeme in Europa sind vorbei. Habt Ihr ein Problem damit ? Perun

Das hier ist eine Enzyklopädie, die objektiv und neutral bleiben soll. Jeder Leser sollte sich selbst seine eigene Meinung bilden dürfen und sollte sie nicht von Fanatikern vorgesetzt bekommen. --Tevu 00:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Und was bitte an dieser Analyse ist nicht objektiv und neutral? Ist diese Sprachentrennung nicht durch die nationalistische Politik der Nachfolgestaaten Jugoslawiens herbeigeführt worden? @Perun: Das Urteil über diesen Artikel zu fällen ist gar nicht mal so schwer (siehe oben). Was der Artikel dann allerdings in der Wikipedia zu tun hat, musst du mir erst mal erklären. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:32, 11. Jul 2006 (CEST)

die aufgrund der Zerwürfnisse untereinander als politisch motiviert angesehen werden kann und so Unterschiede künstlich erzeugt werden, um eine Abgrenzung zum ehemaligen Kriegsgegner zu ermöglichen. Schon das kann, schließt aus, dass es ein Fakt ist. Es ist nur eine These. Aber jeder geübte Leser kann sich selbst, durch eine Reflexion des Textes, einen Reim darauf machen, weshalb es zu der Trennung der Sprachen gekommen ist.Tevu 17:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber wir sind nicht dazu da, nur "geübten Lesern" Informationen zu bieten. Die Einleitung soll immer eine Zusammenfassung des Artikels sein, die ohne diesen Zusatz somit unvollständig ist. Natürlich kann ich dieses kann weglassen und schreiben "...politisch motiviert angesehen wird", aber das hätte mit höchster Wahrscheinlichkeit wieder die Nationalisten auf den Plan gerufen. Seis drum, es ist auch so passiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Sorry, "ungeübte Leser" sollten sich mit solchen Themen gar nicht auseinandersetzen. Für mich ist und bleibt das eine Vermutung. und schön, dass du mich als "Nationalisten" diffamierst. Lies dir mal das WP:KPA durch. Und bitte, such dir eine meiner Kreationen aus. Welche hättest du denn gerne? Oder reicht dir der Hauptsatz? Alles ist irgendwie richtig, doch die Befriedigung bleibt aus.

Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Trennung der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, da es sich die neugebildeten Staaten das Ziel gesetzt hatten, die alte jugoslawische Vergangenheit hinter sich zu lassen.

Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Trennung der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, die durch die Niederlage der Serben möglich wurde.

Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Trennung der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, die durch den gewonnen Befreiungskrieg Kroatiens gegenüber den Serben erfolgen konnte.

Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Trennung der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, damit die Staaten sich eine eigene Identität verleihen konnten.

Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Trennung der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, da sich die aufgrund der Zerwürfnisse untereinander als politisch motiviert angesehen werden kann und so Unterschiede künstlich erzeugt werden, um eine Abgrenzung zum ehemaligen Kriegsgegner zu ermöglichen.--Tevu 23:38, 11. Jul 2006 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, dass du meinen Satz als erstes gelöscht hättest (das war Perun). Soviel dazu ;-) Wieso sollen sich ungeübte Leser nicht mit solch einem Thema auseinandersetzen? Sind wir hier schon eine Zwei-Klassen-Wikipedia? Die 1. Kreation ist brauchbar, solang man den letzten pathetischen Teil mit "... das Ziel gesetzt hatten, auch sprachlich eine eigene nationale Identität aufzubauen." oder sowas in der Art ersetzt. Es soll halt zum Ausdruck gebracht werden, dass die Unterschiede nicht zufällig entstanden sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Ok, verzeih mir meinen Ton. Wie sieht's hiermit aus: Ende des 20. Jahrhunderts kam es jedoch wieder zu einer Trennung der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, die aus politischen Gründen vorangetrieben wurde, um gleichzeitig sich mit der eigenen erlangten Unabhängigkeit auch von der gemeinsamen serbokroatischen Sprache loszulösen. --Tevu 11:19, 12. Jul 2006 (CEST)

Damit kann ich gut leben, die Frage ist, ob es andere auch können ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 12. Jul 2006 (CEST)

Ok, habs reingestellt. Warten wa ma ab. Tevu 12:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Hat jemand eine Erzieherin gesehen? Ich fühl mich wie im Kindergarten. Im Augenblick gehts ja, aber wenn erst mal dieser oder jener kommt....;-))--Theraphosis 23:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Besser "Vergleich" statt "Unterschiede"

Ich finde das Thema eigentlich ganz interessant - wenn man es einfach mal ganz cool und linguistisch angehen würde, ohne nationalistische Wallungen aller Seiten. Erster Schritt wäre die Verschiebung von "Unterschiede..." nach "Sprachvergleich...", denn neben den genannten Unterschieden steht ja der unübersehbare Umstand, dass die drei Idiome so ähnlich sind, dass sie wechselseitig weitgehend verständlich sind, was in der Einleitung des Artikels überhaupt keine Erwähnung findet. Danach könnte man ganz locker zu einem Sprachvergleich schreiten, der allerdings zwischen verschiedenen Einflussfaktoren unterscheiden sollte, als da wären - gegebene lokale Sprachvarietäten und Dialekte wie ekavisch, ijekavisch ikavisch, bzw. čakavisch, kajkavisch, štokavisch. Stärkere Gemeinsamkeiten mit dem Balkansprachbund im Serbischen (da-Konstruktion) etc. pp. Das wäre ganz normale slawistische Erbsenzählerei und hätte mit Politik nullkommagarnichts zu tun.

Und dann kämen da schließlich noch der Einfluss, den politisch gesteuertes Language planning auf die aktuelle Sprachentwicklung hat, wobei zwischen Amtssprache und Umgangssprache zu unterscheiden wäre. (In der bulgarischen Literatursprache etwa ist man ja seit jeher bemüht, Turzismen auszumerzen, während sie in der Umgangssprache nach wie vor sehr verbreitet sind. Ähnlich wird es wohl mit dem heutigen Kroatischen stehen, das von vermeintlich serbischen Einflüssen "gereinigt" werden soll.)

Am Schluss steht die Erkenntnis, dass hier eben verschiedenen Faktoren parallel wirken: Sprachplanung einer- und tradierte regionale Varietäten andererseits, und die Abgrenzung zwischen "Sprache" und "Dialekt" seit jeher keine "objektive" Sache ist, sondern eine sehr politische. Was gestern noch ein Dialekt war, ist vielleicht morgen eine Sprache oder umgekehrt... --Johannes Rohr^Diskussion 15:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Stimme Dir zu! Leider sehen es Jugonostalgikler Therapiesys und Tevu nicht ein, daß bis aus politischen Gründen bis 1971 versucht wurde, die Sprachen aus politischen Gründen anzugleichen. Perun

- Wenn Du mir zustimmst, dann haben wir uns wohl missverstanden. ;-) Nach Deinem Verständnis bin ich wohl auch "Jugonostalgiker", denn mir wäre ein ganzes, aber demokratisches und föderatives Jugoslawien allemal lieber als hundertausende Tote und Vertriebene und Unmengen neuer Staatsgrenzen (Ich hätte am liebsten gar keine!). Dass es bis 1971 eine Politik des Language planning zur Vereinheitlichung gab, mag sein. Doch die heutige Auseinanderentwicklung ist um nichts weniger künstlich und ebenso von politischen Interessen getrieben. Während in einer vormodernen Umwelt sprachliche Isolation und Differenzierung sicher "natürlich" sie, ist in einer von Telekommunikation, Mobilität und Modernisierung geprägten Gesellschaft das Gegenteil der Fall. Daher denke ich, dass eine Angleichung, einschließlich etwa des häufigen Gebrauchs der lateinischen Schrift im serbischen Sprachraum, der normale Lauf der Dinge ist. Staatliche Eingriffe mögen das verstärkt haben, sind aber sicher nicht allein verantwortlich. Man vergleiche etwa den weitgehenden Schwund zahlreicher Dialekte/Sprachen im deutschen Sprachgebiet. Was den Artikel betrifft, so wäre ich dafür, solches nüchtern zu konstatieren und wertetende Aussagen zu vermeiden, nach denen zufolge eine "eigentliche", "natürliche", divergierende Sprachform einer "uneigentlichen", "künstlichen" zur Angleichung neigenden gegenübersteht.--Johannes Rohr^Diskussion 19:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich gehe aber davon aus, daß Du wenigstens den demokratischen Wandel und die folgenden Referenden in SLO, CRO, BiH, Mak + Montenegro akzeptierst. Sorry, aber das monarchistische und kommunistische YU waren totaitäre Staaten. Soetwas nach zu trauern ist doch ... Perun

Muss das wirklich sein?

Also, ich will jetzt keinen Edit-War anfangen, dafür ist mir der Artikel doch zu unwichtig, aber das hier hat in der Wikipedia beim besten Willen nichts verloren:

„Insbesondere nach den Studentenprotesten musste erkannt werden, dass vorschreibende Sprachpolitik zu einer "Verfälschung" der eigentlichen Sprachen und dem Entstehen zahlreicher Doppeldeutigkeiten führte. Sprachliche Veränderungen geschahen nicht in Einklang mit der natürlichen Entwicklung der einzelnen Sprachen.“

Woher, zum Henker weißt Du, Perun, alter Donnergott, wie die "natürliche" Entwicklung einer Sprache aussieht, und was "Verfälschung" sein soll? Siehe oben. Sprache ist nicht statisch. Und sie folgt auch keinem vorgegebenen Entwicklungsschema. Bitte, mit diesem ganzen Schmonzes radikal aufräumen oder bis zum Löschantrag dauert's nicht mehr lange. Grüße, --Johannes Rohr^Diskussion 19:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar Johannes, die aktuelle, natürliche und nicht durch staatliche verordnungen gesteuerte Entwicklung ist ein fortlaufender Prozess (wie beim D-Englisch bzw. "neudeutsch"). Anglizismen kommen im kroatischen verstärkt auf. Ist ja ok, aber die Pflege der eigenen Sprache halte ich für enorm wichtig, oder? "It´s your Heimspiel" ;-)

PS:Glaubst Du im Ernst, daß in einer Diktatur wie in Yu 1+2 eine natürliche Entwicklung stattfand? Ich habe etwas gegen Diktaturen... Perun

Perun, wenn du so weitermachst wirds Zeit für nen Vermittlungsausschuss. Dein nationalistisches Getue ist einer Wikipedia nicht würdig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:16, 13. Jul 2006 (CEST)

@Perun: Dass Du die Pflege der eigenen Sprache für enorm wichtig hältst, sei Dir unbenommen. Doch darum geht es in der Wikipedia nicht. Diese hält solches weder für wichtig, noch für unwichtig, sondern soll möglichst nüchtern Fakten konstatieren. Und, ja - selbstverständlich gibt es auch in nichtdemokratischen Staaten Modernisierungsprozesse, Kultur- und Sprachwandel. Die Modernisierungsprozesse, die in den realsozialistischen Staaten stattgefunden haben, sind im Kern denen in den Ländern Westeuropas oder Nordamerikas sehr ähnlich: Maschinisierung, Mobilisierung, Säkularisierung, Ausbreitung von Telekommunikation. Dies hat hier wie dort ähnliche Folgen. So wie im Münsterland kaum noch jemand und im Ruhrgebiet wirklich niemand das westfälische Niederdeutsch beherrscht, so mögen sich auch in Jugoslawien regionale Eigenheiten modernisierungsbedingt verflüchtigt haben - auch wenn das Element des Language planning (bis 1971, wie Du schreibst) hinzukommt. Und was den linguistischen Abstand betrifft, ist der Sprachwandel, der in den letzten +/- 150 Jahren zwischen Rhein und Ruhr stattgefunden hat, um Größenordnungen dramatischer, als alles, was die fiesen Kommunisten in YU verbockt haben.

Daher wäre ich vorsichtig bei der Gewichtung dieser Faktoren. Wie gesagt, der Blick auf andere Länder legt zumindest sehr nahe nahe, dass allgemeine gesellschaftlich-ökonomischer Modernisierung mindestens so einflussreich ist, wie politisch motivierte Sprachplanung. --Johannes Rohr^Diskussion 23:19, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre in der Tat für einen Vermittlungsausschuss. Ich habe es satt, daß in einem Artikel der auf die Sprachunterschiede eingeht ständig jemand versucht einzubauen, daß die Sprachen eigentlicgh die selben sein sollen und allen in Wirklichkeit nur kroatischer Nationalismus sein soll. Ein Hohn und eine Beleidigung all jener, die die kroatische Sprache sprechen! Perun

Natürlich muss darauf hingewiesen werden dass sich die Sprachen sehr ähnlich sind und sich die Sprecher der kroatischen, bosnischen und serbischen Sprache problemlos untereinander verstehen. Wenn ich z. B. die Nachrichten der HRT ansehe, habe ich nicht gesehen dass Aussagen von Menschen, die Serbisch oder Bosnisch sprechen mit Untertiteln versehen wurden. Außerdem würde sich so ein Artikel sowieso nicht nützen, wenn hier nicht erhebliche Gemeinsamkeiten gegeben wären; dann könnten wir auch Artikel über die Unterschiede der deutschen und französischen Sprache schreiben. --PhilG 21:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Montenegro/Montenegrinisch

Die Abspaltung Montenegros ist an einigen Stellen des Artikels noch nicht berücksichtigt. Außerdem fehlt noch der Punkt Montenegrinisch in der Diskussion. Da gibt es ja auch Bestrebungen diese als eigene Sprache zu etablieren. --J. Patrick Fischer 13:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich finde auch, das Lemma sollte nach "Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen, der montenegrinischen und der bosnischen Standardsprache unter Berücksichtigung des Moliseslawischen und mit einem kleinen Ausblick auf die Situation nach Unabhängikeit des Kosova/o und weitgehender Autonomie der Voijvodina" verschoben werden. Fossa _?!^± 17:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Sprachverwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen

Könnte jemand etwas zur Ähnlichkeit des Slowenischen mit den Sprachen Serbisch/Kroatisch/Bosnisch sagen? Können sich Slowenen und Serben/Kroaten/Bosnier verständigen, ohne dass jemand die Sprache des anderen erlernt hat? Wie groß sind die Unterschiede zwischen den südslawischen Sprachen? Ich weiß lediglich, dass Bulgarisch und Mazedonisch gegenseitig verständlich sind. Welche Stellung nimmt Serbisch/Kroatisch/Bosnisch gegenüber den westslawischen Sprachen ein? Zur Quantifizierung der Unterschiede: Nehmt als Vergleichsmaßstab Deutsch-Niederländisch.

Zumindest ein Mindestmaß an Kenntnissen der Besonderheiten der jeweils anderen Sprache ist notwendig, damit sich ein Slowene und ein Serbe, Kroate oder Bosnier unterhalten können. In Jugoslawien bedeutete dies in der Regel, dass der Slowene genug Serbokroatisch sprach und dieses mit slowenischen Wörtern spickte, wenn ihm die serbokroatische Vokabel fehlte. Viele Wörter unterscheiden sich, und gleich klingende Wörter können anderes bedeuten (z.B. grad = Stadt bzw. Burg, prositi = bitten bzw. betteln usw.). Der Unterschied ist mit Sicherheit größer als zwischen Bulgarisch und Makedonisch. Vielleicht könnte man tatsächlich den Unterschied Deutsch-Niederländisch als Entsprechung nehmen - in lexikalischer und syntaktischer Hinsicht, denn der Unterschied zu NL-DE ist, dass es keine Lautverschiebung gab, die der hochdeutschen vergleichbar wäre. -- PhJ 23:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Man, man, man

Ich wollte mich ja, als "Kroate" jeglicher idiotscher Diskussionen ersparen, aber was das hier wieder vor sich geht, da eht einem die Hutkrempe hoch...all die ganze Fehlinformationen, die hier offen als Fakt dargestellt werden, sind nun wirklich zum kotzen. Mag mit der Aufzählung gar nicht anfangen. Ich glaube für dei Wikipedia, wäre es am besten, wenn sich die meisten Menschen, die sich an der Schwachsinnsdiskussion oben beteiligt haben darauf beschränken würden, Artikel zu bearbeiten, die nichts mit ihre Herkunft zu tun haben. Mal eine Frage an alle lieben Kroaten (wobei man sagen muss, dass es genau so an anderer Stelle für Serben gilt): Könnt ihr nicht einsehen, dass pathetisch-schwülstige Formulierungen wie das "arme Volk, dass seiner Sprache beraubt wurde" nichts in der Wikipedia zu suchen haben? Wie kommt es eigentlich, dass ihr meist gar keine Quellen aufführen könnt, und wenn ihr welche findet, es sich immer um solche handelt die ganz offensichtlich nicht als neutral angesehen werden (können)? Geht ihr eigentlich eure Artikel irgendwann einmal auch durch? Habt ihr schon einmal überlegt wieviel von dem vermeintlichen Wissen, dass ihr unhinterfragt auf der Wikipedia unterbringen wollt tatsächlich belegbar ist und wieviel davon euch Papa, Opa und Onkel erzählt haben (aus eigener Erfahrung kann ich euch sagen, dass das alles andere als verlässliche Quellen sind)? Man kann nur an eure Vernnft appellieren: Wenn man Artikel schreiben will, sollte man einen Schritt zurücktreten und wenigstens versuchen einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Das hat leider den Nachteil, dass man oft auch das eine oder andere Faktum entdeckt, dass nicht so ganz in das eigene Weltbild passen will. Ein solches Faktum ist nun einmal, dass gerade was die Sprachregelungen angeht, Jugoslawien wesentlich liberaler war, als alle seine Nachfolgestaaten und auch als die meisten "westlichen" Länder. Informiert euch doch einfach mal, was auch in der offiziellen alles erlaubt war die (rijeka/reka - gleichberechtigte Schreibweisen nur als Beispiel - man habt ihr den nie eine Zeitung aus der Zeit gelesen?). Die Menschen haben auch die ganze Zeit über ungestraft ihre Sprache gesprochen und als ich diese Seite durchgegangen bin, habe ich gemerkt, wie oft ich beispielsweise die serbische oder vermeintliche bosnische Variante der Sprache ich benutze...ach aber was soll´s

An ein paar andere Mitdiskutanten: Wer sich an der politischen Diskussion zum Thema "Jugoslawien" beteiligen will, sollte insbesondere wenn er mit "Sturrköpfen" diskutier um einen neutralen Standpunkt bemühen. Was hier über die Tudjmann-Regierung gesagt wurde, würde ich meist glatt unterschreiben. Allerdings rechtfertigt der Verweis auf Tudjmann und den kroatischen Nationalismus (dem leider zuviel Diskussionsteilnehmer anhängen) noch lange nicht die Relativierung des Milosevic-Regimes und des serbischen Nationalismus. Es ist eine Unsitte insbesondere in Deutschalnd - und das sage ich dezidierter Linker - immer den Kategorien von "Helden-" und "Opfervölkern" denken zu müssen. Wer sich über die grotesken Züge des serbischen Nationalismus im Vorfeld des Jugoslawienkrieges informieren möchte und wie dieser gezielt von Milosevic genutzt wurde, dem kann ich gerne ein paar Bücher empfehlen. Man sollte halt nicht nur die "Ketzerbrife" lesen. Im zweifel tun es aber auch die Essays von Dubravka Ugrešić oder Slavenka Drakulić, die wohl augrund ihrer Biographien )hoffentlich) nicht unter den Verdacht des Nationalismus fallen.

So jetzt vergeht mir die Lust, ich schreibe weiter ich mich abgeregt habe Danijel.Majic

Dieser Benutzer kommt ja auch aus "Jugoslawien". Total aktuell. ;) --Capriccio 11:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Macht ihn mir doch auf Anhieb sympathisch. Daher kommen übrigens alle, die vor 1991 geboren wurden. Manche wollens nur nicht wahrhaben.......--Theraphosis 13:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Manche wollens nur nicht wahrhaben, daß es Jugoslawien nicht mehr gibt. Sorry, Theraphosis, aber wer so stark in seiner Jugo-Nostalgie-Scheinwelt behaftet ist, der verpaßt das wahre Leben! Wenn du nicht so dermassen fanatisch wärest (zumindest nach dem zu urteilen, was du so bei Wikipedia von dir gibst), würde ich sagen: Mach´s wie die Menschen auf dem Balkan, genieße die Freiheit und akzeptiere einfach, daß es endgültig vorbei ist mit der alten Jugovina. Es sind nun einige Jahre seit dem Krieg vergangen. Alles hat sich stark verändert. Gleichzeitig verbessern beispielsweise Kroatien und Serbien bereits wieder mit Tempo ihre bilateralen Beziehungen. Man akzeptiert die Unterschiede - das ist kein Thema. Es muß nicht alles von Politikern zwanghaft vereinheitlicht und zusammenpresst werden. Es kommt darauf an, daß die Menschen ein besseres Leben haben. Und jetzt geht es wieder aufwärt in der Region, auch wenn der wirtschaftliche Transformationsprozeß für viele noch hart ist. Das letzte, was sich die Leute zurückwünschen ist das marode Jugoslawien und das damalige totalitäre System. Ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis kann das Leben genauso verschönern - Voraussetzung: Jeder achtet die FREIHEIT des anderen!! Das ist der richtige Weg --Rossi

Dazwischenschieb: Sorry, das Einzige, dem ich aus dem alten Jugoslawien nachtrauere (dafür aber um so intensiver), war das tatsächlich vorhandene friedliche Zusammenleben. Das gabs wirklich, bevor der Nationalismus a la Tudjman, Seselj oder Izetbegovic wieder erblühte, schön von außen unterstützt.
Kroatien und Serbien verbessern ihre bilateralen Beziehungen, na toll. Was gäbe es daran zu verbessern, wenn nicht solche nationalistischen Idioten lange das Sagen gehabt hätten? Und Du wirfst ausgerechnet mir Fanatismus vor, weil ich zugegebenermaßen die Zeit gerne zurückdrehen würde, zurück vor den Nationalismus, vor die Kriege, vor die vielen Tausend Toten, vor all das Elend und all das Leid? Wer hat da die Freiheit des Anderen geachtet, wer achtet sie heute? Schau Dir die Berichte von Amnesty an, dann weißt Du, wovon ich rede. Wo ist die Freiheit des Anderen in Kroatien, wenn seine Vorfahren irgendwann vor x Generationen aus Serbien zugewandert sind? Wo ist die Freiheit in Bosnien, wenn einer nicht mal ins Nachbardorf gehen kann, in dem der frühere Schulfreund wohnt, nur weil dort der Muezzin zum Gebet ruft und nicht die Kirchenglocken?
Es muß nicht alles von Politikern zwangsweise getrennt werden, was sich jahrzehntelang vertragen hat. Ich kenne viele, die sich das alte marode Jugoslawien zurückwünschen. Was kam denn danach, außer Hass, Krieg, Tod und irgendwelchen nationalistischenen Schwachköpfen, die das auch noch bejubeln?
Es geht wieder aufwärts mit der Region, wenn ich so einen Blödsinn schon höre. Erst wird alles mit Gewalt kaputtgemacht, das Land um Jahrzehnte zurückgeworfen, um dann eine minimal verbesserte Situation als Fortschritt zu feiern. Die Einzelstaaten werden erst in vielen Jahren dort sein, wo Jugoslawien als Ganzes schon längst sein könnte, mit ein klein wenig mehr Toleranz und wesentlich weniger Nationalismus. --Theraphosis 11:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Capriccio war hier einer, der fuer die Abschaffung der sh-pedia geworben hat. Soviel zu seiner Einstellung "Freiheit der anderen". Ansonsten, herzlich willkommen, Danijel Majic. Fossa _?!^± 20:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Die serbokroatische Sprache ist ein historisches Faktum, da wohl niemand ernsthaft bestreitet, daß sie im ehemaligen Jugoslwien existiert hat. Als solche kann man sie nicht abschaffen. Fraglich ist jedoch, ob Serbokroatisch heute noch als existent gelten kann bzw. als Oberkategorie für Kroatisch, Serbisch etc. gelten kann. Der bisherigen Diskussion entnehme ich, daß Serbokroatisch in den real existierenden YU-Nachfolgestaaten nicht weiterentwickelt wird. Außerdem findet das Serbokroatische nur im letzten Jahrhundert Verwendung durch die breite Bevölkerung. Existent ist die Serbokroatische Sprache daher in der Erinnerung der Generation, die sie noch in der Schule gelernt hat. Außerdem hegen einige den Wunsch diese wenn nicht real dann doch virtuell weiterexistieren zu lassen. Letztere müßten erklären, wie die virtuelle Existenz des Serbokroatischen mit einer lebendigen Spache gleichzusetzen ist. Bis dahin muß man davon ausgehen, daß sie durch Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montegrinisch ersetzt wurde. Kann also als Geschichtsbegriff stehen bleiben, aber nicht als Oberkategorie. Daher habe ich einen Edit vorgenommen und Sie unter Klammern gesetzt. -- Rossi

Liest Du ab und an Feral Tribune? Welche "weiterentwickelte" Standardsprache wird denn da geschrieben? Aha. Es braucht keiner Maticen oder KMKs, dass sich eine Sprache weiterentwickelt. Fossa _?!^± 01:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Dummerweise für Rossi ist eine Sprache nichts, was man per Schalter an- oder ausknipsen kann. Man kann sie höchstens anders nennen.--Theraphosis 12:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Löschdiskussion

Kein sinnvolles Lemma. Offenbar das, was im Wikipedia-Sprech ein "POV-Fork" ist. Hier wird schon durch das Lemma versucht, einseitig die Unterschiede zwischen den verschiedenen regionalen Idiomen Serbiens, Kroatiens und Bosniens zu betonen, während die Gemeinsamkeiten tatsächlich jedoch so weit gehen, dass sie wechselseitig verständlich sind. Der Artikel ist ein ständiger Zankapfel zwischen Nationalisten und Jugoslawisten verschiedenster Couleur. Sprachwissenschaftliche Faktoiden vermischen sich immer wieder mit vollkommen unwissenschaftlichem nationalen POV über "eigentliche" Nationalsprachen, in denen man sich ausdrücken müsse, wenn man ein "echter" Kroate sein will. Die ganze Geschichte dieses Artikels ist ein Trauerspiel. Ich wäre dafür, dass sie beendet wird. Alles, was faktisch relevant ist, kann unter Südslawische Sprachen und Serbokroatische Sprache untergebracht werden, sodass dieses Monsterlemma entsorgt werden kann. Johannes Rohr 13:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Was für ein Unsinn, das Lemma ist aktuell u. deshalb wichtig und informativ behalten--RHD 14:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Das Thema ist mit Sicherheit interessant, aber ich frage mich auch, ob man das so und unter diesem nicht gerade enzyklopädischem Lemma abhandeln könnte. Das ist ungefähr so sinnvoll wie Unterschiede zwischen der deutschen und der luxemburgischen Sprache. Sollte tatsächlich unter den Artikeln zu den Südslawischen Spachen bzw. zu Serbokroatisch besprochen werden. --Proofreader 16:36, 29. Okt. 2006 (CET)

natürlich behalten, weil es für viele Wiki Leser aufschlußreich ist, über die Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachen informiert zu werden. Es gab auch schon in der Vergangenheit einen Versuch diesen Artikel zu löschen, wurde jedoch von der Mehrheit abgelehnt. Perun

Der Text wurde meines Wissens zunächst von den Befürwortern der serbokroatischen Sprache hier verschoben, sozusagen als Hilfestellung für die doch vorhandenen Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachen, und da man dies im Serbokroatisch-Artikel nicht sehen wolte. Ich wäre jedoch auch stark dafür, dies alles im Artikel Serbokroatisch abzuhandeln. Man könnte Unwissende dann auf diesen Artikel verweisen. Wäre wohl sinnvoller. --Capriccio 18:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Du willst also nicht nur aus diesem, sondern auch aus dem "Serbokroatisch"-Lemma eine Propagandaveranstaltung machen? Fossa _?!^± 23:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe mich beim früheren Löschantrag dafür ausgesprochen, den Artikel zu behalten, da ich wegen des Geschreis der Nationalisten, die fast alle anderen vertrieben hatten, hier keine Möglichkeit dafür sah, NPOV in die Artikel zu Serbokroatisch bzw. den einzelnen "Sprachen" oder Varietäten reinzubringen. Sollten sich die Nationalisten doch hier selbst ad absurdum führen, indem sie ach so wichtige und grundlegende Unterschiede hervorhoben wie "necu" und "ne cu". Jeder halbwegs denkende Leser konnte sich so selbst ein Bild davon machen, wie lächerlich der Streit eigentlich ist.

Da sich inzwischen die gesamte community um mehr Neutralität und Professionalität in der WP zu bemühen scheint, sehe ich keinen Sinn mehr darin, dieses absurde Lemma zu behalten, also löschen und die Inhalte auf das Wesentliche gekürzt in Serbokroatisch einarbeiten.--Theraphosis 12:01, 31. Okt. 2006 (CET)

(A) Auf keinen Fall löschen. (1) Wer entscheidet, was relevantes Wissen ist und was nicht? Wissensproduktion, besonders in der Weise, wie sie hier bei Wikipedia passiert, ist ein Spiegel dessen, was die Gesellschaft an Wissen 'brauchen möchte'. Unterschiede zwischen der deutschen und der luxemburgischen Sprache gibt es deshalb nicht, weil es zur Zeit keine Diskussion dazu gibt, im Gegensatz zur langen Geschichte des Luxemburgischen/Lëtzebuergeschen, wo es sehr wohl der Fall war: Ähnlich wie nun bei Bosnisch/Kroatisch/Serbisch, diente das Hervorheben sprachlicher Unterschiede der Nationenbildung. Die Relevanz von Wissen ändert sich also recht schnell. (2) Als Sprachwissenschaftler sind mir keine sprachwissenschaftlichen Fakten (auch keine "Faktoiden") bekannt, die uns sagen, was schon Sprache oder noch Dialekt ist. Im Gegenteil: Es gibt keine klaren Trennlinien, und gemäß der Entwicklungsweise von Sprache(n) und den Funktionen von Sprache(n) wären solche Trennlinien widersprüchlich. Was ja eigentlich für das Löschen sprechen würde, nicht? Aber das würde implizieren, wir würden das Kroatische, das Serbische und das Bosnische Wiki als Ganzes jeweils löschen, und nur das Serbokroatische/Kroatoserbische Wiki belassen - es gibt ja eins. Immerhin gehen "die Gemeinsamkeiten tatsächlich jedoch so weit [...], dass sie wechselseitig verständlich sind" - also löschen wir doch gleich auch das Dansk und Norsk-nynorsk und verwenden nur Norsk-bokmal! Und das Bairische, Alemannische Wiki sowieso - Dialekte haben ja nix zu suchen! Das Argument der gegenseitigen Verständlichkeit ist wiki-sprachpolitisch sehr, sehr gefährlich. (3) Sprachverwendung und somit Wissensproduktion wird nie frei von politischem Handeln sein, und auch Wikipedia wird es nicht schaffen, Sprache und Wissen zu entnationalisieren. Als Wiki-User darf ich von Wikipedia nicht reine 'Tatsachen', abgestecktes Wissen, welches dauerhaft gültig und vor allem NEUTRAL ist, erwarten. Aber Wikipedia kann - allein aus seiner Natur heraus - aufzeigen, wie sich Wissen formiert und transformiert: vor allem an solchen Seiten, wie Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen und der bosnischen Standardsprache. (B) Aber, falls entschieden wird, die Seite zu löschen: Man kann sie integrieren in eine zu schaffende Seite, ähnlich wie Deutscher Sprachraum, Deutsche Mundarten. Eine Seite, die den bosnisch/kroatisch/serbischen Sprachraum bespricht und sowohl auf Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten eingeht; die aber auch Benennungsvorgänge für die betreffenden 'Sprachen' aufzeigt, in denen sie eben ein Spielball der Nationen-/Staatenbildung waren bzw. sind. Jedoch NICHT - wie oben vorgeschlagen - unter Südslawische Sprachen (weil übergeornet) und schon gar nicht unter Serbokroatische Sprache (weil nebengeordnet, d.h. ein anderes Konzept).--Mossakowiki 15:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Das Argument der gegenseitigen Verständlichkeit ist wiki-sprachpolitisch sehr, sehr gefährlich. Wirklich? Im Gegensatz zur irrwitzigen Sprachpolitik in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens, die sich ja als komplett harmlos herausgestellt hat? Die Kriege und Vertreibungen waren sicher nur meine Halluzination. Fakt ist: Wikipedia hat sich nicht enzyklopaedisch verhalten, sondern sich der Uebermacht der Nationalisten gebeugt, als es die sr- und hr-pedien einfuehrte. Denn anders als die zB die plattpedia oder die Sorbenpedien sind das keine harmlosen Versuche der Dialekt- oder Sprachpflege, sondern speigeln nur den blutigen Ernst der Nationenbildung wieder.

Den Vorschlag eines redirects zu serbokroatischer/kroatoserbischer oder ba/hr/me/sr-Sprachraum (ja, auch me: was den drei anderen billig ist, sollte der vierten Bunde recht sein) finde ich gut. Und eine Abschaffung der da- und nynorsk-pedien unterstuetze ich auch jederzeit, den Nationalisten dort geht's naemlich auch a bisserl zu gut. ;-)

Ach ja, der korrekten Spruch "Eine Sprache ist ein Dialekt mit Marine" ist sicherlich schon den meisten, die hier lesen, bekannt. Fossa _?!^± 16:45, 31. Okt. 2006 (CET)

(1) Bitte nicht die Ebenen vertauschen! Wikipedia ist nicht mit einem Staatengebilde welcher Art auch immer zu vergleichen - gerade wegen des nicht-staatlichen Bezugs ist hier eine Sprachenpolitik möglich, die einer jeden Sprachgemeinschaft die Chance gibt, 'seine Sprache' durch dieses Medium zu verbreiten. Genau das ist die Chance, Sprachen und ihren Status von nationalstaatlichen Prozessen zu trennen. (2) Wer darf entscheiden, welche Sprache bei Wikipedia zugelassen ist, welche nicht? Weißt du, was eine Sprache ist und was nicht? Ich würde mich hüten, die Abschaffung gewisser wikis zu befürworten. Denn genau dann agierst du in ähnlich "irrwitziger" Manier. (3) Um klarzustellen: Ich bin weder für die Abschaffung von einzelnen B-, K- oder S-wikis, noch des Sk/Ks-Wikis. Aber wenn wir sagen, aufgrund der gegenseitigen Verständigung schaffen wir diesen einen Artikel ab, dann dauerts nicht lang, bis jemand ganze Wikis abschaffen will. Und DAS ist wiki-sprachpolitisch sehr gefährlich.--Mossakowiki 21:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Zu (1): Konjunktiv! Es waere moeglich gewesen, stattdessen ordnet sich die WP dem nationalistischen Mainstream unter. Was konkret waere "gefaehrlich" an der Abschaffung der sr/hr/ba-peden? Was an der Abschaffung der da/nn-peden? Genau: Nichts: Es waere eine Chance fuer Antinationalismus gewesen. Passiert nicht, geschenkt, aber das waere ein lobenswertes Projekt gewesen. (2) Die Mehrheit darf das leider entscheiden und nationalistische Denkstrukturen sind nun mal hegemonial. Zu (3.): Konkret: WAS waere daran "gefaehrlich"? Fossa _?!^± 22:38, 31. Okt. 2006 (CET)

(1a) Ja, genau um diesen Konjunktiv geht's hier wohl. Wenn Wikipedia sprachenpolitisch nicht Probleme hätte, dann würden wir hier wohl nicht diskutieren. (1b) Gefährlich wäre es deswegen, weil dann mit einem virtuellen 'Sprachimperialismus' begonnen werden würde. Und ein solcher ist in deinen Beiträgen offenkundig. (1c) Daß Nationen ihre Identität sich auch über Sprache erarbeiten, ist evident. Aber ein Wikipedia sprachlicher Diversivität ist eben die Chance für Antinationalismus, die du dir erhoffst. (2) Du strotzt vor Sprachdarwinismus! Am liebsten hättest du nur ein englisches Wiki? However, es ist müßig, mit jemandem konstruktiv zu diskutieren, der Eine Liste obskurer Ethnien und Wiki-Völker mitverfasst, wo ernsthaft behauptet wird, es gäbe tatsächlich existierende Sprachgemeinschaften nicht. Wo ist der Unterschied, wenn du hier für das Löschen eintrittst, aber gleichzeitig solch falsches Wissen verbreitest? Du sprichst vom "blutigen Ernst der Nationenbildung" - dann sehe ich bei dir den blutigen Ernst der sprachlichen Hegemoniebildung. (3) hab ich bereits z.B. unter (1b) beantwortet, und allein die Frage wäre nicht vonnöten, wenn du gegenüber Sprachen nicht so ignorant wärst.

"Aber wenn offensichtlich wird, dass mein Gegenüber einen normativen Standpunkt pushen will, dann behalte ich mir vor, lieber nicht lange zu diskutieren." Ein Zitat von dir (Benutzer:Fossa), daß mir gerade sehr nützt.--Mossakowiki 14:31, 01.11.2006 (CET)

Zunaechst mal: Die Entscheidung ueber die Existenz oder Nicht-Existenz von Sprachpeden ist zwangslaeufig eine normative und deshalb POV: Deine so wie meine Preaferenz, mein Text bezieht sich auf den Artikelnamenraum.

Zu (1b): "Sprachimperialismus". Ach Gottchen, komme ich mit 'ner ganzen Flotte angwackelt und schiesse die nn-pedia und ihre Proponenten um? (2) "Sprachdarwinismus": Noch so ein ideologisches Schlagwort, aber Du hast recht, ich wuerde bevorzugen, wie wuerden alle Englisch sprechen. Krieg ist uebrigens in der Tat blutig, eine Zweit- oder Hochsprache zu lernen (waere bei sh ja nichtmal noetig!) kostet allenfalls Denkschmalz.

Ein Sprachwissenschaftler, der an die objektive Existenz von "Sprachgemeinschaften" glaubt, naja, was soll ich sagen. Fossa _?!^± 16:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Auf der erkenntnistheoretischen Ebene zu diskutieren, ist hier wohl wenig zielführend; auch wenn interessant. Vielmehr hab ich nie argumentiert, daß die Existenz objektiv "nachgewiesen" wurde. Und gerade als (Sprach)wissenschaftler denke ich, daß es a) sowieso nicht möglich ist und b) sich die Frage gar nicht stellt, ob es diese Sprachen gibt oder nicht; es gibt nun mal Sprecher, die meinen, es gibt sie - und DAS ist für die Sprachwissenschaft bzw. für die Soziolinguistik von Interesse. (Und für diesen Artikel eben auch interessant - Argumentation siehe unten im anderen Beitrag.) Objektivität und "POV" sind Totschlagargumente, denn worum gehts denn bei einer solchen Einrichtung wie einer Löschdiskussion als um Subjektivität und POV? Mein Wissen ist durchaus subjektiv, und zwar per se aus meinem Wissenschaftsverständniß heraus, und hier konkret aufgrund des Umstands, daß ich mit wenigen eurer "obskuren Ethnien" die in Wikipedia "vagabundieren", in Berührung gekommen bin, was für mich signifikant genug ist, um euer subjektives Empfinden über burgenländische Ungarn, Vlaachen usw. in Frage zu stellen.

Was die anderen Punkte betrifft: Klar mal ich den Teufel an die Wand, weil ich Grundsatzfragen von Wikipedia hinter dieser Löschdiskussion sehe - und da hast du halt was abbekommen. Du wirst genauso wenig Sprachpedien, deren Sprachen in 'real life' wenig Prestige bzw. Macht haben, abschaffen; so wie ich mir nicht die Gleichberechtigung von zigtausend Sprachen durch das Internet oder Wikipedia erhoffen darf. Um damit zurückzukommen auf einen Ausgangspunkt: Warum ist es nicht "enzyklopädisches Verhalten", sr und hr -Pedien zuzulassen? Gehts hier für dich um Unparteilichkeit? Und zwar Unparteilichkeit, weil es antinationalistisch ist, was du verfolgst? Klar war und ist es furchtbar, was passiert (ist), das habe ich nie bestritten, aber deswegen ist 'die Idee' 'Serbokroatisch' nicht weniger politisch, beziehungsweise damals auch ein Instrument gewesen, Identität oder gar 'Nation' zu konstruieren. Was diesen Artikel, der vielleicht gelöscht werden soll, betrifft, ist es sicher nicht unparteilich, wenn man alles über die Schiene Serbokroatisch fahren läßt, bzw. mit deinen Worten, deiner Argumentation nach würde man sich der Übermacht der Jugolsawisten beugen. Enzyklopädisch wäre für mich (siehe auch unten) also ein möglichst diplomatisches Lemma und ein Artikel, der prinzipiell feststellt, daß Uneinigkeit herrscht über die Sprachen, was ihre politische wie auch linguistische Legitimation betrifft, bzw. Uneinigkeit darüber, ob ein 'Serbokroatisch/Kroatoserbisch'- oder ein 'BKS'-Paradigma legitimer ist - was dann zusätzlich wieder 'schönen' Stoff für Soziolinguistik aber auch Grundlagen der Linguistik ergibt.--Mossakowiki 22:26, 2. Nov. 2006 (CET)

Den Vorschlag, einen Artikel einzurichten, der, ganz nach Belieben, den bosnisch/kroatisch/serbischen respektive serbokroatischen oder südslawischen (= "jugoslovenski" ;-)) Sprachraum bespricht halte ich für gut, besser jedenfalls als den vorliegenden Artikel zu behalten.--Theraphosis 14:59, 1. Nov. 2006 (CET)

Genau; nur bitte vorsichtig, und ich wiederhole (gerne): Südslawische Sprachen sind der 'B/K/S-Gruppe' übergeordnet. --Mossakowiki 15:24, 01.11.2006 (CET)

Eben, da es übergeordnet ist, sollten sich damit auch die Nationalisten jeder Couleur abfinden können.--Theraphosis

Bin auch für eine Behandlung unter Südslawische Sprachen. Der Artikel ist derzeit ohnehin etwas mager. --Capriccio 17:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Klar. Aber der Artikel existiert ja schon. Mir gehts darum, daß nicht nur Bosnisch, Kroatisch, Serbisch zum südslawischen Sprachraum gehört, sondern auch andere wie zB Bulgarisch, Slowenisch (um mal die prominenten anzuführen). Es gibt ja auch eine eigene Seite für germanische Sprachen, aber auch für skandinavische/nordgermanische Sprachen. Insofern reicht es nicht aus, auf südslawische Sprachen insgesamt zu verweisen. Weiters nehme ich an, daß sich viele nicht damit abfinden können, daß man für Bosnisch/Kroatisch/Serbisch auf Serbokroatisch verwiesen wird, weil Serbokroatisch ein idealisiertes Konstrukt der jugoslawischen Politik war; allerdings genauso wie Einzelsprachen, also auch zB Bosnisch, Kroatisch oder Serbisch idealisierte Konstrukte darstellen. (Als Anmerkung hierfür auch, daß es nicht Aufgabe der Sprachwissenschaft ist, zu bestimmen, was Sprache ist und was nicht, sondern aufzuzeigen, was dazu führt.) Und aus genau diesem Grund plädiere ich für eine Seite, die diesen Sprachraum behandelt, Unterschiede wie Gemeinsamkeiten aufzeigt und darstellt, wieso manche von drei (oder mehr) Einzelsprachen sprechen und wieso manche nur eine serbokroatische Sprache sehen (was der geforderten Neutralität am nähesten kommt) - allein hier schon nennenswert, daß es eben parallel existierende Wikis gibt.

Das 'Wissen' um Unterschiede zwischen diesen Sprachen aufzuzeigen, ist nämlich durchaus legitim, weil es wissenschaftliche Evidenz dafür gibt - was ja auch ein Kriterium für Wikipedia darstellt. Genauso wie es zB andere Trennlinien für diese Sprache(n) gibt (zB ekavisch/ijekavisch/ikavisch bzw. kajkavisch/čakavisch/štokavisch), die nicht so schnell für Nationalismus operationalisiert werden können. Und dieses Wissen kann man durchaus unter einem anderen Lemma behandeln. Daß dieses Wissen Spielball für ideologiebehaftete User sein kann (und hier zählen eben nicht nur die Nationalisten dazu, sondern auch - ich nenn sie mal - Jugoslawisten, um auch klarzustellen, das 'Serbokroatisch' keineswegs eine neutrale Bezeichnung ist), ist etwas anderes (und deshalb muß man auch solche Seiten besonders beobachten). Und weil das zwei verschiedene Ebenen sind, sollte diese Seite nicht gänzlich gelöscht werden, sondern eben zB einen redirect zu bosnisch-kroatisch-serbischer Sprachraum o.ä. erhalten: weil eben nur das Lemma 'Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen und der bosnischen Standardsprache' u.U. als nicht neutral gesehen wird; aber der Inhalt, also das Wissen über diese Unterschiede selbst nicht unneutral ist, weil es ja Gemeinsamkeiten per se nicht ausschließt und auch nicht auffordert, es für Nationalismus zu mißbrauchen. Insofern wird nämlich diese Löschdiskussion für Serbokroatismus/Jugoslawismus mißbraucht. --Mossakowiki 17:59, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich halte den Artikel für sehr informativ. Gerade bei der verwirrenden Vielfalt der südslawischen Sprachen ist die Gegenüberstellung durchaus aufschlussreich.

Nicht löschen! Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten zwischen der kroatischen und der serbischen Sprache. Gerne würde ich noch mehr darüber erfahren, wie diese geschichtlich (zusammen)gewachsen sind. Aber warum sollte es denn so ketzerisch sein hier auch einmal die Unterschiede zwischen diesen Sprachen aufzuführen. Das sind doch wichtige Fakten! Im übrigen definieren die betroffenen Völker (Bosniaken, Kroaten, Serben) bzw. deren Kulturinstitute doch jeweils selbst ihre Sprachen als eigenständig. Im Grundsatz sollte man doch hier den Willen der Völker respektieren und das Serbokroatische nicht wieder im virtuellen Raum auferstehen lassen. Wikipedia ist doch keine mediale Plattform zur Revision der jüngsten Geschichte und zur Erziehung "widerspenstiger" Balkanvölker. Ich verstehe, daß sprachwissenschaftliche Skepsis gegenüber selbstgegebenen Sprachstandards bei Wikipedia auch nicht fehlen darf. Aber dürfen gleich ganze Wissensbestandteile gelöscht werden, nur auf die Wunschvorstellung hin, diese Standardsprachen zusammenzufügen? Diese Zusammenfügung zum Serbokroatischen wurde in der Vergangenheit im ehemaligen Jugoslawien gefördert, entspricht aber schon lange nicht mehr der realen Entwicklung. Auch vor dem aktuellen geschichtlichen Hintergrund, interessiere ich mich natürlich schon für die Ursachen und Quellen des Jugoslawien Krieges. Um dieses eigehender zu verstehen, ist die Beleuchtung der Unterschiede, ja auch der Sprachunterschiede sehr relevant. Im übrigen darf man nicht vergessen, daß der Jugoslawismus schon vom Ansatz her ein abstrakt gewolltes Konzept darstellt, daß in beiden jugoslawischen Staaten mit einem gewissen Konsens aber auch mit härtester Gewalt durchgesetzt wurde. In diesem Sinne wurde auch die zentralistische serbokroatische Sprachdefinition geboren. Dieser Kontext sollte keinesfalls ignoriert werden, meine Damen und Herren! -- Schultz --84.144.6.249 05:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Ich hoffe auch auf den Artikel [[Unterschiede zwischen der niederösterreichischen, oberösterreichischen, steyrischen, schwäbischen, bairischen, saarländischen, pälzischen, hessischen, Berner-Deutsche, Kölschen, Hamburgischen, Berlinersichen, Fränkischen, Mecklenburgischen, Eupenschen und Rheinischen Sprache]] Fossa _?!^± 05:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Stimme ebenfalls voll zu. "Wissensbestand" vs. "Wunschvorstellung" ist der springende Punkt. Im Übrigen ist die 'Hoffnung' von Fossa eben der Hinweis darauf, daß das Lemma überarbeitet gehört. Ein Blick außerhalb Wikipedias zeigt uns das Beispiel vom "Variantenwörterbuch des Deutschen" (Ammon et al. 2004), wo allein vom Titel her nicht Differenz, sondern Diversität angesprochen wird. Soviel auch zum Beitrag von Aha-Erlebnis weiter unten. --Mossakowiki 14:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Stimme ich auch voll zu. Ist der Vorschlag mit "Südslawischen Sprachen" ernst gemeint? Was soll ein Vergleich zw. 3 äußerst nah verwandten Sprachen -die von sehr eng verwandten Völkern gesprochen werden- in einem allg. Artikel über die Gesamtheit der südlawischen Sprachfamilie (u.a. bulgarisch, mazedonisch, slowenisch)? Der Vorschlag mit "Serbokroatischer Sprache" kann nur aus der Unkenntnis der aktuellen Sprachsituation kommen. Die Bezeichnungen "bosnisch", "kroatisch" und "serbisch" sind längst offiziell, so sind die Fakten. Politischer Unterton? Genau das Gegenteil. "Serbokroatisch" ist eben die Bezeichnung, die für viele Menschen einen aggressiven, nationalistischen, ewiggestrigen Unterton hat. "Serbokroatisch" gehört offiziell zur Vergangenheit (wiederum Fakten) und erinnert sehr stark an die Diktatur und mitunter auch an den Krieg. Diejenigen, die offensichtlich wenig über die sehr komplizierten Verhältnisse im Balkan erfahren haben, sollten nicht über diesen interessanten sprachlichen Artikel entscheiden. Behalten! 85.179.183.9 22:26, 10. Nov. 2006 (CET)

dass der artikel uebermaessig tendezioes, nationalistisch oder aggressionsfoerdernd sein soll kann ich nicht entdecken. behalten --Philtime 08:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Haltet einmal kurz den Atem an und stellt euch vor das schöne Deutschland gäbe es nicht mehr, weil Oberbayern, Niederbayern, Franken, Hessen, Nordhrein sowie Westfahlen souverän würden. Gäbe es demnach die deutsche Kunstsprache, die die Hannoveraner uns aufgedrückt haben nicht mehr, weil man in Hessen anders babbeln tut und andere Trinksprüche hat als in Thüringen? Könnte ich etwa schließen, das Deutsche würde nur noch in Hannover und Umgebung gesprochen (Hoffentlich bald wieder ein Königreich dieses Hannover). Oder müsste ich letztlich sagen, dass eine Unterscheidung anhand von Trinksprüchen und gesprochenen Varianten des Deutschen kein Lemma rechtfertigt? Der Artikel ist in der jetztigen Variante Quatsch. Man könnte es vielleicht ändern in regionale Unterschiede in den Sprechgewohnheiten von Serben, Bosniern und Kroaten. Aber auch das ginge nicht, weil in Kroatien ja Serben, Kroaten und Bosnier leben (lebten) und in Bosnien auch Serben und Kroaten; überhaupt war fast jede dritte Ehe eine Mischehe; den Leuten wars nämlich vor dem Krieg fast egal ob sie ein gerades Kreuz oder ein serbisches Kreuz mit drei Kügelchen dran anbeteten. Artikellemma ist Schrott Aha-Erlebnis

- Es scheint manchen, die hier ihre Meinung kundtun, entgangen zu sein, daß niemand den Informationsgehalt dieses Lemmas aus WP entfernen will. Unter Südslawische Sprachen ist das aber besser aufgehoben.--Theraphosis 14:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Nicht ganz korrekt. Johannes Rohr fordert auch die Unterbringung unter Serbokroatische Sprache. Und genau diese ist umstritten! Es ist umstritten, ob man noch von einer zentralen Sprachkategorie mit diversen Ausprägungen reden kann oder bereits von verschiedenen Sprachen ausgehen kann, wie es diese Länder in ihren "offiziellen Dokumenten" (siehe Artikeleinleitung) verstehen. Die Region des ehemaligen Jugoslawien befindet sich gewissermaßen in einem sprachlichen Entwicklungsprozess. So sollte bei Wikipedia das Ergebnis nicht verdreht vorweggenommen werden. Es scheint sich ein anderes Ergebnis als das "Serbokroatische" abzuzeichnen.

Zu Aha-Erlebnis: Im Gegensatz zu dieser Region hat der deutsche Sprachraum bereits seinen Entwicklungsprozeß diesbezüglich beendet und sich zu einer zentralen Sprache formiert. D.h.: es herrscht Einigkeit darüber, das es sich bei regionalen Ausprägungen um Dialekte des Deutschen handelt. -- Jakob

Ja: es scheint manchen entgangen zu sein, daß Südslawische Sprachen eine übergeordnete Sprachfamilie zu sein. Und ja: die richtige Sprachverwandtschaftsebene ist gefragt - was auf Serbokroatische Sprache zutrifft, aber wiederum als Lemma fraglich ist - danke. Aber: keine Sprache beendet seinen 'Entwicklungsprozess'. Und zentral ist Deutsch schon gar nicht, siehe Plurizentrische Sprache. Und na no na werden regionale Ausprägungen als Dialekte gehandelt, wenn man sich zum größten Teil auf einen national übergreifenden Standard einigt und eine Operationalisierung Richtung Nationalität nicht über die Amtsprache rennen lässt. Das hat ja keine Aussagekraft auf der Ebene der langue, denn die Schwyzertütschen Dialekte werden als "deutsche Dialekte in der Schweiz" gehandelt, obwohl ihnen von linguistischer Seite ein ähnliche Distanz zum Deutschen zugesprochern wird wie es sie zwischen Niederländischem und Deutschen geben soll. Das ganze hat also mit der Wahrnehmung und Akzeptanz von Standardisierungsprozessen zu tun, welche im bosnisch-kroatisch-serbischen Sprachraum eben anders gelagert ist, will heißen: politisch instrumentalisiert worden ist, egal ob von Jugoslawisten und Nationalisten.--Mossakowiki 21:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Naja, es derfe kein Zweifel bestehen, dass die regionalen Sprachunterschiede innerhalb des deutschen Sprachraums wesentlich groesser sind als zwischen den serbokroatischen Standardsprachen. Nur brauchen die Schweiz und Austria halt keine vermeintlich so andere Sprache zum nation building, weil es bereits lange konsolidierte Nationalstaaten gibt.

Es gibt auch keinen "Entwicklundprozess" mehr, der ein politischer, kein sprachlicher oder sprachwissenschaftlicher ist, sieht man mal von Montenegrinisch ab: Gerade wurde in der neuen serbischen Verfassung sogar das kyrillische Alphabet festgezurrt, man moechte sich halt als besonders eigenstaendig darstelen. Diese Entwicklung ist weitgehend abgeschlossen: Kroaten sprechen heute offiziell "kroatisch" und Serben halt "serbisch". Die Frage ist, ob Wikipedia, sich an der offiziellen Politik der Nachfolgestaaten orieretieren will, oder ob man auch sprachwissenschaftliche und soziolinguistische Erkenntnisse mit aufgreifen will. Fossa _?!^± 20:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall behalten. Dass es ständiger Zankapfel zwischen verschieden Gruppen sei, ist einfach kein Grund für die Löschung. Gezankt wird in Wikipedia schliesslich nicht nur bei diesem Thema.
Das Thema mit den Unterschieden zwischen diesen Sprachen hat mich immer und ewig interresiert. Geeignete Lektüre darüber findet man kaum oder gar nicht so leicht, und wenn schon wird man daraus nicht viel klüger. Es ist nicht selten der Fall, dass man in einer Community aus einfachen Beamten und Bauern erstaunlich mehr Details und Hintergrundinformationen erfährt als irgendeiner dünnen Lektüre in weltberühmten Büchereien oder namhaften Buchhandlungen.
Mit der Löschung des Artikels würde man einmal mehr grosse Lücke haben in der Bildung. Der Artikel ist einfach sehr informativ und gehört auf keinen Fall in einer Unterkategorie wie Serbokroatisch.
Und noch einmal, behalten. --Adilhan 21:47, 8. Nov. 2006 (CET)

@Jakob: full dissens. Genau wie im deutschen Sprachraum ist der Entwicklungsprozeß der südslawischen Sprache und ihrer regionalen Sonderausprägungen ein stetiger extrem langsamer Prozesse. Dieser Prozess ist keineswegs beendet und es ist durchaus möglich, dass sich aus dem sehr einheitlichen Südslawisch der Serben, Bosnier, Kroaten (und Küstenslowenen/Südslowenen) sich irgendwann einmal tatsächlich zu der einer serbischen, einer kroatischen und einer bosnischen Standardsprache entwickeln wird. Ebenso denkbar ist aber auch, dass sich die nationalistisch verblendeten Idioten wieder zusammenraufen. Fest steht, dass der Zeitraum der letzen 15 Jahre viel zu kurz ist, um was neues hervorzubringen. Die letzten paar Jährchen gab es hier keine ernsthaften Veränderungen, die abgesehen vom propagandistischen Willen der Machthaber Kroatiens, Serbiens und Bosniens tatsächlich große Unterschiede hervorgebracht hätten. Alles blos Nationalistenpropaganda. Ich frage mich nur, wer die Südslawen so sehr verblendet hat, dass sie sich geneinander aufhetzen lassen. Aha-Erlebnis

Ich denke eher, daß es im Zuge der Europäisierung zu einer weiteren Angleichung kommen wird. Die Migrationsbewegungen sind nicht aufzuhalten und international gebräuchlichere Begriffe werden sich durchsetzen, gleichgültig, ob die politisch motivierte Definition der Standardsprache was anderes vorsieht.

Aber zurück zum Thema: im Artikel werden viele ach so wichtige Unterschiede aufgezählt, die bei nüchterner Betrachtung auf demselben Niveau liegen wie der Broiler in Ost- und das Grillhähnchen in Westdeutschland oder reine Orthografieregeln sind wie "ne cu" oder "necu". Das ist kein eigenes Lemma wert, schon alleine weil die aufgeführte Standardsprache vom tatsächlichen Sprachgebrauch in der Umgangssprache doch recht stark abweicht. Ich kenne einige Kroaten, die kucken Dich nur etwas irritiert an, wenn Du z.B. odrezak statt šnicla verlangst, Standard hin oder her.

Die tatsächlich relevanten Unterschiede lassen sich problemlos unter dem Überbegriff der südslawischen Sprachen unterbringen, wenn man denn unbedingt auf die Animositäten Rücksicht nehmen will und den serbokroatischen Sprachraum vermeidet. Fakt ist, daß sich ein Serbe mit einem Kroaten in der jeweiligen "Standardsprache" leichter unterhalten kann als ein Hamburger mit einem Bayern im jeweiligen "Dialekt". --Theraphosis 11:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung Aha-Erlebnis

@ alle, vor allem aber Aha-Erlebnis, Theraphosis: Abgesehen von der jeweiligen Argumentation pro/contra Löschung, Verschiebung, Lemma-Umbenennung, etc. - können wir uns terminologisch darauf einigen, das Südslawische Sprachen eine übergeordnete Sprachfamilie ist, also aus Burgenländisch-Kroatisch, Slowenisch, Moliseslawisch, Bosnisch/Kroatisch/Serbisch, Mazedonisch, Bulgarisch u.v.a. besteht? Mir ist nämlich nicht ganz klar, wieso und wozu eine Behandlung unter Südslawische Sprachen immer wieder angesprochen wird, oder vom "Entwicklungsprozeß der südslawischen Sprache" die Rede ist. Wenn ich die Unterschiede zwischen Niederländisch und Plattdeutsch betrachte, dann mach ich das ja auch nicht im Kontext aller westgermanischen Sprachen - da kämen ja Englisch, Friesisch, die hochdeutschen Varietäten inkl. bairischen, fränkischen, alemannischen Dialekten, Jiddish, Letzeburgisch etc. dazu.--Mossakowiki 18:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, das wäre klar. In meinem letzten Kommentar habe ich doch unmißverständlich gesagt, daß sich die relevanten Unterschiede unter dem Überbegriff der südslawischen Sprachen unterbringen lassen, wenn man den serbokroatischen Sprachraum meiden will. So etwas ist nur möglich, wenn "südslawische Sprachen" als übergeordnet zu Serbokroatisch definiert wird. (Man beachte das ;-) bei südslawisch = jugoslovenski, sollte nur eine kleine Frozzelei sein.)

Es geht letzlich um die praktische Handhabung. Meinetwegen kann man auch ein neues Lemma erstellen: "Unterschiede der Sprachen des südslawischen Sprachraumes". In diesem thematisch übergeordneten Artikel sollten die Unterschiede b/k/s (auch die minimalen innerhalb b/k/s) zu Moliseslawisch, Burgenlandkroatisch, Bulgarisch etc. angesprochen werden. Das hätte den großen Vorteil, daß sich dann auch Slawisten korrigierend beteiligen würden, die an b/k/s primär kein Interesse haben. Somit hätten Nationalisten aller Seiten wesentlich mehr Probleme, ihren POV unterzubringen.--Theraphosis 09:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Gut, also herrscht Einigkeit, wo ich dachte, es gäbe keine - trotzdem seh ich keinen Sinn, Unterschiede zwischen B, K und S unter einem übergeordneten Ding zu behandeln, weil das eben keine praktische Handhabung ist. Drum hab ich auch das Beispiel der westgermanischen Sprachen gebracht. Letzlich gehts wohl eher darum, das Lemma so zu gestalten, daß es so neutral wie möglich ist - und den sprachwissenschaftlichen oder slawistischen Usus außerhalb von Wikipedia berücksichtigt, und da ist nun mal terminologisch keine Einigkeit da. Die einen sagen BKS, die anderen Serbokroatisch, manche beides, manche vielleicht was anderes. Vielleicht findet wer ein wesentlich besseres Lemma, aber ich seh nur etwas wie "Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Bosnisch-Kroatisch-Serbischen bzw. Serbokroatischen Varietäten".

Du sagst es ganz richtig: es herrscht keine Einigkeit. Gleichgültig also, wie man das Lemma nennt, es wird immer jemanden geben, der sich daran stört. Wenn Du einen besseren Weg hast, das Gezänk zu umgehen, dann nenn ihn. Bisher haben immer die Nationalisten mit lautem Geschrei ihren POV verbreitet. Daher halte ich im Interesse der Neutralität die Behandlung unter slawische Sprachen für besser. Ich darf nur mal auf die Auseinandersetzungen mit Perun und Neoneo13 alias Capriccio verweisen, als es nur darum ging, das Faktum in die Artikel zu bringen, daß es umstritten ist, ob Kroatisch als eigene Sprache oder als Varietät des Serbokroatischen anzusehen ist.--Theraphosis 19:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh schon deine Intention, das ganze unter Südslawische Sprachen zu behandeln, nur ist das eine andere Ebene. Wieso soll ich etwas, nur weil es POV-Gefahr in sich birgt, woanders "verstecken"? Und dein Verweis auf das SK vs. BKS-Gezänk, bzw. ob irgendwas Sprache, Varietät, Dialekt oder wie auch immer ist, zeigt ja eben genau das Problem: das Lemma suggeriert, das es "eigene" Sprachen sind. Stecken wirs aber unter Serbokroatisch, denken alle, das war schon in Ordnung so, mit "Jugoslawisch". Es gibt nun mal kein genau abgestecktes Konzept "Sprache", und das wird dir jeder Sprachwissenschaftler sagen; vielmehr möchte das auch niemand können; sprachliche Nähe bzw. Distanz ist nun mal relatives Konstrukt auf mehreren, eben sprachlichen Ebenen. Daß nun mal im Alltagsverständnis National- bzw. Staatsgrenzen zum Großteil mit Sprachgrenzen zusammengezogen werden, ist halt so. Drum hab ich zB vom Konzept Ijekavisch/Ekavisch/Ikavisch gesprochen, nur als Veranschaulichung. Weil diese "Grenzen" nicht operationalisiert worden sind.

Ich hab keinen besseren Weg, das Gezänk zu umgehen - aber anstatt das Gezänk gar nicht es aufkommen zu lassen, wie du das unter den südslawischen Sprachen willst (klar ist es dort neutral, aber es ist nun mal falsch eingeordnet), plädiere ich dafür, das Gezänk zu dokumentieren (um es mal anders zu formulieren): Aus den und den Gründen argumentieren die so; die anderen so. Und dritte so. Und prinzipiell: Probleme der Sprachtypologie. Und: Probleme von Sprache, Standardisierung und Politik, siehe Soziolinguistik. Da kriegt jemand, den genau diese Frage interessiert, ob nun B, K und S das gleiche ist oder nicht, mit einem mal einen Problemaufwurf. Ist zehn mal besser, als irgendein normatives Wissen hier reinzupflanzen und zu sagen, alle anderen Beiträge sind "Meinung" und wissenschaftlich nicht belegt. Nochmals: Eine Enzyklopädie muß in wissenschaftlich umstrittenen Bereichen dokumentarischen Charakter haben, nur so ist "Neutralität" gewährleistet.---Mossakowiki 20:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip sind wir uns vollkommen einig. Ich bin nur pessimistischer in Bezug auf die Machbarkeit. Vielleicht bin ich auch nur etwas ausgebrannt durch die Probleme mit Fanatikern wie Perun hier in WP, die sich schon querstellen, wenn die "Dokumentation des Gezänks" aufgenommen werden soll, siehe Versionshistorien des ganzen Themenkreises. Nichtsdestotrotz muß zumindest der Titel des Lemmas geändert werden, Du hast den Grund selbst genannt.--Theraphosis 22:59, 10. Nov. 2006 (CET)

@Mosskowiki: können wir leider so nicht. Ich würde dir für Bosnisch/Kroatisch/Serbisch natürlich recht geben, für Slowenisch mit deutlichen Bauchschmerzen vielleicht gerade noch. Moliseslawisch ist meines wissens zu weit weg von den Balkanvarianten. Bulgarisch geht überhaupt nicht, weil die unterworfenen Slawen sehr viele Wörter und eigenheiten von dem "hunnischen" Turkvolk der Altbulgaren übernommen haben. Gruß Aha-Erlebnis

Ich versteh nicht ganz, worin du mir recht gibst oder nicht. Die Südslawischen Sprachen hab ja nicht ich erfunden, das ist eine in der Geschichte der Slawistik, Indogermanistik, Sprachtypologie etc. bislang offenbar praktikable terminologische Bezeichnung bzw. Einteilung. Ich bin weiß Gott kein Systematisierungsfanatiker, und überhaupt steh ich der Sprachtypologie skeptisch gegenüber, aber drum krempel ich ja nicht bei Wikipedia alles um, so wie es mir paßt. Ist ja eine Enzyklopädie, und keine paradigmatische Streitschrift, Bauchschmerzen hin oder her, die hab ich auch. So weit wie möglich muß man hier deskriptiv, nicht präskriptiv arbeiten. Das sprachtypologische Konzept Südslawische Sprachen ist aus anderen Perspektiven sicher hinterfragenswert, aber nicht in Wikipedia.---Mossakowiki 18:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Bitte unbedingt behalten!!! Diese Informationen sind z.B. für mich -und garantiert für viele andere auch- sehr wichtig! Ich lerne diese drei Sprachen und werde diese drei Staaten oft bereisen (ich beteilige mich an verschiedenen Initiativen für Völkerverständigung auf dem Balkan). Es wäre schade, dass dieser rein sprachliche Artikel nicht disponibel (bzw. kaum zu finden) wäre, weil der jemandem aus persönlichen politischen Vorstellungen nicht gefällt (?). Dass diese Sprachen wechselseitig verständlich sind und extrem viele Gemeinsamkeiten haben, ist kein Argument dafür, dass uns an den Unterschieden dieser Sprachen interessierten Menschen dieser Artikel vorenthalten wird. Beispielsweise sind viele deutsche Dialekte wechselseitig verständlich doch es wäre Unsinn aus diesem Grund einen Artikel zu dialektalen Unterschieden nicht zu gestatten. Bitte behalten. Wer die Existenz dieses sprachlichen Artikels nicht mag, sollte den einfach nicht lesen. Danke 85.179.183.9 22:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Bleibt.

Begründung: Das Thema ist heftig umstritten, keine Frage. Gerade weil es aber heftig umstritten, wird ein solcher Artikel benötigt. Subjektive Schieflagen können durch einen Neutralitätsbaustein markiert werden. Eine Löschung dagegen würde das Thema unter den Tisch kehren. Ich bitte alle Involvierten den Artikel im Auge zu behalten. Inhaltliche Probleme lassen sich nicht durch Löschen lösen. --Zinnmann d 03:01, 11. Nov. 2006 (CET)

Gut so. Wow - hab, ehrlich gesagt, die Diskussion einige Zeit lang nicht mehr mitverfolgt und mir alles nun mal im Ganzen gegönnt. Muss sagen, dass ich Benutzer:Mossakowiki komplett zustimmen kann. Hab sogar einiges dazugelernt. Toll, dass es derartige Benutzer hier gibt. Wäre schön, wenn Du Dich der vorliegenden Problematik im Sprachen- und Ethnienbereich Südosteuropas stärker widmen könntest. Wäre, meiner Meinung nach, hier bitternotwendig. :) --Capriccio 23:25, 11. Nov. 2006 (CET)

Serbokroatisch als "Oberbegriff"

Meines Wissens nach war es nie Zweck der Serbokroatischen Sprache, als Oberbegriff für verschiedene Untersprachen zu dienen, sondern man zielte darauf ab, alles vorher dagewesene in eine neugeschaffene Sprache hineinzuverschmelzen. Gewisse Begriffe wurden immer seltener verwendet, anderes wiederum neu-eingeführt (eben vermischt). Daher wäre die Nennung "Oberbegriff" für mich etwas irreleitend. Gut, nach den Ereignissen des Kroatischen Frühlings in den 1970er mußte man zwangsweise dazu zurückkehren, regional auch die Bezeichnung "Kroatische Sprache" gelten zu lassen. Serbokroatisch blieb als offizielle Amtssprache gegenüber außen. Trotzdem war dies nicht der Sinn der Sache, nämlich der Shcaffung einer Sprache für alle Südslawen. --Capriccio 01:57, 13. Nov. 2006 (CET)

Ach, Capriccio, ihr babbelt eh die selbe Sprache, da kannste Dich auffen Kopf stellen, wie de willst. Klar, es gibt ein paar unterschiedlich Standardisierungen der Schriftsprache, aber das war's dann schon. "Oberbegriff" war eher ne Konzession an Dich, Du willst ja nicht hoeren, dass das alles nur Varietaeten einer Sprache sind. Fossa _?!^± 02:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Also gibst du zu, dass das Wort "Oberbegriff" eher nicht angebracht ist? --Capriccio 02:07, 13. Nov. 2006 (CET)

@b. Kroatisch ist auf jeden Fall keine Varietät des Serbokroatischen, da dies eine neu-geschaffene Sprache ist. --Capriccio 02:08, 13. Nov. 2006 (CET)

Jo, wenn Du da lieber stehen haben willst: "Serbokroatisch umfasst die Sprachvarietaeten Bosnisch, Kroatisch, usw." ... Fossa _?!^± 02:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Du begreifst es wohl nicht. Lies mal meine zwei kurzen Sätze oben durch, denk nach und schreib dann eine Antwort. Serbokroatisch ist etwas relativ neues. Serbisch und Kroatisch gabs noch viel früher. Ergo, sie sind gegenseitig verständlich, aber sind nicht Unterkategorien des Serbo-kaotischen. --Capriccio 02:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich bin sehr tolerant Religionen gegenueber: Ich setze mich dafuer ein, dass Scientology oder Sri Chinmoy halbwegs neutral werden, obwohl ich die beide für nen bisschen naja halte. Aber dieser Quieck-quack mit "tausendjaehrige kroatische Geschichte und Sprache", den mach ich nicht mit, dazu wurde zuviel Blut in dem Namen vergossen. Kleine Bettlektuere fuer Dich. Fossa _?!^± 02:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Schade, dann laß eben die Finger vom Artikel, wenn Du gar nicht gewillt bist, Kompromisse einzugehen. Nicht jeder sieht die Lage so wie du. --Capriccio 12:47, 13. Nov. 2006 (CET)

...aber auch nicht jeder so wie du, Capriccio. Und von deiner Kompromissfähigkeit habe ich auch noch nicht viel gemerkt. --Martin Zeise ✉ 17:57, 13. Nov. 2006 (CET)

Was denn? Klar bin ich kompromißfähig. Hängt nur davon ab, ob man vernünftig und zielführend arbeitet. Gute Formulierung des Einleitungssatzes, übrigens. Hab die ganze Zeit lang überlegt, wie ich das Lemma gut reinkrieg. --Capriccio 19:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Serbokroatisch vs. Minderheitensprachen

Also ich versteh das nicht. Einerseits wurde Serbokroatisch voll gepusht, andererseits steht in der Einleitung, dass den "Minderheitensprachen" volle Rechte zugestanden wurden. Um welche "Minderheitensprachen" handelt es sich hier denn? Wie soll das den gehen, das hieße das Serbokroatisch de facto nur titulär eine Sprache darstellte, dass aber alle anderen Sprachen weiter verwendet wurden? Wo bleibt da die Standardsprache? Und, ist eine Sprache für alle Völker nicht eine Einheitssprache? Da gibt es ziemlich viele Widersprüche in der Formulierung... --Capriccio 11:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Theraphosis und Fossa scheinen ganz engagiert zu sein bei den Änderungen der Einleitung. Vermisse aber deren Diskussionsbeiträge... --Capriccio 19:11, 16. Nov. 2006 (CET)

Tja, wie gesagt, für mich ist die Passage "Über viele Jahrzehnte minimierten sich infolge innerjugoslawischer Migrationsbewegungen die ohnehin geringen Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachräumen" irreleitend. Wir sollten hier eine klarere Sprache sprechen. Ausserdem tendiert mir das Ganze zu sehr in eine gewisse Richtung (wieso etwa "Sprachräume"?), statt dass objektiv gesagt wird, was Sache ist und war. Wieso sollte man nicht sagen "Über viele Jahrzehnte gab es in Jugoslawien Bestrebungen, die Unterschiede zwischen den Sprachen... auszugleichen"? Da haben wir übrigens auch gleich im ersten Satz das Lemma drin. Was denken denn andere Benutzer? --Capriccio 17:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Die denken vermutlich dasselbe, wie über Deine Bemühungen zur Löschung der serbokroatischen WP......--Theraphosis 17:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Eine ernstzunehmende Antwort? Bitte um konstruktiven Dialog! --Capriccio 17:59, 18. Nov. 2006 (CET)

O.K., eine ernstzunehmende Antwort: aus persönlicher Erfahrung in meinem persönlichen Umfeld kann ich Dir versichern, daß die ach so restriktive Sprachpolitik in Jugoslawien wesentlich toleranter war als in Kroatien heutzutage. Im wesentlichen ging sie den Leuten am Allerwertesten vorbei und jeder sprach nach persönlichem Gusto. Die Notwendigkeit einer gemeinsamen Verwaltungssprache, wie es letztlich auch das Deutsche darstellt, wollte ich bereits mit Deinem früheren Ich neoneo13 diskutieren, ohne sinnvolles Ergebnis.

Wesentlich stärkeren Einfluß als die Sprachpolitik hat das soziale Umfeld und haben andere Faktoren, wie die neumodische Erscheinung "Denglisch" zeigt.--Theraphosis 18:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber schon vergessen, bei welchem Artikel du gerade Änderungen anbringst? Im Titel werden Dir die einzelnen Standardsprachen genannt. Das, was du tust, ist diese schlichtweg zu ignorieren (was übrigens Praxis der ehemaligen Elite war). Genausowenig bist Du auf meinen vorigen Beitrag eingegangen. Sorry, aber so können keine deiner Änderungen bestehen. Sie sind schlichtweg irreleitend. Mach das unter Serbokroatisch. --Capriccio 01:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber das gehört zur jüngeren Geschichte der Sprache(n), ist hier also relevant.--Theraphosis 08:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Ist schon krass was ihr da macht. Verändert alles nach persönlichen Grundsätzen. Einmal paßt der Ausdruck "Einheitssprache" nicht, dann sind die anderen "Minderheitensprachen", dann sind es unterschiedliche "Sprachräume". All das zeugt von einem vollkommen falschen Ansatz in der Südosteuropa-Problematik. Gebt zu, ihr wisst doch selber nicht, was ihr tatsächlich wollt, bzw. rennt merkwürdigen Ideologien nach, Theraphosis! Fossa scheint stets zu kooperieren und hält sich grundsätzlich von Diskussionen fern. Am schlimmsten finde ich nur, dass es den genannten Benutzern ja gar nicht um Sprachen oder Spracherhalt geht. Vielfalt ist für sie ein Haßwort. --Capriccio 11:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Grins, na das sag mal den Sprachpolitikern in Kroatien, die schon an die Decke gehen, wenn einer mal versehentlich "Priatno" sagt.....--Theraphosis 19:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Die beiden ewig gestrigen Theraphosis & Co werden wohl nie kapieren, daß YU ein Einparteienstaat mit einer "Einparteiensprache" usw. nicht mehr existiert. Was wollt ihr mit dem ständigen POV bewirken? In diesem Artikel geht es um INFORMATIONEN. Perun

Das ist nicht mal einen Kommentar wert.....--Theraphosis 19:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Da scheint wer nicht konstruktiv diskutieren zu wollen, statt dessen stets derselbe Phrasendresch. --Capriccio 21:26, 19. Nov. 2006 (CET)

Jo, ist ja nichts neues bei Perun. Fossa _?!^± 21:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Nö, bei dir und thera. Sagt mal, wieso veranstaltet ihr hier diesen Wirrwarr? --Capriccio 21:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Realsozialismus ist vorbei, ebenso der Jugoslawismus und Serbokroatismus. Vorbei. Vorbei.Gottesidank... Perun

Ich zitiere nochmal meinen Beitrag von oben: Es muß nicht alles von Politikern zwangsweise getrennt werden, was sich jahrzehntelang vertragen hat. Ich kenne viele, die sich das alte marode Jugoslawien zurückwünschen. Was kam denn danach, außer Hass, Krieg, Tod und irgendwelchen nationalistischenen Schwachköpfen, die das auch noch bejubeln?--Theraphosis 08:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie du schon sagtest. Es war alles marode. Wie sollte da denn überhaupt was funktionieren? Außerdem sagst Du, alles was folgte hatte nichts mit dem zuvor zu tun? Unlogisch. Verstehe auch nicht, wie man dem noch nachweinen kann... Den nationalistischen Schwachköpfen geht es schon an den Kragen, solltest du das nicht bemerkt haben, leider v.a. in Serbien nicht. Was zählt ist die Freiheit der Ethnien und Sprachgestaltung. Aber dagegen wehrst Du dich ja. Ist genau falsch und führt nur zu Auseinandersetzungen. --Capriccio 15:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nie gesagt habe, z.B. daß das, was folgte, nichts mit dem zuvor zu tun hatte. Erstens bezog sich das marode auf den Kontext oben, zweitens ist mir ein maroder, aber auch nur halbwegs funktionierendes Gebilde, in dem man friedlich zusammenleben kann (Sarajevo war ein gutes Beispiel, hat vielleicht gerade deswegen so viel abbekommen), immer noch lieber, als hunderttausende unschuldiger Opfer und ein faschistoider Nachfolgestaat wie Tudjmans Kroatien mit seiner restriktiven (u.a. Sprach-)Politik, die Du als so frei bejubelst.--Theraphosis 16:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Dies hört sich aber sehr radikal an. --Capriccio 17:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Unnötiger Streit

Dieser Streit ist wieder mal vollkommen überflüssig und unproduktiv. Wenn sich beide Streitparteien and die Grundprinzipien der Wikipedia halten würden, wären dieses hin und her nicht nötig.

Wie wäre es erst einmal damit die einzelnen strittigen Punkte mit Quellenangaben zu stützen? Wenn eine strittige Stelle nicht belegt werden kann, sollte nichts gegen eine Änderung sprechen.

Wenn hier die Streitparteien von persönlichen Erfahrungen sprechen, dann sollte man erst einmal nicht von schlechten Absichten ausgehen. Als neutralen Standpunkt könnte man dann sagen, dass wenn zwei aus persönlicher Erfahrung heraus sprechen auch beide "Recht" haben. Die einen wurden/fühlten sich wohl in Jugoslawien und unter dem Etikett "Serbokroatisch" unterdrückt, die anderen unter den Bedingungen nach dem Zerfall oder eventuell auch heute noch. Das sollte dann von den jeweils anderen Berücksichtigt werden.

Und noch etwas konkrete Kritik am Inhalt:

die Formulierung "...minimierten sich infolge innerjugoslawischer Migrationsbewegungen die ohnehin geringen Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachräumen" ist halte ich für unglücklich. Wenn man schon von "Sprachräumen" spricht kann man auch nicht ernsthaft gegen die Verwendung des Begriffs "Sprache" argumentieren. Warum wird hier von "Sprachräumen" gesprochen, wenn es doch um die "Standardsprachen" geht? In der Einleitung sollten nicht allzu viele Fachbegriffe fallen. Das Wort "ohnehin" ist überflüssig, da es ohnehin nur als Ausdrucksmittel zur Unterstreichung der eigenen Argumentation dient und inhaltlich leer ist. "Staats- und Amtssprache" ist doppelt gemoppelt - "Amtssprache" wäre völlig ausreichend. Ob diese "Minimierung" tatsächlich auf die Migrationsbewegungen (als wichtigstem Grund) zurückzuführen ist sollt auch belegt werden können. In er strittigen Einleitung überhaupt so detailliert auf Jugoslawien und das Serbokroatische einzugehen halte ich auch für unnötig. Allein dieser hier stattfindende Streit würde schon (als ein Beispiel unter vielen) als einleitende Erklärung für den Artikel reichen - wie es auch Grund genug war den Artikel nicht zu löschen. Eine synchrone Einleitung, die nur auf die gegenwärtige Situation eingeht wäre vollkommen ausreichend. Hier gleich im ersten Satz wieder über 100 Jahre Geschichte auszugraben ist zu viel.
andererseits ist der Satz "gab es in Jugoslawien Bestrebungen, die Unterschiede ... zugunsten einer Einheitssprache Serbokroatisch anzugleichen" ebenso unglücklich. Diese Formulierung setzt voraus, daß es zur Zeit Jugoslawiens die genannten 4 (!) Standardsprachen als solche gab (was ja so nicht gesagt werden kann). Ausserdem kann man "Unterschiede" nicht "angleichen" - dieser Satz ist ...unschön. Aber die Stilistik ist ja zur Zeit das kleinste Problem hier ;-) "Einheitssprache" kann auch weggelassen werden, wenn dieses Wort in manchen Augen so negativ wirkt, eine mögliche Änderung wäre z.B. anstelle von "eine gemeinsame Standardsprache" einfach "eine einheitliche Standardsprache" zu schreiben.

Ich möchte jetzt keine der beiden Versionen bearbeiten. Ich fordere statt dessen dazu auf, die in den Änderungskommentaren angeführten Argumente a la "Derzeit gibt's in Belgrad und Zagreb wesentlich restrektivere Sprachpolitiken", "Migrationsbewegungen waren für Serbokroatisch auch stets irrelevant" oder "Nicht die Exil-Jugoslawen haben Sprachprobleme, sondern sie bekommen Akzeptanzprobleme aufgrund "falscher" Wortwahl" erst einmal mit Quellen zu belegen. Ansonsten bleiben es nur Behauptungen.

Weiter an einem der beiden unterschiedlichen Einleitungssätze zu abreiten scheint so nicht besonders sinnvoll zu sein. Zumal beide Versionen eher umständlich formuliert sind.

--Dubby 22:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich meinerseits mache den Vorschlag, daß sich die an der Auseinandersetzung Beteiligten zurückziehen und Dir als neutralem Dritten die Gestaltung der Einleitung überlassen. Ich reagiere zunehmend emotional, das bringt keine Lösung.
Der Begriff Sprachraum war meinerseits als Konzession an Capriccio bzw. das Lemma mit den "Standardsprachen" gedacht. Aber Du hast recht, eigentlich ist es Blödsinn, diesen Begriff zu gebrauchen, schließlich verstehen sich ja alle Sprecher der "Sprachen" problemlos.
Bezüglich der Quellen muß ich zugeben, keine auf Anhieb parat zu haben. Ich hatte vor Jahren eine Studie zur Sprachentwicklung infolge Migration gelesen, aber das war noch vor dem Krieg und ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, woher und von wem die war oder in welchem Rahmen sie entstand. Bezüglich der Akzeptanzprobleme stütze ich mich im wesentlichen ebenfalls auf eigene Erfahrungen sowie Erfahrungen aus dem Freundes- und Bekanntenkreis (einschließlich eines beeidigten Übersetzers(!) und Dolmetschers) sowie diverse (Medien-)Berichte über die problematische Arbeit des ICTY (zum Beispiel das Theater von Seselj, der manche Unterlagen nicht verstehen will). Letztere muß ich bei Gelegenheit rauskramen, die sollten hier genügen.--Theraphosis 09:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Quellen werden in dieser Form schwer zum Erfolg führen, da es schlichtweg unterschiedliche Ansichten gibt. Es gibt stets pro-jugoslawische (pro-serbokroatische) Standpunkte (eigentlich veraltet) und stets einzelstaatliche (d.h. den einzelnen Sprachen entsprechende) Standpunkte (eigentlich der Stand der Dinge). Da wir hier allerdings die "Unterschiede" (wohlgemerkt) zwischen den einzelnen Standardsprachen behandeln, finde ich diese Serbokroatismen hier unangebracht. --Capriccio 00:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Jo, schoener kannst Du doch gar nicht offen darlegen, dass selbst WP:NPOV Dir ein Raetsel bleibt. Fossa _?!^± 00:41, 22. Nov. 2006 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen! Capriccio, damit hast Du Dich selbst disqualifiziert.--Theraphosis 09:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung: Die kroatische Sprache gab es sehrwohl vor der Gründung Jugoslawiens, nur hatte sie damals nicht den Status einer Standardsprache. Kroatien war kein souveräner Staat und die Standardisierung setzte erst spät und in Zusammenhang mit den Sprachenvereinigungstendenzen ein. Man könnte und sollte also sehrwohl von "Bestrebungen" sprechen, denn die waren ja klar da. Zu Minimierungen der Unterschiede kam es erst später, eben aufgrund der Bestrebungen und Vorgaben von oben. --Capriccio 00:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich hab ncht gesagt, dass ich meine "Behauptungen" nicht auch mit Quellen untermauern könnte. Dann kämen aber wieder dubiose Quellen von anderer, unabweichlicher Seite. Kann nichts dafür, wenn einige mit dem Stand der Dinge unufrieden sind. Man sollte aber real denken. Wäre dafür, dass man dann den neuesten Erkenntnisstand zur Hand nimmt. Eigentlich mauern die beiden derzeit nur gegen meine Person. Ist keine schöne Diskussionskultur. --Capriccio 10:58, 22. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: Du hast offensichtlich WP:NPOV nicht verstanden. Es gibt Quellen und Belege für die verschiedenen Standpunkte, dann haben die neutral und nicht wertend genannt zu werden, gleichgültig, welcher Ansicht man selbst ist. Beim Artikel Bewaffneter Zwischenfall bei den Plitvicer Seen hast Du es doch auch einigermaßen geschafft, warum nicht auch sonst?--Theraphosis 11:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Wer spricht denn hier von der Wertung gewisser Quellen? Nur weil du sofort alles als wertend verstehst, sobald es dir nicht passt... Ich sage nur dass die Standpunkte verhärtet sind. Es gibt die einen, die alles, was mit Sprachvereinigung und der serbokroatischen Sprache zusammenhängt, ignorieren, und die anderen, welche die vorherrschende Situation nie akzeptieren werden bzw. gegen die Einzelsprachen agieren. Da wird es wohl noch einige Zeit lang Streitigkeiten um die Richtigkeit und Wissenschaftlichkeit der Quellen geben. Kann gerne genannt werden, aber dann kommt wieder wer daher mit ner Quelle, die was vollkommen anderes behauptet. Sehr verfahren. Aber in diesem Artikel hier ist dies ohnehin einfacher zu behandeln, da wir uns schlicht auf das Lemma beziehen sollten, darunter versteht sich auch die Behandlung der aktuellsten Entwicklungsaspekte. Leute, die kroatisch oder bosnisch nicht leiden können, werden diesen Artikel hier eben auch nicht leiden können... --Capriccio 12:21, 22. Nov. 2006 (CET)

LOL Das sagt gerade der richtige mit dem nicht passen..... Aber Spaß beiseite, für WP ist es absolut unwichtig, ob die Positionen verhärtet sind, Du hast es immer noch nicht kapiert. Es interessiert nicht, was "richtig" ist und wenn noch jemand mit einer dritten Meinung kommt, wird die eben auch aufgenommen und dargestellt: das und nur das ist NPOV!

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ganze Gezänk nationalistischer Schwachsinn, es ist und bleibt eine Sprache, die Unterschiede sind auf einem Niveau wie zwischen Deutschland und Österreich, manche Dialekte innerhalb der Länder unterscheiden sich mehr. Du dagegen ignorierst gerne, daß die Gemeinsamkeiten den weitaus größeren Anteil haben und reitest auf den minimalen Unterschieden herum. Für beides gibt es jede Menge Quellen von Fachleuten, NPOV bedeutet, beide Ansichten gleichermaßen mit Begründungen darzustellen.

Die Tatsache, daß Du Dich der (imho ausschließlich politisch motivierten) kroatischen Lehrmeinung angeschlossen hast, macht nicht aus allen übrigen Ansichten sofort Makulatur. --Theraphosis 15:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Da sieht man, dass DU andere Meinungen nicht akzeptieren kannst, weil dich der ganze Artikel nämlich stört. Hier geht es gar nicht um die serbokroatische Sprache, also versuche hier nicht einen auf Großjugoslawien zu machen! Genau das war nämlich das Problem das ich angesprochen habe. Der Artikel wird sich nie entwickeln können, solange Leute wie du hier bei ALLEM ein Veto einlegen. Das ist kontraproduktiv, auch wenn noch hunderttausend Quellen genannt werden. Ob die nun richtig sind oder nicht, ist ja ohnehin egal (deiner Meinung nach)... Verfälschen ist deine Tugend. --Capriccio 17:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung zu deiner Änderung von ebenhin. Schlußendlich wird, deiner Meinung nach, nichts mehr von diesem Artikel übrigbleiben, weil Dir nichts ins Konzept paßt. Alles wird gelöscht. Genau das stört mich. Nicht mal ne gute Einleitung bringt man zusammen... --Capriccio 17:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte außerdem sagen, dass es schlichtweg Schwachsinn ist, zu sagen, die kroatische Lehrmeinung sei politisch motiviert. Genau das Gegenteil herrscht vor! Im ehemaligen Jugoslawien war alles politisch und ideologisch motiviert. Heute kümmern sich wissenschaftliche Profis um die Sprache der Menschen. Ich äußere hier auch keine politischen Meinungen, sondern führe nur auf, was Status quo ist. Wenn Du den immer noch nicht akzeptieren kannst... --Capriccio 17:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Status Quo ist: Es gibt verschiedene Lehrmeinungen. Profis gibt es nicht nur in Kroatien. Du hast WP:NPOV immer noch nicht kapiert. Der Inhalt des Artikels "Unterschiede zwischen den Standardsprachen" braucht diesen umstrittenen Satz nicht.--Theraphosis 21:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Leidln, des is a Kindagoatn. Schämts eich! Olle mitanond sads POV, bei so an edit-war. Ima wida wiad wird da gleiche Sotz hin- un hergschom, fia wos homma mitanond a Löschdiskussion gfiat? Schreibts amoj wos neichs. Kindagoatn!--Mossakowiki 10:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Dein POV traegt jetzt genau was zur Diskussion bein? Fossa _?!^± 10:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Mit anderen Worten, wenns denn sein muß: Eine Einleitung vor- und zurück zu revidieren, und das wochenlang, ist lächerlich. Wenn jeder und jede einzelne von euch glaubt, NPOV gepachtet zu haben, dann sollte er mehr Formulierungsspielraum dafür haben. Denkt euch was neues aus, anstatt immer wieder das gleiche zu Copy&Pasten. --Mossakowiki 10:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Mal ganz abstrakt abgesehen vom vorliegenden Fall: Nehmen wir an, es gaebe in einem Artikel eine NPOV-Version und eine POV-Version, dann ist das Insistieren auf der NPOV-Version keinesfalls ein Zeichen dafuer, dass man einen anderen Standpunkt als den NPOV-Standpunkt vertreten wuerde. Fossa _?!^± 11:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, hast du recht. Steht ja auch nicht in Widerspruch mit meiner Äußerung. Nur das Insistieren auf die NPOV-Version bedeutet nicht, immer wieder den gleichen Text zu wiederholen, man kann das wohl ein wenig reformulieren, paraphrasieren, mal von einem andern Punkt ausgehen und trotzdem im Kern das sagen, worauf man hinauswollte. Besonders dann, wenn es - jetzt so wie du: abstrakt gesehen - die NPOV-Version wäre, dann müßte die oder der Verfassende im Stande sein, diese Neutralität besser zu "verkaufen" - immerhin möchtet ihr hier Überzeugungsarbeit leisten, nicht?--Mossakowiki 14:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Zum Hin und herrevertieren gehören imer mindestens 2 lieber Mossakowiki. Agesehen davon: wenn Fossa die NPOV-Version vertreten sollte, warum sollte er sie dann nicht wieder herstellen? Waschbrettbauchtanzgruppenleiter 11:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Lieber Waschbrettbauchtanzgruppenleiter, wieso gehst du davon aus, daß ich nur von Einer oder Einem schreibe? Oder im Speziellen über Fossa? Ich meine alle, die hier revertieren, und der Meinung sind, sie haben einen NPOV - auch wenn es tatsächlich NPOV sein sollte. Das ist dein Konjunktiv, und um den gehts: Wenn wer auch immer die NPOV-Version vertreten sollte, dann sollte er oder sie auch in der Lage sein, eine andere Formulierung zu finden, die das gleiche aussagt und genauso "neutral" ist. Um mehr gehts nicht. Ich finds einfach nur lächerlich, wenn hier fast stündlich ein Absatz gegen einen anderen Absatz ausgetauscht wird, und diese Absätze stets die gleichen sind. Nicht mehr. Kindergarten. --Mossakowiki 13:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bräuchte einen Mediator hier... --Capriccio 12:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Hab jetzt mal wieder einfach so revertiert, da meine Gegner anscheinend nur auf gewaltsame Reverts reagieren ;). Also, wie gesagt, ich bin für korrekte Formulierungen und Kompromisse zu haben. Leider haben da andere Benutzer ein gänzlich anderes Weltbild als das vorherrschende. Siehe auch Kroatien, wo Bilder von Tito etc. einfach so gelöscht werden, nur weil es dem einen oder anderen nicht gerne paßt... Dafür wird anderes aber bis zum geht nicht mehr ausgeführt. So kanns nicht gehen Fossa und Theraphosis! --Capriccio 18:41, 25. Nov. 2006 (CET)

aus dem QS-Antrag

"Es hat in der Diskussionsseite schon zu viele Beanstandungen über die Qualität dieses Artikels gegeben. Der Artikel gehört aufgrund des hohen Interesses einmal grundlegend überarbeitet, und zwar nach modernsten Gesichtspunkten und unter objektiver Einbeziehung aller Gegensätze und Widersprüchlichkeiten. Wäre auch für eine Dokumentierung bzw. Nennung der unterschiedlichen Standpunkte zu den Sprachentwicklungen in diesem Raum. --Capriccio 00:39, 12. Nov. 2006 (CET)" hierhin kopiert --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Auch wenn ich häufig Theraphosis' Meinung näher stehe als beispielsweise Cappricios, so bin ich mit der vollständigen Herausnahme des ersten Satzes nicht einverstanden. Irgendwie braucht auch ein solcher Artikel eine Einordnung, damit der Leser versteht, worum es geht. Außerdem soll das Lemma im ersten Satz vorkommen. Im jetzigen Zustand, der ja dem von vor dem 13. November entspricht, wird der Leser eher überfallen. Also sollten wir uns entweder eine komplett neue Formulierung einigen oder klar benennen, was an dem jetzt gestrichenen Satz Über viele Jahrzehnte gab es in Jugoslawien Bestrebungen, die Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache zugunsten einer Einheitssprache Serbokroatisch anzugleichen und damit eine gemeinsame Standardsprache für die meisten Volksgruppen des ehemaligen Jugoslawien zu schaffen. falsch ist. Ich weiß, dass das alles schon irgendwo steht, aber bei dieser ellenlangen Diskussion verliert man manchmal doch die Übersicht. --Martin Zeise ✉ 21:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Da ist gar nichts falsch daran. Nur bemängeln einige Leute, dass es damals, also vor den Bestrebungen, beispielsweise eben noch keine Standardsprache "Bosnisch" gab. Ich finde auch, dass der Satz drinbleiben sollte. --Capriccio 15:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Neue Einleitung

Hier stelle ich mal einen Vorschlag meinerseits für einen neuen Einleitungssatz (in dem ja das Lemma vorkommen soll) zur Diskussion:

Die Bedeutung der '''Unterschiede...''' wird [[Kontroverse|kontrovers]] diskutiert. So werden die Unterschiede einerseits als Beleg für die linguistische Einordnung des [[Bosnische Sprache|Bosnischen]], [[Kroatische Sprache|Kroatischen]]... als [[Einzelsprache]]n angeführt, andererseits aber auch für deren Einordnung als [[Dialekt]]e des [[Serbokroatisch]]en.

Dann könnte man evtl. noch kurz die Begründungen der jeweiligen "Parteien" aufzeigen, wieso sie der Meinung sind, dass die Unterschiede geeignet sind, ihre Sichtweise zu belegen. Z.B. so:

Vertreter der ersten Sichtweise ... <hier dann was darüber, dass das "Verständnis-Kriterium" zur Sprachklassifikation nicht ausreicht, oder was auch immer... gefolt von der engegengesetzten Sichtweise>

Zur Geschichte der jeweiligen Sprachen reicht ein Verweis auf die entsprechenden Artikel. Ebenso ist dieser Artikel meiner Meinung nach nicht der richtige Ort für eine Gesamtdarstellung der Diskussion um die betroffenen Sprachen und deren Status. Ich schlage vor alles, was nicht unmittelbar zum Lemma gehört und in anderen Artikeln bereits ausführlicher behandelt wird (oder behandelt werden sollte), aus diesem Artikel zu entfernen.

Der Abschnitt "Geschichte" z.B. behandelt zum größten Teil nicht die direkte Geschichte dieses Themas.

Noch einige Antworten: @Capriccio: Wenn es Quellen zu unterschiedlichen Ansichten gibt, kann man dieses auch genau so in einem Artikel einer Enzyklopädie beschreiben und beide darstellen. Die Unterschiede werden nicht nur von "Gegnern" des Serbokroatischen in die Diskussion eingebracht. Auch die Befürworter bedienen sich oft derartiger Auflistungen von Unterschieden um damit zu zeigen, dass diese Unterschiede so groß doch eigentlich nicht sind und man deshalb nicht von unterschiedlichen bzw unabhängigen oder getrennten Sprachen sprechen kann (vorallem noch mit dem hinweis darauf, dass ausser den relativ wenigen aufgezählten Unterschieden der Rest doch gleich sei). Dieses Thema ist eben nicht nur für "Gegner" des Serbokroatischen interessant. Das Problem ist, wie du schon selber erkannt hast, dass diese ganze Diskussion sehr verfahren ist. Und noch was: Ob es Kroatisch schon vor Jugoslawien gab oder nicht, ist hier nicht das Thema. @Theraphosis: Du beziehst dich anscheinend sehr gerne auf das Kriterium der Verständlichkeit. Dass dieses aber nicht von allen akzeptiert wird hast du wohl auch erkannt. Diese Sichtweise dann aber gleich als "nationalistisch" zu bezeichnen halte ich für falsch. Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass ich neutral bin - aber ich gebe mir Mühe hier das NPOV Prinzip einzuhalten ;-)

Für das hier zu behandelnde Thema ist es im Grunde vollkommen unerheblich, welche Sichtweise man vertritt. "Unterschiede" sind etwas, dass sich objektiv "messen" lässt. Allein die Schlüsse, die man dann aus den festgestellten Unterschieden zieht, können subjektiv sein (und sind es im normalfall auch). Auf Schlussfolgerungen aber bereits im ersten Satz einzugehen halte ich für unangebracht.

Dubby 17:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht reagiere ich inzwischen einfach zu empfindlich, aber aus der Formulierung Capriccios lese ich heraus, daß in Yu alles unterdrückt worden wäre, was nicht serbokroatisch war. Fakt ist: jeder konnte reden, wie er wollte. Fakt ist aber auch, eine einheitliche Verwaltungssprache ist schlichtweg eine Notwendigkeit. Die deutsche "Normsprache" ist auch nichts anderes. Ich will nicht abstreiten, daß es Menschen gab, die das als Unterdrückung empfanden, es gibt ja auch genug, die sich hier in D schon auf den Schlips getreten fühlen, wenn einer "Grüß Gott" statt "Guten Tag" sagt. Aber ich wehre mich dagegen, diese sehr subjektive Auffassung als Leitmotiv des Artikels reinzubringen.

@Dubby: Mit Deinem Vorschlag bin ich vollkommen einverstanden.

Ich betrachte übrigens nicht die Sichtweise als nationalistisch, sondern den Umgang damit, die Instrumentalisierung zu nationalistischen Zwecken.

Du bist von allen hier Beteiligten wahrscheinlich der Neutralste. Das betrifft auch meine Wenigkeit, ich erwähnte oben bereits, daß ich zunehmend emotional reagiere:-(, daher hatte ich bereits vorgeschlagen, das Feld zu räumen und Neuraleren zu überlassen. Leider hat Capriccio die Gelegenheit genutzt, seinen POV wieder reinzubringen.

Es gab schon früher Diskussionen zwischen mir und Capriccio alias neoneo13, aus denen sich eine recht einfache Struktur in seinem Denken ableiten läßt: Jugoslawien schlecht, Kroatien gut. Wozu das führt, läßt sich sehr gut ans seiner Interpretation des EU-Fortschrittsberichts erkennen, siehe Kroatien. Ihm scheint ein anderer Text vorzuliegen als mir.

Nachtrag: Die Inhalte dieses Artikels halte ich selbst für wichtig genug, um sie zu erhalten, wenn auch nicht unbedingt unter diesem Lemma. Aber sei´s drum, in der Löschdiskussion wurde anders entschieden.

Da ich im Augenblick nicht mehr mit kühlem Kopf hier rangehen kann, verordne ich mir eine Auszeit für diesen Artikel und lasse erst mal die Finger weg. Ich bitte Capriccio et al., dasselbe zu tun. Immerhin haben sich inzwischen mehrere eingefunden, denen eine NPOV-Darstellung zuzutrauen ist.

--Theraphosis 22:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Alles schön und recht, Theraposis, aber nicht sofort auszucken. Ich finde nur, dass du die aktuelle Lage nicht akzeptierst und nicht akzeptieren kannst. Nicht ich rede hier stets alles schön, gerade du versuchst stets zu relativieren, abzuschwächen und bringst widersprüchliche Infos rein. Den Fortschrittsbericht habe ich in der Gesamtheit gelesen und muss daher sagen, dass im Grunde genommen viel Positives drin steckt. Da muss ich nicht gleich alle Probleme bis ins Letzte Detail nennen. In Deutschland gibt es ja auch viel zu tun diesbezüglich. Es wurden in Kroatien ja Fortschritte gemacht, die Du allerdings nicht wahrhaben willst. Ebenso gibt es eben kein Jugoslawien mehr und daher auch keine "Standardsprache" Serbokroatisch. Was manche darüber denken mögen, sei dahingestellt. Kann auch im Artikel Serbokroatisch genannt werden, aber nicht hier. Das Lemma dieses Artikels ist auch ein vollkommen anderes. Alles in allem, wir müssen uns nach den aktuellen Gegebenheiten richten und hier nicht Wunschdenken oder "Notwendigkeiten" verbreiten. Die Wikipedia soll ein möglichst genaues Abbild der Realität sein. Und dass ist hoffentlich nicht POV. --Capriccio 15:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Mal zum Nachdenken: das Imperium Romanum existiert auch nicht mehr, seine "Standardsprache" Latein aber sehr wohl noch. Was Du darüber denken magst, sei dahingestellt.......--Theraphosis 08:38, 28. Nov. 2006 (CET)

@Dubby, da haste vollkomen Recht was die Quellen betrifft. Nur wollten mir einige hier vorwerfen, ich könne mit den Wikipedia-Regeln nicht umgehen. Klar, alles sollte klipp und klar genannt werden, aber ich verweise hier nocheinmal auf den Artikelbezug. Hier gehört nur das rein, was mit dem Lemma zu tun hat. Anderes gehört in einen eigenen Artikel rein. Quellen müssen genannt werden (aber mit Bezug - wer Bosnisch nicht anerkennt wird stets zu meckern haben). Dann kann sich jeder selbst ein Bild von der Lage machen. Das mit Kroatisch, ob es zuvor exisitert hat, und dass es hier nicht zur Diskussion steht: Wie du siehst, leider schon. Hab ich ja nicht einfach so erfunden, nur für Dich nocheinmal thematisiert. Und es ist gut mal darüber zu sprechen. --Capriccio 15:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Zu allerletzt nochmal. Ich verstehe nicht, warum hier auf die Gegenmeinung der Serbokroatisch-Befürworter eingegangen werden soll, bzw. warum erwähnt werden sollte, dass diese die Unterschiede lediglich als Dialektabstufungen ansehen, wenn wir im Lemma doch die "Standardsprachen" behandeln. Sonst könnten wir ja genauso auf Bayrisch, Niederösterreichisch oder Züridütsch eingehen... Ich möchte hier lediglich die Standardsprachen vergleichen und nicht die millionenfachen Unterschiede in der gesprochenen Sprache, oder ob die Sprachen gegenseitig verständlich sind oder nicht. --Capriccio 15:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Darf ich daran erinnern, Daß Du selbst derjenige warst, der dieses Thema hier reingebracht hat mit dem immer gleichen Sermon von den armen Unterdrückten im alten Jugoslawien?--Theraphosis 08:43, 28. Nov. 2006 (CET)

wie bitte? ach, das sind doch wieder nur Vorwürfe gegen mich statt konstruktiver Mitarbeit... --Capriccio 16:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Neue Einleitung: Taten statt Worte

Hallo,

in ein paar Sekündchen gibts ne neue Einleitung. (Bei meinen Beobachtungen hier wird sie wohl kaum länger als ein paar Sekündchen halten). Ich geh nicht davon aus, daß sie perfekt ist - also arbeiten wir daran. Aber ich geh davon aus, daß eine jede und ein jeder von euch sehen wird, was ich sinngemäß drinnen gelassen habe, und was ich sinngemäß umgedeutet habe. Denn ich habe das Gefühl, daß sich hier einzelne eigentlich immer nur an einzelnen Ausdrücken stoßen. Oder daran, womit die einleitung prinzipiell beginnt. Oder auslässt. In diesem Sinne liegt in der Kürze nicht die Würze, zu sensibel.

Und eins möcht ich noch los werden: Wenn mir jemand auf diesen Disskussionsbeitrag wieder einen Bias in den Mund legt, zB daß man behauptet, ich beziehe mich hier auf eine Person o.ä., dann verwehre ich mich jetzt bereits dagegen. Daß hier keiner von uns allen prinzipiell POV-frei ist, ist wohl einleuchtend. Trotzdem hat es einen Grund, wieso ich mich nicht auf den Beitrag von jemandem bestimmten bezogen habe: Erstens - NPOV. Zweitens - Ich habe euch alle gemeint.

--Mossakowiki 20:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Guter und konstruktiver Beitrag. Na dann mal ran an die Materie! Weiss nicht, aber irgendwie klingt alles noch sehr kompliziert und sprachwissenschaftlich. Is aber wohl so. --Capriccio 23:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel zu Montenegrinisch steht ein Absatz, der in Abwandlung auch hier reingehört. Ich stells mal so zur Diskussion:

Ob die genannten phonetischen und lexikalischen Unterschiede der Standardsprachen eine Bezeichnung als Einzelsprachen rechtfertigen, ist eine politische Frage, die in verschiedenen Zeiten unterschiedlich beurteilt wurde.

Auch manche Dialekte der deutschen Sprache lassen sich als Einzelsprachen betrachten: so sind etwa die Unterschiede zwischen dem Wienerischen und Vorarlbergischen oder zwischen dem Bayrischen und dem Niedersächsischen wesentlich größer als etwa diejenigen zwischen dem Kroatischen und dem Serbischen. Doch während die meisten Germanisten Wienerisch und Vorarlbergerisch zum deutschen Dialektkontinuum zählen, soll es sich beim Bosnischen, Kroatischen und Serbischen um höchst unterschiedliche Einzelsprachen handeln. Viele Dialekte innerhalb Bosniens, Kroatiens oder Serbiens zeigen weit größere Unterschiede als die genannten Standardsprachen.

Daraus wird ersichtlich, dass phonetische, lexikalische und semantische Unterschiede nur bedingt als objektive Abgrenzungskriterien für Einzelsprachen geeignet sind und mit Instrumenten der Sprachpolitik willkürlich und systematisch gestaltet werden können. Darüber hinaus wird die Entstehung nationaler Sprachen seit den 1990ern zunehmend als eine Ausprägung des Selbstbestimmungsrechts der Völker verstanden.

--Theraphosis 09:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es ist nichts falsches an dem Text. Da wir es aber vielleicht nicht übertreiben sollten mit der Länge der Einleitung - denn dann wäre es schon ein Artikel über den "politischen vs. linguistischen Status südslawischer Sprachen unter Einbeziehung anderer plurizentrischer Sprachen" - sollte man nur darauf verweisen, das es eine politische Frage in jedem Fall ist (Fußnote: also auch damals bei Serbokroatisch und ähnliche Bewegungen früher, zur Zeit des Beginns des Buchdrucks) - ansonsten haben wir ja die entsprechenden Links zu Montenegrinisch, Standardsprache etc., wo solche Dinge ausführlicher und an passenderer Stelle diskutiert wird.

also z.B.

"Der Umstand, dass offiziell von den Sprachen Bosnisch, Kroatisch und Serbisch gesprochen wird, und Kodifizierungsmaßnahmen einen jeweils bosnischen, kroatischen, serbischen oder montenegrinischen Standard festlegen, sagt nichts über deren linguistischen Status aus und ist demnach vor allem eine politische Entscheidung, wie aus auch der Fall bei Serbokroatisch war."

Weiters müsste dann der nächste Satz nicht mit "Inhaltlich" sondern mit "Sprachwissenschaftlich" o.ä. beginnen.

--Mossakowiki 11:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Unter Standardsprache wäre es schon angebracht, spricht aber nichts dagegen, da es hier um Unterschiede zwischen Standardsprachen geht, die Bedeutung dieser Unterschiede deutlich zu machen. Muß ja weder in die Einleitung noch ganz so ausführlich sein. Mein Vorschlag, deutlicher Hinweis in der Einleitung mit Link zu Standardsprache, wo die politische Dimension ausführlich dargestellt wird.--Theraphosis 12:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja klar, warum nicht. Solang nicht zu viel Details (zB Vergleich mit germanischen Sprachen) vorkommen. Mach nur, is ja nix endgültiges. Vielleicht sollte man da aber berücksichtigen, daß wenn man zu viel die "Was wird wie als Sprache bezeichnet?"-Sache thematisiert, was für manche Leser tendenziell den Status als Einzelsprachen tatsächlich in Frage stellen würde: weil so viel Einleitung wie hier schon notwendig, gibts sonst nirgends. Drum meinte ich: Lieber auf andere Artikel mit einschlägigem Lemma verweisen - und jetzt vielleicht noch als Zusatz: die fraglichen Artikel auch genauer überprüfen.--Mossakowiki 13:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Den Vergleich mit den germanischen Sprachen habe ich reingebracht, um es dem (typischen?) Leser der deutschen WP zu erleichtern, sich in die Lage reinzuversetzen und damit die Situation zu verstehen. Für die rein sachliche Aussage ist er überflüssig, da hast Du recht, aber zur Vermittlung des Inhalts sicher hilfreich. Gehört aber sicher nicht in die Einleitung, sondern in den folgenden Text.--Theraphosis 08:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Zu den letzten, zumeist stilistischen Änderungen--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)
- Vor allem: Der Umstand, dass offiziell von den Sprachen Bosnisch, Kroatisch, Serbisch oder Montenegrinisch gesprochen wird, und Kodifizierungsmaßnahmen einen jeweils bosnischen, kroatischen oder serbischen Standard festlegen, sagt nichts über den linguistischen Status dieser Sprachen aus. - Hier sollte Montenegrinisch nicht in den ersten Teil des Satzes verschoben werden, denn offiziell, d.h. in der Verfassung, ist keine Rede davon. Daß Sprachplanerische Maßnahmen getätigt werden, steht ja a) durch den Hinweis auf die Implikation eines eigenen montenegrinischen Standards in der Verfassung und b) durch Kodifizierungsmaßnahmen (hier genannt und im Artikel zu Montenegrinisch expliziert) außer Streit, und auch, daß eine gewisse Zahl an Sprechern ihre Sprache so nennt (ebenfalls im Artikel zu M.)--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)
- Ob Genetiv oder analytische Auseinanderklaubung - das ist Stilisitik und Gewohnheit. Mir ist beides recht.--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)
- Dachsprache ist wirklich schon zuviel Terminologie für einen primär nicht soziolinguistischen Artikel; zudem ist er umstritten; zum anderen - vor allem auf interessierte Leser einer Enzyklopädie - kann er sowohl neutral konnotiert werden, als auch mit realkommunistischen Bauchkrämpfen. ich würds bleiben lassen.--Mossakowiki 11:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Ist nicht nett, dass Fossa all meine Änderungen sofort revidieren möchte. Zu oben genannten. Grundsätzlich ja zu all dem Gesagten. Bin auf jeden Fall für eine faire Behandlung aller Sprachen, d.h. B/K/S nicht sofort in die Kategorie "politische Frage" einordnen, wenn dies bei Serbokroatisch doch ebenso der Fall war. Das wäre dann nämlich Fossas so oft verwendeter "Spin". Die Ausführungen im Artikel zu Montenegrinisch finde ich zu kontrversiell und zu ausführlich für eine Einleitung. Betrifft eben die Sprache selbst oder eben Sprachen grundsätzlich. Andere Änderungen bezüglich Montenegrinisch hab ich ja bereits zurückgezogen. Das mit der Nennung der "Dachsprache" o.ä. fände ich hier oder im Artikel Serbokroatisch unbedingt angebracht. Natürlich in neutralem Ton. --Capriccio 16:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Solltest nicht nur darauf rumreiten, Fossa hat auch das schlechte Deutsch bemängelt. In der deutschen Standardsprache kommt hier nun mal der Genitiv. --Theraphosis 16:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Genitiv hin oder her. Wie auch immer ihr wollt, aber Verständlichkeit ist wiederum ein anderes Prinzip. Trotzdem habe ich nicht viel am Text verändert. Ein paar Anführungszeichen hier, ein paar Zeichen da, zwei Wörter hier zu Ergänzung, sonst gar nichts. In diesem Sinne solltet ihr dem Ersteller dieses Textes schlechtes Deutsch vorwerfen. Würde mir aber nie in den Sinn kommen... --Capriccio 16:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Dem Ersteller des Textes ist es a) recht, wenn sein Stil bearbeitet wird, denn das machen wir alle - vier Augen sehen mehr als zwei, und b) im allgemeinen Sinne nicht recht, wenn in diesem Zusammenhang fälschlicherweise der Begriff schlecht oder Standard verwendet wird - das ist was anderes.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

"Nett" hin oder her, es gibt hier eine Diskussionsseite, auf der besprochen werden kann, was geändert werden will. Und zwar vor dem Editieren des Artikels... Aber ich mag nun wirklich nicht in eine Benutzer-bezogene Diskussion reingezogen werden. Ich hab hier ein paar inhaltliche Punkte angesprochen, und auf die bitte Bezug nehmen.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Kategorie "politische Frage": weiter oben haben Theraphosis und ich begonnen, darüber zu diskutieren. Vielleicht können wir das dort erörtern.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Montenegrinisch: ausführlich, ist halt so. Das werden wir in Wikipedia auch nicht ändern können, daß (noch, vielleicht) eine Diskrepanz besteht zwischen Termini in der Verfassung und Termini im Sprachgebrauch/in der Kodifizierungsdomäne. Wenn dieser Umstand nicht erwähnt wird, dann wird wieder das Konzept Standardsprache mit dem Konzept Amtssprache verwechselt, und dann geht alles wieder von vorne los.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

zu Dachsprache/neutraler Ton: ich denke nicht, daß hier schriftlich ein neutraler "Ton" erreicht werden könnte, wenn die Bedeutung des Wortes nicht derart mehrfach besetzt wäre. "Dachsprache" ist wie gesagt ein unzureichender Terminus, wissenschaftlich; und alltagssprachlich wirfts m.E. eine Idee von Superiorität auf, die in dieser sensiblen Materie wieder für Zündstoff sorgt. Lieber drauf verzichten.--Mossakowiki 17:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Auch gut. Meinte eben, dass dies wohl im Artikel Serbokroatisch eingehender behandelt werden könnte. Wie wärs mit einem fachsprachlich nicht besetzten Terminus wie etwa "Oberbegriff" - als Bezeichnung die hier genannt werden könnte? Serbokroatisch steht doch für mehr als nur eine Sprache, da fließt eben alles mit rein. Wenn "Oberbegriff" o.ä. zu kontroversiell (was ich eigentlich nicht denke), dann meinetwegen hier auch deutlich auf den Artikel zu Serbokroatisch verweisen. --Capriccio 01:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber wozu? Bei dem ganzen Problemaufwurf sieht man doch sofort: Manche sprechen von einer Sprache, manche von einem Überbegriff. Und so wie ich bereits die Wurst "Bosnisch/Kroatisch/Serbisch" zu Gehör bekomme, scheints auch kein klarer Sammelbegriff zu sein - sondern schlicht und einfach ein Begriff... Anders gesagt: je mehr einzelne, abstrakte Bezeichnungen eingeführt werden, desto mehr Interpretationsspielraum, desto mehr Probleme.--Mossakowiki 03:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die Einleitung immer noch für viel zu lang. Immerhin scheint es nun wenigstens voran zu gehen. Das Lemma ist aber wieder nicht enthalten. Vorschlag: Das Lemma (so wie hier üblich) in den ersten Satz einbauen und damit den jetzigen ersten mit dem jetzt letzten Satz der Einleitung zusammenfassen:

Dieser Artikel stellt eine ''linguistische Beschreibung'' der '''Unterschiede der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache''' dar, wie sie heute als [[Amtssprache]]n [[Bosnien-Herzegowina]]s, [[Kroatien]]s, [[Montenegro]]s und [[Serbien]]s gebräuchlich sind.

Die Verlinkung zu den einzelnen Sprachen müsste dann im jetzt dritten Absatz folgen. Da es sich hier scheinbar um ein sehr heikles Thema handelt möchte ich doch lieber erst Worte vor Taten sprechen lassen und diese Modifikation zur Diskussion stellen.

Den Abschnitt "Geschichte" würde ich durch folgendes ersetzen:

''Der Artikel [[Serbokroatische Sprache]] vermittelt eine detaillierte Gesamtdarstellung der Entwicklung der hier behandelten Sprachen (vor allem im 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert). Für die neueren (bzw. auch früheren) Einzelentwicklungen siehe auch die Artikel [[Bosnische Sprache]], [[Kroatische Sprache]], [[Montenegrinische Sprache]] und [[Serbische Sprache]]''

Der gesamte Absatz ist hier weniger relevant und an anderer Stelle (sogar mehrfach) schon genau beschrieben. ---Dubby 01:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, prinzipiell dafür. Ist prägnanter. --Capriccio 01:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Wunderbarer Vorschlag. Solang später im Text die Erörterung "Montenigrinisch" in Bezug auf Verfassung/Kodifzierung bleibt, ist der erste Satz ok. Vor allem aber die Idee zum Abschnitt "Geschichte": besser gehts m.E. nicht. (Wollte das auch als nächstes ansprechen).--Mossakowiki 03:33, 29. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an.;-)--Theraphosis 08:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Änderungen an der Einleitung (und am Geschichtsabschnitt) nun mal vorgenommen. Vielleicht nähern wir uns ja nun so langsam einer Form, die so für alle stehen bleiben kann. Dubby 15:00, 30. Nov. 2006 (CET)

Wie wärs eigentlich, wenn wir statt nur „linguistische Beschreibung“ dies auf „linguistische und kulturologische Beschreibung“ oder ähnlich ausweiten. Finde, im Artikel selber werden bestimmt noch viele Aspekte dazu folgen, natürlich primär auf die Sprache bezogen. Naja, kulturelle Faktoren spielen hierbei eine wichtige Rolle. --Capriccio 13:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Nein. Das Lemma gibt etwas vor, und wir werden keine Abhandlung größerer Natur draus machen. Du hast nicht unrecht, aber man kann ja sowas in anderen, gar neuen Artikeln machen. Ich sehe unter diesem Lemma die Aufgabe, Unterschiede auf der sprachstrukturellen Ebene zu beschreiben, also in Bezug auf die langue. Übrigens: Das ist sicher nicht mein Zugang. Aber weil solche Überlegungen sehr viel Zündstoff in sich bergen, muß in der Einleitung auf nun mal einiges - aus meiner Sicht soziolinguistisches, aber da gibt es sv. verschiedene Zugänge - erörtert werden, um Mißverständnisse vorzubeugen. Das Lemma und den eigentlich Inhalt des Artikels würde ich bei der ursprünglichen Intention belassen.--Mossakowiki 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

Artikel erweitern. "Problematik für Übersetzer und Dolmetscher", "Begrüßungsfloskeln"

Ich fand den Artikel gar nicht so schlecht. Er muss erweitert werden (die ganzen lautgesetzlichen Unterschiede -laut Matasić ca. 85-, die vielen Wortbildungs- und morphologischen Unterschiede -ca. 200 (Matasić)-. Auch die Qualität kann an verschiedenen Stellen allmählich besser werden. Blöd fand ich: "Begrüßungsfloskeln" ("Bok" als gesamtkroatische Begrüßung gegenüber dem "serbischen" "zdravo"...? na ja). Den ganzen Abschnitt "Problematik für Übersetzer und Dolmetscher" finde ich sehr unwissenschaftlich und schlecht verfasst, würde ich eigentlich ganz weglassen, es handelt sich auch nicht um "Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache". 85.179.176.114 00:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Den Abschnitt "Problematik für Übersetzer und Dolmetscher" habe ich nun gelöscht, das ist in der Tat Unfug ohne irgendeine Quellenangabe. Sollte jemand einen Beleg dafür haben, dass es jemals ein folgenschweres Übersetzungsproblem gegeben haben sollte, so möge er oder sie dem Artikel entsprechende Hinweise hinzufügen. --Daniel Bunčić 16:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Textbeispiel

Ich habe soeben ein Textbeispiel hinzugefügt, das eine "möglichst wörtliche" Übersetzung eines bosnischen Textes ins Kroatische und Serbische darstellt. Ich wäre froh, wenn jemand insbesondere den serbischen Text genauer ansehen könnte, da war ich zum Teil etwas unsicher – zum Beispiel hätte mir bezbednost statt sigurnost nahe gelegen, aber in den Serbisch-Wörterbüchern (z. B. Krstarica) steht sigurnost ohne Vermerk, also ist das offenbar ein normales serbisches Wort; ebenso osobni. Wenn jemand in der Lage wäre, eine montenegrinische Fassung hinzuzufügen, wäre ich dafür ebenfalls dankbar. --Daniel Bunčić 18:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich bin zwar weder Muttersprachler noch Linguist, aber mir ist aus dem Sprachgebrauch eher sigurnost im Ohr, bezbednost klingt für mich seltsam. Das bedeutet lediglich, daß bei meinen häufigsten Gesprächspartnern (Großraum Belgrad) sigurnost gebraucht wird und sagt nichts über den allgemeinen Sprachgebrauch aus. Steht allerdings in meinem alten Serbokroatisch-Lexikon, das oft auf Unterschiede im Sprachgebrauch hinweist, auch ohne Vermerk drin.--Theraphosis 18:33, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann lagen wir also richtig, das "serbokroatische" sigurnost kann also erhalten bleiben und die offizielle Übersetzung "bezbednost ličnosti" (statt "osobnu sigurnost") ist anscheinend eine Geschmacksfrage. --Daniel Bunčić 19:33, 16. Dez. 2006 (CET)

Zum "konstruierten" Satz auf Serbisch: Voz sa železničke stanice krenuće tačno u deset časova. Mir ist auch in Serbien "deset sati" statt "deset časova" geläufig. Kann am Regiolekt liegen, den ich gewohnt bin, ich habe keine Ahnung, was der Standard dazu sagt.--Theraphosis 12:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Umbenennung

Das Lemma des Artikels impliziert, es gebe eine montenegrinische Standardsprache. Im Artikel zum Montenegrinischen wird die Existenz einer eigenständigen montenigrinischen Sprache hingegen als nicht unumstritten bezeichnet. Von einer Standardsprache bzw. Standardisation der Sprache (so sie überhaupt eine ist) kann folglich keine Rede sein. Daher hat der Artikel wie folgt zu lauten: Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen und serbischen Standardsprache sowie dem Montenegrinischen Tritonus05 20:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich denke du verwechselst Standardsprache mit Amtssprache, offizielle Sprache, Staatssprache, Nationalsprache - alles Termini, die fachsprachlich verwendet werden, um auf jeweils verschiedene Aspekte des gesellschaftlichen Status von Sprache Bezug zu nehmen. (Übrigens denke ich, Wikipedia kann fachsprachliche Stringenz ein wenig vertragen, solang Texte auch allgemeinverständlich sind.)

Der Grund, wieso der Artikel dieses Lemma u.a. trägt, ist, daß Sprachen natürlicherweise nicht an staatlichen Grenzen aufhören bzw anfangen. Durch Standardisierungsmaßnahmen, also Sprachpolitik, wird eine sogenannte "Standardsprache" etabliert. (Übrigens war dies bei Serbokroatisch und später Serbokroatisch/Kroatoserbisch nicht anders.)

Insofern stimmt, daß "Montenegrinisch" als offizielle Sprache nicht existiert. Als Amtssprache jedoch schon, siehe Verfassung - wenn auch nicht als Montenegrinisch betitelt. Ferner versuchen deskriptive und normative Publikationen einen montenegrinischen Standard zu etablieren. (Wird auch im betreffende Artikel zu Montenegrinisch erwähnt.)

Und aus all diesen Überlegungen wird auch in der Einleitung zu diesem Artikel bewußt hervorgehoben: Im Falle von Montenegro sieht die Verfassung Serbisch mit ijekavischer Aussprache als Amtssprache vor. Insofern wird offiziell nicht von Montengrinisch gesprochen, jedoch setzt diese Formulierung implizit einen montenegrinischen Standard voraus.

Falls andere zustimmen, plädiere ich für eine Rücknahme der Änderungen.--Mossakowiki 11:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Der fett geschriebene Satz ist zwar nicht zwingend logisch (Montenegro könnte theoretisch ja auch einen anderen ijekavischen serbischen Standard verwenden - z.B. den der bosnischen Serben -, ohne einen eigenen montenegrischen Standard zu haben), aber in diesem Fall wahr: Montenegro hat in der Tat eine eigene Standardvarietät. Aber Standard kann man nicht mit Sprache gleichsetzen: Auch Österreich und die Schweiz, ja sogar Luxemburg, Liechtenstein, Ostbelgien und Südtirol haben verschiedene Standards, aber es gibt keine österreichische, liechtensteinische, ostbelgische, südtirolische usw. Sprache, sondern die Sprache ist in all diesen Gebieten Deutsch. Insofern bedeutet die Entscheidung der montenegrinischen Verfassung für "Serbisch mit ijekavischer Aussprache" zunächst einmal, dass die Amtssprache Montenegros Serbisch ist. Und zwar in diesem Fall die montenegrinische nationale (!) Varietät des Serbischen. (Und das unabhängig davon, ob das Serbische seinerseits eine Sprache oder eine Varietät einer Sprache ist.)
Mein Vorschlag für das Lemma: "Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten" - knapp und sowohl wissenschaftlich als auch politisch korrekt, weil Standardvarietät auch bei monozentrischen Sprachen der korrekte Terminus für die Standardsprache gegenüber den Dialekten und Umgangssprachen ist und serbokroatisch je nach Geschmack als Sprache oder Sprachgruppe aufgefasst werden kann. --Daniel Bunčić 12:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Artikel wurde verschoben, um das Lemma auf ein normales Maß zu verkürzen. Gruß, j.budissin-disc 13:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Ups, wollte gerade meine Zustimmung signalisieren, da wars schon ein redirect......

O.K., der gesamte Artikel befindet sich auf dem Weg der Besserung, da darf man vor dem Titel nicht haltmachen, der bisherige Bandwurm ist indiskutabel. Die 2 bis 3 Gegenstimmen sind ohnehin bekannt, die stoßen sich eh an allem, was nicht streng national ist.--Theraphosis 13:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Oha. Ich setze zehn Wikireverts auf einen Verschiebewar, sobald C. oder P. hier vorbeischauen. Fossa _?!^± 13:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Zum Glück gibts Verschiebesperren. -- j.budissin-disc 14:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke fürs Verschieben – ich denke aber, diesen wirklich sehr kompromissfähigen Titel können auch "C. und P." akzeptieren. --Daniel Bunčić 18:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich muss leider sagen, dass ich diesen Titel nicht gutheissen kann. Was soll denn das wieder nach all den Diskussionen. Es ist eben immer noch umstritten, ob es sich um Standardvarietäten oder einzelnen Sprachen handelt. Wir besprechen hier die einzelnen Sprachen, sonst hätten wir gar nicht mit dem Artikel begonnen. Der Titel Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen und serbischen Standardsprache sowie dem Montenegrinischen oder Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache war ganz ok. Ich denke, ihr verfehlt hier den Sinn der ganzen Sache. --Capriccio 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

"Es ist eben immer noch umstritten, ob es sich um Standardvarietäten oder einzelnen Sprachen handelt." – Nein, das ist sicher nicht umstritten, denn jede Standardsprache hat auch (mindestens) eine Standardvarietät. Man könnte theoretisch ebenso gut eine Seite Unterschiede zwischen den ostslawischen Standardvarietäten machen und dort Russisch, Ukrainisch, Weißrussisch (und evtl. Russinisch) miteinander vergleichen – aber eben nur die Standardvarietäten, nicht die südrussischen Dialekte mit den südostukrainischen Dialekten. Klar? Genau das macht ja auch diese Seite: Sie vergleicht z.B. den serbischen Standard mit dem kroatischen Standard, aber z.B. nicht die torlakischen Dialekte mit den čakavischen Dialekten. Daher ist der Titel auf jeden Fall korrekt, egal, ob man die behandelten Standardvarietäten für Varietäten verschiedener Sprachen oder ein und derselben Sprache hält. --Daniel Bunčić 10:51, 12. Dez. 2006 (CET)

Neben Daniels Ausführungen (denen ich hier nur beipflichten kann), ist auch Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache war ganz ok. Ich denke, ihr verfehlt hier den Sinn der ganzen Sache. etwas daneben. Wir verfehlen hier nicht den Sinn der Sache, sondern reduzieren den Artikelinhalt auf die Fakten. Wir müßen hier nicht jeder nationalistischen Strömung ein Forum geben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Ihr verkennt bei der ganzen Sache, dass "Serbokroatisch" nicht mit den "ostslawischen Sprachen" vergleichbar ist, zumal es sich um eine neue Sprachschaffung handelt. Das ist nicht nur eine Oberkategorie. Mehr dazu, siehe Geschichte der Sprache. Bitte das Wort Serbokroatisch existiert erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, das mit Sprachgruppen zu vergleichen ist nicht angebracht. Es ist ein kompliziertes Thema, daher müssen wir auch damit leben, dass der Titel evtl. mal etwas länger ausfällt. Bitt um eine Änderung, und zwar so wie es zuvor war. Ihr bringt noch jeden Benutzer darum, von der Wikipedia Abschied zu nehmen. Also wenn das so unprofessionell läuft... --Capriccio 19:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Das Wort Serbokroatisch ist damit älter als die Bezeichnung für so manche andere Sprachfamilie. (Die Bezeichnung Ostslawisch zum Beispiel scheint mir eher jünger zu sein – im 19. Jh. hieß das normalerweise einfach Russisch.) Aber selbst wenn es erst seit letztem Donnerstag existieren würde – es existiert, und damit können wir es auch verwenden. --Daniel Bunčić 06:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich halte es eher für unsachlich, jetzt stur auf dem alten, unpraktischen Titel zu beharren. -- j.budissin-disc 06:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem ist und bleibt "Serbokroatisch" ein umstrittener Begriff, weil eben viel Politisches drinsteckt. Das ist bei den anderen genannten Bezeichnungen nicht der Fall... Daher gefällt mir der Oberbegriff nicht besonders, und Standardvarietäten auch nicht. Mir klingt das ganze nicht korrekt. Würde gerne wissen was Mossakowiki denkt. Irgendwie sind diese vorgesetzten Begriffe nicht ganz koscher. Bin für objektivere Lemmas, nicht unbedingt für kürzere, wobei aber in der Kürze die Würze liegt, aber was soll man schon machen. Nö, mir gefällt der Titel hier überhaupt nicht, schlimmer noch, ich denke er ist falsch, vom geschichtlichen, politischen Verständnis her, und irreleitend. Die Sprachwissenschaftler selber mögen ja gut leben damit. Was die einfachen Menschen, welche diese Sprachen sprechen, jedoch darüber denken ist wiederum eine andere Sache... --Capriccio 23:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber wenn Du Dich nur daran störst, daß im Begriff "Serbokroatisch" so viel Politik drinsteckt, dann hast Du von der aktuellen Sprachpolitik der ex-jugoslawischen Einzelstaaten absolut nichts kapiert. Ich würde sagen, das Politische, das in den einzelnen Standardsprachen drinsteckt, sagt Dir persönlich mehr zu, das ist alles. Aber Du übernimmst Deine "Meinung" ohnehin fast wortwörtlich aus diversen Veröffentlichungen.--Theraphosis 08:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht lesen "die einfachen Menschen" ja die Wikipedia, um etwas zu lernen, was sie noch nicht wussten, z.B. etwas aus der Sprachwissenschaft. Um ihnen das vorzusetzen, was sie sowieso "darüber denken", braucht es keine Enzyklopädie.
Übrigens ist mitnichten unumstritten, dass Serbisch, Kroatisch, gar Bosnisch, geschweige denn Montenegrinisch verschiedene "Standardsprachen" seien, wie der alte, lange, unpraktische Titel behauptete. Und da ging es um die behaupteten Tatsachen, nicht nur um die dafür verwendeten Termini. Da kann man mit einem Ausdruck, den manche nicht schön finden, besser leben. --Daniel Bunčić 06:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Unterschiedliche "Standardsprachen" sind sie, wie der Terminus eindeutig sagt, bestimmt. Der Standard ist gegeben. Da gibt es nichts daran zu rütteln. Ich merke allerdings schon in welche Richtung du tendierst. Ihr solltet euch als Sprachwissenschaftler ausserdem etwas mehr an den Sprechern orientieren (sie beeinflussen die Sprache), statt alles von oben herab zu sehen und zu diktieren. --Capriccio 17:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du Dich an den Sprechern orientierst, dann kannst Du die Standardsprache ad acta legen und wieder zu serbokroatisch zurückkehren. Das umfaßt alle gesprochenen Dialekte.--Theraphosis 18:15, 15. Dez. 2006 (CET)

Der Terminus Standardsprache impliziert normalerweise, dass es sich um eine unabhängige Sprache handelt. Wenn man sagt, X sei eine Standardsprache, dann schließt das in der Regel aus, dass X eine Varietät von Y ist. Genau das ist im Falle des Kroatischen, Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen umstritten.
Der Terminus Standardvarietät hingegen bezeichnet eine standardisierte Sprachform (im Unterschied zu Dialekten, Slangs, Substandard usw.). Davon hat jede Standardsprache mindestens eine. Dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch je mindestens eine solche Standardvarietät haben (Serbisch mindestens zwei), ist ja wohl unumstritten – und genau das bezeichnet der aktuelle Titel. --Daniel Bunčić 21:40, 15. Dez. 2006 (CET)

Na, wieso schreibt ihr dann nicht "westslawische Standardvarietäten". Dort ist es kein Problem die Sache beim Namen zu nennen und "westslawische Sprachen" zu sagen. Ausserdem ist, meines Erachtens, das näher beschreibende Adjektiv "serbokroatisch" umstritten und hier nicht an adäquater, weil unobjektiver Stelle. Was ihr hier macht, ist dass ihr von vornherein wertet, ohne anzuerkennen, dass z.B. Kroatisch eine sehr lange Sprachtradition hat und stets als eigene Sprache angesehen wurde. Ihr seid also eigentlich nicht ganz unobjektiv (eben was Varietäten betrifft und überhaupt was den politisch-motivierten Ausdruck "serbokroatisch" betrifft). Das entspricht nicht dem Wiki-NPOV Grundsatz. Mir geht es um eine obejktive Kategorisierung für alle. --Capriccio 02:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Wir, wer immer das auch ist, sind "eigentlich nicht ganz unobjektiv"? Ack. Westslawische Sprachen sind BTW Polnisch etc. Du meinst südslawische Sprachen und die umfassen halt z.B. auch Slowenisch, um das es hier nicht geht. Das wichtigfe hatte Daniel Buncic aber schon erklaert; deshalb ist der Lemmatitel neutral. Fossa _?!^± 02:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich erkenne sowohl die kajkavisch-binnenkroatische als auch die štokavisch-slawonische als auch die čakavisch-dalmatinische als auch die štokavisch-ragusanische als auch die glagolitisch-kirchenslawische Schrifttradition an. (Das heutige štokavische Standardkroatisch gibt es seit dem 19. Jahrhundert, seit Ljudevit Gaj und den Vukovci.)
Der Punkt ist, dass der jetzige Titel über den sprachlichen Status der behandelten Varietäten gar nichts sagt, weder im Positiven noch im Negativen. So langsam wäre es schön, wenn Du das begreifen würdest, Capriccio. --Daniel Bunčić 10:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, das ist vergebliche Liebesmüh. In seinem Kopf ist "serbokroatisch" negativ belegt und es ist ihm völlig gleichgültig, ob er alleine damit steht. Er ist, zumindest in solchen Dingen, absolut lernresistent.--Theraphosis 14:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist aber das Problem, dass nämlich von einer Varietät einer gemeinsamen Sprache ausgegangen wird - damit seit ihr wertend. Denn, wer sagt euch, dass es eine "Serbokroatische" Sprache gibt oder einen "serbokroatischen Standard"? Es gibt mehrere Sprachen einer Überkategorie, und diese Überkategorie ist nicht "Serbokroatisch", da serbokroatisch ein Konstrukt aus all diesen Sprachen ist, und keine eigenständige Sprache. Es ist auch kein geeigneter Oberbegriff, da politisch geschaffen und durchgesetzt, wie hier. --Capriccio 16:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Du argumentierst inzwischen wirklich unsachlich, Capriccio:

Wovon "wir" ausgehen oder nicht, ist hier nicht das Thema, sondern was im Lemma steht – und das lässt beide Interpretationen zu.
Einen "serbokroatischen Standard" gibt es nicht und hat es nie gegeben, da sind wir uns alle einig – denn wenn das Serbokroatische existiert (hat), ist (war) es eine plurizentrische Sprache.
Jede Standardsprache der Welt ist ein Konstrukt.
Jede Standardsprache der Welt ist politisch durchgesetzt.
Serbokroatisch ist vielleicht nicht ideal, aber einen geeigneteren Oberbegriff für Bosnisch, Kroatisch, Montenegrinisch und Serbisch gibt es nicht. (Und komm bitte nicht mit "Mittelsüdslawisch" oder so etwas; das hat bisher kein Sprachwissenschaftler ernsthaft benutzt; vgl. Google-Ergebnis.)

--Daniel Bunčić 16:46, 16. Dez. 2006 (CET)

Na dann solltet ihr Sprachwissenschaftler Euch einmal bemühen, einen besseren und neutraleren Begriff als "Serbokroatisch" zu finden, wenn Du schon selbst zugibst, dass er nicht ideal ist. Ich schaue nur auf den Titel und muss den Kopf schütteln... Zu allen genannten Punkten: Richtig. Nur war Serbokroatisch eben eine durchgeboxte Sache, entgegen den Wünschen vieler Sprachwissenschaftler. Dessen solltest Du Dir auch bewußt sein. Heute wird dies hoffentlich nicht mehr so gehandhabt. Übrigens, deine Änderungen finde ich im Grunde ganz gut. :) --Capriccio 18:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke. Das mit dem neuen Oberbegriff ist etwas schwierig, solange ein großer Teil der Nationalphilologen abstreitet, dass man einen solchen überhaupt benötige. --Daniel Bunčić 19:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Übrigens, gewisse Leute hier behaupten ja, dass "Serbokroatisch" ein immer noch vorherrschender "Standard" ist. Eine derartige Argumentation finde ich unangebracht. Serbokroatisch ist nur ein Oberbegriff. --Capriccio 18:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich behaupte das jedenfalls nicht. --Daniel Bunčić 19:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Weitere Maßnahmen

kroatischsprachige Titel aus der Literaturliste gestrichen (helfen dem nicht des Serbokroatischen mächtigen Leser nicht)
einige Kapitel verschoben, um eine systematischere Gliederung zu erhalten
Kapitel "Verwendung des Buchstaben h" gestrichen, da die Informationen lautlicher Art sind und unter "Phonologie" bereits stehen
Kapitel "Zusammensetzung von Sätzen und Texten" ersatzlos gestrichen, da purer Unfug; der enthaltene nette Beispielsatz steht jetzt unter "Textbeispiele".
Rest des Syntax-Kapitels mit "Grammatik (Morphosyntax)" vereinigt
Idiomatik zum Wortschatz hinzugefügt
"Siehe auch" gestrichen, da wenig Bezug zu diesem Artikel
Schrift-Kapitel grundlegend überarbeitet und stark erweitert --Daniel Bunčić 11:26, 17. Dez. 2006 (CET)
Grammatik-Kapitel gestrafft; dort enthaltene lexikalische Informationen (z. B. Genusunterschiede) ins Wortschatz-Kapitel verschoben
Wortschatz-Kapitel stark überarbeitet, vereinheitlicht und gestrafft. Dabei sind Informationen übrig geblieben, die man vielleicht zum Teil noch einarbeiten könnte; ich habe sie daher unten unter Nicht mehr verwendete Unterschiede untergestellt. --Daniel Bunčić 17:41, 17. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 22.12.2006 (gescheitert mit 5 pro, 3 contra)

Pro Mittlerweile ein mit Fachkompetenz ausgebauter Artikel, der sicher das Prädikat "lesenswert" verdient. 89.48.62.81 18:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Pro – Habe letztes Wochenende selbst fast zwei Tage in die Verbesserung des Artikels gesteckt und bin mit dem Ergebnis nicht unzufrieden; natürlich wäre noch einiges zu verbessern: Für einen exzellenten Artikel ist er zu listenlastig, andererseits bestimmt noch nicht vollständig und mit zu wenig direkten Belegen ausgestattet, zudem bleibt die Frage, wie die bestehenden Unterschiede denn nun zu bewerten sind, in der Schwebe, weil sich die Wikipedianer darauf nicht einigen können. Aber den Kriterien für lesenswerte Artikel scheint mir der Artikel nun zu genügen. Außerdem ist das Thema wichtig, viele Menschen stellen immer wieder genau die Frage, die der Artikel beantwortet. --Daniel Bunčić 21:31, 22. Dez. 2006 (CET)

contra, nicht weil es schlecht wäre, sondern weil es kein Enzyklopädieartikel ist--Decius 00:20, 23. Dez. 2006 (CET)

Wenn es tatsächlich keiner ist, lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber ich verstehe nicht, was ihn formal zu einem nicht-enzyklopädischen Artikel macht. Dass dieses Thema im Brockhaus oder in der Britannica nie zu finden wäre, kann es ja nicht sein, oder? Das ist doch gerade das Tolle an der Wikipedia. --Daniel Bunčić 10:42, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich muss mich Decius grundsätzlich anschließen. Es handelt sich um eine sprachwissenschaftliche Abhandlung/Untersuchung/Aufsatz. Die Enzyklopädie gibt mit bestimmten Begriffen verknüpftes Wissen wieder. Es ist enzyklopädisch, einen Artikel Serbokroatische Sprache zu schreiben (den gibt es ja auch schon) und in diesem auch auf die Unterschiede zwischen den Varianten einzugehen, in enzyklopädisch gestraffter Form. Es gibt einen enzyklopädischen Gegenstand Serbokroatische Sprache(n), aber keinen enzyklopädischen Gegenstand Unterschiede zwischen x und y. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Einbau dieses Themas in den Sprachenartikel vor allem deshalb unterblieben ist, weil der Autor die damit möglicherweise einhergehenden POV-Kriege fürchtet. Das ändert aber nichts daran, dass die Darstellung eben dort hineingehört. Ich schlage daher vor, den Artikel in den Sprachartikel zu verschmelzen, diesen auch in Ganzen noch einmal zu überarbeiten und das Ergebnis dann hier vorzustellen. Hier stimme ich aus den genannten Gründen erstmal contra. --ThePeter 15:08, 23. Dez. 2006 (CET)

Bitte bedenken, dass der Artikelumfang nicht ausufern soll. Wäre die Abhandlung in Serbokroatische Sprache integriert, sollte sie aus praktischen Gründen ausgelagert werden. Tritonus05 17:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Pro – Ursprünglich lediglich angelegt, um zu beweisen wie groß doch die Unterschiede zwischen den Sprachen seien, ist der Artikel nach bald 1000 Edits einschließlich einiger Edit wars inzwischen erheblich neutraler und genauer geworden und beweist für mich inzwischen mehr die Gemeinsamkeiten als die Unterschiede der Sprachen (man stelle sich nur mal vor, man wollte beispielsweise einen solchen Artikel zu den Unterschieden zwischen der deutschen und der niederländischen Standardsprache schreiben). Ich halte den Artikel durchaus für einen Enzyklopädieartikel, inzwischen sogar für einen guten. --Martin Zeise ✉ 11:39, 23. Dez. 2006 (CET)

Zweifelslos ein umfangreicher und sicherlich auch angemessen gründlicher Aufsatz. Nur leider sehe ich darin eher ein Buchkapitel (also etwas für Wikibooks) und keinen Enzyklopädieartikel. Auch der gewählte Titel ist nicht enzyklopädietauglich (siehe Artikel Lemma). Eine geeignete Integration in den Artikel Serbokroatische Sprache würde ich zustimmen, danach könnte das hier zur Abstimmung stehende Lemma gelöscht werden. Also liebe Wikipedia-Autoren, behaltet bitte im Auge, dass ihr an einer Enzyklopädie arbeitet. Fazit: Klares Kontra. --Svеn Jähnісhеn 17:47, 23. Dez. 2006 (CET)

Wikibooks sind übrigens ausschließlich Lehrbücher, während eine Enzyklopädie versucht, das Wissen der Menschheit über die Welt in einem Buch zu sammeln. Zu diesem Wissen würde ich auch den Inhalt des Artikels Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten zählen. Dieser müsste, wenn man ihn in Serbokroatische Sprache integrieren wollte, gleichzeitig auch in Bosnische Sprache, Kroatische Sprache, Montenegrinische Sprache und Serbische Sprache integriert werden. Daher ist es sinnvoller, daraus einen eigenen Artikel zu machen. --Daniel Bunčić 15:21, 25. Dez. 2006 (CET)

IMHO kann man den Artikel sehr gut als ein Lehrbuchkapitel ansehen, damit wäre er perfekt in Wikibooks aufgehoben. Hingegen wurde bereits von anderer Seite wurde angeführt (siehe Beitrag von ThePeter), dass dieser Artikel eher das Ergebnis einer sprachwissenschaftlichen Untersuchung ist. Damit wäre der Punkt 2 von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllt. Ein anderes Beispiel: Wäre Albert Einsteins berühmter Aufsatz "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", der zweifelslos ein wichtigen Bestandteil des "Wissens der Menschheit über die Welt" darstellt, mit den darin enthaltenen Herleitungen und dem gewöhnungsbedürftigen Titel ein enzyklopädietauglicher Artikel? Wenn ja, dann sollte das Original oder die gelungene kommentierte Version aus Wikibooks den Wikipedia-Artikel über die spezielle Relativitätstheorie ersetzen. --Svеn Jähnісhеn 16:34, 25. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es, auf der von dir angeführten Regel nicht rumzureiten, als sei diese gottgegeben, sondern stattdessen dafür zu sorgen, dass sie aufgrund ihrer Schädlichkeit getilgt wird? Es sollte klar sein, dass solche Vorgaben - die in der WP mit Sicherheit nicht von Wissenschaftlern etabliert wurden - nur schaden können. Wenn --Daniel Bunčić als promovierter Slawist hier ein wenig Forschungsarbeit leisten möchte, sollte er doch herzlich eingeladen sein, dies zu tun. Gegenwärtig wäre dies ein Regelverstoß, was man nur als grotesk bezeichnen kann. So lassen sich Fachkräfte, die sich unentgeltlich einzubringen bereit sind, sehr gut vergraulen. Nimmt man die Regel für bare Münze, darf hier ohnehin keine eigenständige Denkleistung erbracht werden, da diese fast immer unter "Theoriefindung" subsumierbar ist. Man nenne bitte einen dt. Professor, welcher für eine Hausarbeit, die Punkt 2 von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllt, einen Schein erteilt. Eine gute HA zum Thema/Lemma X, die den Regeln wis. Arbeitens gerecht wird, darf hier also nicht eingestellt werden. Wenn das so bleiben soll, müsst ihr an dieser blödsinnigen Regel natürlich festhalten. Mir ist der Sinn jedenfalls nicht erkennbar. Die Meinung von --Daniel Bunčić würde mich interessieren. 89.48.60.239 00:43, 26. Dez. 2006 (CET)

Grotesk ist allenfalls, dass du dich hier so aufplusterst, ohne offensichtlich verstanden zu haben, was eine Enzyklopädie ist. --ThePeter 11:05, 26. Dez. 2006 (CET)

Nein, eigene Forschungsarbeit geleistet habe ich hier nun wirklich nicht; die Quellen stehen, wie es sich gehört, am Ende des Artikels. Bitte die Kirche im Dorf lassen, IP, das Verbot eigener Forschung hat schon seinen Sinn. --Daniel Bunčić 16:44, 26. Dez. 2006 (CET)

Pro. Gefällt mir sehr, sorgfältig durchgearbeitet, schön objektiv und erstaunlich gut lesbar. Die grundsätzlichen Einwände halte ich für zu orthodox. Der Text bietet anerkanntes Wissen unter einem originellen Lemma, das man dank seiner Verlinkung problemlos finden wird. Ich denke, man sollte solche Artikel danach bewerten, ob sie fachlich in Ordnung sind und ob sie als Artikel "funktionieren". Auch Letzteres scheint mir hier deutlich gegeben. Kritiker würde ich bitten, näher am Artikel zu argumentieren: Ist der in seiner konkreten Ausformung wirklich konzeptionell problematisch? Ein Contra "aus Prinzip" scheint mir zur Qualitätssteigerung nicht hilfreich. --Mautpreller 12:55, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich halte mich für einen vielleicht nicht orthodoxen aber doch recht strengen Verfechter des Enzyklopädiegedankens, deshalb habe ich ob der von den Contrastimmern aufgeworfenen Kritikpunkte doch recht lange über diesen Artikel grübeln müssen. Zugegebenermaßen handelt es sich um einen Grenzfall, nach reiflicher Überlegung stimme ich aber aus folgenden Gründen mit pro: Was die Theoriefindung angeht: Die IP irrt in zweierlei Hinsicht. Erstens können wir original research unter keinen Umständen tolerieren, zweitens fällt dieser Artikel aber sicher nicht unter diese Kategorie, deshalb spielt dieses Thema hier keine Rolle. Ein Kritikpunkt den ich ernster nehmen kann ist der Vorwurf, es handle sich um eine sprachwissenschaftliche Abhandlung. Tatsächlich würde sich ein solches Lemma nicht in einer gewöhnlichen Enzyklopädie finden, und in der Tat handelt es sich hierbei um einen Teilaspekt des Themas Serbokroatische Sprache. In einem Sprachartikel könnte man diesen Aspekt aber nicht in der selben Breite behandeln, und frei nach "wiki is no paper" halte ich es für durchaus vertretbar, ihn auszulagern. Entscheidend ist für mich aber, dass der Artikel an sich nicht etwa essayistisch sondern in einem durch und durch enzyklopädischen Stil geschrieben ist. Er beweist also, dass man auch zu einem nicht klassisch-enzykloädischen Lemma einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, ebenso wie man zu einem Lemma, dessen Enzyklopädiewürdigkeit völlig außer Frage steht, einen unenzyklopädischen Essay schreiben kann (ich erinnere mich da an einen Beinahe-Schreibwettbewerbssieger, der mit Gedichtsschnipseln um sich schmiss). Will heißen: Wichtig ist weniger Formalismus als der Inhalt, und der hat mich zu meinem positiven Votum (und der wohl längsten pro-Begründnung, die ich jemals geschrieben habe) veranlasst. --BishkekRocks 17:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Das hast du aber schön geschrieben, ich kann das alles nur unterschreiben. --Martin Zeise ✉ 23:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Titel ist schon massiver POV, weil der Artikel wie ursprünglich "Unterschied zwischen den ... Standardsprachen heißen müßte". Hier wird jetzt nur die Meinung einer bestimmen Gruppe von Linguisten verteten, die SKR als Oberbegriff betrachten. Es gibt aber auch andere Meinungen. Daher schlage ich vor, den Titel wieder in die ursprüngliche Form zu bringen. -- Graciosa

Mit der Überschrift Varietäten wäre der Punkt 2 von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllt. Ich schließe mich hier Svеn Jähnісhеn und Graciosa an. --Pigpanter

Anfang

Ich hatte mir schon seit langem vorgenommen, diese Seite einmal komplett zu überarbeiten. Damit habe ich nun angefangen, bin bisher allerdings nur bis zum Phonologie-Kapitel gekommen. Dort habe ich die Ekavisch-Ijekavisch-Geschichte und die mit dem h etwas elaboriert (wozu ich zuerst noch einen Artikel Jat schreiben musste, um darauf verweisen zu können).
Der Unterschied zwischen općina und opština ist nicht phonologisch, sondern lexikalisch (da dies im Serbischen ein Kirchenslavismus mit bulgarischer Lautung ist), der ist also hier gestrichen und wird später bei der Lexik wieder auftauchen.
Kann jemand etwas Genaueres zum Thema unterschiedlicher Akzentuierung sagen? Ich habe den Absatz unverändert stehen lassen, glaube aber nicht so recht daran, dass es hier Unterschiede zwischen Serbisch und Kroatisch gibt. Nach meiner Erfahrung gehen die Trennlinien eher zwischen Stadt und Land. --Daniel Bunčić 00:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Fertig

So, das ist eine ganz schön umfassende Überarbeitung geworden. Ich bin zunächst einmal fertig und wäre froh, wenn jemand anders den Text auf Tippfehler durchsehen könnte. Außerdem wäre ein Blick von einem Kenner insbesondere des Bosnischen nötig, da hier noch einiges offen geblieben ist. Bin gespannt über Euer aller Urteil und natürlich weitere Bearbeitung. --Daniel Bunčić 17:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Lächerlichkeit und Diletantismus

Das Festhalten an der Serbokroatischen Sprache und Deklassierung der jeweiligen Sprachen zu Varietäten ist lächerlich und weltfremd. Träum schön weiter. An der Realtät ändern wird dies nichts, liebe pro Serbokroatisch Autoren ... Perun

Perun, Dein Vorwurf trifft mich nicht:

Ich bin in der Tat der Meinung, dass Serbokroatisch eine plurizentrische Sprache ist.
Ich respektiere aber auch die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und gar Montenegrinisch eng verwandte, aber getrennte Sprachen seien.
Daher kommt meine Meinung in diesem Artikel an keiner Stelle vor. Du wirst den Ausdruck "serbokroatische Sprache" vergeblich suchen, er steht nirgends in dem Artikel.
Die Bezeichnung eines Standards als Varietät ist keine "Deklassierung". Auch Standard-Italienisch ist eine Varietät der italienischen Sprache (neben einer Vielzahl von Dialekten, Umgangssprachen, Fachjargons, Slangs usw.).
Wenn Du nicht verstehst, in welchem Sinne serbokroatisch und Standardvarietät hier gemeint sind, lies bitte meine obige Diskussion mit Capriccio.
Das sollte man übrigens generell tun, bevor man Edit-Wars führt und andere Menschen des Dilet(t)antismus zeiht.

--Daniel Bunčić 08:19, 18. Dez. 2006 (CET)

Sowohl in Kroatien als auch in Serbien betrachtet kaum jemand seine Sprache als Skr. "Skr" ist eigentlich im südslawischen Dialektkontinuum in Bosnien-Herzegowina beheimatet. Warum dieser POV im Titel? Dieser POV wird sich in der D-Wiki sowieso nicht auf Dauer durchsetzen. --- Pigpanter

Neue kroatische Rechtschreibung

Nach nochmaligem Durchlesen habe ich nun doch den folgenden Absatz gestrichen, weil ihm jegliche Quellenangaben fehlen und er sehr schwammig formuliert ist:

In der neuen kroatischen Rechtschreibung ist vorgesehen, dass für die Verneinung ‘ich werde nicht’ zukünftig ne ću genauso erlaubt sein soll wie das bisherige neću (das im Serbischen und Bosnischen immer noch gilt) bzw. dass Letzteres eher vermieden (was heißt das?) werden soll. Kroatische Sprachwissenschaftler (wer?) gehen dabei auf die sprachliche Entwicklung ein und betonen, dass dadurch (und durch andere Maßnahmen) gewisse Zweideutigkeiten (welche?) ausgeräumt werden sollen, die sich in den letzten Jahren angehäuft hätten. Ebenso werden Vereinfachungen und logischere Grammatikregeln für zukünftige Generationen angestrebt.

Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht glaube, was da steht, aber in dieser Form ist dieser Absatz einfach nicht einer guten Enzyklopädie würdig, und ich kann ihn ohne konkrete Quellen nicht verbessern. --Daniel Bunčić 16:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Prosodie

Im Abschnitt "Phonologie" steht etwas zu Unterschieden in der Akzentuierung. Der Hinweis auf die regional unterschiedlichen Realisierungen kann eigentlich wegfallen, da es sich dabei um Variationen handelt, die nicht als standardsprachlich angesehen werden. Zumindest im Kroatischen ist es so. Obwohl die Kroaten das neuštokavische vier-Akzent System kaum verwenden, wird es dennoch als standardsprachliche Norm angesehen. Wie es bei den anderen Standardsprachen aussieht weiss ich allerdings nicht. Hat jemand dazu Quellen?

Ich bin der Meinung, dass das Akzentsystem in allen Standardsprachen identisch ist. Ich lasse mich aber gerne widerlegen!

Aber wie gesagt: regionale und dialektale Unterschiede spielen hier keine (entscheidende) Rolle, ebensowenig umgangssprachliche Varianten, die nicht als standardgemäß angesehen werden. --Dubby 14:32, 26. Dez. 2006 (CET)

Nicht mehr verwendete Unterschiede

Hier sind einige bei der Überarbeitung des Artikels entfallene Informationen untergestellt; wer möchte, kann gern das eine oder andere wieder einbauen und den Punkt dann bitte hier löschen:

Kroatisch/Bosnisch: Živjeli!, Serbisch: Živeli! (ekavisch) oder Na zdravlje! (Zum Wohl! Prost!)
Kroatisch: stupanj, Serbisch/Bosnisch: stepen (Winkelgrad)
Kroatisch: kut, Serbisch: ugao, Bosnisch: ćošak (Winkel, Ecke)
Kroatisch: trokut, Serbisch/Bosnisch: trougao (Dreieck)
Kroatisch: zrak, Serbisch: vazduh, Bosnisch: zrak, vazduh (Luft)
Kroatisch/Bosnisch: svemir, Serbisch: vasiona, svemir (Weltraum)
Kroatisch/Bosnisch: šaka, Serbisch: pesnica (Faust)
Serbisch/Bosnisch: makaze, Kroatisch: nožice, škare (Schere)
Kroatisch/Bosnisch: opušak, Serbisch: pikavac, opušak (Zigarettenkippe)
Kroatisch/Bosnisch: deka, Serbisch: ćebe, deka (Zudecke)
Serbisch/Bosnisch: kašika, Kroatisch: žlica (Löffel)
Kroatisch/Serbisch/Bosnisch: ulje, Bosnisch: zejtin (Öl)
Kroatisch/Bosnisch: sigurnost, Serbisch: bezbednost, sigurnost (Sicherheit)

Kroatisch/Bosnisch: vlastit, Serbisch: sopstven (eigen)
Kroatisch/Bosnisch: osobno, Serbisch/Bosnisch: lično (persönlich)
Kroatisch: osobna iskaznica, Serbisch/Bosnisch: lična karta (Personalausweis)

Kroatisch: (upo)rabiti, Serbisch upotrebiti, Bosnisch: upotrijebiti (benutzen)
Serbisch/Bosnisch: uhapsiti, Kroatisch: uhititi, (festnehmen)
Serbisch/Bosnisch: učestvovati, sud(j)elovati, Kroatisch: sudjelovati, (teilnehmen)

Serbisch: porodica für engere Familie rodbina für weitere Familie, Kroatisch: obitelj für den engeren Begriff der Familie (nur der engste Kreis), Bosnisch: porodica, familija und obitelj als Synonyme für Familie
Kroatisch/Bosnisch: komadić, Serbisch: parče, komadić (Stückchen)

Ich werde es machen: "Uradit ću to", "Uradicu to" (Bosnischen oder Serbisch) - "učinit ću to" oder "napravit ću to" (Kroatisch)

Kroatisch: ravnalo, Serbisch/Bosnisch: lenjir, "lenijar" (Lineal)
Kroatisch/Bosnisch: grah, Serbisch: pasulj (Bohnen)
Serbisch/Bosnisch: vakcina, Kroatisch: cjepivo (Impfstoff)
Serbisch/Bosnisch: pantalone, hlače, Kroatisch: hlače (Hose)
Serbisch/Bosnisch: peškir, Kroatisch: ručnik (Handtuch)
Serbisch/Bosnisch: supa, Kroatisch: juha (Suppe)
Kroatisch/Bosnisch: stranka, Serbisch: stranka, partija (Partei)
Kroatisch: zapovjednik, Serbisch/Bosnisch: komandant (Befehlhaber)
Kroatisch: strojnica, Serbisch/Bosnisch: mitraljez (Maschinengewehr)
Kroatisch: strjeljivo, Serbisch/Bosnisch: municija (Munition)
Kroatisch: topništvo, Serbisch/Bosnisch: artiljerija (Artillerie)

Im Bosnischen und Kroatischen werden Zahlwörter etwas anders abgewandelt als in der serbischen Sprache. Dazu zwei Beispiele:

Bosnisch/Kroatisch: četverica muškaraca, Serbisch: četvorica muškaraca (vier Männer)
Bosnisch/Kroatisch: petero žena, Serbisch: petoro žena (fünf Frauen)

--Daniel Bunčić 17:49, 17. Dez. 2006 (CET)

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