Diskussion:Untoter

Doppeleintrag

Eigentlich denke ich nicht, dass dieser Artikel, auch wen noch sehr kurz, deckungsgleich zu Zombie ist. Andererseits fällt mir gerade auch keine andere sinnvolle Erweiterung ein, als die Liste unter Liste_von_Fabelwesen#Dämonen/Untote vielleicht mit jeweils einer Anmerkung versehen, zu wiederholen. --Johannes Bretscher 22:01, 5. Apr 2005 (CEST)

Würde ich nicht als Doppeleintrag bezeichnen. "Untoter" ist ein Oberbegriff, der Artikel "Zombie" eine genauere Beschreibung eines der erwähnten Wesen. In der englischen Wikipedia wurde dieser vermeindliche Konflikt nicht gesehen. Beide Artikel so wie sie sind behalten. --W.W. 00:18, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich hab den Kasten mal todesmutig einfach so rausgenommen, steht da seit über nem Monat, der Einsteller meldet sich nicht und ich kann beim besten Willen keinen Doppeleintrag erkennen.--griesgram 20:29, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht ob dieser Verweis auf Freddy Krüger sein muß

Warcraft

Ich finde, der Teil über "Warcraft" hat nur am Rande mit dem Thema zu tun und sollte gelöscht werden.

Außerdem heißt nur die Fähigkeit exhumieren in wirklichkeit erzeugt der fleischwagen ja leichen, er buddelt sie nicht aus

Habe gerade keine Zeit, aber vielleicht erbarmt sich jemand und kopiert den Warcraft-Kram zu den sicher existierenden Einträgen Warcraft und World of Warcraft. Hier können Verweise stehen, etwa "Untote spielen in vielen Computerspielen wie Warcraft und World of Warcraft eine Rolle." --80.131.29.204 12:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Äh, der Fleischwagen erzeugt garnichts. Er sammelt nur auf / legt ab. Der Friedhof erzeugt Leichen. [unsigniert]

Ich bin mit dem Umfang des Warcraft-Teils auch nicht glücklich, habe den jetzt aber erstmal nur gestrafft. Den Vorschlag von IP, einfach allgemein auf Computerspiele zu verweisen, finde ich eigentlich noch besser. Jemand Einwände? Sonst ändere ich das demnächst nochmal entsprechend. --Das Q 11:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vernichten von Untoten

Es gibt in der Literatur oder auch in Filmen oder Computerspielen immer wieder Jäger, welche die Untoten jagen. ich finde das sollte hinzugefügt werden. Wie vernichtet man Untote? Ich meine sowohl in der Mythologie und in der Fantasiewelt.

mfg

--Schämök 14:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

warum wurde das revertiert? weil's von einer IP kam oder aus speziellen gründen? inspektor godot 16:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

weil die IP das nicht nur dort, sondern massenweise in alle mögliche Links eingestellt hat, die auch nur leicht mit dem Literaturgegenstand zu tun hatten. Zudem hat die IP auf Ansprachen erstmal nicht reagiert. --Krawi Disk Bew. 19:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

naja - passt ja auch überall ganz gut hin, oder? inspektor godot 20:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

fand ich jetzt weniger. --Krawi Disk Bew. 20:56, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal zur Literatur - irgendwie sieht das derzeit alles andere als überzeugend aus. Zuerst einmal: gibt es zu den Büchern Kremer (2006) und Schürmann (1990) noch weitere Angaben? So konnte ich im KVK nämlich nichts finden... --Svencb 13:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

Vampir

"Am bekanntesten ist das Blutsaugen der Vampire" - abgesehen von dem Schreibfehler (Am Bekanntesten, nicht am bekanntesten) wird hier die Eigenschaft des Blutsaugens hervorgehoben, die, wie unter Vampir auch erwähnt, keine Eigenschaft des mythologischen Vampirs ist

wenn du dich schon so aufspielen willst dann bitte signieren, und 2. für den vampier gibt es keine belege oder quellen, was er macht oder wie er lebt...und so weiter, da er ein fabelwesen ist! und wenn du den roman Dracula gelesehen hast, weisst du was mit dem begriff VAMPIER gemeint ist, den dieses buch war die geburts.stunde des uns bekannten Vampiers, auch der alte volksmund erzählt von blutsaugenden untoten. --84.187.184.202 00:57, 4. Mai 2010 (CEST)

philosophische Perspektive

Im englischen Beitrag gibt es einen kurzen Abschnitt zur philosophischen Perspektive: Jaques Derrida - von dem weiss ich nichts. Aber Slavoj Zizek bezieht sich ebenfalls öfters auf "Untote" (im Sinne Kantens ein "unendliches Urteil" - im Gegensatz zum "negativen Urteil"): "Untot" ist nicht einfach nur "nicht lebendig", sonder weist auf etwas hin, das über das hinausgeht. Das Gegenteil von Tot ist "nicht tot" ("negatives Urteil"), das wäre eine einfache Verneinung. "Untot" hingegen verweist auf ein mehr, insofern es auch auf etwas totes im Lebenden bzw. etwas lebenden im Toten hinweist. - So ganz habe ich es nicht verstanden, aber so glaube ich umschreibt er es u.a. hier [Die Kunst der Gerechtigkeit] - also falls sich jemand besser auskennt, könnte man es ja in den Artikel einarbeiten. --Andi D 14:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Unterschied Wiedergänger - Untoter

Ich habe den Eindruck, dass Wiedergänger und Untoter nicht so recht voneinander abgegrenzt sind und willkürlich mal so, mal so verlinkt. Kann man der untershcied abgrenzen oder sollte man die Artikel zusammenführen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:45, 12. Sep. 2014 (CEST)

Biopolitik

Ich denke dieser Abschnitt kann gelöscht werden. Die angebliche "umgangssprachliche" Verwendung des Begriffs "Untoter" für Demenzkranke oder Komapatienten ist mir selbst noch nie begegnet und wird nur durch einen Vortrag belegt, bei dem das offenbar nur am Rande und anekdotisch vorkommt. Ich glaube, das ist nicht relevant und auch nicht belegt. Außerdem ist der Abschnitt auch schlecht formuliert und enthält unbelegte Wertungen, Meinungsäußerungen und Assoziationen.--Jordi (Diskussion) 20:27, 22. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 20:54, 22. Nov. 2017 (CET)

Supi, danke.

Habe mir den (sehr interessanten und hörenswerten) Vortrag von Hans Werner Ingensiep einmal komplett angehört. Das Wort oder der Begriff "Untoter" kommt da überhaupt kein einziges Mal vor. Es geht da um den Begriff des "Vegetierens" und den im Englischen manchmal benutzten Begriff "human vegetable", um bestimmte Bewusstseinsstufen des Menschseins (etwa Wachkoma) mit dem Dasein von Pflanzen zu analogisieren. Das Wort "untot" kommt nur im Titel der Webseite bzw. Veranstaltung vor. Inhaltlich irgendwie mit "untot" in Zshg. zu bringen wäre in dem ganzen Vortrag allenfalls ein Satz bei Minute 47, wo Ingensiep eine Position Peter Singers wiedergibt ("Sie sind biologisch lebendig aber nicht biografisch lebendig"). Der Beleg kann folglich nicht einmal die Tatsache nachweisen, dass "umgangssprachlich" für Demenzkranke oder Komapatienten der Ausdruck "Untoter" benutzt würde, geschweige denn alles andere, was in dem umseitigen Absatz „Biopolitik“ gesagt wird. Ich nehme das also raus (Nachtrag: den Link zu dem Vortrag verschiebe ich zu den Weblinks in Hans Werner Ingensieps Personenartikel, wo er nützlich ist).

Was ich nicht weiß, ist, ob man auch den Link unter Weblinks zu dem Kongress entfernen soll. Der heißt immerhin "Die Untoten", und es gibt offenbar auch einen Beitrag von einem anderen Autor, aus dem sich allgemeine Hinweise zum Begriff "Untoter" entnehmen lassen (vgl. Fußnote 1). Den Weblink kann man darum glaube ich stehen lassen.--Jordi (Diskussion) 23:55, 22. Nov. 2017 (CET)

Der Weblink bietet für mich keine weiterführenden Infos zum Artikelinhalt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 23. Nov. 2017 (CET)

Von mir aus kann er eigentlich auch weg. Ich dachte nur, weil die Veranstaltung das Wort "Untote" als Aufhänger benutzt, um sehr unterschiedliche Themen (Herzchirurgie, Hirntod, Zombiefilme) zu behandeln, und weil außerdem einige Basisinformationen zu dem Stichwort aus einem Einführungsaufsatz zu dieser Veranstaltung entnommen sind (vgl. Fußnote 1), könnte man den Link mit etwas Wohlwollen vielleicht doch stehen lassen. Bei Weblinks sind rein assoziative Ergänzungen ja nicht verboten. Wirklich aussagekräftig finde ich den Link aber auch nicht.--Jordi (Diskussion) 22:45, 23. Nov. 2017 (CET)

Das Einführungskapitel zu dem Begleitband Wir Untote! von Markus Metz und Georg Seesslen (vgl. Fußnote 1) lässt sich in der Google- [1] und Amazon-Vorschau [2] praktisch komplett einsehen. Als Beleg für die Aussage in der Artikeleinleitung taugt das kaum; die Popkultur kommt da zwar vor, Zombies als moderner Kulturausdruck sind oft genannt und werden mit "Untoten" gleichgesetzt; von Wiedergängern ist in dieser Einleitung aber gar nicht die Rede und Vampire kommen nur einmal (in einer Aufzählung zusammen mit RoboCops, Pilleneinwerfern, Junkies, Bürokraten, Fließbandarbeitern, Soldatenmaschinen und Maschinensoldaten) vor; außerdem ist ein so allgemeiner Verweis auf den extrem vielschichtigen kulturwissenschaftlichen Einleitungsaufsatz der Herausgeber (S. 7–38) ohne spezifische Stellenangabe als Beleg für eine konkrete Aussage hier im Artikel meiner Ansicht nach sowieso viel zu unscharf.

Der fragliche Satz ist auch so allgemein und im Grunde ganz unstrittig, so dass man das m.E. auch ohne Beleg in der Artikeleinleitung stehen lassen kann.

Was man machen könnte und wofür dieser Aufsatz auch tats. als Beleg dienen kann, wäre ein genereller Hinweis, wonach das Thema "Untote" von Life Sciences und Kulturwissenschaften aufgenommen und unter diversen Perspektiven zur Beleuchtung des Spannungsfelds zwischen Leben und Tod in der modernen Kultur und Biowissenschaft herangezogen wird (mit "tot" assoziierte Lebensformen, Fragen der Lebensverlängerung, Tod und Medizin, in diesem Kontext dann auch Themen wie Koma oder Demenz, die in dem Text alle vorkommen).--Jordi (Diskussion) 00:09, 25. Nov. 2017 (CET)

"christlich"

"In Kulturen wie der christlichen, *** Lebende über das Grab hinaus Beziehungen mit den Toten unterhalten." Es mag sicherlich Menschen geben, die meinen dies zu tun. Das ist allerdings nicht christlich. Es gibt Religionen mit Ahnenkult, da wäre das zutreffend.

"Christlich geprägt ist dagegen die Ansicht, die wiederkehrenden Toten fänden nach ihrer Erlösung ihre ewige Ruhe in Frieden bei Gott." Der Glaube an wiederkehrende Tote ist nun gar nicht christlich. Ansonsten wird christlich durchaus geglaubt, dass jeder Mensch nach seiner Erlösung ewige Ruhe in Frieden bei Gott findet.

Sebastian (nicht signierter Beitrag von 212.172.216.69 (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2019 (CEST))

Stammt beides aus der Quelle. Die Einwände scheinen mir evangelikal geprägt und damit unhistorisch.

Zum ersten Einwand: Dass in der christlichen Kultur seit Antike und Mittelalter Lebende über das Grab hinaus Beziehungen mit den Toten unterhalten ist in der Literatur breit belegt und unbestreitbar (von den Totenmählern am Grab in der Anfangszeit bis zum Memorialwesen im Mittelalter, vgl. auch die Literaturzitate auf der Diskussionsseite des verlinkten Artikels).

Zum zweiten Punkt (letzter Satz): Genau das ist der Punkt, auf den Fischer hier abstellt.--Jordi (Diskussion) 23:27, 7. Okt. 2019 (CEST)

Auch heute ist die Meinung, Beziehungen zu Toten zu unterhalten, ungewöhnlich. Das mag in vorchristlicher Zeit anders gewesen sein. Eine christliche Kultur ist erst nach Christus möglich. Diese Meinung ist nicht Teil der christlichen Religon, sondern eines Ahnenkultes.

Ich bitte darum, den christlichen Bezug zu entfernen. Sebastian (nicht signierter Beitrag von 212.172.216.69 (Diskussion) 20:37, 9. Okt. 2019 (CEST))

Wie gesagt, das ist eine evangelikale Deutung, die mit der realen Geschichte und auch mit der realen Gestalt des Christentums nichts zu tun hat. Selbstverständlich ist heute die Meinung, Beziehungen zu Toten zu unterhalten, ungewöhnlich. In der Antike und im Mittelalter war sie das aber nicht, sondern gehörte gerade auch zum Christentum dazu, weil es nach christlicher Auffassung eben eine Weiterexistenz nach dem Tode gibt und die Beziehungen zu dem Verstorbenen mit dessen Tod nicht abreißen, sondern beispielsweise in Liturgie, Stiftungswesen und Gebet oder früher auch in den Totenmählern am Grab weitergepflegt wurden.

Da dieser Bezug auch in der verwendeten Quelle explizit erwähnt ist, gibt es da nichts zu entfernen.--Jordi (Diskussion) 10:28, 13. Okt. 2019 (CEST)