Diskussion:Vaginale Orgasmusunfähigkeit

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Zur Artikelerweiterung

Diese beiden Quellen eignen sich bestimmt zur Artikelerweiterung. Es wäre sehr schön, wenn interessierte (und einigermaßen Kompetente ;-) Mitarbeiter diese Job aufgreifen würden. WP und meine Wenigkeit danken im Voraus! Grüße -- Muck (Diskussion) 01:34, 19. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Quellen. Sigusch habe ich eingefügt. Bei SFU Wien ist etwas sonderbares passiert. Ich bin auf einen Text gestoßen, in den Google-Suchergebnissen in Zeile 5 sieht man ihn noch. Ich habe ihn verwendet und danach war das auf einmal weg, habe es nochmal gesucht und nicht gefunden. Deshalb habe ich die Passage dann wieder entfernt. Will ja nichts "unbelegtes" schreiben. Sciencia58 (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2022 (CET)
Oh je, meine Augen! Es steht genau da, wo ich es vorher gesehen hatte: "Durch ihre physiologischen Erkenntnisse konnten Masters und Johnson die psychoanalytische Unterscheidung zwischen klitoralem und vaginalem Orgasmus endgültig und entschieden verwerfen. Statt getrennter Einheiten zeigten die Forscher, dass Klitoris und Vagina durch ein Netzwerk von Nerven und Muskulatur verbunden sind, die zusammen die weibliche sexuelle Reaktion ausmachen" Seite 11 oben.
Soll ich pausieren, bis ich gar nichts mehr sehe, oder soll ich weitermachen, solange ich noch was sehe? Sciencia58 (Diskussion) 08:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Moment mal

Gut, dass es den neuen Artikel gibt. Man könnte später von Marie Bonaparte und CUMD hierhin verlinken.

Im Abschnitt "Heutige Sichtweise" werden "Vaginale Orgasmusunfähigkeit" und "Sexuelle Dysfunktion" quasi gleichgesetzt.

Früher wurde das als sexuelle Dysfunktion angesehen, nachdem Freud die Bedeutung der Klitoris mit seinen Abwertungen heruntergespielt hatte. Seiner Ansicht nach war ein "reifer Orgasmus" der Frau ja rein vaginal. (War seine Ehefrau gut im Vortäuschen? Wollte sie nicht "unreif" erscheinen?)

Wir wissen, dass Nicht-Auslösung des Orgasmus durch ausschließliche vaginale Stimulation das Normale ist. Je nach Studie kommen zwei Drittel (+/-) der Frauen beim Vaginalverkehr nur, wenn gleichzeitig die Klitoris stimuliert wird. Das gilt keinesfalls als sexuelle Funktionsstörung.

Hier sollte ersichtlich werden, dass das für den Abschnitt als Quelle verwendetete Buch nicht die gesamte heutige Sichtweise wiederspiegelt, sondern die der Autoren aus der Psychologie, die mal wieder alles nur als psychologische Symptomatik deuten.

Bekommt die Frau rein vaginal keinen Orgasmus, weil sie eine Neurotikerin ist? Oder wird sie neurotisch nach endlosen Frustrationen, die infolge des Ignorieren ihrer Klitoris eintreten?

Klar spielt auch die Psyche eine wichtige Rolle, Kindheitstraumata, Erziehungsfehler usw. aber eben nicht allein. Wir bräuchten in dem Abschnitt eine klare Differenzierung zwischen früheren Sichtweisen und den vielfältigen heutigen Erkenntnissen. Sciencia58 (Diskussion) 09:25, 12. Mär. 2022 (CET)

Ja, das sehe ich ähnlich. Ich habe deshalb das aktuelle Lehrbuch von Beier et al. hinzugefügt. Die aktuelle Sexualmedizin ist allerdings ziemlich ratlos, was die Ätiologie der weiblichen Orgasmusstörungen angeht. --2003:EC:2708:AA49:ECA9:1B3:D750:59B6 19:19, 12. Mär. 2022 (CET)
Sowohl das Wort Störung als auch das Wort Unfähigkeit unterstellen, dass es an inneren Ursachen bei der Frau läge. Meistens ist es nicht so, sondern die Unfähigkeit besteht auf Seiten des Partners, der die Erfordernis der vorherigen und gleichzeitigen Klitorisstimulation nicht beachtet und außerdem ihren Bewegungsrhythmus durch seinen dominierenden Bewegungsrhythmus stört, das ist dann die Störung. Es können auch psychische, neurologische und gesundheitliche Gründe vorliegen, die den Orgasmus bei der Frau verhindern, das muss aber hier im Artikel genau differenziert werden, sonst sind wir wieder auf der alten Schiene, wenn die Frau nicht kommt, müsse bei ihr etwas nicht stimmen und der Mann braucht sich nicht zu erkundigen, was er eventuell besser machen könnte.
Das Konzept der "vaginalen Orgasmusunfähigkeit" beruht an sich schon auf einem Irrtum. Man könnte auf den Mann bezogen von "analer Orgasmusunfähigkeit" sprechen, wenn er von analer Penetration allein nicht kommt, ohne dass gleichzeitig sein Penis stimuliert wird. Das würde allerdings niemand als "Unfähigkeit" oder "Störung" bezeichnen.
Wir haben jede Menge Fachliteratur im Artikel Orgasmus und in der neuen Version des Artikels Vaginalverkehr (noch in meinem BNR), mit der man hier zur Differenzierung der Ursachen ein paar Sätze dazu schreiben kann. Sciencia58 (Diskussion) 08:06, 13. Mär. 2022 (CET)

Abschnitte "Bedeutung der Klitoris" und "Psychologische und medizinische Ursachen"

Die einzige heutige Sichtweise auf "vaginale Orgasmusunfähigkeit" ist: Irrtum. Mehr muss in diesem Artikel nicht stehen. „Bedeutung der Klitoris“ und „Psychologische und medizinische Ursachen für sexuelle Funktionsstörungen“ sind in den entsprechenden Artikeln besser aufgehoben als in diesem nur medizinhistorisch relevanten Lemma. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:27, 13. Mär. 2022 (CET)

+1 --Andrea (Diskussion) 06:17, 15. Mär. 2022 (CET)
Sehe ich nicht so. Der Abschnitt "Bedeutung der Klitoris" verdeutlicht mMn mit seinen Ausführungen den sonst äußerst kurzen Abschnitt "Heutige Sichtweisen" und hat von daher auch und besonders hier im Artikel genau an der Stelle seine Berechtigung.
Auch der Abschnitt "Psychologische und medizinische Ursachen", der eigentlich "Ursachen von Orgasmusstörungen'" lauten sollte, hat in meinen Augen auch hier seine Berechtigung, denn er gehört zur Themengrppe Orgasmusunfähigkeit und damit auch zu "Vaginale Orgasmusunfähigkeit". Sinnvoll wäre allerdings ein Verweis auf Orgasmus#Körperliche_Einschränkungen und Sexuelle Dysfunktion, wo derartige Ausführungen ebenfalls enthalten sind oder noch ergänzt werden sollten. -- Muck (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2022 (CET)
Aber wer sucht etwas zu Orgasmusstörungen unter dem historischen Lemma „Vaginale Orgasmusunfähigkeit“? Alte Psychoanalytiker? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:54, 14. Mär. 2022 (CET)
Nein, auch die nicht! --Andrea (Diskussion) 06:17, 15. Mär. 2022 (CET)
Auch Laien finden diesen Artikel, besonders Menschen, die von ihren ersten Erfahrungen enttäuscht sind, weil sie sich etwas anderes erhofft hatten aufgrund überlieferter überholter Vorstellungen, die ja durch schlechte Pornos ständig am Leben gehalten werden.
Du weißt, dass das ein medizinhistorisches Lemma ist, aber die Laien, die es nicht wissen und sollen hier eine allgemeinverständliche Erklärung finden und die Begründungen, warum der Begriff inzwischen obsolet ist. Das ist ein kurzer Artikel, noch kürzer braucht er nicht zu sein, nur weil ein ein paar Fachleute unterwegs sind, die eh schon alles wissen. Sciencia58 (Diskussion) 20:36, 14. Mär. 2022 (CET)
Die jungen Leser googeln nicht nach "Orgasmusstörungen", sondern nach "vaginaler Orgasmus", wenn es damit nicht geklappt hat. Dann sind sie hier richtig und bekommen die Auskünfte, nach denen sie gesucht haben, einschließlich der Rückmeldung, dass ihre Erwartungen auf einem überholten Konzept beruhen, dass sich ein paar verschrobene Psychos sich vor fast 100 Jahren mal ausgedacht hatten. Sciencia58 (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2022 (CET)
Bitte private Überzeugungen für sich behalten! --Andrea (Diskussion) 06:17, 15. Mär. 2022 (CET)
Ich finde, der Begriff "vaginale Orgasmusunfähigkeit" ist ein wichtiger Begriff der klassischen Psychoanalyse und gehört daher in einer gute Enzyklopädie, in der auch viele andere medizinhistorische Begriffe stehen. --Frank Johansson (Diskussion) 11:45, 16. Mär. 2022 (CET)
Da bist Du ja. Wie schön!
Ich hätte zwei Fragen an Dich:
  1. Was verstehst Du unter „der klassischen Psychoanalyse“?
  2. Wer außer Hitschmann & Bergle hat den „Begriff "vaginale Orgasmusunfähigkeit"“ verwendet?
Als Artikelersteller könntest Du doch bestimmt zu der besonders wichtigen zweiten Frage was sagen. Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 12:23, 16. Mär. 2022 (CET)
Hallo!
Zu 1: ich meiner die PSA 1900-1939
zu 2: Helene Deutsch, Wilhelm Reich (wobei er den Begriff der orgastischen Impotenz präferierte)
Es grüßt --Frank Johansson (Diskussion) 13:21, 16. Mär. 2022 (CET)
Danke!
Zu 1: interessante Zusammenfassung ziemlich verschiedener Zeiten (siehe: Geschichte der Psychoanalyse). Bei Schultz-Hencke würde ich mich zum Beispiel schwer tun, ihn zur klassischen Psa zu rechnen. Aber egal. Das mögen Andere anders sehen.
Zu 2: Das war vielleicht ein Missverständnis. Ich meine nicht, wer über das Thema geschrieben hat – das waren ja viele –, sondern wer exakt die Begrifflichkeit „vaginale Orgasmusunfähigkeit“ (und nicht irgendetwas Ähnliches) verwendete. Und wenn Deutsch und Reich diese Begriffe tatsächlich verwendet haben, wäre eine Quellenangabe schon schön, denn beide haben ja ziemlich viel publiziert. Besonders schön wäre, wenn Du noch sagen könntest, ob sie diese Begriffe übernommen oder lediglich Hitschmann & Bergle zitiert haben. Das macht ja einen Unterschied. Und damit verständlich wird, warum ich an der Stelle so pingelig bin: es geht hier um die Frage, ob diese Begriffskombi damals tatsächlich etabliert war – was ich bezweifle.
Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 13:56, 16. Mär. 2022 (CET)

Begriffsetablierung

Ich möchte auf meinen Beitrag in der RM Qualitätssicherung von 01:40, 23. Feb. 2022 (CET) verweisen. Wie dort dargelegt, handelt es sich beim Lemma um eine Begriffsetablierung, noch dazu in Form einer Hypallage. Den Richlinien zufolge sollen „nicht etablierte Termini“ nicht als Lemma verwendet werden. Es ist nicht einmal ein historisches Lemma, denn die Behauptung das Lemma in dieser Form („vaginale Orgasmusunfähigkeit“) sei „ein Begriff der klassischen psychoanalytischen Literatur der 1920er und 1930er Jahre“ ist vollkommen unbelegt, vielmehr wird es so, als Begriff, nur ein(!) einziges Mal in der historischen Literatur verwendet. Ich wollte die Artikelinhalte nun eigentlich nach Frigidität überführen und das Lemma als WL behalten (schlimm genug, das ist sprachlich wirklich schrecklich), sehe aber gerade, dass der Artikel in den letzten Tagen deutlich ausgebaut wurde und dafür nun eventuell zu umfangreich ist. Ich würde den Artikel daher, wie auch bereits auf der RM QS vorgeschlagen, nach „Unfähigkeit zum vaginalen Orgasmus“ verschieben - aber vielleicht hat jemand eine bessere Idee für ein Lemma oder ein mögliches WL-Ziel. So kann es jedenfalls nicht bleiben. --Benff 02:23, 15. Mär. 2022 (CET)

+1
Ich stimme Dir mit einer Ausnahme vollinhaltlich zu und plädiere für einen Löschantrag, auch wenn ich für die Löschdiskussion Entgleisungen fürchte. Die Behauptung, das Begriffspaar sei „ein Begriff der klassischen psychoanalytischen Literatur der 1920er und 1930er Jahre“ ist nicht nur „vollkommen unbelegt“, sondern auch falsch.
Es handelt sich nicht um einen etablierten Terminus.
Auch Unfähigkeit zum vaginalen Orgasmus wäre doch Begriffsetablierung oder nicht?
Wichtige Artikelinhalte sind in anderen Lemmata besser aufgehoben.
Mindestens bedauerlich finde ich, wenn die Disk auch dieses Artikels mal wieder zur Ausbreitung persönlicher Meinungen mit teils krude anmutenden Fragen mißbraucht wird (s.o. Aussagen über Freuds Privatleben: „War seine Ehefrau gut im Vortäuschen? Wollte sie nicht "unreif" erscheinen?“) --Andrea (Diskussion) 06:38, 15. Mär. 2022 (CET)
<offtopic> Ausbreitung persönlicher Meinungen betreffend zitiere ich aus obigem Abschnitt: „Sowohl das Wort Störung als auch das Wort Unfähigkeit unterstellen, dass es an inneren Ursachen bei der Frau läge. Meistens ist es nicht so, sondern die Unfähigkeit besteht auf Seiten des Partners...“ sagt eine, die laut Selbstauskunft auf ihrer Benutzerdisk als Biologin und Gymnasiallehrerin gewiss nicht die Expertise hat, zu beurteilen, was meistens die Ursache ist. Da fragen wir doch bitte lieber Vertreter anderer Disziplinen. SCNR --Andrea (Diskussion) 07:07, 15. Mär. 2022 (CET)
Lisa Appignanesi, John Forrester: Die Frauen Sigmund Freuds. (Aus dem Englischen von B. Rapp und U. Szyszkowitz) 2. Auflage, dtv, München 1996. --Sciencia58 (Diskussion) 08:10, 15. Mär. 2022 (CET)
Benff, ich hatte mich auch über das Lemma gewundert, das war mir so noch nie untergekommen. Angelegt wurde der Artikel von Frank Johansson mit dieser Formulierung: "In der klassischen psychoanalytischen Literatur wird die Frigidität der Frau definiert als die vaginale Orgasmusunfähigkeit." Demnach würde es zu Frigidität gehören. Dann kam ein Edit, mit dem das so umformuliert wurde: "Vaginale Orgasmusunfähigkeit ist ein Begriff, mit dem in der psychoanalytischen Literatur der 1920er und 1930er Jahre weibliche Frigidität definiert und beschrieben wurde."
Auch im Artikel Frigidität wird die "vaginale Orgasmusunfähigkeit" als weibliche Sexualstörung bezeichnet. "Sexualstörung" ist ein sonderbares Wort, klingt wie eine Pathologisierung. Ich kenne "sexuelle Funktionsstörung". Ich glaube auch, dass es Sinn machen würde den Artikel Frigidität zu überarbeiten, auszubauen und die hier in diesem vorgenommenen Differenzierungen dort einzuarbeiten. Ausbleiben des Orgasmus bei nur vaginaler Stimulation kann ein Abschnitt im Artikel Frigidität werden. Sciencia58 (Diskussion) 08:58, 15. Mär. 2022 (CET)
Nicht nur, aber auch Friedemann Pfäfflin, der allerdings Sexualwissenschaftler ist, kennt das Wort Sexualstörung und es ist ziemlich egal, wer es für ein „sonderbares Wort“ hält. --Andrea (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2022 (CET)
Besserer Link zum Pfäfflin-Artikel mit weiterführender Literatur, in der der Begriff ebenfalls auftaucht. Und nur, weil hier der Eindruck vermittelt wird, das Wort wäre „sonderbar“ und würde vielleicht in wissenschaftlichen Zusammenhängen nicht verwendet. --Andrea (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2022 (CET)
Benff, "Vaginale Orgsamusunfähigkeit" ist zwar keine Begriffsetablierung, er wird in der Literaturquelle, auf die sich das Lemma bezieht, als Definition verwendet. Dennoch fände ich es für die Übersichtlichkeit sinnvoll, alles im Artikel Frigidität unterzubringen. Sciencia58 (Diskussion) 09:29, 15. Mär. 2022 (CET)
Sorry, aber nur weil irgendjemand irgendwann mal einen Begriff geprägt oder verwendet hat, ist er noch lange nicht „etabliert“! Beier beispielsweise prägte den Begriff „Reproversion“ und versuchte erfolglos, ihn zu etablieren, als er den Begriff sogar im Titel seiner Habilitation verwendete. --Andrea (Diskussion) 10:05, 15. Mär. 2022 (CET)
Sti, es ist so, wie Du oben geschrieben hast, es handelt sich nicht um eine "Einführung nicht gebräuchlicher Termini", sondern um ein medizinhistorisches Lemma. Akuter Handlungsbedarf besteht nicht. Die Synthese aus allen bisherigen Beiträgen sehe ich darin, dass es als Abschnitt in den Artikel Frigidität eingefügt werden könnte. Momentan habe ich leider nicht die Muße, mich mit darum zu kümmern, zumal die Inhalte von verschiedenen Autoren stammen. Sciencia58 (Diskussion) 11:10, 15. Mär. 2022 (CET)

Dürften wir tatsächlich von einem „medizinhistorisch relevanten Lemma“ ausgehen, wie Sti oben schreibt, ließe sich dazu Sekundärliteratur finden. Darin ist Sti Meister. Warten wir also ab. Bis dahin zitiere ich aus der bereits mehrfach verlinkten Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung:

MfG --Andrea (Diskussion) 14:27, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich verstehe die Argumentation „Begriffsetablierung“ nicht. Das ist eine Regel, die sich gegen Begriffe richtet, die die Wikipedia erfunden hat. Hier ist doch unstreitig, dass VO einmal ein wissenschaftlicher Terminus war. Historische Fachbegriffe bleiben Fachbegriffe, egal ob sie später verlassen werden oder nicht. Gerade in der Psychiatrie ist es alltäglich, dass Namen und Konzepte verlassen werden. So wie Hysterie, Neurose, und Schizophrenie. Oder in anderen medizinischen Fachgebieten Iatrotheologie, Viersäftelehre, Behaviorismus, und zahllose andere. Da Freud und die übrigen frühen Psychoanalytiker heute noch gelesen werden, gehören ihre Konzepte hierher. –MBq Disk 15:33, 15. Mär. 2022 (CET)
Man möchte schier verzweifeln. Doch, es ist strittig, dass der Begriff „V a g i n a l e O r g a s m u s u n f ä h i g k e i t“ einmal ein etablierter wissenschaftlicher Terminus war. Dass das Konzept des vaginalen und klitoralen Orgasmus mit der Unfähigkeit so etwas zu erleben, historisch wissenschaftlich bestand, bestreite ich nicht, ob es etabliert war, vermag ich nicht zu beurteilen. Es geht mir nicht um das Konzept (Theorieetablierung), sondern um den Begriff (Begriffsetablierung). Das könnte man eigentlich an meinem Vorschlag für ein anderes Lemma erkennen. Ich beziehe mich in WP:TF konkret auf: „Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt.“ Nach meinem Verständis gilt das auch für „... jedoch keinen etablierten Terminus gab.“ Da hat einmal(!) jemand was in schlechtem Deutsch formuliert (vaginal bezieht sich nicht auf die Unfähigkeit, sondern auf den Orgasmus; es reicht doch, sich jeden Abend im Wetterbericht die „atlantischen Tiefausläufer“ anhören zu müssen; ja, die kann man als etablierten Begriff ansehen), schon wird daraus in Wikipedia „ein Begriff der klassischen psychoanalytischen Literatur der 1920er und 1930er Jahre“. Ein Lemma für das Phänomen, wegen mir (mit einer WL wäre ich natürlich auch einverstanden), aber nicht für einen Begriff (bzw Begriffspaar, wie Andrea es nannte), der nicht nachweislich etabliert war. --Benff 18:10, 15. Mär. 2022 (CET)
Du musst nicht verzweifeln. Wenn ein Teil der Inhalte in Orgasmus oder Frigidität verlagert wird, ist der Streit begraben. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2022 (CET)
Ich habe gerade nicht die Zeit, die Literatur dazu heraus zu suchen. Hier nur zwei Hinweise: [1] [2]. Vielleicht hat auch jemand Zugang zu [3] Meiner Erinnerung nach ging die Auseinandersetzung um diese Theorie unter Psychoanalytikern bis in die 1950er Jahre, meist im Zusammenhang mit Frigidität. Darum meine ich, dass es (nur noch) ein medizinhistorischer Begriff ist (dabei nehme ich die Geschichte der Psychoanalyse mit in die Medizingeschichte im Wissen darum, dass man dies nicht tun muss). Ich stimme jetzt Sciencia58 zu beim Vorschlag, das Ganze in Frigidität zu behandeln. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:42, 15. Mär. 2022 (CET)
P.S. Ich habe eben noch mal Orgasmus gelesen - auch dort könnte diese historische Perspektive an passender Stelle ergänzt werden. Types of Orgasm in Women; A Critical Review and Redefinition. Jules Glenn, M.D., Eugene H. Kaplan, M.D. habe ich inzwischen bekommen, vielen Dank! Gruß, --Sti (Diskussion) 16:19, 15. Mär. 2022 (CET) P.S. „Types of Orgasm...“ bringt nichts Neues zum Thema. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2022 (CET)
Da auch ich nicht verzweifeln möchte, werde ich mich nun aus der Diskussion verabschieden und fasse schlussendlich meine Position noch einmal zusammen:
  • Vaginale Orgasmusunfähigkeit war kein Terminus „der psychoanalytischen Literatur“.
  • Diese Mehrwortbenennung wurde einzig von Hitschmann & Bergler benutzt. Weitere Verwendung ist nicht belegt. Deswegen halte ich sie nicht für lemmageeignet.
  • Unstrittig war die Auseinandersetzung über vaginalen vs. klitoralen Orgasmus Gegenstand psychoanalytischen Literatur.
  • Ein neues Lemma, das sich speziell dieser Kontroverse widmet, könnte ich mir vorstellen, müsste aber über Hitschmann & Bergler deutlich hinausgehen.
  • Alternativ halte ich eine Verlagerung der Inhalte in die Artikel Frigidität und/oder Orgasmus für sinnvoll – allerdings von den Stilblüten bereinigt.
  • Nach Verlagerung bzw. Verfassen eines Artikels über die genannte Kontroverse sollte das Lemma aufgegeben bzw. in eine Weiterleitung überführt werden.
  • Lnl: warum der Artikelersteller – umseitiger Artikel war sein zweiter Edit – sowohl hier als auch in zwei Löschdiskussionen zu seinen Artikeln konsequent schweigt und sich den Benutzernamen eines schwedischen Evolutionsbiologen gab, wird wohl sein Geheimnis bleiben.
MfG --Andrea (Diskussion) 07:20, 16. Mär. 2022 (CET)
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