Diskussion:Valenz (Linguistik)

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Valenz

Ich habe diesen Abschnitt durch die Überschrift "Valenz" in die Gliederung eingefügt, um die Diskussion übersichtlicher zu layouten. --Stefan B. Link (Diskussion) 11:10, 4. Dez. 2015 (CET)
Wenn ich das richtig sehe ist das Verb "rauchen" also einwertig (Sie raucht) - die Ergänzungen lediglich optional, wie "Sie raucht eine Zigarette". Ich muss ganz ehrlich gestehen, daß mir dieser Fall überhaupt nicht einleuchtet. "Sie raucht" kann, semantisch betrachtet, doch ebenso bedeuten: Ihre Klamotten qualmen (weil sie bspw. zu nah am Feuer stand). Somit hat dann das Verb "rauchen" eine vollkommen andere Bedeutung als "eine Zigarette rauchen". Ist das Beispiel auf ein Valenzwörterbuch gestützt, also offiziell, oder möglicherweise nur schlecht gewählt, oder verstehe ich einfach die Linguistik nicht?

Danke für eventuelle Antworten, Felix

Meinem Verständnis nach ist "Etwas rauchen" immer zweiwertig und niemals einwertig. Zwar ist "Sie raucht" auch ohne Zusatz von "Zigarette" in der Bedeutung "etwas rauchen" ein grammatisch korrekter Satz, aber semantisch ist es immer zweiwertig. In einem solchen Fall wäre z.B. "Zigarette" durch den Kontext gegeben. Ähnlich verhält es sich mit dem im Artikel genannten "gratulieren". Auch das ist - entgegen der Behauptung im Artikel - nie zweiwertig. Man gratuliert immer zu etwas ... Stefanp 14:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Kontextabhängig können die Valenzen variieren (was den semantischen Inhalt des Verbs verändert) "Es geht" = im Sinne von "es funktioniert" hat eine andere Valenz als gehen im Sinne von "Der Mann geht nach Hause". 80.131.121.9 00:26, 12. Dez 2005 (CET)

Aber geht es bei der Valenz denn überhaupt um den semantischen Inhalt? Soweit ich das verstanden habe(?), geht es dabei einfach um die Funktion des Verbs...also um die syntagmatische Relation, oder nicht?!

Es geht doch überhaupt nich darum, ob sich die Semantik des Satzes verändert, sondern darum, wieviele Argumente dieses Verb fordert um damit einen grammatisch korrekten Satz zu bilden! Es geht um rein analytisches Zeug... Und dass gratulieren auch zweiwertig sein kann ist meiner Meinung nach total korrekt, denn dann stellt es eine Ellipse dar. Das Verb fordert zwar das dritte Argument, aber es ist nicht zwingend. Da treten dann doch die Thetarollen in Aktion oder nicht? Ramona

Valenz lässt sich nicht rein syntaktisch bestimmen. Auf syntaktischer Ebene ist eine Unterscheidung zwischen obligatorischen Aktanden und fakultativen Zirkumstanzen nicht konsistent möglich. Die Weglassprobe als syntaktisches Instrument zur Bestimmung der Valenz nicht eindeutig. Grammatik lässt sich letztlich sowieso nicht rein syntaktisch/rein morphosyntaktisch/rein semantisch/ect. betreiben. (nicht signierter Beitrag von 131.152.135.56 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 23. Apr. 2009 (CEST))

Persönliches Subjekt/unpersönliches Subjekt

Haben Konstruktionen wie "Es schneit" und "Es regnet" nicht ein unpersönliches Subjekt (es)? Sind die Verben dadurch nicht einwertig? Sonst müsste man bei der Definition im Artikel den Begriff "Subjekt" stärker eingrenzen, finde ich. Elchjagd 14:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Es ist zwar in Hinsicht auf Satzglieder ein Subjekt, aber es ist kein Aktant im eigentlichen Sinne. Aktant bedeutet ja, dass eine syntaktische Leerstelle gefüllt werden kann. Das "es" blockiert diese Leerstelle aber, wie die Probe der Substituierbarkeit schnell zeigt, deshalb sind Wörter wie "schneien" und "regnen" nullwertig. Du könntest schließlich nicht behaupten, dass "Rudi regnet" oder was auch immer sonst ;)
Was konkret meinst du mit den Begriff "Subjekt" stärker eingrenzen? (Aber ich find ja sowieso, dass der Artikel überarbeitet gehört, also... -- Emilia Ragems 23:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Stand der Forschung

Mir persönlich kommt der Artikel recht einseitig und fragwürdig vor. Die Beispiele für "Variabilität" sind m.E. schlichtweg falsch, weil damit lediglich der Unterschied zwischen fakultativen und obligatorischen Ergänzungen erklärt wird, das allerdings nicht so da steht.

Es wird nur ein Standpunkt zu einem scheinbar umstrittenen Thema erklärt. Ich schreibe deshalb scheinbar, weil für mich die Unterteilung in obligatorische und fakultative Ergänzungen sowie freie Angaben Faktum und nicht fragwürdig ist, hier im Artikel aber so dargestellt wird.

Ich habe mich mit dem Thema nicht eingehender auseinandergesetzt, unterrichtet wurde es mir allerdings in der oben genannten Form. Da wäre in <Ich> gratuliere <Dir> <zum Geburtstag> das "zum Geburtstag" eine freie Angabe und in <Ernst> schreibt <seiner Mutter> <eine Mail> <über seine Geldnot> die letzten beiden Aktanten lediglich fakultativ.

Bin gespannt auf weitere Meinungen zum Thema! -- Emilia Ragems 22:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Ich fände es wesentlich spannender Unterschiede wie versagen (einwertig mit Nominativergänzung) und eben dem homonymen versagen (dreiwertig mit Nominativ-, Akkusativ- und Dativergänzung) darzustellen, als implizit die Behauptung aufzustellen, ein Verb könne bis zu vier unterschiedliche Wertigkeiten einnehmen (ich beziehe mich erneut auf den Abschnitt zur Variabilität).

Beispiel 1,1 ist m. E. dreiwertig: <Gestern>adj schrieb <Ernst>obl <seiner Mutter>fak <eine Mail über seine Geldnot>obl (wir sollten Beispiele grundsätzlich im Präteritum geben, um aspektuale Ambiguitäten von vornherein auszuschließen). über seine Geldnot ist Attribut zu eine Mail: was für eine Mail? – eine Mail über seine Geldnot. Die Umstellprobe erzeugt zwangsläufig eine Fokussierung: Gestern schrieb Ernst seiner Mutter über seine Geldnot eine Mail (und nicht etwa einen Brief), die Diskontinuität erfolgt hier also nicht auf der morphosyntaktischen, sondern auf der darüberliegenden pragmatischen Ebene: <Gestern> schrieb <Ernst> <seiner Mutter> <( )t über seine Geldnot> : eine Mail!.
Man mag einwenden, dass doch in einem Satz 1,1' <Gestern>adj schrieb <Ernst>obl <seiner Mutter>fak <über seine Geldnot>obl (also in der Lesart einer semantischen Unterspezifizierung von 1,1 über seine Geldnot durchaus ein Argument darstellt (dem stimme ich auch zu); aber hier wird über seine Geldnot elliptisch für eine Mail/ eine Nachricht/ einen Brief/ ... über seine Geldnot gebraucht.
Der Artikel berücksichtigt m. E. nicht ausreichend, dass Verben oft in verschiedenen Valenzmustern (mit oder ohne semantische Übereinstimmung) auftreten; dieses Problem hat aber z. B. HELBIG schon Ende der 60er Jahre in seinem Valenzwörterbuch berücksichtigt. Wenn es in sachen der Valenz auch nicht um Semantik an und für sich geht, sondern um morphosyntaktische Fragen, die sinnvollerweise zunächst an hand verschiedener Proben geklärt werden sollten, so müssen doch oft genug in einem zweiten Schritt semantische Aspekte in Betracht gezogen werden; übrigens beweisen die Proben, dass es sich bei den morphosyntaktischen Kategorien obl. Arg., fak. Arg. und Adj(unkt) nicht etwa um dogmatische Spitzfindigkeiten handelt, sondern durchaus um interngrammatische Wirksamkeiten. In 1,1 ist schreiben entweder ein Sendungsverb (<jd>. : (<jdm.>/ <an jdn.>) <etw.> schreiben/ schicken) oder ein Handlungsverb (<jd.>. : (<jdm.>/ <für jdn.>) <etw.> schreiben/ notieren (man beachte die fett gesetzten Varianten, die jeweils nur in der einen Verbbedeutung möglich sind. In 1,1' kann schreiben auch als Mitteilungsverb gelesen werden (<jd.> : <jdm.> <über etw.> schreiben}) wie <jd.> : <jdn.> <über etw.> benachrichtigen.--Hammermatz (Diskussion) 18:59, 7. Jul. 2017 (CEST)

Begriff

"Der Ausdruck Valenz ist ein aus der Chemie entlehnter Terminus (Valenz). Die Einführung in die Sprachwissenschaft wird häufig Tesnière zugeschrieben. Nach anderen war er schon früher verbreitet."

In Bußmanns "Lexikon der Sprachwissenschaft", worauf sich dieser Abschnitt bezieht, steht unter dem Stichwort "Valenz" folgendes: "Aus der Chemie entlehnter Begriff (der dort die Fähigkeit von Atomen bezeichnet, Wasserstoff-Atome einer bestimmten Anzahl im Molekül zu binden bzw. zu ersetzen), dessen Übertragung in die Sprachwissenschaft allgemein Tesnière [1959] zugeschrieben wird, - doch findet sich das V.-Konzept unter anderen Bezeichnungen schon früher in der Linguistik."

Der Wikipedia-Artikel erweckt hier den Eindruck, der Begriff wäre schon früher verbreitet gewesen, was sich dem "Lexikon der Sprachwissenschaft" so definitiv nicht entnehmen lässt. Dagegen wurde das Konzept unter anderen Bezeichnungen tatsächlich schon früher beschrieben oder wenigstens angedeutet, so in Heyse: "Deutsche Grammatik" (1908), Behaghel: "Deutsche Syntax" (1924) oder Bühler: "Sprachtheorie" (1934). (nicht signierter Beitrag von 192.44.85.23 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 15. Apr. 2009 (CEST))

Nachdem das zwei Jahre nach meinem Hinweis immer noch falsch im Artikel steht, habe ich mir erlaubt, den Satz zu entfernen. Der Artikel ist allerdings allgemein stark bearbeitungsbedürftig -- für ein so wichtiges Konzept der Linguistik, das insbesondere in der deutschen Sprachwissenschaft viel Beachtung gefunden hat und dort weiterentwickelt wurde (Erben, Eroms, Engel, Helbig, Heringer, Welke usw.), ist die Darstellung hier recht dürftig und z.T. fragwürdig (bspw. die Klassifizierung von schreiben als vierwertig). -- Cyreth 02:22, 14. Aug. 2011 (CEST)
'schreiben' ist definitiv nicht vierwertig. In dem angeführten Beispiel handelt es sich nicht um 4 Ergänzungen, sondern um 3 Ergänzungen und 1 freie Angabe. Vierwertig wäre z.B.: Der Arzt antwortete mir auf meinen Brief, dass er käme. (aus: Eisenberg, Peter (2006): Grundriss der deutschen Grammatik Band 2: Der Satz. 3., durchges. Auflage. Stuttgart/Weimar: Metzler.)--194.166.52.47 20:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 08:46, 1. Dez. 2015 (CET)

Zeichensetzung im Lemma

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:28, 4. Dez. 2015 (CET) schreibt: Momentan steht im Lemma:

die Eigenschaft eines Wortes, andere Wörter „an sich zu binden“[1][2] Ergänzungen zu „fordern“[3] bzw. „Leerstellen zu eröffnen und die Besetzung dieser Leerstellen zu regeln“[4].

Der Satzteil "Ergänzungen zu 'fordern'" ist als Aufzählung zu "Wörter 'an sich zu binden'" davon mit einem Komma abzutrennen. Als alternative Formulierung gehört er angebunden mit "bzw.". Es handelt sich wohl um synonyme Formulierungen, also sind die beiden Satzteile mit "bzw." zu verbinden. Mache ich jetzt.--Stefan B. Link (Diskussion) 11:28, 4. Dez. 2015 (CET)

0-wertiges Verb bzw. Scheinsubjekte bei Wetter-Pronomina?

--Stefan B. Link (Diskussion) 06:40, 6. Dez. 2015 (CET) schreibt: Im Punkt "2.1 Ein(-stellige - der Autor) bis n-stellige Verben" des Artikels steht über die Beispielsätze "<Es> schneit. Es regnet." geschrieben: "Das Verb hat hier zwar ein grammatisches Subjekt, aber dieses stellt kein Argument dar. Es ist ein sogenanntes Scheinsubjekt."
Das ist falsch, denn das grammatikalische Subjekt, das sich unter/hinter dem "es" verbirgt, sind meteorologische Gegebenheiten, nämlich die Art der Wolkenverhältnisse Witterungsimpersonalien (vergl. Regen). Blombach schreibt in seiner Magisterarbeit: "Die Einstufung als nullwertig erfolgt bei Tesnière deshalb, weil solche Verben keine Aktanten aufweisen, d.h., nichts und niemande ist am Geschehen beteiligt."
Im Gegensatz zu Tesnière gilt aber: Bei "Es regnet" handelt es sich um Pronomen mit einem inhaltichen Bezug zu einem Geschehen (Sachverhalt), denn "es" bezieht sich auf eine bestimmte Art von Wolkenbildungen, die regnen, d.h, die flüssiges Wasser aufgrund der Gravitation abgeben und das dann auf die Erde fällt.
Die Probe der Substituierbarkeit (zur Unterscheidung von echten Subjekten und Scheinsubjekten) funktioniert deshalb sehr wohl "bei der unpersönlichen Darstellung eines Geschehens oder einer sich zeigenden, sich ergebenden Situation" (Duden), weshalb es falsch ist zu sagen: "Du könntest schließlich nicht behaupten, dass "Rudi regnet" oder was auch immer sonst ;)." (Oben im Punkt "Persönliches Subjekt/unpersönliches Subjekt")
Natürlich ist "Rudi regnet" ein sinnloser Satz wie z. B. "Die Blumen sprechen." Aber "Die Wolken regnen (und sind noch nicht mit kondensiertem Wasser gesättigt)" ist 1. ein sinnvoller Satz und 2. ist "Wolken", für die das "es" steht, ein echtes Subjekt und kein Scheinsubjekt, also ein vollwertiges Argument.
Wenn niemand hier stichhaltig dagegen spricht (argumentativ), werde ich den Inhalt des Artikels entsprechend ändern.--Stefan B. Link (Diskussion) 06:40, 6. Dez. 2015 (CET)

Schon wahr. Ich hab das auch so im Ohr, dass "regnen" als nullwertig bezeichnet wird, aber tatsächlich ist dieses "es" kein grammatisches Expletivum. Über diesen Unterschied steht auch ein bisschen schon im Artikel Subjekt_(Grammatik)#Besondere_Typen_von_Subjekten. Diese Kontroverse sollte man im Artikel durchaus erwähnen, vor allem auch Quellen zitieren -- nur bitte keine Masterarbeiten! Ansonsten muss man bedenken, dass die klare Trennung zwischen Wetter-Subjekten und Expletivsubjekten in manchen Sprachen weniger deutlich sein mag als im Deutschen, also vielleicht sah Tesnière aus dem Französischen sogar Gründe für seine Analyse, weiß ich nicht auf Anhieb.--Alazon (Diskussion) 12:27, 6. Dez. 2015 (CET)
--Stefan B. Link (Diskussion) 07:48, 10. Dez. 2015 (CET) schreibt: Lieber Alazon, gut dass du mir Recht gibst. Und dein Vorschlag, diese Kontoverse im Artikle zu erwähnen, ist somit rechtens. Natürlich sollte man Quellen zitieren - und wenn möglich keine Masterarbeiten. Aber: Ist das auch noch der sachgemäße Fall, wenn es keine Doktorarbeiten darüber gibt (und sie nicht ohne aufwändiges Forschen in Erscheinung treten)? Und mir ist als Nicht-Fachmann auf diesem Gebiet überhaupt keine diesbezügliche Literatur bekannt. Deshalb meine Frage: Handelt es sich bei WP um eine verbotene Theorienfindung, wenn als Grund einer Behautpung keine Fachliteratur angeführt wird, sondern das Objektivste, was es überhaupt gibt: die Erfahrung, das evidente Erlebnis von Realität, die von jedem prinzipiell nachvollziebar ist, also die Empirie? Muss ich z. B. auf ein wissenschaftliches Buch rekurrieren für den Satz, dass die Erde um die Sonne fliegt, wenn das durch die Beobachtung aus dem All heute eine objektive Erkenntnis ist? Zweite Frage: Ist meine Behautung, dass "es" kein Scheinsubjekt im Satz "Es regnet" ist, sondern mit "es" auf eine bestimmte Art der Wolkenbildung verwiesen wird, eine empirische Aussage oder eine theoretische Aussage wie z. B. "Gegenstände fallen zum Ermittelpunkt hin, nicht weil sie schwer sind, sondern wegen der Gravitation, die Newton falsch definiert hat, sondern Einstein so definiert hat, dass sie bis heute nicht fasifiziert worden ist"? Dafür müsste dann auf eine wissenschaftliche Aussage rekurriert werden - nicht aber im Falle der Heliozentrizität unsere Sonnensystems.--Stefan B. Link (Diskussion) 07:48, 10. Dez. 2015 (CET)
Wenn es Unklarheiten gibt, was als Quelle verwendet werden soll, kann man das ja der Wikipedisten-Gemeinschaft anheimstellen, dass sich da ein Meinungsbild herausstellt. Ich denk, wenn es über ein Thema nicht mal eine Doktorarbeit gibt, dann gibts erst recht keine Masterarbeiten, jedenfalls wird ein verantwortungsvoller Dozent einem Masterstudenten kein solches Thema geben :-)
Zur Frage, wann etwas evident ist, haarige Frage... Ich denk, wenn man Fakten, also empirische Beobachtungen anführt, lässt sich oft auch eine Quelle finden, die so eine Beobachtung verbürgt. Aber "Allgemeinwissen" spielt zB oft herein, wenn man ein Fachthema allgemeinverständlich aufbereiten will, also ohne Appell an einen Konsens darin kommt man oft nicht aus. Allerdings steh ich gerade im Bereich Sprache immer wieder davor, die Sachen auszujäten, die Leute aus ihrem "Allgemeinwissen" über Grammatik einsetzen, die aber rettungslos falsch sind :-) -- Im konkreten Fall, ob das Wetter-es ein Scheinsubjekt ist oder nicht, hängt es zuallererst davon ab, wie der Begriff "Scheinsubjekt" genau definiert sein soll, vor allem für sowas braucht man Bezug auf Quellen; denn in der Bedeutung von Fachausdrücken gibt es oft Varianten, die man dann bestimmten Schulrichtungen zuordnen muss. Ob das Pronomen "es" auf einen Gegenstand "Wetter" verweist und somit bedeutungshaltig ist, ist ein Punkt, den man mit irgendeinem Argument nachweisen müsste, reine Intuition ist da zu wenig. Die ganze Wissenschaft der Semantik beschäftigt sich ja damit, Sprecherintuitionen objektiv nachvollziehbar zu machen. Wenn ein Wort bestimmte Eigenschaften, z.B. Bedeutungseigenschaften, aufweisen soll, muss man in der Regel auch auf beobachtbare Effekte daraus verweisen können. Dazu gibts dann auch meist was zu zitieren. --Alazon (Diskussion) 10:45, 10. Dez. 2015 (CET)
Achso, eine Frage von dir hab ich jetzt nicht so gezielt beantwortet: Die Bedeutung eines Wortes (nach der du fragst) ist eigentlich ein theoretisches Konstrukt, nichts direkt beobachtbares (vielleicht ähnlich wie "Gravitation"). Aber wie gesagt, indirekte Hinweise lassen sich finden, die man für Behauptungen über Bedeutungen auswerten kann. --Alazon (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2015 (CET)
--Stefan B. Link (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2015 (CET) schreibt: Lieber Alazon, es ist gut, wenn du Aussagen in Artikeln über grammatische Fragen eliminierst, die offensichtlich falsch sind. Aussagen, die offensichtlich wahr sind wie sprachliche Konstrukte, die sich auf Empirisches beziehen (z. B. "Es regnet" wenn es tatsälich regnet) und nicht auf Theoretisches (z. B. die Theorien darüber, wie man "Graviatation" erkären sollte) sollten deiner Meinung nach auch zu belegen sein. Ich habe keine linguistische Literatur, müsste also in die Uni fahren und als Nicht-Fachmann nach Belegen forschen, die empirisch trivial sind. Das ist organisatorisch zu viel von dir verlangt. Solltest du zu einer anderen Meinung über die Artikel-Eintrags-Bedingungen bei trivialen Sachverhalten kommen, dann schreibe mir eine Email, denn ich würde dann gerne die Änderung selbst vornehmen. --Stefan B. Link (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2015 (CET)
Aber klar, bearbeite mal, das rüttelt sich dann schon zurecht. --Alazon (Diskussion) 10:26, 12. Dez. 2015 (CET)

Valenzbegriff in der Chemie

Ich sehe ein Problem mit folgender Stelle:

Als Ausgangspunkt gilt im Allgemeinen Tesnières 1959 postum erschienenes Werk „Elements de syntaxe structurale“. Darin heißt es, dass ein Verb im Satz bestimmte Worte erfordere und deren Form bestimmten. Dabei prägte er auch den Begriff der Verb-Valenz, ein entlehnter Begriff aus der Chemie, der die Eigenschaft von Atomen bezeichnet, eine bestimmte Anzahl von Atomen anderer Elemente im Molekül zu binden oder zu ersetzen.[7]

Die zitierte Quelle ist http://sprachwissenschaft.fau.de/personen/daten/blombach/blombach-magisterarbeit.pdf

Der im Zitat oben fett markierte Teil ist dabei nicht durch die Quelle belegt (zum Zitat siehe dort S.7). Fürderhin scheint die Wortwahl Tesnières ("atome crochu" / Atome mit Häkchen) eher eine Nähe zu antikem Atomismus zu haben als kontemporären Modellen der Materie. Zumindest im in der Quelle zitierten Originaltext von Tesnière kommt das Wort "Chemie" gar nicht vor. Ebenso zeigt ein Vergleich mit etwa https://de.wikipedia.org/wiki/Wertigkeit_%28Chemie%29 und im einschlägigen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Bindigkeit dass der fett markierte Teil im obigen Zitat faktisch falsch ist:

Die Wertigkeit oder Valenz eines Atoms ist die maximale Anzahl von einwertigen Atomen [...], die mit einem Atom eines chemischen Elements gebunden werden kann.
Die Bindigkeit (auch Bindungswertigkeit) benennt die Anzahl der Atombindungen, die ein Atom eines chemischen Elements innerhalb eines Moleküls eingeht.
zum Vergleich: "[...] Verb-Valenz, ein entlehnter Begriff aus der Chemie, der die Eigenschaft von Atomen bezeichnet, eine bestimmte Anzahl von Atomen anderer Elemente im Molekül zu binden oder zu ersetzen."

Jedenfalls falsch ist "anderer Elemente", da auch eine Bindung zu Atomen des gleichen Elements mit einbezogen wird. "Ersetzen" ist ebenfalls falsch - vierwertiges Chrom kann in keiner chemisch sinnvollen Bedeutung des Wortes zwei zweiwertige Sauerstoffatome "ersetzen".

Ich werde den Nebensatz deshalb (erneut) streichen bzw. ändern und einen Link zu https://de.wikipedia.org/wiki/Wertigkeit_%28Chemie%29 setzen. --143.50.234.10 22:08, 29. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich kein Wunder. Magisterarbeiten soll man sowieso nicht als Quelle verwenden. Vielleicht mal wieder hier schauen: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen.3F
--Alazon (Diskussion) 22:33, 29. Feb. 2016 (CET)
Die anderen Quellen sind mir nicht zugänglich und ich halte es mit Verlaub für durchaus möglich, dass das ganze Konzept ursprünglich gar nichts mit Chemie zu tun hatte. --143.50.234.10 03:25, 2. Mär. 2016 (CET)
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