Diskussion:Villa rustica (Köln-Müngersdorf)

Der Artikel „Villa rustica (Köln-Müngersdorf)“ wurde im März 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 31.03.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nummerierung

Die Häuser und Gräber sind sorgfältig nummeriert, aber ich kann mit diesen Angaben allein nichts anfangen. Ist es möglich, einen Lageplan in den Artikel einzufügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:44, 3. Mär. 2017 (CET)

Der vorhandene Lageplan stammt von dem am † 25. Januar 1983 in Köln verstorbenen Fritz Fremersdorf, es dauert also noch ein wenig mit den Urheberrechten. Gruß, HOWI (Diskussion) 15:45, 3. Mär. 2017 (CET)

Dann werde ich wohl nicht mehr in den Genuss kommen, den Plan hier zu sehen, es sei denn, dass jemand die Genehmigung zur Veröffentlichung einholt. Ohne den Plan sind die Zahlen und Buchstaben nutzlos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Da wäre wahrscheinlich noch zusätzlich ein Urheberrecht des ausfertigenden Zeichners im Spiel - aber im Ernst, ich sehe auch keine Möglichkeit, den Plan hier abzubilden. Für Leute, die WP nur als Einstieg nutzen und dann mit der wissenschaftlichen Literatur weiter machen, sind die Nummern aber vielleicht hilfreich bei der weiteren Recherche. -- Colus (Diskussion) 18:28, 3. Mär. 2017 (CET)

Könnte nicht jemand, dem der Plan vorliegt, eine handschriftliche Skizze anfertigen und dem Artikel anfügen? --129.13.187.242 10:24, 31. Mär. 2017 (CEST)

Sarkophag Bild

Stammt das Teil von der Villa rustica (Köln-Müngersdorf)? --AxelHH (Diskussion) 18:55, 3. Mär. 2017 (CET)

Soweit ich das nachvollziehen kann, eindeutig ja. Fremersdorf berichtet in seiner Publikation, dass die Sarkophage A und B in der Grünanlage beim Ausgrabungsareal aufgestellt worden sind. Der Adenauerweiher liegt da genau daneben. Fremersdorf bildet auf Taf. 49 Umzeichnungen dieser beiden ab, da lässt sich gut nachvollziehen, dass das Photo hier in WP den Sarkophag B zeigt. Nicht nur die Deckelform stimmt überein, sondern auch die Bögen der Verzierungsmuster der Außenwand. Gruß --Colus (Diskussion) 08:04, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist nur: Ist es das Original oder eine Nachbildung? Das müsste sich aber durch eine Anfrage bei der Stadt klären lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 4. Mär. 2017 (CET)

Du kannst die Anfrage gerne stellen, ist aber vielleicht nicht nötig .... Da Fremersdorf nichts davon schreibt, dass Kopien aufgestellt wurden, darf man von einem Original ausgehen. Zitat Fremersdorf S. 93: "Der Sarg ward gehoben und in der Nähe des Fundortes wieder aufgestellt." Im Photo kann man außerdem erkennen, dass es wie in der Publikation beschrieben Sandstein ist. Eine kleine moderne Flickstelle (hell) ist an der Schmalseite oben in der Mitte unterm Deckel zu sehen.--Colus (Diskussion) 11:48, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe keinen Grund, dass ich anfragen soll. Hätte ich den Artikel geschrieben, würde ich der Sache auf den Grund gehen. Im Übrigen will ich nicht bestreiten, dass der Sarkophag das Original ist. Skulpturen in Trier zum Beispiel sind vorwiegend Nachbildungen; die Originale – soweit erhalten – stehen in Museen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2017 (CET)

Das sind eindeutig die Originale, es sind ja zwei, und von beiden gibt es Bilder, ein Sarkophag mit intaktem Deckel und einer mit kaputtem.

Wobei im Buch von Schweitzer zu lesen ist: "Einen der gewichtigen Stein-Sarkophage hat man uns Müngersdorfern gnädig belassen. Er steht heute noch in der Nähe seines Fundorters an dem Wege zwischen der Jahnwiese und dem Adenauerweiher. Grabräuber, die ihn mit Gewalt öffneten, fügten ihm eine schmerzhafte Wunde zu, indem sie eine Ecke seines Deckels abschlugen. Es ist fast, als habe der Sarg sein Maul zu einer Klage geöffnet, weil er von den vielen Menschen,die täglich an ihn vorbeigehen, nicht beachtet wird. Er glaubt sicher, als letzter Zeuge des römischen Gutshofes habe er einen würdigeren Standort verdient. Vielleicht ist er auch schon mit einer Gedenktafel zufrieden, die den Vorübergehenden darauf hinweist, daß er bei seinem ehrwürdigen Alter von fast 2000 Jahren nicht als antiker Abfalltrog dienen möchte." (Schweitzer, s. 17)

Also, der "kaputte" Sarkophag ist eindeutig das Original. Warum von dem zweiten nicht die Rede ist, weiß der Himmel, aber es besteht kein Grund zu der Annahme, dass dieser eine Replik sein sollte. Die hätte doch Geld gekostet :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:54, 4. Mär. 2017 (CET)

Dafür spricht auch, dass der Sarkophag hier gelistet ist. Hier ist allerdings auch nur die Rede von einem, hier auch, in der Karte ist auch nur einer eingezeichnet. Aber es gibt Sarkophag "A" und "B". Leider sind nur bei einem die Koordinaten dabei, auf Anhieb würde ich aber sagen, das sind zwei versch. Standorte. Grübel

Ich fahre am Montag in die ZB Spoho, die ist Luftlinie 500 Meter entfernt. Sollte es nicht in Strömem regnen, gehe ich schauen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:59, 4. Mär. 2017 (CET)

Dass der Sarkophag offenbar tatsächlich ein Original ist, ist erstaunlich, da seit Langem nichts Antikes vor Dieben und Vandalen sicher ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2017 (CET)

Es gibt viele Fotos auf Commons von römischen Funden in Köln, aber leider ist aus den Beschriftungen nicht zu ersehen, WO die Dinge gefunden wurden. Schade. -- Nicola - Ming Klaaf 20:04, 4. Mär. 2017 (CET)

Nicola, danke noch für die angegebenen Weblinks zum Sarkophag. Eventuell sollte man den einen oder anderen in den Artikel einpflegen? Bei dem Photo von der beschädigten Seite ist eindeutig zu erkennen, dass das Sarkophag B ist. Warum da nur einer der Steinsärge steht, konnte ich aus der mir bekannten Literatur nicht entnehmen. Die Grabung ist immerhin auch schon über 90 Jahre her ...--Colus (Diskussion) 09:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, natürlich kann man das noch einpflegen, aber ich wollte mich nicht einmischen ;) Das Privileg überlasse ich gerne Dir, Colus :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:58, 5. Mär. 2017 (CET)

Oh, wie nett :-)) Ist erledigt. --Colus (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2017 (CET)

Habe heute zwei aktuelle Bilder des Sarkophags ergänzend (Galery im Bild) eigefügt. Auch jetzt, nach über zehn Jahren, keine städtische Info zum Objekt vorhanden.Gruß, HOWI (Diskussion) 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)

@HOWI: Wirklich toll! -- Nicola - Ming Klaaf 19:53, 5. Mär. 2017 (CET)

@HOWI: Aber es ist nur einer und nicht zwei? -- Nicola - Ming Klaaf 22:17, 5. Mär. 2017 (CET)

Gottheiten

Im Artikel steht: „Im Bereich des Hofes wurden eine Weihinschrift für Jupiter, Juno und weitere Gottheiten sowie das Fragment eines Matronenaltars geborgen. Sie bezeugen, dass in der Villa römische sowie einheimische Götter verehrt wurden.“ Inwiefern geht aus dem Genannten hervor, dass auch einheimische (germanische?) Götter verehrt wurden? Das müsste erläutert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Habe es etwas spezifiziert. Zu germanischen oder keltischen Wurzeln der Matronenverehrung vergleiche dann dort. Gruß --Colus (Diskussion) 07:53, 6. Mär. 2017 (CET)

Katze

steht hier: Die Hauskatze wurde anhand der Knochenfunde von Müngersdorf erstmalig für das römische Germanien nachgewiesen.[5]. Wenn ich den Einzelnachweis richtig verstehe, dann ist der Beleg aus einer Veröffentlichung aus dem Jahr 1933. In einer Veröffentlichung aus dem Jahr 1994 gibt es eine Tabelle, in der Katzenfunde im provinzialrömischen Gebiet von der Ausgrabungsstätte Stadt auf dem Magdalensberg angeführt wird, im keltisch-germanischen Gebiet schon im Spätlatène in Tarławki (?). Siehe Norbert Benecke: Archäozoologische Studien zur Entwicklung der Haustierhaltung in Mitteleuropa und Südskandinavien von den Anfängen bis zum ausgehenden Mittelalter, 1994, Tabelle 38, S. 364ff.
--Goesseln (Diskussion) 16:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

Da ich jetzt die Veröffentlichung nicht einsehen kann, ist doch die Frage, wann diese Ausgrabungen stattfinden, denn dieses "erstmalig" bezieht sich doch auf den Zeitpunkt des Fundes, und nicht auf den Zeitpunkt, wann die Katze lebte. -- Nicola - Ming Klaaf 16:30, 1. Apr. 2017 (CEST)

der Teaser auf der Hauptseite lautet

In der römischen Villa rustica in Köln-Müngersdorf lebte die erste nachgewiesene Hauskatze in Germanien.

da muss man erstmal drauf kommen, dass der 1.April-verdächtige Superlativ nicht der Katze oder dem Katzenhalter gilt, sondern den Archäologen, die die Katzenknochen ausgegraben haben. Auch gut. --Goesseln (Diskussion) 17:24, 1. Apr. 2017 (CEST)