Diskussion:Virtuelles Wasser/Archiv/1

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Tabellen

In der ersten Tabelle wird der Waserverbrauch in m3 pro tonne erzeugte Produkte dargestellt. In den weiteren Tabellen sind die Angaben in m3 pro kilogramm erzeugte Produkte dargelegt. In beiden Tabellen ist der absolut Betrag der selbe also muss eine falsch sein. (nicht signierter Beitrag von 2.205.13.130 (Diskussion) 17:27, 15. Mär. 2011 (CET))

Die für einen Teil der Produkte angegebenen Verbrauchsmengen, z.B. 1 kg Rindfleisch/15.ooo l Wasser stimmen nicht mit den angegebenen Quellen überein, dort bezieht sich die gleiche Wassermenge auf 1 Tonne des Produktes. Was stimmt?

--85.181.189.146 22:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Angaben stammen teilweise von mir (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Virtuelles_Wasser&diff=20564849&oldid=20563429), und ich hab die Quelle (Süddeutsche Zeitung) nicht mehr greifbar. In welcher Quelle steht 1 Tonne? --Logo 00:23, 11. Dez. 3627 (CET)

wie bekommen wir eine bessere sortierung der menge des virtuellen wasserverbrauchs der beispielgüter in der entsprechenden tabelle hin? durch weglassen der tausender-punkte? ah, z.b. durch endstellung der suffixe "ca." usw., ich probier´s mal!--Hungchaka 17:57, 29. Okt. 2011 (CEST)

bringt nicht ganz das erwünschte ergebnis:?; ich glaube zudem, ein rahmen drum käme optisch besser.--Hungchaka 18:01, 29. Okt. 2011 (CEST)
Solange man Ziffern alphabetisch sortiert, ist 900 eben "mehr" als 1000. So wird das nix.--Kernpanik (Diskussion) 10:18, 25. Nov. 2013 (CET)

Kritik

Ich habe diesen Beitrag:

„Der Begriff virtuelles Wasser ist für die Käufer eines Produktes genaugenommen irreführend. Vielmehr kommt es darauf an wo das Produkt herkommt und ob der Anbau nachhaltig war. Ein gutes Beispiel hierfür ist Baumwolle. Es macht einen enormen Unterschied, ob die Baumwolle der Kleidung die der Kunde kauft in einer wasserreichen Region, beispielsweise am Mississippi angebautwird oder aber in einer wasserarmen Region zum Beispiel in Kasachstan, wo der Anbau auf Grund der nicht vorhandenen Wasserkapazitäten nicht nachhaltig sein kann. Kritiker führen an, dass nicht die Menge des verbrauchten Wassers entscheidend, sondern der Umgang mit dem Wasser und dafür gebrauchte politische und technische Lösungen betrachtet werden sollen.“,

vorläufig hierher verschoben, da es beim Konzept des Virtuellen Wasser ja eigentlich genau um die hier aufgeführte Problematik geht und daher das keine Kritik sein kann. Ich stelle das hiermit mal zur Diskussion… -- Mjh 11:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich finde schon, dass hier Kritik angebracht ist. Wenn z.B. ein Pumpspeicherkraftwerk 1000 Liter Wasser aus der Elbe entnimmt und dann wieder ablässt, stellt das sicher einen ökologischen Eingriff da. Wenn aber in Ägypten 1000 Liter Trinkwasser durch marode Leitungen versickert, ist der ökologische Eingriff ein ganz anderer. Es ist qualitativ anderes Wasser, das Wasser ist von einer stärkeren Knappheit und das Wasser ist in Ägypten so ziehmlich unwiederbringlich verloren ... und kann noch jede Menge Folgeschäden (versalzung, etc.) anrichten. -- 80.171.11.51 20:22, 26. Sep. 2008 (CEST) (Unterschrift nachgetragen von -- Mjh 22:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lieber 80.171.11.51 um die Beiträge auf Diskussionsseiten zuordnen zu können, ist es in der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Falls Dein Beitrag als Kommentar gemeint war, so hättest Du ihn eingerückten müssen. Weiters ist hier sicherlich Niemand gegen Kritik, sofern diese berechtigt, nachvollziehbar und verständlich formuliert ist. -- Mjh 22:29, 26. Sep. 2008 (CEST)
Ich finde schon, dass eine Gegendarstellung (Kritik) im Artikel sinnvoll ist. Eigentlich ist ja nicht mal Kritik, sondern nur mal wieder ein Beispiel dafür, dass die Idee gut ist, aber zu kurz gegriffen. Ich fände den Absatz unter "Weiterführende Ideen" oder eben "Kritik" sinnvoll. --Shaun72 19:23, 14. Dez. 2008 (CET)
Wie ich schon sagte, Kritik ja gerne, sofern nachvollziehbar. Das was in dem obigen Absatz steht ist keine nachvollziehbare Kritik, weil genau das was hier kritisiert wird ist ohnehin schon Bestandteil der Idee des virtuellen Wassers ist. Man kann nicht kritisieren, dass die Herkunft nicht berücksichtigt wird, wenn die Erhebung des virtuellen Wasserverbrauchs vor allem aus diesem Grund durchgeführt wird. Siehe erste Absatz unter „Bilanzierung des virtuellen Wassers“ -- Mjh 14:58, 15. Dez. 2008 (CET)
Ok, noch mal langsam. vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Beispiel: Eine Erdbeere benötigt 1 Liter Wasser. Egal ob in Deutschland, in Spanien oder in der Sahara. Das ist das, was das virtuelle Wasser aussagt. Das ist ein guter Anfang. Unter "Kritik" stand nun, dass diese Darstellung zu kurz gegriffen ist, will man die Umweltbedingung miteinbeziehen. z.B. Eine Erdbeere benötigt in Deutschland 1 Liter Wasser (2 Liter Wasser/qm verfügbar), in Spanien 1 Liter Wasser (100ml/qm) und Sahara 1 Liter (10ml/qm). Dies fehlt bzw ist für den Verbraucher nicht ersichtlich, oder ist dir klar, was es heißt: ein Spiegel benötigt 30 Liter viruelles Wasser? --Shaun72 15:10, 7. Aug. 2009 (CEST)
Ich denke nicht, dass es egal ist ob eine Erdbeere in Deutschland, in Spanien oder in der Sahara gezüchtet wird. In der Sahara wird vermutlich mehr Wasser benötigt, da auch mehr verdunstet etc., ausserdem sind dort die Ressourcen knapp. Aber wie gesagt, genau darum geht es ja bei der Idee des virtuellen Wassers. Aufzuzeigen was in einem Produkt – natürlich standortspezifisch – an Wasser steckt. Was den Spiegel betrifft so sagt mir das, dass 30 l Wasser zur Herstellung nur eines Spiegels nötig sind, und so ein Produkt vermutlich besser nicht in Dürreregionen hergestellt werden sollte. Die Idee des virtuellen Wassers richtet sich – soweit ich das bisher verstanden habe – nicht in erster Linie an die Endverbraucher, sondern will ganz allgemein Chancen zu einer intelligenteren Nutzung der Wasserressourcen aufzeigen. -- Mjh 10:49, 10. Aug. 2009 (CEST)


Eigentlich ist die Unterteilung in grünes und blaues Wasser doch schon ganz gut. Vielleicht hilft es auf den "Water Exploitation Index" zu verweisen, der bei der Berechnung ja nicht berücksichtigt wird. Er gibt in etwa das Verhältnis zwischen verfügbarem und verbrauchtem Wasser an. Es gibt aber noch keine Wikipedia Seite dazu. Bei Gelegenheit lege ich eine an.
Oben ist vielleicht die Formulierung irreführend. Nicht die Bezeichnung ist irreführend, sondern die Verwendung des Begriffs als genereller Maßstab für die Umweltschädlichkeit eine Produktes ist unangebracht.--Kohlenwasserstoffwesen (Diskussion) 10:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Wasserverbrauch?

Im Artikel ist die Rede davon, dass Wasser verbraucht wird. Was ist damit gemeint? Wenn ich das richtig sehe, wird das Wasser nicht im eigentlichen Sinne verbraucht, vernichtet oder unbrauchbar gemacht, oder? Eine Pflanze verbraucht das Wasser ja nicht, sondern ist Teil eines Kreislaufs.
Oder habe ich etwas missverstanden oder stehe ich auf dem (Wasser-)Schlauch? -- Kommitanz 09:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ach komm. Das ist doch kleinkariert. Du verbrauchst in deinem Haus/Wohnung auch Wasser und das Wasser ist danach nicht weg, oder? Weitere infos hier: Wasserverbrauch. --Shaun72 14:59, 7. Aug. 2009 (CEST)
Als ich las, dass für 1kg Soja 1800 Liter Wasser verbraucht werden, war mein erster Gedanke ebenfalls, dass das Wasser dadurch verbraucht (im Sinne von aufgebraucht) würde. Da das aber nicht so ist, scheint es mir gerade nicht mehr klar, wo das Problem beim Virtuellen Wasser ist. Also: Was ist so schlimm daran, wenn für die Erzeugung von 1 KG Soja 1800 Liter Wasser benutzt werden, wenn das Wasser ja danach weiterhin zur Verfügung steht? -- Torstenphilipp 20:00, 8. Aug. 2009 (CEST)
Das ist das, was ich meine. Und das Wasser, das ich im Haushalt verwende, wird meines Wissen zum großen Teil wieder aufbereitet und kann wieder verwendet werden. Und dementsprechend ist es nicht in dem Sinne verbraucht. Das Wasser entspricht dann eher einer Pfandflasche. Es kostet Energie (und Wasser), sie zu spülen, sie zu transportieren und ein Teil der Flaschen kommt nicht zurück ins System, aber eine Pfandflasche wird in dem Sinne auch nicht verbraucht.
Anders gesagt, wenn in der Regen mit eingerechnet ist, der aufs Feld fällt, dann ist es für mich irreführend, wenn da von "Wasserverbrauch" gesprochen wird. --Kommitanz 20:21, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wasser zu verwenden und es zu verschmutzen heißt auf Deutsch einfach Wasserverbrauch. Das man das verbrauchte Wasser unter Aufwendung von viel Energie halbwegs recyceln kann ist in diesem Zusammenhang irrelevant. -- Mjh 20:54, 14. Aug. 2009 (CEST)
Abgesehen davon, dass in dem Artikel von "Verschmutzung" nicht die Rede ist, ist Verschmutzung ja auch nicht gleich Verschmutzung. Es ist ja was ganz anderes, ob ich Wasser in einem Atomkraftwerk einsetze, oder Kaffee in einem Fluss wasche und das Wasser sowieso einfach durchfließt. Im Artikel steht "In regenreichen Regionen ist der Wasserverbrauch für das gleiche Produkt geringer als in Trockengebieten.". Daraus schließe ich, dass in den Verbrauch auch das Regenwasser etc. einfließt. Ich kenne mich leider nicht wirklich aus und kann zu dieser Diskussion deshalb nicht wirklich etwas Kompetentes beitragen. Weiß jemand genauer, wie dieser "Wasserverbrauch" zu verstehen ist? --Kommitanz 17:01, 15. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe übrigens unter dem Link von Shaun72 zu "Wasserverbrauch" Folgendes gefunden: "Der Wortsinn Verbrauch legt nahe, dass Wasser verbraucht würde, tatsächlich wird es aber nur im Hinblick auf seine Menge und Qualität geändert; es entsteht gegebenenfalls Abwasser, welches im Bedarfsfall über die Kanalisation zur Reinigung in eine Kläranlage transportiert wird; „Wasserbedarf“ wäre treffender." Nun verstehe ich aber nicht, warum man dann nicht gleich den treffenderen Begriff verwendet? -- Kommitanz 17:02, 15. Aug. 2009 (CEST)
Schon wieder ich. Ich vermute, dass dieser Virtuelle Wasserverbrauch deshalb verwendet wird, weil es sonst sehr kompliziert werden würde, eine Größe für die Wasserverschmutzung zu benennen. Aber so richtig habe ich dann noch nicht verstanden, wozu die Benennung dieser Virtuellen Wasserverbrauchs hilfreich ist. -- Kommitanz 17:06, 15. Aug. 2009 (CEST)
Mir stellt sich nach Lektüre des Artikels dazu ebenfalls eine Frage: Ich habe weniger ein Problem mit dem Begriff "Verbrauch", schließlich gibt es auch keinen Energieverbrauch, wenn man das System nur groß genug wählt. Insofern ist der Begriff durchaus sinnvoll gewählt. Allerdings kann es sich hier nicht um den gesamten Wasserverbrauch handeln, sondern nur um den Verbrauch durch künstliche Bewässerung. Sonst dürfte eine regenreiche Region keinen geringeren Verbrauch erzeugen, schließlich wird so auch das Regenwasser der Umgebung genommen und als Produkt abgeführt. Wenn ich es mir recht überlege: Verdunstung hingegen könnte das Wasser dem Gebiet tatsächlich entnehmen (da es woanders wieder runter regnet) und insofern wohl doch in die Rechnung eingehen. Dies würde sich also auch auf den Gesamtverbrauch auswirken, nicht nur auf die künstlich zugeführte Menge. Sinnvoller wäre es sicher den Gesamtverbrauch zu betrachten, dann muss das Regenargument aber raus.--92.252.35.51 21:27, 3. Dez. 2009 (CET)
Schon aus dem Artikel in der englischen Wikipedia geht klar hervor, dass Regenwasser beim virtuellem Wasser mitzählt. Sonst käme man auch nie auf die teils enormen Wassermengen. Der Artikel hier ist insoweit grob irreführend, ich korrigiere das mal. 89.247.42.88 12:03, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, den Begriff "VERBRAUCH" durch "GEBRAUCH" zu ersetzen. Im englischsprachigen wiki und allen anderen mir bekannten seriösen englischsprachigen Publikationen ist im Zusammenhang mit dem waterfoodprint von "used water" die Rede.. also von "benötigtem" bzw "GEbrauchten" und nicht von "used up water".. also von VERbrauchtem. Es macht, wie schon Vorredener erwähnt haben, keinen Sinn, bei für das Wachstum von genutzten Pflanzen benötigtem Wasser von VERbrauchtem Wasser zu reden.. schon garnicht, wenn es wie auf 80% der weltweiten landwirtschaftlichen Ackerfläche, auf 94% der europäischen Ackerfläche sowie auf 99% der weltweiten Futterfläche ausschließlich als natürlicher Niederschlag auf die Pflanzen gelangt. Genauso unsinnig wäre es beispielsweise, das fürs Wachstum benötigte Sonnenlicht bzw. die Sonnenenergie als "VERBRAUCHT" zu deklarieren. GEbraucht hingegen wird der Sonnenschein. (nicht signierter Beitrag von 84.164.165.74 (Diskussion) 17:16, 27. Mai 2012 (CEST))

Sinnvoller wäre es anstatt des Wasserverbrauches in Liter die Kosten für die Reinigung von verschmutzten Wasser zu rechnen. Wasser auf Feldern versickert ins Grundwasser oder verdunstet, verursacht also keine Kosten. Abwasser in der Kanalisation muss in Kläranlagen gereinigt werden, verursacht also geringe Kosten. Wasser, dass mit Öl, oder Radioaktiven, Giftigen oder Infektiösen Stoffen verunreinigt ist, verursacht hohe Reinigungskosten. --79.200.78.39 (00:49, 1. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"tatsächliches Wasser"

In der untersten Beispieltabelle können wir lesen, dass für 1kg Rindfleisch zwar 15.000l virtuelles Wasser, aber "nur 155 Liter tatsächliches Wasser verbraucht werden". Die Differenzierung hier ist nicht angemessen, denn das virtuelle Wasser ist natürlich auch "tatsächliches Wasser", das im Produktionsprozess angefallen ist. Die Rindfleischproduktion auf 155 Liter reduzieren zu wollen, geht völlig am Konzept des VW vorbei, denn schließlich muss anteilig mit eingerechnet werden wie viel Wasser z.B. das Getreide und die Getreideproduktion sowie der Transport und die Verarbeitung inklusive der Anlagen usw. aufgewendet wird. Zudem ist mir nicht ersichtlich, weshalb das bei diesem Punkt erwähnt wird, bei anderen aber nicht. Dann würde ja z.B. bei der Jeans auch stehen müssen "nur 20 Liter tatsächliches Wasser" oder beim Mikrochip womöglich "nur 0 Liter tatsächliches Wasser". Ich würde daher dafür plädieren, diesen Satz zu entfernen. -- Maiskeks (Diskussion) 00:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die 15000 Liter enthalten das von den Futterpflanzen zum Wachstum benötigte Wasser. Im Fall von Futterpflanzen, die üblicherweise nicht künstlich bewässert werden, kann man da zu über 99% von Regenwasser reden, das völlig unabhängig und unbeeinflußt von der Nutzung auf den Boden fällt und im Kreislauf verbleibt. Völlig unsinnig also, es als VERbrauch zu deklarieren. (nicht signierter Beitrag von 84.164.165.74 (Diskussion) 17:16, 27. Mai 2012 (CEST))

In wie weit wird denn die "weitergabe" von Wasser mit eingerechnet?`Soweit ich es dem Artikel entnehmen kann nämlich garnicht! Mit "Weitergabe" meine ich zB die Nutzbarmachung von auseschiendem Wasser in Form von Gülle oder auch Kuhdung der sehr feucht ist Dies landet ja wieder auf der Wiese und wird dann in Form von Gras wieder gefressen. Also mir kann sich die ganze Thematik vWasser nicht ganz erschliessen und kommt mir eher wie eine Theorie vor die nicht zuende gedacht ist. Hinzke 18:23, 29. Okt. 2013 (CET)

Begriff "Wasserverbrauch"

Der Begriff "verbrauch" taucht im Artikel 14-mal auf. Da ersetzt man ihn in drei Fällen durch andere Begriffe weil Wasser in der Regel ja nicht verbraucht wird, und schon wird revertiert. Ein sehr unverhältnismäßiger Eingriff.

Im Gegensatz zu Benzin, Lebensmitteln, ja selbst Landschaften etc. wird Wasser doch in der Regel nicht verbraucht, außer wenn es vielleicht verdunstet. Weltweit findet eine Vielfachnutzung statt. Abwasser kann man zur landwirtschaftlichen Bewässerung verwenden, ein Teil davon versickert und wird durch andere Brunnen wieder gefördert und anderweitig genutzt. Kühlwasser wird zum größten Teil wieder dem Vorfluter zugeführt und steht dort zur nächsten Nutzung zur Verfügung. Geklärtes Abwasser gelangt nicht selten wieder - zumindest teilweise - in die Trinkwasseraufbereitung. Insofern ist der Begriff "Verbrauch" - auch wenn er viel verwendet wird - irreführend. Soll er vielleicht aus ideologischen Gründen auch sein. Wahrscheinlich werden bei der Ermittlung von "virtuellem Wasser" große Mengen mehrfach gezählt.

Wenn die Reduzierung des Begriffs "Verbrauch" von 14-mal auf 11-mal gleich einen Revert auslöst, so spricht dies für eine massive Voreingenommenheit und einen Verstoß gegen WP:POV.

Der Duden ist keine Rechtfertigung. Er besagt nur, dass es den Begriff "Wasserverbrauch" gibt. Dies zweifelt auch niemand an. Gruß,--Hahnenkleer (Diskussion) 12:57, 11. Mai 2015 (CEST)

Nachdem hier keine Erwiderung kam, habe ich wieder einige Begriffe durch etwas passendere Synonyme ersetzt. Es geht hier auch um eine Stilfrage; eine so häufige Verwendung des Begriffs "Verbrauch" klingt nun wahrlich nicht gut. Gruß,--Hahnenkleer (Diskussion) 13:16, 22. Mai 2015 (CEST)

Zum Begriff an sich: siehe z.B. [1] von der WU Wien --Danares (Diskussion) 21:30, 28. Aug. 2019 (CEST)

Fragwürdige Rechnung?

Laut Udo Pollmer ist diese Theorie fragwürdig: http://www.deutschlandradiokultur.de/propaganda-mit-rechenfehler.993.de.html?dram:article_id=239069 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, das ist es und wir hatten hier ja schon ähnliche Diskussionen. Aber danke für die Quelle, mal sehen, wie wir das einarbeiten. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 09:11, 1. Mär. 2017 (CET)
Pollmer ist keine Quelle, sondern ein Schaumschläger, der mediale Rezeption erhält. --Danares (Diskussion) 22:08, 2. Aug. 2019 (CEST)
Reinquetsch: Das sehe ich in diesem Fall nicht so. Seine Aussagen und Thesen wirken plausibel und schlüssig. Wasser wird eben nicht "verbraucht". --Hahnenkleer (Diskussion) 01:05, 6. Aug. 2019 (CEST)
Nö, nur kontaminiert. Laut Pollmer sind Nitrate aus Kunstdünger wohl weniger schlimm als die aus Rindergülle, wofür er aber eine Begründung schuldig bleibt. --Danares (Diskussion) 21:16, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe gerade, er behaupte sogar Nitrat wirke im Magen desinfizierend und reduziere so das Risiko für Lebensmittelinfektionen. --Danares (Diskussion) 21:30, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die Farben sind entscheidend: Regenfeldbau ist weniger problematisch als Bewässerung, zumal bei Verseuchung durch Dünger und Pestizide. Daher ist der Ort der Produktion gerade bei landwirtschaftlichen Erzeugnissen entscheidend. Dieser Aspekt fehlt wohl ganz. Die Einheit in m³ ist auch kaum nachvollziehbar und in keiner Weise mit dem Verbrauch von Trinkwasser der Stadtwerke zu vergleichen. Besser wäre doch (wenn es schon Fußabdruck heißt) die beanspruchte Landfläche anzugeben, auf der in der jeweiligen Region die benötigte Wassermenge niederschlägt. Abzuziehen wäre dann noch das Wasser, das weiterfließt und an anderer Stelle zur Verfügung steht (z.B. als Grundwasser). (nicht signierter Beitrag von 2a01:c23:6815:a100:7875:bb6b:7ea9:dc77 (Diskussion) 17:43, 5. Mai 2017‎)

@Danares: Wo sagt er, dass Nitrat den Magen desinfiziert? - Ich denke, Kunstdünger kann gegenüber Gülle den Vorteil haben, dass er sich besser dosieren lässt. Hinzu kommt, dass man Gülle auch dann loswerden muss, wenn der Boden keine Nährstoffe mehr braucht. Und wo wird eigentlich Wasser kontaminiert? Normalerweise wird hier in Mitteleuropa das Wasser wieder aufbereitet, dass es für eine nächste Nutzung verwendbar ist. --Hahnenkleer (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2019 (CEST)
Zu Deiner ersten Frage, siehe [2] oder z.B. [3], nur verschweigt er da leider die Menge an Nitrat, die für den geschilderten Effekt erforderlich ist (Joel Petersson verweist diesbezüglich auf die schwedischen Ernährungsempfehlungen von 500 Gramm Obst und Gemüse täglich).
Zur Aufbereitung: die Bundesrepublik verstösst schon seit Jahren gegen die Nitrat-Richtlinie der EU (und damit gegen geltendes EU-Recht), worauf sie bereits durch den EuGH hingewiesen wurden. Vor einem Monat wurde ihr durch die EU-Kommission eine letzte Frist von acht Wochen gewährt, danach drohen Geldstrafen in Millionenhöhe, die Rede ist von bis zu 850.000 Euro pro Tag. --Danares (Diskussion) 15:17, 22. Aug. 2019 (CEST)
Auf die Gefahr der Methämoglobinämie weist Pollmer auch nur indirekt hin, indem er seine Empfehlung auf Erwachsene einschränkt. Einen Hinweis, daß dafür eine intakte Mundflora unbedingt erforderlich ist, habe ich von ihm noch nicht gehört. --Danares (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2019 (CEST)
Den Nitratgehalt in Gülle kann man mittlerweile schon sehr genau über Nahinfrarotlicht-Sensoren messen. --Danares (Diskussion) 15:45, 22. Aug. 2019 (CEST)
Ja, ok, allerdings hat das Thema "Nitrat" nur sehr begrenzt mit dem Thema "Virtuelles Wasser" zu tun. Es gibt natürlich Zusammenhänge zwischen der Viehdichte, dem daraus resultierenden Gülleeintrag auf verhältnismäßig kleiner Fläche und den sich daraus ergebenen Eintrag von Stickstoffen in das Grundwasser. Dies ließe sich aber relativ einfach durch eine andere Verwendung der Gülle minimieren. Bei einem Rind, das glücklich auf der WEide aufwächst, entsteht dieses Problem auch gar nicht. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2019 (CEST)
Die Gülle von Stallrindern kann man natürlich anderweitig verwenden (wird z.T. auch bereits getan), aber die Düngung der Weiden mit Kunstdünger sorgt dennoch für eine Belastung des Grundwassers, siehe auch Eutrophierung. Was meinst Du, geschieht mit dem Urin von Weiderindern (insbesondere dann, wenn jetzt auf einmal alle Rinder auf der Weide gehalten würden)? --Danares (Diskussion) 17:10, 22. Aug. 2019 (CEST)

Um wieder etwas näher zum Thema zurückzukommen: was genau qualifiziert Udo Pollmer als zitierfähige Quelle für Virtuelles Wasser? Medienpräsenz alleine reicht dafür nicht! --Danares (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe daraus vor allem die Botschaft gezogen, dass Wasser nicht verbraucht, sondern gebraucht wird. Man kann es - zumindest in gewissen Grenzen - mehrfach verwenden. Insofern passt die Rechnung nicht immer. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:32, 23. Aug. 2019 (CEST)
Ich frage nochmals: woher hat Pollmer die Reputation, daß seine Definition von Virtuellem Wasser hier berücksichtigt werden sollte? Ich zitiere mal die aktuelle Einleitung: Virtuelles bzw. latentes Wasser bezeichnet die Menge Wasser, die tatsächlich für die Herstellung eines Produkts anfiel. [...] graues virtuelles Wasser wird während der Nutzung beeinträchtigt (Düngemittel, Pestizide, Industrieabfälle) und kann nur bedingt wiederverwendet werden
Von einem Verbrauch ist hier also gar nicht die Rede. Davon abgesehen hat sich z.B. der Ausdruck Energieverbrauch umgangs- und wirtschaftssprachlich (insbesondere auch in der Energiewirtschaft) entwickelt, obwohl er gegen den Energieerhaltungssatz verstößt, nach dem Energie in einem geschlossenen System nicht physikalisch verbraucht, sondern auch nur umgewandelt werden kann. --Danares (Diskussion) 11:17, 23. Aug. 2019 (CEST)
Vorsicht beim Ziehen von Botschaften aus den Aussagen eines mindestens umstrittenen Lebensmittelchemikers - solange seine Thesen nicht ernsthaft fachlich rezipiert wurden, tendiert das sonst stark in Richtung WP:TF und verstösst auch gegen das Prinzip des WP:NPOV. --Danares (Diskussion) 11:34, 23. Aug. 2019 (CEST)
Für mich klingt er sehr plausibel, und ich achte nicht darauf, was der Autor beruflich gelernt hat und ob er anderswo mal etwas "fragwürdiges" behauptet hat. Aber einmal andersherum: 16.800 m³ Wasser für eine Tonne Rindfleisch? Das wäre der Jahres-Trinkwasserverbrauch von 370 Menschen. Wie kann ein so regenarmes Land wie Namibia so viel Rindfleisch erzeugen? Da passt etwas nicht zusammen. 3,8 m³ Wasser (=3.800 Liter) für ein Kilogramm Hühnerfleisch kann auch nicht sein. Das kann höchstens passen, wenn man das Wasser, was auf der Weide versickert, mit einrechnet und zuzüglich alles Wasser, welches im weiteren Verlauf "anfällt", entsprechend mehrfach rechnet. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:46, 28. Aug. 2019 (CEST)
Für manch einen mag auch Heribert Illig "sehr plausibel" klingen, trotzdem taugt er nicht als WP:Q - Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen! --Danares (Diskussion) 10:39, 28. Aug. 2019 (CEST)
Noch zu Namibia: der Norden des Hochlands, wo die meisten Rinder dort gezüchtet werden, ist ein Sommerregengebiet. Und Meatco scheint mir auch weitaus kleiner zu sein als z.B. die Tönnies Holding. --Danares (Diskussion) 12:59, 28. Aug. 2019 (CEST)
Nein, mit Niederschlägen von 150 bis 400 mm pro Jahr für den zentralen Bereich, wo die Rinderfarmen liegen, ist Namibia ein sehr trockenes Land. Wenn man jetzt mal bedenkt, dass schon in Deutschland grob 50 % des Niederschlages gleich wieder verdunsten, so ist das eine sehr dürftige Menge, die wirklich wasserwirtschaftlich nutzbar ist. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:21, 28. Aug. 2019 (CEST)

Kritik

Oft wird nicht danach unterschieden, ob das Wasser natürlich als Regen fällt, oder ob es von Menschen aus Flüssen, Seen oder Reservoirs gepumpt wird. Letzteres ist oft ein Eingriff in den Wasserhaushalt einer Landschaft, ersteres hingegen nicht. Zum Beispiel entfallen auf ein Kilogramm Rindfleisch zwar rund 15.000 Liter Wasser, aber ein sehr großer Teil davon ist Regenwasser, der für den Anbau des Futtermittels benötigt wird.

Von wem genau stammt diese Kritik? Der darauf folgende Teil mit den Mandeln ist belegt, dieser zitierte hier leider nicht. Ich zweifle konkret an, daß Regenwasser auf gedüngten Viehweiden kein Eingriff in den Wasserhaushalt einer Landschaft ist. Sonst gäbe es im Wasserhaushaltsgesetz wohl kaum den § 62. --Danares (Diskussion) 11:53, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wenn im Harz pro Jahr 1300 mm Niederschlag auf eine Weide fallen, dann fließen davon grob 700 bis 800 mm über die Oberflächengewässer ab oder gehen in das Grundwasser. Ein weiterer Teil benetzt die Wiese oder den Oberboden und verdunstet von dort aus. Ein Teil, geschätzt 350 bis 450 mm wird von den Weidepflanzen aufgenommen und von diesen verdunstet. Dieser Teil würde allerdings in ähnlicher Größe verdunsten, wenn dort Wald stünde oder eine Parkanlage. Und welcher Teil davon wird der Rechnung "Virtuelles Wasser" zugeschlagen? --Hahnenkleer (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ist das eine publizierte Kritik von jemand oder wieder nur Theoriefindung von Dir? --Danares (Diskussion) 19:59, 28. Aug. 2019 (CEST)
Es ist kleinlich, hier "Theoriefindung" zu unterstellen. Die geschilderten Größenordnungen sind absolut glaubwürdig.--Keimzelle talk 03:47, 29. Aug. 2019 (CEST)
Benutzer:Danares, er zeigt im Grunde genommen den Knackpunkt des Konzeptes auf.
Beispiel: Rinder werden ausschließlich auf einer Weide gehalten und sie ernähren sich nur vom Gras auf dieser Weide. Dem "System" wird aber nur und einzig nur das Wasser entzogen, welches 1) vom Rind gefressen oder getrunken wurde, und 2) zur Fleischmasse des Rindes beiträgt. Der ganze Rest verdunstet in die Atmosphäre, oder versickert ins Grundwasser, oder wird vom Rind ausgeschieden, was wiederum zum Grundwasser oder zur Luftfeuchte beiträgt. Das einzige Wasser, das diesem Ökosystem entzogen wird, steckt im Rindfleisch. Pro Kilo Fleisch etwa ein Liter Wasser, give or take. Es fehlt nirgendwo Wasser, wenn man Rindviecher irgendwo grasen lässt. Der Grundwasserspiegel bleibt der selbe. Bewässert man aber einen Acker mit Grundwasser, verschiebt man Wasser vom Boden in die Atmosphäre - was bei der Weidehaltung der Rinder nicht der Fall ist.
Es liegt also auf der Hand, dass beim virtuellen Wasser stets die Wasserquelle berücksichtigt werden muss. Dafür muss man keinen Beleg anführen - es ist einfach so.--Keimzelle talk 04:13, 29. Aug. 2019 (CEST)
Hinzu kommt, dass TF zumindest auf der Diskussionsseite ein durchaus legitimes Mittel ist. Hier geht es ja darum, dass die Glaubwürdigkeit einer Quelle angezweifelt wurde, was ja auch irgendwie TF ist. Ich habe keine Ambitionen, diese Rechnung in den Artikel zu stellen. Allerdings wäre es sicherlich ein Leichtes, diese Rechnung mit entsprechenden Quellen zu hinterlegen. Dazu ist Deutschland wasserwirtschaftlich ausreichend erforscht. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:59, 30. Aug. 2019 (CEST)

In der industriellen Landwirtschaft, besonders in der Massentierhaltung, wird jedoch zu häufig zu viel gedüngt - und oft auch zum falschen Zeitpunkt. "Wir haben in Deutschland ein richtig großes Überdüngungsproblem." Weil die Hochleistungslandwirtschaft immer versuche Höchsterträge zu erzielen, werde mehr gedüngt als die Pflanzen aufnehmen und verarbeiten können. "Das tut man mit Mineraldüngern, die sehr schnell ihre Nährstoffe freisetzen", sagt Reinhild Benning, Agrarexpertin bei Germanwatch.[4] --Danares (Diskussion) 12:17, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das stimmt schon so im groben, zumindest für einige Regionen mit intensiver Viehhaltung, zum Beispiel im Nordwesten Niedersachsens. Aber was hat das jetzt mit virtuellem Wasser zu tun? --Hahnenkleer (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2019 (CEST)
Es belegt, daß Düngung eine relevante Rolle für den Wasserhaushalt spielt. --Danares (Diskussion) 19:59, 28. Aug. 2019 (CEST)
Nein. "Überdüngung" kann eine relevante Rolle spielen. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:02, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, daß obiges von Benutzer:Keimzelle mit der Begründung Kritik, nach dem englischen Artikel übernommen hinzugefügt worden ist. Davon abgesehen, daß unsere Schwesterprojekte nunmal bekanntermaßen keine zuverlässigen Quellen sind, wäre ich gespannt, welcher Teil von [5] diese Aussage bestätigen sollte. Daß die en:National Water Commission dem Virtuellen Wasser wenig praktischen Wert bei der Entscheidungsfindung über die Wasserverteilung zubilligt und stattdessen die Opportunitätskosten bevorzugt, kann damit jedoch durchaus belegt werden. --Danares (Diskussion) 13:22, 28. Aug. 2019 (CEST)

Biologe, mit ein paar Dutzend Stunden Vorlesungen in Agrarökologie hier. Es ist tatsächlich so, dass es beim Konzept des virtuellen Wassers überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn man natürlich gefallenen Niederschlag mit künstlicher Bewässerung gleichsetzt. Bewässert man künstlich, wird unter Umständen der Grundwasserspiegel angegriffen. Flüsse trocknen aus. Ökosysteme werden durch den Wasserentzug geschädigt. Man sieht dies etwa in Südkalifornien, wo sich die Mandelplantagen breitmachen - diese könnte man nicht gewinnbringend betreiben mit natürlichem Niederschlag.--Keimzelle talk 03:20, 29. Aug. 2019 (CEST)
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