Diskussion:Vorgeschobener Beobachter

Ausbau des Artikels

Es gäbe tausend Themen zum Ausbau des Artikels, angefangen mit einem Feuerplan, den der VB sowie aber auch die schießende Batterie, der Feuerleit, etc. abarbeiten muss. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:04, 9. Mai 2020 (CEST)

Artilleriegefecht (Bundeswehr)

Eigentlich gehören viele der genannten Dinge in einen separaten Artikel Artilleriegefecht (Bundeswehr). Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 11:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Hilft das Lemma Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung weiter?--Stubenviech (Diskussion) 19:11, 12. Mai 2020 (CEST)

Artilleriegefecht klingt irreführend. Immerhin führt die Artillerie grundsätzlich keine eigenständigen Gefechte. Vielleicht könnte man auch den Artikel Kampfunterstützung entsprechend erweitern? Grundsätzlich sollte man auch darauf achten, dass zwischen dem Artikel Vorgeschobener Beobachter und dem Artikel Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung eine nicht zu große Redundanz entsteht.--Asperatus (Diskussion) 21:10, 12. Mai 2020 (CEST)

Artillerieduell gibt es bereits.--Stubenviech (Diskussion) 21:26, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, ist wohl schwierig, weil alles miteinander verzahnt ist. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Artillerieduell ist auch kein einschlägiger Fachbegriff. Da kommen mir eher Begriffe wie Counter Battery Fire, Counterfire, Feindartilleriebekämpfung oder Bekämpfung feindlicher Artillerie in den Sinn. Der Artikel wäre auch ausbaufähig und überarbeitenswert. Das Lemma Feuerunterstützung leitet derzeit auf Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung weiter. Vielleicht könnte man ersteren zu einem eigenen Artikel ausbauen?--Asperatus (Diskussion) 13:17, 13. Mai 2020 (CEST)

Moin Asperatus, da hast Du ein gutes Stichwort gebracht.

Datei:Feindartilleriebekämpfung.pdf Feindartilleriebekämpfung / Konterbatterien, v.a. um die hochgefährlichen DAGs und RAGs (Divisions-/Regimentsartillerie des WP für zusammengefasstes Feuer) möglichst frühzeitig aufzuklären und so schnell wie möglich unschädlich zu machen, bevor sie den kompletten VRV "pulverisieren". Mein Fokus liegt ganz klar auf der geplanten Gefechtsführung des Kalten Krieges. Dazu könnte man sicherlich noch sehr, sehr viel mehr sagen, sobald geeignete Quellen vorliegen. Schon im WK II galt die sowjetische Artillerie mit zu den wirksamsten Waffengattungen überhaupt, siehe Feuerschläge/Feuerorkan/Feuerwalze, etc., etc. Und dann stelle man sich die technologische Weiterentwicklung 40 Jahre später vor. Alles wurde weitreichender und tödlicher in jeglicher Hinsicht. Aufklärungsverfahren, Munitions- und Zünderarten, Reichweite und v.a. Waffenwirkung. In Zusammenwirkung mit Kampfhubschraubern und Frontfliegern vielleicht das effektivste Mittel, um an einem vordefinierten Frontabschnitt den Durchbruch zu erzwingen. Es war also überlebenswichtig für die vorne am VRV liegende Kampftruppe (PzGrenTr, PzTr) entweder durch Verschleierung der eigenen Stellungen durch Tarnung, Auflockerung und Täuschung vor Feindaufklärung zu verbergen (auch der Warschauer Pakt hatte selbstverständlich seine VBs und die gingen nach meinem Kenntnisstand mit der gepanzerten Gefechtsaufklärung mit, um Truppe BLAU zu lokalisieren). Doch vielleicht genauso wichtig war es, durch alle Mittel der Aufklärung, inkl. der ersten Artilleriedrohnen CL-89 (http://garnison-museum.celle.de/media/custom/2227_54_1.PDF?1379667144 Von der Aufklärungsversuchsgruppe zur Drohnen Lehr- u. Versuchsstaffel) und der Auswertung der Bilderstrecken, auszunutzen, um die gefährlichsten DAGs und RAGs und v.a. der feindlichen Raketenartillerie (z.B. RM-70) schon in der ersten Phase der Operationsführung "Verteidigung am VRV" auszuschalten, also überlebenswichtig für die Kampftruppe. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Wie war Feindartilleriebekämpfung auf Seiten der NATO geplant? Darüber weiß ich viel zu wenig und man mag mich gerne korrigieren. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand war es Sache der Divisions- und Korpsartillerie [soweit Zweites überhaupt vorhanden]. Also zu diesem Zweck wurde ein Artillerieverband, -truppenteil abgestellt, der mit weitreichender Waffenwirkung in die Tiefe des Gegners hineinwirkt. Eine feuernde sowjetische (oder NVA) Raketenbatterie ist aus der Luft sehr gut aufklärbar. Denn wie gesagt, es ist natürlich nicht nur eine RakArtBatterie, die feuert, sondern eine zusammgengefasste Feuergruppe. Natürlich die Raketenwerferbatterie feuert und bewegt sich natürlich sofort in die Wechselstellung. Aber vielleicht reicht die Zeit dazwischen - das Aufmunitionieren eines Raketenwerfers dauert relativ lange - um die Batterie ROT zu bekämpfen. In diesem Zusammenhang muss man auch die Beobachtungsbatterien und die Schall-/Lichtmesstrupps nennen, welche ebenfalls den Auftrag hatten, Feindartillerie aufzuklären. Feindartillerie aufklären und entsprechenden Planzeiger als Zielkoordinate an die Konterbatterie melden. Aus dem legendären BW-Lehrfilm "Artillerie im Gefecht" lernen wir aber, dass die Aufträge an die Artillerie höchst dynamisch waren und sich an die jeweilige Gefechtssituation anpassten. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:28, 14. Mai 2020 (CEST)

ArtRgt der Div: FArtBtl, RakArtBtl und BeobArtBtl (Radar, Schallmess, Lichtmess, etc., z.B. BeobBtl 6 zu ArtRgt 6 Kellinghusen, Liliencron-Kaserne). FArtBtl 61 Flensburg und RakArtBtl 62 Kellinghusen als DivArtRgt d. 6. PzGrenDiv mit Stabsbatterie ArtRgt 6

Unterstellungsverhältnis:

• StBttr ArtRgt 6
• Begleitbatterie 6
• Drohnenbatterie 6
• FArtBtl 61 Feldartilleriebataillon 61, artilleristischer Hammer des Artillerieregiment 6. FH155-1 Feldhaubitze 155 mm (gezogen) Hohe Feuerrate mit der Möglichkeit eines Feuerschlags, hohe Mobilität mit einem Minimum an Aufwand für das In-Stellung-gehen und hohe Reichweite und M110 A2 Haubitze 203 mm, in der Lage auch taktische Nukleargeschosse zu verschießen.
• RakArtBtl 62 Hauptwaffensystem: Mehrfachraketenwerfer 110 SF (LARS) mit Feuerleitradar Artillerie (FERA), nur 14km Reichweite. 1 WerferZg mit 4 LARS. Hauptsächlich Verschießen von AT-2 Wurfminen, ansonsten Sperrfeuer, Minensperren oder Nebelsichtschutz.
• BeobBtl 63
• SicherungsBtl 610
• RakArtBtl 650
• NachschubKp SW 611

Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 09:39, 17. Mai 2020 (CEST)

Überschrift

Hi Pappe. bitte ändere die Überschrift in Vorgeschobener Beobachter (Bundeswehr) ab. Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 11:38, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dazu besteht kein Anlass.--Asperatus (Diskussion) 11:42, 14. Jun. 2020 (CEST)

ich befürchte dass hier in kurzer Zeit eine Endlosdiskussion endstehen wird da der "VB" zu sehr auf Deutschland fokussiert ist, allerdings ist der AB/VB nach NATO Standardstruktur organisiert. Um dies vorzubeugen wäre es sinnvoll den Zusatz hinzuzufügen. Beste Grüße--Stumpewilli (Diskussion) 14:39, 14. Jun. 2020 (CEST).

Moinsen, also mir ist es wurscht. Soll ich einen neuen Artikel anlegen: VB (Bundeswehr) mit Weiterleitung? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:51, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eine Verschiebung widerspricht klar WP:NK. Klammerzusätze sind auf das „unvermeidliche Minimum“ zu beschränken. Hier ist es auch völlig unnötig. Der richtige Weg wäre, den Artikel zu „internationalisieren“.--Asperatus (Diskussion) 08:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

ABRA

Vorgeschobener Beobachter Bitte genauer erleutern (M113 ABRA) (2003:DD:E71C:A390:AC46:B586:4C07:F53C) s.h. dazu https://de.wikipedia.org/wiki/M113_ABRA --Stumpewilli (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

Moin Willi, dazu haben wir doch einen extra Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/M113_ABRA oder was meinst Du genau? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 11:56, 13. Jul. 2020 (CEST)

hi Pappe ja das ist Richtig! aber hie gab es den nutzer 2003:DD:E71C:A390:AC46:B586:4C07:F53C der meinte der abgebildete M113 ABRA sei kein ABRA so zumindest in der kurznachricht bei der Artikeländerung. Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 16:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Aktualität

Ich hatte schon ein wenig mit STF zu tun und kann daher sagen, dass viele der Begriffe, insbesondere die, die mit der Taschenkarte Artillerietruppe von 1997, belegt sind, zwar damals bestimmt richtig waren, heute aber völlig aus der Nutzung sind (Ich kenne viele dieser Begriffe selbst zum Beispiel gar nicht, obwohl ich lange "VB" war (Abgesehen davon, dass man das heute auch nicht mehr VB/AB nennt.)).

Eine Aktualisierung des Artikels von jemanden der sich auskennt, bzw noch im Loop ist, wäre also wünschenswert. Danke. --LukaJoM (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2022 (CEST)

Hallo LukaJoM,

vielen dank für dein beitrag gerne darfst du, hier deine Ideen und Anmerkungen einbringen. Gerne auch im Artikel selbst, wichtig dabei ist nur die Angabe einer "Glaubwürdigen Quelle".

AB/VB hier mal ein auszug aus der Bundeswehrseite (aktualität)

Der Feuerkampf wird durch Joint Fire Support Teams am Boden vorn beim Gefecht geführt. Es setzt sich zusammen aus Artilleriebeobachtern, vorgeschobenen Beobachtern der Mörser und den Fliegerleittrupps. Dieses Team begleitet die Kampftruppe und verfügt über die Fähigkeit, mit den anderen Teilstreitkräften Luftwaffe und Marine, den Spezialkräften aber auch mit verbündeten Armeen in allen Dimensionen des Einsatzraumes zusammenzuarbeiten.

• Quelle https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/organisation/truppengattungen/artillerietruppe

Grüße--Stumpewilli (Diskussion) 17:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Hallo Stumpewilli,

auch wenn der Diskussionsbeitrag schon wieder einige Wochen alt ist: das mit den Quellen ist so eine Sache, denn natürlich kann man nicht einfach irgendwelche Vorschriften zitieren, die als VS eingestuft sind. ;-)

Und das, was da auf der offiziellen Bw-Seite steht, tut mir im Herzen weh, selbst unter der Prämisse, dass man damit Informationen an sachunkundige Personen vermitteln will. Denn selbstverständlich muss der BodenBodenTrupp eines JFST sowohl Artillerie ALS AUCH Mörserfeuer lenken können (und zusätzlich Schiffsartillerie und am besten auch noch Hubschrauber, auch wenn das eher eine Notlösung ist). Aber (Rohr-)Artillerie und Mörser muss einfach jeder Beobachter drauf haben, und deswegen wird auch nicht (mehr) unterschieden zwischen AB und VB.

Aber ja, woher eine vernünftige Quelle nehmen und nicht stehlen? Deswegen hab ich das ganze ja als Diskussionsbeitrag aufgeworfen.

Grüße --LukaJoM (Diskussion) 11:30, 13. Jun. 2022 (CEST)

Hallo LukaJoM

Dazu kann ich leider nicht viel sagen ich weiß nicht wie im Einzelnen sich der Trupp zusammensetzt. Event ist der eine Soldat ein VB und der andere Soldat ein AB?. Ich war zuletzt in der DF -Brigade dort war die Brigadegliederung (aktuell) noch mit einen Art.Btl in der Brigade. Bei allen anderen Brigaden des Heeres ist die Artillerie jetzt auf Divisionsebene. Ob es in Zukunft vielleicht eine passende Quelle gibt wird die Zeit erweißen. vieleicht Sollten wir ein Marker setzen und darauf aufmerksam machen das der Artikel event. nicht mehr Aktuell ist und passende Quellen gesucht werden...

Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 16:53, 13. Jun. 2022 (CEST)

Wie setzt man denn einen Marker (Hab ich noch nie gemacht)?

Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen (ka, wie zweckmäßig das ist, wenn ich eh keine Quelle anführen kann): im BodenBodenTrupp gibts einen Mannschaftssoldaten, dessen Hauptauftrag das Kraftfahren ist (beim LuftBodenTrupp genauso), der allerdings auch Steilfeuer lenken kann (zumindest in den einfacheren Verfahren) sowie einen Offz und einen UmP, die beide jegliche Art von Steilfeuer lenken können (sollten). Es gibt auch keinen AB oder VB Lehrgang, sondern nur einen "Beobachter"-Lehrgang, in dem beide Steilfeuersysteme ausgebildet werden (für Infanterie und Artillerie gemeinsam).

(kl. Anmerkung: jetzt will man ja wegen LV/BV wieder dahin zurück, dass jede Brigade ihr eigenes ArtBtl bekommt).

Grüße --LukaJoM (Diskussion) 11:53, 14. Jun. 2022 (CEST)

Den Marker setze ich, ist kein Problem.(war doch ein Problem habs aber hinbekommen ;) )

Wie sieht es mit der Luftnahunterstützung aus, also das einweisen von Erdkampf- und Jagdbombern, ich meine mal gehört zu haben das sollen die auch machen (oder sollten machen)? Füher war das mal ein Jägerleitoffizier.

Das mit den Brigaddengliederung hab ich mal mitbekommen, so zu sagen eine Rückgliederung in die Heeresstruktur IV "Light Variante".

Vielleicht hat ja jemand ein aktuelles Buch z.b. "Der Reibert", Jahrbuch der Artillerie" oder eine andere Quelle die einsehbar ist und parat hat.

Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 16:49, 14. Jun. 2022 (CEST)

Zur Luftnahunterstützung:

im LuftBodenTrupp des JFST gibt es (neben dem erwähnten Kraftfahrer) den Fliegerleitoffizier (oder JTAC), der der die ganzen Flieger controlled, und den LuftBodenFeldwebel, der dem Offz zuarbeitet, selbst aber aber keine Bomben droppen darf (auch wenn er es in vielen (nicht allen!) Fällen wahrscheinlich könnte). Führer des ganzen 6 Mann starken JFST ist übrigens der BodenBodenOffizier (Lt oder OLt) und nicht der JTAC (i.d.R. Hptm), wobei das mit den Dienstgraden von so vielen Faktoren abhängig ist...

Grüße --LukaJoM (Diskussion) 22:33, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hallo LukaJoM,

jetzt hast du was entscheidendes gesagt was mich nachdenklich macht: "....der Führer des ganzen 6 Mann starken JFST...." die Trupps bei der Artillerie im Jg.Btl292 und ArtBtl295 sind z.Z. nur 3 Mann Stark. Kraftfahrer +1 FW + Offz teilw 1 Kraftfahrer +2 FW bei der schweren kp des Jg.Btl292. Also können diese beiden TRupps nicht alles abbilden was ein 6 Mann JFST abbilden könnte?

Die Fahrzeuge sind dort Fennek bzw. Marder

Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 22:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

Zur OrgStruktur (ich spreche jetzt v.a. für die Infanterie, weil ich mich da besser auskenne, aber prinzipiell wird es auch bei der Artillerie ziemlich identisch sein, es gelten ja auch truppengattungsunabhängig die gleichen Vorschriften):

In den Feuerunterstützungszügen (bei der Infanterie je Btl ein Zug in der schweren Kp, bei der Art hat jede der drei schießenden Batterien einen FUstgZg) gibt es vier JFST.

Dieses Team besteht aus einem BodenBodenTrp (1xOffz, 1xFw, 1xMannsch) und einem LuftBodenTrp (1xOffz, 1xFw, 1xMannsch). Während der LuBoTrp prinzipiell durchaus Steilfeuer lenken kann (wenn auch nicht so gut wie der BoBoTrp), was aber nicht sein Auftrag ist, kann der BoBoTrp umgekehrt auf keinen Fall Luftfahrzeuge lenken. (Und wenn die Artillerie schießen soll, während gerade ein Flieger im Raum ist, dann benötigt man sowieso beide Trupps.)

Ob die Züge bzw die Teams in den Verbänden voll aufgestellt sind, ist natürlich wieder eine andere Frage. Aber gem. IS-Org gibts auf jeden Fall im FUstgZg 4 JFST und jedes besteht jeweils aus den beiden angesprochenen Trupps.

Grüße --LukaJoM (Diskussion) 07:36, 15. Jun. 2022 (CEST)

ok danke wieder was gelernt.

Das Heißt ein JFST = 2 Fennek oder ersatzweiße 2 Marder (Artillerie). In den Fennek passen ja keine 6 Mann ;) Grüße --Stumpewilli (Diskussion) 16:35, 15. Jun. 2022 (CEST)