Diskussion:Wahrsagen/Archiv/3

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Geschichte

Es sollte dringend auch hier eine Kurzzusammenfassung der Geschichte der W. eingefügt werden, ansonst ist der Artikel unvollständig. Mehr systematische Erfassung des Themas, nicht nur die Kontroverse konfessioneller Kreise, wäre ebenfalls nötig, auch wenn sich die Wissenschaft angeblich nicht mehr mit der Wahrsagerei befasst. Immerhin hat die Aufklärung einmal ein wissenschaftlisches Urteil gesprochen, das sollte hier auch dargestellt werden.--löschfix 16:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Honigtöpfe

Wer kennt die Geschichte der Honigtöpfe? In mannshohen Gefäßen (Amphoren), die mit Honig oder Honigwasser gefüllt waren, wurden Gefangene gesteckt, die nur Essigwasser zu trinken bekamen. Durch den Zucker wurde der Delinquent langsam ausgetrocknet (Osmose?), und er begann zu delirieren. Die Äußerungen, die er in diesem Stadium machte, wurden von den Priestern als Orakal gedeutet. Wann und wo war das, und von wem wurde das überliefert? Ich hab' das schon gelesen (nicht erfunden!), aber ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe! Claus P. --95.89.216.50 18:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Skeptikerbewegung

Hallo zusammen,

ich habe die GWUP mal entfernt. Zwar sind das Kritiker. Aber sie stellen weder eine relevante gesellschaftliche Kraft dar (wie es bei den Kirchen der Fall ist.) Noch haben sie inhaltlich wirklich was zu bieten.

Die GWUP ist eine kleine Vereinigung, die dagegen ist, das andere Menschen an das Paranormale glauben. Es werden also nur solche "arbeiten" veröffentlicht, die gegen die Existenz des Paranormalen sprechen. Das ist für eine weltanschauliche Gemeinschaft zwar legitim, aber hat keine Spur von Aussagekraft.

Die Tatsache,dass sie die Wissenschaft im Namen tragen aber definitiv keine wissenschaftliche Arbeit betreiben macht ihre Kritik letztenendes völlig irrelevant. Die GWUP veröffentlicht letzenendes nur als Wissenschaft getarnte Meinungen. Das hat meiner Ansicht nach wirklich nichts in Wikipedia verloren. (Es sei denn in dem Artikel, der sich mit den Skeptikern beschäftigt.)


--92.228.70.11 13:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die GWUP für Wahrsager relevant. Sie ist meines Wissens im deutschen Sprachraum die einzige Organisation, deren Mitglieder einen Wahrsagercheck mit einiger Regelmäßigkeit überhaupt durchgeführt haben. Falls es noch andere (größere?) Organisationen gibt, die das ebenfalls tun, kann man die natürlich ebenfalls im Artikel erwähnen.
Die GWUP veröffentlicht letzenendes nur als Wissenschaft getarnte Meinungen.
Naja. Wenn ich mir die GWUP-Webseite so ansehe, sind dort nicht wenige professionelle Wissenschaftler als Mitglieder gelistet. Von Tarnung kann also kaum die Rede sein. --RW 16:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die GWUP ist keine gesellschaftlich relevante Gruppe, sondern lediglich ein Verein, der eine bestimmte Form der Wissenschaftspolitik betreibt. Der Wahrsagercheck mag relevant sein, taugt aber lediglich für eine Fußnote und nicht für einen ganzen Abschnitt unter dem Label "Bewegung". -- Stobaios 04:03, 19. Nov. 2010 (CET).

Meinst du wirklich, dass es nicht relevant ist, dass aus der Sicht der Wissenschaft das Thema das Artikels tatsächlich nicht existiert? Früher standen in dem Artikel auch einige Erklärungen dafür, dass Menschen an Wahrsagen glauben, zum Beispiel hier [1]. Aber dieser Artikel hat inzwischen viel erlebt, auch von Seiten etlicher Benutzer, denen die Existenz wissenschaftlicher Untersuchungen und Erklärungen zum Thema ein Dorn im Auge ist. --Hob 09:30, 19. Nov. 2010 (CET)
Aber sicher existiert das Thema Wahrsagen aus Sicht der Wissenschaft, siehe etwa die angegebene Literatur von Minois, Hogrebe und Hughes & al. Mit der GWUP hat das allerdings nichts zu tun. --Klaus Frisch 17:04, 19. Nov. 2010 (CET)
Du weißt genau, was ich meine. Hast du es nötig, dich so dumm zu stellen?
Gibt es wissenscahftliche Belege dafür, dass Menschen wahrsagen können oder können sie nur raten? Das ist eine relevante Frage, und dass die Wissenschaft sagt: sie können nur raten, mit dem entsprechenden Maß an Erfolg, ist ebenfalls relevant. --Hob 12:08, 22. Nov. 2010 (CET)
Das hat immer noch nicht viel mit der GWUP zu tun, aber ich vermute mal, du meinst erneut nicht das, was du schreibst. Und dein scheinbarer PA war dann wohl auch nicht so gemeint. --Klaus Frisch 16:40, 22. Nov. 2010 (CET)
KF stellt sich weiterhin dumm. Bitte ignorieren. --Hob 17:59, 22. Nov. 2010 (CET)
Ich fürchte, zumindest der PA war genau so gemeint.--HAW 18:21, 22. Nov. 2010 (CET)
Tja, so sind sie halt, die „Skeptiker“. Immer im Namen vermeintlicher Wissenschaft, aber im Grunde pflegen sie nur Feindschaften. Dass Wahrsager tatsächlich mehr als zufällige Aussagen über die Zukunft machen könnten, wird in der realen Wissenschaft seit dem 18. Jh. nicht mehr in Erwägung gezogen, aber die „Skeptiker“ pflegen das Ritual, alljährlich so zu tun, als wäre das noch immer eine relevante Fragestellung, und halten die nun wirklich sehr bescheidene „Prognosenauswertung“ offenbar für eine wissenschaftliche Publikation. Bislang gibt es in der deutschen WP noch massenhaft sinnvolleres zu tun, als derartigen Quatsch gegen den Widerstand verbohrter Fans rauszuschmeißen. Aber Hob scheint schon länger zu realisieren, dass er nur noch eine Gnadenfrist genießt. Manche Leute werden in solchen Situationen zunehmend unsachlich und neigen vermehrt zu personenbezogenen Aggressionen. Wer permanent in einem Freund-Feind-Schema lebt, hat halt grundsätzliche Probleme mit unserem Projekt. --Klaus Frisch 01:35, 23. Nov. 2010 (CET)
PS: Ich bin mal Hobs Link[2] gefolgt. Im Vergleich zu dieser Version des Artikels in 2007 ist die seitherige Verbesserung aus „Skeptiker“-Sicht natürlich ein gewaltiges Desaster. Da hatte man den Artikel schon mal fast völlig unter Kontrolle, und jetzt wird die GWUP nur noch nebenbei erwähnt und immer wieder die Frage gestellt, ob sie überhaupt relevant ist. Tja, so erging es den Wahrsagern auch. Mit Würde abzutreten ist leider nur Wenigen „gegeben“. Wobei das vor 300 Jahren immerhin noch möglich war. Wer heute noch 17. Jh. spielt und das als Wissenschaft verkaufen will, desavouiert sich selbst wohl irreparabel. --Klaus Frisch 02:27, 23. Nov. 2010 (CET)
Das gleiche realitätsfremde Gequake wie immer. Wenn diese Frage geklärt ist, was ich auch so sehe (ich weiß nicht, woher du immer deine wilden Ideen darüber beziehst, was andere Leute denken), warum bist du dann dagegen, dass das Ergebnis im Artikel steht? Mir wäre es selbstverständlich auch recht, wenn statt der GWUP diejenigen zitiert würden, die das im 18. Jahrhundert herausgefunden haben. Hauptsache, das Faktum selbst steht drin. Wollen wir hier nicht die Erkenntnisse der Wissenschaft abbilden? Oder wollen wir nur die Teile davon abbilden, für die Klaus Frisch sich persönlich interessiert?
Wenn ich die Sätze mit "personenbezogenen Aggressionen" in deinem Beitrag (vor dem PS) zähle, komme ich auf sieben von sieben. Was sagt uns das? --Hob 09:09, 23. Nov. 2010 (CET)
Dass du einen seltsamen Begriff von Aggression hast? --Klaus Frisch 21:54, 23. Nov. 2010 (CET)
Nein. Deine Schreibe in punkto Skeptiker ist immer äußerst angriffslustig und intolerant gewesen, seit ich dich kenne. Vielleicht merkst du das gar nicht mehr. Möglicherweise ist das in der Gesellschaft für Anomalistik der normale Umgangston zu diesem Thema?
Lies doch mal deine Benutzerseite mit den Anti-Frisch-Zitaten. Kombiniere das mit dem Sprichwort vom Wald und vom Hineinrufen und Herausschallen und frage dich, warum andere Benutzer nicht ein solches Echo bekommen. Das ist die Frage, die wohl die meisten anderen sich stellen, wenn sie deine Seite lesen. Die Antwort ist klar. --Hob 07:56, 24. Nov. 2010 (CET)
Na, da können wir ja froh und dankbar sein, dass du dich hier und andernorts so sehr um die Pflege der sachlichen Diskussion bemühst. Und danke auch für die erneute eindrucksvolle Demonstration skeptischer Urteilsbildung. :-) --Klaus Frisch 19:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Nochmal zur Sache: Dass Wahrsagen Scharlatanerie und Betrug ist, war schon im alten Griechenland vor etwa 2500 Jahren eine verbreitete Ansicht. Vor gut 2000 Jahren legte Cicero eine eingehende Analyse vor, in der er unter anderem feststellte, dass die Wahrsager (incl. der Astrologen) im Grunde täglich offenkundig durch das Nichteintreffen ihrer Voraussagen widerlegt werden. Das musste man schon damals nicht „herausfinden“, wie Hob schreibt, sondern es war offenkundig. Entscheidend war, ob man die von Cicero und anderen vertretene rationale Perspektive einnahm oder irgendeinem Glauben anhing.

Unter der Herrschaft des stark prophetisch ausgerichteten Christentums war diese rationale Perspektive dann über eine sehr lange Zeit tabu, und sie machte sich erst im späten 17. Jh., ausgehend von England, wieder geltend. Dann ging es aber recht schnell. Entscheidend waren aber auch hier wieder nicht irgendwelche Gegenbeweise oder „wissenschaftliche Untersuchungen“, sondern der Übergang zur rationalen Perspektive. Wer nicht von vornherein an die Voraussagen glaubt, merkt sehr schnell, dass sie fast nie eintreffen, sofern sie denn einigermaßen konkret und nicht trivial sind. Und dazu kommen noch grundsätzliche weltanschauliche Probleme bezüglich der Möglichkeit derartiger Vorhersagen, die schon in der Antike diskutiert wurden und im Zuge der Aufklärung wieder aufgegriffen wurden.

Die Schnapsidee eines „Wahrsagerchecks“ kam erst vor ein paar Jahren in der GWUP auf und hat mit Wissenschaft nicht das geringste zu tun. So weit ich das mitbekommen habe, war das ursprünglich ein Projekt von Edgar Wunder, dem es dabei nicht um den trivialen Sachverhalt ging, dass die Vorhersagen praktisch nie eintreffen. Wunder hat das nicht mehr fortgeführt, weil er feststellen musste, dass er in den Massenmedien nur im Sinne dieser pseudowissenschaftlichen Fragestellung rezipiert wurde. Und dann hat sich halt jemand gefunden, der das im Sinne des Vulgärjournalismus fortsetzt. --Klaus Frisch 01:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Und warum stehen jetzt die beiden ersten Absätze nicht im Artikel? Aus Trotz, weil die verhassten und verachteten Skeptiker sie gern hätten? --Hob 07:56, 24. Nov. 2010 (CET)
In der Einleitung steht ein zusammenfassender Satz, die Details stehen im historischen Teil. --Klaus Frisch 18:16, 24. Nov. 2010 (CET)
Soso. Was dort steht, widerspricht aber dem Satz in der hiesigen Einleitung: da wird auf "parapsychologische Präkognitionsforschung" im 20. Jahrhundert verwiesen, obwohl die Frage doch schon 100 Jahre zuvor geklärt war? Und tatsächlich ist es doch so: nicht die Skeptiker, sondern die Parapsychologen versuchen heute noch, solche Fragen im Schwebezustand zu halten oder positiv zu beantworten. Deine zum Thema Schnapsidee teilweise bereits erwähnten Vereinskollegen Edgar Wunder, Walter von Lucadou und wie sie alle heißen tun das, was du den Skeptikern vorwirfst. Letztere versuchen lediglich gegenzusteuern und darüber aufzuklären, dass Gegenaufklärer immer noch nichts vorzuweisen haben und die Beweislage die gleiche ist wie früher.
Die geometrische Optik ist seit Jahrhunderten nicht weiterentwickelt worden, aber sie ist immer noch Wissenschaft. Wenn die GWUP in einfacher Form wiederholt, was die Wissenschaft vor langer Zeit geklärt hat, ist das nicht anders als wenn der Physiklehrer geometrische Optik erklärt und Versuche dazu macht. Deine Kategorisierung "hat mit Wissenschaft nicht das geringste zu tun" ist Unfug. Dann wäre auch geometrische Optik keine Wissenschaft.
Zurück zum Artikel: Der vorletzte Abschnitt in Geschichte des Wahrsagens spricht bis zum 19. Jahrhundert von einer "aufgeklärt-skeptischen Haltung", und im letzten Abschnitt über das 20. Jahrhundert ist diese komplett verschwunden und nur Parapsychologen und abergläubische Regierungschefs sind übrig - Aufklärung ist wieder out.
Wenn du mit Löschen hier fertig bist, bleibt von dem hiesigen Artikel ja wirklich fast nichts mehr übrig. Den restlichen Minois kann man dann auch nach Geschichte des Wahrsagens verlagern und diesen Artikel zum Redirect dorthin machen, oder? Dann kann man diesen in "Wahrsagen" umbenennen, und insgesamt kommt heraus, dass sich heute die Parapsychologen damit beschäftigen, und die Ungläubigen, die es im 19. Jahrhundert noch gab, sind ausgestorben. --Hob 19:39, 24. Nov. 2010 (CET)
Worauf bezieht sich dein „Wenn du mit Löschen hier fertig bist“? --Klaus Frisch 20:59, 24. Nov. 2010 (CET)
Hier mal die Version des Artikels, die ich vorfand, als ich anfing, mich um ihn zu kümmern.
Und hier die vielleicht beste Version, die es bisher gegeben hat. Fast komplett von mir verfasst. Dann fielen die „Skeptiker“ darüber her, und jetzt unterstellt mir einer von denen, ich wäre hier am Löschen. --Klaus Frisch 02:34, 25. Nov. 2010 (CET)
PS: Dass ich den übrigen Quatsch nicht kommentiert habe, ist natürlich nicht als Zustimmung zu werten. --Klaus Frisch 22:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Hilfe, welch eine Diskussion!

Also: Es gibt einen ganzen Wissenschaftszweig der sich mit der Erforschung paranormaler Phänomene beschäftigt. In diesem Wissenschaftszweig werden eine ganze Reihe peer-reviewter Fachzeitschriften herausgegeben. Beispielsweise: Auflistungen von Forschungsinstituten:

Links zu einzelnen Instituten, deutsch:

Links zu einzelnen Instituten, englisch:

Fachzeitschriften:

und nichtsdestotrotz meinst du ein solches Thema würde für die Wissenschaft nicht existieren?

Aus dem Ärmel schütteln kann ich folgenden wissenschaftliche Artikel zum Thema:

  • Shari A. Cohn-Simmen: Second sight. In: Jane Henry: Parapsychology ISBN 978-0-415-21360-8

Das ist ein Übersichtsartikel über die bestehende Forschung, der diverse Bücher und Wissenschaftliche Artikel zum thema als Quellen und weiterführende Literatur angibt.

Daß ich selbst nicht mehr darüber in Petto habe, liegt nur daran, daß ich bisher noch nicht speziell zu diesem Thema recherchiert habe, weil ich anderes interessanter fand. Kersti 14:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kersti. Klar, es gibt die Parapsychologie und die Anomalistik. Ich verstehe aber nicht, warum du hier so ausführlich darauf hinweist. Im ausgelagerten historischen Teil des Artikels ist die Präkognitionsforschung kurz erwähnt, weil die thematisch an den Bereich des Wahrsagens anschließt. --Klaus Frisch 14:48, 2. Jan. 2011 (CET)
Vielleicht wegen diesem Satz im Artikel :"Ob Wahrsager tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen könnten, ist bereits seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen"

--79.241.164.197 16:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Othodoxie

in der Orthodoxie wird die Wahrsagerei ebenfalls als Aberglaube gesehen, sogar ziemlich streng, obwohl natürlich gerade in jenen Ländern im Volksglauben solche Dinge fest verankert sind. Aber von der orthodoxen Theologie wird Wahrsagerei streng vertäufelt. In orthodoxen Kirche sind im Vorschiff auch immer die Sternzeichen als Symbole des Teufels dargestellt und werden in der Ikonographie ihm zugeordnet. --El bes 02:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Reklame für die GWUP?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass der Artikel Reklame für die Skeptikerbewegung bzw die GWUP machen soll--79.241.162.91 14:39, 17. Jan. 2011 (CET)

Ihr Skeptiker könnt hier nicht ständig grundlos löschen--79.241.164.197 16:17, 18. Jan. 2011 (CET)
Hier wird nur gelöscht, was nichts auf der Diskussionsseite verloren hat. Falls Du Verbesserungsvorschläge zum Artikel hast, die noch nicht diskutiert wurden: Ich lasse mal probehalber diesen Absatz hier stehen und warte nun auf nachvollziehbare Vorschläge von Dir. Aber falls Du jetzt einfach weiterpöbelst, schließe ich mich wieder Yikrazuul und anderen an und werfe raus, was nichts auf einer DS verloren hat. --RW 18:27, 18. Jan. 2011 (CET)
das ist doch ganz einfach Rainer:Mein Verbesserungsvorschlag für den Artikel ist,sämtliche Verweise auf Skeptikerbewegung und GWUP aus dem Artikel rauszunehmen,das ergibt sich doch schon aus dem was ich oben geschrieben haben,aber vielleicht bisst du bisschen begriffsstutzig--79.241.164.197 01:10, 19. Jan. 2011 (CET)
+1! Persönliche Ansichten gehören nicht hierher, such dir ein Blog.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yikrazuul 21:14, 18. Jan. 2011 (CET)
nein kann er nicht --79.241.179.118 22:10, 19. Jan. 2011 (CET)
Ok, dann lasst ihn als Reklameschild stehen. --RW 23:11, 19. Jan. 2011 (CET)
Der GWUP ist keine fundierte Quelle und hat an sich nichts mit dem thema zu tun. -- Kersti 23:53, 19. Jan. 2011 (CET)
Das ist nur eine Meinung. "Keine fundierte Quelle" ist eine häufige Bezeichnung für "Quelle unerwünschter Informationen". --Hob 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)
schön dass sich mit hob ein weiterer gwupler outet.aber was produziert denn die gwup ausser heisser luft?das ist doch ein reiner propagandaverein--79.241.145.81 23:50, 31. Jan. 2011 (CET)
Das Problem mit der GWUP ist, daß jeder einzelne sachbezogene Text, den ich bisher dort gelesen habe, grobe Fehler enthalten hat. Damit meine ich nicht, daß ich ihre Meinung nicht Teile, sondern daß sie das was sie widerlegen wollen zuerst einmal grob falsch wiedergeben. Kersti 00:22, 1. Feb. 2011 (CET)
Ein Beispiel für diesen Dilettantismus ist die im Artikel verlinkte „Prognosenauswertung“. Da geht es weder um Prognosen, noch handelt es sich um eine Auswertung. Deshalb sollte dieses Wort in Anführungszeichen stehen. Die hat der GWUP-Fan Rainer Wolf alias RW per Editwar immer wieder entfernt. Das Problem ist weniger die GWUP, die wir schlicht ignorieren könnten, als ihr kleiner, aber rühriger Fanclub in WP. --Klaus Frisch 01:19, 1. Feb. 2011 (CET)
So? Keine Prognosen, obwohl es "Aussagen über Ereignisse, Zustände oder Entwicklung in der Zukunft" sind? Und wieso soll das keine "Auswertung" sein? (Meine Prognose: Frisch wird das entweder ignorieren oder mit einer dummen Anmache oder mit fehlerhafter Logik beantworten.)
"GWUP ignorieren" sieht für Frisch so aus: Diskussion:Esoterik#Brauchen wir hier wirklich einen Kritik-Abschnitt? - da soll ein Religionswissenschaftler zur Unperson erklärt werden, weil der bei der GWUP ist und Frisch auf einem Anti-GWUP-Feldzug ist. Und wenn man gegen solchen McCarthyismus Einspruch erhebt, wird man wie oben zum "Problem" erklärt. (Mein Einspruch auf der verlinkten Seite wurde von einer Esoterikerin gelöscht [3]. Weiterhin viel Spaß beim Ausblenden und Schreddern unerwünschter Ansichten und Informationen, Frisch, Nebelsiek & Co.!) --Hob 12:01, 1. Feb. 2011 (CET)
Die dumme persönliche Anmache überlasse ich dir, Hob, insbesondere so absurde Behauptungen wie die, ich sei auf einem Feldzug. --Klaus Frisch 15:33, 1. Feb. 2011 (CET)
Prognose war richtig. --Hob 11:55, 4. Feb. 2011 (CET)
S I E s i n d mitten unter uns!!! --HAW 12:07, 4. Feb. 2011 (CET)

Hellsehen vs. Wahrsagen

Ich halte die Weiterleitung von Hellsehen auf Wahrsagen für problematisch, da das nicht exakt das gleiche ist und auf den Unterschied hier gar nicht eingegangen wird.

Vereinfacht ausgedrückt: Ein Wahrsager sagt Dinge voraus, die noch in der Zukunft liegen. Ein Hellseher sieht Dinge, die bereits Gegenwart sind, aber herkömmlichen Sinneswahrnehmungen noch verborgen sind. Natürlich mag es Überschneidungen geben (ob die beiden Personengruppen das jeweils wirklich können, sei dahingestellt …). --HH58 14:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Parapsychologie unterscheidet tatsächlich zwischen Präkognition (Vorhersehen der Zukunft) und Hellsehen (etwas wissen, was vergangen oder gegenwärtig ist, von dem aber eigentlich niemand etwas wissen kann und das erst nachträglich verifiziert wird). Der Begriff Wahrsagen wird in der Parapsychologie kaum verwendet, da er zu schwammig bzw. nicht in der Terminologie definiert ist. Insofern geht die Weiterleitung dann doch in Ordnung. --Quintero 15:08, 21. Jul. 2011 (CEST)
Wäre es dann nicht sinnvoller, einen eigenen Artikel Hellsehen zu haben und von Wahrsagen auf Präkognition (oder umgekehrt) weiterzuleiten ?
Aber selbst, wenn die Weiterleitung, so wie sie ist, an sich in Ordnung sein sollte - wenn von einem Begriff hierher weitergeleitet wird, dann sollte der Begriff hier auch (zumindest kurz) erwähnt werden. --HH58 07:52, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ein eigener Artikel Hellsehen wäre sinnvoll, Wahrsagen müsste dann aber im Grunde sowohl darauf als auch auf Präkognition weitergeleitet werden. Und dann wird's kompliziert. Ich selbst habe keine Lust mehr, mich mit der Fraktion der Pseudo-Aufklärer herumzuschlagen, die krampfhaft versuchen, die Thematik Parawissenschaften aus WP herauszuhalten. --Quintero 10:42, 22. Jul. 2011 (CEST)
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