Diskussion:Wal- und Delfinschutz-Forum/Archiv/1

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[[Diskussion:Wal- und Delfinschutz-Forum/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Wal-_und_Delfinschutz-Forum/Archiv/1#Thema_1

quellenlage

Die Landesdatenschutzbeauftragte rügte auf Antrag des WDSF die Delfinarien im Allwetterzoo Münster und in Duisburg wegen manipulierter Dokumente und nicht vollständiger Nachweise zur Haltung der Delfine und deckte Missstände im Delfinarium Münster auf.

die umseitigen Quellen funzen nicht mehr, bitte ersetzen oder den abschnitt löschen. Danke --Dadawah (Diskussion) 14:58, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dass Belege online nicht mehr erreichbar sind, ist KEIN Löschgrund. Belege müssen überhaupt nie online erreichbar sein. Anka ☺☻Wau! 15:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

Lies einfach meinen Beitrag nochmal.--Dadawah (Diskussion) 15:41, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ist nicht nötig. Das ganze ist dermassen irrelevant, daß ichs komplett entfernt habe. Es wurden ja auch Kosten in Höhe von € 10,-- bemängelt. Vielleicht ein eigenes Lemma dazu erstellen? --Dadawah (Diskussion) 16:57, 21. Sep. 2012 (CEST)

eine rezension eines Buches , in Auftrag gegeben bei einem Mitglied des eigenen Board of Advisors

Das ist so lustig, daß man es eigentlich drin lassen sollte, aber das ist für diesen Ein-Mann-Verein zuviel der Ehre. Ich nehms raus, in dem Abschnitt wird sowieso viel zu viel aufgeführt, was da nicht reingehört. Delfintherapien sind umstritten, das wdgs oder wie das heißt, ist dagegen. Das wäre mehr als genug Info. --Dadawah (Diskussion) 16:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zur Delfintherapie

"Gute Ergebnisse erzielen die Therapeuten von Dolphin Space mit Echolokationslauten, die über Lautsprecher unter Wasser abgestrahlt werden, ohne dass Tiere während der Therapie eingesetzt werden." Hier fehlt der Nachweis ... --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 10:37, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Homepage zu Dolphin Space (rechtlich geschützer Begriff) findet sich unter: http://www.aquawelle.de/therapie/dolphinspaceprogramm/index.html. In Wikipedia unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Dolphin_Space -- Benutzer:WDSF (17:59, 20. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mitglieder und weitere Gründer?

In dieser Pressemeldung ist die Rede davon, dass Ortmüller gemeinsam mit Richard O’Barry das WDSF gegründet hätte („Das WDSF […] finanziert sich […] durch seine Mitbegründer Ortmüller und O’Barry.)“. Auch in dieser Meldung (ebenfalls schon im Artikel verlinkt) und dieser Notiz und dieser Mitteilung des WDSF ist die Rede von einer gemeinsamen Gründung durch die beiden.

In der im Artikel verlinkten Mitteilung zur Gemeinnützigkeit ist von (wenigstens einem) Mitglied des WDSF die Rede: „Undine Kurth, MdB, stellte als WDSF-Mitglied für die Fraktion von Bündnis90/Die Grünen im Deutschen Bundestag einen Antrag“. Hier ist jetzt die Rede davon, dass es keine Mitglieder gäbe. Was ist falsch? Anka ☺☻Wau! 14:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Das WDSF ist tatsächlich eine 1-Mann-Aktion eines fanatischen Delphinariumsgegners. Um einen Verein zu gründen, brauchte Ortmüller aber nach deutschem Recht sieben Mitglieder... -- 84.156.82.160 12:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Gegendarstellung und Erläuterung:

1) Auf der Homepage des WDSF ("Über das WDSF": http://www.wdsf.eu/index.php/home/ueber-das-wdsf) heißt es: "Das WDSF wurde im Jahr 2007 nach über 10-jährigem intensiven Engagement im Wal- und Delfinschutz von Jürgen Ortmüller mit Unterstützung des ehemaligen TV-"Flipper"-Trainers und heutigen Delfinschützers Richard O'Barry in Berlin gegründet. ... ." Also wurde das WDSF, bevor es als Unternehmergesellschaft fortgeführt wurde, "mit Unterstützung" von Richard O'Barry gegründet, aber nicht "gemeinsam". Des weiteren heißt es auf der WDSF-Homepage (s. vorherigen Link): "2008 wurde das WDSF als gemeinnützige und steuerbefreite Körperschaft des privaten Rechts mit Sitz in Hagen/Westf. mit notarieller Beurkundung amtlich registriert (Handelsregister Amtsgericht Hagen HR B 8068). Das WDSF ist die erste eingetragene gemeinnützige Unternehmergesellschaft in Deutschland. Alleiniger Gründer, Gesellschafter und Geschäftsführer ist Jürgen Ortmüller."

Also ist Jürgen Ortmüller alleiniger Gründer und Gesellschafter-Geschäftsführer des WDSF. Andere Meldungen sind offenbar von der "Journal Society GmbH" (Mediengesellschaft). Der hier aufgeführte Link mit dem Hinweis der angeblichen Mitgliedschaft von Undine Kuth, MdB, ist nicht mehr verfügbar und offenbar falsch. Bei einer gemeinnützigen Unternehmergesellschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmergesellschaft) ist es nicht wie bei einem Verein erforderlich, dass sieben Gründungsmitglieder vorhanden sein müssen; es reicht ein Gründer (Gesellschafter) wie bei einer GmbH. Auf der WDSF-Homepage (Über das WDSF) heißt es als Begründung: "Das WDSF wurde nicht als Mitglieder-Organisation gegründet, um die Verwaltungskosten niedrig zu halten. Gleichwohl besteht die Möglichkeit zur Fördermitgliedschaft."

2) Der anonyme Beitrag mit der IP-Adresse 84.156.82.160 vom 08. Januar 2010 enthält ein persönliches Urteil ("fanatischer Delphinariumsgegener") und ist damit unseriös und zu löschen. Das WDSF ist, wie gesagt, kein "Verein" und braucht demnach nicht "sieben Mitglieder". Benutzer:WDSF (19:03, 20. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kritik

Ich habe jetzt sämtliche Angaben mit Quellen belegt - leider weiß ich nicht, wie man die Links in das Quellenverzeichnis überträgt. Da etliche der aufgeführten Quellen ohnehin nur Pressemitteilungen oder Presseartikel des WDSF sind, sollte den Aussagen der Betroffenen (Delfinarien) mindestens der gleiche Stellenwert eingeräumt werden. In der Delfinforschung ist es nunmal immer noch so, dass in vielen Punkten Aussage gegen Aussage steht. Problematisch wird es meines Erachtens allerdings, wenn ein Aktivist (wie der WDSF) mit Behauptungen operiert, die leicht und eindeutig zu widerlegen sind (Rassenunterschied Treibjagden - Delfinarien, angeblicher Zukauf von Wildfängen usw.). Hier muss - gerade auch unter der Überschrift "Kritik" - auch Kritik am Vorgehen einer solchen Organisation erlaubt sein.

Des Weiteren bedarf die Zitatliste dringend einer Überarbeitung, da etliche Links nicht mehr gültig sind. -- 79.235.122.132

Jetzt wird's eigenartig: Auch die mit Belegen untermauerte Kritik wird sofort wieder zurückgesetzt, während gleichzeitig die durchaus umstrittenen Aussagen des WDSF ungeprüft stehen bleiben dürfen. Ich habe lediglich die Kernaussagen des WDSF auf die Probe gestellt und in der Rubrik "Kritik" mit belegten Gegenpostionen gegenübergestellt. So, wie der Artikel im Moment dasteht, ist er ein unkritischer Werbeartikel für den WDSF, dessen nachweisliche Hauptaktivität die Bekämpfung der verbleibenden Delfinarien in Deutschland und der Schweiz ist! Hier wäre etwas mehr Ausgewogenheit wünschenswert! Und nein: Ich arbeite nicht für eines der Delfinarien und werde auch nicht von denen bezahlt! -- 79.235.122.132

Das ändert nichts daran, dass der Stil der Kritik nicht passt und persönlich gehalten ist. Ein Beispiel für sachliche Kritik steht im Text. Kritik bedarf generell einer Standpunktzuweisung und muss in angemessener Relation zum Artikel stehen. Anka ☺☻Wau! 00:17, 6. Mai 2012 (CEST)

Warum der Hinweis von Der Westen sofort wieder gelöscht wird, kapier ich auch nicht so ganz. Es handelt sich hier um eine neutrale Wiedergabe von Fakten. http://www.derwesten.de/staedte/hagen/tierschutzgruppe-in-hagen-laesst-menschenverachtende-facebook-kommentare-zu-id7584872.html Das so einem Menschen überhaupt eine Platform gegeben wird (inkl. einer "offiziellen" Wikipedia Seite), ist einfach nur traurig. Erst wird auf Facebook und Co beleidigt, beschimpft, Lügen verbreitet. Wenn jemand davon Wind bekommt, wird sofort alles nachträglich gelöscht und verklagt. (nicht signierter Beitrag von Angie80 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 11. Mai 2013 (CEST))

Hallo Angie80, es fehlt die Gegendarstellung. Bei dir ließt sich das fast so, also ob Jürgen Ortmüller sich die menschenverachtende Kommentare zu eigen gemacht hätte. Das hat er aber nicht, er hat sich davon distanziert und auf die Meinungsfreiheit verwiesen weshalb der die Kommentare auf der Facebook-Seite zulässt. Die schärfsten Kommentare hat er nach eigenen Angaben entfernt, was noch an menschenverachtende Kommentare übrig ist kann ich nicht beurteilen. Diese Gegendarstellung fehlt, um hier einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten. --sitic (Diskussion) 17:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Erläuterungen und Gegendarstellung zum Inhalt "Kritik"

1) Unter der Rubrik "Kritik" wird impliziert, dass aufgrund einer angeblichen Aussage des "Direktor des Duisburger Zoo" das WDSF behaupten würde, dass "man Delfine aus Treibjagden beziehen" würde. Erstens wird diese Aussage nicht durch einen Beweis/Link untermauert und zweitens hat das WDSF das nie behauptet.

2) Thema: "Menschenverachtende Kommentare": Hier fehlt die Gegendarstellung des WDSF. In dem verlinkten Zeitungsartikel (DerWesten) heißt es: "Jürgen Ortmüller, Gründer und Geschäftsführer des WDSF, distanziert sich auch im Gespräch deutlich von den Kommentaren auf der Seite, verweist jedoch auf die demokratische Meinungsfreiheit, die akzeptiert werden müsse. Er würde Kommentare in Zukunft jedoch genauer überprüfen und eingreifen, falls "eine Grenze überschritten wird." Tatsächlich wurden im Laufe des Tages die schärfsten Kommentare von der Facebookseite des WDSF entfernt." Auch wird durch den Hinweis in dem Wikipedia-Beitrag der falsche Eindruck vermittelt, dass es beim WDSF "immer wieder menschenverachtende Kommentare unter Beiträgen gab". Tatsächlich gab es nur diesen einzigen Beitrag, der vom WDSF korrigiert und relativiert wurde. Die Leserkommentare zu dem Zeitungsbeitrag sind keine Tatsachenbehauptungen, sondern lediglich freie Meinungsäußerungen und dürften in Wikipedia in der verwendeten Form "einige "Nutzer aber zeigten sich in diesem Zeitungsartikel stark irritiert über solche Äußerungen und übten Kritik" nicht als Tatsache verwendet werden. Von "Irritation" war auch in dem Zeitungsartikel nicht die Rede! Es reicht, wenn Bezug auf den Zeitungsartikel genommen wird - dort kann sich jeder sein eigenen Bild machen.

3) Es wird auf "Meeresakrobaten" Bezug genommen. Der ursprüngliche Eintrag "Meeresakrobaten" wurde bei Wikipedia wieder gelöscht. Nach Angaben von Wikipedia handelte es sich bei "Meeresakrobaten" um eine Seite mit "nichtausreichendem Artikel" bzw. hatte die Seite "keinen enzyklopädischen Inhalt" (s. Hinweis beim Versuch eine Seite "Meeresakrobaten" einzurichten). Tatsächlich wird auf der privaten Homepage von "Meeresakrobaten" (http://www.meeresakrobaten.de/) ausschließlich Kritik an den beiden Tierschutzorganisationen WDSF und ProWal geübt (einfach dort bei Suche "WDSF", "Ortmüller" oder "ProWal" eingeben). Neutrale oder positive Beiträge über die genannten Organisationen und Ortmüller gibt es dort nicht. Es handelt sich bei "Meeresakrobaten" um eine private Homepage der [Verstoß gegen WP:ANON entfernt. --Millbart talk 09:20, 21. Okt. 2013 (CEST)] Susanne Gugeler (s. dort Impressum [Verstoß gegen WP:ANON entfernt. --Millbart talk 09:20, 21. Okt. 2013 (CEST)]. [... Sie] [Verstoß gegen WP:ANON entfernt. --Millbart talk 09:20, 21. Okt. 2013 (CEST)] lassen keine Gelegenheit aus, die beiden Organisationen und Ortmüller in Misskredit zu bringen. Es gibt kaum einen Medienartikel über die Erfolge des WDSF und ProWal der nicht von ihnen negativ kommentiert (Beweise können erbracht werden, finden sich aber einfachst unter allen betreffenden Medienartikeln über das WDSF und ProWal).

Die kritisierte "Pingeraktion" hat überhaupt nichts mit dem WDSF zu tun. Es ist also falsch, in dem Wikipedia-Beitrag zu schreiben: "Von der Seite "Meeresakrobaten" wurde das WDSF mehrfach kritisiert. Zuletzt wegen der gemeinsam mit ProWal durchgeführten Aktion mit "Pingern."" Auch in dem Beitrag der "Meeresakrobaten" im angeführten Links mit der Nr. 28 unter Eizelnachweisen wird das WDSF nicht erwähnt! Auch der Hinweis "Die Benutzung dieser Vergrämer stand aus dem Grund stark in der Kritik, weil sie Orca-Laute abspielten" vermittelt den falschen Eindruck, dass es sich um eine allgemeingültige Kritik handeln würde. Es handelt sich allerdings einzig und alleine um die unwissenschaftliche Kritik einer Privatperson (Susanne Gugeler mit ihrer privaten Homepage "Meeresakrobaten"). Es gibt zu der Pingeraktion von ProWal eine umfangreiche Erläuterung des ProWal-Geschäftsführers Andreas Morlok, veröffentlicht auf der WDSF-Seite unterhalb des Beitrags "Die Solidargemeinschaft der Färöer-Waljäger - Walrettungsaktion WDSF-Reisebericht der Aktion 2010" (http://www.wdsf.eu/index.php/aktionen/faeroeer-walfang).

Grundsätzlich ist es aus unserer Sicht unseriös, einer Privatperson ("Meeresakrobaten") auf Wikipedia den Raum für unsachliche Kritik zu geben. Die Hinweise auf "Meeresakrobaten" sollten entweder getilgt werden, oder es sollte ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es sich bei "Meeresakrobaten" um eine private Homepage und ihre private Meinung handelt (http://www.meeresakrobaten.de/interaktiv/impressum/).

4) Falsch ist auch die Aussage: "Ein Gericht verurteilte Jürgen Ortmüller zu einer Buße, weil er trotz eines provisorischen Verbots das Connyland weiterhin mit tierquälerischen Handlungen in Verbindung gebracht hatte. [32]". Jürgen Ortmüller wurde nicht "verurteilt", sondern er erhielt eine "Buße" - das ist ein erheblicher juristischer Unterschied! Inzwischen ist auch durch aktualisierte Ermittlungen der Schweizer Staatsanwaltschaft amtlich festgestellt, dass im Connyland der zuständige Tierarzt wegen "Tierquälerei" mit einem Strafbefehl belegt wurde: "Tierarzt erhält Strafbefehl wegen mehrfacher fahrlässiger Tierquälerei" (Südkurier: http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/aus-der-region/Tierarzt-erhaelt-Strafbefehl-wegen-mehrfacher-fahrlaessiger-Tierquaelerei;art372429,6149415). Es ist also inzwischen durchaus legitim von "Tierquälerei" zu sprechen.

Es sei darauf hingewiesen, dass das WDSF mit Wissenschaftlern und Meeresbiologen eng zusammen arbeitet und verschiedene wissenschaftliche Veröffentlichung immer gegen gecheckt werden (s.a. WDSF-Kuratorium: http://www.wdsf.eu/index.php/home/kuratorium und http://www.wdsf.eu/index.php/wissenschaft. Der Wikipedia-Beitrag über das Wal- und Delfinschutz-Forum weist etliche Lücken auf. Wir sind aber gerne bereit, diese durch fundierte Beiträge zu ergänzen.

Wir bitten höflich den Wikipedia-Beitrag zu überarbeiten und zu korrigieren. Vielen Dank! Benutzer:WDSF (20:15, 20. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

--WDSF (Diskussion) 10:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hallo WDSF. Vielen Dank, dass du wikipedia hilfst diesen Artikel zu verbessern. Die Gegendarstellung wurde in den Artikel aufgenommen und selbstverständlich berücksichtigt. Es ist gerade bei der einem Überschrift wie "Kritik" auch immer gut, beide Seiten aufzuführen. So kann sich der leser einmal über die geäußerte Kritik informieren und auch die Gegendarstellung dazu seitens des WDSF erfahren. So wird er umfassend zur Kritik informiert. Wie du schon richtig sagst, hat wikipedia kein Interesse daran, auf den Seiten nur einseitig zu informieren. Deshalb habe ich nun selbstverständlich auch die Gegenposition des WDSF in den Artikel eingebaut. Verbesserungen dieser Formulierungen können gerne hervorgenommen werden. Die Kritik allerdings zu löschen und damit so zu tun als existiere sie gar nicht, wäre aber mit Blick auf eine umfassende Information zum Thema nicht weiter zielführend. Sollten noch Fehler im Artikel sein oder Gegendarstellung nicht oder zu wenig beachtet worden sein, kann das gerne korrigiert werden. Kritik aber zu löschen ist nicht im Sinne eine inklusionistischen Wikipedia. Du schreibst: "Der Wikipedia-Beitrag über das Wal- und Delfinschutz-Forum weist etliche Lücken auf." Da hast du sicher Recht, aber es liegt an jedem Benutzer der Wikipedia die beiträge immer mit mehr Wissen zu füllen. Wenn Ergänzugen vorgenommen werden sollen, kann dies immer gerne getan werden. Kritik aber einfach rauszuöschen und so zu tun als wäre sie nicht da, schafft aber die Lücken, die du beschreibst erst, anstatt sie zu schließen. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 18:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Die Rubrik "Kritik" wurde nicht von uns gelöscht! Unverständlich bleibt allerdings der verbliebene Hinweis auf "menschenverachtende Kommentare" - das ist ein Werturteil und keine Tatsachenbehauptung. Selbst in dem Zeitungsartikel ist die Rede von: "mitunter menschenverachtend" und drückt selbst bei dieser Wortwahl wohl eher die Ansicht des Redakteurs des Artikel aus. Wenn Kommentare tatsächlich "menschenverachtend" gewesen wären, wäre dies ein zu prüfender Straftatbestand, der aber nicht realisiert wurde, weil die Behauptungen eben nicht "menschenverachtend" waren, sondern der freien Meinungsäußerung der Nutzer/Kommentatoren entsprach. Bewiesen ist dieser Vorwurf (!) per Definition schon nicht und gehört so sicherlich nicht auf die Wikipedia-Seite. Folgendes Zitat Ihrerseits ergibt sich nirgendwo aus dem Quellennachweis und ist wohl eine persönliche Interpreatation: "einige "Nutzer" aber zeigten sich in diesem Zeitungsartikel stark irritiert" - wo haben Sie das her? Das steht selbst in dem Zeitungsartikel nicht und eine persönliche Definition seitens Wikipedia ist sicherlich ebenfalls nicht Basis einer Enzyklopädie.

Auch bleibt unverständlich, warum von privater Seite (Meeresakrobaten) geäußerte Kritik hier Berücksichtigung findet. Dann könnte sich ja jeder eine Homepage einrichten und bei Wikipedia Berücksichtigung finden. Die Einzige, die Kritik an der Pingeraktion geäußert hat, war diese Privatperson! Selbst der Link auf die Seite von Meeresakrobaten wertet diese privat Kritik auf. Geben Sie mal auf der Homepage dieser Meeresakrobaten den Namen "Ortmüller" oder/und "WDSF" ein - wenn Sie dann irgendetwas positives finden, geben Sie mir Bescheid. Diese Seite dient als Sprachrohr der Inhaberin dieser Seite, die dem Tiergarten Nürnberg nahe steht und die Gefangenhaltung von Delfinen in Zoos uneingeschränkt befürwortet und uns in Misskredit bringen will. Es gibt auf der Seite Meeresseiten keinen einzigen wissenschaftlichen Beitrag, der Aktionen des WDSF (mit Ortmüller) fachlich fundiert kritisiert. Allerdings finden Sie auf unserer Homepage etliche wissenschaftliche Beiträge, die wir veranlasst haben. Die Erwähnung der privaten Meeresakrobaten-Seite hier ist völlig unprofessionnell und gehört u.E. nicht auf Wikipedia. Abgesehen davon, wurde ein Wikipedia-Eintrag über "Meeresakrobaten" aus erwähnten Gründen von Wikipedia wieder gelöscht. Nach Angaben von Wikipedia handelte es sich bei "Meeresakrobaten" um eine Seite mit "nichtausreichendem Artikel" bzw. hatte die Seite "keinen enzyklopädischen Inhalt". Aber jetzt soll "Meeresakrobaten" über die Hintertür bei Wikipedia Aufmerksamkeit finden? Dafür sind wir wohl die falsche Plattform.

Es ist unverhältnismäßig bezüglich des Wal- und Delfinschutz-Forums nun der Rubrik "Kritik" bedeutend mehr Raum zu geben als allen anderen Rubriken. Abgesehn davon ist "Wal- und Delfinschutz-Forum" in Ihrem Text falsch geschrieben (ohne Bindestrich). Die kurze Erwähnung der Studio mit Orca-Walgeräuschen, die angeblich die Grindwale anziehen, ist unverhältnismäßig, weil es in der Studie darum ging, dass Grindwale von Orcawal-Geräuschen angezogen wurde, weil die Orcas bei diesem Vorgang der Studie einen Heringsschwarm vertilgten. Es gibt keine Studie, die beweist, dass Grindwale sich von Orcawal-Lauten unter normalen Umständen angezogen fühlen - lediglich bei einem Fressvorgang, was ja nachvollziehbar ist. Ich kann Ihnen natürlich einen Bericht von der Organisation ProWal zukommen lassen, der die Aktion erklärt und die Erfolge nachweist (jeweils nach den Pinger-Aktionen wurde statistisch nachgewesen, dass monatelang kein einziger Wal gefangen wurde). Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die Pingeraktion, so wie sie auf der Seite der "Meeresakrobaten" beschrieben wurde, gar nicht vom WDSF durchgeführt wurde, das war einzig allein eine Aktion von ProWal!!! Also ist die ganze Kritik am WDSF unzutreffend! Eine "gemeinsame Aktion" mit ProWal und dem WDSF ist Jahre her und hat mit der aktuellen Pingeraktion auch inhaltlich nichts gemeinsam (s. unser damaliger Film aus dem Jahr 2010 unter:http://www.youtube.com/watch?v=OsSuryggQt8). Damals wurden ein paar Pinger mit Angeln drapiert - jetzt wurden von ProWal hunderte Pinger platziert. Also: mit der Aktion von ProWal kann das WDSF nicht in die Kritik geraten, weil sie gar nicht gemeinsam stattgefunden hat.

Diesen Satz können Sie auch nicht stehen lassen: "Inzwischen aber ist das WDSF überzeugt, dass es sich tatsächlich um Tierquälerei gehandelt habe" - das haben wir nie behauptet - und es wurde uns auch ja unter anderen Umständen verboten, das Wort "Tierquälerei" zu verwenden! Wir haben lediglich auf den aktualisierten Sachverhalt im Connyland hingeweisen! Tatsächlich haben wir hier (s.o.) geschrieben: "Es ist also inzwischen durchaus legitim von "Tierquälerei" zu sprechen" und auf die Zeitungsquelle verwiesen. Das Wort Gerichtsbeschluss schreibt man groß!

Wenn sie wirklich über das Wal- und Delfinschutz-Forum hier auf Wikipedia schreiben wollen, wäre es doch schön, fair und neutral sich einmal auf unserer Homepage etwas umfangreicher zu informieren - dort gibt es hunderte von Medienbeiträgen über Erfolge und Aktionen. Aber wie bereits angeboten, werden wir gerne, soweit unsere ehrenamtliche Zeit dies erlaubt, gerne unseren Teil dazu beitragen. --WDSF (Diskussion) 19:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo WDSF: Zu dem Zeitungsartikel habe ich die Kritik nun besser, richtiger und verständlicher formuliert. Ich habe festegestellt, dass es sich dabei um "als "menschenverachtend" bezeichnete Kommentare" handelt, weil dies ja auch im Titel des Artikel so benannt wird. Das WDSF ist im Artikel so geschrieben wie es auch auf wikipedia geschrieben wird, sodass der Link funktioniert. Die Pinger-Kritik ist draußen. Allerdings allgemein zu kritikübenden Privatpersonen: Wenn von Privatpersonen Kritik geübt wird, ist das durchaus wichtig, wenn auch diese Kritik in einer gewissen Form nachgewiesen ist. Wenn es zum Beispiel Kritik von Privataktionen gegen gewisse Vorgehen von gewissen Körperschaften gibt, gehört dies auch zur Kritik, die genannt wird, weil es sie gibt. Sie haben Recht: Wikipedia will kein Meinungsbilder sein, aber es will auch nichts auslassen. Wie ich schrieb. Es ist immer wichtig Kritik von zwei Seiten zu sehen. Da sie aber tatsächlich mit der von Meeresakrobaten formulieren Kritik anscheinend wenig zu tun haben, ist es aus dem Bericht rausgenommen worden. Auch die Connyland-Sache ist jetzt dementsprechend verändert und enthält nur den vom WDSF vorgbrachten Wortlaut. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 10:43, 23. Okt. 2013 (CEST) Nachträgliches Update: Die Pinger-Aktion und die genaue Kritik daran ist wieder drin. Es wurde präziser und richtiger formuliert und beide Positionen aufgeführt. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn schon, denn schon: Dann sollten Sie auch den ZDF-Beitrag, verfügbar auch YouTube, verlinken (http://www.youtube.com/watch?v=2BwVwMTCGIk). Dann kann sich jeder ein eigenes Bild von der "Pinger-Aktion" im Jahr 2010 machen. Die damalige Aktion hat mit der weiteren Aktion von ProWal (im Jahr 2013) nichts zu tun.--WDSF (Diskussion) 18:45, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine gute Idee. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 09:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Musicalfriend: Vielen Dank für die Ergänzung des ZDF-Beitrags. Wir sind jetzt als Benutzer verifiziert und werden nach der viertägigen Wartezeit den Inhalt der Seite ergänzen (natürlich mit Belegen). Zwei Punkten wären noch vorab zu klären bzw. zu ergänzen:

1) Ich hatte bereits oben in der Diskussion geschrieben, dass der Kritikpunkt bezüglich der (angeblichen) Aussage des Direktors des Duisburger Zoos" unzutreffend ist. Es heiß unter Kritik auf der Seite z.Zt.: "Der Direktor des Duisburger Zoos, Achim Winkler, wehrt sich gegen die Behauptungen des WDSF und anderer Tierschutzorganisationen, man beziehe Tiere aus Delfintreibjagden. Auch Münster und Nürnberg verneinten dies.[25][26]"

Hier nochmals mein o.a. Hinweis dazu:

"Unter der Rubrik "Kritik" wird impliziert, dass aufgrund einer angeblichen Aussage des "Direktor des Duisburger Zoo" das WDSF behaupten würde, dass "man Delfine aus Treibjagden beziehen" würde. Erstens wird diese Aussage nicht durch einen Beweis/Link untermauert und zweitens hat das WDSF das nie behauptet."

In dem als Beleg hinterlegten Zeitungsartikel der Rheinischen Post heißt es als Aussage des WDSF und ProWal:

"Die Zoos verkaufen ihre Delfin-Shows als bildende Wissenschaft. Die Delfine werden in den kleinen Betonbecken zu Clowns gemacht. Auch in Europa gibt es Wildfänge. Im Pariser Asterix-Park lebt ein aus Deutschland transferierter Delfin, der offenbar aus Japan stammt. Duisburg hält zwei Wildfänge, der Tiergarten Nürnberg vier und Münster hält einen Sotalia-Delfin, die sämtlich aus dubiosen Fängen in Florida, Kuba und Mexiko stammen. Türkische Delfinarien erwarben kürzlich zehn Delfine aus der Taiji-Treibjagd für 280.000 US-Dollar. Die Aussagen der Zoodirektoren verlieren dadurch erheblich an Glaubwürdigkeit, denn alle Wildfänge reduzieren die Populationen und sind grausam. Die wenigen Nachzuchten sind bei über 50 verstorbenen Delfinen in deutschen Zoos nicht nachhaltig."

Das WDSF hat also nicht behauptet, wie fälschlicherweise dargestellt, dass "man (Anm.: im Duisburger Zoo) Delfine aus Treibjagden beziehe", sondern vielmehr, dass es in Europa "Wildfänge gibt", die auch im Duisburger Zoo gehalten werden (derzeit die Delfine Yvo und Pepina: http://www.wdsf.eu/index.php/delfinarien/delfinarium-duisburg/bestand). Dabei haben wir nicht gesagt, dass diese Wildfänge aus Treibjagden stammen, sondern "aus dubiosen Fängen in Florida, Kuba und Mexico". Die angebliche Aussage des Direktors des Duisburger Zoos, dass wir behaupten würden, dass "man Delfine aus Treibjagden beziehen" würde, ist also falsch, ergibt sich auch nicht aus dem Beleg und ist daher als Kritikpunkt nicht geeignet.

2) Wenn Sie die privat geführte Seite "Meeresakrobaten" mit ihrem Inhalt als Kritikpunkt aufnehmen (wobei wir immer noch bezweifeln, dass dies den Richtlinien von Wikipedia entspricht) und ihr damit auf Wikipedia eine Plattform geben, sollte auch der Medienhinweis in Focus-online im Bericht über Meeresakrobaten aufgenommen werden, u.a. dass diese das WDSF permanent (!) kritisiern. Auszug aus Focus-online: "Die beiden Delfinarienbefürworter Susanne G. (Anm.: Betreiberin der privaten Homepage "Meeresakrobaten") und Rüdiger H. setzen sich insbesondere für die Delfinhaltung im Tiergarten Nürnberg ein. ... Immer wieder kritisieren die beiden Anzeigenerstatter (Anm.: Susanne G. von "Meeresakrobaten) das WDSF und ProWal für die von ihnen initiierten Delfinarienschließungen (Connyland/Schweiz, Heidepark Soltau, Delfinarium Münster, Kas/Türkei) als „Delfinarienhasser“. ... Es gäbe nach Angaben des WDSF kaum einen Medienbeitrag über die Tierschutz-Erfolge der beiden Organisationen, der nicht durch Leserkommentare des Lehrerpaars kritisch begleitet würde. Der ZDF-Redaktion hätten die beiden Kritiker erst kürzlich wegen eines Berichts über die Erfolgsstatistik des WDSF-Geschäftsführers Jürgen Ortmüller im ZDF-Magazin „Volle Kanne“ eine schlechte Recherche vorgeworfen. Das WDSF sprach von „Denunzierung“ und konnte der ZDF-Redaktion im Gegenzug wissenschaftliche Beiträge zur Tierschutzarbeit vorlegen."

Zu Ihrer Information: Nach unwidersprochenen Angaben des Redakteurs des als Beleg 27 angeführten online-Zeitungsberichts in "DerWesten" waren es wiederum diese beiden Denunzianten die der Zeitung den Hinweis auf angebliche "menschenverachtende" Kommentare von Fremdnutzers auf der WDSF-Facebook-Seite gegeben haben, um mal wieder das WDSF in Misskredit zu bringen. Es ist (leider) nachvollziehbar, dass manche Medien sich boulevard-mäßig über solche Denunzianten freuen und daraus einen medialen Aufhänger machen. Schade nur, dass sich solch eine unseriöse Berichterstattung dann auf Wikipedia wiederfindet.

Die aktuelle Krönung der Denunzierung ist ein selbst veröffentlichter Internet-Bericht von Rüdiger H. (Mann der "Meeresakrobaten"-Seitenbetreiberin (s. Focus-Beitrag)), in dem er selbst darüber berichtet, dass er eine Beschwerde beim Deutschen Fernsehrat wegen der ZDF-Sendung "Volle Kanne" mit dem Bericht über Jürgen Ortmüller eingereicht hat. Wohlgemerkt, der Mann ist Lehrer und kein Wissenschaftler: http://www.slides-only.de/berichte/whalewatching/volle-kanne/ .

--217.236.26.145 11:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag - hier der Link zu dem Focus-online-Beitrag: http://www.focus.de/kultur/diverses/delfinarien-delfinschuetzerin-wollte-delfinarien-befuerworterin-den-mund-mit-toten-fischen-stopfen_aid_1131751.html

--217.236.26.145 11:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, die Einträge von uns vom heutigen Tag erfolgten "unangemeldet". Ich bestätige hiermit, dass die Hinweise vom heutigen Tag vom WDSF stammen - wir lernen noch :-) --WDSF (Diskussion) 11:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ursache :-) Zu den Punkten: Die Sache mit Herrn Winkler ist jetzt klar formuliert. "Meeresakrobaten" ist im Sinne einer inklusionistischen wikipedia nicht löschwürdig, weil die Kritik von beiden Seiten beleuchtet wird. Allerdings habe ich ein Problem mit de von Ihnen genannten Artikels: "Delfinschuetzerin wollte Delfinarien Befürworterin den Mund mit toten Fischen stopfen". Dieser Artikel liefert keinen Mehrwert zu der Aussage: "Das WDSF und ProWal wiesen diese Kritik als "unwissenschaftlich" zurück." Letztendlich wollen wir auf wikipedia sachlich bleiben und nicht Gerichtverfahren von Menschen beschreiben, die mit dem WDSF und seinen Aktivitäten wenig zu tun haben. Es geht da um eine Vergleichverhandlung, die ja geklärt wurde und vielmehr mit dem Text von Angie N. zu tun hatte, die offenbar Frau G. mit gewissen Bezeichnungen bedachte, die letztere als ehrverletztend aufgefasst hatte. Wie auch immer es wahr, es hat nichts mit der Kritik selbst an dem WDSF zu tun. Letztendlich ist die Wikipedia nicht der Platz, um Verhandlungen zu referieren, die nur entfernt etwas mit dem Seiten-Thema zu tun haben. Wenn da der Satz steht: "Das WDSF und ProWal wiesen diese Kritik als "unwissenschaftlich" zurück." ist alles gesagt, was dazu zu sagen gibt. Dass du bzw. das WDSF nicht gut auf "Meeresakrobaten" zu sprechen bist, kommt im Artikel klar heraus. Es handelt sich dabei aber um eine Auseinandersetzung - so wie ich das überblicke - die eigentlich fern von der Arbeit des WDSF ist. Unter "Kritik" werden nicht Streitigkeiten aufgeführt - das ist gar nicht der anspruch - es soll aufgeführt werden, welche Kritik es gibt und wie die Position des WDSF dazu ist. Damit ist beiden Seiten - meiner Einschätzung nach - Genüge getan. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 15:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Übrigens: Bei dem von Dir als "Focus-Beitrag" genannten Artikel (http://www.focus.de/kultur/diverses/delfinarien-delfinschuetzerin-wollte-delfinarien-befuerworterin-den-mund-mit-toten-fischen-stopfen_aid_1131751.html), handelt es sich nicht um einen Fokusbeitrag im eigentlichen Sinne. Es ist zu lesen: "PR-Material von Kunden der news aktuell GmbH, keine redaktionelle Auswahl oder Prüfung durch FOCUS Online". Es ist also einfach nur PR-Material, das übrigens hier: http://www.presseportal.de/pm/43450/2577787/delfinschuetzerin-wollte-delfinarien-befuerworterin-den-mund-mit-toten-fischen-stopfen veröffentlicht wurde - vom WDSF selbst. Es ist also kein Fokus-Beitrag, sondern einfach nur eine Pressemitteilung des WDSF, das ohne redaktionelle Auswahl oder Prüfung auf Focus Online gelandet ist. Unter einem Focus-Beitrag versteht man ein Beitrag, der unter Mitwirkung von Focus zu Stande gekommen ist, das ist hier nicht der Fall. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 15:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

O.K. Musicalfriend - das Thema "Meeresakrobaten" hake ich jetzt erstmal ab - auch mit dem Focus-Beitrag, da ja auch nicht als "Focus-Bericht" tituliert wurde; gleichwohl haben andere Medien die PM (von Journal Society GmbH - nicht WDSF, aber WDSF war beteiligt) übernommen - aber egal. Ja das stimmt, dass diese dumme Auseinandersetzung von/mit "Meeresakrobaten" "fern von der Arbeit des WDSF" ist.

Sorry, dass ich nochmals auf Winkler zurückkommen muss, aber wir wollen ja zusammen präzise bleiben. Jetzt steht da: "Der Direktor des Duisburger Zoos, Achim Winkler, wehrt sich gegen die Behauptungen, man beziehe Tiere aus Delfintreibjagden." Da dies beim WDSF unter "Kritik" steht, würde sich aus dem Umkehrschluss ja ergeben, dass das WDSF behauptet hätte, dass "man" (also der Duisburger Zoo und Nürnberg) Tiere aus Delfintreibjagden bezogen hätte - so versteht es doch der unvoreingenommen Leser dieser Kritik. Nochmals: Das WDSF hat das nie behauptet! Und dies ergibt sich auch nicht aus den beiden Belegen. Wieso soll dieser Satz überhaupt stehen bleiben, wenn er nicht stimmt? Wer hat den überhaupt ursprünglich dort unter Kritik reingesetzt? Derjenige soll doch mal beweisen, dass das WDSF das behauptet hätte - ich bestreite das für das WDSF. Der Satz erscheint, als wenn er Herrn Winkler in den Mund gelegt worden wäre - aber von wem? Zum Verständnis: Wildfänge und Treibjagden sind zwei völlig verschiedene Begriffe! Es gibt ursprünglich Delfine aus Wildfängen in Duisburg und in Nürnberg, aber es gibt keine Wildfänge aus Treibjagden (die z.B. in Taiji/Japan und auf den Solomon-Inseln praktiziert wird). Wenn Sie den Satz gerne in Wikipedia unterbringen möchten, würde er, wenn überhaupt, auf die Seite des Duisburger Zoos gehören. Im Beleg 26 (RP-online) heißt es. "Die Zoodirektoren äußern, dass Delfintreibjagden "von den deutschen Delfinarien auf das Schärfste verurteilt werden". Angeblich gäbe es heute kein einziges Tier aus Delfintreibjagden in der Europäischen Union." Woraus ergibt sich, dass das WDSF das behauptet hätte? Abgesehen davon haben die Zoodirektoren bei dieser Aussage auch etwas geschummelt, denn wenn es auch angeblich keine Tiere (Delfine) aus Delfintreibjagden in der Europäischen Union gibt, gibt es diese gleichwohl in Europa, nämlich im Sealanya-Delfinarium in Alanya/Türkei (den Kaufvertrag haben wir vorliegen - aber das war jetzt nur ein Nebenschauplatz zum Besseren Verständnis). Summa sumarum: Bitte den Satz mit Winkler ganz streichen - hat mit nachgewiesener Kritik nichts zu tun (es sei denn Sie haben Belege darüber).

--WDSF (Diskussion) 16:32, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo WDSF - gut, das können wir gerne abhaken. Zum Zoo Duisburg etc.: Das steht im Moment der Satz dort: "Das WDSF merkte an, dass auch Wildfänge aus Deutschland aus "aus dubiosen Fängen in Florida, Kuba und Mexiko stammen". Der Direktor des Duisburger Zoos, Achim Winkler, wehrt sich gegen die Behauptungen, man beziehe Tiere aus Delfintreibjagden. Auch Münster und Nürnberg verneinten dies." Der unvoreingenommene Leser liest dabei einfach, was das WDSF behauptet und wie sich Herr Winkler dazu äußerte. Außerdem muss man sich auch fairerweise eingestehehen, dass WDSF in einer facebook-Veranstaltung die Frage stellt: "Wie viele Delfine aus Taiji/Japan gibt es bereits in Delfinarien in der EU?" Im Text heißt es weiter: "Wir fordern nun alle Delfinarien-Betreiber in der EU dazu auf, eine DNA-Analyse über die von ihnen in Gefangenschaft gehaltenen Delfine vorzulegen." Das ist eine ganz klare Unterstellung, dass es sich bei gewissen Tiere in Deutschland (Deutschland gehört ja zur EU) aus den Treibjagden in Taiji stammen würden. Es wird in diesem Text ja ein Generalverdacht gegen alle Delfinarien in der EU formuliert. Aus diesem getätigten Generalverdacht, erwächst ja dann die Forderung, dass es einen entsprechenden Gentest geben soll. Dass das WDSF also nie behaupten würde, es gebe keine Delfine aus Treibjagden in Deutschland, lässt sich anhand dessen nicht halten. (Zum Nebenschauplatz: Ferner gehört die Türkei nicht zur EU. Sealanya-Delfinarium in Alanya/Türkei ist weder Mitglied von EAZA, noch von WAZA oder auf sonstige weise mit den EU-Delfinarien verbunden.) In Anbetracht der tatsache, dass ganz offensichtlich der Generalverdacht des WDSF in der aktuellsten Äußerung, deutsche Delfinarien sehr wohl umfasst (sonst müsste man sie ganz ausdrücklich aus der Argumentation herausnehmen), würde ich eher vorschlagen, dass es so bleibt wie es ist, weil es eben tatsächlich Belege darüber gibt. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 18:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

Anrage an "Musicalfriend": "Musicalfriend" betreiben Sie auf Facebook die Seite PJKfotographies (https://www.facebook.com/pages/PJKfotographies/363137487033062) auf der (per Verlinkung) das Wal- und Delfinschutz-Forum massiv kritisiert wird? In diversen Beiträgen wird dort mit der Gefangenschaftshaltung von Delfinen in Delfinarien und Orcas sympathisiert. Dort werden mehrfach Links zur privaten Seite der "Meeresakrobaten" gesetzt. Auf der Facebook-Seite wird auch von Kooperation von "Meeresakrobaten" und "PJKfotographies" mit dem Loro Park Teneriffa gesprochen (z.B. in einem Beitrag am 01.10.2013). Sollte dies der Fall sein, möchte ich Sie bitten, alle ihre Beiträge, die sich auf der Wikipedia-Seite des Wal- und Delfinschutz-Forum, teilweise in mehrfacher Änderung, von Ihnen befinden, wegen Parteilichkeit zurückzuziehen. Wir haben bereits "Dritte Meinungen" für den Kritik-Bereich angefordert.

Auf der Facebook-Seite von "PJKfotografies" heißt es unter Info in Zusammenhang mit "Musicals": "PJKfotographies: "Ursprünglich hat alles mit Zoofotgraphie begonnen und erweiterte sich dann immer mehr. Später kam hinzu, dass ich auch Musicals und Shows für das MuT-Magazin fotographierte."

Die vorgenannte Facebook-Seite "PJKfotografies" verfügt nicht über ein (erforderliches) Impressum. Vormals stand dort, dass die Seite von Philippj K. (Nachname hier abgekürzt) betrieben wird. Auf der Internet-Seite von fotocommunity fotocummunity heisst es bei Philip J. K. "Über mich": "Im Moment studiere ich Geschichte und Musikwissenschaften. Privat beschäftige ich mich intensiv und persönlich mit Theater und Musiktheater (hauptsächlich Musical); sowohl im Bereich der eigenen Darstellung als auch im Bereich der Inszenierung. ... Ich habe auch eine Fotoseite auf facebook: https://www.facebook.com/pages/PJKfotographies/363137487033062 ".

Hieraus ergibt sich also eindeutig aus der eigenen Aussage (Über mich), dass Philip J.K. Eigentümer der benannten Facebook-Seite ist. Es wäre fatal wenn Musicalfriend mit dieser Person identisch ist. Aber Sie haben ja hier die Möglichkeit zur Stellungnahme, zumal es wichtig für alle ist, ob es einen parteilichen Zusammenhang gibt, der die von Ihnen überarbeitete WDSF-Seite in Frage srtellen würde.

--WDSF (Diskussion) 23:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo WDSF. Ist es denn so ungewöhnlich, dass Leute Musicals mögen oder Musik im Allgemeinen. Wenn Du mir Parteilichkeit vorwerfen willst, dann tue das bitte nicht, indem du irgendwelche Verbindungen konstruierst. Ich trete hier als Musicalfriend auf und was interessieren mich PJKfotographies oder fotocommunity-Accounts? Ich kann mich nicht erinnern jemals auf wikipedia in irgendeinerweise parteilich gewesen zu sein. So etwas zu unterstellen ist nicht fair. Aber, wenn ich angeblich parteilich gewesen sein soll, kannst du da ja auch mal Textstellen von mir heraussuchen, wo das angeblich der Fall sein sollte. Ich finde, man sollte bei einer Seitendiskussion immer sachlich und fair bleiben und nicht anfangen, hier persönlich irgendwie zu argumentieren. JEDER Benutzer von wikipedia will die Artikel verbessern und JEDER sollte die Artikeldiskussion so führen, dass dies möglich ist. Ich weiß, dass du neu bist und bin dir auch nicht böse, aber lass dir das in aller Deutlichkeit gesagt sein.

Für jedes Mitglied von wikipedia ist es wichtig, einen neutralen Blick auf die Sache zu wahren - ich denke auch, dass ich das getan habe. Wenn ich auf wikipedia so parteilich wäre, denkst du, ich hätte dann beide Seiten der Kritik aufgeführt? Wohl kaum. Bitte unterstelle nicht einfach Benutzern irgendwelche Verbindungen irgendwo hin oder parteilich zu sein, wenn du es nicht auf wikipedia selbst nachweisen kannst. Es gibt Benutzer, die auf so etwas sehr heftig reagieren. Ich habe meine Kommentare durchgelesen und bin zum Schluss gekommen, dass meine Kommentare nicht dieser Natur waren. Wenn du das anders siehst, dann schreibe mir bitte die Textstellen auf und wir können darüber reden. Aufgrund von irgendwelchen konstruierten Verbindungen hier Parteilichkeit zu vermuten, finde ich nicht fair. Ich werfe dir ja auch nicht einfach Parteilichkeit vor. Ich finde, das eine solche Art der Diskussion nichts bringt. Mir geht es darum, den Artikel zu vervollständigen und zu verbessern. Dir sollte es darum auch gehen und du solltest hier nicht Energie darin investieren, irgendwelche Verbindungen zu irgendwelchen Accounts zu erstellen und dann Parteilichkeit zu vermuten, nur, weil mal jemand zum Thema "Kritik" schreibt. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 09:17, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da du ja neu bist, hier ein paar Informationen:

Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus: AGF ist eine der Grundprinzipien von wikipedia. Das bedeutet letztendlich, dass niemand sich hier gegenseitig irgendetwas unterstellt oder denkt, jemand anderer wolle ihm etwas böses, nur weil man diskutiert.

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: NPOV ist auch wichtig. Vordergründig geht es um Artikel um Informationsweitergabe, die das Ziel hat, den Leser umfassend zu informieren. Wikipedia schreibt in diesem Artikel den für jeden Benutzer geltenden Sätze: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Meiner Ansicht nach ist dies im Artikel gegeben. Es gibt den Standpunkt des WDSF und den Standpunkt der Kritiker, die hier mit ihren Argumenten aufgeführt werden, wodurch es zu einer ausgewogenen Darstellung der Kritik kommt, die weder ein Werturteil gegen das WDSF oder die Kritiker, noch ein Werurteil für das WDSF und die Kritiker beeinhaltet.

Nun sollten wir aber zur sachlichen und ordentlichen Verbesserungsarbeit am Arikel zurückkehren. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 09:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

O.K. Schwamm drüber, Musicalfriend, ich verlasse mich jetzt auf die Aussage der Neutralität und Unparteilichkeit ohne persönliche Werturteile und werde mich selbst auch daran halten. Falls erforderlich oder angebracht können wir uns auch gerne an anderer Stellen (E-mail oder Telefon) über nicht-Wikipedia-Relevanzen austauschen - Gruß --WDSF (Diskussion) 15:11, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es ist allerdings unverständlich, dass schon wieder ein neuer Kritikpunkt dazu gekommen ist:

"Zur Kritik an Forschungs- und Wissenschaftsbezug der deutschen Delfinarien, die das WDSF anführte (siehe Abschnitt Anti-Delfinarien-Kampagne), schreibt Prof. Dr. Onur Güntürkün: "Wenn deutsche Delfinarien mit 1,8% der weltweit gehaltenen Delfine 4 von 78 (5,1%) wissenschaftliche Publikationen seit 2011 produzieren, kann ich beim besten Willen keine ungenügende wissenschaftliche Produktivität erkennen." [27]" Der Bereich "Kritik" nimmt jetzt den größten Bereich der Informationen über das Wal- und Delfinschutz-Forum ein - da stimmt die ausgewogene Relation nicht mehr! Wieso werden die anderen Beereich nicht ergänzt (Bezugsquellen gibt es reichlich auch mit neutralen Belegen durch aufgeführte Medienberichterstattung auf der Homepage des Wal- und Delfinschutz-Forum z.B.: http://www.wdsf.eu/index.php/aktionen/erfolge-infos-a-links ) --WDSF (Diskussion) 16:21, 25. Okt. 2013 (CEST)

Und bitte WP:ANON lesen und beachten. WP-Autoren mit Realnamen zu nennen oder irgendwie identifizieren zu wollen, wenn diese dem nicht ausdrücklich zustimmen, ist keinesfalls erwünscht. Gruß, adornix ^(disk) 05:08, 26. Okt. 2013 (CEST)

3M

Zwei Dinge vorweg:
1. Um mich gleich mal ideologisch unverdächtig zu machen: Die Anliegen dieses Vereins sind mir durchaus nicht unsympathisch. Ich teile durchaus die Skepsis gegenüber Delfinarien u.ä. Einrichtungen. Insofern kann ich hier wohl getrost auch Kritik üben ohne Ideologieverdacht.
2. Ich tue es mir nicht an, die obige Bleiwüste durchzulesen und auseinanderzupflücken, wer hat wann womit angefangen. Meine 3M bezieht sich auf den Artikel, so wie ich ihn jetzt sehe. Folgende Punkte dazu:

• Als erstes juckt es einen beim Lesen dieses Artikels geradezu in den Fingern, hier vor jeglicher weiterer Bearbeitung erst einmal die Relevanzfrage zu stellen. Eine Ein-Mann-Veranstaltung, die gegen verschiedene Dinge protestiert? Nun ja, die Pressemeldungen weisen auf einige Konflikte hin, das könnte Relevanz konstituieren. Ist die Frage schon gestellt und geklärt worden?
• Der stellenweise recht blumige Stil ("wurde nach 10-jährigem privaten Engagement...") ist wenig enzyklopädisch.
• Der Abschnitt "Aktivitäten" sollte sich entweder auf Stichworte oder vollständige Sätze einigen, aber nicht so seltsame Halbsätze.
• Der Abschnitt "Delfintherapie" könnte sich ohne weiteres auf den ersten Satz beschränken. Der ganze Rest beschreibt die Therapie(n) an sich und die generellen Reaktionen darauf. Das ist Thema des Artikels "Delfintherapie" und hat hier nichts zu suchen.
• Der Abschnitt "Kritik" beginnt mit einem Statement des hier dargestellten Vereins. Das ist nicht das, was ich unter Kritik verstehe.

Des weiteren vermischt der Abschnitt kritische Stimmen mit rechtfertigenden Aussagen des WDSF oder über den WDSF. Auch das geht am Zweck eines Abschnitts "Kritik" vorbei.

• Die WP-Diskussionsseite hier ist wohl kaum als zitierfähige Quelle geeignet (Fußnote 30).

Soviel fürs erste. Gruß, --Anna (Diskussion) 23:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Anna, vielen Dank für Deine Hinweise. Vorsorglich sei darauf hingewiesen, dass wir (Wal- und Delfinschutz-Forum) diese Seite bei Wikipedia nicht eingerichtet haben und dementsprechend nicht für Inhalte verantwortlich, sind, außer für die Diskussion an der wir uns beteiligt haben, um Fehler zu korrigieren. Ich denke, dass dies erwünscht ist. Zu dem von Dir angeschnittenen Thema "Ein-Mann-Veranstaltung": Das WDSF wird zwar aufgrund der Gesellschaftsform (gemeinnützige Unternehmergesellschaft und nicht "Verein") durch einen Gesellschafter-Geschäftsführer vertreten, aber gleichwohl von Wissenschaftlern unterstützt, wie es sich ja auch aus der Homepage (wwww.wdsf.eu) im Kuratorium ergibt. Entsprechend der Satzung gibt es weder für die Geschäftsführung noch für ehrenamtliche Helfer Gehälter oder dergleichen, auch um Spendengelder nicht für Verwaltungskosten zu verausgaben, sondern ausschließlich für Tierschutz-Aktionen. Das ist auch der Grund, dass im Gegensatz zu anderen Organisation, keine Mitgliederorganisation gegründet wurde, deren Verwaltungsaufwand i.d.R. relativ hoch ist und Kosten verursacht. Auch sollte nicht ausschließlich nach Spenden geschielt werden. Bei Vor-Ort-Aktionen wird das WDSF teilweise von Hunderten von Helfern untersützt, aber das ergibt sich alles aus den Belegen zu den Medien-Veröffentlichungen.

Die Seite wurde seit rund drei Jahren nicht gepflegt. In der Zwischenzwit gibt es zig weitere (erfolgreiche) Aktionen des WDSF. Aber wir wollen uns hier nicht selbst darstellen, sondern ggf. Fakten und Inhakte ergänzen. Dabei verstehen wir es so, dass Einträge der Wahrheit entsprechen müssen und belegmäßig nachprüfbar sein müssen. Das ist allerdings bei den Einträge von "Musicalfriend" streckenweise nicht der Fall. Es besteht auch die Vermutung von persönlichen Affinitäten von "Musicalfried" zu der genannten privaten Homepage-Betreiberin (Meeresakrobaten) und das kann u.E. nicht Neutralität dokumentieren, wenn Einträge bearbeitet werden.

Gerne beteiligen wir uns an Änderungen der Seite, soweit sie der Wahrheit entsprechen. Mit allen anderen Punkten von Dir stimmen wir überein - da sollte einiges geändert werden.

Gruß --WDSF (Diskussion) 06:15, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo WDSF, es wäre vielleicht empfehlenswert, hier erst einmal weitere Beiträge der 3M abzuwarten, bevor von Euch selber, also den Kontrahenten am Konflikt, weitere lange Beiträge eingefügt werden. Ihr habt Euch oben schon mehr als ausführlich zu Wort gemeldet - nun lasst der 3M erst einmal ein bisschen Zeit. Ansonsten haben wir hier nämlich schnell die gleiche Bleiwüste wie oben auch, und das bringt den Artikel nicht weiter. --Anna (Diskussion) 06:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Anna: O.K. - danke - machen wir --WDSF (Diskussion) 14:56, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo WDSF, nun ist durch den LA der Stand ein anderer. Melde Dich dazu unten gerne zu Wort und fahr alles auf, was Du an relevanzstiftenden Belegen bringen kannst! --Anna (Diskussion) 21:52, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hier gibt es einen klaren Interessenkonflikt von Seiten des Benutzers WDSF. Dieser Benutzer sollte zukünftig darauf verzichten diesen Artikel zu bearbeiten. Wenn ich auf 3M schon lesen „Wie aus der aktuellen umfangreichen Diskussion unserer Seite zu entnehmen ist“... (Hervorhebung durch mich). Schon mal den roten Kasten unter der Zusammenfassung vor dem Speichern gelesen? 141.90.2.107 09:48, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es schon um das WDSF (also um uns geht) sollten wir uns auch äußern dürfen. Der "Kontrahent" hat ja auch nicht den "Beitrag" verfasst, gleichwohl aber Ergänzungen hinzugefügt. Das dürfte doch jedem Autor auf Wikipedia in aller Sachlichkeit erlaubt sein - oder? Außerdem haben wir den Beitrag bisher in keinster Form selbst bearbeitet, aber in der Diskussion auf Diskrepanzen im Inhalt hingewiesen. Das WDSF weiß doch am besten auch selbst, was der Wahrehit entspricht und wie es nachzuweisen ist, und möchte das durchaus diskutieren. Dabei stellen wir uns auch gerne berechtigter Kritik, wenn sie der Wahrheit entspricht. --WDSF (Diskussion) 15:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

WDSF, der Hinweis der IP ist - wie ich auch schon auf der 3M-Seite angedeutet hatte - nicht von der Hand zu weisen. Hast Du die Seite WP:Interessenkonflikt gründlich durchgelesen? Das solltest Du unbedingt tun.

Dort heißt es zunächst mal: "Generell ist es ratsam, keine Bearbeitungen im Interessenkonflikt vorzunehmen."

Der IP ist allerdings insofern zu widersprechen, als eine Mitarbeit nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist. Allerdings sollte sie nur unter großer Vorsicht und unter Beachtung der "Hinweise für die Unerschrockenen" stattfinden. --Anna (Diskussion) 21:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

4M Den Kritikpunkten von Anna stimme ich in allen Punkten zu. Die Relevanz des Forums (wieso heißt das eigentlich so, bei einem Einmannunternehmen?) ist imho wegen anhaltender Medienpräsenz gegeben, aber tatsächlich hat sich mir diese Frage auch sofort gestellt. Nun bezieht sich die Anfrage auf WP:3M allerdings auf die Frage, ob die Kritik auf Meeresakrobaten.de an dem Forum in den Artikel gehört oder nicht; so habe ich jedenfalls die Anfrage verstanden. Unter diesem Vorbehalt meine 4M: Die Seite gehört als Hobbyseite nicht zu den reputablen Quellen nach WP:Q und hat auch keine hier zu beachtende Medienresonanz. Da Auseinandersetzungen zwischen Forum und Akrobaten oder zwischen den beiden je hinter einer Seite stehenden Personen keine nachweisbare Resonanz in der Öffentlichkeit gefunden haben, ist auch der Konflikt selbst enzyklopädisch unerheblich und löschbar.

Allgemeiner: Die Beweispflicht, dass eine Information in die Wikipedia gehört, liegt bei der Person, die etwas in der Wikipedia haben will. Dieser Beweis muss die enzyklopädische Relevanz darstellen, die sich im vorliegenden Fall allein auf Medienresonanz stützen müsste. Ansonsten liegt ein Verstoß gegen WP:NPOV vor. --Aalfons (Diskussion) 19:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

LA

Ich habe mich jetzt entschieden, zur Klärung der Relevanzfrage vorab einmal einen LA zu stellen. Ich möchte betonen, dass ich ausdrücklich kein Interesse an einer Löschung dieses Artikels habe. Ich habe allerdings genausowenig Lust, hier viele Energien zu investieren, wenn sich am Ende dann doch herausstellt, dass die Relevanz gar nicht gegeben ist. --Anna (Diskussion) 09:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

Zu Relevanz sagtest du , WDSF, etwas con Kooperationen mit WissenschaftlerInnen. Gibt es dazu Veröffentlichungen von dritter Seite? Die würden mich in der Relevanzfrage vielleicht überzeugen. Ansonsten reicht mir das, was im Artikel steht, noch nicht. --goiken 17:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dem WDSF reicht das auch nicht, was im Artikel steht und unterstützt die LA, wenn kein neutraler Autor bereit ist, den Beitrag auf Wikipedia zu ergänzen und zu aktualisieren (vermutlich ist unsere eigene Aktivität hier zur Zeit nicht erwünscht?). In dem Wikipedia-Beitrag fehlen etwa die letzten drei Jahre der Aktivitäten des WDSF. Zum Wissenschaftsbezug etc. z.B. :http://www.infranken.de/regional/nuernberg/Antrag-gegen-Delfinhaltung-Auch-Delfinlagune-in-Nuernberg-betroffen;art88523,437216. Und im Deutschen Bundestags: http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a10/anhoerungen/2013_05_15_Delfinhaltung/Stellungnahmen/17-10-1312-H.pdf . Allgemeiner Überblick der WDSF-Aktivitäten mit den entsprechenden Links auf der Startseite des WDSF: www.wdsf.de --WDSF (Diskussion) 23:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

@WDSF: Deine eigene Aktivität im Artikel selber ist nur unter den o.g. Vorsichtsmaßnahmen empfehlenswert.

Ich denke aber, hier auf der Disk.seite kannst Du uns getrost mit relevanzstiftenden Argumenten versorgen. Dagegen wird sicher niemand etwas haben.

Und neutrale Autoren, die bei der Ergänzung/ Aktualisierung des Artikels helfen, finden sich sicherlich, sobald einmal die Relevanzfrage geklärt ist. Ich selber hätte ja z.B. etliche der oben aufgezählten Punkte leicht in Angriff nehmen können. Aber ich habe einfach keine große Lust, Zeit und Energie in einen Artikel zu stecken, der dann womöglich kurze Zeit später wegen Irrelevanz doch gelöscht wird. Daher möchte ich das erst geklärt haben. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:01, 27. Okt. 2013 (CEST)

Das kann ich gut verstehen, Anna. Warten wir es also mal ab. "Relevanzstiftende Argumente" finden sich ja möglicherweise auf der Homepage des WDSF die immer auf dem neuesten Stand ist und Hinweise über die Historie des WDSF gibt - oder einfach mal googlen: www.wdsf.de --WDSF (Diskussion) 00:11, 27. Okt. 2013 (CEST)

Nein, WDSF, gerade die eigene Homepage ist eine ganz schlechte Quelle für so etwas. Belege von anderer Seite (Medien, Wissenschaft, ...) wären besser.

Guck Dir doch nochmal die RK für Vereine etc. an:

Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die

eine überregionale Bedeutung haben,

besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen,

eine besondere Tradition haben oder

eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Das mit der Mitgliederzahl fällt also schonmal aus, wie Du ja selber gesagt hast. Eine besondere Tradition ist auch eher nicht anzunehmen. Bleiben also die ersten beiden; verheißungsvoll wahrscheinlich vor allem der zweite. Sofern diese "besondere mediale Aufmerksamkeit" angemessen herausgestellt wird, bleibt der Artikel. --Anna (Diskussion) 00:26, 27. Okt. 2013 (CEST)

Mediale Aufmerksamkeit Wal- und Delfinschutz-Forum (ausschließlich Fremdbeiträge):

1) TV-Medien und Radio: a) ZDF: http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1999284/Ein-Leben-f%C3%BCr-den-Tierschutz und mit ZDF-Anmoderation auf YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=2BwVwMTCGIk b) ZDF: http://www.youtube.com/watch?v=o_KWpcFzDH8 c) 3Sat: http://www.youtube.com/watch?v=BhXyIDlRQ8U d) WDR-TV: http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/lokalzeit/lokalzeit-aus-duisburg/videodelfineimzoo100_size-L.html?autostart=true e) WDR-TV: http://www.youtube.com/watch?v=4uf3tKXK8wM f) Sat1: http://www.youtube.com/watch?v=4vaCCVeX_Rs g) ZDF: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1817422/Delfinarium-in-Muenster-wird-geschlossen#/beitrag/video/1817422/Delfinarium-in-Muenster-wird-geschlossen h) RP-online: http://www.rp-online.de/video/region-duisburg/stadt-duisburg/mal-wieder-wird-in-duisburg-gegen-die-delfinhaltung-im-zoo-demonstriert-mit-unterstuetzung-aus-holly-1.2775925 i) Ostschweizer Fernsehen: http://www.tvo-online.ch/mediasicht/10899 j) WDR-TV: http://www.youtube.com/watch?v=-pt-JeHKYcw&feature=autoshare k) http://www.youtube.com/watch?v=w15iNYUYUWg l) WDR-Textbeitrag: http://www1.wdr.de/themen/panorama/delphinariummuenster110.html m) http://detektor.fm/kultur/valium-fuer-delfine-bekommen-nuernberger-tuemmler-psychopharmaka/

2) Print-Medien (jeweils in zeitlich aufsteigender Abfolge): a) Wegen Delfinarium Duisburg: http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/delfinarien-zoodirektoren-wehren-sich-1.1043281 http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/delfinschuetzer-drohen-mit-klage-gegen-die-stadt-duisburg-id5018356.html http://www.fr-online.de/panorama/tote-delfine-tierschuetzer-verklagen-den-duisburger-zoo,1472782,11097718.html http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/duisburger-zoo/tierschuetzer-klagen-wegen-delfin-haltung-20800248.bild.html http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/tierschuetzer-verklagen-zoo-1.2539189 http://www.derwesten.de/region/sauer-und-siegerland/tierschuetzer-verklagen-duisburger-zoo-id6044990.html http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/proteste-gegen-duisburger-delfinarium-1.2745532 http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/oscar-star-richard-o-barry-protestiert-gegen-delfinarium-im-zoo-id6451138.html http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article106139837/Flipper-Trainer-fordert-Boykott-von-Delfinshow.html http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/tierschuetzer-fordern-freiheit-fuer-duisburgs-delfine-id6513429.html http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-regional/flippertrainer-gegen-show-mit-delfinen-23421224.bild.html http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/delfinschuetzer-o-barry-nennt-zoo-duisburg-groessten-delfin-friedhof-der-welt-id6511938.html http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/tierschuetzer-duerfen-zoo-duisburg-wegen-delfin-haltung-weiter-oeffentlich-anprangern-id6597013.html http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/zoo-duisburg-ist-auskunftspflichtig-zur-delfin-haltung-id6851165.html http://www.welt.de/newsticker/news3/article108250635/Schluss-mit-der-Delfinschau.html http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/warum-duisburgs-delfinarium-umstritten-ist-1.3400703 http://akduell.de/2013/06/duisburg-ist-wo-die-delfine-sterben/

b) Wegen Delfinarium Münster http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kampf-um-die-delfinhaltung-arme-stars-oder-retter-ihrer-art.5414028c-f623-4b4c-9e10-d563f4210ec7.html http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/Unfall-im-Delfinarium-Muenster-knapp-verhindert-Strafanzeige-gegen-Zoo;art993,336450 http://www.derwesten.de/staedte/hohenlimburg/kampf-fuer-delfine-vor-laufender-kamera-id1384148.html http://www.echo-muenster.de/node/53191 http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/Tierschuetzer-fordern-Aus-fuer-Delfinarium;art993,616029 http://www.rp-online.de/regionales/regionale-nachrichten/baerbel-hoehn-delfinarien-schliessen-1.1141392 http://www.westline.de/nachrichten/westfalen/Initiative-kaempft-weiter-gegen-Muensters-Delfinarium;art942,238661 http://www.westline.de/westfalen/muenster/nachrichten/lnrn/Delfine-verlassen-bis-Ende-2012-den-Allwetterzoo;art1789,254577 http://www.wn.de/Muenster/2010/09/Nachrichten-Muenster-Was-ist-denn-ein-Zoo-ohne-Elefanten http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/umstrittene-shows-das-langsame-sterben-der-delfinarien-a-720995.html http://www.morgenweb.de/delfinarien-stehen-vor-ungewisser-zukunft-1.213613 http://www.derwesten.de/region/delfine-verlassen-zoo-muenster-weiter-kritik-am-duisburger-delfinarium-id6866253.html http://www.thelocal.de/society/20120711-43697.html http://www.derwesten.de/wr/region/westfalen/tierschuetzer-feiern-aus-fuer-delfinarium-nun-duisburg-im-visier-id7448146.html http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/Tierschuetzer-fordern-Einsicht-in-die-Delfin-Akten;art993,1875479 http://www.noz.de/deutschland-welt/vermischtes/artikel/60130/von-publikumslieblingen-zu-schwimmenden-imageproblemen-delfine-bringen-allwetterzoo-munster-arger-ein

c) Wegen Delfinarium Nürnberg http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Umstrittene-Delfinlagune-oeffnet-in-Nuernberg-id16048641.html http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1968958/Nuernberger-Zoo-eroeffnet-umstrittene-Delfinlagune.html http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13698581/Tierschuetzer-kritisieren-Zoo-nach-Delfin-Totgeburten.html http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10008&pk=806277 http://www.welt.de/newsticker/news3/article108250635/Schluss-mit-der-Delfinschau.html http://www.welt.de/regionales/muenchen/article108378680/Streit-um-Psychopharmaka-fuer-Delfine-im-Tierpark.html http://www.abendblatt.de/vermischtes/tierisch/article2349571/Tierschuetzer-kritisieren-Nuernberger-Delfinlagune.html http://www.bild.de/news/inland/news-inland/delfine-mit-psychopharmaka-vollgepumpt-25348640.bild.html http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/tiergarten-nuernberg-delfine-mit-psychopharmaka-vollgepumpt-24d96-51ca-11-1205206.html http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/2.192/vermehrungsverbot-fur-delfine-gefordert-1.2580817

d) Wegen Bundestagsantrag i.S. Delfinarienstopp http://www.infranken.de/regional/nuernberg/Antrag-gegen-Delfinhaltung-Auch-Delfinlagune-in-Nuernberg-betroffen;art88523,437216 http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10008&pk=915531 http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/zoodirektor-nennt-bundestag-zahl-der-toten-tuemmler-in-duisburg-id7952871.html

d) Wegen Bundestagsantrag i.S. Delfinarienstopp http://www.infranken.de/regional/nuernberg/Antrag-gegen-Delfinhaltung-Auch-Delfinlagune-in-Nuernberg-betroffen;art88523,437216 http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10008&pk=915531 http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/zoodirektor-nennt-bundestag-zahl-der-toten-tuemmler-in-duisburg-id7952871.html

e) Wegen Delfinarien Türkei http://www.rp-online.de/regionales/erfolg-vor-gericht-fuer-hagener-delfinschuetzer-1.2809189 http://www.hannover-zeitung.net/aktuell/vermischtes/47196275-delfinschuetzer-siegen-vor-oberlandesgericht-delfinhaltung-ist-kommerzielle-ausbeutung http://www.n24.de/n24/Wissen/Reise/d/3140188/tui-nimmt--sealanya--aus-dem-program.html http://www.express.de/fussball/im-trainingslager-in-der-tuerkei-nach-delfinshow--1860-muenchen-in-der-kritik,3186,21486324.html http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.1860-in-belek-von-dummheit-kaum-zu-uebertreffen-delfinschuetzer-attackieren-loewen.a74acad0-a17b-43a8-bee0-dde65a503968.html http://www.bild.de/sport/fussball/1860-muenchen/tierschuetzer-sauer-auf-die-loewen-28141152.bild.html http://www.merkur-online.de/sport/tsv-1860/delfin-aerger-loewen-von-dummheit-kaum-uebertreffen-meta-2705570.html?cmp=defrss http://www.suedkurier.de/nachrichten/panorama/weltspiegel-themensk/8222-Wetten-dass-8220-schmiert-ab;art1003205,5973544 http://www.sueddeutsche.de/medien/wetten-dass-tierschuetzer-kritisieren-geschenk-fuer-kinderwette-1.1631993-2 http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/05/474868/sieg-fuer-den-tierschutz-delphinarium-in-kas-geschlossen/ http://www.t-online.de/unterhaltung/tv/id_62728770/-wetten-dass-kinderwette-bringt-tierschuetzer-auf-die-palme.html

Wegen Reiseveranstalter und Delfinarien Türkei: http://www.focus.de/reisen/service/tierschutz-veranstalter-streichen-delfinarien_aid_484519.html http://www.n-tv.de/reise/Delfinarien-Skandal-aufgedeckt-article802649.html http://www.welt.de/reise/article6989620/Reiseveranstalter-ignorieren-das-Leiden-der-Delfine.html http://www.green-travel.de/news/artikel/lesen/2010/07/oeger-delfine-gehoeren-nicht-in-gefangenschaft-29793/ http://www.derwesten.de/reise/deutsche-reiseveranstalter-boykottieren-delfinarien-in-der-tuerkei-id4515343.html http://www.n-tv.de/reise/Reiseanbieter-streichen-Touren-article2977066.html http://www.t-online.de/reisen/tuerkei/id_45357816/tuerkei-reiseveranstalter-streichen-touren-zu-delfinarien.html http://www.fti.de/presse/pressemeldungen/news/article/fti-verzicht.html

Wegen Türkei-Delfinarien - Auslandsberichte Mehrere Hundert Beiträge über Aktionen mit WDSF-Beteiligung in den Jahren 2010 und 2011 als Links auf der Seite: http://www.walschutzaktionen.de/1194401/1215901.html

f) Wegen Delfinarium in Dubai: http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10033&pk=898661&p=1 http://www.rp-online.de/gesellschaft/fernsehen/die-delfine-verbrennen-regelrecht-1.3297069 http://www.focus.de/panorama/boulevard/die-haltung-ist-katastrophal-tierschuetzer-empoert-ueber-klum-show-in-delfinarium_aid_952587.html http://www.suedkurier.de/nachrichten/panorama/leute-themensk/Kritik-von-Delfin-Schuetzern-an-Ausflug-der-Topmodel-Show-nach-Dubai;art1015351,5986497 http://www.suedkurier.de/nachrichten/panorama/weltspiegel-themensk/Topmodel-Macher-lassen-Delfinschuetzer-abblitzen;art1003205,5997599 http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/leute-leute/8041730.html

--WDSF (Diskussion) 18:47, 27. Okt. 2013 (CET)

Uff. Das war ja eine echte Fleißarbeit. Respekt!

Also, über mangelnde mediale Aufmerksamkeit wird sich wohl niemand mehr beschweren können.

(Habe mir gerade mal erlaubt, diese Belege in einen eigenen Unterabschnitt zu packen, dann kann man sie besser verlinken.) Gruß, --Anna (Diskussion) 19:09, 27. Okt. 2013 (CET)

Jepp, Anna, das waren acht Stunden Arbeit am Stück - aber auch ich habe von einigen Medienbeiträge noch nichts gewusst. War also auch mal interessant für mich :-). Schaun mer mal wie's weiter geht...--WDSF (Diskussion) 23:54, 27. Okt. 2013 (CET)

Umformulierung des Abschnittes "Kritik"

Es wurde geschrieben: "Der Abschnitt "Kritik" beginnt mit einem Statement des hier dargestellten Vereins. Das ist nicht das, was ich unter Kritik verstehe. Des weiteren vermischt der Abschnitt kritische Stimmen mit rechtfertigenden Aussagen des WDSF oder über den WDSF. Auch das geht am Zweck eines Abschnitts "Kritik" vorbei." Abschnitt 3M, Benutzerin: Anna 23:43, 24. Okt. 2013 (CEST). Dementsprechend habe ich den Abschnitt nun geändert. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 11:22, 2. Nov. 2013 (CET)

O.k.. Womit wir dann also zurück zur ursprünglichen 3M-Anfrage wären, insbesondere zu der Frage nach der Seite der "Meeresakrobaten".

Ich darf hierzu nochmal die 4M von Benutzer:Aalfons zitieren: "Die Seite gehört als Hobbyseite nicht zu den reputablen Quellen nach WP:Q".

Darüber bitte ich an dieser Stelle nochmal nachzudenken. --Anna (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Da Musicalfriend Sympatisant der privaten Hobby-Homepage von "Meeresakrobaten" ist und er dies auch auf der Facebook-Seite von "Meeresseiten" fortlaufend zum Ausdruck bringt, sollte "Musicalfriend" auf der Wikipedia-Seite über Wal- und Delfinschutz-Forum gar nichts mehr ändern oder ergänzen und dies anderen Autoren überlassen, die keine eigene Verbindung zum WDSF haben. "Meeresakrobaten" ist ein ganz offesichtlicher Kontrahent des Wal- und Delfinschutz-Forum und "Musicalfriend" hat sich mehrfach selbst kritisch über das WDSF außerhalb von Wikipedia geäußert. Die aktuelle Änderung bzw. Löschung der Gegendarstellung im Bereich "Kritik" zur Geldbuße durch Musicalfriend zeigt, dass er keine Ausgewogenheit herstellen möchte, weil von Musicalfriend der Medienbericht der Zeitung Südkurier, in dem die Begriffsverwendung "Tierquälerei" für das Connyland-Delfinarium durchaus als zulässig dargestellt wird, ersatzlos entfernt wurde. Ebenso wurde der Hinweis zur Kritik durch den privaten Betreiber der Meeresakrobaten-Seite ersatzlos von Musicalfriend gelöscht.

Auch zur Kritik des Duisburger Zoodirektors wurde die Erläuterung des WDSF ersatzlos (wieder) von Musicalfriend gelöscht. Fakt ist jedoch, dass das WDSF niemals (auch nicht in dem Beleleg) behauptet hat, dass der Duisburger Zoo Delfine aus Treibjagden bezogen hätte. Der Kritikpunkt gehört also gar nicht dort hin. Eine Kritik muss belegbar sein, ansonsten gehört sie nicht hierein. --WDSF (Diskussion) 14:51, 2. Nov. 2013 (CET)

Folgender Kritikpunkt ist ebenso falsch dargestellt: "Per Gerichtsbeschluss erhielt Jürgen Ortmüller eine Buße, weil er trotz eines provisorischen Verbots das Connyland weiterhin mit tierquälerischen Handlungen in Verbindung gebracht hatte.[23]". In dem Beleg heißt es: "Er erhielt dafür eine Busse von der Staatsanwaltschaft Kreuzlingen." - Von Gerichtsbeschluss ist also keine Rede. Es war eine außergerichtliche Geldbuße durch die Staatsanwaltschaft. --WDSF (Diskussion) 15:21, 2. Nov. 2013 (CET)

O.k., hier haben wir also einen persönlichen Kleinkrieg zwischen dem WDSF und den Meeresakrobaten inklusive Sympathisanten. Dazu Folgendes:

1. Diesen Kleinkrieg tragt bitte aus, wo Ihr wollt, aber nicht hier im Artikel und auch nicht hier auf der Disk.seite.

2. @WDSF: Nur weil jemand gegen etwas ist, kriegt er hier bei WP noch kein Schreibverbot. Ebensowenig wie die Befürworter oder Vertreter eins kriegen. Zu beachten ist allerdings von beiden WP:POV und WP:Interessenkonflikt. Es wäre insofern vielleicht gut, wenn Ihr Euch beide hier ein wenig zurückhalten würdet und die Bearbeitung weniger emotional involvierten Teilnehmern überlassen würdet.

3. Es ist richtig, dass die im Artikel gemachten Aussagen, auch unter "Kritik", belegbar sein sollen. Das werde ich mir jetzt nochmal in Ruhe angucken. Kann aber einen Moment dauern, bis ich was dazu schreiben kann.

--Anna (Diskussion) 15:43, 2. Nov. 2013 (CET)

Es gibt keinen Punkt bei der Artikelbearbeitung, wo ich nicht mit NPOV herangegangen bin. Deshalb bin ich auch nicht in irgendeiner Form "emotional" involviert. Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass ich den Artikel verbessern will. Ebenfalls gibt es überhaupt keine Aussage von mir, ob ich gegen oder für das WDSF bin, weil das nicht interessiert; mir geht es darum, die wikipedia zu verbessern, nicht rigendeine "Seite" zu wählen. Nur, weil ich das u.a. unter der Überschrift "Kritik" getan habe, werde ich von WDSF sogar mit irgendwelchen facebook-Seiten oder fotocommunity-Accounts auf rein spekulativeWr Basis in Verbindung gebracht (s.o.). Das finde ich nach wie vor nicht in Ordnung. Da WDSF allerdings neu ist und offensichtlich die Nettiquette noch nicht so kennt, bin ich deswegen auch keinem böse oder ähnliches.

Ich werde nicht müde festzustellen, dass es mir um die Verbesserung und Vervollständigung der wikipedia geht - um nicht mehr, aber auch nicht weniger. Zudem habe ich nachgewiesen, dass das WDSF u.a. hier: https://www.facebook.com/events/643642119003262/ alle europäischen Delfinarien der EU unter den Verdacht stellt, Tiere aus Taiji zu beziehen und daraus folgernd einen Test von den Delfinarienbetreibern fordert. Somit kann sehr wohl davon geredet werden, dass das WDSF schreibt, dass es in der EU Delfine aus Taiji geben könnte. Als Mitglied der EU gilt dieser Beitrag auch für Deutschland - das Land wurde ja nach meiner Kenntnis nicht von dieser Forderung ausgeschlossen. Soweit wollte ich im Artikel aber nicht ausholen. Aufgrund Kürze und Prägnanz der einzelenen Kritikpunkte, erfolgte somit die Darstellung des Wichtigsten, um die wikipedia zu verbessern. (Das "Per Gerichtsbeschluss" habe ich bereits entfernt.) Diesen Sachverhalt habe ich bereits oben neutral dargestellt. Dass ich diesen Sachverhalt erwähne, ist Ergebnis der Recherche und nicht irgendeiner Haltung für oder gegen irgendwen/-was. Es gibt deshalb von meiner Seite keinen Grund zur Zurückhaltung, weil der NPOV schon immer eine für mich unumstößlichen Regeln bei jeder Artikelbearbeitung wahr und ist, gegen die ich meiner Ansicht nach bei keiner Bearbeitung dieses Artikels bisher verstoßen habe.

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 16:22, 2. Nov. 2013 (CET)

O.k.. Ich habe keinerlei Interesse daran, über irgendjemandes Beziehungen zu irgendwelchen Seiten zu spekulieren. Gehen wir also allerseits vom besten Interesse an NPOV aus.

Dann zwei Anmerkungen zu dem oben Geschriebenen:

1. Du sagst, Du hättest "nachgewiesen, dass das WDSF ... alle europäischen Delfinarien der EU unter den Verdacht stellt, Tiere aus Taiji zu beziehen". Mir ist jetzt gerade nicht ganz klar, wogegen Du Dich damit verteidigst. Wird dies denn vom WDSF bestritten? Das geht für mich nirgendwodraus hervor, weder aus der Facebook-Seite noch aus dem Artikel noch aus der Disk.

2. Wenn Dir an NPOV gelegen ist, dann wirst Du ja sicherlich bereit sein, die "Meeresakrobaten"-Seite nochmal einer kritischen Prüfung auf Zitierfähigkeit anhand von WP:Q zu unterziehen.

--Anna (Diskussion) 18:41, 2. Nov. 2013 (CET)

Das finde ich sehr gut. :-)

zu 1.: Das WDSF schreibt: "Fakt ist jedoch, dass das WDSF niemals (auch nicht in dem Beleleg) behauptet hat, dass der Duisburger Zoo Delfine aus Treibjagden bezogen hätte." Dass dies nicht ganz richtig sein kann, geht für mich aus dem von mir angefügten Nachweis (facebook-Veranstaltung) hervor, da das WDSF alle europäischen Delfinarien der EU unter den Verdacht stellt, Tiere aus Taiji zu beziehen. Würde das WDSF ja nicht den Standpunkt vertreten, dass auch deutsche Delfinarien (Duisburg und Nürnberg) auch Tiere aus Taiji hätten, wäre es ja sinnbefreit alle EU-Delfinarien unter allgemeinen Verdacht zu stellen.

Zu 2.: Das werde ich tun und das Ergebnis hier aufführen.

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 10:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Zur Meeresakrobaten-Frage: So wie ich die Seite verstanden habe, handelt es sich dabei um eine Seite, die letztendlich den jeweiligen Leser über Wale und Delfine informieren will. Es geht um Walfang, verschiedene Projekte und Forschungsarbeiten etc. Cetacea.de schreibt über die Seite: "Susanne Gugeler ist seit Jahren begeistert von Delfinen und präsentiert bei den Meeresakrobaten viel Wissenswertes über die Meeressäuger. Die schöne, von 2pixels.net sehr professionell gestaltete Website bietet Informationen über Delphinarien und Whale Watching Unternehmen. Nachrichten, Berichte und Links ergänzen das besuchenswerte Angebot. (Letzter Besuch: 02.09.2012 )" (http://www.cetacea.de/links/deutsch.php) Cetacea.de listet die Seite an dritter Stelle bei der Linksammlung zum Thema "Wale-Webseiten in deutscher Sprache". So wie ich das mitbekommen habe, formuliert die Seite letztendlich u.a. auch Kritik an den Organisationen ProWal (inzwischen wegen mangelder Relevanz aus wikipedia gelöscht) und WDSF. Diesen habe ich als Standpunkt Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte unter Kritik übernommen. Dass jemand Kritik an einer anderen Seite übt, macht ihn - finde ich - noch nicht zum Parteihabenden, sondern einfach zum Kritiker. Ich hab mich mal durch ein paar Artikel geklickt, die nicht das WDSF zum Thema haben und festgestellt, dass es auch Kooperationen mit Leuten gibt, die zum Beispiel Anatomiexperten, Walschützer, Forscher o.ä. sind. Über eine schlechte Reputation und Anerkennung seitens wissenschaftlicher Seite kann sich die Seite - so war mein Eindruck - nicht unbedingt beschwehren. Aufgrund dieses Eindruckes (dass es eben keine üblich privat geführte Delfinseite ist wie es viele gibt) habe ich den Standpunkt übernommen. Außer seitens des WDSF habe ich zudem von keiner Seite ein schlechtes Wort über Meeresakorbaten gelesen. Dass zwischen WDSF und Meeresakrobaten eine gegenseiteige Kritisierung stattfindet, ist durchaus gegeben - das macht die Seite aber einfach nur zu einem Kritiker des WDSF und Kritiker sollten unter "Kritik" schon angeführt werden wie ich finde. Die Kritik stößt auch bei anderen Seiten auf positive Resonanz: Dieser Post von Pottwale ev (Erforschung und Erhaltung der Lebensräume von Meeressäugern, insbesondere für Pottwale) legt das nahe: https://www.facebook.com/239760336159951/posts/349389961863654

Meine erneute Überprüfung der Seite kommt also zu folgendem Schluss: Wir haben es mit einer private geführten durchaus auch von anderen Webseiten anerkannt ist und empfohlen wird (siehe cetacea.de). Primär ziehlt die Seite auf Information zu Delfinen ab. In Verbindung damit geschieht es, dass Meeresakrobaten an manchen Aktionen des WDSF Kritik übt. Tatsächlich gibt es aber auch gemeinsame Standpunkte: beide sind gegen den Walfang (beide wenden sich zum beispiel ganz aktuell gegen die Vorgänge in Peru und zitieren auf den fb-Seiten sogar ähnliche oder gleiche Artikel), Wildfänge, Tierquälerei und wiederum für Organisationen wie z.B. SeaShepard. Meine Überprüfung ergab, dass es sich bei der Seite Meeresakrobaten somit um einen Kritiker und nicht um eine parteiliche Quelle (im Stile einer puren Anti-WDSF-Partei) handelt, weil eben auch gegenseitig nicht alle Positionen kathegorisch abgelehnt werden. Aufgrund Kooperationen und Anerkennungen anderer Seiten und Personen war meine ursprüngliche Idee die kritische Position zur Pinger-Aktion des WDSF und den damit verbundenen Fernsehbeitrag in reduzierter Form im Artikel darzubringen, sodass dem Leser diese Gegenposition bekannt ist und er die Option hat, sich darüber zu informieren. Ausdrücklich und gerne nochmal: Ich habe die Seite nicht zitiert, weil ich sie bewerben wollte, sondern weil sich für mich der Eindruck ergibt, es handele sich um eine ordentliche Quelle zum Theme "Kritik", die auch dementsprechend mir nicht gerade unbedeutend erschien.

Noch eine keine Bitte: Wenn noch weiter über die zwei Sätze zum Thema Meeresakrobaten diskutiert werden soll, würde ich vorschlagen eine neue Überschrift zu machen, wo alle Pro und Contra Argumente aufgeführt werden und dann entschieden wird. Ich halte das für nicht nötig, da ich finde, dass ich das ganz hinreichend belegt habe. Wenn andere Wikipedianer aber das wirklich noch schlussendlich klären wollen, können wir das gerne tun. Nur im Moment ist das immer so zwischen Tür und Angel diskutiert und da fände ich doch eine Überschrift ganz sinnvoll, wenn nach meiner Überprüfung noch Diskussionsbedarf besteht. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Details zur Kritik

1. Die namentliche Nennung des Duisburger Zoodirektors habe ich jetzt mal rausgenommen, weil das durch die Quellen nicht gedeckt war.
2. Die Sache mit der wissenschaftlichen Produktivität ist Kritik an der Kritik an der Kritik und für den Leser kaum nachvollziehbar, zumal die unter Fußnote 15 verlinkte Quelle, die die Position des WDSF hier erläutern sollte, tot ist.
3. Die Sache mit der Pinger-Aktion sollte kurz und bündig, aber treffend beschrieben werden. Das ist derzeit nicht der Fall. Ich möchte verstehen, wer da was gemacht hat, ohne einen ganzen ZDF-Beitrag gucken zu müssen. Dann kann ich mir auch eher ein Bild machen, ob die Kritik an dieser Aktion hier reingehört oder nicht.
   

--Anna (Diskussion) 16:03, 2. Nov. 2013 (CET)

Zu 2.: Jetzt klarer und besser nachvollziehbar? --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 16:36, 2. Nov. 2013 (CET)

Klarer und nachvollziehbarer, ja, zumal die Links jetzt nicht ins Leere führen.

Was mich allerdings stört, ist erstens, dass hier suggeriert wird, Herr Güntürkün hätte auf eine Aussage des WDSF geantwortet. Das kann ich aus dem verlinkten pdf nicht erkennen. Es handelt sich hier, soweit ich sehe, um einen Antrag von Bündnis 90/Die Grünen. Möglich, dass die in der Sache dasselbe Argument vertreten wie der WDSF. Aber das so auf suggestive Weise in einen Zusammenhang zu bringen, der von den Quellen nicht gedeckt ist, ist denn doch allzu nahe dran an dem, was man in WP gemeinhin OR oder TF nennt.

Was mich zweitens daran stört, ist das Ungleichgewicht zwischen der Darstellung der Position des WDSF in dieser Frage ("Das WDSF übte Kritik an dem vom Allwetterzoo Münster genannten Forschungs- und Wissenschaftsbezug"), die inhaltlich so allgemein und diffus gehalten ist, dass sie kaum verständlich ist, und der ausführlichst und extrem detailliert bis auf die Stelle hinter dem Komma zitierten Gegenposition. So sieht NPOV nicht aus.

--Anna (Diskussion) 18:27, 2. Nov. 2013 (CET)

Herr Güntürkün antwortet bei seiner Stellungnahme auf einen Text von PD Dr. C. Schulze, der zum wissenschaftlichen Beirat des WDSF gehört. Das WDSF formuliert die gleichen Kritikpunkte wie Herr Schulze und zitiert ihn ausführlich auf der Seite und schließt sich seiner Argumentation an und veröffentlich diese auch. Es wird ausdrücklich festgestellt, dass Herr Schulze "für das WDSF" wissenschaftliche Stellungnahmen verfasst. (Belege: http://www.wdsf.eu/index.php/wissen-a-filme/wissenschaft/119-gutachten-ueber-mindestanforderungen-an-die-haltung-von-saeugetieren, http://www.wdsf.eu/index.php/home/kuratorium)

Zum Standpunkt des WDSF wurde nun auch noch ein Zitat hinzugefügt. Nun sind beide Positionen ausgewogen mit je einem Zitat belegt. Weiter bezüglich der Argumentation auszuholen finde ich nicht sinnvoll, um die Sache auch für Laien nachvollziehbar zu halten. Den Satz "Das WDSF übte Kritik an dem vom Allwetterzoo Münster genannten Forschungs- und Wissenschaftsbezug" finde ich persönlich allerdings überhaupt nicht diffus oder zu allgemein, sondern sehr präzise und prägnant auf den Punkt gebracht, deshalb habe ich die Formulierung wie sie auf der Seite war (sie ist ja im Ursprung nicht von mir) immer so belassen. Wie dem auch sei (darüber braucht man ja nicht zu streiten): Letztendlich haben wir jetzt beide Positionen dargestellt mit je einem Zitat dargestellt. Wenn das jetzt nicht ausgewogen ist ...

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 10:02, 3. Nov. 2013 (CET)

Musicalfriend: Folgende Darstellungen sind nicht korrekt und stehen auch so nicht im Beleg: 1) Bisher: "In der Kritik stand der Betreiber der WDSF-Social-Media-Seiten, weil es als „menschenverachtend“ bezeichnete Kommentare unter Beiträgen gab." Richtig muss es heißen: "In der Kritik stand der Betreiber der WDSF-Social-Media-Seiten, weil es als „menschenverachtend“ bezeichnete Kommentare anderer Nutzer unter Beiträgen gab.", weil ansonsten der falsche Eindruck vermittelt wird, dass das WDSF diese Kommentare selbst geschrieben hätte. So steht es auch im Beleg ("andere Nutzer"). 2) Inhaltlich falsch ist: "Jürgen Ortmüller distanzierte sich später von den Äußerungen. Im Laufe des Tages wurden die schärfsten Kommentare von der Facebookseite des WDSF entfernt.[23]" - Richtig entsprechend des Belegs ist: "Jürgen Ortmüller, Gründer und Geschäftsführer des WDSF, distanziert sich deutlich von den Kommentaren anderer Nutzer auf der WDSF-Facebook-Seite und entfernte die schärfsten Kommentare." Begründung: Jürgen Ortmüller ist eine Privatperson und kann sich juristisch nur als Geschäftsführer des WDSF "distanzieren". Durch die bisherige Formulierung entsteht der Eindruck, dass die Privatperson Jürgen Ortmüller für den Facebook-Inhalt verantwortlich wäre - das ist falsch. Auch geht es im Belege immer um "andere Nutzer" - das muss auch in dem korrigierten Satz zum Ausdruck kommen. 3) Zu dem von Musicalfriend eingefügten Kritikpunkt "Prof. Güntürkün", bisher: "Zur Veröffentlichung des WDSF, die einen Mangel an Forschungs- und Wissenschaftsbezug in den deutschen Delfinarien sieht[21] schreibt Prof. Dr. Onur Güntürkün:...." ist zu sagen, dass auch diese Aussage falsch ist. Prof. Güntürkün hat sich niemals zu einer Veröffentlichung des WDSF, die (angeblich) einen Mangel an Forschungs- und Wissenschaftsbezug in den deutschen Delfinarien bemängelt, geäußert. Richtig ist, dass Prof. Güntürkün sich ungebeten zu einem Bundestagsantrag der Fraktion Bündnis90/Die Grünen gegenüber dem Deutschen Bundestag aus eigener Initiative geäußert hat. Ein Bezug zum WDSF ergibt sich in seinem Schreiben in keinster Weise. 4)Falsch ist auch der Kritikpunkt, dass das WDSF einen "einen Mangel an Forschungs- und Wissenschaftsbezug in den deutschen Delfinarien sieht". Richtig ist, dass das WDSF einen Mangel des Forschungs- und Wissenschaftsbezugs im inzwischen geschlossenen Delfinarium des Allwetterzoos Münster aufgrund einer wissenschaftlichen Stellungnahme von PD Dr. Chrsistian Schulze von der Ruhr-Universität Bochum kritisiert hat. Das ergibt sich eindeutig aus dem Beleg Nr. 15. --WDSF (Diskussion) 11:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Das kann ja alles gerne so sein. Ich bin nicht der einzige, der den Artikel bearbeiten kann. Als Benutzer der Wikipedia dürfte es WDSF doch möglich sein, den Artikel auch zu bearbeiten, oder?

1), 2) & 4) können gerne so verändert von WDSF selbst werden - ich sehe darin kein Problem, da der vom WDSF geforderte Inhalt ohnehin schon darin gegeben ist.

zu 3) Herr Güntürkün antwortet auf einen Text von Herrn Schulze, der auch von WDSF veröffentlich wurde - siehe Links. Es stimmt, dass auf das WDSF nicht direkt Bezug genommen wird, aber dadurch, dass Herr Schulze auch zum Beirat des WDSF gehört und das WDSF die Positionen von Herrn Schulze anscheinend auch vertritt, ist es auch ohne explizite Nennung des Namens WDSF klar, dass Herr Güntürkün auch Positionen des WDSF kritisiert. Oder ist es so, dass sich das WDSF von gewissen Äußerungen Herr Schulzes distanziert und damit nichts zu tun haben möchte? Wenn das so ist, ergibt sich das aus der mir vorliegenden Quellenlage nicht. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass - wie in meinen Links gezeigt - das WDSF die Standpunkte von Herrn Schulze auch vertritt. Laut der WDSF-Seite fertigt Herr Schulze ja auch "für das WDSF" wissenschaftliche Stellungnahmen an (siehe meinen Beitrag oben). Für mich gibt es keinen Grund die Kritik an einem Schreiben, das das WDSF ja auch auf seiner Seite veröffentlicht und deren Aussagen es offensichtlich teilt, von Herrn Schulze, der ja Mitglied des wissenschaftlichen Beirates ist, nicht zu erwähnen. Ich kann sehr gut verstehen, dass ein vom WDSF autorisierter Benutzer ein großes Interesse daran hat, dass möglichst wenig Kritikpunkte aufgeführt werden, kann aber keinen enzyklopädischen Grund erkennen, warum die Kritik von Herrn Güntürkün nicht aufgeführt werden sollte, da sie sich kontextuell klar erkennbar auf das WDSF und deren Standpunkte bezieht. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:09, 3. Nov. 2013 (CET)

Zum Inhaltlichen: Es ist ja völlig unstrittig, dass sich das Gutachten von Herrn G. auf dieselben Argumente bezieht, wie sie auch das WDSF verwendet.

Nur: Hier wird suggeriert, Herr G. hätte zum WDSF Stellung bezogen ("Zur Veröffentlichung des WDSF ... schreibt Prof. Dr. Onur Güntürkün..."). Und das geht aus dem verlinkten Text von Herrn G. schlicht nicht hervor.

Hier müssen wir schon sauber und enzyklopädisch korrekt formulieren. --Anna (Diskussion) 12:31, 3. Nov. 2013 (CET)

Okay, dann mal kurz eine Verständnisfrage: Das WDSF veröffentlich doch hier: http://www.wdsf.eu/index.php/wissen-a-filme/wissenschaft/119-gutachten-ueber-mindestanforderungen-an-die-haltung-von-saeugetieren eine Kritik an "zum Forschungs- und Wissenschaftsbezug" von Priv.-Doz. Dr. Christian Schulze (Bochum/Hagen, den 08.04.2010). Deshalb ging ich davon aus, kann man dies durchaus als "Veröffentlichung des WDSF" des WDSF beziehen. Klar formuliert Herr G. das nicht explizit, aber ich dachte, das wäre kontextuell erschließbar. Gegen eine präzisere Formulierung hätte ich nichts. Mein Vorschlag: "Zu vom WDSF veröffentlichten Kritik von Herrn Dr. Christian Schulze, die einen Mangel an Forschungs- und Wissenschaftsbezug in den deutschen Delfinarien sieht[21] schreibt Prof. Dr. Onur Güntürkün: „Wenn deutsche Delfinarien mit 1,8% der weltweit gehaltenen Delfine 4 von 78 (5,1%) wissenschaftliche Publikationen seit 2011 produzieren, kann ich beim besten Willen keine ungenügende wissenschaftliche Produktivität erkennen.“[22]" Was hälst du davon? Ich habe es in den Artikel schon übernommen. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:41, 3. Nov. 2013 (CET)

Nein. Und ich wäre Dir auch sehr verbunden, wenn Du solche aktuell strittigen Fragen, die gerade hier durchdiskutiert werden, erst nach Konsensfindung hier auf der Disk. im Artikel verändern würdest.

Also nochmal: Prof. Dr. G. antwortet auf einen Antrag von Bündnis 90/Die Grünen. Nicht auf einen vom WDSF veröffentlichten Text.

Wenn Du nachweisen kannst, dass Bündnis 90/Die Grünen in ihrem Antrag mit Texten des WDSF argumentieren, kann das meinetwegen so rein. Allein die Tatsache, dass Herr Schulze beiden dieselben Argumente liefert, reicht für diese Formulierung jedoch nicht aus. --Anna (Diskussion) 13:09, 3. Nov. 2013 (CET)

Und nochmal zu der Sache mit der Forschung: Bei nochmaliger Betrachtung scheint mir, das Problem liegt woanders. Es wird für den ahnungslosen Leser nicht recht deutlich, was es damit überhaupt auf sich hat. Wie schon gesagt, es ist Kritik an der Kritik an der Kritik. Das sind - ohne kurze Erläuterung - einfach ein paar Ecken zu viel. Und das jetzt eingefügte Zitat - bei allem ehrenwerten Bemühen um Ausgewogenheit - besagt im Grunde nicht mehr als der Satz vorher auch ohne Zitat.

Ich mache mal einen Vorschlag zur Umformulierung. Ihr könnt mal gucken, ob das so klarer wird:

"Die von den betreffenden Zoos zur Rechtfertigung der Delfinhaltung ins Feld geführte Forschungsbeteiligung wird vom WDSF in Frage gestellt."

--Anna (Diskussion) 13:09, 3. Nov. 2013 (CET)

Zu Stellungnahme von Herrn G.: Der schreibt: "Der Antrag (der Grünen) bezieht sich auf ein Gutachten von PD Dr. Christian Schulze von der Ruhr-Universität Bochum." Dieser Text wird auf der WDSF-Seite veröffentlicht (siehe Link) und Herr Schulze ist Mitglied des wissenschaftlichen Beirates des WDSF (siehe Beleg). Somit wird beim Antrag mit Texten des WDSF von Mitgliedern des wissenschaftlichen Beirates des WDSF argumentiert. Der Beweis dürfte somit erbracht sein. Zu "Die von den betreffenden Zoos zur Rechtfertigung der Delfinhaltung ins Feld geführte Forschungsbeteiligung wird vom WDSF in Frage gestellt." Einmal sollte klar werden, dass dies nicht das einzige Argument der Zoos ist, zweitens hat das nichts mit "Kritik" zu tun, finde ich. Es geht ja bei dem "Kritik"-Absatz darum, Kritik an dem WDSF aufzulisten und nicht Kritik vom WDSF. Die Standpunkte des WDSF werden ja weiter oben klar aufgeführt. Oder wo soll der Satz hin? --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 14:11, 3. Nov. 2013 (CET)

Nein, der Satz war natürlich nicht für den Abschnitt Kritik gedacht, sondern zu den Positionen des WDSF. Un dass das nicht das einzige Argument der Zoos ist, dürfte selbstverständlich sein. Aber es ist das, was vom WDSF kritisiert wird.

Zu Herrn Schulze: NEIN. Der Beweis ist nicht erbracht.

Wenn Herr X Argumente liefert für Organisation A und Organisation B, und Herr Y widerlegt die von Organisation B erbrachten Argumente, dann kann man trotz alledem nicht sagen, dass Herr Y auf Organisation A antwortet. Es spielt dabei keine Rolle, dass es dieselben Argumente sind und derselbe Argumentenlieferant.

Wenn Du also das Statement von Prof. Dr. G. drinhaben willst, dann überleg Dir bitte eine Formulierung, die nicht einen falschen Zusammenhang suggeriert. Das dürfte doch möglich sein. --Anna (Diskussion) 14:40, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Im Moment steht im Artikel: "Zur vom WDSF veröffentlichten Kritik von Herrn Dr. Christian Schulze, die einen Mangel an Forschungs- und Wissenschaftsbezug in den deutschen Delfinarien sieht[21], schreibt Prof. Dr. Onur Güntürkün: [...]" Das ist völlig richtig.

Erklärung: Das WDSF hat die Kritik von Herrn Schulze veröffentlicht (hier: http://www.wdsf.eu/index.php/wissenschaft, meines Wissens nur dort veröffentlicht) und Herr Güntürkün bezieht sich darauf (Nachweis: "Der Antrag (der Grünen) bezieht sich auf ein Gutachten von PD Dr. Christian Schulze von der Ruhr-Universität Bochum." (siehe Link)). Herr Güntürkün antwortet also ganz klar auf eine Veröffentlichung des WDSF, auch, wenn das WDSF nicht wörtlich genannt wird. Herr Schulzes Stellungnahme wurde meiner Kenntnis nach nur von WDSF veröffentlicht und von sonst niemandem, er kann also überhaupt keine andere Veröffentlichung meinen. Ich weiß nicht, woran der Fehler im Satz sein soll. Er gibt genau die Tatsachen wieder.

In Analogie zu deinem Beispiel: Herr X (Schulze) hat nur für Organisation A (WDSF) Argumente gebracht. Die von Organisation A veröffentlichen Argumente wurden dann von Organisation B (Grüne) verwendet. Wenn nun also Herr Y (Güntürkün) Kritik an den von Organisation B bei einem Vorgang vorgebrachten Argumenten übt, dann nimmt er ja letztendlich natürlich Stellung zu der Veröffentlichung der Organisation A, die ja Organisation B einfach nur zitiert hat. Für die Organisation B war die Veröffentlichung der Organisation A einfach nur die Quelle. Du gehst davon aus Herr X hätte Argumente für Organisation A und Organisation B geliefert. Für mich stellte es sich allerdings so dar, dass Herr X Argumente für Organisation A geliefert hat. Organisation B hat die Argumente dann einfach nur als Quelle benutzt; ursprünglich waren die Argumente für Organisation A (WDSF). Die Organisation B hat sie dann danach einfach nur verwendet, die Organisation A bereitgestellt hat. So stellt sich die Sache für mich dar. Die Analogie der Ereignisse legt das auch nahe.

Die Grünen schreiben das sehr klar:

"Mit dem von Privatdozent Dr. Christian Schulze von der Ruhr-Universität Bo- chum im Auftrag des Wal- und Delfinschutz-Forums (WDFS) für die Kommis- sion zur Überarbeitung des Säugetiergutachtens beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz erarbeiteten Gutachten „Wissenschaftliche Vorschläge für eine Neufassung der Abschnitte ‚Haltungs- bedingungen: Unterbringung – Anlage Raumbedarf, Wasserqualität – Physika- lische und chemische Parameter, sowie zum Forschungs- und Wissenschaftsbe- zug‘ bezüglich der Haltung von Cetacea (Wale und Delfine)“ liegen laut Antragsteller wissenschaftliche Erkenntnisse darüber vor, welche baulichen Haltungsbedingungen gegeben sein müssen, damit eine artgerechte Haltung von Delfinen möglich ist." (Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/138/1713847.pdf)

Der Mechanismus ist also klar: Herr Schulze hat für den WDSF bzw. in dessen Auftrag diese Kritik formuliert. Danach haben dann die Grünen (ausdrücklich mit Quellenhinweis auf das WDSF) diese Argumente für ihren Antrag verwendet. Das bedeutet: Herr Güntürkün kritisiert die Argumentation von Herrn Schulze, der diese im Auftrag des WDSF veröffentlichte im Rahmen des Antrags - er kritisierte die Grünen selbst eigentlich gar nicht, sondern nur die Stellungnahme von Herrn Schulze. Ich hoffe, ich habe das jetzt auf mehrere Weisen ausführlich und verständlich klar gemacht. Somit ist klar. Herr G, kritisiert eine vom WDSF in Auftrag gegebene und veröffentlichte Stellungnahme. Der Satz müsste also richtig sein. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 15:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Damit das nicht in Vergessenheit gerät: Thema Güntürkün: Das ist alles keine Kritik am WDSF und gehört daher nicht unter Kritik, sondern evtl. auf die Wikipedia-Seite von Prof. Güntürkün (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnt%C3%BCrk%C3%BCn) oder/und von Bündnis90/Die Grünen. Richtig ist zwar, dass es sind um eine vom WDSF in Auftrag gegebene wissenschaftliche Stellungnahme durch Herrn PD Dr. Christian Schulze von der Ruhr-Universität handelt, die aber unter den Grundsätzen der wissenschaftlichen Unabhängigkeit durch den Wissenschaftler Privatdozent Dr. Schulze erstellt wurde und so ist es bei wissenscahftlichen Stellungnahmen in der Fachwelt auch üblich - es gibt keine wissenschaftlichen Kritik-Auftragsgutachten (so steht es auch als Erläuterung auf der WDSF-Homepage bei der Veröffentlichung (http://www.wdsf.eu/index.php/wissen/wissenschaft/wissenschaft-aktuell): "Die hier vorgestellten wissenschaftlichen Stellungnahmen von Herrn Dr. Schulze erfolgen unter dem Aspekt der Unabhängigkeit, Wissenschaftlichkeit und Neutralität".) Herr PD Dr. Schulze hat also nicht "für den WDSF bzw. in dessen Auftrag diese Kritik formuliert", sondern völlig unabhängig und eigenständig, wozu er es als Privatdozent (der einem Professor gleichgestellt ist) bei der Verbreitung der wissenschaftlichen Lehre legitimiert ist. Das sollte man schon wissen, bevor man so etwas hier unter Kritik veröffentlicht. Und nochmals: Bei der wissenschaftlichen Stellungnahme, welche die Grünen für ihren Bundestagsantrag (übrigens ursprünglich ohne das Wissen des WDSF) verwendet haben, handelt es sich nicht, wie immer noch dargestellt, um eine vom WDSF übernommene Kritik von Herrn PD Dr. Schulze am Forschungs- und Wissenschaftsbezug "in den deutschen Delfinarien", sondern einzig und alleine um eine auszugsweise Kritik am Forschungs- und Wissenschaftsbezug des (inzwischen geschlossenen) Delfinariums im Allwetterzoo Münster - das ergibt sich eindeutig aus dem Beleg Nr. 15. Vorschlag daher: die Passage mit Prof. Güntürkün ersatzlos streichen.

Ich nehme die Vorschläge von Anna und Musicalfriend gerne auf, Passagen auf der WDSF-Seite selbst zu ändern, wenn andere Autoren keine Einwände haben, dabei werden beabsichtigte Änderungen allerdings hier vorher unter "Details zur Kritik" eingestellt - so sollte es auch bei beabsichtigten Änderungen oder Ergänzungen anderer Autoren wie Musicalfriend auch sein:

Meine Änderungsvorschläge unter Kritik:

1) Korrektur: "In der Kritik stand der Betreiber der WDSF-Social-Media-Seiten, weil es als „menschenverachtend“ bezeichnete Kommentare anderer Nutzer unter Beiträgen gab. Jürgen Ortmüller, Gründer und Geschäftsführer des WDSF, distanziert sich deutlich von den Kommentaren anderer Nutzer auf der WDSF-Facebook-Seite und entfernte die schärfsten Kommentare."

2) Thema Güntürkün sollte aus benannten Gründen ersatzlos entfernt werden.

3) Änderung- bzw. Ergänzungsvorschlag: "Jürgen Ortmüller erhielt eine Buße, weil er trotz eines provisorischen Verbots das Connyland-Delfinarium in der Schweiz weiterhin mit tierquälerischen Handlungen in Verbindung gebracht hatte.[24] Inzwischen hat die Schweizer Staatanwaltschaft durch ein Ermittlungsverfahren und einen Strafbefehl gegen einen verantwortlichen Tierarzt des Connyland die "Tierquälerei" bestätigt. Beleg: http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/aus-der-region/Tierarzt-erhaelt-Strafbefehl-wegen-mehrfacher-fahrlaessiger-Tierquaelerei;art372429,6149415

--WDSF (Diskussion) 17:52, 3. Nov. 2013 (CET)

Zu 1) von mir aus gerne so.

Zu 2) Wie nachgewiesen wurde (siehe oben), kritisierte Güntürkün eine von dem WDSF in Auftrag gegebene Stellungnahme von Herrn Schulze. Somit ist es richtig, dass diese auf der WDSF-Seite unter Kritik steht. Die Formulierung lässt sich verbessern, der Inhalt ist aber richtig und passt genau da, wo er steht. Ein Beispiel aus einem anderen Kontext, um das zu verdeutlichen: Wenn eine Umweltorganisation A etwa eine Studie (oder wissenschaftliche Stellungnahme) in Auftrag gibt und die Studie/Stellungnahme von einer Person X kritisiert wird, gehört die Kritik von Person X sehr wohl auf die Seite eben dieser Organisation A, weil sie ja A als Auftraggeber direkt betrifft. Also: nicht entfernen.

Zu 3) Erster Satz: Gerne. Zweiter Satz: Da es sich um ein schwebendes Verfahren handelt wie ich recherchiert habe und der Tierarzt so etwas wie Einspruch dagegen eingelegt hat, finde ich nicht, dass die "Tierquälerei" schon zweifelsohne bestätigt ist. Ich fände besser: "Inzwischen hat die Schweizer Staatanwaltschaft allerdings in einem Ermittlungsverfahren und einem daraus erfolgten Strafbefehl gegen einen verantwortlichen Tierarzt des Connyland ebenfalls von "Tierquälerei" gesprochen." Die Formulierung finde ich besser.

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 08:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Formulierungsvorschlag:
Alte Version: "Zur vom WDSF veröffentlichten Kritik von Herrn Dr. Christian Schulze, die einen Mangel an Forschungs- und Wissenschaftsbezug in den deutschen Delfinarien sieht, schreibt Prof. Dr. Onur Güntürkün: „Wenn deutsche Delfinarien mit 1,8% der weltweit gehaltenen Delfine 4 von 78 (5,1%) wissenschaftliche Publikationen seit 2011 produzieren, kann ich beim besten Willen keine ungenügende wissenschaftliche Produktivität erkennen.“"
Neue Version: "Eine vom WDSF in Auftrag gegebene Stellungnahme von Dr. C. Schulze wurde von Prof. Dr. O. Güntürkün als Bestandteil des Antrags von Bündnis90/Grüne zur Schließung der Delfinarien in Deutschland kritisiert."
Die Formulierung finde ich besser, weil zutreffender und alle Rechercheergebnisse einschließend. Zudem ist mir aufgefallen, dass Güntürkün nicht nur den Forschungsbezug, sondern eigentlich die ganze Stellungnahme kritisiert. Deshalb wäre diese neue Version nun mein Formulierungsvorschlag. Den halte ich sowohl für whrheitsgetreu als auch für umfassend informierend. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 08:22, 4. Nov. 2013 (CET)

O.k. . Der Sachverhalt ist jetzt ein anderer, denn Du hast jetzt erstmals dargelegt, dass der Antrag von Bündnis 90/Die Grünen sich explizit auf das WDSF berufen (bitte die Bundestags-Quelle unbedingt noch in den Artikel einfügen!).

Mit Deiner neuen Fassung - ohne Zitat (das war sowieso zuviel Klein-Klein), dafür mit Kritik an der gesamten Stellungnahme - kann ich gut leben, denn das trifft den Sachverhalt, und Du hast den Kontext (Bundestagsantrag von B90/Gr.) jetzt ja auch korrekt dargestellt. --Anna (Diskussion) 08:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Habe gerade nochmal den weiter oben vorgeschlagenen Satz im Abschnitt "Anti-Delfinarien-Kampagnen" entsprechend geändert um der besseren Verständlichkeit willen. Mit dem "u.a." im Satz dürfte auch klar sein, dass dies nicht das einzige von den Zoos angeführte Argument ist. --Anna (Diskussion) 08:58, 4. Nov. 2013 (CET)

O.K. 1) Thema Güntürkün - Übernommener und angepasster Vorschlag für die Güntürkün-Kritik: "Eine vom WDSF in Auftrag gegebene wissenschaftliche Stellungnahme von PD Dr. C. Schulze, die Bestandteil des Antrags von Bündnis90/Grüne zur Schließung der Delfinarien in Deutschland war, wurde von Prof. Dr. O. Güntürkün kritisiert.
" Eräuterung: 1) Es war eine "wissenschaftliche" Stellungnahme von Schulze 2) Bei Schulze sollte wie bei Güntürkün der korrekte Titel benannt werden: "PD Dr. C. Schulze". Falls Übereinstimmung, bitte veröffentlichen.

2)Auch Übereinstimmung zum Thema "menschenverachtende Kommentare - Neufassung des Satzes, wie von Musicalfriend abgesegnet: "In der Kritik stand der Betreiber der WDSF-Social-Media-Seiten, weil es als „menschenverachtend“ bezeichnete Kommentare anderer Nutzer unter Beiträgen gab. Jürgen Ortmüller, Gründer und Geschäftsführer des WDSF, distanziert sich deutlich von den Kommentaren anderer Nutzer auf der WDSF-Facebook-Seite und entfernte die schärfsten Kommentare."

3) Einverstanden mit der aktuellen Ergänzungsformulierung: "Jürgen Ortmüller erhielt eine Buße, weil er trotz eines provisorischen Verbots das Connyland-Delfinarium in der Schweiz weiterhin mit tierquälerischen Handlungen in Verbindung gebracht hatte.[24]Inzwischen hat die Schweizer Staatanwaltschaft allerdings in einem Ermittlungsverfahren und einem daraus erfolgten Strafbefehl gegen einen verantwortlichen Tierarzt des Connyland ebenfalls von "Tierquälerei" gesprochen. http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/aus-der-region/Tierarzt-erhaelt-Strafbefehl-wegen-mehrfacher-fahrlaessiger-Tierquaelerei;art372429,6149415". Bitte veröffentlichen. Es bleibt allerdings ein fahler Nachgeschmack, weil nicht das WDSF die Geldbuße erhalten hat, sondern Jürgen Ortmüller als Privatperson (auch nicht als Geschäftsführer des WDSF!).

Anna, stellst Du die bisherigen übereinstimmenden Änderungen dann bitte auf der Hauptseite rein? --WDSF (Diskussion) 13:14, 4. Nov. 2013 (CET)

Ach was. ;-) Sofern Konsens herrscht, könnt Ihr das doch auch selber machen. Oder ist der Artikel irgendwie halbgesperrt? --Anna (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2013 (CET)

O.K. Anna, ich versuch's mal - learning by doing :-) - Nein der Artikel ist auch nicht halbgesperrt, soviel ich weiß --WDSF (Diskussion) 14:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Anna oder Musicalfriend: Ich habe die Änderungen vorschlagsgemäß eingestellt und die Links ergänzt. Jetzt fehlt noch "Gesichtete Version" - könnt Ihr das machen?--WDSF (Diskussion) 16:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Anna, wieso hast Du aus zwei Abschnitten einen gemacht (Facebook-Geschichte und Connyland-Delfinarium)? Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun. Und wiese steht da jetzt: "Als Privatperson erhielt er "dennoch" eine Buße...". Das Wort "dennoch" impliziert und wertet, dass der vorherige Beitrag bußfähig gewesen wäre - ist er aber nicht. Wollten wir Änderungen nicht vorher hier diskutieren? --WDSF (Diskussion) 16:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Über das Thema Meeresakrobaten sollten wir anschließend diskutieren. --WDSF (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Ja, und zwar in einem eigenen Unterpunkt, um die Bleiwüste hier überschaubar zu halten.

Übrigens würde ich im Interesse der Lesbarkeit alle Diskutanten bitten, ihre Beiträge möglichst kurz zu fassen und nach Möglichkeit sinnvoll zu gliedern, z.B. mit den Einrückungs-Doppelpünktchen zu Beginn jedes Absatzes. --Anna (Diskussion) 10:49, 4. Nov. 2013 (CET)

"Meeresakrobaten"

Vorweg: Es geht hier im Moment nicht um Inhaltliches, sondern darum, ob diese Seite überhaupt bei WP im Sinne eines Belegs zitierfähig ist.
In seiner 4M sagt Benutzer:Aalfons oben:
"Die Seite gehört als Hobbyseite nicht zu den reputablen Quellen nach WP:Q und hat auch keine hier zu beachtende Medienresonanz."
Wer auf diese Seite im Artikel Bezug nehmen und sie verlinken möchte, möge bitte diese Aussage stichhaltig widerlegen. --Anna (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2013 (CET)

1) In WP:EL heißt es "Keine Links auf Newsgroups oder Webforen". Auf der privaten Hobby-Homepage von "Meeresakrobaten.de" besteht unter jedem (!) Artikel die Möglichkeit zum Kommentar und zur Diskussion, welche überwiegend von Anwendern genutzt wird. Hier ist zu prüfen, ob es sich um ein Webforum i.S. von Wikipedia handelt.

2) In WP:BLG heißt es unter "Belege prüfen": "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:

   Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.
   Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?
   Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!"

Weiter heißt es bei WP:BLG unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?": Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. ... ... Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. ... Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung."

In dem als Beleg [26] angeführten Link der "Meeresakrobaten" wird eine in der Ich-Forum geschriebene private Meinung wiedergegeben, die auch ein Leserkommentar in einem Zeitungsartikel sein könnte. Es ist keine andere Informationsquelle zu dieser "Kritischen Betrachtung zu einem ZDF-Beitrag" der Meeresakrobaten verfügbar (außer einer Verlinkung auf der dortigen privaten Homepage zu einem "Lesetipp", den der Lebenspartner der Inhaberin der Meeresakrobaten-Seite geschrieben hat, und zu einer weiteren "Ich-Seite" der Meeresakrobaten). Der Kritikpunkt auf der WDSF-Wikipedia-Seite ist zumindest fraglich. --WDSF (Diskussion) 14:22, 4. Nov. 2013 (CET)

WDSF, bitte! Nicht diese Seite weiter unnötig mit Bleiwüste füllen. Das, was Du jetzt in fünfzig Zeilen gesagt hast, hatte Aalfons bereits in einer Zeile gesagt.

Ich hatte gefragt: "Wer auf diese Seite im Artikel Bezug nehmen und sie verlinken möchte, möge bitte diese Aussage stichhaltig widerlegen." Möchtest Du das? Ich glaube doch eher nicht.

Also, gegen welche Windmühlen kämpfst Du hier gerade? Bitte überlass es doch jetzt denjenigen, die die Aussage der "Meeresakrobaten" drinhaben möchten, zu belegen, dass es sich dabei um eine zitierfähige Quelle handelt. Wenn sie das halbwegs plausibel gemacht haben (oder meinen, es plausibel gemacht zu haben), kannst Du immer noch dagegenhalten. --Anna (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Very sorry, das habe ich falsch verstanden. Ich dachte, es ging um Informationen zur Zitierfähigkeit. --WDSF (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Auf Annas Bitte hin, hatte ich oben bereits zu "Meeresakrobaten" etwas geschrieben. Um nicht dauerndes Hin- und Herscrollen zu provizieren, führe ich es hier nochmal auf: "Zur Meeresakrobaten-Frage: So wie ich die Seite verstanden habe, handelt es sich dabei um eine Seite, die letztendlich den jeweiligen Leser über Wale und Delfine informieren will. Es geht um Walfang, verschiedene Projekte und Forschungsarbeiten etc. Cetacea.de schreibt über die Seite: "Susanne Gugeler ist seit Jahren begeistert von Delfinen und präsentiert bei den Meeresakrobaten viel Wissenswertes über die Meeressäuger. Die schöne, von 2pixels.net sehr professionell gestaltete Website bietet Informationen über Delphinarien und Whale Watching Unternehmen. Nachrichten, Berichte und Links ergänzen das besuchenswerte Angebot. (Letzter Besuch: 02.09.2012 )" (http://www.cetacea.de/links/deutsch.php) Cetacea.de listet die Seite an dritter Stelle bei der Linksammlung zum Thema "Wale-Webseiten in deutscher Sprache". So wie ich das mitbekommen habe, formuliert die Seite letztendlich u.a. auch Kritik an den Organisationen ProWal (inzwischen wegen mangelder Relevanz aus wikipedia gelöscht) und WDSF. Diesen habe ich als Standpunkt Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte unter Kritik übernommen. Dass jemand Kritik an einer anderen Seite übt, macht ihn - finde ich - noch nicht zum Parteihabenden, sondern einfach zum Kritiker. Ich hab mich mal durch ein paar Artikel geklickt, die nicht das WDSF zum Thema haben und festgestellt, dass es auch Kooperationen mit Leuten gibt, die zum Beispiel Anatomiexperten, Walschützer, Forscher o.ä. sind. Über eine schlechte Reputation und Anerkennung seitens wissenschaftlicher Seite kann sich die Seite - so war mein Eindruck - nicht unbedingt beschwehren. Aufgrund dieses Eindruckes (dass es eben keine üblich privat geführte Delfinseite ist wie es viele gibt) habe ich den Standpunkt übernommen. Außer seitens des WDSF habe ich zudem von keiner Seite ein schlechtes Wort über Meeresakorbaten gelesen. Dass zwischen WDSF und Meeresakrobaten eine gegenseiteige Kritisierung stattfindet, ist durchaus gegeben - das macht die Seite aber einfach nur zu einem Kritiker des WDSF und Kritiker sollten unter "Kritik" schon angeführt werden wie ich finde. Die Kritik stößt auch bei anderen Seiten auf positive Resonanz: Dieser Post von Pottwale ev (Erforschung und Erhaltung der Lebensräume von Meeressäugern, insbesondere für Pottwale) legt das nahe: https://www.facebook.com/239760336159951/posts/349389961863654
Meine erneute Überprüfung der Seite kommt also zu folgendem Schluss: Wir haben es mit einer private geführten durchaus auch von anderen Webseiten anerkannt ist und empfohlen wird (siehe cetacea.de). Primär ziehlt die Seite auf Information zu Delfinen ab. In Verbindung damit geschieht es, dass Meeresakrobaten an manchen Aktionen des WDSF Kritik übt. Tatsächlich gibt es aber auch gemeinsame Standpunkte: beide sind gegen den Walfang (beide wenden sich zum beispiel ganz aktuell gegen die Vorgänge in Peru und zitieren auf den fb-Seiten sogar ähnliche oder gleiche Artikel), Wildfänge, Tierquälerei und wiederum für Organisationen wie z.B. SeaShepard. Meine Überprüfung ergab, dass es sich bei der Seite Meeresakrobaten somit um einen Kritiker und nicht um eine parteiliche Quelle (im Stile einer puren Anti-WDSF-Partei) handelt, weil eben auch gegenseitig nicht alle Positionen kathegorisch abgelehnt werden. Aufgrund Kooperationen und Anerkennungen anderer Seiten und Personen war meine ursprüngliche Idee die kritische Position zur Pinger-Aktion des WDSF und den damit verbundenen Fernsehbeitrag in reduzierter Form im Artikel darzubringen, sodass dem Leser diese Gegenposition bekannt ist und er die Option hat, sich darüber zu informieren. Ausdrücklich und gerne nochmal: Ich habe die Seite nicht zitiert, weil ich sie bewerben wollte, sondern weil sich für mich der Eindruck ergibt, es handele sich um eine ordentliche Quelle zum Theme "Kritik", die auch dementsprechend mir nicht gerade unbedeutend erschien. "
Kurz auf den Punkt gebracht: Bei Meeresakrobaten handelt es sich nicht um eine einfache "Hobbyseite", sondern um eine Seite, die außerhalb der WDSF-Seiten und vom WDSF gesponsorten Pressemitteilungen auch bei Experten einen guten Ruf besitzt und als Expertenseite anerkannt ist (u.a. erkenntnlich durch Rezeption von verschiedenen Webseiten und die Kooperationen mit anerkannten Experten). Es ist also eine Seite, die über die typische "Hobbyseite" hinausgeht. Zudem wird Meeresakrobaten schon bei anderen Artikeln zitiert:

• Spiegeltest http://orcas.meeresakrobaten.de/orcas_facts.htm
• Polargebiet http://pole.meeresakrobaten.de
• Delfine http://www.meeresakrobaten.de/was/anatomie.shtml
• Delfine http://www.meeresakrobaten.de/was/anatomie6.shtml
• Conny-Land http://www.meeresakrobaten.de/wo/aktuelles/2008/07/01/wieder-delfin-nachwuchs/
• Wal- und Delfinschutz-Forum http://www.meeresakrobaten.de/wo/berichte/iwc.shtm

(Quelle: http://de.saferpage.de/meeresakrobaten)

Auch anhand dessen, ist es mir unverständlich, warum Meeresakrobaten so heißt diskuttiert wird. Ich sehe vier andere Artikel in denen Meeresakrobaten zitiert wird. Selbstverständlich kann ich verstehen, dass das WDSF ein gewisses Interesse daran hat, dass es hier nicht zu der Nennung der Kritik kommt, allerdings bin ich der Meinung, dass es keinen Grund für wikipedia gibt, Meeresakrobaten nicht zu zitieren, weil es ja auch schon mehrfach getan wurde. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, hier geht es nicht um Inhaltliches. Musicalfriend, wir sollten es einem dritten Autoren überlassen, ob die private Homepage von Meeresakrobaten hier überhaupt reingehört. Die Referenzen sind schwach. Die jetzt genannte "Spiegeltest"-Seite ist vom gleichen Betreiber wie Meeresakrobaten. Ebenso Polargebiete, da taucht die Meeresakrobaten-Herausgeberin gleichfalls im Impressum auf. Die erste zitierte Delfinseite ist tot.Die zweite ebenfalls. Ebenso Connyland. Abgesehen davon sind das alles Eigenseiten von "Meeresakrobaten". Die Medienrelevanz liegt bei null. Die Unterstellung, dass das WDSF ein gewisses Interesse habe, dass es angeblich zur Nennung von Kritik nicht kommen soll ist Blödsinn, denn das WDSF arbeitet ja an der Formulierung der Kritik mit und sperrt sich nicht dagegen. --WDSF (Diskussion) 10:04, 5. Nov. 2013 (CET)

Bevor Ihr Euch hier weiter die Finger wundschreibt, guckt Euch doch mal bitte den Beitrag der 3M an. Wenn möglicherweise selbst "Volle Kanne" hier nicht als relevante Quelle gilt, brauchen wir an die "Meeresakrobaten" wohl keinen Gedanken mehr zu verschwenden. --Anna (Diskussion) 10:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Da liegt ein Missverständnis vor: "Volle Kanne" hat nichts kritisiert. Eine von der wikipedia anernorts schon offenbar als reputable Quelle betrachtete Seite hat die Pinger-Aktion von WDSF kritisiert, die in einem "Volle Kanne"-Beitrag über das WDSF behandelt wurde. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:24, 5. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du der Meinung bist, die "Meeresakrobaten" wären eine "reputable Quelle" im Sinne von WP:Q, dann beleg das doch bitte endlich. Du bist jetzt oft genug darum gebeten worden. --Anna (Diskussion) 19:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Anna mal ehrlich: Was soll ich noch mehr machen? Meine Links zeigen, dass "Meeresakrobaten" in der wikipedia schon längst anerkannt ist. Vier andere Artikel nehmen bereits Bezug darauf ohne, dass es problematisch ist. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 10:46, 6. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia Löschhinweis "Meeresakrobaten": https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=&user=Xocolatl&page=Meeresakrobaten&year=&month=-1&tagfilter=&hide_review_log=1 --WDSF (Diskussion) 17:17, 6. Nov. 2013 (CET)

O.k., wir müssen hier mal zwei Dinge unterscheiden: Ob eine Sache für einen eigenen Artikel enzyklopädisch relevant ist, ist nicht dasselbe wie die Frage, ob sie im Sinne von WP:Q zitierfähig ist. Hier geht es nicht um die Frage, ob die "Meeresakrobaten" die RK für einen eigenen Artikel erfüllen (was sie laut Löschergebnis offenbar nicht tun), sondern um die Zitierfähigkeit. Die kann theoretisch durchaus gegeben sein, auch wenn keine Relevanz für einen eigenen Artikel gegeben ist.

Zum Thema Zitierfähigkeit möchte ich mal ein paar Abschnitte von WP:Q hervorheben:

1. "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." "Die Mehrzahl privater Internetseiten ... sind keine reputablen Belege." Kein weiterer Kommentar erforderlich, oder?

2. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Es ist offensichtlich - egal wie man persönlich dazu steht -, dass die Betreiberin der "Meeresakrobaten" dem WDSF alles andere als neutral gegenübersteht, um das mal ganz vorsichtig auszudrücken (es dürfte wohl das Understatement des Jahrhunderts sein).

Ich denke, diese beiden Punkte sind in diesem Fall so dermaßen eindeutig, dass jede weitere Diskussion sich erübrigt.

Dass die Seite auf einigen anderen WP-Artikeln verlinkt ist, tut hier übrigens überhaupt nichts zur Sache. Davon wird sie weder relevanter noch zitierfähiger. Es hat nur auf den betreffenden Seiten offenbar noch niemand angemahnt, oder die Zitate beziehen sich auf weniger POVige Inhalte. Zum Präzedenzfall für die Zitierfähigkeit wird das dadurch nicht.

So, und wenn Ihr jetzt meint, noch zehn Meter Seite mit Wiederholungen füllen zu müssen, warum die "Meeresakrobaten" zitierfähig sind oder nicht, dann müsst Ihr das tun. Das hier waren jetzt meine abschließenden Worte zum Thema. Wir haben uns dazu lange genug im Kreise gedreht, und ich gehe jetzt diesen Satz entfernen. Wer meint, das wieder revertieren zu müssen, sei sich bitte bewusst, dass ich das als Editwar betrachten werde. --Anna (Diskussion) 21:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Anna, es ist schon kurios wie mit zweierlei Maß gemessen wird. Bei vier anderen Artikeln scheint Meeresakrobaten ein reputable Quelle zu sein und keiner hat damit ein Problem. Wie ich schon dargelegt habe, gehört Meeresakrobaten nicht zu der "Mehrzahl privater Internetseiten" (siehe Erwähnung von anderen Seiten). Aber wie du meinst. Ich habe meine Argumente auch aufgeführt und bin es Leid, dass sie anscheinend nie eine Chance hatten. Gerade, dass für Meeresakrobaten der Satz ""Die Mehrzahl privater Internetseiten ... sind keine reputablen Belege." überhaupt nicht gilt, habe ich mehrfach dargelegt. Meeresakrobaten als eine unter vielen privaten Webseiten zu sehen halte ich für grundsätzlich falsch wie ich sehr, sehr häufig dargelegt habe. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:18, 7. Nov. 2013 (CET)

Facebook und Co.

Ich habe nochmal den Abschnitt "Kritik" gelesen, ein paar kleinere stilistische Sachen überarbeitet und mir ansonsten nochmal die Frage gestellt, was da nun eigentlich reingehört und was nicht. So richtig glücklich bin ich mit dem gefundenen "Konsens" noch nicht.
Vielleicht gucken ja außer Musicalfriend und WDSF, die sich dazu bereits geäußert haben, nochmal ein paar andere Teilnehmer herein und können ihre Meinung abgeben. Ich fange mal von hinten an:

• Die Sache mit der Schweizer Staatsanwaltschaft: Gehört das hier rein? Das ist nicht Kritik, das ist Rechtfertigung des WDSF: "Die haben auch..., also waren wir auch im Recht".
• Die Sache mit der Geldbuße: Wenn das nicht den WDSF, sondern Herrn O. als Privatperson betraf, gehört das dann wirklich hier rein?
• Herr O. distanzierte sich: Das ist wieder nicht Kritik, sondern Rechtfertigung.
  

Im Grunde ist die Frage, wie detailliert Kritik und Gegenkritik in so einem Abschnitt dargestellt werden sollten/ dürfen/ müssen. Theoretisch wäre auch eine Kurzfassung denkbar:
"In der Kritik stand der Betreiber der WDSF-Social-Media-Seiten, weil einige als „menschenverachtend“ bezeichnete Kommentare erst nach einigen Stunden/ Tagen (?) gelöscht wurden."
--Anna (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn einige Benutzer sich auch dazu äußern würden. Ich kann aber gewisse Sachen auch schonmal beantworten

• Stimmt, du hast absolut Recht. Eine Rechtfertigung gehört nicht unter Kritik.
• Herr O. ist der Geschäftführer des WDSF und - sow wie ich das verstanden habe - auch einziges Mitglied. So wie ich das verstanden habe, tätigte er diese Aussagen für die er die Buße erhielt in dieser Funktion und nicht als Privatperson.
• Stimmt, du hast abslut Recht. Eine Rechtfertigung gehört nicht unter Kritik.

Hoffe, ich konnte trotzdem helfen. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie kommt es bloß, dass ich diese Antwort von Dir irgendwie vorhergeahnt habe? ;-)

Zu Punkt 2: In dem Fall wäre natürlich die derzeitige Darstellung (Trennung zwischen Privat- und Geschäftsperson) ohnehin falsch. Ich würde mal sagen: Da helfen nur Belege. Oder juristische Fachkenntnisse (die ich nicht habe). Oder beides. --Anna (Diskussion) 17:37, 4. Nov. 2013 (CET)

Nochmals Musicalfriend: Es gibt keine Mitglieder beim WDSF, weil es sich beim WDSF um eine juristische Person handelt. Auch Herr O. als Geschäftsführer ist kein Mitglied, weil es das in dieser Gesellschaftsform nicht gibt. Das WDSF ist eine kleine (gemeinnützige) GmbH (also eine gUG) mit einem Stammkapital von 1.000 Euro. Ich empfehle zur Information:

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmergesellschaft_%28haftungsbeschr%C3%A4nkt%29 auf Wikipedia. Herr O. erhielt die Buße als Privatperson, das hatte mit dem WDSF juristisch nichts zu tun. --WDSF (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2013 (CET)

3M Der Abschnitt ist vollkommen unbrauchbar und unenzyklopädisch. Er gehört ersatzlos gelöscht:

• Zoo Duisburg - wo ist die Kritik am Forum?
• wissenschaftliche Stellungnahme - Wer ist Onur Güntürkün und wieso ist seine Kritik von Belang? Ist sie fundiert oder nur Meinung
• "Kritik am Betreiber" von wem und wie relevant? Was soll eine Buße sein, die jemand erhält usw.
• Seit wann ist "Volle Kanne" relevant?

Vielleicht macht man sich mal bewusst, was man schreibt, bevor man es schreibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Uff. Das sind deutliche Worte. Danke!

Zu den Punkten im Einzelnen:

• Zoo Duisburg etc.: Richtig, ist keine Kritik am Forum. Ist nur Gegenwehr gegen die Kritik durch das Forum.
• Wissenschaftliche Stellungnahme: Hm, schwierig. Prof. Dr. Güntürkün ist von der Uni Bochum und hat eine Stellungnahme anlässlich eines Bundestagsantrags von Bündnis 90/Die Grünen verfasst, in der er Kritik übt wiederum an einer Stellungnahme eines Priv.-Doz. Dr. Christian Schulze, die im Auftrag des WDSF erstellt wurde. Nach meiner Einschätzung durchaus fundiert und qualifiziert, wenn auch nicht ohne POV und Polemik (er spricht Dr. Schulze die Qualifikation als Biologe ab).
• "Kritik am Betreiber": Von Herrn Stephan Happel von der WAZ. Ist diese Zeitung bzw. dieser Journalist relevant? Und ist der Sachverhalt relevant?

Mit der Buße, da hast Du recht, diese Formulierung lag mir im Grunde auch schon die ganze Zeit im Magen. Steht allerdings so in der Quelle. Ob's davon relevanter wird für den Artikel oder gar noch für den Abschnitt "Kritik", ist sicher eine andere Frage.

• Schön. Wenn "Volle Kanne" nicht relevant ist, dann erübrigt sich wohl die Frage nach den "Meeresakrobaten" ganz von selber. :-)

Ich hätte nicht das Geringste dagegen, den gesamten Abschnitt, wie von Dir vorgeschlagen, einfach rauszuschmeißen. Möglicherweise bleibt die Kritik von Herrn Güntürkün relevant, wobei diese, wie aus der obigen Diskussion deutlich wird, sich nur um ein paar Ecken auf das WDSF bezieht.

Das müsste dann jedenfalls wohl völlig neu formuliert werden. Und vermutlich bräuchte man ein paar zusammenfassende Worte zu der Stellungnahme von Herrn Schulze an anderer Stelle als Grundlage, damit klar wird, wer sich worauf bezieht. --Anna (Diskussion) 22:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Also sorry, aber Kritik zu löschen führt zu einer sehr einseitigen Betrachtung und das finde ich unezyklpädisch und unrelevant.

• Zoo Duisburg nimmt Kiritik an Vorwürfen, die vom Forum getätigt wurden.
• Herr Güntürkün ist angesehener Wissenschaftler mit internationaler Reputation, der eine Stellungnahme kritisiert, die vom Forum in Auftrag gegeben wurde.
• Die Kritik am Betreiber der Webseite ist so relevant, das immerhin darüber berichtet wird.
• Und zu "Volle Kanne" - da wurde offenbar nicht ordentlich gelesen: Es geht nicht um die Sendung selbst, sondern um die Kritik an während der Sendung getätigten Aussagen und gezeigten Bildern.

Wir können die den Abschnitt gerne umbenennen in "Kritik an den Aktionen des WDSF" o.ä. Löschen halte ich für sehr, sehr falsch. Wenn es Kritik gibt, sollte die wikipedia diese nicht aktiv verschweigen. Wenn man jetzt neuerdings aktiv Dinge verschweigen will, die enzyklopädisch relevant sind, kann man das Schreiben von Artikeln auch gleich lassen. Gerade dann beim WDSF: Dann liefert der Artikel nämlich keinen Mehrwert mehr zur Webseite. Klar, waren die Worte deutlich aber letztendlich gebe ich GiordanoBruno nur ein einem Punkt Recht: "Vielleicht macht man sich mal bewusst, was man schreibt, bevor man es schreibt." Wenn die Kritik draußen ist, besteht kein Mehrwert mehr zur Webseite und da kann man den Artikel auch gleich ganz löschen. Also echt, solche 3Ms finde ich ja echt nicht lustig oder hilfreich. Sorry. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 09:57, 5. Nov. 2013 (CET)

• Aus den Belegen zum Zoo Duisburg ergibt sich nicht ein einziger Hinweis zur Kritiknahme "an Vorwürfen, die vom Forum getätigt wurden" - allenfalls eine Rechtfertigung. Das WDSF hat nicht behauptet, dass die Zoo-Delfine aus Treibjagden stammen, sondern teilweise aus Wildfängen - das ist ein großer Unterschied.

• Herr Schulze ist auch ein "angesehener Wissenschaftler mit internationaler Reputation". Wenn Herr Güntürkün Kritik an einer Arbeit von Schulze übt, hat das nicht viel mit dem WDSF zu tun.
• Es gibt Hunderte von Zeitungsberichten (s.o.)und TV- und Rundfunkbeiträge über das WDSF ohne eine einzige Kritik - überall wird journalistisch ausgewogen berichtet und die Zooseite kommt meist auch zu Wort. Der hier zitierte Kritikpunkt zielte auf Nutzer der WDSF-Facebook-Seite und nicht auf das WDSF selbst, wobei die Beiträge der Facebook-Nutzer und nicht die vom WDSF eingebrachten Kommentare vom Autor des WAZ-Artikels als "meschenverachtend" interpretiert wurden. Kein anderer hat diese Kritik am Forum geübt. Nach tel. Aussage des Autors des WAZ-Artikels, C.Happel, gegenüber dem WDSF-Geschäftsführers, ist der Artikel durch einen Hinweis der Meeresakrobaten-Betreiberin, Frau G., und ihrem Mann zustandegekommen
• Die Sendung "Volle Kanne" wird von rund 500.000 Zuschauern gesehen. Einer hat wg. dem WDSF-Beitrag Kritik geübt, nämlich die private Homepagebetreiberin von "Meeresakrobaten". Ist also völlig unrelevant.

Es wäre sicherlich eine Wohltat für alle Autoren und Interessenten hier, wenn sich die offensichtlichen Kontrahenten "Musicalfriend" und "WDSF" hier vorläufig gar nicht mehr äußern würden. Ich wäre damit voll einverstanden. --WDSF (Diskussion) 10:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe mich nicht als Kontrahent von irgendjemandem und bitte darum auch nicht so bezeichnet zu werden. Mein Interesse gilt einem ordentlichen Artikel. Auch eine Kontrahenschaft werde ich mich nicht einlassen. Wenn Herr Güntürkün an einer Studie, die nachweislich vom WDSF in Auftrag geben wurde, Kritik übt, hat das sehr wohl etwas mit dem WDSF zu tun. Das WDSF hat nachweislich alle europäischen Delfinarien unter den Verdacht gestellt, Gentest zu fordern. Das ist anhand der von mir schon häufig geteilten facebook-Veransatltung ganz klar ersichtlich. Der WAZ-Artikel ist nunmal existent und wenn Herr Happel diesen Hinweis von wem er auch immer gekommen ist nicht als wichtig oder berichtenswert erachtet hätte, wäre der Artikel nicht entstanden. Kritik ist niemals irrelvant; schon gar nicht, wenn sie von einer Seite kommt, die wikipedia mehrfach schon zitiert und offenbar als ordentliche Quelle erachtet. Aber ich kann natürlich das WDSF sehr gut verstehen. Mir wäre es auch lieber, wenn es keine Kritik geben würde, dann könnten wir uns diese ganzen Diskussionen sparen. Es gibt sie aber und das sollten Autoren der wikipedia nicht aktiv ignorieren. Es ist auch im Interesse der wikipedia, wenn die Artikel ausgewogen sind. Zudem steht es dem WDSF ja auch zum beispiel frei auf seiner Seite gegen die Kritik Stellung zu nehmen. Es gibt sie nunmal und verschweigen kann keine Taktik für wikipedia sein. Jeder Leser der wikipedia hat ein Interesse an vollständigen Artikeln, die ihn umfassend und prägnant informieren. Es würde mich freuen, wenn das alle Diskussionsteilnehmer verstehen. Wir wollen uns ja gegenseitig alle nichts. Um das nochmal klar zu stellen: Dass ich so auf der Kritik bestehe, hat ja nichts damit zu tun, dass ich gegen das WDSF bin, was der Benutzer offenbar so rezipiert. Ich bin kein Kontrahent oder Gegner von irgendeiner Organisation (siehe NPOV). Mich interessiert ein ausgewogener Artikel - mehr nicht. Ich bin es Leid andauernd so dargestellt zu werden, als hätte ich was gegen irgendjemanden, obwohl dies absolut nicht stimmt. Es geht um den Artikel um nichts weiter. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:20, 5. Nov. 2013 (CET)

@Musicalfriend: Du hast Recht, dass ein Artikel ausgewogen sein sollte, d.h. auch Kritik nicht verschweigen sollte. Nur muss das eben, wie GiordanoBruno uns hier zu Recht hinweist, in enzyklopädisch vernünftiger Form passieren. Das heißt
1. es muss um Kritik am Gegenstand des Artikels gehen,
2. die Quellen müssen seriös sein,
3. das Ganze muss in enzyklopädisch brauchbarer Form präsentiert werden.
Und das ist bei den genannten Punkten nicht der Fall. Nochmal langsam zum Mitschreiben:

• Der Duisburger etc. Zoo hat keine Kritik am WDSF geübt, sondern lediglich die vom WDSF erhobenen Vorwürfe bestritten.
• Die Hexenjagd auf den Betreiber des WDSF wegen dieser Facebook-Kommentare mag berechtigt oder unberechtigt gewesen sein, Kritik am WDSF stellt auch sie nicht dar.
• Zu "Volle Kanne" schreibst Du: "da wurde offenbar nicht ordentlich gelesen: Es geht nicht um die Sendung selbst, sondern um die Kritik an während der Sendung getätigten Aussagen und gezeigten Bildern.

Falsch: Es ist nicht so, dass da nicht ordentlich gelesen wurde. Es ist so, dass das da nicht ordentlich steht. Das hatte ich bereits vor einiger Zeit angemahnt, dass dieser Abschnitt so formuliert sein muss, dass man ihn versteht, auch ohne dass man deswegen die ganze Sendung gucken muss.

Und nach Deiner Erklärung jetzt scheint es ja so zu sein, dass die Kritik überhaupt nur von den "Meeresakrobaten" kommt. Nun denn, dann ist die Sache sowieso klar, denn bislang hat deren Zitierfähigkeit im Sinne von WP:Q noch niemand dargelegt.

• Bleibt also nur noch die Sache mit Schmidt vs. Güntürkün. Die ist vermutlich relevant, und als qualifiziert sehe ich beide Stellungnahmen an. Aber als "Kritik am WDSF" ist sie in der derzeitigen Form noch nicht nachvollziehbar.

--Anna (Diskussion) 19:01, 5. Nov. 2013 (CET)

Guten Tag Anna C, Musicalfriend, WDSF und GiordanoBruno (ich hoffe, ich habe keinen übersehen, der sich hier beteiligt hat). Ich habe diese Seite (WDSF) mit Mentorenunterstützung ursprünglich erstellt und ich sehe sie immer noch als mein "Baby", was sich inzwischen offenbar weiter entwickelt hat. Diskussionen sind gut und wichtig, aber sie sollten zu einem effektiven Ergebnis führen. Ein grundlegender Fehler war m.E. bei der Überarbeitung der Seite mit dem Abschnitt "Kritik" anzufangen. Hier hätte von oben nach unten gearbeitet werden müssen. Das WDSF hat als Organisation in der Form einer Körperschaft des privaten Rechts (Unternehmergesellschaft haftungsbeschränkt und nicht als Einmann-Betrieb oder Verein) seit Beginn der Seite 2009 offenbar einen Quantensprung gemacht (s. Medienrelevanz, die ihren Ursprung wie bei anderen ähnlichen Organisationen nur aus Aktivitäten bezieht). Die aktualisisierten Kritikpunkte sind sämtlich nicht relevant, weil sie keinen Direktbezug zum WDSF haben und sich daher nicht als Kritikpunkte eignen. Vorschlag:

• Alle Änderungen löschen und die Seite auf den ursprünglichen Stand bringen, der allerdings auf jeden Fall überarbeitungsrelevant ist.
• Die Diskussion hier abhaken, weil sie nichts für Wikipedia gebracht hat.
• WDSF und Musicalfriend sollten nicht mehr direkt auf der Seite etwas ändern und auch nicht seitenlange Diskussionen führen, die anderen die Nerven rauben und uneffektiv sind.

Ich bin bereit, gerne mit Anna, an der Aktualisierung der Seite mitzuarbeiten. Dabei würde ich Anna bitten, diejenige zu sein, die Änderungen auf die Hauptseite bringt, weil ich nicht der große Techniker bin. Der Änderungsansatz muss rückwirkend ab dem Jahr 2009 erfolgen, weil die Seite seit dem fast nicht mehr gepflegt wurde. Die Medienrelevanz mit ihren Inhalten ist dabei hilfreich, aber auch das gesamte Internet und die Homepage des WDSF, denn um das geht's ja hier. Kritik muss auf jeden Fall rein, darf aber nicht tagelang diskutiert werden, nur weil sich zwei Leute hier nicht einig sind. Es wäre sehr gut, wenn GiordanoBruno sich auch einbringen könnte, denn er hat die seitenlange Diskussion auf den Punkt gebracht: Die Kritikpunkte sind bis jetzt unenzyklopädisch! Also raus damit und neu anfangen und zwar von oben an, denn wenn man sich mit der Historie der Organisationen (lasst uns von Orga oder WDSF sprechen) befasst, stösst man automatisch auf Kritikpunkte. Die Organisation hat seit 2009 offenbar viel bewegt und das gehört auch rein. Wenn ein Zoo etwas bewegt oder historisch wertvolle Informationen liefert, gehört es ja auch auf die Zooseite und nicht anderswo.--Denver09 (Diskussion) 10:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Hallo Denver09, ich würde mich auch endlich über Bearbeitungen freuen. Ich diskuttiere hier letztendlich nur lange, weil ich darum gebeten wurde, Änderungen nicht unabgesprochen durchzuführen.

• Zur Kritik an den menschenverachtenden Kommentaren ist direkt in der Überschrift schon Kritik am WDSF: "Tierschutzgruppe in Hagen (gemeint ist zweifelsfrei das WDSF) lässt menschenverachtende Facebook-Kommentare zu" (Quelle: http://www.derwesten.de/staedte/hagen/tierschutzgruppe-in-hagen-laesst-menschenverachtende-facebook-kommentare-zu-id7584872.html) Ganz klar wird hier Kritik am WDSF geübt. Es wird ganz klar kritisert, dass hier "menschenverachtenden Kommentare" von einer "Tierschutzgruppe in Hagen" (=WDSF) zugelassen wird
• Zur "Volle Kanne"-Sache: Stimmt, die Kritik kommt von "Meeresakrobaten". Ich habe bereits dargelegt, dass in vier anderen wikipedia-Artikel bereits auf diese Seite als reputable Quelle zurückgegriffen wird. Wieso auf dieser Seite jetzt plötzlich angezweifelt wird, dass es sich um eine reputable Quelle handelt, ist nicht nachvollziehbar. Wenn Wikipedia bereits mit "Meeresakrobaten" zitiert, muss man doch davon ausgehen dürfen, dass es sich um eine schon mehrfach überprüfte, reputable Quelle handelt.
• Schulze - wie schon mehrfach beschrieben und belegt - fertigte seine Stellungnahme im Auftrag vom WDSF an. Das WDSF hat ihn auch veröffentlicht. Schulze ist Mitglied des wissenschaftlichen Beirates. Güntürküns Kritik ist also auch an das WDSF gerichtet.

Ich sehe nicht ein, warum ich plötzlich nicht mehr den Artikel bearbeiten soll. Niemals habe ich einen Zweifel dran gelassen, dass ich den Artikel verbessern will, denn da gibt es noch einiges zu tun. Da würde ich selbstverständlich mithelfen, weil ich bereits viel Arbeit und Zeit investiert habe. Es gibt keinen Grund für meinen Ausschluss. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 10:59, 6. Nov. 2013 (CET)

Hallo Musicalfriend, verstehe mich bitte richtig: Ich habe nicht geschrieben, dass Du den Artikel nicht mehr bearbeiten oder ausgeschlossen werden sollst. Ich habe vorgeschlagen, dass das WDSF und Du vorläufig (!) nicht mehr direkt auf der Hauptseite etwas ohne Rücksprache und ohne effektives Diskussionsergebnis ändern sollten, weil die Diskussion zwischen Euch beiden festgefahren ist. Du gehst trotz der Vorschläge von anderen Diskutanten (Anna und GiordanoBruno) nicht auf diese ein, sondern Du begibst Dich immer wieder mit den gleichen Argumenten, die aus meiner Sicht widerlegt wurden, in Rechtfertigung. Auch nach meinem Beitrag führst Du zum wiederholten Mal die gleichen Argumente an. Die Argumente von Anna und GiordanoBruno sind nicht von der Hand zu weisen. Ich habe alles hier gelesen und bin im Thema. Es geht hier nicht um uns, sondern um Inhalte. Deshalb möchte ich jetzt nicht weiter über das gleiche diskutieren, was schon x-mal angesprochen wurde. Meine Vorschläge sind gemacht und wir befassen uns jetzt mit der korrekten Sachlage.--Denver09 (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es gut, dass der Ur-Autor der Seite (Denver09) wieder dabei ist. Es wäre schön, wenn die Seite nun kooperativ strukturiert wird. Ich habe bereits geschrieben, dass Kritik am WDSF durchaus akzeptabel ist, wenn sie denn stimmig und belegbar ist. Offenbar ist Kritik kein "Muss" bei Wikipedia, wie die Seiten gleichartiger Organisationen auf Wikipedia zeigen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/OceanCare
• http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zur_Rettung_der_Delphine

Es wäre gut, wenn die Seite auf den neuesten Stand gebracht würde, denn seit 2009 ist relativ viel zum Thema Wal- und Delfinschutz durch das WDSF realisiert worden (s.a. Medienspiegel oben). Das WDSF wird sich aber bis zu einer Einigung zum Thema Kritik erstmal mit eigenen Formulierungen und Beiträgen auf der Hauptseite zurückhalten. Es bleibt erstmal bei der Diskussion zu den Themen. --WDSF (Diskussion) 14:30, 6. Nov. 2013 (CET)

WDSF, wenn es bei Ocean Care und der Gesellschaft zur Rettung der Delphine, Kritik kennst, kannst du sie gerner ergänzen. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:09, 7. Nov. 2013 (CET)

"Standpunkte und Aktionen"

Diesen Abschnitt habe ich jetzt mal in Fließtext umgewandelt. Was mir dabei noch nicht so richtig gefällt, sind die Verben. Zuviel "wird", zuviele Allgemeinplätze. Falls jemand entsprechende Quellen hat, um die Aktionen etwas treffender zu beschreiben, wäre das schön. Also beispielsweise anstelle von "protestiert wird gegen": "Monatlich finden Mahnwachen gegen die Delfintherapie statt". Oder anstelle von "Es werden Forderungen aufgestellt": "Die Mitgliedsstaaten der IWC werden aufgefordert, Wale nur noch in Form von Sushi zu importieren" (Beispiele frei erfunden). --Anna (Diskussion) 21:07, 2. Nov. 2013 (CET)

Zum weiteren Vorgehen

Schön, dass mit Denver09 wieder einer der Ur-Autoren des Artikels dazugestoßen ist!
Den Vorschlag zum weiteren Vorgehen möchte ich mal in einen Extra-Absatz packen, um hier die Bleiwüste ein wenig aufzulockern.
Dazu sei von meiner Seite gesagt: Ich will gerne tun, was ich kann, bin aber manchmal in meiner WP-Beteiligung etwas sprunghaft. Man muss ja schließlich auch im realen Leben noch seine Brötchen verdienen. :-) Insofern möchte ich da nicht einen Grad an Beteiligung versprechen, den ich nachher nicht einhalten kann.
Zur Beteiligung von WDSF und Musicalfriend: Ich finde es schon gut, wenn Ihr beide Euch in all Eurer Unterschiedlichkeit weiter für den Artikel engagiert. Nur müssten wir mal ein paar Spielregeln einführen, damit das besser funktioniert. Ich mache mal ein paar Vorschläge:

• Fasse Dich kurz! Endlose Beiträge von zig Zeilen, womöglich noch ohne jede Gliederung, sind einfach nur nervig und werden von niemandem gelesen.
• Bitte trau den anderen zu, dass sie Dein Argument bereits beim ersten Mal verstanden haben! Es zehnmal wiederzukäuen wird niemanden überzeugen, der sich nicht überzeugen lassen will. Und wenn hier so Position gegen Position steht, dann nützen endlose Wiederholungsschleifen der Argumente auch nichts. Dann müssen wir eben nochmal wieder die 3M bemühen oder sonst Außenstehende hinzuziehen.
• Und jetzt noch ein paar klare Worte: Wir wissen es jetzt, wir haben es alle verstanden, dass Du, WDSF, (logischerweise) eine Pro-Position zur Sache einnimmst, und Du, Musicalfriend, eher eine Contra-Position. Das ist das, was man POV nennt. Die sei jedem persönlich zugestanden, aber in unseren Entscheidungen für den Artikel darf sie keine Rolle spielen. Es ist einfach allzu vorhersehbar, dass Du, WDSF, erfreut für die Entfernung aller Kritik stimmst, und Du, Musicalfriend, gegen die Entfernung aller Kritik bist. So POV-geleitet kommen wir hier aber nicht weiter.

Bei der Entscheidung, welche Kritik enzyklopädisch ist und welche nicht, hat uns GiordanoBruno mit Recht ordentlich auf den Pott gesetzt. Kritik ja, aber bitte nach enzyklopädischen Maßstäben und nicht nach persönlichen POV-Vorlieben.

So, und jetzt Ende meiner persönlichen Bleiwüste. :-) --Anna (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2013 (CET)

Stimme dir fast in allen Punkten zu, ABER ich bin nicht Contra WDSF, sondern für eine ausgewogene Berichterstattung. Mehr nicht. Dass ich auf die Kritik bestehe, bitte nicht als Contra-WDSF-Geste verstehen. Ich finde das nicht in Ordnung, dass ich das dauernd lesen muss. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 14:59, 7. Nov. 2013 (CET)

Problematische Formulierung unter "Kritik"

Dieser Absatz ist so leider sachlich falsch: "In der Kritik stand der Betreiber der WDSF-Social-Media-Seiten, weil es als „menschenverachtend“ bezeichnete Kommentare anderer Nutzer unter Beiträgen gab. Jürgen Ortmüller distanzierte sich als Gründer und Geschäftsführer des WDSF deutlich von den Kommentaren anderer Nutzer auf der WDSF-Facebook-Seite und entfernte die schärfsten Kommentare.[24] Als Privatperson erhielt er !dennoch! eine Buße, weil er trotz eines provisorischen Verbots das Connyland-Delfinarium weiterhin mit tierquälerischen Handlungen in Verbindung gebracht hatte.[25] Inzwischen hat die Schweizer Staatsanwaltschaft allerdings in einem Ermittlungsverfahren und einem daraus erfolgten Strafbefehl gegen einen verantwortlichen Tierarzt des Connyland ebenfalls von "Tierquälerei" gesprochen.[26]"

Hier werden zwei Vorgänge verbunden, die nicht zusammenghören. Die menschenvrachtenden Kommentare, die von WAZ formuliert wurden, haben nichts mit Ortmüllers Buße in der Schweiz zu tun. Das "dennoch" muss also raus, weil so eine Verbindung der Ereignisse suggeriert, die nicht nachweisbar ist. Gerade bei "Kritik" sollte präzise formuliert werden, damit kein falscher Eindruck entsteht. Das bitte ändern; es muss nur das "dennoch" raus. Kann ich auch gerne machen. Ich wollte die Änderung nur hinreichend belegen.

Noch etwas: "Inzwischen hat die Schweizer Staatsanwaltschaft allerdings in einem Ermittlungsverfahren und einem daraus erfolgten Strafbefehl gegen einen verantwortlichen Tierarzt des Connyland ebenfalls von "Tierquälerei" gesprochen.[26]" Anna - und das stimme ich ihr 100% zu - hat geschrieben, dass Rechtfertigungen nicht unter "Kritik" gehören. Wieso ist dieser Satz also noch immer im Artikel?

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Ganz einfach, weil wir diesen Abschnitt noch nicht angegangen sind. Denn Du hast den Teil meiner Ausführungen unterschlagen, dem Du nicht zu 100% zustimmst, nämlich die Frage, die von GiordanoBruno aufgeworfen wurde: Ist diese ganze Geschichte überhaupt enzyklopädisch relevante Kritik am WDSF?

Bevor wir um Formulierungen und Details streiten, sollten wir das erst einmal klären.

Eigentlich hätte ich hierzu gerne nochmal ein paar sonstige Meinungen oder Vorschläge. Denn ich weiß nicht, wie's kommt, aber ich habe so eine Vorahnung, wie die Meinung von den Nutzern Musicalfriend und WDSF zu diesem Thema aussehen könnte. --Anna (Diskussion) 14:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Anna, auch, wenn wir die Relevanz noch nicht ausdiskuttiert haben, sollten wir zumindest schonmal Fehler entfernen. Ganz einfach: Das "dennoch" und die Rechtfertigung raus. Dann können wir zumindest anhand der richtigen Forulierung diskutieren. Ich finde, dass erstmal die Formulierung im Artikel stimmen sollte und dann kann man drüber diskutieren. Wie gesagt: Diese zwei Klicks kann ich gerne auch selbst ausführen.

Danach können wir uns dann auch gerne über die Relevanz unterhalten. Wenn aber im Artikel etwas offensichtlich Falsches steht, macht es keinen Sinn darüber zu diskutieren. Wenn das im Artikel richtig formuliert ist, kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob es da stehen bleibt. Nur erstmal sollte es richtig da stehen, findest du nicht? Über die Relevanz einer sachlich falschen Formulierung zu argumentieren, macht wenig bis gar keinen Sinn.

Dass du eine Vorahnung von meiner Meinung hast liegt letztendlich daran, dass du sie ja schon kennst. ;-)

Wichtig ist jetzt erstmal, dass die Formulierung sachlich richtig ist. Die Berichtigung dauert nichtmal zehn Sekunden. Nochmal: Ich kannes gerne auch selbst machen. Ich finde einfach, man sollte die jetzigen Leser der Seite nicht falsch informieren. Ich glaube, dass jedem Benutzer daran gelegen ist, dass die Formulierung die Tatsachen wiedergibt.

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 14:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du gerade Langeweile hast und dich sinnvoll beschäftigen möchtest, dann könntest Du ja mal mit dem Unverständlichen anfangen. Was soll das denn heißen, dass jemand "eine Buße erhält"? Ich kenne die Formulierung, dass jemand "Buße tut". Oder dass er "eine Geldbuße auferlegt bekommt". Dass jemand "eine Buße erhält", ist für mich schlichtweg unverständlich.

Und nein, ich halte nicht viel davon, hier an Detailformulierungen herumzubasteln, solange nicht geklärt ist, ob der gesamte Abschnitt (für den ich übrigens weiter oben längst eine ganz andere Zusammenfassung vorgeschlagen hatte) überhaupt drinbleibt. Ich habe eben auch auf 3M nochmal nach weiteren Meinungen nachgefragt und hoffe, dass da noch ein paar konstruktive externe Vorschläge kommen. --Anna (Diskussion) 15:04, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung "eine Buße bekommen" rekrutiert sich aus dem Artikel. Es handelt sich hierbei - so scheint mir - um eine Geldbuße.

Detailformulierungen interessieren mich auch nicht. Es ist nur so, was da im Moment steht ist so falsch. Das "dennoch" kreiert einen Zusammenhang zwischen den Geschehnissen, der nicht existiert. Ich weiß auch überhaupt nicht wer oder wieso diese Formulierung so gewählt wurde (von mir ist sie jedenfalls nicht).

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 15:12, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, dass das aus dem Artikel kommt, hatte ich gesehen. Das macht es nicht verständlicher.

Für das "dennoch" kannst Du übrigens mich persönlich haftbar machen. Bei dieser Überarbeitung hatte ich versucht, die Zusammenhänge zwischen Privatperson und Geschäftsführer auseinanderzupfriemeln. Offenbar hatte ich da den Sachverhalt falsch verstanden.

Wenn da was sachlich Falsches reingekommen sein sollte bzw. zwei Dinge vermengt wurden, die nichts miteinander zu tun haben, dann führe ich das allerdings auch darauf zurück, dass der gesamte Abschnitt "Kritik" eben an vielen Stellen Zusammenhänge nicht sauber und für Außenstehende problemlos nachvollziehbar darstellt - und eben im Ganzen nichts taugt. --Anna (Diskussion) 15:24, 7. Nov. 2013 (CET)

Als Resultat sämtlicher Diskussionspunkte und unter Berücksichtigung der jeweiligen Argumente korrigiere ich als Ur-Autor den Beitrag im Abschnitt "Kritik" wie folgt:

• Der Kritikpunkt Zoodirektoren entfällt ersatzlos, weil es keine Kritik am WDSF ist
• Der Kritikpunkt Schulze/Güntürkün ist belegt und stellt zumindest eine mittelbare Kritik am WDSF dar - bleibt drin
• Der Kritikpunkt "Buße" entfällt, weil dieser gegenüber der Privatperson J.O. keine Relevanz hat
• Der Kritikpunkt "der als menschenverachtend bezeichnete Kommentare" entfällt, weil es keine Kritik am WDSF ist, sondern allenfalls an Nutzern der WDSF-Facebook-Seite. Damit entfällt auch der Hinweis auf die schweizer Staatsanwaltschaft.

Entsprechend des 3M-Beitrags von GiordanoBruno (Diskussion) wäre der Kritik-Abschnitt "vollkommen unbrauchbar und unenzyklopisch" und damit ersatzlos zu löschen. Bis auf den Kritikpunkt Schulze/Güntürkün stimme ich dem zu (das schließt die bereits entfernten Kritik-Beiträge "Volle Kanne" und "Meeresakrobaten" ein).--Denver09 (Diskussion) 15:49, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich werde die WDSF-Seite sukzessiv auf den aktuellen Stand bringen. Hilfe erwünscht! --Denver09 (Diskussion) 15:58, 7. Nov. 2013 (CET)

Dieser Analyse der Kritikpunkte stimme ich zu.

Der Schulze-Güntürkün-Punkt müsste natürlich nochmal gut durchdacht und neu formuliert werden. Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

• Entweder, wir fassen das kurz und knapp in einem Satz zusammen und überlassen es dem geneigten Leser, sich bei weitergehendem Interesse die Sache selber anhand der Quellen anzulesen.
• Oder wir stellen in einem eigenen Abschnitt (irgendwo bei den Positionen des WDSF z.B.) zunächst mal die Stellungnahme von Herrn Schulze vor - falls sie für das WDSF einen solchen Stellenwert hat - , dann anschließend unter "Kritik" entsprechend die Stellungnahme von Herrn Güntürkün. Damit wäre das Gleichgewicht dann einigermaßen gewahrt, und vor allem wäre die Sache für den Leser nachvollziehbar.

Was meint Ihr? --Anna (Diskussion) 17:21, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die Idee mit dem kurzen Satz sehr gut. Das ganze hier aufzurollen, finde ich nicht von Nöten. Die Kritik sollte in einem kurzen Satz da stehen, der prägnant eben diese Kritik aufführt und der Leser kann sich dann selbst informieren, wenn sein Interesse geweckt ist. Deshalb finde ich den Satz: "Eine vom WDSF in Auftrag gegebene wissenschaftliche Stellungnahme von Christian Schulze[19], die Bestandteil des Antrags von Bündnis90/Die Grünen zur Schließung der Delfinarien in Deutschland war[20], wurde von Onur Güntürkün kritisiert.[21]" an sich schon sehr gut, weil er den Leser kurz und ausreichend darüber informiert un ihm genug Material zur Recherche an die Hand gibt. Für mich sinnvoll wäre noch die Erwähnung der akademischen Grade der beiden Herrschaften, dass mder Leser direkt weiß, es geht hier um zwei Wissenschaftler. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:47, 7. Nov. 2013 (CET)

Vorab danke für die Akteptanz. Der jetzt formulierte Satz ist mit den Belegen aussagekräftig. Jeder interessierte Leser kann den Zusammenhang verstehen, wenn er sich alle drei Quellen aufruft. Es fehlt evtl. die Position des WDSF zu dieser Kritik (lt.Wiki-Kriterien soll die mit rein - s. NPOV [[1]]). Aus meiner Sicht ist die aber nicht unbedingt erforderlich, weil sich die WDSF-Position aus dem Zusammenhang der Quellen ergibt. Es war ja auch offensichtlich nicht das WDSF, das den Bundestagsantrag gestellt hat (kann es ja formal auch nicht, sondern es waren Bündnis90/Die Grünen. Das ergibt sich aus der Beschlussempfehlung Bundestag). WDSF kann sich dazu gerne äußern. Akademische Titel werden bei WP nicht im Beitrag genannt (es sei denn z.B. bei Rollen von Schauspielern bezüglich TV- und Filmbeiträgen etc.). Die Titel ergeben sich jeweils aus den Quellen. --Denver09 (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Position des WDSF zu dieser Kritik - ? Nun ja, sie sind dagegen...

Das ist es, warum ich auch die "Langversion" erwog. Bzw. die Einhaltung der Reihenfolge: 1. Darstellung der Position des WDSF (in Form der Schulze-Stellungnahme), 2. Kritik an dieser Position (in Form der Güntürkün-Stellungnahme).

Ich weiß nicht, wie sinnvoll die umgekehrte Reihenfolge ist ("die Position des WDSF zu dieser Kritik"). Erstens liegen dazu, soweit ich sehe, bislang keine Quellen vor. Und zweitens - siehe oben: Die Position des WDSF dazu kann man sich doch ganz einfach zusammenreimen - sie sind dagegen...

Was die Titel betrifft, so haben wir hier tatsächlich ein gewisses Dilemma. Einerseits müssen wir uns natürlich an WP-Usus halten. Andererseits provoziert das - gerade bei diesen Namen! - beim Leser sofort solche Reaktionen: Was für ein MüllerMeyerSchmidtSchulze? Und wer ist Herr Güntürkün, dass er hierzu etwas zu sagen hätte?

Ich weiß, das sind keine Gründe, WP-Usus auszuhebeln. Aber wenn selbst ein gestandener Wikipedianer und 3M-Mitarbeiter wie GiordanoBruno nicht die wissenschaftliche Kompetenz eines Herrn Güntürkün erkennt, sondern stattdessen fragt "Wer ist Onur Güntürkün und wieso ist seine Kritik von Belang?", dann wird das dem 08/15-Leser erst recht so gehen. Es guckt eben nicht jeder in die Quellen. Und die Namen Schulze und Güntürkün klingen nun mal nicht wie v. Weizsäcker und Grzimek. --Anna (Diskussion) 22:46, 7. Nov. 2013 (CET)

Anna, warum sollten wir etwas gegen eine sachliche und belegte Kritik haben? Ob sie berechtigt ist, ist immer eine andere Frage, die der Leser oder auch der Kritisierte selbst entscheiden muss. Voraussetzung für die Darstellung von Kritik auf WP ist die Gegendarstellung, so verstehe ich das. Die jetzige Darstellung der Kritik auf WP ist für das WDSF aber in Ordnung. Falls doch eine Gegendarstellung gewünscht oder erforderlich ist: Unter der Rubrik "Delfinarien & Politik" hat sich das WDSF auf der eigenen Homepage im Anschluß der Analyse der anderen Pro-Delfinarien-Gutachter auch zur Güntürkün-Kritik geäußert. Eine belegte Recherche hat ergeben, dass Güntürkün Fördermitglied des Förderkreises für den Bau des neuen Delfinariums im Tiergarten Nürnberg war. Weiterhin arbeitet er eng mit dem Mitarbeiter/Biologen des Nürnberger Tiergartens, Lorenzo von Fersen, zusammen. Damit ist er möglicherweise befangen. Andererseits ist C. Schulze "ehrenamtlich und unabhängig" im WDSF-Kuratorium vertreten. Gehen wir also mal davon aus, dass beide Wissenschaftler, wie es üblich ist, ihre Darstellungen (der eine (Schulze) hat eine wiss. Stellungnahme erstellt und der andere (Güntürkün) hat sie kritisiert) auf wiss. Basis unabhängig von ihren Verbindungen (der eine zum WDSF, der andere zum Tiergarten Nürnberg) erstellt haben. --WDSF (Diskussion) 09:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Dass beide Wissenschaftler ihre wissenschaftlichen Stellungnahmen nach wissenschaftlichen Kritierien angefertigt haben und eben nicht befangen waren, halte ich - wie WDSF in seinem letzten satz - ebenfalls für eine Tatsache. Schließlich war das ja für beide nicht die erste wissenschaftliche Arbeit, die sie angefertigt haben und keiner der beiden hat sich in der Arbeit (meines Wissens zumindest nach) jemals befangen gezeigt. Es macht aber auch keinen Sinn hier über ein etwaiges Gegenteil zu spekulieren, ahlte ich für sinnbefreit, solange es dazu keinen unabhängigen beleg gibt.

Annas Argumentation bezüglich der Titel schließe ich mich zu 100% an. Mir ist ebenfalls klar, dass die Titelnennung nicht unbedingt dem Usus entsprechen, aber die Praxis (siehe Kommenar von GiordanoBruno) zeigt, dass es an dieser Stelle sinnvoll wäre, dass hier klar wird, dass es sich um Wissenschaftler handelt.

Eine lange Argumentation über die Stellungnahme (These, Gegen-These ausführlich darstellen), halte ich für wenig sinnvoll. Eine kurze und prägnante Darstellung so wie jetzt, finde ich gut und richtig.

Ebenfalls finde ich Annas Argumentation richtig, nicht noch extra eine Position des WDSF auszuformulieren, da sie ja letztendlich jedem klar sein dürfte. Außerdem finde ich, dass die WDSF-Position da ohnehin schon drin ist. Eine vom WDSF in Auftrag gegebene und veröffentlichte Studie zeigt doch auch klar die Position des WDSF auf.

Ich finde die Formulierung so wie sie da steht richtig und für den Artikel auch wichtig und bin froh, dass darüber ja eigentlich auch Konsens besteht. Eine Notwendigkeit für eine Änderung sehe ich nicht.

--Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt den Namen Christian Schulze auf seine Vita bei der Ruhr-Uni verlinkt (Güntürkün war ja bereits auf seine WP-Seite verlinkt) und hinter die jeweiligen Namen (Schulze und Güntürkün) "Ruhr-Universität Bochum" ergänzt. Damit wird der auf WP unerwünschte direkte Hinweis auf den akademischen Grad vermieden und der Leser findet trotzdem schnell den akademischen Hintergrund.--Denver09 (Diskussion) 14:55, 8. Nov. 2013 (CET)

find ich einen guten Kompromiss :-) Wir sollten das aber im Auge behalten. Wenn es nochmal einen Kommentar wie von GiordanoBruno geben sollte, müssten wir wirklich darüber nachdenken, die Titel hinzuzufügen. Aber ich finde es im Moment so auch recht eindeutig und würde das so lassen. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 17:14, 8. Nov. 2013 (CET)

Anna, ist das für Dich auch o.k.? In WP:Namenskonventionen heißt es : "Namenszusätze wie akademische Grade (Dr., Dipl.-Ing. oder Mag.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt."--Denver09 (Diskussion) 17:35, 8. Nov. 2013 (CET)

Hm, ich fürchte, diese Änderung wird nicht lange Bestand haben, da Verlinkungen außerhalb der WP im Artikel selber m.W. nicht erwünscht sind (nur in den Weblinks und Einzelnachweisen).

Den Zusatz "Ruhr-Universität Bochum" dagegen finde ich eine gute Lösung. Evtl. könnte man - falls das zulässig ist - auch das Fachgebiet angeben: "der Biologe Christian Schulze" (seine altphilologische Qualifikation ist hier ja wohl irrelevant) oder "der Biopsychologe Onur Güntürkün". --Anna (Diskussion) 09:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich ergänze mal entsprechend Anna's Vorschlag und lasse die Fremdlinks erst mal drin. Bei vielen anderen WP-Seiten wird ebenfalls fremverlinkt (auch bei WP:Güntürkün). Entsprechend WP:Verlinkung ist das zulässig, auch bei Personennamen, wenn die Person z.B. bei WP einen eigenen Artikel haben sollte, auch wenn sie keinen hat.--Denver09 (Diskussion) 15:07, 9. Nov. 2013 (CET)

Hallo. Den Fremdlink habe ich wieder entfernt. Er deckt sich nicht mit WP:Verlinken. Der Zusatz Biologe und bei Ruhr-Uni dürfte reichen, damit man sieht, dass er Wissenschaftler ist. Weitere Titel würden sowieso nichts über seine Reputation aussagen. --Dirkb (Diskussion) 16:00, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung finde ich gut jetzt so. Daraus wird die wissenschaftliche Qualifikation beider deutlich, und wir halten uns an die WP-Konventionen.
Was ich - aus Sicht des unbefangenen Lesers - aber doch ein wenig vermisse, ist der Inhalt der Kritik. Ich bin da etwas ratlos. Natürlich kann man sich das mit dem verlinkten Artikel alles anlesen. Und ich weiß auch nicht recht, wie man diese ja doch recht umfassende Kritik einigermaßen in enzyklopädischer Kürze wiedergeben könnte. Aber einen Abschnitt "Kritik", in dem letzten Endes nur steht "Herr X hat Herrn Y kritisiert", finde ich für eine Enzyklopädie nur mäßig sinnvoll. Gibt es nicht vielleicht einen wesentlichen Kritikpunkt, den wir exemplarisch da nennen könnten? --Anna (Diskussion) 22:39, 9. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich hast Du recht, Anna. Das bedeutet aber auch, dass sich aus einer formulierten Kritik von G. wiederum eine Gegendarstellung von S. oder dem WDSF ergeben sollte. Eine Gegendarstellung von S. ist offenbar nicht verfügbar. Das WDSF hat allerdings im Anschluss an den wiss. Beitrag von S. auf der WDSF-Homepage-Unterseite "Wissenschaft" den Beitrag von G. kritisiert (unten nach "weiterlesen"). Der Beitrag ist etwas schwierig auffindbar. Folgende ergänzende Formulierung auf der Seite des WP-Beitrags WDSF (Kritik) wäre möglich:

Güntürkün: "Zusammenfassend ist weder die von Schulze geforderte Beckengröße noch seine Kritik an der Wasserqualität und der geringen wissenschaftlichen Produktivität der Delfinarien haltbar." Das WDSF dazu : "Güntürkün ist sicherlich kein Delfinspezialist, der sich anmaßen darf, einen renommierten Fakultätskollegen wie Schulze zu kritisieren,... zumal sich Güntürkün lediglich auf neurologischer Ebene mit Delfingehirnen von toten Delfinen befasst hat." --Denver09 (Diskussion) 13:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Hm, ich weiß nicht recht. Zum einen bin ich nicht sicher, ob eine Gegendarstellung zur Kritik wirklich erforderlich ist. Es ist doch klar, dass das WDSF und Herr Schulze anderer Meinung sind. Das ergibt sich doch auch schon aus der Stellungnahme von Herrn Schulze selber.

Was ich komplett weglassen würde, ist die Polemik beider Stellungnahmen. Dass die sich gegenseitig versuchen zu disqualifizieren, ist m.E. für den Artikel irrelevant.

Auch an der Formulierung einer inhaltlichen Zusammenfassung der Kritik müssten wir nochmal herumdenken. --Anna (Diskussion) 13:29, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Inhalt unter "Kritik" soll sich ja ausgewogen darstellen. Aber du hast recht: Gegenseitige Gegendarstellungen sind vermutlich überflüssig. Aus der Stellungnahme von S. ergibt sich jedoch kein Hinweis auf Güntürkün. Ich denke, wir sollten es so stehen lassen, weil die Quellen aussagekräftig sind. Was meinst du mit "Formulierung einer inhaltlichen Zusammenfassung der Kritik"?--Denver09 (Diskussion) 15:31, 10. Nov. 2013 (CET)

Du hattest ja einen Formulierungsvorschlag gemacht. Daran würde ich gerne nochmal weiterbasteln. Z.B. würde ich das eher nicht in Form wörtlicher Rede formulieren. Also beispielsweise so:

Güntürkün bestreitet die Notwendigkeit der von Schulze geforderten Beckengröße. Die Kritik an der Wasserqualität und der geringen wissenschaftlichen Produktivität der Delfinarien lässt er nicht gelten.

Das nur mal so als erster Versuch, welche Richtung ich meine. Ich müsste nochmal die gesamte Stellungnahme in Ruhe durchlesen, um zu gucken, ob das auch inhaltlich so korrekt auf den Punkt gebracht ist. Es ist ja nicht so ganz einfach, ein zigseitiges Paper in einem oder zwei Sätzen einigermaßen treffend zusammenzufassen. --Anna (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Ganz ehrlich halte ich es für wenig sinnvoll den Abschnitt noch weiter auszuführen. Es muss beachtet werden: Darüber steht "Kritik". Unter "Kritik" sollte auch nur eben diese stehen. Die Sache jetzt so auszuweiten, halte ich für wenig sinnvoll, da man dann eine gegenseitige Stellungnahmen von zwei Wissenschaftlern referiert und keine direkte Kiritk. Es wurden bereits Punkt gelöscht, weil sie nicht direkt Kritik am WDSF enthielten. Dann muss man auch so konsequent sein, tatsächlich auch nichts als die Kritik unter diesen Punkt zu schreiben. Die Formulierung so wie sie im Moment ist, ist in Ordnung. Ich würde sie so lassen. Wer sich näher dazu informieren will, kann ja die Stellungnahmen selbst lesen. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 16:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich meine auch nicht, dass man einen ellenlangen Absatz dazu schreiben muss. Aber "Kritik" sollte wenigstens minimal zusammenfassend auch aussagen, was denn der Inhalt der Kritik nun überhaupt ist. Im Moment besagt der Abschnitt nicht viel mehr als "Herr G. ist anderer Meinung." Ja nun. Das kann man sich denken, dass es Leute gibt, die anderer Meinung sind. Das ist nicht das, was man "Kritik" nennt.

Denver09 hatte in dem Zitat oben doch sehr schön die Punkte aus der Stellungnahme von Güntürkün zusammengefasst. Wie schon gesagt, mein Vorschlag wäre dann, das leicht umzuformulieren ohne wörtliche Rede:

Güntürkün bestreitet die Notwendigkeit der von Schulze geforderten Beckengröße. Auch dessen Kritik an der Wasserqualität und der geringen wissenschaftlichen Produktivität der Delfinarien lässt er nicht gelten.

Damit wären die Punkte 1-3 aus Güntürküns Stellungnahme je einmal kurz benannt. Punkt 4 ist reine persönliche Polemik gegen Herrn Schulze (scheinheilig eingeleitet mit "Es liegt mir fern, einen Kollegen negativ zu kommentieren" - dann soll er's doch lassen!) und hat hier nichts zu suchen. Dann müssten wir nämlich tatsächlich auch die Gegenpolemik des WDSF (siehe Zitat in Denvers Beitrag oben, das zu Fußnote 3 hier auf der Seite führt) zu Wort kommen lassen. --Anna (Diskussion)

Ich tendiere auch dahin, dem Leser noch einen Hinweis zu geben, damit die "Kritik" etwas deutlicher wird und der Leser auch neugierig wird, was die beiden geschrieben haben. Ich ergänze jetzt noch:

"Güntürkün bestreitet die Notwendigkeit der von Schulze geforderten erheblich größeren Anlagen für Delfinarien und bemängelt die Kritik von Schulze hinsichtlich der Wasserqualitätskontrollen und der Mindeststandards wissenschaftlicher Forschungsaktivitäten in deutschen Delfinarien."

Schulze hat keine Kritik an der Wasserqualität geübt, sondern Vorschläge zu den Kontrollen gemacht. Auch hat er in seiner Stellungnahme nicht pauschal die "geringe Produktivität der Delfinarien" kritisiert, sondern "nur" das Beispiel seiner Überprüfung der wissenschaftlichen Arbeiten im vormaligen Delfinarium im Allwetterzoo Münster dargestellt und daraus den Vorschlag "wissenschaftlicher Mindeststandards" abgeleitet. Von "Beckengröße" kann man aufgrund des relativ großen Delfinariums in Nürnberg eher nicht sprechen, sondern besser von "Anlage".--Denver09 (Diskussion) 13:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich finde den Absatz "Kritik" jetzt gut. Ich denke, wir sollten diesen langsam abhaken und überlegen, was wir unter den anderen Überschriften noch ergänzen können. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 11:22, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Ergänzung von Musicalfriend (Aktion mit ProWal) wurde entfernt. Im Hinblick auf das Ergebnis der Diskussion, sollte der Artikel chronologisch geändert/ergänzt (incl. Abstimmung/Ergänzung mit/durch Hauptautor Denver09). Das bedeutet aufgrund der Bearbeitungslücken seit 2009 z.B. anhand der Medienrelevanz Aktionen bzw. Themen zum Abschnitt "Anti-Delfinarien-Kampagne" nacheinander aufzuführen und dabei wertneutral darzustellen. Der Spendenaufruf ist hier irrelevant und stellt sich ggf. sogar als versteckte Werbung bzw. als Aufruf zum Spenden dar. --Denver09 (Diskussion) 17:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Schön, dass nach rund 40 (DIN A4)-Seiten Diskussion ein gutes Ergebnis herausgekommen ist. Wie bereits schon einmal erwähnt und von Anna begrüßt, kann ich gerne an ergänzenden Beiträgen mitwirken, falls auch Denver damit einverstanden ist, damit der Inhalt authentisch bleibt. --WDSF (Diskussion) 14:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Denver, den Satz, den du als Spendenaufruf missverstanden hast, habe ich entfernt. Ich würde zudem bitten, nicht einfach Arbeit anderer Wikipedianer einfach zu löschen. Die Formulierung ist, denke ich, so jetzt in Ordnung. Da es eine sehr junge Aktion ist, steht sie auch als letztes im Artikel. Die Bearbeitungslücke kann also problemlos noch gefüllt werden. Es wird nur auch langsam Zeit, dass überhaupt mal etwas aktualisiert wird. Bisher gab es ja fast ausschließlich Diskussionen um das Thema "Kritik". Es soll ja nicht der Eindruck entstehen, dass hier nur diskuttiert wurde, um diesen Abschnitt möglichst klein zu halten. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 15:55, 14. Nov. 2013 (CET)

@Musicalfriend: Du kannst natürlich als Benutzer jederzeit den Artikel ergänzen oder verändern. Es macht allerdings nach den WP-Richtlinien Sinn, und insbesondere nach der ausführlichen Diskussion hier, eine beabsichtifgte Änderung/Ergänzung hier kurz vorzustellen, damit zumindest andere an der Diskussion beteiligte Nutzer die Möglichkeit zur Stellungnahme haben. Es gilt ja, den Artikel enzyklöpädisch zu bearbeiten und dass die Aussagen stimmig sind. Ich möchte Dich bitten, Dir Deinen Satz nochmals anzuschauen - er ist grammatisch nicht korrekt. Ich habe zwar meine Zweifel, dass eine beabsichtigte Aktion des WDSF mit ProWal, die in der Zukunft realisiert werden soll, in eine Enzyklopädie gehört die historisch geführt werden sollte, aber ich lasse Deine Ergänzung jetzt drin.

Der Link in den Einzelnachweisen zu der Abendzeitung Nürnberg scheint nicht nur vorübergehend nicht erreichbar zu sein, sondern ist ganz offensichtlich dauerhaft gelöscht. Entscheide selbst, ob der Link noch Sinn macht. Ich möchte den Vorschlag von Anna aufgreifen, dass wir uns hier kurz und bündig äußern, damit nicht erneut solch eine sehr ausführliche Diskussion wie gehabt zustande kommt. Bezüglich der Diskussion zu neuen Inhalte mache ich einen neuen Abschnitt wegen der Übersichlichkeit auf. Ich gehe davon aus, dass wir den Abschnitt Kritik jetzt erstmal abhaken können. Der soll auch nicht klein gehalten werden, wie Du schreibst Musicalfriend, aber er sollte enzyklöpädisch Sinn machen und den Richtlinien entsprechen. Es gilt jetzt z.B. entsprechend der dargestellten Medienrelevanz, den Artikel hinsichtlich der Aktivitäten zu erweitern, damit der Leser einen aktuellen Überblick über die Tätigkeit und Inhalte des WDSF erhält. Diese Darstellungen sollten meinungsneutral sein; vielleicht bekommen wir das hin. Ebenso wie Anna habe ich kein Problem damit, wenn WDSF sich daran beteilig. Aber auch Änderungen durch WDSF empfehle ich vorher hier (im Unterabschnitt) einzustellen. --Denver09 (Diskussion) 09:04, 15. Nov. 2013 (CET)

Ergänzende Inhalte des Hauptartikels

Grammatische Korrektur und Ergänzung der Gegendarstellung der Zoodirektoren: Gemeinsam mit der Organisation ProWal fordert das Wal- und Delfinschutz-Forum von allen Delfinarienbetreibern in der EU DNA-Analysen, um auszuschließen, dass Delfine aus [Taiji (Wakayama] in Delfinarien der EU gehalten werden. [22]. Die Zoodirektoren mit Delfinarien in Duisburg, Münster und Nürnberg wehren sich und behaupten, dass es kein einziges Tier aus Delfintreibjagden in der Europäischen Union gibt. [23] --WDSF (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2013 (CET) Diverse Links ergänzt und vorhandene betitelt--WDSF (Diskussion) 15:58, 16. Nov. 2013 (CET)

Einverstanden WDSF --Denver09 (Diskussion) 13:58, 17. Nov. 2013 (CET)

Links zu Pressestimmen

Diese Links habe ich von der Vorderseite entfernt:

• Pressearchiv bis 2012
• Pressearchiv ab 2013

--Anselmikus (Diskussion) 14:30, 17. Sep. 2014 (CEST)

Frage zu den Belegen

Also momentan ist es ja so, dass die Belege mehr Platz einnehmen als der Artikel selbst. Das finde ich nicht gut. Ein Beispiel: Der Teilsatz "Das Wal- und Delfinschutz-Forum setzt sich für die Schließung aller Delfinarien in der Türkei" ist mit vier Belegen versehen - der gesamte Satz mit sechs. Der absolute Rekord ist ja "Bei Verletzungen von Rechtsgrundlagen interveniert das WDSF auch auf juristischer Ebene." Fünffach belegt. Das finde ich zu übertrieben. Wäre es nicht sinnvoller, dieser Doppelt-, Dreifach-, Fünffachbelgung mal Einhalt zu gebieten. Ein ordentlicher, aussagekräftiger Beleg reich doch auch. 41 Einzelnachweise finde ich zu viel. Das sollte mal reduziert werden. Man könnte ja zum Beispiel einen Einzelnachweis machen und dann mehrere Links unter einem Nachweis zu machen. Das würde übersichtlicher werden. Dass bis zu fünf Zahlen hinter einem Satz stehen, finde ich weder optisch ansprechend noch sinnvoll. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 12:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Musikalfriend@ Ich schaue mir in den nächsten Tagen an, ob Einzelnachweise reduziert werden können oder ob alternativ zu den vorhandenen Einzelnachweisen ein erläuternder Text angebracht ist. --WDSF (Diskussion) 17:38, 5. Dez. 2013 (CET)

Was ja auch möglich wäre: Man schreibt nur einen Einzenachweis und hat dann mehrere Links darunter. Das heißt, man muss gar nichts reduzieren, sondern nur umsortieren.

Ein Beispiel anhand eines Auszugs: "Das WDSF bezeichnet sich selbst als „eine weltweit aktive Organisationen zum Schutz von Meeressäugetieren mit Vor-Ort-Protestaktionen[3][4][5][6]" Unter den Nachweisen 3,4,5,6 steht jeweils nur ein Link. Man könnte aber viel einfach und besser, das, was unter den vier Einzelnachweisen einzeln steht unter einem Einzelnachweis zusammenfassen. Dann hätte man nich vier Einzelnachweise mit nur einem Link, sondern ein Einzenachweis mit vier Links. Meines erachtens viel besser und sinnvoller als jetzt noch zu reduzieren, was dann ohnehin vielleicht wieder Meter an Diskussionen hinter sich zieht. --Musicalfriend ♪♫♪ ☺ 13:32, 6. Dez. 2013 (CET)

im Kapitel "Organisation" steht "Die Organisation wurde 2007 von Jürgen Ortmüller mit Unterstützung des Delfinschützers Richard O'Barry in Berlin gegründet." Dies soll durch Einzelnachweis [1] belegt werden. Dieser Einzelnachweis ist eine Pressemitteilung von Journal Society GmbH. Da Journal Society GmbH aber Ortmüller bzw. seiner Frau gehört, ist diese Meldung nicht unabhängig, sodass eine Unterstützung O'Barrys nicht nachgewiesen ist.--188.174.138.61 16:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Derzeit gibt es 19 Einzelnachweise. 5 davon sind in meinen Augen fragwürdig.

3 Einzelnachweise stammen von der Journal Society GmbH, Nummer 1, 6 und 11 sind Pressemitteilungen der Journal Society GmbH. Da die Geschäftsführerin der Journal Society GmbH die Ehefrau des WDSF-Geschäftsführers ist, wird die Neutralität dieser Quelle angezweifelt.

Nummer 8 ist die Website der mit dem WDSF kooperierenden Organisation ProWal. Da ProWal mit dem WDSF nachweislich gemeinsam auftritt, wird auch die Neutralität dieser Quelle angezweifelt.

Nummer 17 ist eine Stellungnahme von Christian Schulze, welcher im Kuratotium des WDSF sitzt. Eine neutrale Aussage kann hier also nicht erwartet werden.

Ich rege an, die 5 genannten Quellen als Einzelnachweise nicht zuzulassen, da sie meiner Meinung nach gegen Punkt 1 der Grundsätze für Belege verstoßen.--Fleckendelfin (Diskussion) 16:59, 6. Mai 2015 (CEST)

Auch Einzelnachweis (12) stammt von JueOrt, also vom Geschäftsführer des WDSF, selbst. Auch dieser Artikel stellt lediglich dessen Meinung dar und ist deshalb nicht mit den Wikipedia-Grundsätzen konform und somit als Einzelnachweis nicht zuzulassen.--Fleckendelfin (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2015 (CEST)

Einzelnachweis (13) "Bündnis90/Die Grünen 9. Mai 2008: Schließt endlich die Delfinarien!" führt ins Leere und ist daher nicht relevant. Bitte löschen!--Fleckendelfin (Diskussion) 08:54, 7. Mai 2015 (CEST)

Einzelnachweis (2) "Münstersche Zeitung 2009: Protest vor Rathaus - Tierschützer fordern Aus für Delfinarium" führt ebenfalls ins Leere und ist daher nicht relevant. Bitte löschen!-- Fleckendelfin (Diskussion) 09:19, 7. Mai 2015 (CEST)

Einzelnachweis (5) " der westen.de 19. Juli 2009: Protest gegen Zoo Duisburg" führt ebenfalls ins Leere und ist daher nicht relevant. Bitte löschen!--Fleckendelfin (Diskussion) 09:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Ausführungen von Fleckendelfin sind irrelevant. Denver09 (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Denver, könnten Sie Ihre Aussage mit irgendetwas untermauern? Das wäre für die Entscheidungsfindung hilfreich.--188.174.138.61 14:35, 7. Mai 2015 (CEST)

Falsch. Die Mehrzahl der Fußnoten ist irrelevant. --Pölkkyposkisolisti 10:37, 7. Mai 2015 (CEST)

Auf der Wikipedia Seite des WDSF steht: "Die Organisation wurde 2007 von Jürgen Ortmüller mit Unterstützung des Delfinschützers Richard O'Barry in Berlin gegründet.[1] Der Sitz ist in Hagen. Seit 2008 ist das WDSF in der Gesellschaftsform einer Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt) eine gemeinnützige Organisation mit Schwerpunkt des Schutzes der Meeresumwelt und der Meeressäuger."

Wenn das WDSF erst 2008 eine UG wurde, in welcher Form existierte das WDSF dann vorher? Wie viele Personen waren involviert, in welcher Form? Kann man in dem Fall überhaupt von einer "Organisation" sprechen?--Fleckendelfin (Diskussion) 15:38, 7. Mai 2015 (CEST)

Textlöschungen

Löschung des Abschnitts "Veröffentlichungen des WDSF" - eingestellt von musicalfriend bzw. des nicht gegistrierten Fleckendelfin

1) Über welche Presseagenturen das WDSF seine Presseveröffentlichungen schaltet ist nicht relevant. Abgesehen davon finden sich im Netz auch andere Agenturen, deren sich das WDSF offenbar bedient hat(z.B. mynewsdesk). Wer Geschäftsführerin der betreffenden Agenturen ist, ist vorliegend unrelevant.

2)Der Hinweis, dass die Pressemitteilung des WDSF "Tierschützer retten 80 Grindwale und protestieren gegen Walmord auf den Färöer-Inseln" falsch gewesen sein soll, ist umstritten. Unzweifelhaft hat das WDSF mit einer anderen Organisation auf den Färöer-Inseln protestiert (s. http://www.wdsf.eu/index.php/aktionen/faeroeer-walfang/wdsf-prowal-demo-aktionen-2014). Desweiteren ergibt sich ebendort aus Pressemitteilungen von den Färöer-Inseln selbst, dass ursprünglich vermutet wurde, dass es sich um eine Grindwalschule mit rund 80 Tieren gehandelt hat. Ebenso haben die Tierschützer einen Helikopter gemietet (s. Film auf der Homepage)- die Absicht mag dahin gestellt sein, was damit bezweckt werden sollte. Die Auseinandersetzung zwischen dem Presserat, der auf Hinweis einer Einzelperson reagierte, und dem Medium der Zeitung WAZ kann nicht Bestandteil einer Meldung über das WDSF sein, zumal das WDSF an der journalistischen Auseinandersetzung nicht beteiligt oder einbezogen war, wie sich aus dem Text des Presserats ergibt. Ggf. gehört diese Auseinandersetzung bzw. die Missbilligung des Presserats auf die Wikipedia-Seite der WAZ-Gruppe.

3) Dass das WDSF Strafanzeige gegen den Tiergarten Nürnberg gestellt hat, ergibt sich aus der bisher zitierten Meldung und wird ansonsten von keiner Seite bestritten. Ein Zweifel daran ist seitens musicalfriend deplatziert und müsste ggf. durch Anfrage bei der Pressestelle der zuständigen Staatsanwaltschaft bewiesen werden.

4) Der Hinweis zum Kinderhilfswerk ist eine offenbar noch nicht ausgestandene Auseinandersetzung zwischen dem Kinderhilfswerk ICH e.V. und dem WDSF, wobei sich das WDSF dazu auf seiner Homepage wohl aktuell zu der korrigierenden Stellungnahme des Kinderhilfswerks geäußert hat (http://www.wdsf.eu/index.php/delfintherapie). Da es sich um ein schwebendes Verfahren handelt, ist der Wikipedia-Hinweis derzeit noch unangebracht. Ob der Beitrag überhaupt Wikipedia-tauglich ist, stelle sich ebenfall als fraglich dar.Denver09 (Diskussion) 15:48, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo Denver,

in 1) schreibst Du, dass es nicht relevant sei, über welche Presseagentur das WDSF seine Meldungen schaltet.Ich finde schon! Das WDSF lebt unter anderem von Spendengeldern. Die Pressemitteilungen kosten Geld. Wenn die Presseagentur seine eigene ist oder die seiner Frau, könnten (zumindest theoretisch) Insich-Geschäfte (§ 181 BGB) die Folge sein.

in 2) schreibst Du, dass es umstritten sei, dass die Pressemitteilung des WDSF falsch gewesen sein soll. Dazu ist zu sagen, dass JueOrt (Anmerkung: Vermutlich Herr Ortmüller selbst) am 08.08.2014 um 11:06 Uhr unter #21 einen Kommentar einstellte, in dem steht: „Fakt ist, dass wir die Absicht (!) hatten, mit dem tatsächlich gebuchten und dann durchgeführten Helikopterflug die gesichtete Grindwalschule zurück ins Meer zu geleiten. Nachdem wir den dänischen Polizeichef Sörensen im Hauptrevier in Tórshavn, dem die Färöer-Polizei unterstellt war und der uns als Ansprechpartner zugewiesen wurde, darauf aufmerksam machten, dass eine Abschlachtung der Grindwale an dem Sichtungsort gesetzlich unzulässig ist, wurde uns zugesagt, dass die Schlachtung abgesagt ist. Daher haben wir mit dem Helikopter 2 anderen Buchten gecheckt.“ (Der ganze Artikel ist inzwischen vom Netz, Screenshots liegen mir aber vor.) Warum sollte JueOrt das schreiben, wenn er tatsächlich geflogen wäre und damit 80 Grindwale gerettet haben will?

zu 4) Ich kann auf dem von dir zitierten Link keine Antwort des WDSF auf die korrigierende Stellungnahme des Kinderhilfswerks erkennen.--Fleckendelfin (Diskussion) 16:24, 6. Mai 2015 (CEST)

Desweiteren wurde auf der Seite des Wal- und Delfinschutz-Forum der Beitrag unter Kritik bezüglich angeblich "menschanverachtender Kommentare" entfernt, weil aus dem Inhalt des Zeitungsbericht genau das Gegenteil hervorgeht. Es heißt dort, dass der Betreiber der Facebook-Seite (WDSF)entsprechende Kommentare nach Kenntnis gelöscht hat. Denver09 (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Aussage "der Betreiber der Facebook-Seite (WDSF) habe entsprechende Kommentare nach Kenntnis gelöscht" trifft nicht zu. 3 Stunden nach Veröffentlichung des Kommentars "... es hätten genau so viele drauf gehen sollen wie sie delfine getötet haben!" kommentiert auch das WDSF. Der WDSF-Kommentar steht nur wenige Zentimeter unter dem eben zitierten Kommentar. Das WDSF hätte diesen Kommentar sehen und ggf. löschen müssen. (ein Screenshot der Diskussion liegt vor)--Fleckendelfin (Diskussion) 18:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Hallo Denver, mir ist Wikipedia noch recht fremd und mir ist nicht ganz klar, wie ich mich hier an der Diskussion beteiligen kann. Ich möchte nicht wegen Unkenntnis wieder gesperrt werden. Fakt ist, dass das WDSF die menschenverachtenden Kommentare nach Kenntnis eben nicht gelöscht hat. 3 Stunden nach einem menschenverachtenden Kommentar hat das WDSF in unmittelbarer Nähe eines menschenverachtenden Posts selbst gepostet. Das WDSF musste den menschenverachtenden Post sehen! Übersehen geht gar nicht! Trotzdem wurde der Post nicht gelöscht. Wie kann ich das Wikipedia-konform hier klarstellen ohne gleich wieder gesperrt zu werden? (nicht signierter Beitrag von Fleckendelfin (Diskussion | Beiträge) 15:09, 6. Mai 2015 (CEST))

Ich bitte höflich darum, aktuelle Inhaltsänderungen, die irreführend sein können, mit mir vorher zu diskutieren WDSF (Diskussion) 14:52, 4. Mai 2015 (CEST)

Diese Interna sind doch irrelevant. --Pölkkyposkisolisti 10:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel und insbesondere die Belege anschaue würde ich sagen, dass Du bitte künftig Änderungen auf der Diskussionsseite vorstellst bevor sie in den Artikel integriert werden. Achte dabei insbesondere darauf, dass es sich um WP:Belege (Stichworte: unabhängig, rezipiert) handelt, Pressemitteilungen verstoßen gegen WP:Keine Theoriefindung und WP:Neutraler Standpunkt. Ich werde demnächst die noch vorhandene Selbstdarstellung inklusive Pressemitteilungen entfernen. Schau Dir bitte bei Gelegenheit auch WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Interessenkonflikte an. Danke und Grüße --Millbart talk 14:43, 6. Mai 2015 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen einer eigenen Pressemitteilung und öffentlichen Berichten in den Medien, die nach jounalistischen Standards geprüft sind, und die durchaus als Beleg dienen können. Im Hinblick auf weitere in der Öffentlichkeit durch unabhängige Medien dargestellte Aktionen des WDSF, wären diese ebenso zu ergänzen, zumal die Seite derzeit überwiegend auf ältere Aktionen verweist (s.a. http://www.wdsf.eu/index.php/wdsf-aktuell-53/medienmeldungen-fotogalerie). WDSF (Diskussion) 09:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Dann bitte ich, die Seite zu aktualisieren, die ins Leere laufenden Links zu entfernen und die Pressemitteilungen aus dem Hause "Ortmüller", welche nicht den Vorgaben von Wikipedia entsprechen, zu löschen.--Fleckendelfin (Diskussion) 09:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bezweifle die Relevanz dieser ganzen "Aktionen". --Pölkkyposkisolisti 09:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bezweifle ebenfalls die Relevanz der vorgeschlagenen Änderungen zumal Fleckendelfin persönliche Aspekte einbringt und fremde Sachverhalte. Die toten Links können gegen aktive Links ausgetauscht werden und der Bezug zu ggf. eigenen Pressemitteilungen des WDSF durch journalistische Medien-Veröffentlichungen ergänzt bzw. ausgetauscht werden (die nach erster Prüfung auch tatsächlich vorhanden sind). Ich werde mir das in der nächsten Wochen anschauen.Denver09 (Diskussion) 10:37, 7. Mai 2015 (CEST)

"Können", schreiben Sie. Genau das erwarte ich. Noch sind die angesprochenen Links aber inaktiv und die Pressemitteilungen vom WDSF selbst.--Fleckendelfin (Diskussion) 14:37, 7. Mai 2015 (CEST)

Denver, Sie unterstellen mir "persönliche Aspekte" und "fremde Sachverhalte". Bitte belegen Sie das. Ansonsten kann Ihre Aussage nicht berücksichtigt werden.--Fleckendelfin (Diskussion) 14:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Fleckendelfin, deine Änderungen waren und sind nicht regelnkonform und werden deshalb auch nicht in den Artikel aufgenommen werden. Bitte studiere gründlich die Regeln WP:WWNI, WP:WSIGA und WP:Q. Besten Dank. Grüße --EH (Diskussion) 17:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Auf was beziehen Sie sich, dass Sie sich anmaßen, mir eine Standpauke halten zu müssen? Können Sie sich vorstellen, dass man eine Sache auch erst mal kennenlernen muss? Dass man erfahren muss, wie Wikipedia funktioniert? Ich war 1 Tag gesperrt (das war okay). Jetzt denke ich, dass ich regelkonform arbeite und Ihre Maßregelung daher unangebracht ist.--Fleckendelfin (Diskussion) 20:17, 7. Mai 2015 (CEST)

Diese zurückgesetzten Änderungen von dir waren nicht regelkonform. Wie gesagt, bitte nicht wieder einstellen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:14, 8. Mai 2015 (CEST)

Besteht Ihrerseits irgendein Verdacht, dass ich das tue?--Fleckendelfin (Diskussion) 18:26, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich muss nochmal darauf hinweisen, dass 9 von 19 Links nicht den Wikipedia-Vorgaben entsprechen. Auf meine Hinweise wurde bisher nicht reagiert. [1], [6] und [11] sind Pressemitteilung der Journal Society GmbH, der Firma der Ortmüllers, [8] ist die Website der mit dem WDSF kooperierenden Organisation ProWal, [17] ist eine Stellungnahme von Christian Schulze, welcher im Kuratotium des WDSF sitzt, [12] stammt von JueOrt, also vom Geschäftsführer des WDSF, selbst und [2], [5], [13] sind tote Links. Ich bitte die Verantwortlichen von Wikipedia diese Links zu löschen, ansonsten sehe ich mich gezwungen, dies nach Einhaltung einer angemessenen Frist (z.B. zwei Wochen) selbst zu tun. (nicht signierter Beitrag von Fleckendelfin (Diskussion | Beiträge) 17:46, 14. Mai 2015 (CEST))

(s.a. unten unter "Einzelnachweis-Aktualisierung" mit WP-Hinweisen):

Zu dem Thema "Defekte Weblinks" ist wie nachfolgend zu verfahren, wobei ein defekter Link nicht ohne weiteres entfernt werden darf:

Defekten externen Link aus dem Artikel entfernen? "Ist ein defekter Link nicht durch eine Ersatzadresse oder eine Archivversion ersetzbar, so darf er trotzdem nur dann komplett entfernt werden, wenn er lediglich als weiterführender „Weblink“ aufgeführt ist. Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde. Hier kann zunächst geprüft werden, ob sich die Aussage durch andere Quellen (beispielsweise die weiterführenden Weblinks oder die ergänzende Literatur) ebenfalls belegen lässt. Ist dies nicht der Fall, wird der Link mit der Vorlage:Toter Link im Artikelquelltext wie oben beschrieben markiert. Ist die Seite auch in keinem Webarchiv verfügbar, wird zusätzlich der Parameter checked= mit Datumsangabe ergänzt."

Dementsprechend sind die bisherigen Einzelnachweise beizubehalten und ggf. zu ergänzen wie unter "Einzelnachweis-Aktualisierung" vorgeschlagen. Denver09 (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2015 (CEST)

Einzelnachweise - Aktualisierung

1) Der Einzelnachweis 2 ist nicht mehr verfügbar. Ergänzungsvorschlag zu 2: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/oscarpreistraeger-demonstriert-gegen-delfinhaltung-aid-1.2774464 oder/und: http://www.thurgauerzeitung.ch/ostschweiz/thurgau/kantonthurgau/tz-tg/Ehemaliger-Flipper-Dompteur-demonstriert;art123841,2927539

2) Der Einzelnachweis 5 ist nicht mehr verfügbar. Ergänzungssvorschlag zu 5: http://www.westline.de/nachrichten/westfalen/Initiative-kaempft-weiter-gegen-Muensters-Delfinarium;art942,238661 und: http://www.echo-muenster.de/node/53191 und: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/demo-wegen-delfinen-zoodirektor-ruft-polizei-aid-1.1089724

3) Der Einzelnachweis 13 ist nicht mehr verfügbar. Ergänzungssvorschlag zu 13: http://newsblaze.com/story/20110716152414zzzz.nb/topstory.html oder/und: http://www.openpr.de/news/220965/WDSF-Walfaengern-auf-der-IWC-die-Hand-reichen.html oder/und: http://www.kronenwaechter.de/walschuetzer-begruessen-walfangverbot-fuer-japan-us-regierung-droht-island-mit-sanktionen.html

Denver09 (Diskussion) 13:40, 16. Mai 2015 (CEST)

Die in Punkt 3) vorgeschlagenen Einzelnachweise http://www.openpr.de/news/220965/WDSF-Walfaengern-auf-der-IWC-die-Hand-reichen.html oder/und: http://www.kronenwaechter.de/walschuetzer-begruessen-walfangverbot-fuer-japan-us-regierung-droht-island-mit-sanktionen.html sind als Quellen nicht geeignet, da Sie, wie die kritisierten Quellen [1], [6] und [11] ebenfalls aus dem Hause Ortmüller stammen und somit keine unabhängige Quelle darstellen.--Fleckendelfin (Diskussion) 07:40, 18. Mai 2015 (CEST)

Denver09 bietet am 16.5.2015 eine Aktualisierung der Einzelnachweise an. Dazu nehme ich wie folgt Stellung:

In [2] wird behauptet „Das WDSF bezeichnet sich selbst als ‚eine weltweit aktive Organisationen zum Schutz von Meeressäugetieren mit Vor-Ort-Protestaktionen und juristischen Interventionen gegen katastrophale Haltungen in Delfinarien und Tierquälerei.‘“ Aus Quelle wird http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/oscarpreistraeger-demonstriert-gegen-delfinhaltung-aid-1.2774464 genannt. Anhand dieser Quelle ist für mich aber nicht ersichtlich, dass es sich beim WDSF um eine „weltweit aktive Organisationen“ handelt. (Wenn, dann ist das WDSF ohnehin nur eine(!) Organisation). Der Bericht bezieht sich schwerpunktmäßig auf Herrn O’Barry und eine 2012 erfolgte Demonstration in Duisburg. Auch Link http://www.thurgauerzeitung.ch/ostschweiz/thurgau/kantonthurgau/tz-tg/Ehemaliger-Flipper-Dompteur-demonstriert;art123841,2927539 belegt nicht, dass es sich beim WDSF um eine „weltweit aktive Organisationen“ handelt. Der Artikel beschreibt ebenfalls vordergründig Herrn O’Barry und dass das WDSF möglicherweise an einer Demonstration in der Schweiz beteiligt war. Meiner Ansicht nach kann man da nicht von „weltweit“ sprechen. Das halte ich für stark übertrieben.

In [5] wird behauptet „Regelmäßig werden daher Kundgebungen vor Delfinarien organisiert.“ Als Einzelnachweis für die Behauptung wird http://www.westline.de/nachrichten/westfalen/Initiative-kaempft-weiter-gegen-Muensters-Delfinarium;art942,238661 genannt. Anhand des als Einzelnachweis verwendeten Artikels kann nicht nachgewiesen werden, dass Kundgebungen vor Delfinarien „regelmäßig“ organisiert werden. Der Artikel beschreibt lediglich eine geplante Demonstration in Münster. Er ist zum Nachweis der Behauptung „regelmäßig“ nicht geeignet.

In [13] wird behauptet „Außerdem unterhält die Organisation Beziehungen zu Regierungen bei den Tagungen der Internationalen Walfangkommission IWC.“ Als Einzelnachweise [13] werden http://www.openpr.de/news/220965/WDSF-Walfaengern-auf-der-IWC-die-Hand-reichen.html, http://www.kronenwaechter.de/walschuetzer-begruessen-walfangverbot-fuer-japan-us-regierung-droht-island-mit-sanktionen.html und http://newsblaze.com/story/20110716152414zzzz.nb/topstory.html genannt. Die ersten beiden Einzelnachweise sind von der „Journal Society GmbH“, also von Ortmüller selbst, und daher nich Wikipedia-konform, da es sich um Selbstdarstellungen handelt. Im dritten angebotenen Einzelnachweis wird an keiner Stelle erwähnt, dass das WDSF „bei den Tagungen der Internationalen Walfangkommission Beziehungen zu Regierungen unterhält“. Dieser Einzelnachweis ist als solcher deshalb ebenfalls nicht tauglich. --Fleckendelfin (Diskussion) 16:57, 19. Mai 2015 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Raus mit den Aussagen. --Pölkkyposkisolisti 18:41, 19. Mai 2015 (CEST)

Die Meinungen von Fleckendelfin und poskisolisti sehe ich anders und werde dies im laufe der Woche begründenDenver09 (Diskussion) 09:22, 21. Mai 2015 (CEST)

Zu dem Thema "Defekte Weblinks" ist wie nachfolgend zu verfahren, wobei ein defekter Link nicht ohne weiteres entfernt werden darf:

Defekten externen Link aus dem Artikel entfernen?

"Ist ein defekter Link nicht durch eine Ersatzadresse oder eine Archivversion ersetzbar, so darf er trotzdem nur dann komplett entfernt werden, wenn er lediglich als weiterführender „Weblink“ aufgeführt ist. Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde. Hier kann zunächst geprüft werden, ob sich die Aussage durch andere Quellen (beispielsweise die weiterführenden Weblinks oder die ergänzende Literatur) ebenfalls belegen lässt. Ist dies nicht der Fall, wird der Link mit der Vorlage:Toter Link im Artikelquelltext wie oben beschrieben markiert. Ist die Seite auch in keinem Webarchiv verfügbar, wird zusätzlich der Parameter checked= mit Datumsangabe ergänzt."

Dementsprechend sind die bisherigen Einzelnachweise beizubehalten und ggf. zu ergänzen wie vorgeschlagen.

Fleckendelfin: Du wurdest bereits im Hinblick auf eigenmächtige und nicht diskutierte Änderungen gesperrt. Beachte bitte die Dir bereits von anderen Autoren mitgeteilen WP-Regeln. Als Neuling macht man manchmal vermeidbare Fehler. Ggf. hilft hier auch die WP-Spielwiese.

Besonders wichtig erscheint mir in vorliegendem Fall angesprochener Änderungen der WP Neutrale Standpunkt : "Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels."

Dementsprechend plädiere ich auch dafür, eigene Pressemitteilungen des Wal- und Delfinschutz-Forum zu entfernen (soweit dies nicht schon geschehen ist - dazu gehören auch WDSF-Veröffentlichungen unter openpr.de), aber gleichzeitig Presseveröffentlichungen von externen Medien, wie von mir vorgeschlagen (s.o.), aufzunehmen. Denver09 (Diskussion) 12:37, 25. Mai 2015 (CEST)

Arbeit - Aktualisierung

Ergänzungsvorschläge:

Das Delfinarium im Schweizer Vergnügungspark Connyland musste nach einer WDSF-Initiative mit ProWal aufgrund eines gesetzlichen Delfin-Importverbots im Jahr 2013 schließen (Einzelnachweis u.a.: http://naturschutz.ch/news/keine-delfinvorstellungen-in-der-schweiz/69357)

Auch wenn die Schließung Connylands zeitlich nach der Kritik des WDSF erfolgte, kann daraus kein ursächlicher Zusammenhang abgeleitet werden.--Fleckendelfin (Diskussion) 08:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Der "ursächliche Zusammenhang" der "WDSF-Initiative mit ProWal" zur Schließung des Delfinariums im Vergnügungspark Connyland und zu einem gesetztlichen Importverbot in der Schweiz für Delfine ergibt sich sehr eindeutig aus nachfolgenden Beitrag eines unabhängigen Mediums der Schweiz (soaktuell.ch) und ist als Einzelnachweis (Beleg) verwendbar: http://soaktuell.ch/index.php?page=%2FNews%2FKeine-Delphinshows-mehr-in-der-Schweiz_14971 Denver09 (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Aufdeckung von Haltungsmängeln durch das WDSF im ehemaligen Delfinarium des Allwetterzoo-Münster führte zur Schließung im Jahr 2013, weil das Geld für ein komplett neues lichtdurchlässiges Dach nicht vorhanden war (Einzelnachweise: http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/delfinarien100.html und http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/oscarpreistraeger-demonstriert-gegen-delfinhaltung-aid-1.2774464). Denver09 (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Als Ursache für die Schließung des Delfinarium nennt Zoodirektor Adler ein veraltetes System, dessen Umgestaltung den finanziellen Rahmen des Zoos gesprengt hätte. (http://www.wn.de/Muenster/2012/06/Allwetterzoo-Delfinarium-schliesst-frueher-der-erste-Delfin-ist-bereits-abgetaucht) Einen Zusammenhang mit der Kritik des WDSF kann ich daraus ebenfalls nicht ableiten.--Fleckendelfin (Diskussion) 08:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Der von Fleckendelfin zitierte Medienbeitrag in den Westfälischen Nachrichten widerspricht nicht den zitierten Medienbeiträgen des WDR und der Rheinischen Post, dass die Ursache der Schließung des Delfinariums im Allwetterzoo Münster aufgedeckte Haltungsmängel durch das Wal- und Delfinschutz-Forum waren, deren Behebung in der Folge etwa 20 Mill. Euro gekostet hätten, die nicht zur Verfügung standen, sodass das Delfinarium geschlossen werden musste. Die Einzelnachweise (Belge) des WDR und der Rheinischen Post eigenen sich daher als neutrale Quelle. Denver09 (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Mit den Reiseunternehmen FTI Touristik, TUI (Deutschland, Österreich und Schweiz), Schauinsland Reisen und Alltours hat das WDSF Vereinbarungen getroffen, dass weltweit keine Ausflüge mehr zu Delfin- und Orca-Shows angeboten werden (Einzelnachweise: http://www.welt.de/reise/article129609243/Gefangenschaft-treibt-Delfine-in-den-Selbstmord.html und http://www.sat1regional.de/politikvideo/article/reiseveranstalter-tui-stoppt-ausfluege-zu-delfin-shows-136809.html und http://www.haz.de/Freizeit/Reisen/Uebersicht/TUI-Deutschland-streicht-Ausfluege-zu-Delfinarien-aus-seinem-Reise-Katalog). Denver09 (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Auf den Färöer-Inseln demonstrierten im Jahr 2014 Tierschützer des WDSF zusammen mit ProWal gegen den alljährlichen Grindwalfang und konnten durch Mängel-Hinweise gegenüber der Polizei eine Waljagd verhindern (Einzelnachweis: http://www.mynewsdesk.com/de/wdsf/pressreleases/tierschutzer-zuruck-von-den-faeroeer-inseln-80-grindwale-gerettet-1036960 und http://www.in.fo/news-detail/news/tveir-felagsskapir-afturat-til-foeroya/?sword_list%5B%5D=WDSF&no_cache=1 und http://portal.fo/mini/dagfort+grindin+nordanfyri+slept.html)Denver09 (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2015 (CEST)

Wann sehen Sie, Denver, es endlich ein, dass Selbstdarstellungen des WDSF (z. B. Einzelnachweis: http://www.mynewsdesk.com/de/wdsf/pressreleases/tierschutzer-zuruck-von-den-faeroeer-inseln-80-grindwale-gerettet-1036960) als Einzelnachweis nicht geeignet sind? Es ist mit keinem Wort bewiesen, dass das WDSF oder ProWal 80 Grindwale gerettet heben soll. --Fleckendelfin (Diskussion) 08:03, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Hinweis von Fleckendelfin ist korrekt, dass soweit es sich um eine eigene Pressemitteilung des WDSF handelt, diese nicht als Einzelnachweis dienen kann. Gleichwohl gab es eine Demonstration des WDSF mit ProWal auf den Färöer-Inseln im Jahr 2014 gegen das alljährliche Abschlachten von Grindwalen und anderen Delfinarten, wie auch Färöer-Medien berichten (s. nachfolgende Links). Der WP-Inhalt muss also lauten:

Auf den Färöer-Inseln demonstrierten im Jahr 2014 Tierschützer des WDSF zusammen mit ProWal gegen den alljährlichen Grindwalfang. Einzelnachweise: http://www.in.fo/news-detail/news/tveir-felagsskapir-afturat-til-foeroya/?sword_list%5B%5D=WDSF&no_cache=1 http://portal.fo/motmaela+grindadrapi+olavsokudag.html http://www.fr-online.de/panorama/sea-shepherd-tierschutzaktivisten-auf-faroeer-inseln-verhaftet,1472782,28282116.html Deutsch: http://www.green-travel.de/news/artikel/lesen/2014/07/walschuetzer-demonstrieren-auf-faeroeer-inseln-59393/ Denver09 (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Im vorgeschlagenen Einzelnachweis http://www.mynewsdesk.com/de/wdsf/pressreleases/tierschutzer-zuruck-von-den-faeroeer-inseln-80-grindwale-gerettet-1036960 wird u. a. auf dieses Video verlinkt https://www.youtube.com/watch?v=lVa116Ouw7E&feature=youtu.be. Darin wird bei 1:21 mit den Worten „Die Tierschützer charterten einen Hubschrauber, um die Grindwalschule aus dem Fjord in Haraldsund zurück ins offene Meer zu geleiten, bevor eine Treibjagd und das Abschlachten der Grindwale durch die Färinger Waljäger beginnen konnte.“ eindeutig gelogen. Dies bestätigt ein Schreiben des Direktors der Atlantic Airways Helicopter Division, der einzigen Helikopter-Gesellschaft auf den Färöern. Der Direktor schreibt, dass am 30. Juli 2014 tatsächlich ein Hubschrauber Richtung Haraldsund gechartert wurde, allerdings von einem Färöer Privatunternehmen, für das Atlantik Airways im Zusammenhang mit einem Pipeline-Bau in den Bergen gegenüber dem Dorf Haraldsund fünf Schwerlasttransporte durchführte. Atlantic Airways legt in seinem Schreiben Wert auf die Feststellung, dass der Helikopter weder von Sea Shepherd noch von irgendeiner anderen Organisation gechartert und zum Zwecke der Waljagd bzw. zur Eskorte der Wale aus der Bucht heraus eingesetzt war. Dass Ortmüller nie einen Helikopter gechartert hatte, bestätigt ein „JueOrt“ (Ortmüller selbst?) am 08.08.2014 um 11:06 Uhr in einem bei WAZ-online unter #21 eingestellten Kommentar steht: „Fakt ist, dass wir die Absicht (!) hatten, mit dem tatsächlich gebuchten und dann durchgeführten Helikopterflug die gesichtete Grindwalschule zurück ins Meer zu geleiten. Nachdem wir den dänischen Polizeichef Sörensen im Hauptrevier in Tórshavn, dem die Färöer-Polizei unterstellt war und der uns als Ansprechpartner zugewiesen wurde, darauf aufmerksam machten, dass eine Abschlachtung der Grindwale an dem Sichtungsort gesetzlich unzulässig ist, wurde uns zugesagt, dass die Schlachtung abgesagt ist. Daher haben wir mit dem Helikopter 2 anderen Buchten gecheckt.“ Anmerkung: Dieser Helikopter war nicht gechartert, sondern ein regulärer, wenige Minuten dauernder Linienflug, der zar übers Meer erfolgte (welch Zufall bei einem Inselstaat), der aber kaum geeignet ist, damit tierschutzrelevant "Buchten zu checken". (Der ganze Artikel ist inzwischen vom Netz, Screenshots liegen aber vor.) Die Zusammenhänge um die "Demonstration" des WDSF und ProWals im Jahr 2014 auf den Färöern sind hier http://www.slides-only.de/berichte/delfinarien-gegner/faroer-2014-1/ und auf den Folgeseiten nachzulesen. --Fleckendelfin (Diskussion) 08:08, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Einzelnachweis auf mynewsdesk muss entfallen, weil es sich offenbar um eine eigene Pressemitteilung des Wal- und Delfinschutz-Forum handelt. Die ins Detail gehenden Hinweise von Fleckendelfin gehört nicht auf die Hauptseite, zumal es sich bei der zitierten Seite von slides-only um eine private Homepage handelt und ganz offensichtlich um eine persönliche Auseinandersetzung mit dem WDSF. Denver09 (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2015 (CEST)