Diskussion:Waldorfschule/Archiv/002

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Löschen Diskussion

Liebe Leute,

ich möchte an dieser Stelle zur Diskussion stellen, einige der scheinbar sorgsam herausgesuchten, jedoch bewußt einseitig polemisierenden Zeitungsberichte unter Aktuelles zu löschen. Hier meine Argumente:

Wikipedia möchte eine neutrale Enzyklopädie sein, kein Boulevardpresse-Spiegel, der versucht einseitig Meinung zu machen und Vorurteile zu schüren.

In meiner Schulzeit durfte ich beide Welten - Staats- und Waldorfschule kennen lernen. Eine kleine Minderheit, von gelegentlich aus mangelnder Autorität schreienden Lehrern, habe ich auf beiden Seiten erlebt, schlagende auf keiner von beiden. Obgleich ich nicht behaupte dass es solche nicht gibt, behaupte ich dass dies nichts mit dem Schulsystem zu tun hat, sondern dass es (so traurig es auch ist) überall schwarze Schafe gibt. Es gibt jedenfalls ebensolche Zeitungsberichte, sogar bis hin zur Verurteilung wegen Mißbrauchs, über Lehrer an Nicht-Waldorfschulen. Ebenso wird man auch Lehrer rassistischer Gesinnung auf Staatschulen antreffen (es gibt auch hierüber Medienberichte), auf den von mir besuchten Waldorfschulen ist mir persönlich kein solcher begegnet. Da Vorkommnisse dieser Art zum Glück seltene Ausnahmen und scheinbar nicht spezifisch für Waldorfschulen sind, sondern man sie gleichermaßen auch an anderen Schulen beobachten kann, gehören sie nicht auf diese Seite. Die unter Aktuelles aufgeführten Artikel wecken in der hier gewählten Auswahl jedoch den wohl kaum der Realität entsprechenden Eindruck, dass der Waldorflehrer ein rassistischer Schlägertyp ist. Jeder, der schon einmal eine Waldorfschule von innen gesehen hat weiß, dass dies keine sachlich neutrale Darstellung ist, sondern dass es sich hier um eine einseitige, Vorurteile schürende Meinungsmache handelt. Eine solche schadet nicht nur dem Ansehen der Freien Waldorfschulen, sondern natürlich auch dem der freien Enzyklopädie Wikipedia.--Skeptikos 01:58, 15. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion über das Löschen der entsprechenden Passagen ist hiermit eröffnet:

Hallo! Der Einwand von Skeptikos ist sehr gut. Im Vordergrund muss die Qualität von Wikipedia stehen. Der Punkt Aktuelles passt ohnehin wenig in eine Enzyklopädie und dafür gäbe es auch einen eigenen Bereich bei wiki. Falls aktuelle Zeitungsartikel wirklich erwähnt werden, sollten diese in Zusammenhang mit dem Artikel stehen oder zumindest in einen Kontext gerückt werden. Die Vorgänge an einzelnen Schulen sind soweit irrelevant und gehören gelöscht, wie sie nicht mit der Waldorfpädagogik zu tun haben; die Vorkommnisse also nicht logische Konsequenz der Waldorfpädagogik sind. --195.35.72.38 13:46, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke es ist so! Es ist zwar immer wieder verlockend die Möglichkeiten des Mediums Internet zu nutzen, aber für eine Enzyklopädie kann dass auch zum Nachteil werden, denn sie möchte ja nicht zu einem News-, Meinungs- bzw. Diskussionsboard verkommen. Das Web ist ja bereits voll von Seiten die dies zu genüge übernehmen. Wikipedia sollte sich also hüten mit diesen Seiten konkurrieren zu wollen. Aktuelles paßt daher tatsächlich wenig in eine Enzyklopädie, schließlich findet man unter dem Begriff Lotto ja auch nicht die Zahlen der aktuellen Ziehung.--Skeptikos 21:29, 15. Feb 2006 (CET)
gleich zu anfang: ich finde es nicht sonderlich glücklich oder überzeugend, wenn du in einem insgesamt mMn doch sehr ausgewogenen artikel von einem "Boulevardpresse-Spiegel", der "Meinung macht" und "Vorurteile schürt" sprichst. die "scheinbar sorgsam herausgesuchten, jedoch bewußt einseitig polemisierenden Zeitungsberichte" wurde insofern hier aufgenommen, als dass diese nunmal für teilweise gehörigen aufruhr gesorgt haben. dass diese jedoch "den wohl kaum der Realität entsprechenden Eindruck [erwecken würden], dass der Waldorflehrer ein rassistischer Schlägertyp ist", halte ich für falsch und meinerseits polemisierend.
fakt ist: "[Meinungsmache] schadet nicht nur dem Ansehen der Freien Waldorfschulen, sondern natürlich auch dem der freien Enzyklopädie Wikipedia" mag stimmen, ich kann aber wirklich keine meinungsmache erkennen. vielmehr versuchte ich bislang die einzelnen punkte immer möglichst knapp zu halten, ein riesenzitat wie heute verlinkt, halte ich für vollkommen deplatziert, nicht zuletzt, da das zitat keine neuen erkenntnisse liefert, sondern nur zuvor genanntes im "ich"-stil wiederholt... und gerade so etwas finde ich eher einer zeitung als wikipedia angemessen.
auch, dass das ganze zusammenhangslos und nicht enzyklopädiewürdig wäre, halte ich für falsch: die einzelnen berichte greifen allesamt offensichtliche und immer wieder aufkommende kritikpunkte an der waldorfpädagogik an sich auf. die einzigen abschnitte ohne wirklichen, konkreten waldorfbezug ist die sache in kempten und evtl. noch das zum abgesagten studientag in berlin. --JD {æ} 23:30, 15. Feb 2006 (CET)

Nur zum Stichwort "Riesenzitat" heute. Das ist jetzt auf das Wesentliche reduziert. Ich meine allerdings, dass im Grunde der ganze Abschnitt entfernt werden kann. Gandow spielt offensichtlich auch innerhalb seiner Kirche eine Sonderrolle und vertritt eine Meinung, die keinen Rückhalt findet. Und vor allem hat ja diese Veranstaltung gar nicht stattgefunden (wohl aus guten Gründen) und auch außerhalb Berlins wenig bis keine Resonanz gefunden. Wenn schon eine Darstellung dieses Vorgangs, dann gehört aber auch die Aussage über die generell gute Zusammenarbeit mit hinein. Grundsätzlich finde ich es bemerkenswert, dass es im Artikel Montessorischule / Montessoripädagogik die Rubriken "Aktuelles" und "Kritik" gar nicht gibt. Der Artikel dort ist eine rein sachliche Darstellung. Djat 00:49, 16. Feb 2006 (CET)

du kannst dort gerne begründete kritik an der falschen "immanente bauplan"-sache zitieren, die "kosmische erziehung" sachlich und nachvollziehbar anprangern oder kritik gegenüber der heute als falsch angesehenen vorbestimmung der lösungswege in den didaktischen entwicklungsmaterialien aufzeigen. ;-) --JD {æ} 00:56, 16. Feb 2006 (CET)

nö - bedankt. Ich bin nicht so'n Sisyphos-Mensch wie du, den man für das WP-Bundesverdienstkreuz vorschlagen sollte. "Für Verdienste beim lesbar-Halten eines lesenswerten Artikels". Der Montessori-Artikel ist halt ein typischer Lexikon-Artikel und als solcher auch ok. Nur eben leider auch ziemlich langweilig. An den Montessorischulen arbeiten in der Regel gute und engagierte Lehrer. Da muss man nicht so was hier rein schreiben. Djat 01:26, 16. Feb 2006 (CET)

das mit dem sisyphos-verdienstkreuz-hinweis nehme ich jetzt einfach mal als lob an, hehe. und genau so ein artikel wie von dir verlinkt würde ich um himmels willen auch nicht in einem artikel wie hier haben wollen! ich hoffe, ich sehe da die waldorf-beiträge nicht falsch... das ist doch _hoffentlich_ schon noch etwas bissel anderes, oder? --JD {æ} 01:32, 16. Feb 2006 (CET)

Um nicht mißverstanden zu werden, meine Kritik bezog sich nicht auf den ganzen Artikel, sondern nur auf den Punkt "Aktuelles" und die darin erwähnten Medienberichte. Sie spiegeln in sofern einen Boulevardpressestil wieder, da sie einseitig recherchiert sind (es wird z.B Gartenbau und Holzwerken als schwere körperliche Arbeit dargestellt) und sie aus Einzelfällen Verallgemeinerungen ableiten. So wird z.B. von "obskuren Lehren und subtilem Einfluß" gesprochen. Tatsache ist jedoch das viele Waldorfschulen was den Glauben betrifft vielseitiger sind als dargestellt. An der von mir besuchten Schule gab es z.B. folgende Auswahl an Religionsunterricht: katholisch, evangelisch, christengemeinschaft und freie Religion. Die evangelischen Schulen (auch eine solche Schule habe ich einige Jahre besucht) bieten dagegen im allgemeinen ausschließlich evangelischen Religionsunterricht an und die katholischen, wie sollte es auch anders sein eben nur katholischen. Wirklich obskur scheint mir die Behauptung Waldorfschulen würden Rassismus lehren.
@JD den Polemikvorwurf in der Diskussion lasse ich mir gerne gefallen, den genau hier gehört Polemik hin, nicht jedoch in den Artikel einer Enzyklopädie.--Skeptikos 15:29, 16. Feb 2006 (CET)

"aus Einzelfällen Verallgemeinerungen abgeleiten. So wird z.B. von "obskuren Lehren und subtilem Einfluß" gesprochen." - ähm, das ist keine verallgemeinerung eines einzelfalls.
"Tatsache ist jedoch das viele Waldorfschulen was den Glauben betrifft vielseitiger sind als dargestellt" - soso. wo steht denn, dass es keine verschiedene religionsunterrichts-formen gibt? oder anders gefragt: du hast schon verstanden, dass die "glaubens"-vorwürfe nicht auf den reliunterricht bezogen sind?
"Die evangelischen Schulen ... bieten dagegen im allgemeinen ausschließlich evangelischen Religionsunterricht an und die katholischen ... eben nur katholischen" - tja, das sind nunmal konfessionell gebundene schulen, nicht wahr!? der restliche unterricht ist dann aber fein weltanschaulich nicht sonstwie geprägt.
"obskur scheint mir die Behauptung Waldorfschulen würden Rassismus lehren" - das mag so auf dich wirken, ist aber wohl nicht ganz aus dem nichts entstanden... steiner im original lesen, kontroversen darüber verfolgen, theosophie-grundlagen einschauen undundund. ist ja nicht so, dass das mal eben auf wikipedia behauptet wird, weil irgendwer dazu lust hatte.
ansonsten: eine polemik im artikel sehe ich immer noch nicht. was ich als mögliche vorschläge zur kürzung geschrieben habe, kann man ja immer noch oben lesen. --JD {æ} 23:31, 16. Feb 2006 (CET)
Der Rassenschwachsinn von Steiner ist bekannt, nur wird der im Unterricht der Waldorfschulen heute nicht gelehrt. Steiner (1861–1925) war ein Zeitgenosse Darwins (1809-1882), damals war die Evolutionstheorie neu und so ein Rassenbulshit relativ populär. Steiner war zu dieser Zeit wohl nicht der einzige der von solchen Ideen verblendet wurde, sondern es hat am Ende bekanntlich ein ganzes Volk inklusive seiner Schulen und Lehrer erwischt.
@JD: hast du Steiner etwa im original gelesen? Also ich glaube, ich würde mir das nicht antun.--Skeptikos 01:42, 17. Feb 2006 (CET)
O. K. ich revidiere meine Aussage: Vielleicht sollte man es sich doch antun, dem Tipp von JD nachkommen und Steiner im original lesen. «Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit» so Rudolf Steiner. Also ich bin kein Anthroposoph und habe mich daher für diese Texte nie sonderlich interessiert, aber die Tatsache, dass meine eigenen Erfahrungen auf einer Waldorfschule und der Rassismusvorwurf hier wie in anderen Medien in einem scheinbar nicht zu vereinbaren Gegensatz stehen, macht mich nun doch neugierig. Ich werde mich mit dem Thema nun mal etwas intensiver befassen. Für den Anfang bin ich auf folgende Studien gestoßen: "Anthroposophie und der Antisemitismusvorwurf" (ISBN 3-7725-1916-4) und "Anthroposophie und der Rassismusvorwurf" (ISBN 3-7725-1917-2). --Skeptikos 14:41, 17. Feb 2006 (CET)
ich müsste lügen, wenn ich behauptete, ich hätte wirklich steiner im original gelesen – es handelt sich vielmehr um verschiedene versuche des einlesens, des weiteren kenne ich wohl so einige schöne zitate, die ich mit einem "Steiner war ein Zeitgenosse Darwins, damals war die Evolutionstheorie neu und so ein Rassenbulshit relativ populär" nicht entschuldigt haben möchte. du solltest wissen, dass das komplette steiner-oeuvre in bis heute über 350 bänden festgehalten wurde. hätte er - überspitzt gesagt - über seine blähungen überlegungen festgehalten, so wären diese heute definitiv auch erhältlich. trotzdem wird steiner im ganzen als der große denker und dreh- und angelpunkt der waldorfpädagogik gesehen; auch wenn in wikipedia mein persönlicher standpunkt kaum zählt: ich lasse mich nicht darauf ein, dass in der waldorfpädagogik ein ach so aufgeklärter und kritischer umgang mit steiner standard wäre und auf einmal nur bestimmte aussagen des herren gewicht hätten.
ansonsten empfehle ich dir, wenn du nun schonmal scheinbar ernsthaft infos darüber sammeln willst, für den anfang schlicht und ergreifend ein durchgehen der im artikel verlinkten links... da ergeben sich jeweils zig weitere möglichkeiten der weitergehende recherche. auch ein blick in die oben angegebenen diskussionsarchive ist teilweise interessant. --JD {æ} 18:47, 17. Feb 2006 (CET)
Also ich bezweifle einfach mal, dass du das steinerische Zitat «Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit» richtig interpretiert hast. Um so bezeichnender finde ich allerdings dass du schreibst: "ich lasse mich nicht darauf ein, dass in der waldorfpädagogik ein ach so aufgeklärter und kritischer umgang mit steiner standard wäre" und du im gleichen Atemzug die von mir verlinkten Dokumente, welche sich inhaltlich genau mit diesen Rassismusvorwürfen auseinandersetzen wieder entfernst. Vielleicht solltest du statt: "ich lasse mich nicht darauf ein, dass..." lieber: "ich möchte verhindern, dass... gewisse Vorurteile aufgeklärt werden" schreiben. Ich werde die Weblinks nun wieder einfügen, es handelt sich hierbei nämlich nicht um Deep-Links, sondern um eigenständige PDF-Dokumente:
Bemerkenswert finde ich außerdem, dass wie du schreibst das Werk über 350 Bände hat, da ist es doch wohl ziemlich unfair die paar zweifelhaften Stellen in Richtung Rassismus zu deuten und die zahlreichen, welche das genaue Gegenteil bezeugen einfach zu überlesen oder? Aber das sollte deiner Meinung nach wohl besser auch unter den Tisch fallen, so wie die PDFs. --Skeptikos 23:22, 17. Feb 2006 (CET)
um das ganze mal abzukürzen: wenn du immer nur zusammenhanglose einzelpunkte aus meinen immer wieder möglichst erklärenden punkten herausgreifst und mir versuchst, die wörter im mund rumzudrehen, dann ist das deine sache, aber ich habe weder bock noch zeit mich ständig zu wiederholen. mache du dich erstmal wirklich kundig und versuche zusammenhänge zu verstehen, danke.
die von dir erneut verlinkten weblinks habe ich erneut rausgenommen und ich möchte dich ein letztes mal nett und sachlich bitten, dich an die richtlinien in diesem laden zu halten - 1. www.waldorfschule.info ist prominent verlinkt, alle weiteren informationen dieser seite lassen sich somit auch von dort abrufen. 2. dass neuerdings deeplinks auf nicht-html-seiten keine deeplinks mehr sein sollen, habe ich zur kenntnis genommen, tut aber weiter nichts zur sache. 3. zu deinen planlosen verwürfen, ich wolle irgendwelche "vorurteile" nicht widerlegt haben: schaue mal in der versionsgeschichte richtig tief rein, gucke mal, was ich vor pi mal daumen einem guten jahr hier gebastelt habe und versuche des weiteren mal die themen der schon vorhandenen "pro"-links wahrzunehmen... mann!
"Bemerkenswert finde ich außerdem, dass wie du schreibst das Werk über 350 Bände hat, da ist es doch wohl ziemlich unfair die paar zweifelhaften Stellen in Richtung Rassismus zu deuten und die zahlreichen, welche das genaue Gegenteil bezeugen einfach zu überlesen oder?" - gut, dass jemand, der scheinbar bis vor wenigen stunden noch nicht einmal blassen schimmer von der steiner-GA hatte, nach lektüre von mindestens zwei waldorflinks zu berichten weiß, dass immer nur ein "paar zweifelhafte stellen" herangezogen werden, während 99,99% des steiner-bla ja von ganz was anderem handelt und sogar die übrigen 0,01% widerlegen. ich dummerchen. --JD {æ} 02:10, 18. Feb 2006 (CET)
Es geht hier letztendlich doch um Inhalte und nicht um irgendwelche vorgeschoben Richtlinien. Solche PDFs kann man schließlich auf jeden beliebigen Server der Welt legen, von wegen Deep-Link Ausrede. Und wer verdreht hier eigentlich wem die Worte im Mund...? Ich hatte nicht von dem "99,99% des steiner-bla" gesprochen, das "ja von ganz was anderem handelt", sondern von den Stellen die belegen dass Steiner in seinem Denken und Handeln weder ein Rassist, noch ein Antisemit war. Aber vermutlich wirst du auch die Aussage von Marcus Schroll, dem Rabbiner der Jüdischen Gemeinde in Düsseldorf ignorieren, der zu der oben erwähnten Studie bemerkt: «Die vorliegende Studie kann als wirklich tiefschürfend und fundiert bezeichnet werden. Sie widerlegt kompromißlos die völlig unhaltbaren Anschuldigungen über den angeblichen Antisemitismus der Anthroposophie. Einmal mehr zeigt die Studie, dass in unserer Zeit der Oberflächlichkeit Quellenstudium erforderlich ist, das sich als die beste Waffe gegen Dumpfsinn und Inkompetenz erweist.» --Skeptikos 19:10, 18. Feb 2006 (CET)
ich könnte mir selbst den hintern versohlen, weil ich nochmal antworte, aber trotzdem: ich könnte dir erneut satz für satz dein zeugs um die virtuellen ohren hauen
  • "Es geht hier letztendlich doch um Inhalte..." - richtig, weshalb ich auf die schon vorhandenen links zum thema aufmerksam machte.
  • "Solche PDFs kann man schließlich auf jeden beliebigen Server..." - äh, genau. wie halt auch html-seiten.
  • "Und wer verdreht hier eigentlich wem die Worte im Mund...? Ich hatte nicht von dem '99,99% des steiner-bla' gesprochen, das 'ja von ganz was anderem handelt', sondern von den Stellen die belegen dass Steiner in seinem Denken und Handeln weder ein Rassist, noch ein Antisemit war." - tja, und mein posting oben hörte eben nicht bei "während 99,99% des steiner-bla ja von ganz was anderem handelt" auf, sondern erst nach "und sogar die übrigen 0,01% widerlegen". ich gebe dir gern nochmals die chance, aufzuzeigen, wo ich dir die worte im mund umdrehe - so wie du es hier schon wieder getan hast. inhaltlich führe ich das nicht weiter aus; zu deiner thematischen kompetenz habe ich nicht erst einmal was gesagt mittlerweile.
  • "Aber vermutlich wirst du auch die Aussage..." - exakt: ich werde diese einschätzung ignorieren. den grund hierfür kennst du bestimmt auch schon, keine falsche zurückhaltung! --JD {æ} 22:43, 18. Feb 2006 (CET)
Keine weiteren Fragen. --Skeptikos 00:15, 19. Feb 2006 (CET)

Gleiche Messlatte?

Wenn eine Meldung durch die Presse geht wie diese: "Prügelnde Lehrer an Herz Jesu" [1] über eine kirchliche Schule, die wegen wiederholter Übergriffe prügelnder Lehrer durch die Schulbehörde geschlossen wird, interessiert das hier in der WP niemanden. Unbewiesene Behauptungen und Vorfälle an staatlichen Schulen in der Schweiz werden breit dargestellt, wenn sie nur im Entferntesten mit Waldorfpädagogik in Zusammenhang gebracht werden können. Ich muss Benutzer Skeptikos zustimmen. Schade, weil das für mit-denkende urteilsfähige Leser eher eine schlechtes Licht auf Wikipedia als auf die Waldorfschulen wirft. 84.60.135.210 21:02, 16. Feb 2006 (CET)

Danke für den aktuellen Link, der meine These unterstreicht, ich habe hier auch noch eine Geschichte aus dem Tagesspiegel, die genauso "aktuell" ist wie der Report aus Mainz und einen ganz aktuellen Islam-Lehrer der Neonazi war. Also ganz normale Geschichten, wie sie immer mal wieder durch die Medien wandern, nur eben "leider" ohne Waldorfbezug.--Skeptikos 23:15, 16. Feb 2006 (CET)
wenn "das für mit-denkende urteilsfähige Leser eher eine schlechtes Licht auf Wikipedia als auf die Waldorfschulen wirft", dann ist ja der vorwurf oben, dass "eine solche nicht nur dem Ansehen der Freien Waldorfschulen [schadet]" ja hinfällig, oder? ernsthaft: bitte jetzt nicht noch zehn weitere ip's auf einmal ganz plötzlich hier auf der disku einsteigen und die gleichen ansichten vertreten und bestärken, danke.
zum sachlichen teil deines posts: siehe oben.
und @skeptikos: "durch die medien wandern" und die "report aus mainz"-sache sind nun wirklich nicht miteinander zu vergleichen. --JD {æ} 23:31, 16. Feb 2006 (CET)
Und wieso sind rassistische Lehrer auf anderen Schulen nicht das gleiche? sachliche Begründung fehlt!--Skeptikos 00:24, 17. Feb 2006 (CET)
das dürfte sich mit obiger erkenntnis deinerseits erledigt haben, oder? ich schrieb vor langem schon einmal: es ist nunmal ein unterschied, ob ein riesiges staatliches schulsystem mit schwarzen schafen umgehen muss oder ob in einem doch überschaubaren, sich als große alternative darstellenden gegenentwurf, dem nicht erst einmal solche tendenzen vorgeworfen wurden, exakt sowas angeprangert wird. --JD {æ} 18:47, 17. Feb 2006 (CET)
Also dein "riesiges staatliches Schulsystem" ist ja ne tolle Entschuldigung. Jede Schule hat eine Schulleitung und die ist selbstverständlich verantwortlich für das was an ihrem Haus geschieht, ob Waldorf-, Staats-, oder Sonstwasschule. Das es für dich einen unterschied macht ob ein Staatslehrer ein schwarzes Schaf ist, oder ein Waldorflehrer, macht aber deutlich wie eindimensional du das ganze betrachtest. An dieser Stelle muß ich nun ernsthaft die Neutralität deines Standpunktes anzweifeln.--Skeptikos 23:22, 17. Feb 2006 (CET)
  1. du willst es offensichtlich nicht verstehen.
  2. du drehst dir meine aussagen hin, wie es dir passt.
  3. meine neutralität kannst du bis zum sankt-nimmerleins-tag anzweifeln. ich bin in vielen bereichen, zu denen ich artikel verfasst habe, alles andere als neutral. den artikeln merkst du das aber nicht an, meine ich.
  4. nochmals: ich habe besseres zu tun als so eine pillepalle mit einem scheinbar alles schon wissenden wikipedia-kenner hier auszutragen. gute nacht, ich bin raus. --JD {æ} 02:10, 18. Feb 2006 (CET)
  1. ich habe längst verstanden
  2. dito
  3. merkt man nicht, meinst du. ich meine aber schon, der Artikel über Rudolf_Steiner selbst erscheint mir z.B. wesentlich neutraler.
  4. ich habe auch besseres zu tun... --Skeptikos 19:10, 18. Feb 2006 (CET)
@1: ich schwöre dir: nein. alleine dein geblubber von wegen "toller entschuldigung" ist schon sowas von grotesk...
@2: wie du mir jetzt ja auch schon mehrfach dargelegt hast, nicht wahr? der werte leser mag sich ein eigenes bild machen.
@3: du hast dir ja bestimmt auch die unglaubliche mühe gemacht, den zustand des artikels vor meinem einsteigen hier vergleichsweise anzuschauen, wie von mir oben angedeutet? und andere artikel von mir durchgeguckt, ja? wo kann ich deine konstruktiven artikelbeiträge auf neutralität überprüfen? und der steiner-artikel ist neutraler, weil die kritik offiziell ausgelagert wurde? und die leute, die den waldorfbeitrag vor einiger zeit kollektiv in die liste der lesenswerten artikel aufgenommen haben, lagen wohl falsch?
@4: tschüss. --JD {æ} 22:43, 18. Feb 2006 (CET)
Du solltest das alles nicht so persönlich nehmen, sorry --Skeptikos 00:15, 19. Feb 2006 (CET)
Also wie gesagt, ich habe auch besseres zu tun,....
Daher nun nur noch konstruktive Kritik zu dem Artikel:
Aktuelles scheint mir nach wie vor eine unglückliche Überschrift für diese Sammlung kritischer Medienberichte.
Selbstverständlich finde ich es wichtig das der Rassismusvorwurf der ja tatsächlich immer wieder erhoben wird erwähnt wird. Dies ist unter dem Punkt "Kritik an der Waldorfpädagogik" aber bereits geschehen und mit der wirklich befremdlichen Theorie über die sogenannten Wurzelrassen (mir während meiner eigenen Schulzeit übrigens nie begegnet) auch sachlich gut begründet. Das Steiner sich selbst, dabei aber nie als Rassist gesehen hat, sondern der Auffassung war, dass der (zu seiner Zeit verbreitete) Rassenbegriff seine Bedeutung verlieren wird gehört auch erwähnt.
Den Tagesspiegelbericht halte ich nicht für besonders wichtig, er ist aber der einzige der wirklich gut zu Aktuelles paßt und kann meinetwegen so stehen bleiben.
Warum die Schweizer nun anthroposophische Einrichtungen zu städtischen Schulen machen ist doch wohl ehr ein lokalpolitisches Problem der Behörden dort und betrifft die Waldorfschule an sich wenig. Der Absatz ist aus meiner Sicht völlig überflüssig und kann gelöscht werden.
Nun zu den so genannten Kempten-Anschuldigungen: Also ich konnte weder in der Diskussion hier noch sonst wo Belege dafür finden, dass der Vorfall sich in irgendeiner Weise von anderen ähnlich unschönen Vorfällen auf Nicht-Waldorfschulen (Beispiel) unterscheiden würde und daher als typisch für die Waldorfpädagogik anzusehen ist. Aus meiner Sicht: Absatz löschen!
Der nun folgende Absatz (Ansbacher CSU) betrifft die Waldorfschule eigentlich gar nicht, denn es geht hier um einen Waldorfkindergarten. Er ist strenggenommen falsch eingeordnet.
Das vorgehen gegen den Lehrer Andreas Molau, unterscheidet sich, bis auf die Tatsache dass auch seine Kinder von der Schule geflogen sind, wohl wenig von der Vorgehensweise bei rassistischen Lehrern auf Staatsschulen: sie werden suspendiert oder entlassen. Da es sich bei Molau um einen Einzelfall handelt wie er auch auf anderen Schulen immer mal wieder vorkommt (Beispiel) halte ich es nicht für gerechtfertigt ihn hier, sozusagen als einen art Beleg für den Rassismusvorwurf anzufügen. Man kann wohl weder der Waldorfschule noch der Anthroposophie nachsagen jemals extrem rechten Gruppierungen wie der NPD nahegestanden zu haben. Im Zweifelsfall denke ich ist es also besser auf so eine Meldung wie diese zu verzichten, als bewußt in kauf zu nehmen Mißverständnisse zu provozieren.
Der Report-Mainz-Bericht hat allerdings für aufsehen gesorgt und sollte irgendwie erhalten bleiben, ich finde aber nicht dass das noch unter Aktuelles paßt. Vielleicht könnte man den Text mit dem Rassismusvorwurf unter dem Punkt "Kritik an der Waldorfpädagogik" verbinden.
Zum Schluß möchte ich noch einmal betonen, dass ich weiterhin der Auffassung bin, dass Nachrichtensammlungen wie "Aktuelles" gut in Weblogs passen, aber eigentlich wenig in einer Enzyklopädie verloren haben. Der Schwerpunkt sollte hier eindeutig auf Wissen und nicht auf Information liegen. --Skeptikos 19:10, 18. Feb 2006 (CET)

Fehlt hier nicht Waldorfpädagogik?

Wie ein solcher Artikel als lesenswert gekennzeichnet werden kann ist mir rätselhaft. Es fehlen doch eigentlich wesentliche Inhalte dazu was Waldorfpädagogik überhaupt ist. Da dieser Artikel sehr kontrovers Diskutiert wird möchte ich hier einmal einen Vorschlag für ein neues Unterkapitel namens "Waldorfpädagogik" unterbreiten so dass die Kapitel Kritik und Vorreiter- bzw. Nachzüglerrolle nicht die einzigen (spärlichen) Inhalte zur WP enthalten. Der gesamte Text basiert frei auf dem Artikel in der englischen Wikipedia und meinen eigenen Erfahrungen. Kritik, zusätzliches Material und Anmerkungen sind herzlich Willkommen. Wenn ich keine Bedenken mehr habe werde ich das Kapitel so einstellen. High-Fish 03:11, 28. Nov 2005 (CET)

1. "Wie ein solcher Artikel als lesenswert gekennzeichnet werden kann ist mir rätselhaft" - lese dir mal die definition der lesenswerten durch.
2. schön, dass du das ganze erst mal hier zur diskussion stellst.
3. gerne kann der artikel mit einem fundierten abschnitt zur pädagogik-konzeption ergänzt werden.
4. "Der gesamte Text basiert frei auf dem Artikel in der englischen Wikipedia und meinen eigenen Erfahrungen." - das ist aber alles andere als wissenschaftlich, wenn ich das mal anmerken darf.
5. "Wenn ich keine Bedenken mehr habe werde ich das Kapitel so einstellen." - du willst doch nicht, dass ich meinen punkt 2 wieder zurücknehme? *g*
6. bitte nicht alles mögliche verlinken... wie gesagt: bitte wikipedia:verlinken zu gemüte führen.
7. dein vorschlag hat reihenweise rechtschreibfehler, fehlende satzzeichen, unvollständige sätze,... das sollte man bzw. du vor einer ernsthaften auseinandersetzung damit noch ausbessern, wenn möglich.
8. der text quillt teils über vor persönlicher wertung und werbung: "dies wird durch [...] erreicht", "Von nun an [...] normalen Schulstoff lernen", "Der Jugendliche soll [...] die Wahrheit suchen", "nicht mehr an einzelne Lehrer gebunden [...] sondern durch vielfältige Sichtweisen",... da gibt es auch das böse wort geschwurbel, das man hier anführen könnte.
9. die frage ist weiterhin, wo die grenze für steiner/waldorf-ausführungen liegt - was sollte noch bei z.b. anthroposophie rein, was braucht man hier nicht mehr, usw.
--JD {æ} 04:09, 28. Nov 2005 (CET)
Habe den Artikel gerade noch einmal überarbeitet.
1. Völlig richtig, ich habe die Def. von Lesenswert mit Empfehlenswert verwechselt, ich finde jedoch das einfach noch Fakten fehlen.
4. Solange der Artikel in der englischen Wikipedia auf wissenschaftlicher Basis beruht sind wir hiermit ziemlich auf der sicheren Seite, mein kreativer Anteil hat sich eher auf das Kürzen beschränkt. Grundsätzlich halte ich den englischen Artikel für relativ zuverlässig was die Pädagogik angeht, da es hier ja um Fakten geht. Bei solchen kann nur die Formulierung zum Fallstrik werden, welche aber nach Deiner und meiner Ansicht im englischen Artikel deutlich zu pro-WS ist.
5. War so gemeint: Falls keine Kritik mehr kommt, oder die Diskussion sich wegen abstrusen Details ins unendliche Verläuft werde ich mir herausnehmen den bis dahin entstandenen Text in den Artikel zu übernehmen.
6. Habe in paar unnötige Links herausgenommen.
7. Ganz klar ein Rohbau, ich arbeite aber daran und hoffentlich auch andere!
8. Das kommt vom englischen Artikel, deshalb ist es gut wenn möglichst viele Leute mal drüberschauen. Andererseits ist es wirklich schwer nicht in jedem Satz "soll", "sollte" etc. zu schreiben und wenn man es korrekterweise tun würde könnte man das nichtmehr lesen, oder? Spätestens ab der Beschreibung der einzelnen Entwicklungsphasen dürfte es IMHO aber für jeden Leser relativ klar sein das es sich hier um die persönliche Meinung von Herr Steiner handelt.
9. Schwierig festzulegen, aber bisher steht einfach noch überhaupt nichts zu den Zielen und Ansätzen der Waldorfpädagogik im Artikel. High-Fish 06:19, 28. Nov 2005 (CET)
bzgl. 4: ersteres weiß aber wirklich niemand und ich meinte insbesondere das "meine eigene erfahrungen".
bzgl. 7: ich versuche mal einen anfang, aber da muss noch viel (!) mehr dran gebastelt werden und meine zeit ist aktuell sehr knapp.
bzgl. 8: siehe meine änderungen. ;-)
bzgl. 9: gar nichts ist wohl übertrieben, aber ein konkreter abschnitt fehlt, da stimme ich definitiv zu. jedenfalls sollte sich ein solches kapitel nicht mit dem knappen zeugs unten zufrieden geben, wenn man mich fragt. nach der lektüre dieses abschnitts wäre man/frau auch nicht viel schlauer, "was Waldorfpädagogik überhaupt ist" (zitat von dir).
wie gesagt - ich habe unten ein bisschen mitgebastelt. ich hoffe, es ist/war in deinem sinne, dass man sich direkt daran versuchen kann/darf/soll? ist ja alles über die versionsgeschichte nachvollziehbar. --JD {æ} 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

Wenn dieser Vorschlag SO in den Artikel gestellt wird, dann war wohl die gesamte Diskussionsseite überflüssig. Dies ist eine Werbebotschaft des Bundes der freien Waldorfschulen. Im wesentlichen beruhen die "Ausführungen" auf einer Verklärung der Steinerschen "Jahrsiebtelehre", die durch nichts bewiesen ist, reine Esoterik ist und bleibt. Eigentlich reicht schon ein Blick auf den ersten Punkt der Diskussion: "1 Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch...", um sich dessen klar zu werden. --217.237.151.35 15:29, 28. Nov 2005 nachgetragen von JD {æ}

deshalb steht das ganze hier ja zur diskussion und kann gemeinschaftlich geändert werden. ;-) --JD {æ} 03:06, 29. Nov 2005 (CET)
Das ist ziemlich interessant! Auf JDs Anraten, habe ich nämlich versucht die "...persönliche[r] Wertung und Werbung..." (Zitat JD) ein bischen zu elminieren, was mir offensichtlich misslungen ist (sh. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWaldorfschule&diff=11147804&oldid=11147034). Allerdings versichere ich Dir das ich noch nie die "Werbebotschaft des Bundes der freien Waldorfschulen" zu Gesicht bekommen habe. @ JD: Die Änderungen sind gut gelungen nur um das "normal" habe ich mich nochmals bemüht. High-Fish 02:50, 30. Nov 2005 (CET)
dein änderungsversuch in sachen "normaler stoff" in allen ehren, aber das, was nun dasteht, geht in der form so gar nicht: 1. es gibt keinen "anthroposophischen lehrplan", 2. es darf einen solchen gar nicht geben, weil die anthroposophie ja angeblich gar nicht explizit vermittelt wird, 3. wenn es doch so wäre, müsste natürlich schon genauer angesprochen werden, was denn nun "die inhalte" wären, 4. auch im staatlichen lehrplan gibt es nämlich "handwerkliche, physische und künstlerische Aktivitäten" zuhauf (siehe z.b. http://www.bildungsserver.de). --JD {æ} 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Du schreibst dass die Bereiche "Kopf, Herz und Hand" für die Reformpädagogik typisch sind und verlinkst Reformpäd., dort steht aber nix über diese wichtigen "Bereiche". Weiterhin verlinkst du "Geist" und "Seele", bei den Artikeln dort stehen aber eine vielzahl von möglichen Definitionen für diese Begriffe, also müsste noch gesagt werden welche Deffinition gemeint ist. Die Zeile mit diesen Begriffen klingt für mich ohnehin ein bischen zu waldorfsch, kann man nicht irgendwie allgemeinverständlich formulieren was es bedeutet "Geist und Seele zu stärken"? --Tausend45,6 14:03, 2. Dez 2005 (CET)

Anmerkung: Interessanterweise finden wir diese Gliederung auch im staatlichen Wesen wieder. Mit ca. 7 Jahren kommt ein Kind in die Schule, mit 14 Jahren wird es strafmündig und mit 21 wurde man volljährig. Das das aus politischen Gründen auf 18 jahre reduziert wurde ist ein anderes Thema, aber beim Führerschein ist man bei 21 geblieben. Den Führerschein für LKW gibt es nach wie vor erst ab 21, also wenn man reif genug ist Verantwortung zu übernehmen. Herbert- (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.117 (Diskussion) )

Diese Jahrsiebtetheorie wird immer wieder zitiert, ohne dass eine Quelle aus den Schriften Steiners genannt würde. Wer hat eine? (nicht signierter Beitrag von 80.218.242.71 (Diskussion) )----

  1. bitte nicht ständig mitten in andere texte schreiben.
  2. du willst die existenz der steiner'schen jahrsiebtlehre nicht anzweifeln, oder?
  3. ein ruckzuck-klick auf amazon.de brachte mir z.b. [2]... --JD {æ} 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

Waldorfpädagogik

Auf Grundlage der Werke des Anthroposophen Rudolf Steiners umfasst das Curriculum an Waldorfschulen die für reformpädagogische Ansätze typischen drei Bereiche "Kopf, Herz und Hand". Dies bedeutet, dass Unterricht und Erziehung an Waldorfschulen dazu führen soll, dass

  • einerseits die Schüler die Fähigkeit zu selbstständigem Denken erlangen,
  • dabei Seele und Geist nicht vergessen und Gefühle gestärkt werden und
  • praktisch-ästhetische Tätigkeiten als zentraler Bestandteil des Lehrplans umgesetzt werden.

Die Notwendigkeit zur Zusammenarbeit von Lehrern, Eltern, Schülern und sonstigen Beteiligten wird an Waldorfschulen besonders hervorgehoben. Nur durch ein so entstehendes Gemeinschaftsgefühl sei eine möglichst umfassende Betreuung der Kinder möglich.

Jahrsiebtelehre

Der Steiner'schen Jahrsiebtelehre folgend vollzieht sich die Entwicklung eines Kindes in drei unterscheidbaren Phasen, die in waldorfpädagogischen Einrichtungen enormen Einfluss auf das pädagogische Handeln haben.

Von der Geburt bis zum siebten Lebensjahr

In dieser Phase lernt das Kleinkind durch Nachahmung von Vorbildern. Liebevolle Eltern und ein gutes Umfeld seien deshalb von hoher Priorität. Waldorfpädagogen sind in dieser Zeit zur Begleitung des körperlichen und geistigen Wachstums angehalten. Als wichtig werden kindgerechte Beschäftigungen wie Malen, Geschichtenerzählen, Reimen und Bewegungsspiele angesehen, hingegen solle das Kind von Massenmedien und Gewalt strikt ferngehalten werden.

Das Ende der ersten Jahrsiebtphase ist nach Steiner erreicht, wenn zum einen das Kind dazu imstande ist, sich über den Kopf an das andere Ohr zu greifen und zum zweiten der Zahnwechsel abgeschlossen ist.


Vom siebten Lebensjahr bis zur Pubertät

In der zweiten Phase soll das Kind fähig sein, sich die Inhalte des antroprosophischen Lehrplans anzueignen. Dieser beinhaltet neben dem, an den staatlichen Lehrplan angelehnten, Schulstoff auch handwerkliche, physische und künstlerischen Aktivitäten. Die Entwicklung von Kreativität genießt in dieser Phase hohe Priorität.

Nach der Pubertät

In der letzten Entwicklungsphase nach Steiner soll der Jugendliche zur selbstständigen Umwelterforschung angeleitet werden, er soll sich auf die Suche nach der sogenannten "Wahrheit" begeben.

Um den Schüler möglichst vielfältigen Sichtweisen auszusetzen, findet die an einzelne Lehrer gebundene Klassenlehrerzeit hier ihr Ende. Die Jugendlichen sollen ermutigt werden, ihre Konzepte der früheren Phasen zu analysieren und zu verstehen.

Freie Waldorfschule Kempten und der BdFW

ich habe gerade nochmals einen revert hingelegt (siehe [3] und [4]):

  • 1. quellen bitte nicht an meine mailadresse, sondern auf die diskussionsseite, wenn möglich (kannst du ja evtl. hier direkt nachliefern). interessant (und wichtig) wäre da natürlich auch der nachweis, dass es sich auch wirklich um eine offizielle presseeklärung handelt...
  • 2. der grund für den ausschluss ist in der mir zugekommenen quelle nicht angegeben (also kann man nicht "Unter anderem aufgrund derartiger Vorkommnisse" formulieren).
  • 3. die schule darf sich wohl noch waldorfschule nennen, das steht sogar in eben jener quelle ("Aufgrund des zur Zeit der Gründung der Schule fehlenden Namensschutzes darf sich die Schule dennoch „Waldorfschule“ nennen")
  • 4. der artikel selbst ist nicht über den bund der freien waldorfschulen, sondern geht allgemein über "waldorfschulen"
  • 5. die getätigten ausführungen über fehlende qualitätssicherung, lehrplan, methodik sind mE waldorf-POV.
  • 6. etwas in richtung "Der Bund der Freien Waldorfschulen weist darauf hin, dass die Schule diesem seit 1987 nicht mehr angehört und damit keine Kontrollmöglichkeiten übernehmen könne" ist für mich aktuell das maximal möglichste. voraussetzung auch hierfür: verifizierung der quelle.
  • 7. signatur-unterschriften gehören natürlich nur auf diskussionsseiten, nicht in den artikel selbst, das aber nebenbei. --JD {æ} 23:56, 5. Dez 2005 (CET)


Distanzierung
Es gibt zwischenzeitlich eindeutige Distanzierungen sowohl was den Status der Schule in Kempten als auch den Sachverhalt als solchen betrifft. Das rückt die Angelegeheit mE in ein anderes Licht. Aber Kempten ist ja sowieso aus dem Artikel verschwunden. Nur für den Fall, dass jemand auf die Idee kommt, das wieder reinzunehmen. Wenn's nötig ist, mach ich mich auch nochmals auf die Suche nach den Links.
Djat 12:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

tafelanschrieb

es geht darum, dass der schüler es selbst schreiben soll und nicht darum, dass es von der tafel ist. warum beharrst du auf dieser formulierung?

weil das doch käse ist. wenn der schüler nur aus selbstgeschriebenem lernen soll: wo ist dann der unterschied zwischen dem abschreiben von der tafel und dem abschreiben aus dem buch?
des weiteren: schlimme formulierung, rechtschreibfehler, aber das nur nebenbei. was an "bitte auf der diskussionseite darlegen OHNE erneutes ändern" so unklar sein soll, verstehe auch, wer will. gucke dir mal Edit-War an. --JD {æ} 02:37, 6. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: etwas Gelesenes und Geschriebenes prägt sich besser ein als nur gelesen. Etwas pädagogisches Handwerkszeug ist nicht schlecht, wenn man solche Kommentare abgibt. Herbert(nicht signierter Beitrag von 217.194.34.117 (Diskussion) )

aha, danke, stimmt: beim abschreiben von etwas anderem als einer tafel ist ja kein lesen mehr nötig. --JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

-- der unterschied is nich schwer rauszubekommen: wer ein buch hat, muss es nich abschreiben. die wikipedia is ja dazu da um gegenseitige fehler zu verbessern (formuliere es besser!), dies lasse ich aber nicht gegen die sache gelten. dies soll kein edit-war werden, aber die von dir bevorzugte formulierung ist nicht neutral (zielt nach allmacht des lehrers) wieso solltest du mehr freiheit haben dinge rückgängig zu machen als ich? --

lass mal dieses grundsatz-diskussions-zeugs: du wolltest eine änderung, als musst du diese auch begründen, wenn die änderung nicht auf gegenliebe stößt.
"wer ein buch hat, muss es nicht abschreiben" - ich lach mich sonstwo hin... was meinst du, wie das in normalen schulen läuft bittesehr?
und wo ist jetzt der unterschied zwischen "nur aus Selbstgeschriebenem (vom Lehrer an der Tafel vorgegeben)" und dem vorigen "Tafelanschrieben des Lehrers folgen"?
--JD {æ} 03:03, 6. Jan 2006 (CET)
mir dämmert es langsam, was dein problem ist... vorschlag siehe artikel. --JD {æ} 03:11, 6. Jan 2006 (CET)
und mal so ganz nebenbei: könntest du bitte für deine begründung eine quelle bringen? was ist, wenn die schüler noch nicht schreiben können? gibt es dann abzüge oder kopien? widerspricht sich das dann nicht? und ist es nicht so, dass waldorf'ler nach richtlinien erst ziemlich spät wirklich schreiben können müssten? widerspricht sich nicht auch das mit deiner änderung? nachvollziehbare quellen/infos bitte. --JD {æ} 03:19, 6. Jan 2006 (CET)
Zum Unterschied Tafel - Schulbuch. Ein Schulbuch hat naturgemäß eine lange (und sinnvolle) Geschichte hinter sich, wenn es vor dem Schüler liegt. Allerdings kann es dann nicht auf dem aktuellen Stand der Dinge sein. Für unseren Unterricht in der Oberstufe (Waldorfschule) war stets auch die aktuelle wissenschaftliche Diskussion Gegenstand der Unterrichtsgespräche. So wurden z.B. oft Artikel einer großen Wochenzeitung am Folgetag ausführlich besprochen.
Ich glaube, dass es jedem, der es einmal gemacht hat, klar ist, dass das Zeichnen z.B. des Querschnittes durch das Blatt einer Pflanze ganz andere Erkenntnisse bringt als das Betrachten einer Zeichnung oder eines Fotos in einem Schulbuch oder auf einer Fotokopie. Voraussetzung ist dabei, dass das Zeichnen von Denkprozessen begleitet wird. Der Lehrer, der ein Tafelbild von Hand zeichnet, muss sich Gedanken machen, was er wie zeichnet, um das Entscheidende zu verdeutlichen. Es ist ein anderer Vorgang als der des Kopierens. So sollte es der Schüler im Idealfall auch tun: beim Zeichnen einen Sachverhalt denkend und erkennend durchdringen. Ein stumpfsinniges, weil bloß Prinzipien-folgendes Abkopieren halte ich bestenfalls für verschwendete Zeit.
Aus dieser Frage einen Prinzipienstreit zu machen, ist imho aber Quatsch. Die Schüler sollen lernen, für ein Problem die geeigneten Recherchemethoden zu nutzen. Also Schulbuch zu Grundlagen der demokratischen Instrumente und Verfahren bei einer Stadtverwaltung, Studium der Tagespresse zur Beurteilung eines aktuellen Sachverhalts, Expertenbefragung / Interviews, um verschiedene Standpunkte zu hören usw.
Ziel der Tafelbild-Arbeit sollte sein, dass der Schüler lernt, einen komplexen Sachverhalt graphisch zu veranschaulichen. Also der Prozess ist entscheidend, nicht das mehr oder weniger perfekte Ergebnis.
Djat 13:44, 7. Jan 2006 (CET)
danke für deine ausführungen. ich hätte da aber noch so einige nachfragen/anmerkungen.
"Schulbuch [...] nicht auf dem aktuellen Stand [...] Unterricht in der Oberstufe [...] stets auch die aktuelle wissenschaftliche Diskussion " - nun, was genau unterbindet bei einem schulbuch das zusätzliche hinzuziehen von aktuellen aspekten? das wird (wie immer bei solchen themen: teilweise) - gerade in der oberstufe - auch an "normalen" schulen so gehandhabt. gerade zeitungsanalyse und diskussionen sind glücklicherweise heute standard.
"Zeichnen des Querschnittes durch das Blatt einer Pflanze [bringt] ganz andere Erkenntnisse als das Betrachten einer Zeichnung oder eines Fotos [...] Voraussetzung: dass das Zeichnen von Denkprozessen begleitet wird. Der Lehrer, der ein Tafelbild von Hand zeichnet, muss sich Gedanken machen, was er wie zeichnet, um das Entscheidende zu verdeutlichen." - auch hier: in "normalen" schulen wird kaum aus büchern gelernt, diese werden eher als quellensammlung und arbeitsgrundlage herangezogen dann und wann. der lehrer, der eine tafelanschrift macht, wird sich jederzeit gedanken über seine umsetzung an der tafel machen müssen. dass er sich dabei von vorhandenen abbildungen inspirieren lässt, ist wohl für alle schularten unsbestreitbar. und ob schlussendlich der schüler nun vom tafelbild oder - was eigentlich nicht vorkommt - aus einem buch abzeichnet macht keinen unterschied, denke ich. mal ganz abgesehen davon, dass es natürlich auch in "normalen" schulen so ist, dass man eben solche zeichnungen macht (evtl. nach anschauen im mikroskop etc.) und eben nicht aus dem buch lernt.
"Ziel der Tafelbild-Arbeit sollte sein, dass der Schüler lernt, einen komplexen Sachverhalt graphisch zu veranschaulichen. Also der Prozess ist entscheidend, nicht das mehr oder weniger perfekte Ergebnis" - okay, aber hier nochmals meine frage von oben: was ist, wenn die schüler noch nicht schreiben oder graphisch veranschaulichen können? ist es denn nicht so, dass waldorf'ler erst relativ spät schreiben können müssen? und - ganz wichtig - könntest du eine offizielle quelle bringen, die diese interpretation "aus selbstgeschriebenem lernen" stützt? ich würde das ansonsten lieber wieder rückgängig machen, subjektive interpretationen haben im artikel nichts verloren.
gruß --JD {æ} 02:55, 8. Jan 2006 (CET)
Zu deiner Frage, ob Waldorfschüler erst spät schreiben können müssen, kann ich allgemein sagen, dass sie, wie alle anderen Schüler, das Schreiben (und Lesen) von der ersten Klasse an lernen. Mal grob in ein Schema gesetzt: 1. Klasse - Buchstaben lernen, erste Wörter, einfache Sätze; 2. Klasse - Satzbau mit ersten Satzzeichen; 3. Klasse - Satzstellung und Satzzeichen.
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich speziell hinzufügen, dass in meiner Klasse ('92 eigeschult) schon bei der Einschulung bei vielen Schülern (ca. 2/3) Grundkenntnisse zum Lesen und Schreiben vorhanden waren. Inwieweit in dieser Gruppe, die Waldorfkindergärtler repräsentiert sind (machten bei uns ca. die Hälfte der Klasse aus) kann ich leider nicht sagen.
Gruß MB-one 17:03, 8. Jan 2006 (CET)
hi!
danke für dein posting, mir geht es aber schon um objektiv nachvollziehbare quellen, nix für ungut. deine erfahrungen sind soweit auch für regelschulen gültig. 2/3 halte ich für etwas hoch, aber gerade auch im zahlen lesen und teilweise schreiben können kinder bei der einschulung schon sehr viel.
eine kurzkurzkurze google-suche brachte übrigens folgendes "Laut Lehrplan, so Grandt, müßten Waldorf-Schüler nicht vor dem zehnten Lebensjahr schreiben und lesen können" [5]. wie gesagt - das gibt mir im zusammenhang mit obigen ausführungen zu denken.
gruß --JD {æ} 04:07, 9. Jan 2006 (CET)
In eigener zehnjähriger Grundschul- und Gymnasialerfahrung habe ich nie erlebt, dass auf die Gestaltung des Heftes großer Wert gelegt wurde. Wenn das inzwischen anders ist: prima. Ich denke, dass nicht alles, was an einer Waldorfschule gemacht wird, gut und alles, was an einer Staatsschule gemacht wird, schlecht ist. Wenn Schüler aufgrund von Mikroskopbildern selbst eine sorgfältige Zeichnung machen, halte ich das für gut, egal welcher Lehrer an welcher Schule das macht. Die Frage ist natürlich, ob eine Schule 30 teure Mikroskope anschafft, ein Lehrer sich die Zeit nimmt, diese Geräte zu pflegen und ob man im Unterricht die erforderliche Zeit einräumt (einräumen kann).
" - nun, was genau unterbindet bei einem Schulbuch das zusätzliche Hinzuziehen von aktuellen Aspekten?" - Prinzipiell gar nichts. Und gut, wenn es geschieht. Einzig und allein die Bequemlichkeit des Lehrers bildet eine gewisse Gefahr. Der Lehrer, der kein Schulbuch hat und nicht sagen kann "Schlagt mal auf die Seite 12!" erliegt dieser Gefahr nicht so leicht. Noch schlimmer ist allerdings der Waldorflehrer, der Kopien aus einem (hoffnungslos veralteten) Schulbuch seinen Schülern vorlegt.
Djat 20:52, 10. Jan 2006 (CET)
dem gibt es wohl nichts hinzuzufügen. außer, dass uns bzw. mich das in der ursprünglichen frage eigentlich nicht weiterbringt. ;-) --JD {æ} 22:17, 10. Jan 2006 (CET)

Genau, was bzgl. schreiben und lesen and Regelschulen gilt, ist auch an der Waldorfschule normal. Eben diese Regel hast du doch zwei Posting oben drüber angezweifelt (oder?). Und zu dem zitierten Statement: dies ist schlicht eine unwahre Behauptung, zumal es keinen einheiltlichen „Waldorflehrplan“ gibt. Damit möchte ich dich nicht angreifen, sondern nur beruhigen. Waldorfschüler hängen im Durchschnitt nicht hinter Regelschülern hinterher was lesen und schreiben angeht. Grüße MB-one 14:33, 10. Jan 2006 (CET)

das ganze ergibt/ergab sich aus den änderungen (siehe auch artikel) der obigen ip, die behauptete, dass der grund für das nichtvorhandensein von büchern sei, dass eben alles aus selbstgeschriebenem gelernt werden solle... exakt das kollidiert aber mit z.b. dem zitat, das ich anbrachte. und weil es eben nicht den waldorflehrplan gibt (ist ja auch so im artikel), würde ich gerne wissen, ob es für diese sicht der dinge eine offizielle quelle gibt. die meinungs bzw. interpretation der dinge eines einzelnen gehört nicht rein (siehe z.b. [6]). gruß --JD {æ} 14:43, 10. Jan 2006 (CET)

so, nochmal meine wenigkeit: steiner himself in "Menschenerkenntnis und Unterrichtsgestaltung" (s.130f): „wir können nicht dasselbe, was wir unter uns reden, den Eltern sagen. Wir können nicht sagen: Seid froh, daß euer Junge mit 9 Jahren noch nicht lesen und schreiben kann. Er wird um so besser lesen und schreiben, wenn er es mit 9 Jahren nicht gekonnt hat. (...) Wir müssen die Menschen, die aus der heutigen Bildung kommen, etwas sanft anfassen und nicht gleich frappieren, sonst würden wir mit unseren Bestrebungen unter die Räder kommen.“ - und gleich dazu ein letztes mal mein hinweis, dass - sollte für die oben durchgedrückte änderung bzgl. "warum waldorfler keine bücher haben bzw. alles selbst (von der tafel ab-)schreiben" keine quelle gebracht werden - ich das rückgängig machen werde. --JD {æ} 01:05, 15. Jan 2006 (CET)

ist zurückgesetzt. --JD {æ} 02:11, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo, JD. Zu Deiner Eintragung vom 10. Januar "...die meinung bzw. interpretation der dinge eines einzelnen gehören nicht rein ..." möchte ich anmerken, dass der Artikel leider von Meinungen und Interpretation Einzelner nur so wimmelt. Ich erinnere an die Diskussion über die Eurhythmie, in der ein Benutzer aus dem Text einer Veröffentlichung über Eurhythmie die Schlußfolgerung zieht, das das Vorgeben von Gesten dem selbstbestimmten Handeln entgegenstünde ("Manche sehen darin einen Widerspruch zum pädagogischen Ziel der Waldorfschule, Schüler zu individuellen Urteilen und selbstbestimmtem Handeln zu ermutigen"). Das ist sebstverständlich eine Interpretation eines Einzelnen (oder einiger weniger) und lässt sich aus keiner Quelle ableiten. (Ich hatte damals schon gesagt, dass es dazu keine öffentliche Diskussion gibt und gab und auch keine entsprechende (kritische) Literatur, mal von der Diskussion hier in der Wikipedia abgesehen). Aus meiner Sicht misst man hier mit zweierlei Maß.

Zum Tafelanschrieb selbst folgendes: wenn man lehrt (und das tu ich an einer deutschen Universität) muss man sich immer mit zwei Dingen auseinandersetzen: 1. wie kann man etwas (u.U. ziemlich) kompliziertes so darstellen, dass es die Teilnehmer (egal, ob Seminarteilnehmer, Studenten oder Schüler) gut verstehen können? und 2. wie kann man etwas so darstellen, dass die Teilnehmer es sich gut merken können? Um die Lehrenden an den Universitäten mit den gesicherten Erkenntnissen aus der Pädagogik und auch den neuesten neurologischen Erkenntnissen zum Lernen vertraut zu machen, werden daher in den meisten Bundesländern umfangreiche hochschuldidaktische Weiterbildungsmöglichkeiten angeboten. Darin lernen die Lehrenden, dass Teilnehmer (von Seminaren, Vorlesungen oder Schulunterricht) Dinge, die sie z.B. selbst mitschreiben im allgemeinen besser behalten können, als Dinge, die ihnen in schönen anschaulichen Bildern nur vorgesetzt werden (z.B. als schöne Grafik auf einer Folie oder als PowerPoint-Präsentation, vielleicht sogar mit Animation). Daher wird ein "Medienwechsel" empfohlen: für Sachverhalte, bei denen es darauf ankommt, etwas schnell und sicher zu verstehen, bietet sich das Medium PowerPoint (ggfs. mit Animation) oder ein Film an, wenn es dagegen darum geht, dass etwas gut behalten wird, bietet sich z.B. ein Tafelanschrieb (oder Flipchartanschrieb) an, der während der Erläuterung entwickelt wird und den die Teilnehmer mitschreiben. Oder noch besser: eine Gruppenarbeit. Dies entspricht auch den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu den neurologischen Vorgängen beim Lernen (vgl. dazu z.B. die entsprechenden Veröffentlichungen von Prof. Manfred Spitzer, Uniklinikum Ulm <http://www.uni-ulm.de/klinik/psychiatrie3/leitung.html>, die ich hier nicht im Detail ausführen möchte, die aber supersuperleicht ergoogelt werden können). Von dieser Warte aus gibt es keinen wissenschaftlich begründbaren Zweifel, dass es sinnvoll ist, dass Schüler (natürlich entsprechend dem Stand ihrer Fähigkeiten), das was sie lernen sollen in einem eigenen Heft eintragen und ggfs. auch durch Wiederholung einüben. Dass dies bei Erstklässlern sich logischerweise darauf bezieht, Buchstaben zu "malen" und ihre Feinmotorik durch seitenweises Üben zu schulen, während es sich bei Studenten logischerweise auf die Anfertigung von Handskizzen mit relativ hoher Komplexität oder das Mitschreiben von wichtigen Merksätzen handelt (je nach individueller Neigung), versteht sich m.E. vom selbst. --Joro 11:25, 31. Jan 2006 (CET)

der erste punkt wurde schon an anderer stelle diskutiert und ich habe im moment keine zeit, erneut darüber zu quatschen; auch hängt mein herz nicht daran.
ansonsten kann ich leider keinen zusammenhang mit deinen ausführungen zu dem oben dargestellten problem erkennen und schon gar nicht würde ich deiner ausführung widersprechen wollen. es geht schlicht um die darstellung, warum man in waldorfschulen auf büchern verzichtet und ein abschreiben von der tafel will. gründe für oder gegen dieses vorgehen sind da unwichtig - es sollte nur eine offizielle stelle her, die die darstellung so und nicht anders verifiziert. --JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

Link auf Waldorfschule Kempten

Ich hatte versucht, einen Link zur Stellungnahme der Freien Waldorfschule Kempten in Aktuelles zu den Vorwürfen einzufügen, sowie eine Richtigstellung, da die Freie Waldorfschule Kempten 1987 selbst aus dem "Bund der Freien Waldorfschulen" ausgetreten ist. Wieso werden diese stets wieder gelöscht? Mit freundlichen Grüßen Natalie Bílá (nicht signierter Beitrag von Resnícková (Diskussion | Beiträge) ) von mir hierher eingefügt JGalt 19:56, 6. Jan 2006 (CET)

Wenn ich diesen Link anklicke, kommt mitnichten die Waldorfschule Kempten, sondern auf dem Weg einer Umleitung die Website eines Domain- und Webspaceanbieters. Zudem ist die Stellungnahme der Waldorfschule in dem Text wohl den Grundzügen nach zusammengefasst. Sollten wesentliche Punkte fehlen, könnten diese anstelle eines Weblinks mitten im Text aaO kurz und knapp angefügt werden. Grüße, JGalt 19:56, 6. Jan 2006 (CET)

hallo! das ganze ist schnell und einfach zu erklären: die stellungnahme der schule zu den vorwürfen ist hier nicht nötig. der artikel geht allgemein über waldorfschulen und gibt deskriptiv den aktuellen fall wider. stellungnahmen von allen möglichen seiten (insbesondere auch mitten im fließtext per weblink) sind da unerwünscht (mal ganz abgesehen davon, dass der link über die versionsgeschichte zu finden ist). sollte das ganze im artikel zu dieser schule sein, würde die sache ganz anders aussehen.
steht denn im moment irgendetwas dort, was nicht stimmt oder was falsch widergegeben ist? dass die schule selbst ausgetreten ist, wird dort auch nicht verneint, es heißt vollkommen allgemein "seit 1987 kein Mitglied des Bundes mehr".
dass der link zur schule selbst vollkommen fehl am platze ist, sollte keiner erklärung bedürfen. gruß zurück --JD {æ} 20:12, 6. Jan 2006 (CET)

Link auf Freie Waldorfschule Kempten

Wäre es denn nicht möglich bei den Links unter "Sonstige" einen Link auf www.freie-waldorfschule-kempten.de zu setzen. Alle, im Bund vertretenen Waldorfschulen sind über den Link des Bundes erreichbar. Die Freie Waldorfschule Kempten ist schließlich KEIN Mitglied des Bundes.

  1. schon mal die antwort eins obendrüber gelesen?
  2. schon mal wikipedia:weblinks angeschaut?
  3. wie möchtest du dann argumentieren, wenn weitere waldorfschulen, die nicht im bund sind, ihren link hier sehen wollen? wir sind ja nicht im nur-deutschen raum vollkommen abgeschottet... --JD {æ} 19:06, 25. Jan 2006 (CET)

Änderungen am 03.02.

ICh habe eben die in eckigen Klammern eingefügte Kritik an der kritik der Waldorfschule gelöscht - leider war ich noch nicht angemeldet - das ist die Änderung von ca. 22.05 Uhr. Ich möchte den Einfüger bitten, sinnvolle Ergänzungen zu machen, bzw. die Kritik an der Waldorfschule zu ertragen. Sicherlich nicht einfach für manche Menschen, aber an Kritik kann man auch wachsen. PS mein Sohn geht auf eine Waldorfschule (Erftstadt) die Schule ist gut - aber ich kann ihr auch kritisch gegenüber stehen.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Zumkopf 22:19, 3. Feb 2006 -- Michael 23:31, 3. Feb 2006 (CET))
danke, zumkopf! sowas kann man übrigens auch ganz unbürokratisch kommentarlos rückgängig machen - was nicht in den artikeltext gehört, gehört nunmal nicht rein... gruß --JD {æ} 01:27, 4. Feb 2006 (CET)

pisa: angebliche ähnlichkeiten

ich habe unter anderem den abschnitt mit pisa wieder gelöscht: zum einen fehlen mir die quellen für die behauptung, waldorfschulen hätten sich "immer wieder durch Ähnlichkeiten mit den erfolgreichen skandinavischen Schulsystemen hervorgetan", zum weiteren ist die darstellung "So sind die Klassenstärken in vielen Unterrichtsfächern durch die Einteilung in 2-3 Gruppen viel geringer als bei staatlichen Schulen" schlicht faktenverdrehend: waldorfschulen haben mit die höchsten klassenstärken (das ist sogar im selbst verlinkten capital-artikel erwähnt!) und dass es keine gruppenaufteilung/-arbeit in staatlichen schulen gäbe, halte ich für ein gerücht. dass "viele schulen" über spezielle förderlehrer verfügen mag wiederum sein, es ist aber mittlerweile in vielen bundesländern usus, dass ebenso MSD und co genutzt werden, außerdem (auch das hatten wir schon in älteren diskussionen hier) sind waldorfschulen grundsätzlich explizit nicht sonderlich behindertenspezifisch ausgebaut oder für diese besonders offen. --JD {æ} 02:30, 4. Feb 2006 (CET)

das finde ich ja schon recht selbstherrlich. Würde man alles löschen, was ohne Quellenangaben ist, wäre halb wikipedia verschwunden. Fakten wurden nicht verdreht. Zum einen "vergisst" JD, dass die Klassenstärken staatlicher Schulen (z.B. in BW) durch Lehrermangel auf mittlerweile biszu 36 Schüler angestiegen sind. Übrigends ist es hilfreich, selber mal an einer Waldorfschule gewesen zu sein:
Klassenstärke ca 34 Schüler
"Hauptunterricht" in voller Klassenstärke: Deutsch, Kunst und Naturwissenschaften
2 Gruppen: Sprachen, Musik, Sport, Technologieunterricht, Eurythmie
3 Gruppen: praktische Kunstfächer
JD, uns fehlt Deine Quellenangabe zur Gruppeneinteilung staatlicher Schulen ;-)
Ist der MSD in die Schulen integriert und kennt die Schüler? Oder zentral organisiert?
CM, 12:26, 4. Feb 2006 (CET)
Das ist richtig. Die Fächer Englisch, Fränzösisch, Sport, Musik, Eurythmie, kurz alles was nach 10 Uhr stattfindet, werden in halbierten Klassen unterichtet. In den Werkfächern sind die Klassen grundsätzlich gedrittelt. Es macht eben einen Unterschied, ob man z.B. Holzwerken macht (kleine Gruppe) oder mit der ganzen Klasse zu gedanklicher Arbeit in den Haupt- (im Sinne von Kopf) Fächern angeregt wird. Die Lerngruppengröße ist so an den jeweiligen Lerngegenstand angepasst.
Djat 17:18, 4. Feb 2006 (CET)
"selbstherrlich"? "dann wäre halb wikipedia verschwunden"? wikipedia ist nunmal keine gerüchteküche und von mir aus könnte noch viel mehr auf nachvollziehbare fakten geachtet werden. das ding ist, dass du aussagen bringst, die ich zum einen bezweifle, die so nicht stimmig sind und duzum anderen keine quellen bringen kannst/magst. also wieder raus.
ich "vergesse" (die dahinter stehende unterstellung halte ich übrigens für nicht sonderlich okay) nicht, dass teilweise klassenstärken so hoch sind. du stellst aber die angeblich kleinen lerngruppen heraus, lässt dagegen die im durchschnitt mit überhaupt größten klassenstärken an waldorfschulen außen vor - das nenne ich faktenverdrehend.
schön, dass ihr euch gegenseitig in sachen gruppenaufteilung bestätigt. es ist aber nunmal so, dass waldorfschulen durch ihre organisationsform ziemlich unabhängig sind und diese aussagen kaum allgemeingültig sein werden - wenn doch, dann gibt es dazu bestimmt eine quelle (z.b. bund der freien waldorfschulen), die dies offiziell festlegt. bitte das dann nachweisen.
einsatz von msd und förderlehrern ist von bundesland zu bundesland sehr unterschiedlich geregelt. dabei sind die msd'ler fest für bestimmte schüler da (kennen diese also), die betreffenden schulen können förderbedarf anmelden. leider fehlen viel zu häufig geld und förderlehrerstunden, aber das gehört nicht hierher.
schlussendlich: bitte unterschreibe auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) deine beiträge, danke. --JD {æ} 03:28, 6. Feb 2006 (CET)
Klassenstärke: Es ist hier unbestritten, dass an den Waldorfschulen die Klassen nach 10 Uhr im Unterricht in 2-3 Gruppen aufgeteilt werden - je nach Unterrichtsfach. Da die Klassenstärken aufgrund des Lehrermangels an staatlich geführten Schulen (z.B. in BW und NRW) tweilweise auf über 35 gestiegen sind, sind die Lerngruppen an WDS also signifikant kleiner (<20). CM, 00:11, 23. Apr 2006 (CEST)

erneute ergänzungen und änderungen

ich nehme bezug auf [7]

  • "Es gibt jedoch auch Kindergärten, die unabhängig von Schulen bestehen." - überflüssig in diesem zusammenhang. der artikel ist über die "waldorfschule", den rest bitte in Waldorfkindergarten.
  • die ausführungen zum nationalsozialismus gehören bestimmt nicht an den anfang des artikels. es soll oben ein knapper überblick stehen. rückgängig gemacht.
  • bitte keine sichtbaren links im artikel (und schon gar nicht in dieser menge)... das widerspricht wirklich allen richtlinien hier zu diesem thema.
  • den abschnitt zur anzahl der schulen wieder in die alte form, da wirklich besser zu lesen. zahlen angepasst.
  • die ausführungen zur ns-zeit halte ich teils für falsch, teils für unnötig, teils für nachweis-pflichtig: jahreszahlen widersprechen alten angaben (die nicht von mir stammen); langes zitat ist mE nicht so notwendig, als dass es so prominent in diesem allgemeinen artikel sein müsste; das mit dem eid und gelöbnis ist nicht waldorfspezifisch; warum herausstellung der berliner und stuttgarter schule?; "Der Lehrbetrieb an anderen nichtstaatlichen Schulen (Konfessionsschulen) wurde keineswegs generell verboten" - 1) das wurde er meines wissens wohl (abgesehen von exemplaren, die sich anpassten, aber auch das hätten ja waldorfschulen gekonnt) und 2) ist dieser satz in dieser form nicht passend im waldorfschulartikel - er klingt vielmehr wie eine antwort auf den vorigen artikelstand. bis zur klärung dieser punkte und passende einarbeitung: wieder raus.
  • was soll dieses "__TOC__" im artikel!? wieder raus.
  • "Der Staat mußte durch Gerichte wiederholt dazu verpflichtet werden ... Diesem Gebot ... sind die meisten Bundesländer bis heute nicht ... nachgekommen, wenn man ... als Berechnungsgrundlage berücksichtigt." - nochmal: das hat nichts in diesem artikel zu suchen. das ganze geht allgemein um schulen in freier trägerschaft, vielleicht kannst du das in Sondierungsverbot (wenn der artikel nicht existiert: schreiben!) einbringen. wieder raus.
  • (formulierungs)änderungen unter "lehrformen" finde ich teilweise richtig gut.
  • was gar nicht geht: "Dieser frühe Fremdsprachenunterricht beruht auf der pädagogischen Beobachtung ... Mittlerweile wurde diese pädagogische Pioniertat ... nicht zuletzt aufgrund der Ergebnisse der PISA-Studien von vielen Staatsschulen übernommen. " - ja mei, schon wieder: wo ist hierzu ein beleg!? ich halte es für ein gerücht, dass waldorfschulen als vorbild für staatsschulen in dieser sache herhalten mussten und den pisa-zusammenhang höre ich auch zum ersten mal bei diesem thema. rückgängig gemacht.
  • auch sind die ergänzungen zur differenzierung weder aus einem neutralen blickwinkel geschrieben noch in dieser antwort-form passend ("Auch nach der neunten Klasse bleiben die Klassen zusammen" - ohne vorigen zusammenhang!?). geändert.
  • "Einzelne Waldorfschüler oder Gruppen von Waldorfschülern sind überdurchschnittlich oft bei nationalen Wettbewerben ausgezeichnet worden" - was 1) zu beweisen wäre und 2) natürlich im kontext gesehen werden muss: welche schulen nehmen überhaupt an "jugend forscht" teil? wie sieht dann die quote aus?
  • hinweis auf z.b. diese tastatur raus: sollen im überblickartikel zu regelschulen auch tolle erfindungen ihrer schüler rein!? vielleicht auch endlich mal wieder eine liste "berühmter waldorfabgänger"...? das kann doch net sein, über diese stufe war dieser "lesenswerte" artikel wirklich schon hinaus.
  • schülerzeitschriften ebenso wieder raus: ist ja schön, dass waldorfschulen unter den preisträgern waren... aber soll das nun in jeden artikel aus dem themengebiet? wenn spiegel schreiben würde "überraschend und herausragend sind die außergewöhnlichen leistungen der waldorfschulen: alle beiträge waren sehr überzeugend, kaum eine staatliche schule konnte mithalten" - DAS wäre eine meldung wert und zitierfähig. so ist das kaum mehr als blabla, sorry.

so, ich muss jetzt dringend ins bett. --JD {æ} 03:28, 6. Feb 2006 (CET)

portfolio-prüfungen

hallo (djat?)!

es wurde ergänzt: "In Brandenburg wird in einem Prüfungsfach die Möglichkeit der Portfolioprüfung genutzt." - habe ich noch nie davon gehört, kenne ich nicht und interessiert mich. kannst du kurz und knapp ausführen, wie so eine prüfung aussieht? einen guten link dazu? ergänzung des portfolio-artikels um diesen aspekt? dank im voraus. --JD {æ} 02:01, 9. Feb 2006 (CET)


Hallo JD,

als WP-Profi hast du doch bestimmt hier [8] gesehen, dass ich das war. Die Portfolioprüfung steht im Brandenburger Abitur grundsätzlich allen Schulen offen. Soweit ich weiß, nutzen aber nur Waldorfschulen (bes. Potsdam) diese Möglichkeit. Es waren eben auch Vertreter dieser Schulen, die entsprechende Regelungen mit dem Ministerium vereinbart haben. Montessorischulen sind auf diesem Feld ebenfalls sehr rege. Ob sie aber auch solche Prüfungen durchführen, ist mir nicht bekannt. Das Prinzip lässt sich ganz kurz so charakterisieren, dass nicht von alles wissenden Prüfern nach Defiziten und Wissenslücken gefahndet wird, sondern dass der Prüfling "zeigt, was er kann". Das setzt eine selbstständige Lernleistung über einen u.U. langen Zeitraum voraus, die im Portfolio dokumentiert wird. Dieses ist die Grundlage, aus der die Prüfungskommission Gegenstände auswählt und den Prüfling danach befragt. Etwa mit unserem Rigorosum ein bisschen vergleichbar. Der Portfoliogedanke und das entsprechende Unterrichtsprinzip stammt aus Amerika ;-) und ist im deutschsprachigen Raum von Winter und Vierlinger bekannt gemacht worden. Die Schweizer und Österreicher sind auf dem Gebiet schon weiter. Ich kenne Portfolio-Prüfungen aus Basler Maturaprüfungen. Auch im Kindergarten spielt diese Methode eine zunehmende Rolle, ist in den finnischen und schwedischen Kindergärten weit verbreitet: [9]. Ein guter Anlauf-Link ist [10]. Da finden sich neben den bereits erwähnten Winter (vormals Laborschule Bielefeld) und Vierlinger auch Rüdiger Iwan [11], der in der Waldorfschulbewegung diesbezüglich viel in Gang gesetzt hat. Sein Buch "Zeig, was du kannst" [12] ist sehr empfehlenswert.

So, nun muss ich aber auch mal ein bisschen schlafen. Mal schauen, was ich noch machen kann. Bären interessieren mich gerade mehr.

Gruß Djat 03:36, 9. Feb 2006 (CET)

PS: In der Adressenliste [13] findet man neben anderen Waldorfschulen auch die WS in Potsdam.

"als WP-Profi hast du doch bestimmt " - na sicher, hab ich! ;-) ich wollte dich nur nicht auf eine antwort festknallen; hätte gerne auch jemand anderes beantworten können. so war dat jemeent.
ansonsten danke für die ausführungen, wieder ein bissel was dazugelernt... als prüfungsmethode kannte ich das noch nicht (und "rigorosum" hatte ich auch noch nicht gehört, hehe - heißt hier wohl eher "kolloquium" oder so). gute nacht! --JD {æ} 02:22, 10. Feb 2006 (CET)


Hallo JD, habe hier [14] gerade eben was Aktuelles zum Thema gefunden. Gruß Djat 13:03, 10. Feb 2006 (CET)

Lehrformen an deutschen Waldorfschulen (Feb 2006)

Hallo!

Bevor hier ständig an den Lehrformen editiert wird, wäre mal eine Diskussion passend, warum bestimmte Teile immer wieder revidiert werden. Ich habe den Zustand vor "der grossen Löschung" mal wieder hergestellt. Um eine gute Diskussionsgrundlage zu haben, halte ich es für angebracht, erstmal den vollständigen Text vorliegen zu haben. Wer dringend möchte, darf also gerne etwas ergänzen; wer etwas löscht, sollte umso genauer erklären warum! --195.35.72.38 17:43, 15. Feb 2006 (CET)

Eine Ursache für das Hin und Her ist sicherlich darin zu sehen, dass in 16 verschiedenen Bundesländern ganz unterschiedliche Rahmenbedingungen durch die Kultusministerien gesetzt werden. Da können die Waldorfschulen nichts dafür; es macht die Sache aber kompliziert in der Darstellung. Während beispielsweise die bayerischen Waldorfschüler ein externes Abitur ablegen müssen und so auch ein Abiturzeugnis mit dem Kopf eines staatlichen Gymnasiums erhalten, ist in Hessen die Oberstufe der Waldorfschulen als gymnasiale Oberstufe anerkannt und können in Brandenburg die Schüler waldorfspezifische Elemente in die Abiturprüfung einbringen. Die entsprechenden Abschlussbedingungen wirken natürlich auch "nach unten" in die Klassen 9 bis 12. Da wiederum haben verschiedene Schulen selbst innerhalb eines Bundeslandes dann noch einmal unterschiedliche Konsequenzen gezogen. In einigen Schulen wird eine zumindest teilweise Trennung in Abiturienten und Nicht-Abiturienten ab einer bestimmten Klassenstufe vorgenommen, in anderen Schulen haben alle Schüler in allen Fächern gemeinsamen Unterricht, so dass die Option Abitur bis zum Ende der 12. Klasse offen bleibt. Das führt dazu, dass insbesondere in den Bundesländern mit zentralen Prüfungen verhältnismäßig wenig von "Waldorf" in der Oberstufe übrig bleibt bzw. bestimmte Handhabungen überhaupt keinen waldorfpädagogischen sondern rein pragmatischen Hintergrund haben. Da ist es bei allem ernsthaften Bemühen ganz objektiv schwierig, eine allgemeingültige Darstellung zu finden. Djat 18:40, 15. Feb 2006 (CET)
...umso mehr daneben ist es, wenn immer wieder leute meinen, sie müssten den artikel ausführlicher, konkreter und korrekter umformulieren - scheinbar vollkommen unwissend der von djat dargestellten wirklichkeit. alleine, was durch die hohe autonomie der einzelnen waldorfschulen für unterschiede innerhalb eines bundeslands generiert wird...
aber zum punkt der ip oben: für eine diskussionsgrundlage muss der text natürlich nicht wieder in den artikel eingestellt werden - man kann genauso die alte version verlinken oder den diff-link, hier z.b. dies hier.
"in den unterschiedlichen Schulstufen" halte ich für unklar und überflüssig, den rest (praktika, anzahl klassenspiele,...) für zu spezifisch. --JD {æ} 22:19, 15. Feb 2006 (CET)
"in den unterschiedlichen Schulstufen" bezeichnet die Gliederung in Unterstufe und Oberstufe. Mit der Ausführlichkeit geht es schon in die richtige Richtung. Oder soll hier etwa stehen: "Die Waldorfschule ist eine Privatschule. Sie ist irgendwie anders."ENDE
Wer sich gut auskennt, kann ja kommentieren, welche Punkte nicht im allgemeinen zutreffen. Ich meine aber von vielen Waldorfschülern genau diese Punkte gehört zu haben. Insofern ist die Erweiterung von der IP oben richtig. Ich denke, es ist schon einzigartig, dass die Schulklassen gemeinsam für 3 Wochen auf einen Bauernhof fahren oder in ein Dorf und dieses dann vermessen. --84.56.248.161 00:10, 16. Feb 2006 (CET)

Aktuelles - II

Im Beitrag: "In der Berliner Zeitung "Der Tagesspiegel" vom 1. Februar 2006 ..." werden Inhalte wiedergegeben, die NICHT in diesem Artikel standen. Ich bitte darum, einen eigenen Eintrag vorzunehmen und die Informationen nicht "wild" unter falscher Quellenangabe zusammenzustellen.

??? Diesen (nicht signierten) Hinweis verstehe ich nicht. Gib mal einen Link an, damit auch ein Doofmann wie ich versteht, was du genau meinst. Danke und nicht böse sein :-) Gruß --Djat 13:01, 16. Feb 2006 (CET)

Den link hab ich grad nicht. Aber google doch mal den entsprechenden Tagesspiegelartikel. Dort steht nichts von: »Die Veranstaltung wurde schlussendlich kurzfristig „im gegenseitigen Einvernehmen“ abgesagt. Hardorp begrüßte die Entscheidung. "Es gibt in Deutschland schon lange konstruktive Gespräche zwischen Vertretern der Kirchen, der Anthroposophie und der Christengemeinschaft. In Berlin vertreten die Waldorfschulen Schulter an Schulter mit den kirchlichen und anderen freien Schulen ihre gemeinsamen Interessen. Diese gute Zusammenarbeit kann nun ungetrübt weiter gehen."«

o.k., meinetwegen kann man die Inhalte auch kombinieren, was soll´s. Aber nicht unter Nennung des Artikels: das ist absolut verwirrend. Es geht mir hier nur um eine korrekte, für den Leser nachvollziehbare Darstellung. Ich find´s nämlich Klasse, wie sich Hardorp äußert, das setzt die evangelische Kirche extrem unter Druck ... Waldorf


Jetzt verstehe ich den ersten Beitrag unter dieser Überschrift. Der Link zu dem zweiten Zitat ist zwar vorhanden, aber erst sichtbar, wenn man auf "Bearbeiten" klickt. Die Zeichen "< ! --" http://www.waldorfnet.de/ " - - > " stehen halt davor und danach. JD will das immer so haben. Vielleicht weiß er auch, wie man den Eindruck vermeiden kann, dass das zweite Zitat aus der ersten Quelle stammt. Sorry für das "wilde" Verhalten. --Djat 23:58, 19. Feb 2006 (CET)

soso, du wilder! ich will das also so... ich meine: weblinks im text sind in wp nicht gerne gesehen, das problem der quellenangaben wird aber immer wieder diskutiert und ich halte diese form für eine möglichkeit, sowohl quellennachweis zu liefern als auch den wp-richtlinien nachzukommen. ansonsten habe ich den absatz etwas umformuliert, wenn das wirklich einen unterschied machen sollte... --JD {æ} 02:26, 20. Feb 2006 (CET)

Na, das ist doch jetzt ein wirklich wunderschöner Absatz geworden, an dem keiner mehr herummeckern wird. Wir sollten ihn für die Auszeichnung "hervorragender aktueller Absatz" vorschlagen. Und wenn es diese Auszeichnung noch nicht gibt, sollten wir vorschlagen, dass die Auszeichnung "hervorragender aktueller Absatz" neu eingeführt wird. Es grüßt mit bereits ausgeschaltetem Gehirn --Djat 04:09, 20. Feb 2006 (CET)

Zulassung zur 13. Klasse

Version vom 22:55, 13. Feb 2006 Djat (Diskussion | Beiträge) Schulabschluss - z.T. sind allerdings zu erbringende Leistungen in diesen Bereichen Voraussetzung für die Zulassung zur 13. Klasse Zum nächsten Versionsunterschied → Zeile 27:

Dies ist je nach Bundesland unterschiedlich geregelt. In NRW z.B. gilt diese Aussage überhaupt nicht. juegoe

Hab mich jetzt mal schlau gemacht: Man muss unterscheiden zwischen "Zulassung zur 13. Klasse", die (selbstredend) im Verlauf der 12. Klasse stattfindet und "Zulassung zur Abiturprüfung". Bei der ersten haben die Schulen schulinterne Gestaltungshoheit, wobei es Empfehlungen der Landesarbeitsgemeinschaft NRW gibt. Bei der Zulassung zur Abiturprüfung, die im Verlauf der 13. Klasse stattfindet, gelten staaatliche Vorgaben. Gemeint ist hier die Zulassung zur 13. Klasse. Diese ist -auch an Schulen in NRW- durchaus an gewisse Bedingungen geknüpft, zu denen beispielsweise auch das Erstellen einer Jahresarbeit, die ein gewisses Mindestniveau haben muss, gehört. Schüler an den Schulen Haan-Gruiten (bei Wuppertal) und Schloss Hamborn sind aus solchen Gründen vom Besuch der 13. Klasse ausgeschlossen worden. --Djat 23:34, 19. Feb 2006 (CET)
Hi Djat! Wo hast Du dich denn da schlau gemacht? Die Zulassung zur Klasse 13 findet nicht nur in der Klase 12 statt, das ist vielmehr ein Prozeß zwischen Schule, Eltern und Schülern. Letztere haben z.B. durchaus das Recht, in der Klasse 12 im Abiturzweig selbst zu überprüfen, ob sie den Anforderungen - inhaltlich und arbeitsmäßig - gewachsen sind. Es gibt auch immer wieder Schüler, die trotz eines Votums der Schule in der Klasse 13 sind, dann dort aber feststellen müssen, das das doch nicht ihr Ding ist. Dann gibt es in NRW meines Wissens keine Jahresarbeit, die an gewisse Bedingungen geknüpft ist und ein gewisses Mindestniveau haben muß. Ich verstehe nicht, warum einerseits bei um Formulierungen um Allgemeingültigkeit und Präzision gerungen wird, anderseits mit unscharfen Formulierungen (gewisses Maß) und mit den Hinweisen auf 2 Schulen eine falsche - zumindest eine nicht allgemeingültige - Darstellung aufrechterhalten wird. Als ich etwas geändert habe (mit Hinweis auf 2 Schulen (Waldorfschulen im Nationalsozialismus) wurde von dir moniert, was denn dieser Hinweis auf diese beiden Schulen soll. Auch der Hinweis: auch in NRW ist nicht verständlich, weil - wie bereits von mir geändert und von Dir verworfen - das in unterschiedlichen Bundesländern unterschiedlich gehandhabt wird. -- Juegoe 01:10, 22. Feb 2006 (CET)

@Juegoe

  • Schlau gemacht habe ich mich bei der Arbeitsgemeinschaft der Waldorfschulen in NRW. Dort gibt es ein Papier mit Empfehlungen zur Regelung des schulinternen Zulassungsverfahrens. Die Schulen sind nicht gebunden an diese Empfehlung. Das macht die Sache schwierig. Konkret sind mir aber die Verfahrensweisen in Haan-Gruiten, Schloss Hamborn, Bonn, Köln, Wuppertal, Witten, Dortmund, Düsseldorf, Mönchengladbach und Krefeld bekannt. Es ist auch nicht so, dass alle Schulen einen "Abiturzweig" haben. Die aktuelle Formulierung trägt aber dieser Unterschiedlichkeit Rechnung. Neben Haan-Gruiten und Schloss Hamborn spielt aber auch in Köln und Düsseldorf die Jahresarbeit eine wichtige Rolle. Aber wie gesagt: die aktuelle Version hält keine nicht-allgemeine Formulierung aufrecht.
  • Was die Waldorfschulen im Nationalsozialismus betrifft. Das "Gemeckere" kam nicht von mir. Möglicherweis hast du mich mit dem Administrator JD verwechselt. Schau mal nach.
  • Auch der Hinweis: auch in NRW ist nicht verständlich, weil - wie bereits von mir geändert und von Dir verworfen - das in unterschiedlichen Bundesländern unterschiedlich gehandhabt wird. ??? Das versteht ich momentan nicht.

--Djat 22:53, 22. Feb 2006 (CET)

Hi Djat, zumindest das mit Krefeld ist ein Schuß in den Ofen, da gibt es definitiv keine Jahresarbeit und erst recht nicht zur Zulassung. Von dort habe ich auch die Auskunft, das wäre in ganz NRW so. Zu dem "auch in NRW": du schreibst: "Diese ist -auch an Schulen in NRW- durchaus an gewisse Bedingungen geknüpft, zu denen beispielsweise auch das Erstellen einer Jahresarbeit, die ein gewisses Mindestniveau haben muss, gehört. " Da lautet meine Information genau gegenteilig: Es gibt in NRW eben keine Bedingungen. In Baden-Würtemberg schon. Wird in unterschiedlichen Bundesländern eben unterschiedlich gehandhabt. Sehe aber ein, daß das schwierig ist, das so zu beschreiben, daß es einigermaßen auf viele Waldorfschulen passt. Was mich an der Sache stört ist, daß die Formulierungen nahelegen, die Waldorfschule sei eine Leistungsschule. Natürlich geht es auch an der Waldorfschule nicht ohne Blick auf die Leistung, aber die Leistung ist im Vergleich mit der Regelschule nicht das A und O. Dieser Aspekt geht in dem immerfort betonten Bezug zur Leistung unter. Das gilt auch für die inneren Differenzierungsmaßnahmen im Abschnitt Lehre an der WS. An der Gesamtschule, da gibt es in der Tat Differenzierungsmaßnahmen in Form von E und G Kursen (z.T. auch in 3 Niveaus). Merkmal der Waldorfschule ist aber das genau nicht - alle Schüler werden gemeinsam bis zur 12 Klasse beschult, egal ob sie Leuchten oder Funzeln sind. Es gibt die Aufteilung in Teilgruppen, die geschieht aber schon in der 1. Klasse und ist nicht Leistungsabhängig. es gibt auch keinen Wechsel innerhalb dieser Gruppen wie an der Gesamtschule, wo 3 mal im Jahr Schüler auf und abgestuft werden, ja nach erreichten Noten. Hier wird meines Erachtens Ungleiches mit Gleichem verglichen. Auch der Waldorfabschluß hat natürlich eine Bewertung am Ende - es gibt ja schließlich ein Zeugnis. Aber die Formulierung "abschließende Bewertung" legt aus meiner Sicht wieder nahe, daß am Ende eine Prüfung steht, von der alles abhängt. Gerade der Waldorfabschluß ist das aber nicht. Er ist eher eine Bestätigung, daß man nun den Lebensabschnitt Schule abgeschlossen hat. Man kann nicht durch den Waldorfabschluß durchfallen - auch nicht durch den Eurythmieabschluß. Das hindern natürlich nicht daran, einen miserablen Leistungsstand am Ende der 12 auch bei der Umwandlung in staatliche Äquivalente als ohne Hauptschulabschluß umzuwandeln. ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen kann. Meines Wissens nach sind die Waldorfschulen ohne Abitur absolut in der Minderzahl, wenn man von den Schulen im Aufbau absieht, die noch gar keine Oberstufe haben. Für die Verwechslung mit DJ leiste ich Abbitte! -- Juegoe 00:16, 23. Feb 2006 (CET)

hmm, was ist an dem ausführlichen "Der Waldorfschulabschluss ist keine Abschlussprüfung, sondern zieht sich als ein modularer Prozess durch die gesamte Oberstufe (Klasse 9 bis 12) hindurch und umfasst neben einer abschließenden Bewertung der schulischen Leistungen diverse Praktika (Landwirtschaftspraktikum, Betriebspraktikum, Sozialpraktikum), eine Facharbeit oder die so genannte Jahresarbeit mit einem theoretischen und einem praktischen Teil, die Teilnahme an einem Theaterprojekt der ganzen Klasse, den Eurythmieabschluss und meist auch eine Studienfahrt mit künstlerisch/kunstgeschichtlicher Ausrichtung." unklar? --JD {æ} 00:31, 23. Feb 2006 (CET)

ebenfalls "hmm". Und was bitteschön soll schlecht daran sein, wenn jemand etwas leistet?? --Djat 07:51, 23. Feb 2006 (CET)

Es geht um den mehrfach betonten Bezug zur Leistung, der nahelegt, die Waldorfschule sei eine Leistungsschule - wie andere Regelschulen auch. Sie ist aber im vergleich zu anderen Regelschulen eine Schule mit besonderm Schwerpunkt auf musischer-künstlerischer Bildung und die Leistung spielt keine untergeordnetw Rolle sondern nur nicht die Hauptrolle wie an der Regelschule. Deswegen keine Noten, deswegen ein Waldorfabschluß, deswegen kein Sitzenbleiben. -- Juegoe 11:23, 23. Feb 2006 (CET)

leistung z.b. nach klafki ist "vollzug und ergebnis einer tätigkeit, die mit anstrengung und evtl. selbstüberwindung verbunden ist und für die gütemaßstäbe anerkannt werden". heckhausen, brunnhuber und co folgend ist dosierte leistungsforderung, -motivation usw. positiv und sogar voraussetzung für alle möglichen lebensaspekte, entwicklung etc.... – dementsprechend wird auch die waldorfschule sich nicht gänzlich gegen den "vorwurf", eine leistungsschule zu sein, wehren, denke ich.
nachdem deine kritik ja in richtung rein kognitive topleistungen geht - wenn ich dich nicht missverstehe - sehe ich in der bisherigen formulierung wirklich kein problem; vielmehr wird dort mE sehr deutlich, dass es nicht um die von dir gemeinte LEISTUNG! geht. --JD {æ} 22:52, 23. Feb 2006 (CET)

differenzierung Link

Vollkommen unsinnig ist der Link zu Differenzierung, da dort überhaupt nicht auf schulische Differenzierung eingegangen wird. Wenn, dann müßte diese Seite noch geschrieben werden. juegoe

zu diesen änderungen und meinem folgenden edit:
  • erste formulierung wieder zurück: ist nicht falsch und mE weniger verklausuliert.
  • mehrere klammerkonstruktionen am stück entfernt bzw. umgeschrieben.
  • link zur differenzierung wieder rein. da steht klipp und klar im rahmen einer begriffsklärung: "Differenzierung bezeichnet in der Didaktik ein Lernarrangement, das an den individuellen Lernmöglichkeiten des Schülers ansetzt, um ihn optimal zu fördern" - einen ausführlicheren artikel gibt es im moment noch nicht, das ist aber kein grund, die verlinkung vollkommen zu erledigen.
  • "vorsprüngen der leistungen" ist arg... öööhm... ungelenk. ich hoffe, mein vorschlag ist okay.
  • "in verschiedenen Bundesländern (BW)" - ein bundesland ist nicht "verschiedene", schon wieder ein klammerzusatz und ohne erläuterung wie das anderswo ist, macht das keinen sinn.
ps: bitte unterschreibe auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~). --JD {æ} 15:53, 19. Feb 2006 (CET)

zum Sonderungsgebot siehe eigener Beitrag.

Klammerkonstruktionen ok

sorry, die Begriffserklärung Didaktik habe ich übersehen, allerdings ist im Originaltext nicht von dieser allgemeinen Form die Rede, sondern von einer Differenzierung nach Leistungsgrad. Das als einzige Differenzierungsmöglichkeit an der Waldorfschule darzustellen ist schlicht falsch.

Ungelenker Link ok

Zu den verschiedenen Bundesländern ist zu sagen, daß es in BW tatsächlich so ist, in anderen Bundesländern jedoch nicht. Ich habe aber keinen Überblick, wie es in jedem einzelnen Bundesland geregelt ist. In NRW ist das jedenfalls nicht so und es stimmt dann nicht, wenn es so wie jetzt dargestellt ist. So gilt das nämlich generell.

ist unterschrift so ok?

-- Juegoe 16:55, 19. Feb 2006 (CET)

  • nach ersten verständnisschwierigkeiten, was dein problem mit der differenzierungssache ist: ich glaube, ich hab's kapiert. natürlich findet innere differenzierung nicht nur nach leistung, sondern auch nach interessen, bedürfnissen, sozialen gesichtspunkten etc. statt, so wie das nunmal ein merkmal der inneren differenzierung ist. ich werde die überflüssigen und sogar verfälschenden zwei wörter rausnehmen.
  • auch ich habe keinen überblick, wie das nun in den einzelnen bundesländern exakt ist. es sollte deshalb (und weil sich die regelungen zum einen immer wieder ändern und zum anderen ja auch interschulisch unterschiede zu finden sind) in einfacher art so allgemein gehalten werden, wie möglich; vielleicht ein schlichtes "in den meisten bundesländern" oder so.
  • unterschrift ist genau richtig. --JD {æ} 22:53, 19. Feb 2006 (CET)

Sonderungsverbot ungenaue Hinweise auf Diskussion

Warum wird der Originaltext aus dem GG zugunsten einer ungenaueren Formulierung wieder augewchselt, die unterstellt, daß (speziell) die Waldorfschulen gezwungen seien, das Sonderungsgebot zu beachten? doch wohl bestimmt nicht wegen der besseren Verständlichkeit? Diskussion hin und diskussion her - abgesehen daß diese nicht zu finden ist. Bitte genauen Hinweis, damit die Diskussion auch nachvollzogen werden kann. -- Juegoe 16:55, 19. Feb 2006 (CET)

öhm, welche diskussion suchst du? meine begründung für die rücksetzung ist so, wie obendrüber angegeben: "erste formulierung wieder zurück: ist nicht falsch und mE weniger verklausuliert".
du hast das ja jetzt nochmals umgeschrieben [15] und erst nun klingt es für mich so, als sei das was waldorf-spezifisches. was hältst du von folgender allgemeiner formulierung: "Dem Grundgesetz entsprechend darf die Erhebung von Schulgeld nicht dazu führen, dass einem Kind der Besuch einer bestimmten Schule aus finanziellen Gründen verwehrt wird (siehe Sonderungsverbot)."
--JD {æ} 22:56, 19. Feb 2006 (CET)
einverstanden -- Juegoe 10:56, 22. Feb 2006 (CET)

Hi DJ, ich habe Deinen Zusatz wieder entfernt, weil der Artikel Sonderungsverbot eben genau das klärt, daß das Schulgeld von der Höhe der staatlichen Förderung abhängig ist und so die Höhe der Elternbeiträge maßgeblich bestimmt. Damit warst Du doch einverstanden. warum jetzt wieder die Änderung? -- Juegoe 22:37, 7. Mär 2006 (CET)

ich bin zwar immer noch "JD" ;-), habe aber mit der ergänzung nichts zu tun (siehe [16] und [17]).
gruß --JD {æ} 22:47, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo, liebe Mitstreiter, macht euch mal hier und hier ein bisschen sachkundig - wenn ihr es nicht schon seid. Es ist ja nicht so, dass die Waldorfschulen gerne die Eltern finanziell "aussaugen" würden und nur "dummerweise" durch das GG daran gehindert werden. So könnte man u.U. die Formulierung interpretieren. Im Gegenteil: der "Elternbeitrag" (juristisch korrekt nicht "Schulgeld") muss zur Deckung der Kosten erhoben werden, weil die Landesregierungen nicht die kompletten Schulkosten refinanzieren und andererseits gewisse Auflagen zu beachten sind (die Lehrer müssen bezahlt, Klassenräume im Winter geheizt werden usw.). Die Steinbeis-Gutachten belegen sogar, dass die Waldorfschüler den Steuerzahler entlasten (um 165 Mio. Euro im Jahr 2003), weil sie weniger Kosten verursachen als Schüler an staatlichen Schulen. Den Forderungen des Sondierungsverbots wird dadurch Rechnung getragen, dass zunächst aus pädagogischen Gründen über die Aufnahme eines Kindes entschieden wird und erst danach die Höhe des Elternbeitrags in einem Gespräch zwischen "alten" und "neuen" Eltern - einkommensabhängig - festgelegt wird. Insofern hielt ich die Ergänzung, dass sich das Schulgeld nach dem Einkommen bemisst, für eine relevante Zusatzinformation. Gruß --Djat 23:59, 7. Mär 2006 (CET)

was ich nicht sonderlich anders sehe, gerade weil auch das sonderungsverbot (ohne klick zum entsprechenden artikel) kaum einem laien wirklich etwas sagen wird. warten wir mal auf juegoe. --JD {æ} 00:48, 8. Mär 2006 (CET)

Jetzt sind blöderweise meine Tabs verschwunden, so dass ich die Quelle nicht mehr finde. Es verhält sich aber genau genommen so: Das GG verlangt einen Eigenanteil der Schulkosten vom Träger der Schule. Bei einer katholischen Schule ist die katholische Kirche der Träger, so dass aus Kirchensteuermitteln der Eigenanteil aufgebracht wird. Als Mitglied der katholischen Kirche zahle ich also auch - ungefragt - einen Beitrag für den Betrieb katholischer Schulen. Die Eltern zahlen kein Schulgeld. Die Eltern an Waldorfschulen zahlen in ihrer Eigenschaft als Eltern eines Schülers (streng genommen) ebenfalls kein Schulgeld. Andererseits ist aber bei Waldorfschulen der Träger immmer ein Elternverein und als Mitglied des Elternvereins (Mit-Träger) zahlen die Eltern eben einen Beitrag zur Finanzierung des Schulträgervereins. Den kann ich als Mitglied auch zahlen, wenn ich gar kein Kind (mehr) an der Schule habe, und er richtet sich nicht nach der Zahl der Kinder, die beschult werden, sondern nach meinen Einkommensverhältnissen. So - und wie sag ich das jetzt meinem "Kinde", dem flüchtigen WP-Nutzer?? Nachdem die letzte Nacht vollständig schlaflos verlief, werde ich vor dem Versuch erst mal kurz die Augen schließen. --Djat 02:39, 8. Mär 2006 (CET)

dann schlaf mal fein eine runde und noch mein kurzer hinweis, dass ein kirchenmitglied sicherlich nicht vergleichbar mit waldorfeltern den besuch einer kirchlichen schule finanziert... so sehr man kirchensteuer und co kritisieren mag, so sehr wundere ich mich immer wieder, für was alles das herhalten muss (z.b. in sachen vergleiche ;-) --JD {æ} 03:24, 8. Mär 2006 (CET)

Nur um noch schnell Missverständnisse auszuschließen: Ich hab' nichts gegen Kirchensteuern und auch nichts gegen die Finanzierung von kirchlichen Schulen. Wollte nur versuchen klar zu machen, welches Geld von wem wohin fließt. Wenn man's genau nimmt, sind Eltern, die Steuerzahler, Mitglieder der katholischen oder evangelischen Kirche sind und Kinder auf einer Waldorfschule haben, arm dran: sie zahlen dreimal für Schule. --Djat 03:37, 8. Mär 2006 (CET)

Der Staat sieht das so ähnlich und unterscheidet zwischen reichen Trägern (z.B. Kirchen), die den Trägeranteil aus eigenen Mitteln aufbringen (z.B. Kirchensteuer) und armen Trägern, die keine eigenen Mittel haben (Elterninitiativen). Dabei Spielt es keine Rolle, ob die Kirchengemeinde arm oder reich, bzw, die Elterninitiative arm oder reich ist. Das ist eine Definitionssache: die Eltern haben keinen Anteil an Steuermitteln. Punkt. Reiche Träger bekamen 85 % der Kosten als Zuschuß zurück, arme Träger 93 % (die Zahlen sind nicht aktuell), Bezugsgröße ist natürlich immer, was eine vergleichbare Regeleinrichtung kosten würde. Dabei werden allerdings nicht entstehende Kosten ganz selbstverständlich eingespart, dagegen Kosten für alternative Ausstattung mit dem Hinweis: Das gibt es im städtischen Kindergarten oder der 'normalen' Schule auch nicht, nicht erstattet. Beispiel die Ausstattung eines Kindergartens mit Spielzeug. Ein Waldorfkindergarten brauch ganz andere Spielmaterialien, z.B. Seide. Wird nicht erstatten. Da er aber Plastikspielzeug das im Regelkindergarten angeschafft wird nicht braucht, gehen ihm so doppelt Gelder flöten. Könnte sich in der Gemeindefinanzierung durch die Budgetierung geändert haben.--Juegoe 23:36, 14. Mär 2006 (CET)

Waldorfschulen sind in der Regel keine "armen Träger" und bekommen 87% der anerkannten (nicht der tatsächlichen) Kosten erstattet. Eine Schule, die in finanzielle Not gerät, kann "arme Trägerschaft" beantragen, muss dann aber weitgehende Auflagen erfüllen und Eingriffe in den Haushalt zulassen. Das wird wie gesagt in der Regel nicht gemacht. --Djat 23:44, 14. Mär 2006 (CET)

alte Lesenswert-Diskussion vom 22. März

  • informativ, umfangreich, Bilder fehlen --Florian K 19:52, 22. Mär 2005 (CET)
  • pro neutral, kritisch, interessant. --Mwka 21:56, 22. Mär 2005 (CET)
  • Was für Bilder? - Vom Eurythmie- Unterricht? (pro, die Leute solln wissen was wir machen!) --Bello Diskussion 00:27, 23. Mär 2005 (CET)

Bilder von irgendeiner Waldorfschule... Vom Eurythmie-Unterricht bitte unter Eurythmie und nicht in Waldrofschule. Das ist ja das peinlichste an Waldorf...--Florian K 12:05, 23. Mär 2005 (CET)

Von meiner nicht, frag jemand anderst ;-) --Bello Diskussion 12:12, 23. Mär 2005 (CET)
  • pro Ein schwieriges Thema. --Zahnstein 09:47, 29. Mär 2005 (CEST)
da [18] ausgegraben. --BLueFiSH ✉ 08:16, 24. Feb 2006 (CET)

Link

Ich habe den Link auf [19] wieder entfernt. Die Informationen sind dort sehr dürftig und hier im Artikel teilweise sogar besser dargestellt. Auch der bereits vorhandene Link enthält wesentlich umfassendere Orientierungsmöglichkeiten. Ich erkenne also keinen zusätzlichen Nutzen. Vor allem ist die Übersicht über die Schulen hier (nach Bundesland) und auch hier (nach Ort und Suchbegriff) wesentlich nutzerfreundlicher gelöst. --Djat 00:15, 8. Mär 2006 (CET)

danke für deine einschätzung. ich hatte zuvor schon zwei andere edits der ip rückgängig gemacht... [20]. nennt sich schließlich nicht umsonst „linkspam“ sowas. --JD {æ} 02:20, 8. Mär 2006 (CET)

Artikelsperre

Habe den Artikel auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt und gesperrt. -- tsor 13:55, 14. Mär 2006 (CET)

Warum darf Jd Änderungen vornehmen wie es ihm beliebt und ist nicht bereit anderen das gleiche Recht einzuräumen. Meine Beiträge (es waren ja mehr Ergänzungen als Löschungen) waren aufrichtig und gut belegt. Es waren konstruktive Beiträge, die deutlich machten dass Geschichten wie die unter Aktuelles meist mehr als nur eine Dimension besitzen. Aber das scheint Jd zu mißfallen. O.K. über das Löschen der Geschichte die den Kindergarten betrifft, läßt sich streiten, aber ich war der aufrichtigen Meinung das Waldorfkindergarten eine eigene Seite hat und Bloch alles andere als Aktuell ist. Das trifft meines Erachtens auch noch immer zu.--Skeptikos 14:56, 14. Mär 2006 (CET)
JD nimmt keine Änderungen vor "wie es ihm beliebt". Er handelt nach den Grundsätzen der Wikipedia und begründet in der Regel ausführlich seine Eingriffe in der Zusammenfassung oder in der Diskussion. Du, Skeptikos, solltest mal die Versionsgeschichte und die komplette Diskussion anschauen. Macht natürlich ein bisschen Arbeit, lohnt sich aber. --Djat 00:41, 15. Mär 2006 (CET)

Schade, schade. Nichts gegen Auseinandersetzung. Davon kann man nur lernen. Aber nicht in diesem Stil. Zur Sache hier meine bescheidene Meinung.

  • 1. Diepgen. Das ist eindeutig überflüssig. Diese Nachricht ist sowieso schon zu lang und kann meinetwegen ganz gelöscht werden, weil diese angekündigte Tagung gar nicht stattgefunden hat und Gandow in der eigenen Kirche sehr umstritten ist. Nicht umsonst wurde er zurückgepfiffen. Aber wenn diese aktuelle Nachricht bleiben soll, ist sie in der vorliegenden Form ok. Beide Seiten kommen in ausgewogener Weise zu Wort. Sonst müsste man zu Herrn Diepgen auch noch Herrn Lichte hören. Ich glaube, JD würde sich da freuen ;-)
  • 2. Projekt der Waldorfschüler. Das wundert mich sehr, dass man darüber überhaupt streiten kann. Nichts gegen dieses Projekt. Aber es gehört doch nicht jedes "Zeichen" und jede noch so irrelevante Gruppe in die Wikipedia. Gästebuch: leer, letzte Aktualisierung: 30.11.2004 (!), Unterstützer: Die Homepage der 8. Klasse. Das ist eher ein schlechter Witz. Peinlich, peinlich! Ganz eindeutig: raus damit.
  • 3. Kindergarten / Bloch. In der Tat geht es um Waldorfpädagogik und damit gehört das hierhin und nicht zu Kindergarten. Dennoch halte ich diese Passage für sehr problematisch. Es gibt ja erfreulicherweise immer mehr Menschen und auch Journalisten, die sich auf WP (also auf uns) verlassen. Manchmal vergessen sie sogar, die Quelle anzugeben und "präzisieren" in ihren Augen allzu vorsichtige Darstellungen der WP-Autoren ("manche meinen" - "könnte sein, dass") zu knackigeren Formulierungen, die beim Leser besser ankommen. (Wer möchte denn selbst denken?)
JD weiß, was ich meine.
Problematisch an der Passage finde ich, dass suggeriert wird, dass Waldorfkindergärten (gleiches gilt für Waldorfschulen) durch die Fördermittel, die ihnen zufließen, anderen Kindergärten bzw. Schulen Geld wegnehmen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Kommunen sind gesetzlich verpflichtet, Kindergärten und Schulen bereitzuhalten und 'sparen durch freie Träger (seien es Kirchen oder Eltern, die Waldorfpädagogik wünschen). Darauf aufmerksam macht die Tatsache, dass mancherorts ( ;-): 173)die kirchlichen Träger Kindergärten schließen und so die Kommunen finanzielle Probleme bekommen. Die Kassenwarte der Kommunen müssten eigentlich, wenn sie ehrlich sind, sagen "Vielen Dank, liebe Kirchen, Waldorf- und sonstige Elterninitiativen, denn durch die Kosten, die wir durch euer Engagement sparen, haben wir mehr Geld für die eigenen Bildungseinrichtungen zur Verfügung." Ich denke mal, dass Herr Landois als Stadtrat diese Zusammenhänge kennt und sich in meinen Augen allein durch diese bösartige Polemik disqualifiziert. Ihm dann hier ein Forum für die Verbreitung dieser Polemik zu bieten, macht mich ärgerlich. Zumal - wie gesagt - Menschen, die in der Sache nicht kundig sind, sich auf dieser Grundlage ein Urteil bilden.
Vielleicht kann ich anmerken, dass ich in meiner Heimatstadt etwa einmal jährlich die Sitzungen des Stadtrats besuche, ganz regelmäßig die Protokolle der Ratssitzungen bekomme und vollständig lese. Zu mehreren Mitliedern des Rates habe ich persönliche Kontakte und informiere mich auch über die finanziellen Angelegenheiten aus erster Hand.
Mit Bloch habe ich mich noch nicht beschäftigt (muss man das?), habe aber durch das ganze Hin und Her hier nur erfahren, dass er 1977 gestorben ist. Das hilft mir nicht in der Einschätzung seines Zitates. Über den Vorwurf "faschistoid" selbst kann ich mich aus meiner Kenntnis der Waldorfschulen heraus nur wundern. Kann man diesen Vorwurf an anderen Stellen belegen? Oder ist es eine isolierte Einzelmeinung. Skeptisch macht mich die Tatsache, dass Bloch von Herrn Ladois angeführt wird, über dessen Glaubwürdigkeit ich mich ja schon geäußert habe.
Dennoch fänd ich eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Thematik und mit Bloch interessant.
Lange Rede, kurzer Sinn: aus den genannten Gründen plädiere ich dafür, diesen Abschnitt entweder so zu erweitern, dass auch der unkundige Leser den Vorgang einschätzen kann oder aber zunächst zu entfernen. Also in diesem Teilpunkt gebe ich Skeptikos Recht mit der Löschung, würde dies aber erst tun, wenn ich andere Meinungen gehört habe.
--Djat 22:31, 14. Mär 2006 (CET)
Ganz ehrlich mir kommt es auch komisch vor bei Diepgen Schützenhilfe zu holen, da ich in den seltensten Fällen die Meinung seiner Partei teile. Mir ging es bei den Änderungen aber vor allem darum zu zeigen dass die Welt nicht flach, sondern Rund ist. Will sagen, dass Medienberichte wie diese hier zu Gunsten der Einfachheit meist die Allgemeinheit opfern müssen, dass bedeutet aber gleichzeitig das andere Perspektiven unter den Tisch fallen. Ich habe mich oben ja schon einmal darüber ausgelassen, dass ich eine Nachrichtensammlung wie Aktuelles in einer Enzyklopädie für problematisch halte. Enzyklopädien haben nämlich im Gegensatz zum Journalismus allgemein und genau zu sein, und eben nicht genau aber einfach.--Skeptikos 23:48, 14. Mär 2006 (CET)

Wer hätte das gedacht: habe doch was gefunden. Natürlich in der Wikipedia. Das wirft doch ein recht deutliches, weil unabhängiges Licht auf die Vorwürfe Blochs. Bitte mal lesen und selbst urteilen.--Djat 00:30, 15. Mär 2006 (CET)

Auch das sollte man sich mal zu Gemüte führen. --Djat 00:37, 15. Mär 2006 (CET)

anmerkung: offline geschrieben, deshalb keine berücksichtigung der neuerlichen edits hier
zu skeptikos möchte ich eigentlich nicht mehr viel sagen. wer immer wieder mit den selben nicht-existenten begründungen sachen ändert, die jemand anderes nicht will und mehrfach widerlegt... da habe ich echt besseres zu tun. und dieses "warum darf der und ich nicht" - neenee.
die "konstrukiven beiträge" des herrn zeigten weder weitere dimensionen auf (die sind in dem punkt nämlicht schon drin) noch hat er bis jetzt im moment verstanden, dass nicht bloch unter aktuelles geführt wird, sondern in einem aktuellen fall bloch zitiert wurde. von der waldorfkindergarten-sache mal ganz abgesehen... bloch spricht eben über die waldorfpädagogik und diese befindet sich im umseitigen artikel. ansonsten verweise ich auf djat, der mich in vielen punkte ja bestätigt.
bzgl. diepgen möchte ich übrigens anmerken, dass ich das kein einziges mal entfernt habe, weil ich keinen bock auf sinnfreie "diskussionen" hatte. dass tsor das ebenso rückgöngig gemacht hat und djat das auch für überflüssig hält - schön. und dass eben nicht jede einzelne meinung eines eigentlich nicht involvierten protokolliert werden muss, da ist jedes wort zuviel.
zum waldorfprojekt bzw. dem "zeichen": danke, djat. ansonsten könnte ich übrigens mit zig linksaußen-initiativen ankommen, für die diese sache ein gefundenes fressen war. irrelevant? "Tatsache ist, dass die Gruppe existiert und das gehört erwähnt!" *hüstel*
@djat und bzgl. bloch nur soviel: ich denke nicht, dass hier im rahmen von "aktuelles" aufgezeigt werden sollte, ob das wirklich so genau mit der finanzierung ist. fakt ist, dass diese äußerung öffentlich für ziemliches aufsehen gesorgt hat und zwar aufgrund der einschätzung als "esoterisch-spirituelle zirkel" und dem faschistoid-vergleich. landois bedauert, dass überhaupt kohle für "sowas" ausgegeben wird und anderswo eben geld fehlt. ob nun ersteres günstiger ist als anderswo die gleichen plätze zu bezahlen, tut da mE nichts zur sache. von mir aus kann das auch insgesamt noch gekürzt werden, wenn möglich, ohne diese geldfrage so weiter anzuführen... wüsste aber nicht, wie. auf alle fälle muss aber bloch im artikel bleiben (auch hier, wie ganz oben schon zigmal geschrieben: gerne auch in anderer form z.b. unter kritik); ich behaupte mal, dass das die meistzitierte und bekannteste kritische einschätzung überhaupt im deutschsprachigen raum ist. wegen der "isolierten einzelmeinung" verweise ich auf die prominenten rassismus-vorwürfe; ich denke, bloch meint da nichts anderes.
schlussendlich gibst du, djat, skeptikos mMn sicherlich nicht recht mit der löschung, denn die motivation und argumentation ist eine ganz andere. wenn ich will, dass alle menschen ihre autos stehen lassen, weil ich meine ruhe will und dann ausgelacht werde, kann ich nicht tags drauf bei einem smog-alarm sagen "siehste, jetzt müsst ihr doch eure autos stehen lassen, wie ich eben gesagt habe". ;-) --JD {æ} 00:49, 15. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man Bloch drin lässt, aber einen Hinweis auf die ausführlichere Darstellung im WP-Artikel anbringt. Merke gerade: geht ja nicht. Die Sache mit dem Smog hab ich nicht kapiert. Vielleicht zu viel Smog im eigenen Hirn zu dieser späten Stunde. Die Sache mit dem Geld von Herrn Landois hast du auch hier mE nicht richtig dargestellt. Es würde ja nur dann Sinn machen, wenn man den Waldorfkindergärten das Geld nicht gibt, um dann anderswo mehr zur Verfügung zu haben. Aber das genau stimmt ja nicht. Gäbe man den Waldorfkindergärten kein Geld, hätte man anderswo noch weniger zur Verfügung. Ich bin sicher, Herr Landois weiß das ganz genau und nimmt bewusst die vom Leser gezogene falsche Schlussfolgerung (die er ja geschickterweise so nicht selbst zieht) in Kauf. --Djat 01:02, 15. Mär 2006 (CET)

@JD: Weißt du, dass Bloch diese Vorwürfe 1956 erhoben hat? Da hat noch niemand an uns gedacht. Und ganz sicher sah da auch die "Waldorfwelt" noch anders aus. Den ganzen Finanzkram kann man natürlich hier nicht reinstellen. Das kapiert doch kein Leser und ist auch nicht so wichtig. Nur dann bitte auch kein Suggerieren eines falschen Sachverhalts zulassen. Sonst kommt demnächst wieder ein Herr Wiegert und ...--Djat 01:08, 15. Mär 2006 (CET)

das mit dem smog war auch blöd/verwirrend geschrieben. hauptsache, du stimmst nicht der anderen argumentation zu, sondern höchstens dem schluss.
in sachen finanzierung bin ich viel zu wenig bewandert, als dass ich da mal eben tiefschürfendes dazu bringen könnte. auf alle fälle sehe ich oben keine verfehlungen *g* meinerseits und ich gehe auch nicht konträr zu deinem neuerlichen posting... aber das soll nicht weiter das problem hier sein.
dass bloch das exakt 1956 gesagt hatte, wusste ich bislang noch nicht ;-P (ich hätte es wohl in die 60er gelegt. wie die "waldorfwelt" da aussah (und ob sie heute anders aussieht), wäre mit quellen zu belegen... ernsthaft: die kritik blochs richtet sich ja gegen die grundlagen der waldorfpäd./anthroposophie an sich, wenn ich mich nicht ganz täusche; und diese (wie auch die steiner-im-ganzen-in-ehren-halterei) hat sich bis heute nicht besonders geändert. --JD {æ} 04:00, 16. Mär 2006 (CET)

@Djat Das Problem daran allgemein und genau zu sein ist dass es eine gewisse Komplexität mit sich bringt. Von einer solchen fühlen sich viele unserer Zeitgenossen schnell überfordert, vermutlich der Grund warum dann doch mehr zur Bild als zur Zeit greifen. Die von dir aufgezeigten Links stellen eine Seite der doch etwas komplexeren Wahrheit dar und dies hier eine andere Seite. Man finde sein Urteil irgendwo dazwischen, entscheide sich für die eine bzw. andere, oder lebe ganz einfach mit dieser Komplexität. Ich habe mich für letzteres entschieden, oder ist das alles doch nicht so einfach? ;-) --Skeptikos 01:38, 15. Mär 2006 (CET)

In dem von dir angegebenen Link geht es um Antisemitismus. Das ist noch ein bisschen was anderes als "faschistoid". Wer ist Verfasser dieser Studie? Wie ist ihr Titel? Wann ist sie erschienen? Das kann man alles dem Text unter dem Link leider nicht entnehmen. --Djat 01:51, 15. Mär 2006 (CET)
ich hatte die Studie oben schon einmal erwähnt: "Anthroposophie und der Antisemitismusvorwurf" (ISBN 3-7725-1916-4) und "Anthroposophie und der Rassismusvorwurf" (ISBN 3-7725-1917-2). Leider muß ich jetzt arbeiten und kann dass hier nicht weiter ausführen. Gruß, --Skeptikos 11:03, 15. Mär 2006 (CET)
Beide Studien sind von Lorenzo Ravagli verfasst, einem Anthroposophen. Bei "wissenschaftliche Studie" erwartet der kritische Leser normalerweise etwas anderes, wobei ich Herrn Ravagli wohlgemerkt keine Unwissenschaftlichkeit unterstelle. Aber sicher ist die Überzeugungskraft begrenzt. Trotzdem danke für den Hinweis. --Djat 11:30, 15. Mär 2006 (CET)
Das Schöne an Wissenschaft ist ja dass sie zu Erkenntnissen gelangt, die in allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Da dürfte der kritische Leser also wenig Probleme haben. Der von dir angeführte Wikipedia Link ist da in bezug Entstehung und Quellenangabe schon weit undurchsichtiger. Was aber nicht heißt, dass der Inhalt falsch sein muß. Dein zweiter Link gibt sich schon etwas dualistischer, denn der Erste Artikel dort stellt Behauptungen auf, die der zweite dann wieder relativiert. Auf der einen Seite haben wir also einen Steiner der sich mit obskuren Wurzelrassentheorien beschäftigt und auf der anderen Seite einen Steiner, der den Rassismus und Antisemitismus aufs tiefste verurteilt. Es ist also ganz so wie ich vermutet hatte: allgemein und genau zu sein bringt eine gewisse Komplexität mit sich, die die meisten journalistischen Medien (bzw. ihre Leser) schlichtweg überfordern würde. Also alles doch nicht ganz so einfach, oder?. --Skeptikos 16:24, 15. Mär 2006 (CET)

Vorschlag

Ich will mal den Versuch eines konstruktiven Vorschlags machen, dem sich vielleicht aufgrund der ins Feld geführten Gesichtspunkte beide Kontrahenten anschließen können. Dabei soll es nicht darum gehen, die eigene Meinung wiederzufinden, sondern dem WP-Nutzer die Möglichkeit eines eigenen sachlich fundierten Urteils zu bieten, ohne Gefahr falscher Schlussfolgerungen. Wenn ich es richtig sehe, geht es nicht mehr um Diepgen (raus) und auch nicht mehr um die vielleicht lobenswerte, aber eben völlig irrelevante Initiative der Waldorfschüler (auch raus). Bleibt Landois. Ob der "bundesweite Sturm der Entrüstung" relevant ist, da hab ich auch meine Frage. Google zeigt eigentlich nur die von WP abgekupferten Sätze, sonst nichts. Scheint, dass sich der Sturm rasch gelegt hat, ohne digitale (Netz-)Spuren zu hinterlassen. Aber nun gut: lassen wir Herrn Bloch posthum seinen Ruhm. Also: wie wäre es mit folgender Fassung des umstrittenen Absatzes

Am 29. Juli 2005 sorgte eine äußerst waldorfkritische Einschätzung des Ansbacher CSU-Mitglieds und Stadtrats Leonard Landois bundesweit für einen "Sturm der Entrüstung". In einer Ratssitzung, in der es um die Finanzierung von Kindergärten ging, erinnerte er dabei an Ernst Bloch, der 1956 die gesamte anthroposophische Bewegung als faschistoid bezeichnete.

Ich halte die Darstellung hier für gut geeignet, um sich weitergehend zu informieren, weiß nur nicht, wie man geschickter den Leser darauf hinweisen kann. Es sollen ja keine Links im Artikel sein. Und eine Formulierung wie im WP-Artikel über Anthroposophie findet sich Näheres zu dem Vorwurf Blochs ist auch nicht der Hit. Vielleicht hat JD da ja eine gute Idee, --Djat 14:24, 15. Mär 2006 (CET)

PS: Guckt euch dieses Google Ergebnis mal an. So kann man auch Relevanz erzeugen. --Djat 14:29, 15. Mär 2006 (CET)

Molau, ick hör dir trapsen... --Skeptikos 16:24, 15. Mär 2006 (CET)
zu google und co möchte ich nur noch kurz anmerken, dass tagespolitische sachen, die online eigentlich hauptsächlich in zeitungen rezipiert werden, kaum per suchmaschine zu finden sind, da kaum eine zeitung ihr komplettes repertoire online lässt bzw. kostenfrei online stehen lässt.
deinen formulierungsvorschlag finde ich ehrlich gesagt nicht so prall, da nun weder von waldorfkindergärten die rede ist, noch die einschätzung als "esoteri..." vorkommt. ich habe aber im moment absolut nicht den kopf, da noch was besseres entgegen zu stellen. ich hatte vor längerem schonmal angefangen, "kritik" und "aktuelles" zu einem sammelpunkt "kontroversen" oder so zusammenzufassen, bin aber mangels zeit gescheitert. vielleicht schaffe ich es ja bald mal, vielleicht auch ab juli (djat, du weißt, warum).
und ich, sorry, muss nun ins bett. --JD {æ} 04:00, 16. Mär 2006 (CET)

Bin ich der Einzige, der versucht, die Intention der Wikipedia zu verfolgen: sachlich informierende Artikel anzubieten, auf deren Grundlage die Nutzer sich ein eigenes zutreffendes Urteil von den dargestelllten Sachverhalten bilden können? Dazu ist Auseinandersetzung und sind kontroverse Meinungen sinnvolle Hilfsmittel. Wie langweilig wäre es, wenn alle Menschen meine Meinung teilen würden. Persönliche Schicksale - und seien sie noch so bewegend - sowie gegenseitige persönliche Angriffe, Verdächtigungen, Unterstellungen und Diffamierungen dienen diesem Zweck nicht und sind für den Nutzer völlig unerheblich. Dafür gibt es genügend Foren, AnonymeExWaldivonihrerSchuleschädigteGruppen usw. Deshalb nach den Einwänden von JD hier mein zweiter Versuch:

Am 29. Juli 2005 sorgte eine äußerst waldorfkritische Einschätzung des Ansbacher CSU-Mitglieds und Stadtrats Leonard Landois bundesweit für einen "Sturm der Entrüstung". In einer Ratssitzung, in der es um die Finanzierung von Kindergärten ging, sprach er vom "esoterisch-spirituellen Zirkel" eines ansässigen Waldorfkindergartens und erinnerte er dabei an Ernst Bloch, der 1956 die gesamte anthroposophische Bewegung als faschistoid bezeichnete.

--Djat 20:27, 16. Mär 2006 (CET)

Also ich kann mir nicht helfen, bei aller guter Absicht die ich immer wieder unterstelle, dass hat hier Programm und Zielt alles darauf hin die Waldorfschulen in eine rechte Ecke zu stellen. --Skeptikos 23:00, 16. Mär 2006 (CET)
ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass mir eine vollkommene umarbeitung der punkte kritik/aktuelles am herzen liegt. und nachdem das hier alles ein bissel umständlich ist, habe ich das jetzt einfach mal vorschlagsweise (das ist nicht der weisheit letzter schluss und es geht da auch bitte nicht um einzelne formulierungen) im artikeltext umgesetzt (und natürlich gleich danach wieder zurückgesetzt, ich will ja kein missbrauchs-geschrei provozieren ;-), siehe [21] bzw. [22]). vielleicht kommen wir in der richtung weiter; bei ablehnung dieser richtung nehme ich (über?)morgen zum zweiten vorschlag djats stellung. --JD {æ} 03:47, 17. Mär 2006 (CET)
Den Punkt Aktuelles zu entfernen und unter Kritik an der Waldorfpädagogik einzuordnen finde ich schon mal einen guten Ansatz. Über Inhalt und Form muß aber noch eingehend diskutiert werden. Zunächst würde mich vor allem die Quelle interessieren aus der du dass mit dem Mahler Rundbrief und der Sippenhaft entnommen hast. Außerdem muß der angebliche Aufruf Mahlers, dass "alle deutschwilligen Deutschen den Kampf um die Rückeroberung der Waldorf..."blabla, ja nicht unbedingt im Artikel stehen. Wir wollen hier ja kein Forum schaffen, dass seine fragwürdigen Parolen verbreitet, oder? --Skeptikos 15:22, 17. Mär 2006 (CET)
Zum Vorschlag von JD: Vielen Dank für diese ausgezeichnete Bearbeitung. Ich denke, dass diese Version alle Anforderungen erfüllt. Relevante Tatsachen werden sachlich dargestellt, ohne dass der Leser, der sich nur flüchtig informiert, Gefahr läuft, zu einer Fehleinschätzung von Sachverhalten zu kommen. Also: meine volle Zustimmung. Falls niemand inhaltlich unter Beibringung von Alternativvorschlägen was zu meckern hat, würde ich JD oder Tsor bitten, diese Veränderung als dauerhaft in den Artikel zu übernehmen. Er wird dadurch besser. Übrigens unabhängig von dem, was ich mir wünsche oder persönlich dazu meine. --Djat 13:05, 18. Mär 2006 (CET)
Ich habe an der vorgestellten Version mehr als nur einen Einwand und werde, sobald ich dazu komme eine Alternative vorschlagen. Zunächst erwarte ich jedoch, dass meine oben gestellte Quellenanfrage beantwortet wird. --Skeptikos 14:46, 18. Mär 2006 (CET)
erstmal @djat: danke für die zustimmung!
zwotens @skeptikos: entweder du bringst konkrete argumente, warum es nach meiner bearbeitung nun schlechter sein sollte oder ich setze das fürs erste um, weil es zumindest fürs erste eine verbesserung darstellt.
drittens @skeptikos: was du alles erwartest ist wahrlich faszinierend! es besteht keinerlei zweifel an der darstellung und dass du das scheinbar damals nicht mitbekommen hast, da kann ja keiner was dafür. wenn du jetzt nach vielen monaten ankommst, wäre es bestimmt nicht zuviel verlangt, dich selbst von der richtigkeit des ganzen zu überzeugen. google ist dein freund. solltest du beweisen können, dass die darstellung nicht stimmt, dann reden wir evtl. an diesem punkt weiter. es kann nicht sein, dass irgendwelche leute ankommen und einzelne punkte mal eben bewiesen bekommen wollen und dabei den eigenen hintern nicht ansatzweise hochkriegen. --JD {æ} 02:17, 19. Mär 2006 (CET)
Lieber JD, wenn ich es richtig sehe, hast du selbst den Text am 27. Feb 2005 um 03:23 unter der Bemerkung "kleinere überarbeitung plus ergänzungen" und ohne weitere Quellenangabe in den Artikel eingebracht. Es wird ja wohl nicht zu viel verlangt sein, wenn du hier kurz darlegst, aus welcher Quelle du die Informationen genommen hast. Ich habe trotz intensiven suchens nämlich keine wirklich seriöse Quelle finden können. Warum ich es nicht für richtig halte, das Mahler Zitat drin zu lassen, habe ich ja schon erklärt. In der Zwischenzeit, d.h. bis alle zweifelhaften Punkte des Artikels geklärt sind, bitte ich dich den Neutralitäts:Baustein über den Artikel zu stellen. Danke. --Skeptikos 12:24, 19. Mär 2006 (CET)
heieiei! da möchte ich dem "intensiv-suchenden" weiter natürlich keine informationen vorenthalten: ich habe keinen blassen schimmer, auf welche quelle ich mich vor über 13 monaten da bezog. nachdem du ja keine "wirklich seriöse quelle" gefunden hast und an anderer stelle auf dieser disku ja ernsthaft studien des freies-geistesleben-verlags als neutrale, wissenschaftliche publikationen anführtest, verweise ich an dieser stelle wohl am besten auf anthromedia.net, da dürften keine zweifel mehr aufkommen, oder...? der rundbrief wurde übrigens über das Deutsche Kolleg verschickt, die Junge Freiheit titelte "SIPPENHAFT!".
das neutralitätsbapperl wird sicherlich nicht einen artikel zieren, der in die liste der lesenswerten artikel aufgenommen wurde und es hier keine deutlichen argumente gibt, die zweifel an einer derartigen einschätzung aufkommen ließen.
ich wiederhole an dieser stelle nochmals meine obige frage: führt meine vorgeschlagene bearbeitung deiner meinung nach zu einer verschlechterung des artikels? wenn ja: warum? ansonsten werde ich die bearbeitung umsetzen. --JD {æ} 02:24, 20. Mär 2006 (CET)
Zu Mahler und seiner Aktion will ich nicht meine Meinung verkünden, sondern darauf hinweisen, dass sich seinerzeit die Medien - öffentlich-rechtliche und auch die privaten - gemeinsam darauf verständigt haben, darüber nicht zu berichten, um diesem Herrn und seinem Gedankengut keine Öffentlickeitswirksamkeit zu verleihen. Ein seltener und sicherlich bemerkenswerter Vorgang, der die Auffassung von Skeptikos unterstützt. Wenn nun ausgerechnet Wikipedia für die entsprechende Publizität sorgen würde, wäre das imA ein regelrechtes Eigentor.
Ansonsten hätte ich keinen Korrektur- oder Streichvorschlag, sondern lediglich eine Ergänzung, die sich auf ein längeres Telefonat mit Carsten Holm gründet. Kennt ihr den? --Djat 15:09, 19. Mär 2006 (CET)
über eine derartige verständigung der medien ist mir erstmal nichts bekannt. des weiteren halte ich dieses zitat bzw. diese reaktion für fast schon zentral in sachen "verdeutlichung des rassismus-vorwurfs auch in heutiger zeit": es ist eben nicht so, dass nur waldorf-kritiker irgendwelche steiner-stellen (fehl?)interpretieren, sondern eben auch verquere köppe aus der braunen ecke, die steiner klar auf ihrer seite sehen. wie heißt es weiter so schön bei mahler und co? "die Anthroposophische Gesellschaft [...], die Rudolf Steiner, den geistigen Urheber des Konzepts der Waldorfschulen, längst verraten hat." warum ein schreiben über solche tatsachen da ein "plattform bieten" sein soll, verstehe, wer kann - ich jedenfalls nicht. sollten wir dann nicht auch besser NPD, Christian Worch oder Axel Reitz und konsorten löschen, weil man so für "entsprechende publizität" sorgt? ich denke, es kommt immer auf die form der darstellung, ihre intention und den komplett-zusammenhang an.
holm sagt mir nix, wenn ich mich nicht täusche - sollte es sich aber um eine inhaltlich anders gelagerten ergänzungsvorschlag handeln: bitte ab damit nach ganz unten. --JD {æ} 02:24, 20. Mär 2006 (CET)
@JD: Es tut mir leid, aber mit Wissenschaftlichkeit hat dass in diesem Fall wenig zu tun. So wie ich die Sache sehe ist die Antromedia Meldung eine (zwar nicht besonders kluge, aber verständliche) Reaktion auf die bewußt gestreuten Angriffe aus der Wochenzeitung "Junge Freiheit", für die Molau nun ja bekanntlich schreibt. Ein erfahrener und seriöser Journalist würde sich in eine so offensichtlich zu durchschauende Schlammschlacht mit Sicherheit nicht einmischen, allein schon um seine Neutralität zu bewahren. In der übrigen Presse findet man daher reichlich wenig über diese Mahler-Aktion und dass sollten wir, um unsere Glaubwürdigkeit und Neutralität ebenfalls zu wahren auch so halten. Solltet du diese Auffassung nicht teilen, dann bitte ich dich hiermit nochmals, fairer Weise wenigstens den Neutralitäts-Baustein über den Artikel zu setzen.
@Djat: dass mit dem Eigentor verstehe ich nicht, aber ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass es hier nicht um einen Wettstreit geht, in dem man Punkte zu machen hat. Zumal sonst ja der Verdacht aufkommen könnte das bestimmte Abschnitte des Artikels ein gezielt ausgeführter Teil des angeblichen Mahler-Plans sind. Dass sollten wir dann doch lieber vermeiden, und uns daher darauf zurückbesinnen, was unsere selbstgestellte Aufgabe ist. Unser Anspruch ist es doch, einen sachlich und inhaltlich neutralen Artikel zu erstellen, oder? Ich freue mich daher, dass du meine Auffassung, dass es klüger ist den Mahler Abschnitt weg zu lassen, zu teilen scheinst. Ich schlage nun folgende Formulierung vor:
"Um sich deutlich von der Rechten Szene zu distanzieren traf die Braunschweiger Waldorfschule daraufhin die umstrittene und von vielen Seiten öffentlich kritisierte Entscheidung, auch die beiden Kinder Molaus der Schule zu verweisen."
Was haltet ihr davon? Ich denke da steht dann alles drin und jeder kann dass raus lesen was er will. Zu dem Abschnitt mit der Einschätzung Ernst Blochs äußere ich mich in kürze, nun muß ich mich aber erst mal meiner Arbeit widmen. Grüße, --Skeptikos 15:14, 20. Mär 2006 (CET)
@JD: Ach ja, da ist mir grade noch etwas aufgefallen, was ich nicht verstehe. Wieso Soll dieses Mahler Zitat eine "verdeutlichung des rassismus-vorwurfs auch in heutiger zeit" sein, wenn "die Anthroposophische Gesellschaft [den angeblich früher so rassistischen] Rudolf Steiner, den geistigen Urheber des Konzepts der Waldorfschulen, [angeblich] längst verraten" haben soll. Das wäre dann doch viel mehr ein Beweis dafür, dass die Anthroposophen heute nicht rassistisch denken. Da scheint mir also nicht nur etwas fehlinterpretiert zu werden, sondern auch die gesamte Logik zu hinken. --Skeptikos 16:54, 20. Mär 2006 (CET)
zu mahler: 1. eine einzige von dir als unwichtig oder entbehrlich erachtetes zitat macht einen artikel nicht unneutral. 2. das mit der vermeintlichen unwissenschaftlichkeit müsstest du mir schon erklären. 3. deiner darstellung, warum andere medien das nicht aufgegriffen zu haben scheinen (neutralität wahren...?), kann ich mich nicht anschließen. journalisten können grundsätzlich über kontroverse themen berichten, ohne eine irgendwie geartete beteiligung daraus entstehen zu lassen.
von deinem stark verkürzten vorschlag halte ich persönlich gar nichts, weil es sich hier um deine persönliche interpretation der dinge handelt - oder hast du eine pressemitteilung oder sonstwas, in der sich die schule derart artikuliert, dass sie sich "deutlich von der rechten szene distanzieren" wolle?
zuletzt noch: mahler beruft sich weiterhin auf steiner, weil er ihn als rassistischen vordenker sieht. die anthroposophische gesellschaft scheint sich mahler zufolge nicht genügend für die durchsetzung der steiner'schen rassenüberlegungen einzusetzen oder diese gar herunterzuspielen. was das damit zu tun haben soll, wie anthros allgemein heute ticken, frage ich mich da schon... weil mahler meint, es würde nicht genug auf die rassenideale geachtet, sind anthros also heute per se nicht rassistisch bzw. lehnen diese klaren aspekte ab? das hat doch nichts miteinander zu tun!? die waldorfschule und -pädagogik beruft sich jedenfalls bis heute in ihrem ganzen auf die steiner'schen ausführungen und ideen, ausführungen zu rassen und hierarchische gliederung inklusive...
ich habe nun meinen vorschlag, wie oben mehrmals angekündigt, umgesetzt, da scheinbar keine verschlechterung festzustellen ist (und ja vielmehr dieses ganze kritik-zeugs in einen sinnvollen zusammenhang gebracht und auch von mir gekürzt wurde). --JD {æ} 23:57, 20. Mär 2006 (CET)

Ich bin einverstanden; halte den Artikel in dieser Form für besser als vorher. Auch ich kann eine Verschlechterung nicht erkennen. Zu Mahler und dem Hintergrund hatte ich hier mal ausführliche Berichte gesehen, finde sie aber dort nicht mehr. In den nächsten Tagen werde ich mal den Webmaster kontaktieren. Carsten Holm ist übrigens der SPIEGEL-Autor, dessen eigentlich zu bezahlenden Artikel man aber auch hier findet. Ein interessantes Gespräch. Ich weiß allerdings nicht, ob man den Inhalt dieses Gesprächs hier verwerten darf!? Aber wenn eine "Mitschrift einer kritischen Auseinandersetzung im Rahmen einer Uni-Diskussion" herangezogen werden kann, warum dann nicht auch die Mitschrift eines Telefonats mit einem kritischen Kenner der Materie? ;-) -- Djat 00:19, 21. Mär 2006 (CET)

1. Zum Mahler Zitat: Ja, es macht den Artikel unneutral, denn es ist von der politischen Propaganda der rechten Szene gestreut worden und dass will Wikipedia ausdrücklich nicht (siehe hier).
2. So läuft dass nicht, wir haben in der Diskussion keine Einigkeit erlangt, da kannst du nicht hergehen und einfach Inhalte des Artikels so ändern, wie du es haben möchtest. Ich Verlange von dir dass du sofort den Neutralitätsbaustein über den Artikel setzt!!!
Und 3. ja, solche Stellungnahmen, in denen sich die Eltern und Lehrer derart artikulieren, dass sie sich "deutlich von der rechten Szene distanzieren" wollen gibt es: Schau dir doch mal hier den Panorama Bericht an:
[... Moderation:] "Dafür setzen Lehrer und Eltern die Maßstäbe jetzt besonders hoch. Lange haben sie gestritten, nun ist klar: Raus mit den Kindern der Rechten." [O-Ton:] „Ja, es hat einen ganz hohen moralischen Anspruch und ich denke, man würde letztendlich den Kindern auch keinen Gefallen tun, wenn man sie hier lassen würde, weil die Kinder immer das Gefühl hätten, es ist ja da etwas nicht in Ordnung." [... und weiter:] „Wehret den Anfängen, wir wissen, was da rausgekommen ist, und wir müssen jetzt die Courage halt aufbringen zu sagen, nein, das wollen wir nicht und auch hier einen Schnitt machen. Obwohl der Schritt, sagen wir mal, umstritten ist, gerade was die Kinder betrifft. Da habe ich auch gezögert erst, aber in der Konsequenz finde ich das in Ordnung." [...] „Dass man sich von diesen Leuten dann auch trennt, ganz klar distanziert."
Ich denke das ist deutlich genug! Aber es gibt noch mehr: so läßt z.B. Her Kropp, der Geschäftsführer der Braunschweiger Waldorfschule in einem Spiegel Artikel vom 29. Okt. 2004 verlauten: "Diese politische Einstellung und das Konzept der Waldorfschule passen nicht zusammen", so wie in einem anderen Spiegel-Bericht vom 12. Nov. 2004: [...] "die Folgen seines jahrelangen Versteckspiels habe der ehemalige Lehrer sich selbst zuzuschreiben, die Waldorfschule müsse Grenzen ziehen." Na, dass sind doch Klare Aussagen, daran gibt's nichts miß zu verstehen, oder? --Skeptikos 13:56, 21. Mär 2006 (CET)
@1: ich habe keine ahnung, was du dir da jetzt schon wieder zusammenreimst. solltest du auf "Wikipedia ist keine Propagandaplattform" anspielen, dann müsstest du aber auch schon den restlichen satz lesen. ansonsten ist diese deine argumentation ziemlich... öööhmm... unpassend. die npd-propaganda sagt, deutschland sei überfremdet, deshalb darf es nicht so zitiert werden? die spd-propaganda sagt, schröder werde kanzler bleiben, deshalb darf es hier nicht wiedergegeben werden? die links-propaganda sagt, mindestlöhne müssten her, deshalb darf es hier nicht geschrieben werden? ...
@2: da musste ich wirklich kurz lachen, sorry. nochmal ganz laaaangsam zum mitlesen: meine änderung bringt nichts neues mit rein, das nun zu einer unneutralität führen könnte. ich habe vielmehr einfach nur punkte sinnvoll zusammen gebracht und dabei sogar kürzungen in den kritik-abschnitten vorgenommen. djat sieht das sogar als klare verbesserung, du bringst nach zweimaligem nachfragen kein argument derart, dass es nun warum-auch-immer schlechter sein könnte. ergo: umgesetzt. neutralitätsbaustein: siehe ausführungen oben und komme mal runter.
@3: du formulierst oben "Um sich deutlich von der Rechten Szene zu distanzieren traf die Braunschweiger Waldorfschule daraufhin die ... Entscheidung..." und bringst nun mit dem panorama-bericht beweise/quellen. diese deine zitate kommen aber alle von eltern, von der schule aus heißt es vielmehr "Es war ganz einfach Angst bei den Eltern, dass wenn sie z.B. ihre Kinder zum Spielen zur Familie Molau geben, dass dann nicht sichergestellt ist, dass es dort, ich sag’ mal politisch neutral zugeht, dass durch die Kontakte, die die Kinder haben - auch durch ihre Freizeitbeschäftigungen - einfach etwas abfärbt, dass diese politische Gesinnung in die Klassen, in die Schülerschaft hineingetragen wird, das waren Ängste." sogar in der zusammenfassung des panorama-berichts heißt es "Auf Druck der Eltern geht die Waldorfschule dann einen fragwürdigen Schritt". dein zitat aus dem spiegel hat wiederum auch nix mit dem schüler-verweis zu tun, sondern eben mit molaus hausverbot usw.; zuletzt möchte ich festhalten, dass sogar panorama also die reaktionen in npd, dvu, deutsche stimme usw. thematisiert, diese sogar zu wort kommen lässt (propaganda!?) und auch die anthro-stelle info3 davon spricht, dass aus der molau-sache ein "fall mahler" geworden sei. ich halte damit weiter und eindeutig an meinen ausführungen fest.
--JD {æ} 23:58, 21. Mär 2006 (CET)
Aus meiner Sicht war das Hauptproblem an der Mahler-Angelegenheit der Aufruf zur Gewalt unter Angabe von Adresse und Telefonnummer. Es gab beim Verfassungsschutz Hinweise darauf, dass es tatsächlich Menschen gab, die im Sinn hatten, diesem Aufruf Folge zu leisten. Darin bestand die Verabredung der Medien, dass man darüber nicht berichten und somit nicht verantwortlich für die möglichen Folgen sein wollte. Davon ist aber auch in dem WP-Artikel nicht ausdrücklich die Rede.
Unterstützung von Propaganda kann ich beim besten / schlechtesten Willen nicht erkennen.
Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, dass ein unbedarfter Leser aus dieser Darstellung den Schluss ziehen könnte "Aha, sieh' an: an Waldorfschulen unterrichten offensichtlich überwiegend rechtsradikale Lehrer!" Wer so blöd ist, den rettet auch der beste WP-Artikel nicht.
Habe nochmals die betreffende Passage ganz gründlich gelesen und an der Kritik von Skeptikos gemessen. Es bleibt bei meinem Urteil: besser so!
Lediglich den Satz Molaus politische Einstellung war der Schule laut eigener Aussage bis dahin unbekannt, obwohl... könnte man um die Erwähnung der Tatsache ergänzen, dass Vertreter der Schule schon die Artikel von Molau aufgefallen waren. Man habe ihn angesprochen und die Antwort erhalten, dass es sich um eine zufällige Namensgleichheit handele. Dieser Aussage hat Molau auch nach der Offenbarung der Identität nicht widersprochen. Leider ist die Quelle, wie gesagt, nicht mehr an dem Ort, an dem ich sie seinerzeit fand. Wenn JD diese Tatsache für relevant hält, würde ich (mal wieder ;-)) als "ungeheuer wichtiger WP-Autor" eine Anfrage losschicken. und hoffentlich ein weiteres Mal auf freundliche Antworter hoffen.
Als kleinkarierter, spitzfindiger Erbsenzähler sind mir doch noch drei Unschönheiten aufgefallen: Es müsste "die" Braunschweiger Waldorfschule heißen (es gibt nur eine) und am Ende sind ein Komma und ein Anführungszeichen zu viel. --Djat 00:55, 22. Mär 2006 (CET)
Wenn ihr Ahnung von Waldorfschulen habt, dann wißt ihr ja, dass die meisten Waldorfschulen von Vereinen getragen werden, deren Mitglieder vor allem auch Eltern sind. Außerdem gibt es verschiedene Gremien und in einigen Waldorfschulen so genannte Eltern-Lehrer-Konferenzen, in denen Eltern über Schulbelange mitentscheiden. So sind die Eltern zu einem Teil auch die Schule und wenn sich hier Eltern äußern, dann äußert sich da ein Teil der Schule. Außerdem ist es völlig wurscht, ob man sich von den Rechten distanzieren will, da man angst hat, dass eine solche Gesinnung in die Schule getragen wird, oder einfach nur um ein Zeichen zu setzen. Ich denke mal einem Teil der Lehrer-Elternschaft ging es um dass eine, einem anderem um dass andere und einem dritten Teil um beides. Egal, denn alle diese Positionen führen zu der Entscheidung sich von den Rechten deutlich distanzieren zu wollen und in letzter Konsequenz eben auch zu dem Verweis der Kinder, der ja scheinbar nicht einfach gefallenen ist und wie gesagt nach wie vor umstritten ist. Wie auch immer man es dreht, die von mir gewählte Formulierung bleibt zutreffend. Und in dem Spiegel-Bericht bezieht sich Kropp ganz klar auf den Verweis der Kinder, hier noch einmal für den, der es nicht glaubt: "Die Schulleitung sieht auch die Schattenseite ihrer "schwierigen Entscheidung". Immerhin seien beide Kinder seit der ersten Klasse an der Schule und hätten dort ihre Freunde, so der Geschäftsführer. Doch die Folgen seines jahrelangen Versteckspiels habe der ehemalige Lehrer sich selbst zuzuschreiben, die Waldorfschule müsse Grenzen ziehen." Das ist meines Erachtens unmißverständlich. Außerdem muß ich Djat recht geben, die politische Einstellung war der Schule nicht nur laut eigener Aussage unbekannt, sondern auch Molau hatte offen eingestanden seine Identität bei Nachfragen mit einem zufällig gleichnamigen Autor geleugnet zu haben. Lest doch mal was WP zu Andreas Molau und Waldorfschule schreibt. Hört sich etwas neutraler an, als bei uns. Da können wir auf jedenfall noch was verbessern. Ich glaube es sind so kleine Worte wie "obwohl" die dem ganzen bei uns eine wertende Richtung geben. Obwohl kann hier nämlich durchaus so gelesen werden, dass die Schule es hätte wissen müssen, oder sogar gewußt habe. Auch die Formulierung: "Vor allem in nationalistischen Medien wie der Jungen Freiheit (JF), Deutschen Stimme (DS) und der National Zeitung (NZ) wurde übereinstimmend von „Sippenhaft“ – so die Formulierung Molaus – gesprochen." scheint mir eine bessere, allgemeingültigere und neutralere Beschreibung zu sein als unser: "...rief Horst Mahler auf den Plan, der... [Zitat]". --Skeptikos 23:12, 22. Mär 2006 (CET)
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In Sachen "obwohl" gebe ich dir Recht. Das ist missverständlich im Sinne von "die Schule hätte es wissen müssen". Rate mal, wer die Ergänzung bei Andreas Molau geschrieben hat. --Djat 00:09, 23. Mär 2006 (CET)

Schön, dass wir wenigstens an dieser Stelle mal einer Meinung sind. Ich werde mal sehen ob ich eine alternative Formulierung finde. Im Moment habe ich leider etwas viel um die Ohren, aber ich werde versuchen den Artikel weiter kritisch zu begleiten, denn ich denke es gibt noch vieles dass verbesserungswürdig ist. Grüße --Skeptikos 00:05, 24. Mär 2006 (CET)
@Djat 00:55, 22. Mär 2006: der punkt mit dem widersprechen war meines wissens schon mal im artikel und wurde wieder getilgt, weil es einfach zu umfangreich wurde. sonderlich wichtig finde ich persönlich diese zusatzinfo nicht, insbesondere da meiner erinnerung zufolge nicht die schule anfragte, sondern eltern diese antwort bekamen. im artikel zu molau selbst mag man das dann schon größer und umfangreicher thematisieren, wenn man mag. wie gesagt: IMHO. wie man es jedenfalls dreht oder wendet: die schule hat sich an der nase herumführen lassen bzw. es einfach nicht sicher genug spitzgekriegt, wie der herr gewickelt war.
@Skeptikos 23:12, 22. Mär 2006: "wenn sich hier Eltern äußern, dann äußert sich da ein Teil der Schule." - genau. und wenn ein elternteil in einem anderen interview meint, dass er molaus einstellung für irrelevant für seine schulische tätigkeit hielt, dann kann man den artikel ergänzen um: "molau erhielt hausverbot, obwohl sich die schule eigentlich gegen eine verurteilung aufgrund seiner politischen meinung ausgesprochen hatte."
weiter ist "Außerdem ist es völlig wurscht, ob man sich von den Rechten distanzieren will, da man angst hat, dass eine solche Gesinnung in die Schule getragen wird, oder einfach nur um ein Zeichen zu setzen" natürlich ziemlicher bockmist, wenn ich das mal so sagen darf. das sind 1. zwei vollkommen unterschiedliche dinge, 2. beides mögliche interpretationen deinerseits (siehe ausführungen oben - die schulleitung meint, die eltern hätten angst gehabt) und 3. haben irgendwelche ungenauen so-war-es-wohl-gemeint-obwohl-nicht-explizit-so-ausgeführt hier nix verloren. zum rest der ausführungen dazu kein kommentar.
ach, doch noch was: als quelle, um etwas strittiges zu beweisen oder aufzuzeigen, hat sich wikipedia nicht wirklich bewährt. umso lustiger, dass du dich auch noch auf einen zusatz beziehst, der erst vor kurzem von djat eingebracht worden war.
die änderung des abschnitts zu mahler ohne zitat halte ich für keine "neutralere, allgemeingültigere" (??) form. es ist in der jetzigen form schlicht anschaulicher, sprachlich gewandter und weniger pseudo-versachlicht. an der jetzigen form ist nichts falsches, der propaganda-vorwurf ist mE weiter hanebüchen und überhaupt habe ich dazu genug gesagt.
@Djat 00:09, 23. Mär 2006: ich verstehe da das problem nicht. skeptikos meint ja immer, dass der schlaue leser selbst seine schlüsse ziehen möge. das kann er hier wunderbar. ein autor, der nicht erst zwei tage zuvor tätigkeiten dieser art vollbrachte, hätte eventuell spätestens nach ersten nachfragen mal konkret nachforschen können. dementsprechend kann jeder aus dem "obwohl" machen, was er für richtig hält. beide interpretationen sind auch nicht falsch oder verfälschend, wenn man mich fragt; beide sind vertretbar und wikipedia gibt keine richtung vor. alternativ könnte man etwas ala "trotz seiner tätigkeit..." machen, aber wo da der qualitative unterschied in richtung NPOV sein soll, kann ich mir im moment nicht erklären.
bett jetzt. --JD {æ} 03:05, 26. Mär 2006 (CEST)
@JD: ich verstehe dein Problem, du möchtest den Fall Molau hier als ein Argument für den immer wieder erhobenen Rassismusvorwurf anführen, doch bei genauer Betrachtung zeigt sich, dass er eigentlich wenig dafür geeignet ist. Die Schule stellt nämlich fest, dass diese politische Einstellung und das Konzept der Waldorfschule nicht zusammen passen und zieht deutlich Grenzen. Dass wird dann auch gar nicht groß erwähnt und statt dessen wertende Formulierungen wie "obwohl" so wie realitätsfremde Zitate von gesellschaftlichen Außenseitern wie Mahler herangezogen. Man kritisiert diese Darstellung und nun möchtest du das Ganze auch noch als "anschaulicher" und "sprachlich gewandter" verkaufen. Sprachlich gewandter? - Ernsthaft, was soll hier sprachliche Gewandtheit besitzen? Es ist unterm Strich einfach nur unsachlicher und dass ist alles.--Skeptikos 16:34, 28. Mär 2006 (CEST)
soso, als "argument für den rassismusvorwurf"... ich sag mal so: verstanden hast du zumindest immer noch nicht viel. und auch in sachen sprachliche darstellung gibt es von meiner seite nicht mehr zu sagen. warum es "unsachlicher" sein soll, hast du bis heute noch nicht überzeugend darstellen können. ich höre immer nur pauschale unneutral-vorwürfe. für den anfang empfehle ich dir das zusammhängende lesen des kritik-abschnitts. --JD {æ} 16:50, 28. Mär 2006 (CEST)
Unneutral ist allerdings der richtigere Ausdruck für diesen Absatz. Man könnte sogar fast vermuten, die wohl kaum gewandt, sondern ehr etwas plump wirkende Formulierung: "... rief [Mahler] auf den Plan ..." , verrät (Freud läßt Grüßen) etwas über die heimliche Motivation des Autors. Aber dass sei nur am Rande, mal so dahingestellt.
Also gut, dann erkläre mir doch mal bitte, worauf sich der Satz: "In der Vergangenheit wurde derartigen Vorwürfen wiederholt Vorschub geleistet" bezieht und welcher Art von Vorwürfen deiner Meinung nach der Fall Molau Vorschub leisten könnte.--Skeptikos 17:45, 28. Mär 2006 (CEST)
richtig, vermute mal schön weiter... die plumpe formulierung soll natürlich meine intention untertsützen. damn, erwischt! schon das zweite mal innerhalb kürzester zeit.
ansonsten schreibe ich sicherlich nicht alles drölf mal. man führe sich meine postings @02:24, 20. Mär 2006 und auch @23:57, 20. Mär 2006 zu gemüte und denke mal ne runde. als kleine hilfe noch: "Waldorfpädagogik ... immer wieder in der Kritik ... Reinkarnation ..., Theorien ... welche von Kritikern ... als rassistisch bezeichnet werden ... sonstigen Ausführungen Rudolf Steiners ... In der Vergangenheit wurde derartigen Vorwürfen wiederholt Vorschub geleistet. ... Andreas Molau kündigte, um zukünftig für die rechtsextreme NPD ... zu arbeiten ... Horst Mahler: ... Kampf um die Rückeroberung dieser Erziehungseinrichtung für den Deutschen Geist ... Landois ... verwies auf Ernst Bloch, der ... nicht umsonst ... anthroposophische Bewegung als faschistoid betitelt habe ... bislang heftigsten Reaktionen ... ebenfalls Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus ... Laut Bericht sei es ... an der Zeit, sich kritisch ... auseinander zu setzen ..."
--JD {æ} 22:57, 28. Mär 2006 (CEST)

Die Waldorfschulen als Hort antidemokratischer und linksextremer Pädagogen

Ich würde wenn der artikel entsperrt wird gerne zum thema kritik an waldorfschulen erweitern. ich habe dies selbst erlebt als schüler einer waldorfschule. die masse der lehrer bestand aus linksextemen 68ér- dogmatiker, anhängern der grünen, dies leute waren dermassen totalitär in ihren ansichten, es wurde kein wiederspruch seitens der schüler zu diesen politischen gedanken geduldet. es wurden selektiv schulfrei füt politisch erwünschte demonstrationen gegeben, z. b. für mahnwachen vor asylbewerberlager und lichterketten gegen den Kuwaitkrieg. das ganze wurde dann als zivilcourage ideologsch verbrämt. wo ist den dabei die civilcourage zu machen was alle machen. ohne jegliches persönliches risiko und mut. gewalt zwischen schülern (bis zum artztbesuch) wurde als ,im darwinistischen sinne normale auseinandersetzung zur bestimmung der rangordnung für nötig gehalten. der naturwissenschaftlich unterricht war ein schlechter witz. kungelei unten notenschiebung waren durchaus nichts ungewöhnliches. man kannte sich ja untereinander. ein waldorf-abitur führt bei der mehrheit zu uni-studiumsberechtigung. dies sagt jedoch nichts über die tatsächliche studierfähigkeit der ex-waldis etwas aus. die überwiegende mehrheit meiner exklassenkameraden war nicht in der lage ein studium, geschweige den ein naturwissenschaftliches abzuschliessen. Es werden menschen herangebildet die stromlinienförmig und unkritisch gegenüber der eigenen ideologie sind. ich habe selbst eine lehrerin erlebt die so beseelt war das sie sogar vor schüler mit blumen sprach und glaubt damit deren wohlbefinden und wachstum zu verstärken. andersdenkende sei es in waldorf-ideologischer oder politischer form werden brutal unterdrückt und gemobbt. Auch anitisemitische ansichten (jüdische Weltverschwörung und anderer unsinn) wurden zwar nicht direkt von lehrern geäußert waren im Waldorfumfeld aber durchaus en vogue und sind mir mehrfach zu ohren gekommen. diese schulen erziehnen kinder nicht zu mündigen kritischen und demokratischhandelnden bürgern. Waldorfschulen zusammen mit der zu ihnen gehörenden antroprosophischen christengemeinschaft bilden eine okulte sektebähnliche organisation. es ist mir unverständlich das der gesetzgeber im windschatten der 68 ér einer solchen gruppe immer größere einflußmöglichkeiten auf schulkinder eröffnet hat. hier ist dringendes handeln gefragt. die anerkennung der waldorfschulen zur vergabe von staatlich anerkannten schulabschlüßen müsste sehr dringend und kritisch überprüft werden. nur zur anmerkung ich selbst war schüler der waldorf schule in darmstadt und war dort selbst opfer massiver gewalt unter schülern (die leher wußten von diesen vorkomnissen und haben diese vertuscht. auch psyhische gewalt von lehern auf schüler und zwischen schülern war eine nicht seltene angelegenheit. Hier ist dringend die politik gefragt, sowas soll nicht noch mehr schülern zugemutet werden --Derexwaldorfschüler 22:38, 15. Mär 2006 (CET)

Ist schon witzig, kaum sind die Gespenster benannt und schon taucht so was hier auf. Formulierungen wie " "Hort antidemokratischer und linksextremer Pädagogen" können eigentlich nur aus einem politischen Lager kommen und das liegt so weit rechts, dass einem ganz braun vor Augen wird. Beim lesen dieser Zeilen übrigens auch. --Skeptikos 23:54, 15. Mär 2006 (CET)
Ich halte diesen Beitrag des angeblichen Exwaldorfschülers für frei erfunden. Kein sehr einfallsreicher Joke. --Djat 00:05, 16. Mär 2006 (CET)
Also für wie blöd hältst du mich, meinst du ich hätte deine Persönlichkeitsspaltung nicht mitbekommen? werfe mal einen Blick in meine History von wegen "mit wem redet der". Es gäbe wohl kaum einen Grund für dich den Eintrag von Derexwaldorfschüler wieder zu löschen, wenn du ihn nicht selbst geschrieben hättest.--Skeptikos 00:24, 16. Mär 2006 (CET)
??? => WP:AGF/WP:KPA.
ansonsten: vollkommen *plonk*. mir fallen im moment nicht viele ein, die sich hier schneller und deutlicher vollkommen disqualifiziert hätten. --JD {æ} 02:08, 16. Mär 2006 (CET)
und @exwaldi: dies hier ist/soll eine enzyklopädie werden. persönliche erfahrungsberichte sind weder gefragt noch werden sie hier geduldet. --JD {æ} 02:08, 16. Mär 2006 (CET)

Nun es freut mich das sie über den artikel gelacht haben. provokation muss sein. aber ein teil der anschuldigungen trifft meines erachtens wirklich zu. antidemokratische haltungen, unter vorgabe von toleranz. man gibt sich bei waldorfs weltoffen dies gilt jedoch nur solange man die in ihrem " sinne " richtige meinung vertritt. und nur zur anmerkung ich bin überzeugter demokrat und habe mit braunem unsinn nichts am hut, trotzdem ,und gerade deshalb erlaube ich es mir auch linksextreme sichtweisen nicht aller aber eines teils der lehrer so wie ich sie mitbekommen habe zu bennen. es gab bespielsweise im lehrerkollegium einen beschluß nachdem das gehalt der ehefrauen offengelegt und mit auf des gehalt des waldorflehrers angerechnet werden sollte. sogenannte bedarfsgereche bezahlung. dies ist eindeutig eine kommunistische idee. konsequenz war das ein teil der leher die schule verließ, insbesondere die leistungsstarken und engagierten. zurückblieben die faulen und die ideologen. nochmals zum thema antidemokratisch: das selektive schulfrei geben für poltisch von lehrern erwünschte veranstaltungen ist zutiefst undemokratisch. lehrer haben sich hier, seien die ziele aus ihrer sicht auch noch so gut und wünschenswert zurückzuhalten. ich musste als drittklässer im geschlossen klassenverband an demonstrationen gegen die umweltverschmutzung in der nordsee teillnehmen ohne damals selbst eigentlich so genau zu wissen wo die liegt. wie die plakte zu malen seien wurde vorgegeben und das ganuze dann im bastelunterricht gemacht. das missbrauchen von unmündigen kindern für politische demonstrationen hat mehr mit den unseligen tradition der ns-zeit oder dem fahnenschwingen der fdj zum erste mai in ddr gemeinsam als manchem lieb ist. so zum abschluß nochmal was zum lachen: ich bin als kind mal über eine noch nicht eingesäte grasfläche auf dem waldorfgelände gelaufen und wurde dabei von einer erfolgreichen junglehrerin gesehen. diese frisch aus ihrem ätherleib geschlüpfte jungpädagogin bedeutet mir. ich hätte mutter erde mit füssen getreten und müsste dafür bestraft werden (der geistig gesunde mensch fragt sich nun was mache ich eigentlich jeden tag wenn icgh das haus verlasse " ich trete die mutter erde mit füssen, ok stimmt manche schweben auch darüber). Nun zur frage darf der sowas hier schreiben? ja den er nimmt sich das recht dazu da wikipedia eine basisdemokratische Institution ist, und auf einer diskuseite auch diskutiert werden darf auch wenns manchem nicht passt und er kritische stimmen lieber zum schweigen bringen würde. Nicht war ?--Derexwaldorfschüler 10:39, 16. Mär 2006 (CET)

"Nicht war"? was war? wann war es? und warum? oder vielleicht "wahr"? ;-) Ansonsten empfehle ich dem Leid geprüften exwaldi mal dieses Forum. Gestatte die Frage: Warum hast du diese Schule nicht verlassen? --Djat 20:08, 16. Mär 2006 (CET)
grauenhaft der link. dann kann ich demnächst ja auch virituell eurytmisch meinen ätherleib in bewegung setztn.*-*--Derexwaldorfschüler 21:42, 16. Mär 2006 (CET)

Zum Begriff Staatsschule

Ein typischet waldorfschülern indoktrinierter begriff. staatliche Schule oder schuleinrichtung wäre wohl passender.--Derexwaldorfschüler 23:10, 15. Mär 2006 (CET)

was zur hölle meinst du...? --JD {æ} 02:08, 16. Mär 2006 (CET)

ich halte den begriff staatsschule für eindeutig herabsetzend und diskriminierend.--Derexwaldorfschüler 10:40, 16. Mär 2006 (CET)

@Derexwaldorfschüler:

Ich, Andreas Lichte, bin auf jeden Fall an Ihren Erfahrungen in der Waldorfschule interessiert. Ich würde mich freuen, wenn Sie mich kontaktierten. Bitte mailen Sie an: <mail entfernt> und bitten Sie um Weiterleitung an mich. Danke! Ich recherchiere u.a. für ein Buch. Waldorf
Wenn Herr Lichte (sofern es sich überhaupt um ihn handeln sollte) die Diskussion genau verfolgt hat, müßte er eigentlich wissen, dass es sich bei dem nicht angemeldeten Benutzer Derexwaldorfschüler nicht um einen ehemaligen Waldorfschüler, sondern um einen wütenden Klon des Benutzers Djat handelt.--Skeptikos 16:26, 16. Mär 2006 (CET)

Mist!! Durchschaut. Ganz schön clever, dieser Skeptikos. Okay, ich entschuldige mich in aller Form und erscheine nur noch als Djat --Djat 20:17, 16. Mär 2006 (CET)

falsch skeptikos, ich war tatsächlich schüler der waldorfschule in darmstadt, bin gestern auf diese diskussion gestoßen und habe mich daran beteiligt. die von dir geäußerten vermutungen sind insofern definitiv falsch. bin gerade dabei das novo-magazin online mit großem interesse zu lesen.--Derexwaldorfschüler 17:19, 16. Mär 2006 (CET)
1. es handelt sich um herrn lichte.
2. ich habe die mail-adresse zum schutz vor webcrawlern entfernt. die adresse wurde vom angesprochenen registriert und kann weiterhin über die versionsgeschichte eingesehen werden.
3. sollte nochmals eine beschuldigung djats stattfinden, ohne dass eindeutige beweise vorliegen (du kannst dich von mir aus an wikipedia:checkuser wenden *lach*), werde ich maßnahmen ergreifen. --JD {æ} 17:55, 16. Mär 2006 (CET)
Was löscht djat dann auf meiner Benutzerseite rum? Wenn er keinen Verdacht auf sich ziehen will, soll er sich da in Zukunft gefälligst raushalten. Sag ihm das bitte, du hast ja scheinbar einen ganz guten draht zu ihm. Im übrigen würde mich dann noch die Frage interessieren, wie Herr angeblich Lichte, der hier ja unter der IP 217.237.151.34 schrieb eine Emailadresse registrieren kann und warum die Benutzer Derexwaldorfschüler und Waldorf rot und ohne Benutzerseite erscheinen. Ich bin da einfach noch zu unerfahren. Danke! --Skeptikos 18:56, 16. Mär 2006 (CET)
ich denke, djat hat auf deiner benutzer-disku (nicht benutzerseite!) gelöscht, weil das posting dort von exwaldi alles andere als konstruktiv, sinnvoll oder sonstwas war. wenn dir das nicht passt, dann mache es rückgängig, sage djat, dass du keine reverts auf deiner disku willst und mache oben auf deiner disku einen entsprechenden hinweis.
herr lichte hat als ip keine mail-adresse registriert, sondern sie oben angegeben. des weiteren ist er als benutzer:waldorf angemeldet, siehe oben seine unterschrift. er hat leider wie so oft nicht eingeloggt geschrieben, deshalb nur die ip-anzeige. dass es einen account unter diesem namen gibt, siehst du, wenn du auf den namen klickst und ganz links in der abteilung "werkzeugs" der link "benutzerbeiträge" erscheint. bei benutzer:mich-gibts-doch-gar-nicht666 fehlt der link.
die links auf die benutzerseiten von exwaldi und lichte/"waldorf" erscheinen rot, weil - wie auch bei fehlenden artikel in der wikipedia - dort noch nicht editiert wurde. sie haben sich einfach (noch) keine benutzerseite angelegt, was vollkommen legitim ist. --JD {æ} 19:16, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn man meint, dass der Eintrag eines Anderen in meiner benutzer-disku nicht sinnvoll ist dann kann man das ja gerne posten, aber ungefragt löschen raubt dann endgültig den Sinn einer Diskussionsseite. Sicherlich nachvolziehbar, oder würde es dir gefallen, wenn ich ungefragt in deiner benutzer-disku Beiträge löschen würde. Da Herr Lichte nicht eingeloggt war bleibt er in diesem Fall also doch nur angeblich Herr Lichte. Sonst könnte sich ja jeder als jeder ausgeben, oder? Ansonsten vielen Dank für den Schnellkurs, da hab ich wieder was dazugelernt. Kann man meine Mailadresse eigentlich auch im Zusammenhang mit meinem Namen einsehen? Grüße, --Skeptikos 20:33, 16. Mär 2006 (CET)
das meist kommentarlose rückgängigmachen von diskussionsbeiträgen ist bei wirklich sinnfreien, trolligen postings völlig normal. wenn leute das nicht wollen, können sie sich oben auf ihre disku einen banner hinbasteln; einen solchen findest du schnell, wenn du mal ein paar verschiedene diskussionsseiten von regelmäßigen nutzern anschaust.
mir würde es nicht gefallen, wenn du ungefragt beiträge bei mir löschen würdest. wenn du trollbeiträge rückgängig machen würdest, sähe die sache schon anders aus. auf alle fälle kriegt man ja eine löschung auch mit, weil der gelbe balken anzeigt, dass veränderungen vorgenommen wurden. alles also nur halb so wild.
von mir aus bleibt lichte ein angeblich-lichte. du hast insofern recht, als dass normalerweise gefakete unterschriften (also z.b. ip-edit und unterschrift "--Skeptikos 02:11, 17. Mär 2006 (CET) ") rückgängig gemacht und gerügt werden. ich kann dir aber hier mit ungefähr 100,00%iger sicherheit sagen, dass er es war. weiter möchte/werde ich das nicht ausführen.
das mit deiner mail-adresse verstehe ich nicht...? die steht jedenfalls nirgends offen einsehbar, solange du sie nicht selbst auf der disku hinschreibst (wie eben weiter oben lichte). die angabe einer mail-adresse in deinen einstellungen und verifizierung derselben hat zur folge, dass dir andere nutzer über wp eine mail schreiben können oder du dir dein passwort zuschicken lassen kannst.
ansonsten bitte allgemeine fragen unter WP:FZW stellen, danke. --JD {æ} 02:11, 17. Mär 2006 (CET)

@Skeptikos Natürlich ist Lichte Lichte! Das werde ich wohl wissen, nachdem irgendwann mal ein user meinen Namen wikipedia-regelwidrig publik machte ... deswegen habe ich ihn auch so offen angegeben, gibt eh nichts mehr zu verbergen ...

Ansonsten frage ich mich, wie Sie hier - auf der Diskussionseite, vielleicht sogar im Artikel? - auftreten: Wollen Sie nur größtmögliche Verwirrung stiften? Schreiben Sie mal was zu Ihren Absichten. Sind Sie Waldorfschüler? Waldorf

Herr angeblich Lichte alias angeblich Benutzer:Waldorf, sie haben hier unter der IP 217.237.151.35 und oben unter der IP 217.237.151.34 geschrieben. Um Glaubwürdigkeit zu erlangen loggen sie sich in Zukunft bitte ein. Da, wie sie ja selbst schreiben, ein User den Namen Lichte Wikipedia-Regelwidrig publik gemacht hat, kann ihn daher auch jeder mißbrauchen und sich als angeblich Herr Lichte alias angeblich Benutzer:Waldorf ausgeben.
@JD, wegen Namen und E-Mail hatte ich nur gefragt, da Wikipedia die eigentlich ja nicht veröffentlicht. Entspricht also auch nicht unbedingt der Netikette herauszuposaunen wer mit welcher Mailadresse angemeldet ist. Gruß, --Skeptikos 13:16, 17. Mär 2006 (CET)
1. hier wird nicht geschrieen. 2. du brauchst hier nicht den aufpasser spielen. 3. lichte ist lichte. versuche, damit klarzukommen. 3. ich habe keine ahnung, was schon wieder diese peudo-aufregung über das "herausposaunen" und die angeblich missachtete "netikette" (sic!) soll - wo ist das problem, wenn jemand selbst seine mail-adresse rausrückt? geht's dir noch gut? oder brauchst du eine auszeit? --JD {æ} 15:35, 17. Mär 2006 (CET)
Für das Geschrei entschuldige ich mich, ich gebe dir Recht, dass muß nicht sein. Ansonsten gibt es meiner Meinung nach keinen Beweis, dass die IP welche hier ständig behauptet Herr Lichte zu sein der Benutzer Waldorf ist. Ich weiß, es gilt zunächst die Unschuldsvermutung, haben wir ja alles gemacht und ihn höflich gebeten sich in Zukunft doch bitte einzuloggen. Warum macht er dass nicht? Möchte er Provozieren? Dass fände ich dann allerdings verwerflich.--Skeptikos 16:15, 17. Mär 2006 (CET)
1. nochmals: ich kann dir wirklich versichern, dass diese ip(s) lichte ist. er schreibt im gegensatz zu dir schon seit jahren unter diesen ip(s), es ist genau sein stil, bis hin zur art der unterschrift - wie gesagt, ich möchte das nicht weiter ausführen. 3. auch dass unter "waldorf" lichte steckt, kann ich dir definitiv versichern. auch hier keine weiteren ausführungen. 2. ich denke, er möchte nicht provozieren, sondern als sporadischer wikipedia-nutzer hat er schlicht das ganze klimbim bis heute nicht intus. so einfach ist das und auch wenn leute nur unter ip auftreten wollen, ist das legitim. --JD {æ} 18:18, 17. Mär 2006 (CET)

ach hier wärs nicht glaubt ein relativ aktuelles Bsp von 2003: Zitat von der foto seite der waldorf schule darmstadt:

Friedensdemo Am Freitag, dem 21.03. 2003 nahm fast unsere gesamte Oberstufe und auch Schüler ab der 7. Klasse neben etlichen Lehrern an der vom Stadtschülerrat angesetzten großen Friedensdemo teil. (Elternerlaubnis war allerdings erforderlich). Vom zentralen Versammlungsort (Luisenplatz) ging es nach Musik und Ansprachen in langem Zug über Rheinstraße und Heidelberger Straße zur amerikanischen Kaserne, wo auch die Schlußansprache gehalten wurde.

das mit dem demokratischen mangel an waldorfschulen hab ich mir nicht ausgedacht sondern selbst erfahren und dies ist immer noch aktuelle praxis zu sein. was dort oben so nett mit fast unsere gesamte oberstufe und auch schüler ab klasse 7 nahmen teil beschrieben wird. unabhänig wie ich selbst zum irakkrieg stehe, das was man da liest hatt mit massivem konformitätsdruck zu tun. es wird massiver sozialer druck ausgeübt an solchen veranstaltungen teilzunehmen. kinder werden extrem einseitig politisch indoktriniert. wer nicht mitmacht würd ausgegrenzt . wenn sie sich das auf der dortigen hompage durchlesen ist klar hier ist unabhänige ,freie und kritische meinungsäußerung nicht gefragt. da gilt nur eine meinung. Erziehung zur demokratie und zur toleranz anderer meinungen ist das nicht das hat totalitäre züge.

Der Link hierzu: ( unter Fotos nachschauen) http://www.waldorfschule-darmstadt.de/waldorf1.html

Derexwaldorfschüler 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

lieber exwaldi: das dumme ist nur, dass deine erfahrungen hier nix zu suchen haben. komme mit wissenschaftlichen quellen an oder schreibe deine erfahrungen in einem forum oder auch an herrn lichte. aber nicht hier. --JD {æ} 15:35, 17. Mär 2006 (CET)

@JD So erstens bin ich für dich nicht der liebe ex-waldi (typischer konfliktnegierender Waldorfslang, nein wir habens uns nicht alle lieb, stehen nicht in einener ewigen pseudoharmonischen schulgemeinschft auf einer knall grünen kuhwiese und trinken gemeinsam ökomilch um unser karma zu verbessern). ob ich mich hier kritisch zu waldorfs äußere und auch mal ein paar persönliche anekdoten (und ironische Bemerkungen damits auch was zun lachen gibt -*-) im Rahmen des Diskurses einbaue entscheide immer noch ich. das ist teil meines rechts auf freie meinungsäußerung und muss dir nicht gefallen, als quasi masstab ob der das darf oder nicht. Allerdings würde ich mich in höchstem masse erfreut zeigen wenn auch du dich konstruktiv an der diskussion beteiligst. wie stehst du zu dem oben vorgebrachten beispiel zu von oben organisierten (schulleitung) politischen demonstrationen. Ist das aus deiner sicht auch symtomatisch und ein angemessens beispiel für antidemokratisches und autoritäre erziehungsformen an waldorfschulen. beteilige dich doch oder würdest du die ganze diskussion am liebsten weglöschen, damit keiner mehr darüber spricht? --Derexwaldorfschüler 16:10, 18. Mär 2006 (CET)

och, du bist ja echt ein ganz goldiger, du! kritische anekdötchen und ironische bemerkungen wird dir sicherlich niemand verbieten wollen. das dumme ist und bleibt halt nur, dass wir hier eine enzyklopädie schreiben möchten, die wissenschaftlichen standards folgt... und die diskussionsseiten sind zur verbesserung der jeweils umseitigen artikel gedacht. dies ist kein forum, kein chat und keine diskussionsplattform im üblichen sinne. und ein recht auf freie meinungsäußerung hat hier wirklich niemand - wikipedia ist nämlich kein staatsorgan. also bleib auch gleich mit "zensur"-geschrei weg, danke.
ansonsten kann ich keine diskussion vorfinden, an der ich mich sinnvollerweise zur erstellung eines artikels beteiligen sollte.
mit waldorf'schen grüßen vom alten waldorf'ler *rofl*: --JD {æ} 02:12, 19. Mär 2006 (CET)

na das ein waldi das wort wissenschaftlicher standard überhaupt gelernt kann er höchstens einem besonders aktiven selbststudium zu verdanken haben. von auch nur annährend wissenschaftlichen standarts ist diese schulform ansonsten weit entfernt (wie gesagt mathe und naturwissenschaften werden auf tiefstem niveau unterrichtet). da ist mehr glauben als wissen gefragt. und die angst vor diskussionen kann wohl als typisch für menschen und organisationen angesehen werden die glauben im besitz der absoluten wahrheit zu sein. die eigne verengte denkhaltung als einziger masstab zur beurteilung anderer. das ergebnis einer solchen denkhaltung lautet dann faktisch immer der andere muss ja danebenliegen, das kann ja gar nicht anders sein. man könnte dies mit einem autofahrer vergleichen der verkehrtherum auf einer Autobahn fährt aber trotzdem zutiefst davon überzeugt ist, das alle anderen, die ihm permant entgegenkommen, falschfahrer sein müssen. ich zeige mich schockiert über deine äußerung in wikipedia habe niemand ein recht auf freie meinungsäußerung, da scheinen sich mir totalitäre und antidemokratische abgründe aufzutun. du hast das vielleicht intellektuell nicht voll durchschaut, aber deine aussagen bekräftigen ja gradezu den totalitätren und antidemokratischen charakter der waldorferziehung. niemand darf aus der schulgemeinschaft (übrigens interressante analogie zu Volksgemeinschaft, das hatten wir ja schon mal) meinungsmässig ausbrechen. diese sicht- und denkweisen kenne ich nur zu gut. wenn alle nur rufen würden Steiner befiehl wir folgen dir ,wäre das den Waldis wahrscheinlich lieber. Du scheinst auf kritik am totalitären waldorfsystem ja gar nicht eingehen zu wollen, und dich alleine darauf zu verlegen deinem diskursgegner das recht auf freie meinungsäußerung in der wikipedia abzusprechen. ein intellektuelles armutszeugnis und vielleicht auch ausdruck dieser dunkelrot-grünen waldorfgesinnung in der ein kräftiger schuß braun nicht komplett zu verleugnen ist. --Derexwaldorfschüler 10:45, 19. Mär 2006 (CET)

@Derexwaldorfflenner: ich kann nur sagen *mg* und roflmao. Ein klassisches Eigentor! Du solltest dir ersteinmal die edits von JD angucken, bevor du solch einen Schwachsinn loslässt. <falsche signatur entfernt (nicht signierter Beitrag von 84.60.166.197 (Diskussion) )>
och... herr exwaldi, mr. mega-IQ und super-top-oberchecker probiere es bitte erstmal mit Meinungsfreiheit, Zensur und Enzyklopädie. danke. --JD {æ} 02:24, 20. Mär 2006 (CET)

na, auf die sehr emotionalisierte antwort zu schliessen scheine ich ja einen volltreffer gelandet zu haben-*- aber esoterische obergutmenschen möchten natürlich selten den spiegel vorgehalten bekommen um darin die hässlichen seiten der eignen veralteten ideologie zu erkennen. aber keine angst waldis, haltet aus der steiner rudi haut euch raus-*- --Derexwaldorfschüler 09:52, 20. Mär 2006 (CET)

bitte nicht füttern. --JD {æ} 23:57, 20. Mär 2006 (CET)

"links" oder "rechts"?

@Derexwaldorfschüler Hier ist noch einmal der Herr Lichte ...

Wie gesagt, kontaktieren Sie mich bitte über das Novo-Magazin. Sie können davon ausgehen, dass Sie für die Schilderungen Ihrer Waldorferfahrungen ein großes Publikum bekommen, wenn Sie mir davon berichten ...

Was die politische Einordnung der Waldorfschulen angeht, wäre ich sehr vorsichtig. Ich habe einmal einen mail-Wechsel mit Arfst Wagner, Herausgeber der anthroposophischen Flensburger Hefte geführt. Die Selbsteinschätzung - http://www.lohengrin-verlag.de/Arfst%20Wagner.htm - ist wohl "links-liberal": Arfst Wagner war Mitglied des Landtags für die Grünen, bei attac aktiv, war Waldorflehrer (!). Aber wenn man genauer hinschaut, dann vertritt er doch "rechte" Thesen. Beispiel, das Interview zum Nationalsozialismus, http://www.lohengrin-verlag.de/NSInterview.htm Es beginnt "selbstkritisch" und endet in einem esoterischen Abgrund - Geschichte wird plötzlich zur karmischen Notwendigkeit, typisch für rechtes Gedankengut [Zitat]:

"Michael Frensch: Rudolf Steiner hat in einem vor den Priestern der Christengemeinschaft gehaltenen Kurs über die Johannes-Apokalypse im Zusammenhang mit Kometenwirksamkeiten davon gesprochen, dass die Kräfte von bestimmten in der Atmosphäre zerstäubenden Kometen aus der Erde und besonders aus dem Meer wieder aufsteigen und das niedere Astrale, also das Animalische im Menschen ungünstig beeinflussen. Er hat in diesem Zusammenhang das Jahr 1933 erwähnt und darauf hingewiesen, dass die Menschheit mit dem aus dem „Meer“ aufsteigenden Tier erst fertig werden müsse, ehe sie zur Erkenntnis der neuen Christus-Mysterien finden könne. Sehen Sie hier einen Zusammenhang mit Ihrer Auffassung?

Arfst Wagner: Es ist gut, dass Sie die Apokalypse ansprechen. Mich wundert schon lange, dass man dieses Thema eigentlich den Filmemachern überläßt. Denn die Anzahl der Filme über die Geschehnisse am Jahrhundertende in Form von apokalyptischen Visionen ist Legion. Innerhalb der Kreise, meine ich, die sich eigentlich gründlich damit auseinandersetzen müßten, findet leider so gut wie keine Auseinandersetzung statt. Das muß jetzt beginnen. Es ist fast schon zu spät dazu, aber lieber jetzt, als gar nicht."

Dass Wagners Wahn keine Grenzen kennt, mag jeder selber an Wagners Text "Das Geheimnis der achten Sphäre - eine okkulte Untersuchung" überprüfen, siehe: http://www.lohengrin-verlag.de/Sphaere.htm Hier nur eine kurze Kostprobe zum speziellen Geschichtsbild Wagners, der Anthroposophie [Zitat]:

"In welcher Weise das Problem der achten Sphäre auch und gerade mit unserem Jahrhundertende zusammenhängt, wird sich am Ende dieser Arbeit ergeben. Es mag hier zu Beginn genügen, den Hinweis Rudolf Steiners zu erwähnen, der den Begriff der achten Sphäre wesentlich mit der Zahl des Tieres, der Zahl 666 in Zusammenhang bringt. Der Impuls von 666 kulminiert im Jahre 1998, also in dem Jahr, in dem wir uns zur Zeit befinden, zum dritten Mal. Wir werden im weiteren sehen, ob dieser Zusammenhang von achter Sphäre und dem Impuls, der sich hinter der Zahl 666 verbirgt, ersichtlich werden kann.

Die Widersachermächte, die ihre eigenen Ziele mit der Menschheit verfolgen, benutzen diese in einem Sinne, der in dieser Arbeit entwickelt werden soll. Gerade unserer Zeit ist es notwendig, das Geheimnis der achten Sphäre zu kennen und tiefer zu erkennen. Das gilt für alles, was mit dem „Bösen“ zu tun hat. In unserer Zeit soll der Mensch die Kräfte der Bewusstseinsseele entfalten. Diese befähigen ihn dazu, von seinem Egoismus abzulassen und im Sinne Dostojewskis die Probleme der Menschheit insgesamt als seine eigenen zu erkennen: jeder ist an allem schuld.

Die tiefste Eigentümlichkeit unseres Zeitalters, des Zeitalters der Bewusstseinsseelen-Entwicklung liegt darin, dass der Mensch „am intensivsten Bekanntschaft machen muss mit den der Harmonisierung der Gesamtmenschheit widerstrebenden Kräften. Deshalb muss in unserer Zeit sich allmählich eine bewusste Erkenntnis der dem Menschen widerstrebenden ahrimanischen und luziferischen Mächte verbreiten. Würde der Mensch durch diese Entwicklungsimpulse, an denen die luziferischen und ahrimanischen Mächte mitwirken, nicht hindurchgehen, so würde er nicht zum vollen Gebrauch seines Bewusstseins, also nicht zur Ausbildung seiner Bewusstseinsseele kommen“. (GA 186/1979/ 07.12.1918/S. 111f.)"

Wagner steigert sich noch, versprochen! ...

Ich möchte mich selber aber gar nicht auf eine politische Ausrichtung der Waldorfschulen festlegen. Mich interessieren nachprüfbare Tatsachen, das, was Sie tatsächlich an der Waldorfschule erlebt haben. Je detaillierter, desto besser. Mir liegen schon etliche "Zeugenaussagen" vor. Melden Sie sich bitte. Waldorf

Liebe IP 217.237.151.43, wenn sie hier unter der Signatur:Waldorf schreiben, dann loggen sie sich doch bitte ein, es fällt mir sonst schwer ihnen Glauben zu schenken. Warum hatte ich ja oben schon einmal erklärt. Sollten sie meine nun schon wiederholte Bitte ignorieren, werde ich in Zukunft dassselbe mit ihren Beiträgen tun, sie also ebenfalls ignorieren. Vielen Dank, --Skeptikos 17:59, 17. Mär 2006 (CET)
Ach ja, wenn einer von Karma spricht, dann ist er rechts. So einfach ist das also! -- Weiße Rose 02:17, 19. Mär 2006 (CET)
@Weiße Rose: ach ja, aber gelesen haben Sie hoffentlich, in was für einer wahnsinnigen Welt Arfst Wagner lebt ... lesen haben Sie doch gelernt, an der W-Schule??! ich meine, außer der Tatsache, dass Karma und Reinkarnation Klasse sind ... Waldorf

Die sachliche Diskussion zum Artikel findet z.Z. unter 19.1 Vorschlag statt, alles andere ist im Moment nur ablenkung vom Wesentlichen. --Skeptikos 13:15, 19. Mär 2006 (CET)

@Skeptikos: finden Sie Arfst Wagner etwa unsachlich? Der ist schließlich Herausgeber der angesehenen anthroposophischen Flensburger Hefte und Waldorflehrer. Da kann Ernst Bloch natürlich nicht mithalten ... UNGLAUBLICH, dass Sie es überhaupt wagen, über Bloch zu "diskutieren" ... verkehrte Waldorf-Welt. Waldorf

ZDF-Fernsehbeitrag

In der ZDF-Sendung Frontal 21 vom 18.04.2006 wurde kritisch über Waldorfschulen berichtet. Meiner Meinung nach war der Bericht zwar sehr einseitig und auch teilweise fragwürdig recherchiert, dennoch ist er als Diskussionsgrundlage sicher interessant: Frontal 21: "Steiners Lehren und die Waldorfschulen". Hier das Manuskript der Sendung. (nicht signierter Beitrag von 84.164.180.216 (Diskussion) )

[Sorry, die Links funktionierten bei mir, tun es aber anscheinend hier eingebunden nicht mehr...] korrigiert --JD {æ} 18:05, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin für eine Erwähnung des Frontal 21 Beitrages in der Rubrik "Aktuelles" im Artikel. Auch deshalb, weil der Beitrag im Original am 19.4.06 in der "Kulturzeit", 3sat, übernommen wurde: er scheint also seriös zu sein. Hier das 3sat info. Und auch die neue Anmoderation durch Ernst. A. Grandits:

"© zdf "Zu Gast bei Freunden" lautet das Motto der Fußball-WM 2006. Wenn bei diesen Freunden Menschen fast zu Tode geprügelt werden, weil sie nicht wie Deutsche aussehen, dann lässt dies Schlimmes befürchten. Dass sich nach dem rassistischen Mordversuch an einem aus Kenia stammenden Wasserbauingenieur in Potsdam der Generalbundesanwalt in die Ermittlungen eingeschaltet hat, lässt hoffen, dass der Kampf gegen Rassismus hierzulande verstärkt wird. Derzeit gibt es jedoch Rassismusvorwürfe gegen eine Institution, von der man dies nicht erwartet hätte: die Waldorfschulen.

Die Waldorfschulen, an denen im Geiste ihres Begründers Rudolf Steiner (1861-1925) gelehrt wird, gelten als alternative Schulen, an denen die musischen, musikalischen und kreativen Begabungen der Kinder besonders gefördert werden. Nun mehren sich die Vorwürfe, dass sich Rassismus an den Steiner-Schulen nicht nur im Schulalltag zeigt, sondern auch in den Schriften des Gründers der anthroposophischen Lehre finden. So heißt es bei Steiner, die Menschen würden, wenn die Blauäugigen und Blondhaarigen aussterben, immer dümmer werden. Schwarze beschreibt er als triebhaft und entartet, Weiße als kopfgesteuert und überlegene Rasse.

Sicherlich darf nicht vergessen werden, dass Steiner Vorstellungen seiner Zeit wiedergibt, die in der Rassenideologie der Nationalsozialisten gipfelten. Dass Bücher mit solchen Passagen aber mittlerweile nicht in Archiven verschwunden sind, sondern immer noch im Unterricht verwendet werden, ist eine andere Sache." Waldorf


Der Frontal 21 Bericht von Rainer Fromm verletzt mehrere Ziffern des Pressekodex, dem sich in den "Qualitätskriterien für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk" (siehe 5.1. Grundsätze für Journalisten) auch das ZDF verpflichtet hat. --84.191.203.237 01:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Nämlich welche?? --Djat 14:29, 6. Jun 2006 (CEST)
Einfach durchlesen, dann fällt es dir sicher auf, oder hier was aussuchen: recherchieren sorgfältig, ... prüfen zur Veröffentlichung bestimmte Nachrichten und Informationen in Wort und Bild mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt. ... vermeiden übereilte Urteile, moralisieren nicht...; machen unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen als solche erkennbar. ... geben Dokumente sinngetreu wieder, ... berichten unabhängig und objektiv, ... usw. Der Beitrag Fromms bewegt sich auf bestem "BILD (manipuliert) dir deine Meinung" Niveau, das dürfte so ziemlich jedem erfahrenem Medienrezipienten aufgefallen sein. --84.191.173.84 22:30, 6. Jun 2006 (CEST)

ZDF, Frontal 21, für "Aktuelles"

Hier mein Vorschlag zur Wiedergabe des Frontal 21 Waldorf-Beitrages in der Rubrik "Aktuelles" im Artikel:

Am 18.4.2006 sendete das ZDF im Magazin „Frontal 21” den Beitrag: „Von Ariern und primitiven Rassen – Steiners Lehren und die Waldorfschulen” In der Anmoderation sagt der Redakteur Theo Koll: „Der Gründer und geistige Guru der Schulen, Rudolf Steiner, hat uns, wenn man genauer hinschaut, auch übles Gedankengut hinterlassen. Judenfeindlich und rassistisch. Schwarze seien instinktgesteuert und Arier die überlegene Rasse. Alles vielleicht zu erklären aus dem Un-Geist seiner Zeit, aber Steiners Lehren sind nicht etwa in den Archiven vergraben, sie gelten noch heute.” Der Beitrag führt diese Vorwürfe aus, indem er Steiner-Zitate bringt, aber auch Beispiele aus der aktuellen Waldorf-Literatur [Zitat]: „Wir Europäer stehen allem messend, beurteilend gegenüber und sind darum fähig, alles nüchtern als Dinge zu werten und unseren Zwecken dienstbar zu machen. Für den Neger gibt es diese Trennung zwischen Ich und der Welt nicht; ...” „Der südliche Kontinent, von der letzten großen Flut hinweggespült, war die Wiege der primitiven roten Rassen, von welcher die Indianer Amerikas ein Überbleibsel sind.” In der Abmoderation des Beitrages heißt es: „Die Waldorfschulen sollten sich dringend von Rudolf Steiner und seinem teilweise absurden Denken emanzipieren. Sie gefährden sonst die natürlich auch vorhandenen guten Seiten ihrer Erziehung.” Diesem besonnenen Ratschlag begegnet der Bund der freien Waldorfschulen in einer offiziellen Stellungnahme so [Zitat]: „Fazit: Es besteht kein Anlaß sich von einem angeblich absurden Denken Steiners zu verabschieden. Eine vorurteilslose Auseinandersetzung mit Steiners Werk erweist eine solche Forderung als gegenstandslos.”

Hier die entsprechenden links:

Manuskript Frontal 21

Stellungnahme Bund der freien Waldorfschulen

Waldorf


Da lag Frontal21 ja frontal daneben.

O-Ton Steiner: "Wer die Menschen nach Gattungscharakteren beurteilt, der kommt eben gerade bis zu der Grenze, über welcher sie anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht. Was unterhalb dieser Grenze liegt, das kann natürlich Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung sein. Die Rassen, Stammes, Volks, und Geschlechtseigentümlichkeiten sind der Inhalt besonderer Wissenschaften. Nur Menschen, die allein als Exemplare der Gattung leben wollten, könnten sich mit einem allgemeinen Bilde decken, das durch solche wissenschaftliche Betrachtung zustande kommt. Aber alle diese Wissenschaften können nicht vordringen bis zu dem besonderen Inhalt des einzelnen Individuums. Da, wo das Gebiet der Freiheit (des Denkens und Handelns) beginnt, hört das Bestimmen des Individuums nach Gesetzen der Gattung auf."

Rudolf Steiner; "Die Philosophie der Freiheit"; 1918; XIV. Individualität und Gattung.

Das Buch "Fremde Länder, fremde Völker" welches in dem Beitrag als modernes Werk zur Unterrichtsvorbereitung zitiert wird und oben als aktuelle Waldorf-Literatur beschrieben wird, ist übrigens 1960 erschienen, laut Amazon vor etwa 8 Jahren zum letzten mal aufgelegt worden und längst vergriffen. Ausserdem soll es vom Autor zu Beginn des Buches eine kritische Anmerkung über die Definition des Begriffs Rasse geben. "Von Interesse bei der Auseinandersetzung mit den von Frontal21 erhobenen Vorwürfen, dürfte auch die vom Vorredner bereits verlinkte Stellungnahme sein.--84.191.170.89 01:45, 26. Mai 2006 (CEST)

Einen kritische Auseinandersetzung mit dem Bericht von Fromm findet man außerdem unter: http://www.waldorf.net/3sat.htm. Die unverfälschten Fragen von Rainer Fromm und die ebenso unverfälschten Antworten welche der Bund Freier Waldorfschulen gab, findet man hier: http://www.waldorf.net/3sat_fragen.htm.--84.191.203.56 00:50, 27. Mai 2006 (CEST)


"Die Philosophie der Freiheit" ist ein Frühwerk Steiners, zuerst erschienen 1894. Dieses Buch kann also kaum dazu dienen, rassistische Äußerungen Steiners zu entkräften, die von ihm danach gemacht wurden. Auch widerspricht sich Steiner in seinem 354 bändigen Werk (!) dauernd selbst: Es ist also sinnlos, eine Aussage mit einer anderen aus der Welt schaffen zu wollen: es gilt, was geschrieben steht.

Wer bei Frontal 21 "daneben lag" ist noch zu klären: Vor dem Landgericht Mainz wurde ein Gegendarstellungsbegehren abgewiesen, die Waldorfschulen gehen derzeit in Berufung.

Das alles belegt, dass der Frontal 21 Beitrag von großer Relevanz ist, und unbedingt unter "Aktuelles" berücksichtigt werden sollte. Waldorf


Wenn man sich die Welt immer nur so interpretiert wie es einem persönlich gerade passt, dann stimmt es am Ende natürlich immer: das eine mal ist das Frühwerk schon wenige Jahre später völlig ohne Bedeutung und das andere mal ein Buch von 1960 "aktuelle Waldorf-Literatur". Auf diese Weise wird dann alles beliebig!

Im Gegensatz zu einigen Journalisten hat Steiner aber zwischen einer wissenschaftlichen Betrachtung von Gattungen und der Beurteilung von einzelne Individuen (d.h. den frei denkenden und handelnden Persönlichkeiten) unterschieden. Halten sie etwa einen Ethnologen für einen Rassisten, oder die im Zeichen der WM stehenden Spekulationen einiger Sportwissenschaftler (ob afrikanische, südamerikanische, europäische, oder sonst welche Spieler aufgrund ihrer Eigenarten nun mehr oder weniger Chancen auf den Titelsieg haben), für rassistische Äußerungen? In diesem Sinne ist Steiner vielleicht eine spirituelle, oder esoterische Kulturanthropologie vorzuwerfen, mit Sicherheit jedoch kein Rassismus. Die Tatsache, das wir heute so schön über den angeblichen Rassismus bei Steiner streiten können, haben wir ja dem Umstand zu danken, das Steiner Recht behalten hat als er bereits 1908 schrieb: „Wir können noch von Rassen sprechen, aber nur in einem solchen Sinn, dass der eigentliche Rassenbegriff seine Bedeutung verliert.” (Rudolf Steiner, GA 105). Heute, fast hundert Jahre später hat dieser Begriff (mit Ausnahme von einer Minderheit von ewig gestrigen Kleingeistern) für unser Menschenbild tatsächlich keine Bedeutung mehr. Das sollte uns freuen und nicht verbittern! --84.191.190.59 03:14, 4. Jun 2006 (CEST)

Dr. Detlef Hardorp bestätigt im Deutschlandfunk (nicht?) Frontal 21

Am 27.4.06 brachte das DLF-Magazin den Beitrag: "Rassismusvorwürfe gegen Waldorfschulen". Er bezieht sich direkt auf die Frontal 21 Sendung.

So bestätigte auf Nachfrage des Deutschlandfunk-Autors Jens Rosbach der bildungspolitische Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg, Dr. Detlef Hardorp, die Richtigkeit der Aussage Markus Beauchamps bezüglich des "Indianer sind eine absterbende Rasse"-Vorfalls im "Seminar für Waldorf-Pädagogik Berlin".

Hardorp meinte, an dieser Stelle müsse er dem Bericht von Lichte Recht geben. Der Bericht Lichtes ist aber eine längere Version der Aussage Markus Beauchamps, siehe dazu: “Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand” im internet unter: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm


Keine Ahnung, was Steiner für ein Problem mit den "Indianern" hatte, ich gebe hier nur seine bahnbrechenden Erkenntnisse wieder, damit der naive Leser erfährt, was gemeint ist, wenn über Rassismus in der Anthroposophie gesprochen wird:

- „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde” [GA 107, S. 286]: „Diejenigen Völker, bei denen der Ich-Trieb zu stark entwickelt war und von innen heraus den ganzen Menschen durchdrang und ihm die Ich-heit, die Egoität, aufprägte, die wanderten allmählich nach Westen, und das wurde die Bevölkerung, die in ihren letzten Resten auftritt als die indianische Bevölkerung.”

[a.a.O., S. 78f]: „Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führte.”


- „Volksseelenzyklus” [GA 121, S. 109f]: „Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprünglich indianische Rasse, die amerikanische Rasse.”

[a.a.O., S. 118f]: „Wie sich das Wirken [Anmerkung: des Saturn] auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. (...) Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art der Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren sich doch deutlich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden ... was in der Saturnentwicklung vorhanden war, dann aber hat es sich selbst zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht.”


- „Farbe und Menschenrassen” [in GA 349, S.61f]: [Anmerkung: Die Indianer sind laut Steiner eigentlich Schwarze, die nach Amerika gezogen sind] „Jetzt kriegen sie nicht so viel Licht und Wärme, als sie brauchen, um schwarz zu werden. Daher werden sie kupferrot, werden Indianer. Das kommt von daher, weil sie gezwungen sind, etwas von Licht und Wärme zurückzuwerfen ... Das können sie nicht aushalten. Daher sterben sie als Indianer im Westen aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht und Wärme bekommt, sterben an dem Irdischen. Das Irdische ihrer Natur ist ja ihr Triebleben. Das können sie nicht mehr ordentlich ausbilden, während sie noch starke Knochen kriegen. Weil viel Asche hineingeht in ihre Knochen, können diese Indianer diese Asche nicht mehr aushalten. Die Knochen werden furchtbar stark, daß der ganze Mensch an seinen Knochen zugrundegeht.”

Der Frontal 21 Beitrag gehört unbedingt in die Rubrik "Aktuelles", wenn schon der Deutschlandfunk Beiträge darüber bringt. Waldorf


Richtigstellung
Dr. Detlef Hardorp bestätigt im Deutschlandfunk NICHT Frontal21!

Dr. Rainer Fromm, Autor des Frontal21 Beitrages, schrieb an diverse Mailempfänger: "Zu Ihrer Kenntnisnahme hat Herr Hardorp vom Bund der Waldorfschulen den von mir dokumentieren rassistischen Vorfall am Lerherausbildungsseminar für Waldorflehrer in Berlin einräumen müssen. Vgl. Deutschlandfunk, DLF Magazin, 27.4.2006." Diese Aussage gehört zu der Desinformationskampagne von Rainer Fromm.

Ich habe darauf hin Rainer Fromm am 5. Mai 2006 u.a. geschrieben:

"In dem Deutschlandfunkinterview bestätige ich im Rahmen einer Frage zum kritischen Umgang mit der Hinterlassenschaft Steiners in der Lehrerbildung (Minute 6:46 bis 7:07), dass der Gastdozent, der von ehemaligen Studenten kritisiert wurde, "unkritisch Sachen in den Raum gestellt" hatte. Ich kommentiere weiter, dass das, was der Gastdozent "da gemacht hat, offensichtlich nicht auf dem Standard war, auf dem es hätte sein sollen". (...) Ich fordere Sie auf, es zu unterlassen, falsche Behauptungen über meine Aussagen zu verbreiten und an die Mailempfänger eine entsprechende Korrektur zu verschicken (mit Kopie an mich). Ein weiteres Detail, auf das ich Sie schon in unserem ersten Telefongespräch deutlich hinwies: ich vertrete die Landesarbeitsgemeinschaft der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg und nicht den Bund der Waldorfschulen. Das ist in etwa so, als würden sie von "Klaus Böger vom Bundesbildungsministerium" sprechen. Als Journalist sollte man auch die Details wahrheitsgetreu wiedergeben! Sie sollten es mit der journalistischen Sorgfaltspflicht ernster nehmen."

Fromm hat sich schon zum zweiten mal an Rudolf Steiner versucht. Sein erster Versuch war ein Text über Anthroposophie in einer Hamburger Broschüre "Brennpunkt Esoterik". Der Text strotzte derart von Fehlern, dass die Hansestadt Hamburg entschied, die gesamte Broschüre deswegen wieder einzustampfen. Sie erschien kürzlich in zweiter Auflagen ohne den Frommschen Anthroposophie-Verriss.

In dem Frontal21/3sat Beitrag gelang es Fromm nicht einmal, seine Fragen an den Bund der Waldorfschulen korrekt wiederzugeben. So hieß es in der Sendung: "Wir fragen beim Bund der Waldorfschulen konkret nach, ob dieses Buch [H.R. Niederhäuser: "Fremde Länder, Fremde Völker", Stuttgart 1960, vergriffen] noch immer im Unterricht verwendet wird." Diese Frage hat Fromm dem Bund der Waldorfschulen nie gestellt. Unerschrocken behauptet er es dennoch, um danach zu unterstellen, der Bund habe die Frage nicht beantwortet. Wenn man es mit den einfachsten Ebenen der journalistischer Sorgfaltspflicht nicht einmal mehr ernst nimmt, kann es nicht wundern, dass tendenziös zusammengebraute Zerrbilder entstehen. So z.B. die Behauptung Fromms, Steiner beschriebe Schwarze als "entartet". Das tut Steiner definitiv nicht.

Zu den Aussagen Steiners über Indianer noch folgende Bemerkung:

Nach Steiner repräsentiert die Leiblichkeit der so genannten indianischen Rasse innerhalb der gesamten Variationsbreite des menschlichen Organismus jene Form, die dem Geist, damit aber auch dem Tod am nächsten steht (Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit, Anthroposophie und der Rassismusvorwurf, S. 73). Es ist weniger bekannt aber gut belegt, dass die meisten Indianer Nord-Amerikas durch fehlenden Widerstand den von Europa importierten viralen Infekten erlagen und nur ein Bruchteil durch die Mordzüge der Europäer umkamen. Dies kann aber in keiner Weise die Greultaten der damaligen Unzivilisation Europas schmälern. Völlig inakzeptabel wäre jegliche Verklärung von Völkermord. Das ist bei Steiner auch nicht zu finden. Steiner hat die Massakrierung der Indianer durch den zerstörerischen europäischen Impuls deutlich vor Augen gehabt. Er belegt wiederholt seine Hochschätzung der indianischen Kultur, da er – und das hat noch niemand angezweifelt – übersinnliches Wissen sehr schätzte: „Aber das Eigentümliche war, dass diese amerikanischen Indianer, die man ausrottete, ein ganz intensives übersinnliches Wissen hatten.“ (Ebenda, S. 74)

Wenn im Geographie-Unterricht die Kulturen der Welt behandelt werden, sollten Steiners anthroposophische Ideen nicht Inhalt des Unterrichts sein. In dem Buch "Hear the Voice of the Griot! Celebrating Africa in Geography, History and Culture" schildert die in der amerikanischen Waldorflehrerbildung tätige Betty Staley, wie afrikanische Kultur an Waldorfschulen im Unterricht durch Geschichte, Geographie, Sagen, Märchen, Gedichte, Lieder, Spiele und sogar Kochrezepte behandelt werden kann (Staley 1996). Waldorflehrer sollten sich allerdings mit den Ideen Steiners kritisch auseinandersetzen, auch während der Ausbildung. Die Kritik des ehemaligen Waldorf-Seminaristen Markus Beauchamp wäre wahrscheinlich so nicht geäußert worden, wenn der Gastdozent des Berliner Lehrerseminars, der das Fach Geographie damals behandelte, die Thematik angemessen problematisiert hätte.

Sehr aktuell ist dieses Thema allerdings nicht. Die Aussagen Steiners sind etwa ein Jahrhundert als (und seit Jahrzehnten veröffentlicht). Vor über vier Jahren soll der von Herrn Lichte und Beauchamp kritisierte Halbsatz am Berliner Seminar für Waldorfpädagogik über Indianer gefallenen sein. Meine Stellungnahme zum Frontal21 Beitrag findet man bei http://www.waldorf.net/3sat.htm.

Detlef Hardorp @212.68.250.191


Das Thema mag aus anthroposophischer Sicht geklärt erscheinen, für die nicht anthroposophische Öffentlichkeit ist es das nicht: Die von Dr. Hardorp vorgenommene pauschale "Reinwaschung" Steiners kann wohl kaum die oben angeführten Steiner-Zitate erklären. Abgesehen von ihrem rassistischen Charakter könnten Steiners Aussagen wohl kaum bizarrer sein: Wie kann man überhaupt auf die abwegige Idee kommen, soetwas rechtfertigen zu wollen? Wäre es nicht angemessen, hier auch von anthroposophischer Seite Steiner einer Kritik zu unterziehen?

Zur Stellungnahme Dr. Hardorps im DLF-Magazin habe ich per email nachgefragt und bisher keine überzeugende Antwort erhalten, Zitat aus meiner mail an Dr. Hardorp:

"Wie wir beide wissen, lehrte der Dozent im "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin": "Indianer sind eine absterbende Rasse ..." (siehe: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm)

Nicht nachvollziehbar ist für mich, dass Sie den Dozenten im DLF-Magazin als "Gastdozenten" bezeichnen. Mein Wissensstand ist folgender - korrigieren Sie mich bitte, falls ich einen Fehler mache:

"Herr Vormann" (Pseudonym in meinem Erlebnisbericht) = Giselher Wulff (realer Name) = "Gastdozent" (Ihre Wortwahl)

Giselher Wulff ist Geschäftsführer am Waldorfkindergartenseminar in Berlin. Das Waldorfkindergartenseminar ist im selben Haus wie das "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" untergebracht. Lehrer- und Kindergartenseminar arbeiten engstens zusammen. Herr Wulff hat auch teilweise die Ausbildung zum Klassenlehrer durchgeführt, an der ich selber teilnahm. Von einem "Gastdozenten" zu sprechen, ist also unzutreffend.

Erstaunt bin ich auch darüber, dass Sie im DLF-Magazin sagen, Giselher Wulff habe das Thema "nicht angemessen" behandelt: Giselher Wulff schreibt für den anthroposophischen Verlag "Freies Geistesleben", da sollte man unbedingt erwarten können: - dass es weiß, was er tut ... - dass er meint, was er sagt ..." [Zitat Ende]

Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Sache heruntergespielt werden soll ... Auch finde ich es bezeichnend, dass der "Indianer-Vorfall" am "Seminar für Waldorf-Pädagogik Berlin" erst jetzt thematisiert wird, obwohl er - wie Dr. Hardorp zu Recht sagt - seit Jahren bekannt ist. Niemand hat sich damit auseinandersetzen wollen, bis er in Frontal 21 auftauchte.

Ich sage es noch einmal: Der Frontal 21 Beitrag gehört unbedingt in die Rubrik "Aktuelles", man sieht ja, wie kontrovers er ist, welch weite Kreise er zieht. Waldorf


Wenn Herr Lichte seine Mail an mich hier veröffentlicht, sollte den Lesern dieses Diskussionsforums auch meine Antwort nicht vorenthalten bleiben. Hier ist sie:

"Sehr geehrter Herr Lichte,

ich habe im Deutschlandfunk nicht bestätigt, dass Ihr "Erlebnisbericht "Wundersame Waldorfpädagogik oder Atlantis als Bewußtseinszustand" sachlich richtig ist", wofür Sie sich bei mir fälschlicherweise bedanken. In Ihrem Bericht schreiben Sie Vieles. In dem Deutschlandfunkinterview bestätige ich im Rahmen einer Frage zum kritischen Umgang mit der Hinterlassenschaft Steiners in der Lehrerbildung, dass der Gastdozent, der von ehemalige Studenten kritisiert wurde, "unkritisch Sachen in den Raum gestellt" habe. Ich kommentiere weiter, dass was der Gastdozent "da gemacht hat, offensichtlich nicht auf dem Standard war, auf dem es hätte sein sollen".

Ich machte diese Aussage zu einem Zeitpunkt, als ich noch nicht direkt mit Herrn Wulff gesprochen hatte, sondern nur mit einem unabhängigen und mir vertrauenswürdig erscheinenden Zeuge der Geographie Stunde vor 4 oder 5 Jahren. Seitdem habe ich direkt mit Herrn Wulff gesprochen, wodurch sich die Sache wieder anders darstellt. Es ist allerdings schwierig, nach so vielen Jahren die Frage nach irgendwelchen Halbsätzen, die vielleicht gefallen oder vielleicht auch nicht gefallen sind für mich eindeutig zu klären. Allerdings hat keiner bisher behauptet, dass die damalige Stunde glücklich verlief, auch nicht Herr Wulff.

Leicht zu klären ist allerdings, dass Giselher Wulff vollberuflich am Waldorfkindergartenseminar in Berlin arbeitet und lediglich als Gastdozent Geographie und Mineralogie (wenn ich mich recht entsinne für 3 Wochen im Jahr einmal täglich 1,5 Stunden) am Lehrerseminar unterrichtet. Die Tatsache, dass sich beide Seminare im selben Haus befinden, ist doch nicht dafür von Belang, ob Herr Wulff zum engeren Kollegium des Lehrerseminars gehört, was nicht der Fall ist.

Sie schreiben dann: "Erstaunt bin ich auch darüber, dass Sie im DLF-Magazin sagen, Giselher Wulff habe das Thema "nicht angemessen" behandelt: Giselher Wulff schreibt für den anthroposophischen Verlag "Freies Geistesleben", ..."

Nach Ihrer Logik muss es für einen Menschen, der für den Verlag "Freies Geistesleben" schreibt, unmöglich sein, ein Thema nicht angemessen zu behandeln. Dieser Logik kann ich nicht folgen.

Mit freundlichen Grüßen, D. Hardorp

Dieses Thema wird für Herrn Lichte ewig aktuell bleiben, er hat sich darauf eingeschossen. Ansonsten ist es alles andere als aktuell und hat mit Waldorfpädagogik fast überhaupt nichts zu tun.

Detlef Hardorp


Sorry, dass ich den lieben Leser langweile, aber Dr. Hardorp hätte auch von sich aus meine Erwiderung bringen dürfen [Zitat Antwort-mail an Dr. Detlef Hardorp]:

"«Formal» mag es richtig sein, dass Giselherr Wulff nur Gastdozent war. Aber es entsteht der falsche Anschein, dass er nur irgendjemand ist, der - völlig unqualifiziert? - einmal irgendwann den Unterricht übernahm.

Wie gesagt, es gab eine sehr enge Kooperation von Kindergartenseminar und dem "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin". Und Herr Wulff leitete auch noch anderen Unterricht an: Ich selber habe mich bei ihm an der Kantele - pentatonisch gestimmtes Zupfinstrument - versucht, in der Ausbildung zum Klassenlehrer. Das wird von mehreren Seminaristen bestätigt, wie auch alles andere ("Seminaristen" meint nicht nur Markus Beauchamp, es sind mehrere andere, ihnen noch unbekannte Seminaristen).

Wenn jemand - wie Giselherr Wulff - im Verlag "Freies Geistesleben" anthroposophische Fachpublikationen veröffentlicht, dann bedeutet das, dass er qualifiziert sein muß. Dann bedeutet das, dass seine Deutung der Rolle der Indianer nicht nur seine Privatmeinung sein kann - sie ist Lehrmeinung.

Das ist relevant, auch für die allgemeine Diskussion zum Thema Rassismus in der Anthroposophie." Waldorf

Hardorp/Steiner: "die indianische Rasse steht dem Tod am nächsten"

Dr. Detlef Hardorp betont in seiner Rechtfertigung Steiners dessen "Hochschätzung" der Indianer, sagt als Beleg dafür:

"Nach Steiner repräsentiert die Leiblichkeit der so genannten indianischen Rasse innerhalb der gesamten Variationsbreite des menschlichen Organismus jene Form, die dem Geist, damit aber auch dem Tod am nächsten steht."

Schön, der Indianer steht also dem Geist am nächsten. Nicht so schön, dass das mit dem Tode erkauft wird: Wenn ich Hardorps Argumentation ernst nähme, sollte ich dann einem Indianer erklären, dass er dem Tode geweiht ist?! Das ist eine Zumutung!


Im übrigen kann ich Steiners angebliche "Hochschätzung" beim besten Willen nicht in den von mir gebrachten Steiner-Zitaten wiedererkennen, die ich hier noch einmal wiedergebe, in der Hoffnung, dass sie einmal WIRKLICH kommentiert werden:

- „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde” [GA 107, S. 286]: „Diejenigen Völker, bei denen der Ich-Trieb zu stark entwickelt war und von innen heraus den ganzen Menschen durchdrang und ihm die Ich-heit, die Egoität, aufprägte, die wanderten allmählich nach Westen, und das wurde die Bevölkerung, die in ihren letzten Resten auftritt als die indianische Bevölkerung.”

[a.a.O., S. 78f]: „Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führte.”


- „Volksseelenzyklus” [GA 121, S. 109f]: „Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprünglich indianische Rasse, die amerikanische Rasse.”

[a.a.O., S. 118f]: „Wie sich das Wirken [Anmerkung: des Saturn] auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. (...) Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art der Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren sich doch deutlich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden ... was in der Saturnentwicklung vorhanden war, dann aber hat es sich selbst zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht.”


- „Farbe und Menschenrassen” [in GA 349, S.61f]: [Anmerkung: Die Indianer sind laut Steiner eigentlich Schwarze, die nach Amerika gezogen sind] „Jetzt kriegen sie nicht so viel Licht und Wärme, als sie brauchen, um schwarz zu werden. Daher werden sie kupferrot, werden Indianer. Das kommt von daher, weil sie gezwungen sind, etwas von Licht und Wärme zurückzuwerfen ... Das können sie nicht aushalten. Daher sterben sie als Indianer im Westen aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht und Wärme bekommt, sterben an dem Irdischen. Das Irdische ihrer Natur ist ja ihr Triebleben. Das können sie nicht mehr ordentlich ausbilden, während sie noch starke Knochen kriegen. Weil viel Asche hineingeht in ihre Knochen, können diese Indianer diese Asche nicht mehr aushalten. Die Knochen werden furchtbar stark, daß der ganze Mensch an seinen Knochen zugrundegeht.”

Waldorf


Ich kenne mich bei Wikipedia nicht sonderlich aus. Es ist sicherlich erlaubt, mit Steiner Zitaten um sich zu werfen. Aber ist es auch erlaubt, das gleich zwei mal mit identischen Zitaten zu machen? Ich denke, einmal dürfte reichen!

Zu Lichtes Kommentar über das zum-Tode-geweiht-sein: Ich muss leider auch Herrn Lichte erklären, dass er dem Tode geweiht ist. Sind wir nun einmal alle. Allerdings kann man unterschiedliche Weisheitsgrade vor dem Tode entwickeln ...

Herr Lichte wünscht sich Kommentare zu bestimmten Steiner Zitaten. Am 12.5. hatte ich ihm zum Vortragswerk Steiners u.a. folgendes geschrieben:

"Hier sollte man von folgender Passage in »Mein Lebensgang« ausgehen, in der Steiner seine Sicht seines Vortragswerks zum Ausdruck bringt:

»Die ganz öffentlichen Schriften sind das Ergebnis dessen, was in mir rang und arbeitete; in den Privatdrucken ringt und arbeitet die Gesellschaft mit. Ich höre auf die Schwingungen im Seelenleben der Mitgliedschaft, und in meinem lebendigen Drinnenleben in dem, was ich da höre, entsteht die Haltung der Vorträge.« (S. 444)

Was Steiner hier zum Ausdruck bringt, ist die von ihm systematisch praktizierte, immanente Methode. Man könnte auch sagen: Er geht vom Inhalt des Bewusstseins aus, zu dem er spricht und entwickelt aus dem vorhandenen Bewusstseinsinhalt etwas, was zur Anthroposophie hinführt.

Noch deutlicher drückt er diesen Gedanken in einem Mitglieder-Vortrag vom 13.2.1915 in Stuttgart aus:

»Was die äußere, rein materielle Wissenschaft tun kann, daß sie alles über einen Leisten schlägt, das kann beim Spirituellen nicht der Fall sein, und weil ich zu Ihnen so sprechen muß, wie es von mir nicht ein abstrakter wissenschaftlicher Geist fordert, sondern wie es sich in mir belebt, indem ich gerade vor Ihnen stehe. Denn nicht aus meinem Herzen, aus Ihrem Herzen heraus tue ich es, so gut ich es kann. Und dienen möchte ich dem geisteswissenschaftlichen Impuls, der denjenigen, welcher in die geistige Welt etwas hinaufschauen kann, anweist, sich auszuschalten und auszusprechen, was in den Tiefen der Seelen derjenigen liegt, die ihm zuhören. In gewissem Sinne darf gesagt werden: Was ausgesprochen wird in dieser oder jener Betrachtung, es entspringt aus den Tiefen der Seelen der Zuhörer. Denken Sie auch über dieses nach!« (S.52-53)

Gemäß diesem Prinzip muss Steiners Vortragswerk in einem doppelten Sinn kontextualisiert werden:

1. Es ist im Kontext der Vorstellungs- und Lebensformen der Zuhörer zu sehen und 2. Es ist im Kontext der Vorstellungs- und Lebensformen der Zeit zu sehen.

Man muss davon ausgehen, dass Steiners Bezugnahmen auf den Inhalt des Zeitbewusstseins das aufgreifen, was in den Seelen der Zuhörer lebt. Diese Gesetzmäßigkeit kann man im gesamten Vortragswerk beobachten. Das gilt schon für Steiners theosophische Vorträge in den ersten Jahren seiner Wirksamkeit in der Theosophischen Gesellschaft. Hier greift er zum Beispiel die theosophische Terminologie auf und gibt ihr allmählich eine neue Deutung. Ebenso verfährt er in seinen Arbeitervorträgen. Wenn man herausfinden will, was Steiner wirklich sagen wollte, darf man sich nicht an das klammern, was er sagte, sondern man muss auf das achten, wie er es sagt und was er im Gesagten zum Ausdruck bringt.

Dies alles nennt man Hermeneutik. Ohne ein Mindestmaß an hermeneutischem Methodenbewusstsein kommt man an das Substantielle des Vortragswerks – überhaupt des Wirkens Steiners – nicht heran. Das kindische Zitieren einzelner Vortragsstellen und das Beurteilen solcher Vortragsstellen von einem moralisch-politischen Standpunkt der Gegenwart aus stellt demgegenüber einen Irrweg dar."

Detlef Hardorp


Lieber Dr. Hardorp,

warum ich die Steiner-Zitate gleich zweimal brachte, haben Sie ja gleich mitbeantwortet: mit Ihrer Flucht in die "Hermeneutik" ...

"Wenn man herausfinden will, was Steiner wirklich sagen wollte, darf man sich nicht an das klammern, was er sagte, sondern man muss auf das achten, wie er es sagt und was er im Gesagten zum Ausdruck bringt."

Und woher wissen Sie/wir/ich, was Steiner WIRKLICH SAGEN wollte? Ich glaube, in unserer Kultur - namentlich in der Wissenschaft - ist es nach wie vor üblich, dass gilt, was man schreibt - sonst sollte man es besser lassen. Mit anderen Worten: Sie geben keine Antworten, sondern wortreiche Nicht-Antworten.

Was soll denn folgendes, Zitat Hardorp: "Zu Lichtes Kommentar über das zum-Tode-geweiht-sein: Ich muss leider auch Herrn Lichte erklären, dass er dem Tode geweiht ist. Sind wir nun einmal alle. Allerdings kann man unterschiedliche Weisheitsgrade vor dem Tode entwickeln ..."

Soll das heißen, dass Sie einen höheren Weisheitsgrad als ich haben? Wenn Sie denn meinen ... ich würde mir soetwas allerdings nicht anmaßen, auch nicht die Berufung auf höhere Mächte, Zitat Hardorp: "Ich spüre, dass uns da auch ein bisschen die guten geistigen Mächte beigestanden haben."

Na denn, hoffen Sie weiter auf diesen Beistand! Waldorf


Trotz der lesenswerten Auseinandersetzung (Dank an beide Autoren) verstehe ich nicht, dass sich Lichte / waldorf auf die Bedeutung des geschriebenen Wortes beruft (Ich glaube, in unserer Kultur - namentlich in der Wissenschaft - ist es nach wie vor üblich, dass gilt, was man schreibt - sonst sollte man es besser lassen.), seine eigene Argumentation aber nicht auf das geschriebene Wort Steiners stützt, sondern auf (z.T. nicht autorisierte) Mitschriften der Vorträge Steiners, bei denen die Quellenlage mehr als nur problematisch ist. Dazu sollte man sich hier bei Wikipedia mal die sehr ausgewogene Darstellung im Artikel Anthroposophie anschauen.
--Djat 22:55, 30. Mai 2006 (CEST)


Hallo Djat, natürlich war mir klar, dass dieser Einwand kommen würde. Auch darüber habe ich sehr ausgiebig mit Dr. Hardorp diskutiert, nur ein kleines Beispiel unten.

Ich möchte Ihnen hier - ohne Lektüre des Anthroposophie-Artikels - spontan antworten:

1. es ging mir darum, einen konkreten Kommentar zu den von mir gebrachten Steiner-Zitaten zu bekommen: Ist Ihr Kommentar: "es handelt sich um Fälschungen? Mitschriften, die nicht korrekt sind?"

2. wenn ja, warum werden sie dann veröffentlicht?

3. Ihr Argument/Hardorps Argument ist mir natürlich schon lange bestens bekannt. Wenn Sie es selber ernst nähmen, dann müßten Sie sofort einen Großteil der 354 bändigen Steiner-Gesamtausgabe zurückziehen. Die Quellenlage ist insgesamt katastrophal, hier nur EIN Beispiel aus meiner mail an Dr. Hardorp, Zitat:

"Sie [Anmerkung: Dr. Hardorp schreibt] schreiben: "Nur wenige der über 300 Steiner Bände stehen auf derart wackligen Füßen." [Anmerkung: wie GA 100] Ja, aber auf festen Füßen stehen sie auch nicht! Ich habe in GA 293, "Allgemeine Menschenkunde", Taschenbuchausgabe von 2005 nachgelesen. Dort heißt es, Seite 244: "Die übrigen Vorträge [Anmerkung Lichte: die wir im Waldorfseminar lasen!] wurden von verschiedenen Kursteilnehmern mitstenographiert. Die Stenogramme selbst sind nicht mehr vorhanden. Die Nachschriften waren nach Beendigung des Kurses von einigen Teilnehmern redigiert und vervielfältigt worden."

Alles was recht ist: Aber darf ich jetzt noch die Allgemeine Menschenkunde zitieren, ohne mir anschließend ähnliche Vorwürfe wie bie GA 100 anhören zu müssen? "Sicher" hört sich das wirklich nicht an ... Können Sie mir bitte eine definitive Antwort geben? Danke!

Weiter heißt es auf Seite 244: "Die WANDTAFELZEICHNUNGEN Rudolf Steiners waren jeweils nach dem Vortrag gelöscht worden. Den in diesem Band aufgenommenen Zeichnungen liegen die Skizzen verschiedener Teilnehmer zugrunde (...)"

Auch das ist nicht wirklich sicherer als im Fall von GA 100." [Anmerkung: wo es Tafelbilder Steiners gibt, die Indianer mit Affen gleichstellen. Natürlich wird hier von anthroposophischer Seite die Authentizität bestritten.]

Waldorf

Herr Lichte,

1. Sie hatten geschrieben: "Ich glaube, in unserer Kultur - namentlich in der Wissenschaft - ist es nach wie vor üblich, dass gilt, was man schreibt - sonst sollte man es besser lassen."

2. Jede der von Ihnen zitierten Steiner Stellen sind NICHT von Steiner geschrieben worden!

3. Es gibt Dutzende Bücher von Steiner, deren Lektüre ich Ihnen empfehle. Dann können Sie mit Recht sagen, dass gelten sollte, was man schreibt.

4. Darauf hatte Djat hingewiesen.

5. Wenn man auf etwas erwidert, ohne es vorher genau zu lesen, sollte man es besser lassen.

6. Sie werden sicherlich nicht anders können, als noch einmal das letzte Wort haben zu wollen. Das sei Ihnen gegönnt. Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen.

Detlef Hardorp


Sehr geehrter Dr. Detlef Hardorp,

ich betrachte meine Diskussion mit Ihnen ebenfalls als abgeschlossen, werde aber Georg Otto Schmid informieren, von dem ich die Steiner-Zitate übernommen hatte, sie stammen allesamt aus dem Text: „Die Anthroposophie und die Rassenlehre Rudolf Steiners zwischen Universalismus, Eurozentrik und Germanophilie” von Georg Otto Schmid, erschienen in dem Buch „Anthroposophie und Christentum”, Paulusverlag, Freiburg, Schweiz, 1995.

Ich denke, Herr Schmid wird über diese "Wendung" in der Steiner-Diskussion einigermaßen erstaunt sein ... Waldorf


Ihr diskutiert am Thema vorbei. Thema ist hier Waldorfschule und ob an solchen heute (ausgehend vom Frontal21 Bericht) Rassismus gelehrt wird. Wer hierzu Quellen hat, die solches beweisen, der trete bitte vor. Und jetzt bitte nicht mit Frontal21 oder ähnlichen massenmedial aufbereiteten Realitätsverdrehungen kommen.--84.191.199.162 12:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Aktuelles III

Hallo! Ich kann an dem Thema Kempten langsam nichts Aktuelles mehr finden. Habe im Internet versucht, Neues zu dem Thema zu finden, was aber nicht so einfach scheint. Insgesamt erkenne ich nicht, was am Fall Kempten typisch für Waldorfschulen sein soll. Zwar könnte man dies gerne in einem Artikel "Waldorfschule Kempten" breit auswalzen. Für eine allgemeine Enzyklopädie erscheint mir der Artikel aber ungeeignet. Hat jemand neues Material, oder kann man den Punkt jetzt wieder rausnehmen? 141.3.163.135 18:54, 29. Mai 2006 (CEST)


Ich glaube, Sie haben nur an den falschen Stellen gesucht: Das Thema "Gewalt an Waldorfschulen" könnte aktueller nicht sein. Der anthroposophische Pressedienst "Inmedia" meldet:
"die Zeitschrift "Erziehungskunst" macht in der aktuellen Ausgabe mit dem Thema "Gewalt an Schulen" auf. Wer erhoffte, dass in Waldorfschulen Friede, Freude und gute Laune über Prügeln, Zerstörung und Erpressung triumphieren, wird enttäuscht. Chefredakteur Mathias Maurer: "Christian Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut in Niedersachsen legte eine Studie vor, aus der hervorgeht, dass nicht nur im Allgemeinen die Gewalttätigkeiten an den Schulen wie Treten, Hänseln, Prügeln, Zerstörung, Erpressung unter Kindern zugenommen hat, sondern vielmehr, dass in einigen Bereichen Waldorfschüler zu den Spitzenreitern gehören."
Maurer versucht sich in einer Erklärung, die für mich ein wenig nach Harald Schmidt klingt: "Könnte es sein, dass die höhere Vitalität und die bessere Gesundheit der Waldorfschüler zu mehr Bewegungsfreunde und gesteigertem Kontaktbedürfnis führen?"
Lesen Sie eine erste Analyse der Ergebnisse von Peter Loebell, Dozent an der Freien Hochschule in Stuttgart, in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Erziehungskunst":
hxxp://tinyurl.com/qukzc
- Hier zur Internetseite des "Kriminologisches Forschungsinstituts Niedersachsen": http://www.kfn.de/
(nicht signierter Beitrag von 217.237.151.35 (Diskussion) )
--Djat 01:28, 31. Mai 2006 (CEST)


Das ist alles richtig, hat aber nicht konkret mit der FWS Kempten zu tun. Die Studie gerne in den Artikel rein, den Aktuell-Abschnitt Kempten raus. Einverstanden? Christian, 88.64.181.34 20:33, 30. Mai 2006 (CEST)


@217.237.151.35: Wenn schon, denn schon. Bei den angegebenen Zitaten sollte man, um eine Urteilsbildung des Wp-Nutzers, der sich nicht vollständig mit den Quellen auseinandersetzen möchte, auch ausgewogen zitieren, so dass nicht ein falscher Eindruck entsteht.
1. Die nach Harald Schmidt klingende Erklärung ist keine hypothetische, sondern ist ebenfalls Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie.
2. Auch wenn man den folgenden Kommentar des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen liest, erweitert sich der (von 217.237.151.35 eingeschränkte) Horizont.
'Die Zahlen der Waldorfschüler in der 9. Klasse liegen hinsichtlich der Täterstatistik zum Teil weit unter denen bei fast allen anderen Schultypen: Sie wurden weniger häufig von Mitschülern erpresst und gehänselt. Auch der Anteil der Schüler, die schon einmal durch Gewalttaten wie Körperverletzung, Raub, Erpressung oder Bedrohung mit Waffen auffällig wurden, liegt weit unter dem Durchschnitt. Nach der Einschätzung des sozialen Klimas befragt, zeigte sich, dass nur wenige Waldorfschüler von einem Gewalt geprägten Schul- bzw. Klassenklima berichten, und dass nur wenige den Eindruck haben, die Lehrer hätten kein Interesse für die Schüler bzw. sie griffen bei Gewalt nicht ein. Fazit: Jugendliche Waldorfschüler der neunten Klassen fallen im Vergleich zu gleichaltrigen Schülern anderer Schulen deutlich weniger durch aggressives Verhalten auf. Prof. Pfeiffer führt dieses erfreuliche Ergebnis nicht zuletzt auch auf die Medienerziehung im Elternhaus zurück: „Die Schüler bringen dadurch eine Stabilität mit, die eine wesentliche Voraussetzung für das Lernen darstellt. Sie stehen damit im Vergleich zu allen anderen Schularten besser da.'
3. Bei der Schule in Kempten handelt es sich zum Einen - wie bereits mehrfach dargestellt - nicht um eine Waldorfschule, zum Anderen ging es dort um Gewalt von (einem) Lehrer(n) an Schülern, was nicht Gegenstand der hier zitierten Studie ist.
Dennoch muss man 217.237.151.35s Darstellung milde beurteilen, weil imA der zitierte Satz von Maurer mindestes sehr unglücklich formuliert ist. Ich kann nur empfehlen, die Zeitschrift "Erziehungskunst" selbst zu lesen, bzw. auch die Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen. Dann weiß man auch, dass nicht Fakten ausgewertet wurden (z.B. wie oft kommt der Notarztwagen in die Schule, um Opfer von Prügeleien abzuholen?), sondern Schüler selbst nach ihrer Einschätzung befragt wurden. Und da hängt es natürlich auch von dem Umfeld des Schülers ab, was der Einzelne als Gewalttat empfindet und was "normaler" Umgang ist. Das mindert nicht den Wert der Studie, verhindert aber vielleicht allzu schnelle Schlussfolgerungen.
--Djat 22:40, 30. Mai 2006 (CEST)


Hallo Djat, du schreibst:

":2. Auch wenn man den folgenden Kommentar des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen liest, erweitert sich der (von 217.237.151.35 eingeschränkte) Horizont."

Das hört sich mal wieder so an, als ob ich tendenziös irgendetwas unterstellen wollte: Dein Irrtum könnte nicht größer sein - ich gebe IM ORIGINAL INMEDIA wieder! Abonnierst du den news-letter? Dann solltest du das wissen!

Du schreibst: ": 3. Bei der Schule in Kempten handelt es sich zum Einen - wie bereits mehrfach dargestellt - nicht um eine Waldorfschule ..." Ich weiß, was du meinst. Aber der naive Leser wundert sich nur. Es handelt sich natürlich um eine Waldorfschule - was denn sonst?! - allerdings gehört sie nicht dem Bund der freien Waldorfschulen an (das willst du wohl sagen, hoffe ich zumindest).

Waldorf



Hallo!

1. Kann das mal ein Profi richtig setzen. Der lange Kommentar kommt gar nicht von mir (Christian). Danke.
2. Wir müssen noch mal diskutieren, ob die Schule im Kempten eine Waldorfschule ist. Wenn es keine wäre könnte man das ganze Thema ja direkt ad-acta legen?! (nicht reg: Christian) 88.64.180.163 00:21, 31. Mai 2006 (CEST)


So? --Djat 01:28, 31. Mai 2006 (CEST)
Ja, danke. (nicht reg: Christian) 88.64.182.205 08:26, 31. Mai 2006 (CEST)

Tippfehler

Ich habe einen Tippfehler gefunden. Im Abschnitt Kritik an der Waldorfpädagogik steht im dritten Absatz: „... ganze anthroposophische Bewegung als „faschistoid"“ betitelt habe.“ Da ist nach faschistoid ein " zu viel. -- rayx Diskussion 18:38, 21. Jun 2006 (CEST) [i]

danke für den hinweis; geändert. --JD {æ} 21:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Aktuelles

Was ist denn bitte an den Punkten "Aktuelles" wirklich noch aktuell? Da kaum einer die Zeitung von gestern liest, warum sind dann hier Sachen drin, die älter als 2-3 Monate sind. Ich hab die Punkte aus 2005 rausgenommen, da niemend dagegen war. Dann kam JD und ist jetzt doch dagegen (im Urlaub gewesen?). Da auch der Umzug nach Kritik keine Lösung zu sein scheint (das war JD auch nicht recht), steht jetzt eine Überarbeitung des Gesamtartikels an. Bei der Gelegenheit sind natürlich alle Vorschläge willkommen. - was soll raus - was soll rein - was ist zu kurz/zu lang/zu umständlich... 62.214.237.12 22:40, 13. Jul 2006 (CEST)

"...steht jetzt eine Überarbeitung des Gesamtartikels an" - soso ;-).
ansonsten habe ich sämtliche edits begründet und auch auf dieser seite finden sich seitenweise erklärungen und erläuterungen. alles ein zehntes mal schreiben möchte ich nicht, ich hoffe da auf verständnis. --JD {æ} 11:07, 14. Jul 2006 (CEST)
Also die Änderungen ab dem 13.Jul. finde ich ganz gut. Ich denke aber, dass 62.214.237.12 schon recht hat, dass die gesamte Struktur inzwischen nicht mehr passt. 81.169.147.23 23:33, 18. Jul 2006 (CEST)
Den Punkt Aktuelles haben hier schon viele kritisiert, nur leider zählen hier andere Argumente weniger als die von JD und wenn sich einer heraus nimmt einmal eine andere, vielleicht sogar von einer Mehrheit akzeptierte, Meinung umzusetzen, dann lässt JD auch schon mal den Artikel sperren. So ist das hier! - --89.50.52.232 19:27, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich habe auch schon gemerkt, dass es so ist, dass sich JD hier gerne mal ausspielt. Wenn er diesmal wieder glaubt, er könne so vorgehen, dann wird das eben mal ein paar Admins gemeldet (auch wenn er selber einer ist, das spielt ja keine Rolle). Seine Meinung hier ist alles andere als NPOV. Wobei er diese Karte ja immer selber gerne spielt.) 193.141.180.241 11:54, 21. Jul 2006 (CEST)
sorry, jetzt musste ich doch wirklich mal laut lachen. --JD {æ} 15:27, 21. Jul 2006 (CEST)
Das Lachen sei dir vergönnt, doch bitte blockiere hier nicht ständig, selbst die konstruktiven und stichhaltig begründeten Versuche den Artikel zu verbessern. - --89.50.52.252 01:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Revert aller Änderungen von 84.153.85.245

Bitte keine Verharmlosungen!

Was für ein Witz! Bitte keine Verunglimpfungen in einem Lexikonartikel.

Ein Lexikonartikel kann weder der Ort für die Verlautbarung politisch-ideologisch gefärbter Verleumdungen noch eine Art Pressespiegel sein.

Die ganze lächerliche Passage über Eurythmie ist vollkommen überflüssig. Sie charakterisiert weder verständlich, was Eurythmie ist, noch was deren Bedeutung in der Waldorfpädagogik ist. Es ist, wie wenn jemand seinem Klavierlehrer den orwurf machen würde, dass er Noten lernen oder die Tasten treffen muss, wenn er Klaviervirtuose werden will...

Der ganze Teil über Kritik: der Eindruck wird erweckt, als ob diese Kritik für irgendjemand repräsentativ wäre ausser für die Kritiker selbst. Ein Lexikon muss zur Kritik ein genauso distanziert-objektvies Verhältnis haben, wie zu dem Gegenstan, den er darstellt.

Ashera (nicht signierter Beitrag von 84.153.88.152 (Diskussion) )

das mit den "verunglimpfungen" und "verleumdungen" wäre zu belegen und zu begründen – bin gespannt, da ja selbst vollkommen neutrale bemerkungen vorgenommen wurden...
die von dir gemeinte "ganze lächerliche Passage über Eurythmie" ist nur eine randnotiz im abschnitt "kritik". die kurzbeschreibung "[In E.] sollen Heranwachsende lernen, Sprache und Musik durch Bewegungen auszudrücken" ist nicht unverständlich oder irreführend. die eigentliche erwähnung jedoch findet sich schon unter Waldorfschule#Lehrformen_an_deutschen_Waldorfschulen und der entsprechende ausführlichere artikel eben unter Eurythmie.
im kompletten abschnitt "kritik" werden nunmal existierende kritikansätze und argumentationen widergegeben. ich wüsste nicht, wo da der pfad verlassen würde. --JD {æ} 14:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo JD! Ich habe mir die Diskussion zu Eurythmie im Archiv3 durchgelesen. Schon damals war klar, dass der Punkt ohne fundierte Quelle nicht in eine Enzyklopädie aufgenommen wird. In der derzeitigen Form "...manche sehen darin einen Widerspruch..." ist das für Wiki nicht verwertbar. "Die Heranwachsenden lernen [auf diese Weise], ihr eigenes Empfinden außer Acht zu lassen" Woher kommt dieses Zitat? Habe ich die Quelle übersehen? 88.64.188.69 14:09, 5. Aug 2006 (CEST)

hi!
nach etwas sucherei: im archiv3 findet sich von mir u.a. "die formulierung habe ich ziemlich exakt aus einem mir gerade im moment nicht vorliegenden, ziemlich umfassenden und hochglänzenden waldorf-werbe-prospekt"; später ergänzte Dann "Die von JD zitierte Textstelle stammt in der Tat aus einem Standart-Text über Eurythmie", verlinkt wurde weiter [23] (nicht mehr verfügbar); ich fand aber unter [24] einen text, der anscheinend zumindest teilweise dem damaligen entspricht. ich werde aber - wie schon geschrieben - aber mein zeugs nochmal rauskramen, das ist kein ding, wird aber aufgrund real-life-sachen definitiv noch ein paar tage dauern, sorry. --JD {æ} 21:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Heileurythmie wird z.B. von der Techniker Krankenkasse als Behandlungform in der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt. Interessant! 88.64.184.65 00:04, 6. Aug 2006 (CEST)
oder z.b. von der securvita... einfach mal googeln, gerichtsbeschlüsse bzgl. eigenbluttherapie und co einbeziehen und sich dann sein eigenes urteil bilden. ;-) --JD {æ} 00:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Tagungsbericht der Süddeutschen Zeitung zu "Anthroposophie - kritische Reflexionen"

Hier der Tagungsbericht der Süddeutschen Zeitung zu "Anthroposophie - kritische Reflexionen", am 21.7.2006 an der Humboldt-Universität zu Berlin. Der Artikel ist bisher nur kostenpflichtig bei der Süddeutschen Zeitung abrufbar. Ich poste ihn hier, weil in der Rubrik "Aktuelles" bisher behauptet wurde, dass "keine öffentliche Auseinandersetzung stattfände". Sie findet statt, Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen Berlin/Brandenburg hat in seinem Leserbrief "Vom theosophischen Vokabular früh distanziert" Stellung bezogen. Der Leserbrief liegt mir leider bisher nicht als nur-Text vor - ich bitte um Ergänzung.

Süddeutsche Zeitung, 25.07.06, Seite 12

Arier, Atlantis und Akasha

Eine Tagung sucht nach Rudolf Steiners Rassismus

Ein solches Buch hielte jeder gern in Händen. Wann immer der Mensch nicht weiterwüsste, er gerne eine Antwort hätte auf die großen Fragen nach dem Woher, dem Wohin und der richtigen Lebensweise, hätte aller Streit sofort ein Ende. Das kluge Buch wäre nie überfragt. Na bitte, könnte man sagen, da steht es: "Die Erde selbst hat sich vielmehr mit dem Menschen entwickelt. Sie war, bevor sie eben ,Erde‘ geworden ist, Mond, noch früher Sonne und noch vorher Saturn." Wer es anders sieht und wer am wissenschaftlichen Charakter dieser Aussage zweifelt, der muss sich belehren lassen: "Diese Tatsachen sind durch rein übersinnliche Beobachtung gewonnen."

Noch viele weitere Tatsachen hält das kluge Buch bereit, Seelenwanderung, Karma, Rassentheorie inbegriffen. Beobachtung meint die "innere Schau" des einzigen Menschen, der je aus dem Buch zitierte, und Tatsachen, sagt der selbe Mensch, "kann man nicht beweisen, sondern man kann sie nur erleben." Einzig Rudolf Steiner hatte Zugang zur fiktiven "Akasha-Chronik", die er als "geistiges Weltengedächtnis in der Ätherwelt" begriff. Mit diesem Ausdruck fasste Jan Badewien den gewaltigen Anspruch Steiners zusammen. Dass Badewien und andere Kulturwissenschaftler sich nun an der Berliner Humboldt-Universität mit Steiner und dessen Weltbild beschäftigten, hat auch einen aktuellen Anlass. Zu Beginn des Jahres gab es mehrere Berichte über vermeintliche oder tatsächliche rassistische Vorfälle an Waldorfschulen.

Am Anfang war der Mensch

Die "Akasha-Chronik" erscheint wie ein Unfehlbarkeitsdogma für den Hausgebrauch. "Fragen wir darüber die unvergängliche Akasha-Chronik", fragen wir also Rudolf Steiner, schrieb der Begründer der Anthroposophie, um seine Setzungen gegen Einwände zu immunisieren. Zugleich erhob er den Anspruch, "klares Denken" und "gesunde Urteilskraft" müssten zu denselben Ergebnissen gelangen. "Jede Kritik", so Steiner, vertreibe "die Kräfte der Seele", "ein Unwissender kann durch noch so oftmalige Beteuerung seines Wissens den, der etwas wirklich weiß, nicht überzeugen." Was wirklich gewusst werden kann, ist Gegenstand allein der Steinerschen Anthroposophie; sie sei "das Wissen des Geistesmenschen", eröffne "die Möglichkeit, in unmittelbarer Weise Kunde zu erhalten von der unsichtbaren Welt."


Folgt man den Ausführungen Jan Badewiens, des Weltanschauungsbeauftragten der badischen Landeskirche, dann sind Theorie wie Praxis der Anthroposophie von der imaginären "Akasha-Chronik" bestimmt: "Menschen- und Weltbild und ihre Konkretionen in Pädagogik, Landwirtschaft und Medizin entspringen dieser eigenen Quelle, die für Nicht-Anthroposophen nicht zugänglich ist bzw. nicht existiert." Zentral sei die Aufteilung der Weltgeschichte in sieben Seinsweisen oder Inkarnationen der Erde. Die Gegenwart, das "nachatlantische Zeitalter" werde von der "arischen Wurzelrasse" dominiert. Laut Badewien findet das Modell Eingang in den Unterricht an Waldorfschulen. Dort werde das sagenhafte Atlantis wie ein historisches Faktum aus dem Jahr 8000 v. Chr. behandelt - mit Worten direkt aus der "Akasha-Chronik". Demnach konnten die "Atlantier" mit der Sprache Wunden heilen. Die Arier seien die Nachfahren.

Die Geschlechterforscherin Jana Husmann-Kastein ließ kein gutes Haar an Steiners "hierarchischem Entwicklungsmodell der Rassen", warf ihm "kosmologisch-spiritualistischen Rassismus" vor. Wer sich in die Schemata des Zahlenliebhabers und Tabellenfreundes vertieft, entdeckt neben dem "siebengliedrigen Menschen", dem die "sieben römischen Könige" entsprechen sollen, und den sieben Epochen im nachatlantischen Zeitalter auch ein fünfgliedriges Rassenmodell. Die Europäer nennt Steiner die "Jupiter-Rasse", deren "Denkleben" am weitesten fortgeschritten sei. Dunkelhäutige Menschen hingegen der "Merkur-Rasse" verharrten im pflanzenhaften Stadium und im "Triebleben": "Sie setzten unter der Haut zuviel kohlenstoffartige Bestandteile ab und wurden schwarz."

Je abstruser sich das Denken Steiners gebärdet, desto vehementer pocht der Vielschreiber auf die Wissenschaftlichkeit seiner Sätze. Anthroposophie definiert Steiner als Geisteswissenschaft. Geist aber meint das Übersinnliche, ist eine Chiffre für die Welt der Engel und des Karmas, der Buddhas und der "zwei Jesus-Knaben". Ebenso naheliegend wie unwiderlegbar war nun die Bemerkung des Religionswissenschaftlers Hartmut Zinser: "Sinnstiftung kann kein Gegenstand empirischer Wissenschaft sein." Steiner habe in dankenswerter Offenheit bekannt, Wissenschaftlichkeit sei eine "Betätigungsart der Seele". Das heißt: Wenn Forscher forschen, handelt es sich stets um Wissenschaft, also auch bei Steiners Spekulationen, seiner "hellseherischen Forschung".

Ebenso fundamental wie Zinsers Einwand geriet die kritische Rede des Theologen Joachim Ringleben. Steiner habe nicht begriffen, dass Geist und Denken sprachbezogen sind und die Vernunft historisch arbeite. Die Angriffe auf Intellekt, Historie und Materialismus liefen ins Leere. Letztlich, so Ringleben, verstehe Steiner, gut gnostisch, unter Erlösung die Erlösung von der Materie; die Menschen sollen Engel werden, reine Geistwesen. Badewien sekundierte: "Die abwertende Terminologie für die Leib-seelischen Anteile des Menschen steht gegen jede Behauptung von Ganzheitlichkeit, mit der Anthroposophie so gerne wirbt."

Rassismus ist keine Einstiegsbedingung für eine Laufbahn als "Erziehungskünstler". Dennoch wird offenbar das Gesamtwerk Steiners der Ausbildung zum Waldorflehrer zugrunde gelegt. Der Grafiker Andreas Lichte absolvierte eine solche Ausbildung 2002. Er berichtete von Lehrstunden, in denen Steiners Rassenkunde erläutert, nicht aber kritisiert wurde. Auch die bizarre Evolutionstheorie, wonach der Mensch am Anfang der Entwicklung stehe und die Tiere als "Abfälle" ausgeschieden habe - das Tierreich: ein "auseinandergelegter Mensch" -, wurde laut Lichte propagiert.

Die Referenten kritisierten die Weigerung der Anthroposophen, Kritik von "Nicht-Eingeweihten" ernst zu nehmen. Gerne hätte man die Berliner Runde um einen begeisterten Anhänger erweitert und so diese Weigerung bestätigt oder widerlegt gesehen - trotz drastischer Steinersätze: Nicht ins Gewicht falle "die Ansicht von 100 Personen über eine Sache, von der sie absolut nichts wissen und verstehen."

ALEXANDER KISSLER

Waldorf


Aktuelles - Studie des KFN

In der Wiedergabe der Studie des KFN heißt es zur Zeit, 5.8.06, [Zitat]:

"Eine am 6. Juni 2006 in Berlin vorgestellte empirische Untersuchung des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen über Jugendgewalt kommt zum Ergebnis, dass Waldorfschüler im Vergleich zu anderen Schularten seltener Täter jedoch häufiger Opfer von Gewalttaten werden."

Diese Angabe ist nur richtig in Bezug auf die neunte Klasse. In der 4ten Klasse sind Waldorfschüler laut Studie auch häufiger Täter: "treten" an der staatlichen Grundschule: 13.9%, in der Waldorfschule 16.6%; "massiv hänseln" 19.0%/20.7%; "prügeln" 16.8%/18.8%; Eigentum zerstören 1.2%%/0.9%; "erpressen" 0.4%/0.5%.

Ich hatte mich ausschließlich auf die "Opfer" bezogen, um die Wiedergabe der Statistik zu erleichtern. Wenn nach Opfern und Tätern unterschieden werden soll, dann bitte die Studie auch vollständig und korrekt wiedergeben!

Im übrigen bleibt es mir ein Rätsel - das auch die Mai-Ausgabe der "Erziehungskunst" nicht lösen kann - wie Waldorfschüler Opfer von Gewalt werden können, ohne gleichzeitig Täter sein zu MÜSSEN ... lauert die Gefahr vielleicht vor den Toren der Waldorfschulen? Kommt sie von all denen, die ausgeschlossen bleiben? Von Ausländern, siehe die bereits angeführte Statistik, oder von "benachteiligten Kindern"?

Studie des KFN zu "Anteil benachteiligter Kinder nach Schulform (4. Klasse)":

"geringe Bildung der Eltern" an der staatlichen Grundschule: 18.5%, in der Waldorfschule: 1.4%; "Arbeitslosigkeit/Sozialhilfe": 9.3%/2.8%

Ich halte die Ergebnisse der Studie des KFN für höchst bedenklich - ich habe die Studie an die Berliner Schulaufsicht weitergeleitet, mit der Bitte, zu untersuchen, ob hier ein Verstoß gegen das verfassungsmäßig vorgeschriebene "Sonderungsverbot" vorliegt.

In jedem Fall halte ich es nach den Ergebnissen der Studie für sachlich falsch, von der Waldorfschule als einer "Gesamtschule" zu sprechen, wie es der Bund der freien Waldorfschulen tut.

Waldorf

Die Diskrepanz zwischen Täter- und Opferzahlen ist doch einfach zu erklären: An Waldorfschulen ist offenbar die Zahl der Opfer pro Täter höher. --Issi 00:48, 7. Aug 2006 (CEST)


Eine Diskrepanz zwischen Täter und Opferzahlen tritt deutlich nur in der neunten Klasse auf - die Verallgemeinerung ist also falsch.

"Issis" Erklärung ist eine Hypothese - kann sein, kann auch nicht sein: aus der Studie, die mir im Original vorliegt, geht das jedenfalls nicht hervor. Dagegen spricht auch, dass wenn es an den Waldorfschulen "Serientäter" gäbe, diese sehr leicht auszumachen sein sollten, das Problem also leicht abzustellen sein sollte, z.B. durch einen Schulverweis. Das passiert offensichtlich nicht, jedenfalls nicht statistisch meßbar.

Die einfachere Erklärung ist, dass es o.k. ist, Opfer zu sein, aber niemand gerne zugibt, Täter zu sein ... Auch das nur eine Hypothese, aber mindestens genauso wahrscheinlich wie "Issis" - für mich bleibt das ganze eine Ungereimtheit (die man im Artikel nicht noch hervorheben sollte).

Waldorf

Absatz Aktuelles ganz löschen

Die Aufzählung belegbarer Einzelfälle ist zwar inhaltlich richtig, aber für die Enzyklopädie irrelevant wenn es nicht um das Konzept der Waldorfschule geht. Die aus dem Zusammenhang gerissene Statistik ist für den Leser ebenfalls nutzlos, da man keine Schlüsse aus ihr ziehen kann. Waldorfschüler entspringen nicht einem repräsentativen Querschnitt der Gesellschaft, sondern stammen aus überdurchschnittlich gebildeten und wohlhabenden Familien. Eine solche Statistik beurteilt nicht die Waldorfschüler, sondern die Kinder dieser Gesellschaftschicht. Die fehlende Repräsentativität wird übrigens in der Statistik selbst schon genannt: Waldorfschulen sind praktisch Ausländerfrei.

Falls keiner etwas dagegen hat werde ich den Absatz löschen. --Suricata 16:53, 16. Aug 2006 (CEST)


Ich habe etwas dagegen, dass "Aktuelles" gelöscht wird - grundsätzlich: Aktuelles spiegelt die aktuelle Diskussion zum Thema Waldorfschule in den Medien/der Öffentlichkeit wider, gibt dem Leser Anhaltspunkte für eigene Recherchen. Es ist nicht Aufgabe von Aktuelles, "vollständig" oder abschließend zu informieren.
Dies gilt insbesondere für den Eintrag zur Studie des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen e.V., "KfN", zum Thema "Gewalt an Waldorfschulen": Natürlich kann unter Aktuelles nicht die gesamte Studie abgebildet werden, aber der Leser erfährt genug, dass er sich eigene Gedanken machen kann, sich die Studie dann besorgt und selber genau nachliest.
Die eigene Meinungsbildung halte ich gerade im Zusammenhang mit der Studie des KFN für äußerst wichtig: Die Studie wird von Waldorf-Lobbyisten selektiv zitiert, wie es auch zunächst bei Aktuelles der Fall war - es wurden nur die Zahlen wiedergegeben, die den Waldorfschülern attestieren, am wenigsten für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus empfänglich zu sein. Auch Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin/Brandenburg verfährt so, beispielsweise in seinem Leserbrief in der Süddeutschen Zeitung "Vom theosophischen Vokabular früh distanziert". Dort heißt es im letzten Absatz, Zitat: " Die neueste Studie von Prof. Christian Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen vom Juni 2006 zeigt: Sowohl bei Fremdenfeindlichkeit als auch bei Rechtsextremismus weisen Waldorfschüler das allerniedrigste Niveau auf. Sind es bei Hauptschülern 24.7 beziehungsweise 9.5 Prozent, fallen die Anteile bei Gymnasiasten auf 8.3 und 1.9 Prozent, während nur 2.8 Prozent der Waldorfschüler als fremdenfeindlich und 1.2 Prozent als rechtsextrem einzustufen sind."
Von "fehlender Repräsentativität" spricht Hardorp nicht, der eigentliche Forschungsschwerpunkt der Studie - Gewalt an Schulen - wird völlig verschwiegen, und damit natürlich auch das schlechte Zeugnis für die Waldorfschulen. Fazit: Hier wird Meinung gemacht (moderat ausgedrückt).
Die Aussage: "Waldorfschulen sind praktisch Ausländerfrei" halte ich für höchst brisant - wenn das so wäre, wäre es ein Verstoß gegen das "Sonderungsverbot": Das "Sonderungsverbot" ist nicht irgendetwas, das man vernachlässigen könnte, sondern die Voraussetzung für die Anerkennung von Privatschulen, ihre staatliche Förderung. Waldorf
Der Diskurs über diese Studie gehört nicht in die Enzyklopädie. Primär interessant wäre eine Studie darüber, welche gesellschaftliche Schicht in Deutschland ihre Kinder auf die Waldorfschule schickt. Ohne Durchschnittseinkommen, Bildungsgrad, Nationalität der Eltern sind alle Sekundärstudien über Kriminalität und Erfolgsquote hinfällig.
Ich kenne den Wortlaut des Sonderungsverbot nicht, denke jedoch, dass sich auch nicht alle gesellschaftlichen Gruppen dieser Form der Pädagogik öffnen. Daher muss kein Verstoß vorliegen, oder gibt es eine Pflichtquote?
Die beiden Quellen können ja unter Literatur genannt werden:
  • Erziehungskunst – Monatsschrift zur Pädagogik Rudolf Steiners Juli/August 2006, Verlag Urachhaus, S. 817
  • Erziehungskunst – Monatsschrift zur Pädagogik Rudolf Steiners Mai 2006, Verlag Urachhaus
--Suricata 10:54, 17. Aug 2006 (CEST)


Die Studie des KFN liefert ja gerade Anhaltspunkte dafür, wer die Klientel der Waldorfschule ist - deshalb ist sie ja so wichtig und gehört unbedingt in eine Enzyklopädie. Ich würde es befürworten, wenn eine noch bessere, umfassendere Studie - auch zu den von Ihnen genannten Punkten "Durchschnittseinkommen, Bildungsgrad, Nationalität der Eltern" - erarbeitet würde. Bis es soweit ist, sollte die Studie des KFN weiter in Aktuelles vorgestellt werden.

Noch einmal zu dem von Ihnen genannten Vorwurf "nicht repräsentativ": Wollen Sie Dr. Detlef Hardorp unterstellen, dass er gezielt Falschinformationen verbreitet?

Über das "Sonderungsverbot" soll die Schulaufsicht entscheiden - sie ist bereits informiert.

Zu den von Ihnen genannten Quellen: Ich würde es bevorzugen, wenn UNABHÄNGIGE Quellen genannt würden. Ich habe meine Studie direkt von der KFN bezogen. In der von Prof. Pfeiffer für die Waldorfschulen gehaltenen Präsentation gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die Studie nicht repräsentativ sein könnte - ich fände es auch nur noch absurd, wenn Prof. Pfeiffer den Waldorfschulen Daten präsentierte, die keine Aussagekraft haben - wofür wäre er dann bezahlt worden? Waldorf

Es sind Sekundärgrößen: Die Aussage Waldorfschüler sind am wenigsten für Rechtsextremismus empfänglich ist suggestiv, da sie bedeuten kann
# Waldorfschulen vermitteln ihren Schülern ein tolerantes Weltbild
# Rechtsextrem empfängliche Gesellschaftsschichten schicken ihre Kinder nicht auf die Waldorfschule
Die Studie ist sicher nützlich, wenn es um die Planung polizeilicher Aufklärung etc. geht, bezüglich der Qualität der Waldorfschulen sind es leere Zahlen. --Suricata 13:09, 17. Aug 2006 (CEST)


Na, eigentlich denke ich, wir sind gar nicht so weit auseinander. Völlige Übereinstimmung bei:

Die Aussage Waldorfschüler sind am wenigsten für Rechtsextremismus empfänglich ist suggestiv, da sie bedeuten kann

  1. Waldorfschulen vermitteln ihren Schülern ein tolerantes Weltbild
  2. Rechtsextrem empfängliche Gesellschaftsschichten schicken ihre Kinder nicht auf die Waldorfschule

Was die "Primär- und Sekundärgrößen" angeht, sehe ich einen Unterschied nur in unserer Gewichtung:

– Ich sage, die Studie gibt Primärinformation (konkret: "Anteil ethnischer Gruppen"; "Anteil benachteiligter Kinder nach Schulform"), die wichtig zur Beurteilung der Waldorfschulen sind - ich gestehe zu, dass weitere Informationen erhoben werden SOLLTEN, z.B. die von Ihnen oben genannten.

– Sie sagen (sinngemäß): Die Primärinformationen sind so dürftig, dass die Studie keinerlei Aussagekraft hat (korrigieren Sie mich bitte, falls Sie etwas anderes meinen).

Dieser Meinung bin ich eben nicht. Und natürlich erheben Sie damit einen schweren Vorwurf: Sie stellen die Seriosität der Arbeit Prof. Pfeiffers in Frage. Ich denke, hier wäre der Moment, wo Sie Prof. Pfeiffer um eine Stellungnahme bitten sollten - es ist nicht meine Aufgabe, seine Studie zu verteidigen.

Ich habe auch nicht die Art und Weise zu rechtfertigen, wie Dr. Detlef Hardorp oder andere Anthroposophen mit der Studie umgehen - sie einseitig im Pro-Waldorf-Sinne deuten. Dass das nicht "einwandfrei" ist, ist sogar schon Anthroposophen aufgefallen, hier der aktuelle "inmedia"-newsletter:

"Von: inmedia@info3.de; Betreff: Inmedia 130

Lieber ..., Liebe Freunde,

ich konnte vor einigen Tagen erleben wie die neuen Erstklässler eingeschult wurden. Zwei Schulen, zwei Bilder: Die Grundschule, eine Regelschule, feierte diesen Tag und begrüßte unter den Neuen ein gutes Drittel Kinder, mit dem, was man heute "Migrationshintergrund" nennt. Aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre versicherte mir die verantwortliche Rektorin, dass ein großer Teil dieser Kinder aus Elternhäusern komme, die ein archaisches Rollenverständnis von Mann und Frau haben. Die Jungen orientierten sich an Vätern, die in der Züchtigung einer Frau ihr legitimes Recht sähen und Töchter würden angehalten lieber zu schweigen als zu sprechen. Hier seien nicht nur Probleme mit Lehrer(innen) vorprogrammiert, sondern auch so mancher (deutsche) Schüler würde im Laufe seiner Schulzeit auf eine harte Toleranzprobe gestellt. Ganz abgesehen von massiven Sprachproblemen.

Der gleiche Tag, wenige Kilometer weiter. Eine Waldorfschule. Auch hier werden die neuen Kinder begrüßt. Das Bild unterscheidet sich kaum von dem in den vergangenen Jahren an dieser Waldorfschule: Kein einziges Kind mit Migrationshintergrund - doch; vor einiger Zeit gab es mal das Kind einer Anwaltsfamilie. Alle Kinder sprechen reines Deutsch.

Ein paar Tage später lese ich die folgende Jubelnachricht in der Wochenschrift "Das Goetheanum": An staatlichen Regelschulen gäbe es nach einer neuen Untersuchung drei bis vier mal mehr Probleme mit "Machogesinnungen" und "Fremdenfeindlichkeit" als an Waldorfschulen. Waldorfschüler hätten "viel modernere Einstellungen" zum Thema Frauen und Fremden als ihre Mitschüler an Regelschulen.

Waldorfschulen waren einmal Arbeiterschulen. Heute sind sie Eliteschulen. Das kann und darf ihnen niemand zum Vorwurf machen, aber bei aller berechtigten Begeisterung über alle unsere schönen Waldorfschulen, die ich teile: ein bisschen weniger Hochmut und Selbstgerechtigkeit wäre manchmal angemessen."


Mein Fazit: solange keine bessere, UNABHÄNGIGE Studie vorliegt (danach habe ich übrigens bei der Schulaufsicht gefragt), sollte der Beitrag "Studie des KFN" unter Aktuelles erhalten bleiben. Dass er Anlaß zur Diskussion bietet - wichtig ist - haben wir, glaube ich, eindeutig bewiesen ... Waldorf

Es geht mir nicht um den Inhalt der Studie sondern die Relevanz für die Wikipedia. Kriminalität ist kein charakteristisches Merkmal der Waldorfschule. Ebensowenig wird unter Stuttgart und Esslingen diskutiert wo und warum mehr Drogendelikte, Ladendiebstähle und ausländerfeindliche Übergriffe stattgefunden haben. --Suricata 10:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Absatz Aktuelles wieder einfügen!

Der Absatz "Aktuelles" wurde gelöscht - obwohl ich dagegen war. Wozu wird dann vom Löscher vorher noch gefragt?

Ich will "Aktuelles" zurück - sofort! - weil durch die Löschung viele wichtige Informationen verloren gegangen sind.

Da hilft es auch nicht, an anderer Stelle zwei, drei so allgemein gehaltene Sätze einzufügen, dass keiner weiß, was eigentlich gemeint ist. Waldorf


Studie des KFN - "türkischer Anteil"

Der türkische Anteil interessiert - z.B. den Autor der Studie des KFN. Prof. Christian Pfeiffer unterscheidet nach: "Deutsch", "türkisch", "ehem. SU", "andere". Der türkische Anteil ist an Regelschulen der größte Anteil von Ausländern, nur an den Waldorfschulen eben nicht.

Was interessieren mich voll in die deutsche Gesellschaft integrierte "Diplomatenkinder" wenn vom Ausländeranteil gesprochen wird?

Das Thema ist hier letztlich "Integration": die Fähigkeit, sich zu integrieren - oder wichtiger - die Chance, die nicht-Deutschen überhaupt gegeben wird, sich zu integrieren. Offensichtlich haben sie diese Chance an Waldorschulen nicht - sie bleiben schlichtweg draußen. Wenn der Ghettoisierung Vorschub geleistet wird, dann sollte sich anschließend niemand über Vorgänge wie an der Rütli-Schule empören. Verlogener geht´s nimmer. Diese Kritik kommt selbst von Anthroposophen, nur weichgespült und larmoyant, Zitat:

"Von: inmedia@info3.de, Betreff: Inmedia 130 Antwort an: inmedia@info3.de

ich konnte vor einigen Tagen erleben wie die neuen Erstklässler eingeschult wurden. Zwei Schulen, zwei Bilder: Die Grundschule, eine Regelschule, feierte diesen Tag und begrüßte unter den Neuen ein gutes Drittel Kinder, mit dem, was man heute "Migrationshintergrund" nennt. Aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre versicherte mir die verantwortliche Rektorin, dass ein großer Teil dieser Kinder aus Elternhäusern komme, die ein archaisches Rollenverständnis von Mann und Frau haben. Die Jungen orientierten sich an Vätern, die in der Züchtigung einer Frau ihr legitimes Recht sähen und Töchter würden angehalten lieber zu schweigen als zu sprechen. Hier seien nicht nur Probleme mit Lehrer(innen) vorprogrammiert, sondern auch so mancher (deutsche) Schüler würde im Laufe seiner Schulzeit auf eine harte Toleranzprobe gestellt. Ganz abgesehen von massiven Sprachproblemen.

Der gleiche Tag, wenige Kilometer weiter. Eine Waldorfschule. Auch hier werden die neuen Kinder begrüßt. Das Bild unterscheidet sich kaum von dem in den vergangenen Jahren an dieser Waldorfschule: Kein einziges Kind mit Migrationshintergrund - doch; vor einiger Zeit gab es mal das Kind einer Anwaltsfamilie. Alle Kinder sprechen reines Deutsch.

Ein paar Tage später lese ich die folgende Jubelnachricht in der Wochenschrift "Das Goetheanum": An staatlichen Regelschulen gäbe es nach einer neuen Untersuchung drei bis vier mal mehr Probleme mit "Machogesinnungen" und "Fremdenfeindlichkeit" als an Waldorfschulen. Waldorfschüler hätten "viel modernere Einstellungen" zum Thema Frauen und Fremden als ihre Mitschüler an Regelschulen.

Waldorfschulen waren einmal Arbeiterschulen. Heute sind sie Eliteschulen. Das kann und darf ihnen niemand zum Vorwurf machen, aber bei aller berechtigten Begeisterung über alle unsere schönen Waldorfschulen, die ich teile: ein bisschen weniger Hochmut und Selbstgerechtigkeit wäre manchmal angemessen." Waldorf

Um das beurteilen zu können, muss man sich schon etwas genauer mit Waldorfschulen auskennen. Es ist nicht so, dass die Schule allein die Schüler aussucht. Wenn türkische Familien ihre Kinder nicht auf die Waldorfschule schicken wollen, kann man das schlecht der Schule zum Vorwurf machen.
Bei Waldorfschulen von Eliteschulen zu sprechen ist recht absurd. Woher kommen sonst die grossen Schwierigkeiten der Eltern das Schulgeld aufzubringen?
88.64.183.141 10:40, 19. Aug 2006 (CEST)
ich sage es nicht gern, aber diese "argumentation" ist doch ein klein wenig einfältig und naiv. --JD {æ} 01:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Erst diskutieren - dann löschen

Offensichtlich wird seit neuestem nach dem Grundsatz verfahren: "ich lösche, was mir nicht paßt - anschließend können wir VIELLEICHT darüber diskutieren." Ist das die neue wikipedia-Politik? Ich dachte bisher immer, es gilt: "Erst diskutieren - dann löschen."

Eine Variante dieses Vorgehens ist, das Löschen mit dem Versprechen zu verbinden, man könne ja die gelöschten Inhalte gegebenenfalls später an anderer Stelle wieder einfügen. Bisher galt doch wohl: Erst einen Vorschlag machen, wie die Inhalte darzustellen sind und dann, wenn konsensfähig, löschen ... schöne neue Waldorf-Welt!

Waldorf

Lieber "Waldorf"!
Wenn Du die Diskussion und die Versionen verfolgt, siehst Du, dass die Überarbeitung von "Aktuelles" bereits Konsens ist. Ich sehe allerdings überhaupt keine Stichhaltigkeit in Deiner Argumentation. "Aktuelles" ist nun mal ein klarer Begriff! 88.64.183.141 10:33, 19. Aug 2006 (CEST)
wird "konsens" neuerdings als immer mal wieder vereinzelte, nicht verifizierbare stimmen definiert? von einer sinnvollen, konstruktiven "überarbeitung" waren/sind wir an dieser stelle übrigens relativ fern. vereinzeltes einarbeiten verschiedener punkte, wie von mir vor einiger zeit praktiziert, schien/scheint bei waldörflern auch nicht besonders gut anzukommen.
als beleg schreibe ich dann auch einfach mal: Verfolge dazu Diskussion und die Versionen. --JD {æ} 01:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe keine Einwände dagegen, "Aktuelles" zu überarbeiten. Ich habe etwas dagegen, dass die dort vorgestelten Inhalte verschwinden, obwohl sie wichtig sind. Dass sie wichtig sind, beweist beispielsweise der bildungspolitische Sprecher der Waldorfschulen in Berlin/Brandenburg, Dr. Detlef Hardorp. Er schreibt einen nicht enden wollenden "kommentierten Bericht" zur Tagung der Humboldt-Universität "Anthroposophie - kritische Reflexionen". Siehe: http://www.waldorf.net/humboldt/index.html Wenn Sie wollen, können Sie gerne auch diese Quelle angeben (kleine Warnung: Hardorps Bericht strotzt vor sachlichen Fehlern, er meint beispielsweise, die Tagung der Humboldt-Universität sei identisch mit dem von Pfarrer Gandow geplanten und dann abgesagten "Studientag Anthroposophie und Waldorfpädagogik - das ist falsch). Waldorf

Lieber Waldorf, so Du dieser bist, es ist leider etwas schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn nicht nachvollziehbar ist, wer was geschrieben hat, siehe Spezial:Contributions/Waldorf. Bitte logge Dich ein, achte auf Einrückungen in der Diskussion und unterzeichne mit --~~~~. Das empfehle ich auch anderen anonymen Diskutierern hier. Es erleichtert die Diskussion, wenn man weiß, wer wann was gesagt hat. --Suricata 10:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Was gehört in den Artikel rein und was nicht?

Teile des Artikel bestehen aus Einzelereignissen über die in der Presse berichtet wurde, die ich jedoch nicht für kennzeichnend für die Waldorfschule halte. Im einzelnen

  1. Andreas Molau
  2. Kriminalitätsstudie (massiv gehänselt“ 33,4%/38,7%; „Eigentum zerstört“ 7,6%/9,9%; „erpresst“ 2,8%/4,7%)
  3. Down-Syndrom-Kind in Winterthur
  4. Misshandelte Schüler in Kempten

Gehört das in den Artikel? Bitte keine ellenlangen, anonymen Referate, sondern kurze Meinungsäußerungen. --Suricata 09:29, 22. Aug 2006 (CEST)


  • Molau muss wohl hier rein, weil man den über Waldorfschule suchen wird.
  • Kriminalitätsstudie ist eine aus dem Zusammenhang gerissene Statistik, die ohne die (wüschenswerte) Statiktik über die Sozialstruktur der WS sinnlos ist
  • Down-Syndrom: irrelevante Anekdote; der Aspekt der Religiosität, die sich häufig durch alle Fächer zieht, sollte aber an anderer Stelle behandelt werden.
  • Kempten: sollte evtl. einen eigenen Artikel haben, hier wohl eine nichtrepräsentative Anekdote.

--Seewolf 13:15, 22. Aug 2006 (CEST)


  • Die Studie des KFN – "Kriminalitätsstudie" – ist nicht "aus dem Zusammenhang gerissen": Wieso wird das hier gebetsmühlenartig wiederholt? Die Studie GIBT Basisinformationen über die Sozialstruktur der Waldorfschulen – dass man gerne noch mehr wissen möchte, sei unbestritten.
  • "Down-Syndrom": Muß ich erklären, worum es hier geht? Natürlich nicht um die "Anekdote Down", sondern darum, dass ein GERICHT feststellt, der weltanschauliche Hintergrund der Waldorfschulen könne nicht – zwangsweise – zugemutet werden ... behindert, oder nicht behindert.
  • "Kempten" – Gewalt an Waldorfschulen passiert nicht so selten, wie das einige gerne hätten ... meisten siegt der Korpsgeist – das "Wir-Gefühl" –, die Informationen gelangen gar nicht erst an die Öffentlichkeit. Hier schon, deshalb ist und bleibt das relevant. Es wäre allerdings interessant zu erfahren, was aus den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft geworden ist – ich bitte um Ergänzung! --Waldorf


  • In dem Zitat aus der Studie steht definitiv nichts zur Sozialstruktur, lediglich der Ausländeranteil wird kurz erwähnt. Wenn das alles da drin steht, dann bitte auch ins Zitat, sonst ist es aus dem Zusammenhang gerissen.
  • Das die Weltanschauung religiös geprägt ist (und auch immer war), wird ja wohl kaum bestritten, da braucht es kein Gerichtsurteil, das kann man als völlig objektive Information in den Hauptteil bringen. Das man religiös geprägte Schulen keinem zwangsweise zumuten kann, steht außer Frage, gehört dann aber eher in Schulsystem in der Schweiz --Seewolf 14:13, 23. Aug 2006 (CEST)


In der Studie des KFN steht beispeilsweise:

"Anteil benachteiligter Kinder nach Schulform (4. Klasse)":

"geringe Bildung der Eltern" an der staatlichen Grundschule: 18.5%, in der Waldorfschule: 1.4%; "Arbeitslosigkeit/Sozialhilfe": 9.3%/2.8%

dasselbe auch zur neunten Klasse, dann auch noch Angaben zu "familiären Faktoren nach Schulform" usw.

Bitte erst mal lesen, bevor falsche Behauptungen aufgestellt werden.

Leute, Leute – es geht euch doch nur darum, unerwünschte Informationen zu zensieren ... die Gründe, die dafür angegeben werden, sind ein Witz: gerade hat jemand die Studie des KFN gelöscht, mit der Begründung, sie stünde nicht im internet: es gibt auch noch eine Welt da draußen. "Kempten" wurde entsorgt, weil es dort "nur um eine Ohrfeige ginge" – Hallo! die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen einer Ohrfeige?

Und "religiös geprägt" ist doch wohl etwas anderes, als ein Gerichtsurteil, das die Waldorfschulen wegen ihres weltanschaulichen Hintergrundes als nicht zumutbar einstuft: das ist ein Präzedenzfall, da spielt es auch keine Rolle, dass er aus der Schweiz stammt.

Waldorf


Aktuelles: willkürliches Löschen = Vandalismus

Kann mal damit aufgehört werden, komplette Beiträge ohne Angabe von überzeugenden Argumenten zu löschen?

Willkürliches Löschen ist nichts anderes als Vandalismus.

Zur Korrektheit der Einträge zur Studie des KFN kann hier nachgefragt werden:

Von: Dirk Baier <baier@kfn.uni-hannover.de> Datum: Thu, 22 Jun 2006 10:11:29 +0200 An: Betreff: Waldorfschulen

Im Anhang erhalten Sie, wie telefonisch abgesprochen, die Präsentation, die wir Herrn Loebell für seinen Aufsatz in der Erziehungskunst zur Verfügung gestellt haben. Mit freundlichen Grüßen Dirk Baier -- Dirk Baier, Dipl Dirk Baier, Dipl.-Soz.

Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen Lützerodestraße 9 D - 30161 Hannover

Tel. +49 (0) 511 - 34836-13 Fax. +49 (0) 511 - 34836-10

baier@kfn.uni-hannover.de

http://www.kfn.de


Zum 200. Male: Es zweifelt niemand an der Richtigkeit sondern an der Relevanz. Und logge Dich bitte richtig ein --Suricata 19:41, 26. Aug 2006 (CEST)

Zum 1001sten Male, willkommen in der Märchenstunde: SIE zweifeln an der Relevanz – ich nicht! Dafür habe ich weiter oben ne Menge Gründe angegeben. Und hier noch ein weiterer: Wieso bringt die Zeitschrift "Erziehungskunst" ein Heft mit dem Themenschwerpunkt "Gewalt an Schulen" (= KFN-Studie!), wenn das keine Relevanz haben soll?

Wenn Sie schon den Themenschwerpunkt benennen, dann bringen Sie es doch dort unter: Gewalt an Schulen. --Suricata 13:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich werde die gelöschten Beiträge wieder unter "Aktuelles" stellen – wenn Sie nur ein Fünkchen Anstand haben, nehmen Sie mir allerdings diese Arbeit ab. Wer sind Sie eigentlich? Nur ein Waldorfschüler, oder von den Waldorf-Offiziellen damit beauftragt, unliebsame Informationen zu löschen? --Waldorf

Hallo!
Ich kann nur begrüßen, dass der Punkt Aktuelles nun geklärt ist. Ich sehe für die ach-so-aktuellen Punkte werder eine Aktualität (Ermittelt die Staatsanwaltschaft überhaupt noch? Sehr dringend scheint es ja nicht zu sein...). Noch sehe ich eine Relevanz für die Waldorfschulpädagogik, wenn es einen Lehrer in Kempten geben mag, der seinen Beruf verfehlt hat.
Ich kann daher nur bitten, dieses Editwar zu unterlassen, da die Diskussion hier klar gezeigt hat, dass ausser Waldorf (wo ist JD?) niemand dafür ist, den Artikel in der Form zu belassen. 193.141.180.241 18:08, 28. Aug 2006 (CEST)
man kann natürlich herauslesen, was man will scheinbar. siehe z.b. beiträge von seewolf, djat und meinereiner. dagegen finden sich reine mecker-und-lösch-stimmen von diversen ip's, weiter oben skeptikos, der so gar keine weitergehende arbeit leisten konnte oder wollte usw.
ziemlich fassungslos bin ich ob einer argumentation wie "nicht online verfügbar" oder offenbar nicht gelesenen diskussionen weiter oben (z.b. bzgl. quelle eurythmie),
ich habe deshalb zumindest die mMn alles andere als eindeutigen löschungen in teilen rückgängig gemacht oder etwas umgeformt; zu mehr einarbeitung reicht es im moment bei mir nicht.
schlussendlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass auch ich ein recht auf real life, urlaub und nicht-wiki-welt habe – das heißt aber weder, dass mir auf einmal alles egal ist noch dass ich nicht irgendwann wieder voll hier einsteigen könnte. --JD {æ} 01:34, 30. Aug 2006 (CEST)
Nicht online verfügbar: Selbstverständlich darf sich die Wikipedia auch auf Quellen stützen, die nicht online verfügbar sind. Hier wurden jedoch einzelne Zahlen aus dem Zusammenhang gerissen und das ist mein Hauptkritikpunkt. Wäre die Studie online verfügbar könnte man den Wikipedia-Leser direkt drauf stoßen dass er sich den notwendigen Zusammenhang selbst holt. Das wäre zwar auch nicht schön, aber gerade noch tolerierbar. So kann die KFN-Studie bestenfalls ein Literaturverweis sein. --Suricata 09:33, 30. Aug 2006 (CEST)
[...]
193.141.180.241 18:19, 30. Aug 2006 (CEST)
(Hat sich erledigt, Cacheproblem meinerseits. 88.64.179.230 23:06, 30. Aug 2006 (CEST))

liebe(r) suricata: wo genau ist jetzt der überzeugende, eindeutige diskussionsverlauf, der diese deine löschung rechtfertigt? und von wegen "aus dem zusammenhang gerissen" bzw. "keine angaben über personenkreis" etc. − ich hoffe, der absatz wurde in der von mir gekürzten fassung inklusive verweis auf schülerzusammensetzung überhaupt wahrgenommen. schlussendlich noch der hinweis, dass diese grandiose studie auch nicht von irgendwelchen waldorfgegnern eingebracht wurde, sondern zuerst ein jubelschreiendes waldorf-manifest war, siehe hier. --JD {æ} 14:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich bin weder Gegner noch Befürworter der Waldorfschule, ich habe den Artikel aus Interesse gelesen und dabei festgestellt, dass bestimmte Absätze für einen enzyklopädischen Artikel zu speziell sind. Um mich noch mal zu wiederholen: Die Zahlen sind vermutlich richtig und für die Polizei durchaus von Interesse. Sie lassen jedoch weder einen positiven noch einen negativen Schluss auf Waldorfschulen zu. Und um noch einen Vergleich zu bringen:
Eine andere Studie hat festgestellt, dass bei Schneefall die Zahl der Autounfälle zunimmt, während die Motorradunfälle abnehmen. Unter Verkehrssicherheit steht kein Wort über diese Studie. --Suricata 16:37, 6. Sep 2006 (CEST)
sorry, aber wenn du das exakt so siehst, dann wird es sicherlich schon stimmen. ich habe keine weitere lust und zeit, um wegen diesem stück text herumzuargumentieren. --JD {æ} 00:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Konstitution

Artikel hinzugefügt. Verwunderung, dass es dazu noch nichts gibt. Kann optimiert werden, aber nicht verfälscht! Laßt bitte zuviel "Dreigliederung" dabei weg - es geht um allgemeine Lesbarkeit und Verständnis. Ich habe mich um eine "uninteressierte" Position bemüht, bar aller Verherrlichung und auch des Gegenteils davon, aber natürlich durchaus mit Kenntnis der Sachlage. Bitte versuchen Sie sich bei einer Bearbeitung darauf einzustellen, danke. Und noch ein Nachsatz: In diesem Gesamtartikel werden einige Schwierigkeiten von Wikipedia offenbar. Ich bin überrascht, das so feststellen zu müssen. Der Streit um die Integration von tagesaktuellen Einzelereignissen in eine objektive, systematische Gesamtbetrachtung einer Enzyklopädie ist sher schade. Wir haben vielleicht alle zuviel Spiegel gelesen und glauben, diese Art Berichterstattung mit all ihren Individualisierungen wäre "neutral". Dass mir jemand 1967 in der Waldorfschule "die Ohren langgezogen" hat, ist weder Einzelfall noch in irgend einer Art Bedeutsam für die Betrachtung der Waldorfpädagogik und -Schulen. Oder: Die "Geheimwissenschaft..." zu zitieren (Artikel SZ zum Humboldt.Kongress), ist ungefähr so fair, wie einer katholischen Privatschule die Unfehlbarkeit des Papstes oder die Jungfrauengeburt Marias vorzuhalten. Wer in seiner Schulzeit unglücklich war, suche die Schuld nicht bei einem Schulmodell. Pflegt diese Enzyklopädie ! --Prora 00:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Da ist was dran gearbeitet worden, danke, ist glaub ich besser geworden. Find ich ok so. Zustimmung --Prora 23:31, 8. Sep 2006 (CEST)

nachdem du scheinbar noch nicht so fit bist in sachen wiki-system hier: dieser link zeigt dir die gestern (übrigens von mir) vorgenommenen änderungen in dem von dir neu eingebrachten abschnitt. ich habe versucht, etwas zu straffen, an formulierungen geschraubt und ein paar mMn nicht ganz neutrale ausführungen gekappt. schön, dass du die neue form ebenso für gelungen hältst. grüße --JD {æ} 11:54, 9. Sep 2006 (CEST)
eben, wie Du sagst. Die nicht ganz neutralen Ausführungen sind natürlich trotzdem interessant. Da hier nicht all den Rabauken mit irgend welchen hanebüchenen Detailangriffen Tür und Tor geöffnet werden soll, kanns erstmal so stehen bleiben. Werde mir das Thema dann evtl. später mal vornehmen, da die soziale Integration und Position der Waldorfschulen (Doofenschule vers. Elite-Insel) doch ein sehr spannendes Thema ist. Nur muss man das sehr sauber aufbereuten ud ich habe auch kein Quellenmaterial dazu (was es sicher irgendwo gibt), insofern wäre das noch gefährlich essaiistisch. So lange Auslassung nur deshalb, weil ich formell mit der Änderung klarkomme, aber inhaltlich unzufrieden bleibe. Zwecks Dokumentation seien hier die betr. Absätze eingefügt:

Diese besondere konstitutionelle Grundlage kann Auslöser für innere Krisen sein, da die Handelnden entweder in Konflikte geraten können, oder sich menschliche Schwächen auf die Gesamtorganisation auswirken; sie sind zugleich der mögliche Ansatz für Innovation und Wagnis im pädagogischen Bereich und der Eigenorganisation. Der Grund ist, dass hier besonders schnell gehandelt werden kann, sobald sich eine jeweils spezifische Entschlusskraft entwickelt hat. Einschränkend wirkt die kollegiale Struktur des Lehrkörpers ohne Direktorium; die darin erforderlichen Diskussionsprozesse können (nur) durch führungskräftige Persönlichkeiten gesteuert werden. Da eine Verknüpfung von Aufgaben und Einkommenshöhe in den meisten Waldorfschulen soweit wie möglich vermieden wird, sind diese Steuerungsmöglichkeiten jedoch frei von materiellen Motiven zu sehen. Die - auch in der Öffentlichkeit gelegentlich ansatzweise wahrgenommenen - Konflikte in den einzelnen Schulen resultieren häufig aus unausgewogenen gegenseitigen Kraftverhältnissen zwischen Eltern ( = Nachfragern) und Lehrern ( = Beauftragte). Mit Hilfe des komplexen Hintergrundes der anthroposophischen Grundlagen können die Lehrerkollegien eine gewisse inhaltliche Machtposition entwickeln, die von der Elternschaft nur mit entschlossenem und überzeugendem Einsatz ausgeglichen werden kann, sofern Kontroversen auftreten. In diesem Sinne nicht-ausgeglichene Lagen führen häufig zu den in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Kritikpunkten (s.u.). Beispiele für kontroverse Ausrichtungsfragen sind u.a. die Art der Befolgung staatlicher Rahmenvorgaben für die Prüfungsableistung (Aufbau der quasi gymnasialen Oberstufe im Konflikt mit der stark integrativen Ausrichtung der Waldorfschule etc.), die Auswahl der Sprachenbildung (Russisch? Latein oder mehr Neusprachen?), die Berufsorientierung (Praxisorientierung) der Oberstufenlehrpläne, die Integration moderner Technik in die Kurrikula usw. Im Alltag der Selbstverwaltung der Schulen die größte Rolle spielen zugleich - und naheliegend - Finanzfragen. Die beschriebenen Strukturen sind eine der Hauptursachen für die Erfolge der Waldorfpädagogik. Die Selbstverwaltung erzeugt Partizipationsmöglichkeiten und Partizipationsdruck zugleich, kann damit Bindungswirkung, aber auch Ausgrenzung eher unerwünschter, weniger motivierter Beteiligter bewirken. Die Partizipationsmöglichkeiten im Zusammenhang mit der Schulgeldzahlung erzeugen auch eine gesteigerte Qualitätserwartung an die pädagogischen Leistungen des Kollegiums. Bildungsorientierte (sogenannte bürgerliche) Schichten können sich hier gegenüber "bildungsfernen Schichten" durch ihren besonderen Einsatz für "ihre" Schule absetzen und sich damit gesicherte Refugien schaffen. Damit nehmen Waldorfschulen im jeweiligen Umfeld allgemein eine qualitative Spitzenstellung ein im Hinblick auf ihre soziale Anerkennung.--Prora 02:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Löschung war unbeabsichtigt. Fehler beim Abspreichern, danke für Wiederherstellung, das hatte keine inhaltlichen GRünde und war auch kein Vandalismus --Prora 23:35, 8. Sep 2006 (CEST)

ich wäre mir nicht mal so sicher, ob du überhaupt der derjenige warst, der hier eine löschung vorgenommen hatte. --JD {æ} 11:54, 9. Sep 2006 (CEST)
doch doch, Textteil aus versehen markiert und weitergeschrieben - dann war er weg und ich kenn mich mit den Wiederherstellungen nicht so aus. Aber es gibt ja diese Leute im Hintergrund, die's richten... --Prora 02:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Lieber Prora, was meinen Sie denn mit diesem Satz: "Damit nehmen Waldorfschulen im jeweiligen Umfeld allgemein eine qualitative Spitzenstellung ein im Hinblick auf ihre soziale Anerkennung." "Soziale Anerkennung?" Muß ich die – was auch immer sie sein soll – von der allgemeinen Leistungsfähigkeit der Waldorfschulen unterscheiden? Die scheint ja wohl nicht besonders zu sein: Wenn trotz Elite-Klientel – und Ausländerfreier Zone – nur ein mittelmäßiges Abschneiden bei PISA in Österreich herauskommt, wie deuten Sie das? Waldorf

Es ist damit keine Wertung an sich gemeint. Wenn Sie diese Frage strukturell und nicht voreingenommen sehen, werden Sie bemerken, dass Waldorfschulen - ganz unabhängig von ihrer jeweiligen Qualität in Ausbildung, Menschenbildung, sozialer Atmosphäre usw. - eine Sonderstellung einnehmen. Sie sprechen bildungsinteressierte Schichten an, die dann, wenn es am Markt keine oder nicht ausreichende Alternativen gibt (private oder auch öffentliche besonders anerkannte Schulen, meistens Gymnasien mit besonderer Prägung z.B. Zweisprachigkeit o.ä.), zum Zielort gesteigerter Nachfrage werden. Dadurch generiert sich eine qualitative Vorauswahl der Schüler, da bildungsinteressierte Schichten die Plätze früh besetzen, welche von bildungsfernen Schichten später nicht mehr eingeommen werden können.

Das passiert in Problemvierteln ebenso wie in bürgerlichen Vierteln. So hat die Waldorfschule Berlin-Kreuzberg durchaus regen Zulauf aus türkischen Familien, da es eine bürgerliche Immigantenschicht gibt, die sich bewußt vom niedrigeren Niveau ihres Umfeldes abzuheben versucht und sogar bereit ist, eine stark christlich geprägte Schulform zu bevorzugen, um die gezielte Integration ihrer Kinder zu fördern - und sie nicht einem teilweise sprachunfähigen hohen Prozentsatz von Ausländerkindern aus ihrem eigenen Heimatland auszusetzen. Ebenso bevorzugen dort wohnende Deutsche Familien eine solche Schulform, da das staatliche Schulsystem aus (hier zum Teil unverschuldeten, einfach strukturell herschenden) verschiedenen Gründen erhebliche Defizite aufweist. An Standorten mit bürgerlicher Note steht die Waldorfschule oft im Wettbewerb mit eingeführten "Edel-Gymnasien" und muss sich dort klar bewähren. Das ist auch gut so, denn es sind immer die handelnden Menschen, die die Qualität ausmachen, und da muss nicht zwingend immer die Waldorfschule besser sein. Aber sie hat immer die besseren Voraussetzungen, da sie durch die staatsautonome Selbstverwaltung und Elternmitwirkung die höchsten Einwirkunsgmöglichkeiten und Steuerungspotenziale hat. Ihre Auslassungen lassen leider etwas Ressentiment erkennen, was hier so nicht her gehört. --Prora 00:56, 15. Sep 2006 (CEST)


Lieber Prora, meine Ausführungen beruhen nicht auf "Ressentiments" sondern auf statistischen Erhebungen und persönlichen Erfahrungen.

"Statistische Erhebungen":

– die österreichische PISA-Studie: Sie haben NICHT erklärt, wie es trotz des von Ihnen genannten Startvorteils der Waldorfschulen zu einem nur so mäßigen Ergebnis kommen konnte ...

– die "KFN-Studie" – die beharrlich von Waldorf-Lobbyisten aus wikipedia herauszensiert wurde – nennt deutliche Zahlen für den Ausländeranteil an Waldorfschulen. Auch zu Schülern türkischer Herkunft: 0.0% in der 4ten Klasse, 0.3% in der 9ten Klasse! Das sind Zahlen, die der Leser einer Enzyklopädie zum Thema Waldorfschule unbedingt erfahren sollte. Zyniker werden natürlich genau WEGEN dieser Zahlen die Waldorfschule wählen. Bitte. Aber bitte nicht die "Gutmenschen-Nummer" zum Besten geben.

"persönliche Erfahrungen":

Ich kenne mehrere Waldorfschulen: Rudolf Steiner Schule Berlin, Schloß Hamborn, Waldorfschule Berlin Mitte, Waldorfschule im Märkischen Viertel Berlin – alle sind weitestgehend ausländerfreie Zonen. Die Waldorfschule im Märkischen Viertel Berlin zeigt deutlich noch ein anderes Phänomen: "Sozialbenachteiligte" Schüler gibt es dort nicht. Sie finden dort keine Kinder aus dem "Problemviertel", in dem die Schule liegt. Die Schüler werden "angeliefert", z.B. aus den Villenvierteln Frohnau und Reinickendorf. Darauf machte mich der Leiter der Berliner Schulaufsicht, Landesschulrat Hans-Jürgen Pokall aufmerksam: Der Verstoß gegen das "Sonderungsverbot" ist also bekannt, es wird aber aus politischen Erwägungen nicht dagegen vorgegangen.

Wenn Sie mir – trotz der schlüssigen Argumentation – nicht folgen wollen (?!?), hier ergänzend das inhaltlich identische Statement von anthroposophischer Seite:

"Von: inmedia@info3.de, Betreff: Inmedia 130:

ich konnte vor einigen Tagen erleben wie die neuen Erstklässler eingeschult wurden. Zwei Schulen, zwei Bilder: Die Grundschule, eine Regelschule, feierte diesen Tag und begrüßte unter den Neuen ein gutes Drittel Kinder, mit dem, was man heute "Migrationshintergrund" nennt. Aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre versicherte mir die verantwortliche Rektorin, dass ein großer Teil dieser Kinder aus Elternhäusern komme, die ein archaisches Rollenverständnis von Mann und Frau haben. Die Jungen orientierten sich an Vätern, die in der Züchtigung einer Frau ihr legitimes Recht sähen und Töchter würden angehalten lieber zu schweigen als zu sprechen. Hier seien nicht nur Probleme mit Lehrer(innen) vorprogrammiert, sondern auch so mancher (deutsche) Schüler würde im Laufe seiner Schulzeit auf eine harte Toleranzprobe gestellt. Ganz abgesehen von massiven Sprachproblemen.

Der gleiche Tag, wenige Kilometer weiter. Eine Waldorfschule. Auch hier werden die neuen Kinder begrüßt. Das Bild unterscheidet sich kaum von dem in den vergangenen Jahren an dieser Waldorfschule: Kein einziges Kind mit Migrationshintergrund - doch; vor einiger Zeit gab es mal das Kind einer Anwaltsfamilie. Alle Kinder sprechen reines Deutsch.

Ein paar Tage später lese ich die folgende Jubelnachricht in der Wochenschrift "Das Goetheanum": An staatlichen Regelschulen gäbe es nach einer neuen Untersuchung drei bis vier mal mehr Probleme mit "Machogesinnungen" und "Fremdenfeindlichkeit" als an Waldorfschulen. Waldorfschüler hätten "viel modernere Einstellungen" zum Thema Frauen und Fremden als ihre Mitschüler an Regelschulen.

Waldorfschulen waren einmal Arbeiterschulen. Heute sind sie Eliteschulen. Das kann und darf ihnen niemand zum Vorwurf machen, aber bei aller berechtigten Begeisterung über alle unsere schönen Waldorfschulen, die ich teile: ein bisschen weniger Hochmut und Selbstgerechtigkeit wäre manchmal angemessen. (...) Ihr Sebastian Gronbach"

Meine hinzugefügte Zielsetzung

Es war höchste Zeit, dass unter dem Stichwort "Waldorfschule" auch ein einleitender Abschnitt über die Gründe und allgemeinen Methoden der Waldorfschule ohne zu großes Eingehen aufs Detail eingefügt wurde. Diese Dinge sind das Um und Auf der Waldorfbewegung, ein rein auflistender Artikel stillt nicht das Bedürfnis, das viele Leser haben werden: einen Überblick darüber zu bekommen, was eine Waldorfschule generell von den meisten anderen Schulen unterscheidet. (nicht signierter Beitrag von Hans Dunkelberg der Jüngere (Diskussion | Beiträge) )

Quellenangaben

Ich habe gerade festgestellt dass bei den Quellenangaben Links nicht funktionieren. Weiß leider nicht wie ich das da ändern kann. Wäre schön wenn da noch mal jemand gucken kann und es gegebenenfalls ändern würde.--Meerwutzplanet 10:52, 19. Sep 2006 (CEST)

wenn du konkret anführst, welche quellen nicht (mehr) funktionieren und vielleicht sogar noch alternativlinks hier bringen könntest, werde ich oder jemand anderes das im artikel ändern und du siehst daraufhin, wie es zu ändern geht. ;-)
gruß --JD {æ} 17:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Jetzt geht es anscheinend wieder. Vielleicht wurde es ja korigiert. Ich kann die Quellenangabe nicht bearbeiten. Die Links sehe ich nicht wenn ich auf Bearbeiten gehen. So oft bin ich allerdings auch nicht hier. --Meerwutzplanet 06:57, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Quellenlinks sind direkt im Text wo die Verweiszahlen stehen, zwischen der <ref> und der </ref>-Klammer. Da kann sie jeder bearbeiten. Die genaue Anleitung findest Du in WP:EN. --Seewolf 07:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Winterthur

Erst durch den Kommentar und die Ergänzungen von Hans Dunkelberg der Jüngere zu dem Bericht von der städtischen Michaelschule in Winterthur bin ich auf die problematische Darstellung aufmerksam geworden. Nchts gegen die klärenden Kommentare, aber offensichtlich handelt es sich hier weder um eine deutsche (das kann man verschmerzen) und auch nicht um eine Regel- (sondern sonderpädagogische) und vor allem aber gar nicht um eine Waldorfschule. Wenn Mitarbeiter der Schule angeben, nach Grundprinzipien der Waldorfpädagogik zu arbeiten, ist sehr fraglich, was sie darunter verstehen. Nur Wachsmalblöcke von Stockmar zu verwenden, reicht da eben nicht aus. Selbstverständlich kann man weder Eltern noch Schüler zwangsweise verpflichten, eine Waldorfschule zu besuchen. Aber das strebt ja auch niemand an. Ich halte den hier angegebenen Sachverhalt kurz gesagt für viel zu komplex und dementsprechend erläuterungsbedürftig als dass er eine (von drei) Meldungen unter "Aktuelles" sein kann. Mein Vorschlag: Ersatzloses Löschen diese Passage. Djat 20:54, 13. Okt. 2006 (CEST) PS: Vielleicht kann der fleißige JD man wieder den Archivar spielen. Ich bekomme sonst Muskelkater vom Scrollen.

Das mit dem deutsch solltest Du ganz schnell zurücknehmen, denn der Artikel heißt einfach Waldorfschule. Auch steht das de in de.wikipedia.org am Anfang der Adresse, damit bedeutet es nicht deutschlandbezogen sondern deutschsprachig. --Seewolf 21:00, 13. Okt. 2006 (CEST)
Sorry, habe den Vermerk {{Deutschlandlastig}}
am Ende des Artikels falsch interpretiert. Aber das berührt ja auch nicht den Kern meines Vorschlags.
Djat 21:19, 13. Okt. 2006 (CEST) PS: Warum eigentlich gleich so aggressiv (ganz schnell zurücknehmen)?
Entschuldigung, war nicht agressiv gemeint, habe ich wohl den falschen Ton getroffen. --Seewolf 21:34, 13. Okt. 2006 (CEST)
ich habe im moment absolut keine zeit und keinen nerv, mich inhaltlich weiter da reinzudenken, habe aber auf alle fälle die darstellung von hans dunkelberg wieder rückgängig gemacht – das war schlicht interpretation, subjektive betrachtungsweise oder wikimäßig ausgedrückt POV und hat hier nichts zu suchen. sollte die aktuelle darstellung des ganzen im artikel aber falsch oder vollkommen missverständlich sein: bitte um verbesserung/korrektur/löschung, danke. --JD {æ} 20:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sorry für das Nerven. Die POV-Darstellung des Herrn Dunkelberg wegzunehmen halte ich auch für notwendig. Eine Verbesserung oder Korrektur ist mir allerdings auch noch nicht eingefallen. Vielleicht hat ja ein anderer Nutzer einen guten Vorschlag. Im Übrigen ist der geschützte Status der Seite wirklich sehr gut. Schont die Nerven und dient der Qualität. Djat 21:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hallo JD, die Aussage in dem Winterthurfall ist:

  • Eine anthroposophische Schule ist keine neutrale Schule. Daher kann man niemand zwingen sein Kind auf eine solche zu schicken. siehe [25]

Diese Aussage enthält nichts wesentliches für diesen Artikel. --Suricata 20:39, 13. Nov. 2006 (CET)

waldorfschulen beanspruchen für sich, dass der unterricht nicht von weltanschaulichen oder sonstwie gearteten anthroposophie-aspekten beeinflusst sei. kritiker sehen das dagegen etwas anders. siehe artikel. im fall winterthur gibt nun die bezirksschulspflege eltern in dieser frage recht und bezeichnen waldorfschulen als eindeutig weltanschaulich geprägte, nicht-neutrale schulen. warum soll hier nun kein zusammenhang bestehen bzw. keine "aktuelle" angelegenheit auf weiter oben angesprochene aspekte eingehen dürfen? --JD {æ} 20:46, 13. Nov. 2006 (CET)
[ergänzung:] ui, toll, schön revertet. und mit so einem schön polemischen comment. fein. --JD {æ} 20:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Das Problem an dieser Geschichte ist, dass einer städtischen Schule mangelnde weltanschauliche Neutralität vorgeworfen wird. Der Vorwurf wird nicht einer Waldorfschule gemacht. Im Übrigen gibt es auch eine anderslautende gerichtlich Entscheidung (Damals wurde festgestellt, die Michaelschule entspreche der Neutralitätsforderung «vollauf»). Daraus eine Kritik an der Waldorfpädagogigk an sich abzuleiten, scheint sehr an den Haaren herbeigezogen, weil sachlich nicht gerechtfertigt. So schadet diese Darstellung der Glaubwürdigkeit des ganzen Artikels - und das will doch wohl niemand - oder? Djat 21:28, 13. Nov. 2006 (CET)

hi, djat.
habe mir jetzt gerade ein paar links zum thema zu gemüte geführt und ja, es handelt sich dort gar nicht um eine waldorfschule im engeren sinne. dementsprechend hat sich das thema sowieso erledigt und wir müssen uns nicht mehr um inhaltliches streiten; in dieser sache würde ich nämlich eine andere position einnehmen wahrscheinlich... --JD {æ} 23:17, 13. Nov. 2006 (CET)

@JD: Warum beanspruchen Waldorfschulen, dass der Unterricht nicht von anthroposophie-aspekten beeinflusst sei? Im Artikel steht die Waldorfpädagogik ist eine der bekanntesten praktischen Anwendungen der ... Anthroposophie. --Suricata 23:00, 13. Nov. 2006 (CET)

...? waldorfschulen geben an, dass anthroposophische inhalte auch unterschwellig nicht selbst thema im unterricht seien. punkt. --JD {æ} 23:17, 13. Nov. 2006 (CET)
[ergänzung:] ah, ich verstehe. natürlich ist waldorfpädagogik als teil der anthroposophie zu sehen. anthroposophische inhalte selbst werden aber nicht thematisiert oder sonstwie inhaltlich eingeflochten. --JD {æ} 23:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Genau so ist es bzw. soll es sein. Selbstverständlich ist die Anthroposophie die Grundlage der WP bzw. sollte sie sein. Anthroposophie ist aber aufgrund ihrer Eigenart nichts, was man anderen ungefragt überstülpen oder vermitteln soll. Insofern kein Unterrichtsinhalt. Hier geht es aber um die städtische Michael-Schule in Winterthur. Mein Einwand bezog sich darauf, dass dieser Sachverhalt ungeeignet ist für eine Kritik an der Waldorfpädagogik - mehr nicht. Djat 00:25, 14. Nov. 2006 (CET)

Methode und Inhalt

Vielleicht hilft es, wenn man sich klar macht, dass die Waldorfpädagogik als Methode - und das ist sie letztlich (es gab ja ein recht erfolgreiches Forschungsprojekt zur Einführung von Waldorfpädagogik an staatlichen Schulen) - dient. Der Trennung von Methode und Inhalt sind sich m.E. die Waldorfschulen sehr bewusst. Die Methode gründet auf der anthroposophischen Menschenkunde; die Inhalte ergeben sich aus den Anforderungen, die die Gesellschaft stellt, nicht zuletzt auch in Form von normiertem "Abschlusswissen". --Reinhard P. Braun 11:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht. Diesen Unterschied sollte man im Artikel deutlicher herausarbeiten. Dann könnte die Kritik auch besser eingeordnet werden. Offenbar gibt es ja Kritik an der Lehrmethode, beispielsweise dem absolutistisch anmutenden Klassenlehrer, während sich die Rassismuskritik eher auf Lehrinhalte bezieht. --Suricata 09:48, 15. Nov. 2006 (CET)


Objektivität

Um so mehr ich im Artikel und der zugehörigen Diskussion lese, um so stärker wird mein Bedürfnis, mich einzumischen. Ich hoffe dabei auf das Verständnis der Community.

Gleich im ersten Abschnitt ist folgendes zu lesen:

"Die Waldorfschule entstand in den sozialen Wirren nach dem Ersten Weltkrieg aus den Versuchen Rudolf Steiners und seiner Gesinnungsgenossen , ein vom Staat unabhängiges Geistesleben zu schaffen und Wissenschaft, Kunst und Religion zu ihrer als urtümlich angenommenen Einheit zurückzuführen." (Hervorhebung von mir.)

Das Wort Gesinnungsgenosse findet sich übrigens noch nicht in der Wikipedia. Schaut man sich die Googletreffer heute abend an, findet man unter den ersten zehn Einträgen diese Einträge mit journalistischem Inhalt:

  • http://www.123recht.net/article.asp?a=636 - Prozess gegen vier Skins wegen versuchten Mordes: Opfer war Gesinnungsgenosse / Angeblich mit Ausländerin geschlafen. Darin ist zu lesen: "Wegen versuchten Mordes an einem Gesinnungsgenossen müssen sich vier Skinheads vor der Jugendkammer des Landgerichts Braunschweig verantworten."

In allen drei Fällen geht es um Rechtsextreme. Die Formulierung im Artikel "Waldorfschule" suggeriert mithin ebenfalls einen rechtsextremen, rassistischen Hintergrund der Schulgründung von Steiner und Molt.

Ich schlage vor, die Formulierung schnellstmöglich zu ändern; ggfs. würde ich das übernehmen. Einen Vorschlag werde ich an dieser Stelle gerne unterbreiten. --Reinhard P. Braun 22:45, 20. Nov. 2006 (CET)

ich finde zwar nicht, dass das wort direkt rechtsextreme nuancen intendiert, aber du darfst dich gerne an einer besseren formulierung versuchen. -JD {æ} 23:03, 20. Nov. 2006 (CET)
Sie haben recht, Herr Braun, der Gesinnungsgenosse ist mir ebenfalls aufgestoßen. Es wäre gut, wenn Sie als bisher Unbeteiligter den Artikel überarbeiten und ich bitte die anderen darum, nicht gleich alles zu revertieren. --Suricata 07:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Das Wort Genosse bedeutet ursprünglich: "derjenige, der das Vieh mit einem anderen gemeinsam hat" Das zugrunde liegende germanische Wort nauta bedeutet Nutztier, Nutzvieh, Habe und ist mit den Wörtern genießen und nutzen verwandt. Althochdeutsch ginos, mittelhochdeutsch genose, war der Genosse einer, der mit anderen etwas gemeinschaftlich hat, ihnen an Wesen und Stand ebenbürtig ist. Erst ab 1879 wurde "Genosse" die übliche Anrede innerhalb der SDAP als Ausdruck gleicher Gesinnung im Streben nach Verwirklichung der gemeinsamen Ziele. (Die Wikipedia Definition ist recht schwammig und trifft nicht ganz die wirkliche Bedeutung) Insofern ist der Begriff Gesinnungsgenosse eigentlich neutral. Es können Mönche Gesinnungsgenossen haben, Wikipedianer können sich virtuell (und real) mit Gesinnungsgenossen umgeben usw. Tatsächlich hat sich durch die häufige Verwendung in entsprechenden Zusammenhängen der Begiff von links nach rechts verschoben und eine entsprechende Konnotation erhalten. Ich glaube nicht, dass der Verfasser des entsprechenden Abschnittes eine diesbezügliche Intention hatte, sehe aber auch kein Problem darin, den Begriff durch einen unbelasteteren zu ersetzen. Also los! Wie wär's mit "Gleichgesinnte"?

Djat 23:54, 21. Nov. 2006 (CET)
danke für die ausführungen. "gleichgesinnte" sollte alles andere als kritisch sein und das ist definitiv klarer als das zuvor genommene "und andere".
ansonsten habe ich noch einen konjunktiv gesetzt, der nun durch die neue formulierung mMn nötig wird; den rest der änderungen halte ich für gelungen; danke. --JD {æ} 18:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Schulabschluss/Abitur

Zum Absatz "Schulabschluss":

"Aufgrund meist geringer Schülerzahlen der in der Regel einzügigen Waldorfschulen können die Prüfungsfächer nicht frei gewählt werden. Schule und Schüler müssen sich auf ein konkretes Fächerangebot einigen."

Das ist nicht ganz richtig. Ich würde schreiben:

"Aufgrund meist geringer Schülerzahlen der in der Regel einzügigen Waldorfschulen können die Prüfungsfächer oft nicht frei gewählt werden. Schule und Schüler müssen sich in solch einem Fall auf ein konkretes Fächerangebot einigen."

Denn trotz geringer Absolventenzahlen im Abitur besteht oft die Möglichkeit, zwischen Fächern zu wählen, zum Beispiel bei den mündlichen oder Hospitations-Prüfungen.

195.226.112.5 15:23, 29. Nov. 2006 (CET)(Waldorf-Abi 2005 in BW)

das ist ja ein eher unkritischer vorschlag: umgesetzt. --JD {æ} 17:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Lehrbücher

Ich finde die aktuelle Formulierung irreführend: „Lehrbücher für die Schüler kommen bis zur 8. Klasse im Unterricht im allgemeinen nicht zur Anwendung und sind in der Waldorfpädagogik nicht vorgesehen. Die Schüler folgen in den unteren Klassen häufig der Tafelgestaltung des Lehrers und gestalten ihr Epochenheft auch mit eigenen Beiträgen. Erst in der Oberstufe finden auch Lehrbücher Verwendung.“

Da meint der unbedarfte Leser, in der Oberstufe seien Lehrbücher üblich. Das ist aber nicht der Fall. Deshalb habe ich den Text geändert. Das wurde von Seewolf wieder rückgängig gemacht - ohne Begründung. Dass über diesen Punkt hier schon diskutiert wurde, kann ich nicht sehen (habe auch das Archiv durchgesehen). Ich bin ein paar Jahre raus aus dem Metier (war selber zeitweilig Waldorflehrer), aber ich habe keine Indizien dafür, dass in den letzten Jahren plötzlich in erheblichem Umfang Schulbücher eingeführt worden wären. Und auf Webseiten von Waldorfschulen ist weiterhin zu lesen, dass Lehrbücher für die Schüler auch in der Oberstufe nicht oder nur ausnahmsweise verwendet werden. Nur in der Wikipedia steht was anderes. --Klaus Frisch 22:00, 8. Dez. 2006 (CET)

hallo.
der von dir angesprochene passus steht so ähnlich schon seit fast zwei jahren im artikel (z.b. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldorfschule&oldid=4659683 „Lehrbücher für die Schüler sind in der Waldorfpädagogik im Unterricht nicht vorgesehen, finden in der Praxis jedoch auch Verwendung.“) und wurde in dieser form bislang noch nicht kritisiert.
da es ja von offizieller waldorfseite so ist, dass lehrbücher nicht vorgesehen sind, diese in der realität aber doch teils zu finden sind, wäre vielleicht etwas in richtung „Lehrbücher für die Schüler sind in der Waldorfpädagogik nicht vorgesehen und kommen im allgemeinen auch nicht zur Anwendung. Die Schüler folgen insbesondere in den unteren Klassen häufig der Tafelgestaltung des Lehrers und gestalten ihr Epochenheft auch mit eigenen Beiträgen. Erst ab der Oberstufe lässt sich an manchen Waldorfschulen der gelegentliche Gebrauch von Lehrbüchern beobachten.“
übrigens können etwas weniger polemische und aufgeregte editkommentare (siehe [26]) helfen, ernst genommen zu werden und auch eine bessere arbeitsstimmung zu erhalten. ;-) --JD {æ} 23:50, 8. Dez. 2006 (CET)
Hi JD, danke für deine Antwort. So „aufgeregt“, wie du freundlicherweise schreibst, bin ich hier nur selten. Aber ich hatte selber als Waldorflehrer massiv das Problem, dass es nicht nur keine Bücher für die Schüler, sondern auch fast kein brauchbares Material für mich als Lehrer gab. Letzteres habe ich zu ändern versucht, indem ich etliche Jahre als „Forscher“ in diesem Bereich aktiv war. Nach den Erfahrungen, die ich da machen musste, erscheint es mir unvorstellbar, dass in absehbarer Zeit „Waldorf-Lehrbücher“ entstehen könnten. Aus meiner Sicht müsste positiv belegt werden, dass überhaupt Lehrbücher (für die Schüler!) an Waldorfschulen benutzt werden, bevor das hier behauptet werden darf. Und es müsste geklärt sein, in welchen Fächern und zu welchem Zweck (z.B. nur Abi-Vorbereitung) das geschieht. Wie ich schon andeutete: Ausser diesem Wikipedia-Artikel hier spuckt Google auf den ersten Seiten nichts aus, was einen erheblichen Gebrauch von Lehrbüchern an Waldorfschulen bestätigt. Mit Ausnahme des „Atlantis“-Buchs von Uehli, das selbst unter Waldorflehrern kaum bekannt war, bevor es öffentlich problematisiert wurde.
Mein Vorschlag: Wer positiv etwas über einen Gebrauch von Schulbüchern an Waldorfschulen weiss, möge das hier schildern. Und die betreffenden Bücher nennen. --Klaus Frisch 02:03, 9. Dez. 2006 (CET)
Zwei aus dem Gedächtnis: litterae im Lateinunterricht, Zeiten und Menschen im Geschichtsunterricht. Gruß Seewolf 04:47, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich hab nochmal gegoogelt, „Schulbücher“ statt „Lehrbücher“ eingegeben, das gibt noch andere Treffer. So hat die Kieler Waldorfschule gerade Bücher (Green Line von Klett) für den Englischunterricht ab der 5. Klasse eigeführt.(Quelle) Ein prinzipieller Unterschied zwischen Mittel- und Oberstufe besteht somit nicht mehr. Es bleibt aber wohl dabei, dass solche Bücher nur vereinzelt und nicht regelmäßig verwendet werden. Das lag im Prinzip immer schon in der Freiheit der Lehrer (oder Kollegien). Ich denke, diese Freiheit sollte herausgestrichen werden, so lange uns eine Erhebung über die Häufigkeit des Schulbuchgebrauchs nicht vorliegt. In diesem Sinn würde ich JDs Formulierungsvorschlag oben modifizieren. Gruß --Klaus Frisch 21:29, 10. Dez. 2006 (CET)
OK. --Seewolf 21:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen gibt es hier "Handreichungen für Lehrer und Schüler (Lehr- und Lernmittel, Lektüren), die aus der Praxis des Unterrichts an Waldorfschulen entstanden sind und sich bewährt haben". Ansonsten haben JD, Joro und ich auch einige Beiträge zu dieser Frage unter dem Titel Tafelanschrieb (5) auf dieser Seite verfasst. Vor neuen Beiträgen sollte man das vielleicht mal lesen, um Wiederholungen zu vermeiden. Djat 01:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Solche „Handreichungen“ gibt es schon länger. Ich war selber mal „Mitarbeiter“ dieser „Forschungsstelle“ und habe im Zusammenhang damit eine Broschüre verfasst, die an alle deutschen Waldorfschulen verteilt wurde. Besonders erheiternd finde ich das Angebot im Bereich „Biologie“ (Oberstufe): Da gibt es genau ein Buch, dessen „Autor“ Andreas Vesalius 1564 starb. --Klaus Frisch 08:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema Lehrbücher an Waldorfschulen Das Thema ist so alt wie die Waldorfschulen selbst. Wer sich mit dem Problem befasst, z. B. an Hand der Aufzeichnungen aus den Lehrerkonferenzen mit Rudolf Steiner weiß, dass Rudolf Steiner etwas gegen (schlechte) Lehrbücher hatte, dass er andererseits aber jede Menge Bücher für den Unterricht empfahl. Er gab sogar Anregungen, Bücher zu schreiben und außerdem kann man in seiner eigenen Biographie nachlesen, welche Rolle Bücher für ihn selbst in seiner Lebensphase zwischen 12 und 16 spielten. Es macht also wenig Sinn ein paar Sätze zu dem Thema zu lesen und dann an die Öffentlichkeit zu gehen. In den letzten Jahren bemühen wir uns in den Waldorfschulen, den Schülern verstärkt Bücher in die Hand zu geben, d. h. nicht nur Lehrmittel für Lehrer, sondern Lernmittel für Schüler bereit zu stellen. Seit durch PISA erkannt wurde, dass die Schlüsselqualifikation Nr. 1 die Lesekompetenz ist, ohne die andere Kompetenzen nicht erworben werden können und der Computer zum reinen Spielzeug verkommt, haben wir in den Waldorfschulen uns dieses Problems angenommen. Auch die Tatsache, dass auf die Schüler eine Kopierflut ausgebreitet wird und in Deutschland 5 Millionen Analphabeten mit steigender Tendenz leben, fördert dieses Bemühen. Die Pädagogische Forschungsstelle hat seit eineinhalb Jahren einen Internetshop www.waldorfbuch.de und gibt seit 3 Jahren einen Schriftenkatalog mit Publikationen heraus. Hier finden sich über 200 Titel, vorwiegend für Lehrer aber in zunehmendem Maße auch für Schüler. Die Pädagogische Forschungsstelle gab bis zum Jahr 2000 pro Jahr ein Buch heraus, inzwischen publizieren wir pro Jahr 20. Im Internetshop finden Sie unter der Rubrik "Neuerscheinungen" alle Titel des letzten halben Jahres. Einige Belege: 1. Stellt doch einfach alles auf den Kopf 2. Moschus, Buntspecht und Delphine 3. Birken, Mohn und Baobab Hinzu kommen die Titel für die Hand des Lehrers. Einiges davon ist auch im Verlag Freies Geistesleben erschienen (z. B. die Untersuchung "Hochbegabte an Waldorfschulen") Es muss auch erwähnt werden, dass speziell Bücher für die Hand des Schülers noch in Vorbereitung sind. Demnächst erscheint "Naturforschung in Selbstzeugnissen" in aktualisierter Fassung, ein Biologiebuch für die 11. Klasse, "Metin und die Elbe" ein "Lesebuch" für die 7. Klasse und die Anthologie "Abenteuer Deutsch", ein sehr dickes Buch von der 5. Klasse bis in die untere Oberstufe, das fächerübergreifend eingesetzt werden kann und vor allem das selbständige Lernen anregen kann. Die Argumentation will ich hier abbrechen, obwohl es noch viel zu sagen gäbe. Vielleicht noch ein Zitat von Rudolf Steiner, veröffentlicht in dem Band "Von den Lebensbedingungen einer Waldorfschule" Band II Seite 344: "Man kann seine Lektüre hernehmen woher man will, doch sollte jeder Schüler sein Buch haben". In diesem Sinne wird sich die Pädagogische Forschungsstelle mit einem zwanzigköpfigen Beirat, bestehend aus Lehrern, die alle ein wissenschaftliches Studium an einer Universität hinter sich haben und alle Fachbereiche abdecken, weiter bemühen, geeignete Publikationen für die Waldorfschule herauszugeben. Inzwischen sind wir bereits dabei, das Buch mit der DVD zu vernetzen bzw. zu kombinieren. Das kann alles im Internetshop angeschaut werden. Beispiel: "Feldmessen", ein Buch mit DVD, 31 Euro.

Hansjörg Hofrichter Geschäftsführender Vorstand der Pädagogischen Forschungsstelle beim Bund der Freien Waldorfschule

Schön zu hören, dass sich endlich etwas tut. Aber es ist eben der genannte Internetshop, in dem sich unter "Biologie (Oberstufe)" nur ein Titel aus dem 16. Jh. findet. Ein anthroposophisches "Lesebuch der Pflanzenkunde" für Kinder von Gerbert Grohmann erschien erstmals 1936 und seither in etlichen Auflagen, aber an Waldorfschulen hat es meines Wissens nie eine größere Bedeutung erlangt. Ebenso Grohmanns "Lesebuch der Tierkunde", Erstauflage 1957. Wenn jetzt eifrig neue Titel produziert werden, bleibt abzuwarten, ob und wie sich das auf die Praxis an den Schulen auswirkt. --Klaus Frisch 14:05, 12. Dez. 2006 (CET)
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