Diskussion:Weißschimmelkäse

Vermuteter Versuch einer Begriffsetablierung ...

... indem augenblicklich der Edit: [1] unreflektiert revertiert und als "Vandalismus" bezeichnet wird? Ich habe mir schon etwas dabei gedacht. Oder geht es um irgendwelche Formfehler hier ? (jubi-net) (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Der hohe Herr hat sich also was dabei gedacht... was denn? Das heute der "Alles ist möglich Donnerstag" ist? Es handelt sich um eine tschechische Weichkäsesorte. Mehr wird nicht gesagt, und sowas fällt per WP:Q unter etabliertes Wissen, was nicht belegt werden muss. Wenn Du hier aber gleich mit der Kanone Begriffsetablierung kommst, ist das einfach nur provokanter Vandalismus. Wenns Dir um Form geht, hättest ja einfach zuerst hier auf der Artikeldiskussion nachfragen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 23. Dez. 2015 (CET)

Dann gehe mal weiter zu Böhmische Küche. Dort wird der Begriff "Hermelin(käse)" in deutsch als bereits etabliert verwendet...btw.: Googlesuche=900 Hits vornehmlich aus der Tschechischen Republik, Duden=nichts. Ist das kein Indiz ? (jubi-net) (Diskussion) 19:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Hermelin ist in der Tschechei ein Gattungsbegriff für runde Camenbert. Die werden oft paniert und warm gegessen, als "smaseny syr" mit Sauce Tatar und Kartoffeln oder einfach auf die Hand als Imbiß. --Pölkkyposkisolisti 19:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Pölkkys nicht zitierfähige Original-research-Berichte sind als Ausdruck umfassender Lebenserfahrung doch immer wieder unschlagbar treffend ;-) Um noch etwas mit Fachliteratur zu helfen: „Hermelinkäse ist ein Camembert; er zählt zu den Weichkäsen mit Schimmelbildung an der Oberfläche. Der Käse wird zu zylindrischen Stücken von 90 mm Durchmesser, 35 mm Höhe und etwa 120 g Gewicht geformt“ (Hans Hartl, Kurt Kretschmer: Europäische Käsesorten, 1967, S. 97). Im Stichwortverzeichnis von Brigitte Engelmann, Peter Holler: Das Feinschmecker Handbuch Käse, 2008, S. 593 ff. sucht man übrigens nach „Hermelin“ vergeblich.--Muesse (Diskussion) 20:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Puh ;) In der Tschechei kenne ich mich eben ein bißchen aus. Dort nennt man sie auch "Puk" (deutsch Puck), weil sie die Größe und Form des Spielgeräts vom Eishockey haben. Von der lächenden Kuh wurde die Bezeichnung Hermelin erst sehr spät übernommen, in der Tschechei hat sich der Begriff ab den späten 70er Jahren etabliert. Anders als man das heute von reifem Schimmelkäse kennt, wurde der schon vor der Reife verkauft, war also vergleichsweise hart. Deshalb war er auch zum Panieren geeignet. Ließ man ihn länger liegen, wurde das "normaler Camenbert", allerdings mit weniger Fett als üblich. Hermelin ist weniger streng, hat einen sehr sanften Geschmack. Er wurde jahrzehntelang vom Riesengebirgsverein als Wegzehrung empfohlen ("Du brauchst nur einige Hörnchen, Hermelin und Wasser, um zu überleben") - das kann ich bei Bedarf für die Jahrhundertwende 1900 sogar belegen. Das Wort "Camenbert" existiert zwar im Tschechischen theoretisch, ist aber ungebräuchlich. Hermelin ist das tschechische Synonym für Camenbert. --Pölkkyposkisolisti 21:58, 23. Dez. 2015 (CET) Und für Köche die absolute Herausforderung: "Abgesoffene Hermeline": Utopenci Hermelin - in Essigwasser eingelegter Käse, gefüllt mit Morcheln. In Nordböhmen anzutreffen, sehr schwer herzustellen, weil der Zeitpunkt des Einlegens sehr genau gewählt werden muß...

Danke für die Beiträge. Ist die Verwendung von "Hermelin" als Käse nun in deutsch eine versuchte Begriffsetablierung oder nicht ? Googles Ngram Viewer und div. Wortschatzsuchen wie auch der Duden geben hierzu nichts aus... Und: der hier zitierte Wortlaut von Kretschmer(1967) ist eine ziemlich nahe Übersetzung dessen, wie sich diese "Käsesorte" in der Tschechischen Republik selber präsentiert (einem Werbeslogan ähnlich [2]) (jubi-net) (Diskussion) 22:26, 23. Dez. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Frage: Ist "Hermelin" eine Käsesorte ?

• Siehe https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerHABM?AKZ=003473774 Die Marke wurde 2013 von Savencia Fromage & Dairy europäisch eingetragen. Dei Frage sollte lauten: Ist die Marke Hermelin relevant für eine Erwähnung? Und wenn ja sollte sie nicht als geschützte Gattung, sondern als Marke genannt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 16. Feb. 2016 (CET)
• Nachtrag: Wenn der Begriff bereits als Gattung etabliert war, hätte die Marke nicht eingetragen werden dürfen. Achso und wegen Dritter Meinung: Es sollte draußen bleiben bis zur Anlage des Artikels (Dessen Relevanz ungeklärt ist). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:32, 16. Feb. 2016 (CET)
• Und noch ein Nachtrag an die Käseautoren: Es sollte bei jedem Käse, beispielsweise unter Kategorie:Französischer Käse in der Einleitung dargestellt werden, ob es sich um eine Marke, eine Gattung, Kollektivmarke oder Herkunftsbezeichnung handelt und welches Unternehmen oder Interessenverband der Markeninhaber ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 16. Feb. 2016 (CET)

Nur der Hinweis, es gibt in der Wikipedia leider keine "Käseautoren". Da es keine RK für Lebensmittel gibt, wurden diese mit diversen Löschanträgen aus der Wikipedai rausgeekelt! Habe hier 3 Käselexika, aber unsere Skeptiker haben davon schon 2 als untauglich deklariert, ohne sie zu kennen, einfach wegen der Beschreibung bei Amazon. Geht also vorerst nur um das Verhindern von Schlimmeren, und der Blockierung von subjektiven Löschungen wie diese hier. Ich hab Dich bereits mehrfach zu WP:EUT eingeladen, oder neuerdings CERES. Nur bringt es nicht sehr viel, Ziele zu vereinbaren, an die sich keiner hält, oder die mangels Artikel unbeachtet bleiben. Und ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Aufmerksamkeit manches Detail bei den Kategorien erregt. Das Problem ist abweichende Fachliteratur genauso wie wikiinterner Sprachschatz, der teilweise gegen Fach- wie Umgangssprache steht. Das Problem mit den "Marken" ist sehr viel umfangreicher. Und wie Dtuk auch bei den Biermarken falsch monierte, geht es da eben nicht nur um geschützte Marken, sondern auch allgemeine Firmenbezeichnungen und Namen. Zuviel für diese Stelle hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich bin nur Dritte Meinung hier. Um trotzdem eine Gegenrede zu formulieren: In diesem Fall hilft ein Lexikon von 2012 wenig, wenn die Marke 2013 angemeldet wurde. Ebenso kann man frühere Bedeutungen zwar in einem geschichtliochen Abriss erwähnen, wie der Käse heute produziert wird, weiß nur der Hersteller. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:36, 17. Feb. 2016 (CET)

3M Wenn Hermelin lediglich ein tschechisches Synonym für Camembert ist, so wie Pölkkyposkisolisti schreibt, dann gehörte er wohl nicht in die Liste. Camembert steht da ja schon. In allen Quellen, die ich auf die schnelle online gefunden hab, wird Hermelin als dem Camembert ähnlich bezeichnet und für die Herstellung diverser tschechischer Gerichte Camembert lediglich als Alternative zu Hermelin genannt. Alles in allem scheint es sich eher um einen Weißschimmelkäse zu handeln, der ebenso wie der Brie oder Cornish Camembert in Herstellung ähnlich aber eben eine lokale Variante ist. Das Problem ist wohl auch ein sprachliches, weil alle möglichen Weißschimmelkäse ähnlicher Form und Konsistenz als Camembert bezeichnet werden, der ja ursprünglich auch nur in der Normandie hergestellt wurde (werden durfte). Hermelin würde wohl in Tschechien nur aus Unwissenheit als Camembert bezeichnet werden, wie hier ein Brie. Meines Erachtens kann (sollte) der Hermelin daher, genauso wie der Brie, sehr wohl in der Liste genannt werden können. Konkrete Antwort auf die Frage: Ja, der Hermelin ist eine Weißschimmelkäsesorte, und nein, Hermelin ist nicht lediglich ein Synonym (nicht einmal sehr ähnlicher Bedeutungsumfang, schon gar nicht gleicher) von Camembert. --HanFSolo (Diskussion) 09:59, 16. Feb. 2016 (CET)

Antwort auf den "dazwischengequetschten" Text in die 3Ms von 12:51, 16. Feb. 2016 (CET)

Hallo Oliver S.Y., Deine "Blockierung von subjektiven Löschungen" wie meine vor Weihnachten mitsamt Deiner Antwort kam nicht gut an. Ich hoffe, Du wolltest mich damit nicht degradieren oder als Vandalen bezeichnen. Läßt sich die Frage um den "Hermelin" als Käse mit Hilfe der weiteree Meinungen vielleicht doch noch lösen ?? (jubi-net) (Diskussion) 15:14, 16. Feb. 2016 (CET)

Was Du hier machst ist Zeitraub in Reinform, und damit halte ich Dich für nen Vandalen. Degradieren tust Du Dich selbst, wenn Du mit solcher Verbissenheit über Monate gegen die simple Aufzählung einer nationalen Variante bist. Ich sehe eigentlich beide 3M als Argument für die Erwähnung, genauso wie schon zuvor dafür Gründe genannt werden. Du bist also der Einzige, der überhaupt die Frage stellt, dessen Lösung bereits existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Hier geht es um die Sache ! Aber Deine Wortwahl: "der hohe Herr", "Zeitraub", "Vandale", "Verbissenheit" richten sich eindeutig gegen mich. Mit meinen Zweifeln zum "Hermelin" hat dieses nichts zu tun! BTW: Verbissenheit sollte man nicht mit Beharrlichkeit verwechseln (1x 23.12.15 und 1x 16.2.16).
Studiert man die Beiträge der 2 Mitdiskutanten und der beiden 3Ms, sind auch da keine eindeutigen Aussagen für die Erwähnung zu erkennen, eher das Gegenteil. Die Einträge in den 4 existierenden Sprachprojekten zum "Hermelin als Käse" (cz-en-nl-ru) sprechen von einem Imitat des Camembert, nicht von einem "Vertreter". Selbst die Hersteller tun das unmittelbar "Camembert aus der Normandie und Hermelin aus Sedlčany". Was nun ? Ich würde das gerne richtig gestellt wissen (auch im Artikel zur Böhmischen Küche + Begriffserklärung). Denn "Begriffsetablierungen" sollten doch hier nicht sein, oder ?(jubi-net) (Diskussion) 08:32, 17. Feb. 2016 (CET)

"Unter dem Namen Camembert de Normandie AOC genießt er den Rang einer geschützten Herkunftsbezeichnung: Nur ein in der Normandie aus Rohmilch hergestellter Camembert darf Camembert de Normandie genannt werden. Dagegen ist der Name Camembert frei verwendbar. - Zitat aus unserem Artikel Camembert. Darum kann man nicht von Imitat sprechen, egal wie Du es übersetzt, dieser Begriff wird in Deutschland anders, negativ, verwendet. Merkst Du es wirklich nicht, Du setzt hier die anderen schon wieder ins Unrecht, während Du Dich als Retter darstellst ("Ich würde das gerne richtig gestellt wissen"). Und um sich mal den Irrwitz dieser ganzen Aktion zu verdeutlichen, es geht lediglich um [3], "Vertreter von Weißschimmelkäse sind Camembert, Brie, Hermelin und Coulommiers". und "in Tschechien einen dem Camembert ähnlichen Weißschimmelkäse" in der BKL. Was willst Du da noch richtig stellen? Du hast es hier zweimal komplett gelöscht, Richtigstellung sieht anders aus. Und wenn Du nicht mit hoher Herr angesprochen werden willst, dann tue nicht so überheblich, von wegen "kam nicht gut an". Das ganze hier ist ne völlig überflüssige Luftnummer, ohne das Dein Ergebnis irgendeinen Mehrwert für den Leser hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 17. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Oliver S.Y.:
NEIN ! In dem von Dir so titulierten "Irrwitz" geht es u.A. um die Verwendung im Artikel Böhmische Küche, und zwar dort : "Eingelegter Hermelínkäse" mit dazugehöriger Bildunterschrift. Darüber bin ich ursprünglich gestolpert und habe das sofort nach Deinem Revert auch angemerkt. - Weiters ist der Begriff "Imitat" in den meisten deutschsprachigen Gebieten nicht per se negativ besetzt. Im von mir oben verlinkten Originaltext sprechen die tschech. Käsereimeister, welche den "Hermelin" herstellen, selber von einer Nachahmung und stellen alles ganz deutlich dar.
LEIDER kam von Dir schon wieder Herabwürdigendes. Darf man das als scheinbar "langgedienter" Wikipedianer mit anderen einfach so machen ? Durch Deinen Spontanrevert vor Weihnachten kam natürlich kein Mehrwert für den Leser mehr zustande, wie denn auch - nur noch dieses Hickhack. (jubi-net) (Diskussion) 14:06, 17. Feb. 2016 (CET)

Keine Ahnung, warum Du das Problemchen nun wieder aktivierst, trotzdem der Hinweis. Du machst hier seit Monaten einen Aufriss wegen dieses simplen Begriffes, und der Beleglage, und dann kommt von Dir sowas. Wo ist da der Beleg? Weder heißt in CZ jeder Weichkäse Hermelin noch Camenbert, noch heißt Camenbert AOC in CZ Hermelin. Es ist schlicht die Sortenbezeichnung für runde Weichkäse mit Weißschimmelrinde. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und das soll hier lediglich dem Leser vermittelt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2016 (CET)

Das ist so nicht richtig ! Es sieht so aus, als solle mit Wilfe der wp "Hermelinkäse" in der deutschen Sprache zu einem Begriff werden. Die Tschechen benutzen umgangssprachlich für jeden Weißschimmelkäse (egal welcher Form und Herkunft) meisten das Wort Hermelin (Marke<->Sorte). Hinweise darauf gibt es genügend. Und der Hauptbeleg ist der Originaltext des Herstellers (wobei es strenggenommen zwei Konkurrenten sind). Und "wieder aktivieren" ? Soll man nicht erst nach einer Wartezeit, wenn keine weiteren Beiträge mehr kommen, den Artikel korrigieren ? Und "Aufriss" wegen eines Begriffs ? Das Wort "Hermelin" (als Käse) ist mMn. nicht etabliert sondern nur eine Übertragung aus dem Tschechischen. (jubi-net) (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du weitermachen willst, auch hier eine Erwiderung. Du behauptest, es sei nicht richtig, was in der Wikipedia seit Jahren unbeanstandet steht. Belege oder Fakten nennst Du für Deine Ansicht aber nicht. Also nochmals, behaupte nicht nur, sondern bring Belege. Daß Hermelin und Camenbert als Käse im Handelssortiment nebeneinander angeboten werden wurde bereits nachgewiesen. Eine umgangssprachliche Gleichsetzung ist sicher bei Teilen der Bevölkerung vorhanden, wie weitreichend diese ist, dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2016 (CET)

Beispiele

Ich lasse mich hier von keiner Sorte Accounts zu irgend etwas per Dauerbeschuss zwingen! Aber man kann natürlich bei solchem Artikel über Sinn und Unsinn von Beiträgen sprechen. Aktuell werden 4 Käse genannt, von denen ich nur 2 persönlich kenne. Auch mein Lehrbuch Warenkunde nennt nur Camenbert und Brie als typische Beispiele. Die Frage ist also, bedarf es mehr Beispiele, und wenn ja, auf welcher Basis welche Nennungen? Da es allein in Frankreich und Spanien mehr als 100 Sorten gibt, die jedoch teilweise nur lokale Verbreitung und sehr kleine Produktionsmengen haben, ist hier wohl eher Masse statt Klasse die Grundlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2016 (CET)