Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/003

Archiv

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Schiedsgericht hat zugunsten von "Beschneidung" entschieden

Hier ist die Urteilsbegründung zu lesen: klick.

Ich hoffe, dass dieses Kapitel des Artikels jetzt erst einmal abgeschlossen ist und wir jetzt das aktuelle Lemma als Basis für den weiteren Artikel nehmen können. Wann immer es hier nochmal einen Verschiebewar gibt, sollte auf dieses Urteil verwiesen werden - ich bitte euch mit darauf zu achten. Besonders der letzte Absatz ist sehr wichtig und richtig: "erst, wenn ein Konsens gefunden wurde, kann erneut verschoben werden". Ich hoffe mal, dass es jetzt keine unabgesprochenen oder gar unbegründeten Verschiebungen mehr gibt. Lasst uns mal stattdessen den Inhalt weiter anpacken. Und an alle Kritiker des Lemmas: fühlt euch jetzt bitte nicht auf den Schlips getreten oder sonstwas, es wurde einfach eine Entscheidung gefällt und ihr habt weiterhin die Chance, euch wissenschaftlich mit dem Artikel zu befassen. Dazu will ich hiermit alle herzlich einladen. --ZDragon 23:02, 21. Jan. 2008 (CET)

• Kleine Anmerkung: Die Bibliographie, die wir für die Auswertung benutzt haben, habe ich komplett fotokopieren müssen, damit wir damit arbeiten konnten. Falls jemand von euch die Kopien gebrauchen kann, dann schicke ich die gern per Post (Kontakt über WP-Mail). Sind so um die 400 Titel Literatur, gut erschlossen durch eine Verschlagwortung (hilfreich bei den fremdsprachlichen Titeln) und reichhaltiges Themenspektrum. Hinweis für die Berliner: Die Bibliographie steht im Freihandbestand der StaBi Haus 1a. Gruß --Henriette 11:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Zweite Anmerkung: Das SG hat nicht auf Beschneidung entschieden. Das SG hat euch lediglich Informationen zur Verfügung gestellt, mit deren Hilfe ihr zu einer Entscheidung kommen könnt, und angeboten, euch dabei zu unterstützen. --Streifengrasmaus 20:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Schafiten: Pflicht, allgemeine Verbreitung

Hi, mal was anderes, worauf gründet sich die Behauptung: "die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet." Quellen??--88.74.128.251 01:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Direkt am Ende des Absatzes wo das steht ist eine Quellenangabe (die kleine hochgestellte 8 da). --ZDragon 12:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Du meinst Referenz 6 ;) Die führt aber nur zum WP- Artikel über die Enzyklopädie des Islam. In der 8 steht es nicht.. Zur "Pflicht" wundert es mich aber, dass der Unterzeichner des Beschlusses von al- Azhar 2006 (der, wenn ich richtig verstanden habe, jede Form der Beschneidung verbietet), Mufti Gom´a der wichtigste schafiitische Mufti ist. Zwar gibtes Nachrichten,dass eine leichtere FGM unter Palästinensern, Kurden und in Indonesien vorkommt, von einer "allgemeinen", also fast flächendeckenden Verbreitung unter Palästinensern, Kurden, in Malaysia und Indonesien (wo Schafiiten dominieren)ist aber nirgendwo zu lesen. Die meisten Weblinks behauten sogar das Gegenteil (z.B. der schweizer Unicef- Bericht). Ist es also nun eine Pflicht und allgemein verbreitet, oder nicht?--88.74.150.51 09:25, 5. Feb. 2008 (CET)

In der Quelle - die du dir zur Einsicht einfach in einer Bibliothek besorgen kannst, es gibt auch Offline-Quellen! - scheint es wohl drin zu stehen. Vielleicht könntest du es dort einmal nachprüfen und dann sehen wir weiter? Vielleicht dominieren die Schafiiten in den entsprechenden Länder, aber es gibt dort keine schafiitische Rechtsschule - das würde mir lediglich dazu einfallen. Ich kenne mich an der Stelle selbst überhaupt nicht aus, es wäre entsprechend schön, wenn du die entsprechende verwiesene Passage mal hier reinkopieren könntest, solltest du die Quelle in einer Bibliothek finden.

PS: Ja, ich meinte die 6. Es war damals auch noch eine 8, aber inzwischen wurden die Verweise etwas umsortiert und daher steht's nun bei 6 und nicht mehr bei 8 ;) --ZDragon 19:48, 5. Feb. 2008 (CET)

OK,ich schau mal nach und kopiere das dann hier rein:) Ja, in diesen Ländern dominieren die Schafiiten. Gute Karte dazu: [[1]] Man darf sich Rechtsschulen nicht als konkrete Gebäude vorstellen, sondern überall, wo Schafiiten leben, wird der Islam in schafiitischer Tradition praktiziert und dort leben dann auch in vielen Städten Muftis, die nach schafiitischer Auslegungstradition Fatwas erstellen. Übrigens sind auch die somalischen Muftis, die 2004 FGM mit Mord auf eine Stufe stellten, Schafiiten. Irgendwas beißt sich da schon in der Theorie. Es gibt zwar Nachrichten, nach denen FGM als Initiationsritual in leichterer Form (nicht Typ I-III) in Gaza, Irakisch- Kurdistan und in Bandung/ Java öfter vorkommt, aber man müsste dann mal sehen, ob es das in der Praxis nun allgemein oder vereinzelt und in einzelnen Regionen gibt. Die Frage ist nicht ganz unwichtig (schon wegen der vielen Wikipedia- Spiegel im Internet), denn sie betrifft eine ganz erhebliche Anzahl von Muslimen außerhalb Afrikas in Südostasien, Indien, Palästina, Kurdistan usw. Wie gesagt, ich schau erstmal nach. Wird aber ein paar Tage dauern.--88.74.169.21 14:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Mal kurz zur Praxis im schafiitischen Indonesien (trotz US Government): [2] Es ist regional, ethnisch und auch nach Alter sehr verschieden. Klitorisektomie gibt es wohl auf Madura, Teilen O- Javas und S- Sulawesis. Nicht erforscht, wie allgemein das dort verbreitet ist, aber "decline"/ zurückgehend. Sehr viel verbreiteter und allgemeiner scheint Typ IV als symbolisches Gewinnen von Blutstropfen, oder leichtes Einschneiden zu sein, wenn auch hier regional verschieden. -- (nicht signierter Beitrag von 88.74.145.70 (Diskussion) ) 05:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Keine weibliche Genitalverstümmelung mehr in Benin

Laut diesem Bericht gibt es in Benin bereits seit 2005 keine weibliche Genitalverstümmelung mehr. Meiner Meinung nach sollte dies auch im Artikel und der entsprechenden Grafik vermerkt werden. Liegt eventuell eine SVG-Version dieser Grafik vor? Viele Grüße Gromobir 16:55, 16. Feb. 2008 (CET)

Im Artikel wurde das vor kurzer Zeit bereits eingefügt, such mal nach dem Wörtchen "Benin". Es wird dabei klar ausgesagt, dass dort seit 2005 ein Verbot besteht. Die Grafik könnte aktualisiert werden, eine SVG gibt es davon AFAIK nicht (sonst wäre die schon hochgeladen worden, vermute ich ;)). Der Benutzer RX-8 hat auch keine eigene Seite, ich vermute nicht, dass man ihn so leicht erreichen kann. Informiere dich vielleicht bei dem Bild über die verwendete CC-Lizenz, dann kannst du das Bild gerne editieren.

Eine Frage ist allerdings nicht beantwortet: ist FGC deshalb jetzt mit einem Schlag aus Benin verschwunden? In Benin wirst du noch immer sehr viele beschnittene Frauen finden. Daher ist die Grafik so gesehen nicht falsch: auch wenn du es als ein "wo wird es praktiziert?" verstanden hast - es kann auch als ein "wo leben beschnittene Frauen" verstanden werden. Ich sehe insofern keinen wirklichen Besserungsbedarf. --ZDragon 23:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo ZDragon, Dass ein juristisches Verbot besteht, heißt leider noch lange nicht, dass die Praktik auch nicht mehr angewendet wird. Laut Jahresbericht 2006 des Vereins (I)ntact werden in Benin selbst mittlerweile aber tatsächlich keine Frauen mehr beschnitten.

Ich fasse die Grafik nicht so auf, dass sie anzeigt, wo beschnittene Frauen leben. Würde man das konsequent weiterdenken, so müssten auch viele andere Ländern, wie zum Beispiel Deutschland erwähnt werden. Ich habe nun einmal auf die Schnelle eine SVG aus der englischen Wikipedia überarbeitet. Wenn es gewünscht ist, kann ich das entsprechende Bild gerne in den Artikel einfügen. Viele Grüße Gromobir 02:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Mach das, sieht recht gut aus. Gute Arbeit. --ZDragon 16:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Medizinische Mythen

Die Vorstellung einer "Jungfernhaut" fehlt unter der Liste! Das glaubt(e) man in Europa, siehe "Fräulein" im Zusammenhang. Was man in Afrika glaubt ist mir unbekannt. --Die Barkarole 01:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Auch falsche medizinische Vorstellungen zählen zu den Gründen, aus denen die Beschneidung weiblicher Genitalien praktiziert wird. Zu diesen zählen etwa: dass der abgeschlossene weibliche Unterleib reiner sei, weil aus ihm nur schwer Vaginalsekrete und Menstruationsblut austreten können dass weibliche Genitalien weiter wüchsen, wenn sie nicht beschnitten würden dass die Klitoris giftige Sekrete absondere, welche den Mann vergiften oder impotent machen könnten dass die Klitoris bei der Geburt den Säugling verletzen könne dass der Eingriff die Gesundheit, Fruchtbarkeit etc. fördere, Geburt und Schwangerschaft erleichtere. - Das erscheint mir doch alles sehr...naja, das sollte doch mal bitteschön belegt sein. Wer pflegt solche Mythen? --Buster Baxter 18:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Freiwillige Beschneidung wegen Ästhetik? (erl.)

Ich habe hier und da gelesen (leider erinnere ich mich an die genaue Quelle nicht), dass sich in Europa/Amerika teilweise Frauen freiwillig aus ästhetischen Gründen beschneiden lassen. Dies ist ein kosmetischer Eingriff und es wird nur die KlitorisVORHAUT und u.U. kleine Teile der inneren Schamlippen entfernt - die Klitoris selbst bleibt unverletzt. Weiß jemand dazu was und kann u.U. den Artikel ergänzen?

Das Thema ist auf Wikipedia aufgesplittet. In diesem Artikel geht es vorrangig um den aus kulturellen Gründen durchgeführten, oftmals erzwungenen Eingriff. Was du suchst, findet sich unter Schamlippenplastik. --ZDragon 21:01, 18. Mai 2008 (CEST)

Das alte Leiden. Um herauszufinden, dass das Thema hier ein politischer Begriff ist, muss man schon die gesamte Einleitung lesen und verstehen. --TrueBlue 21:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Manchmal sind ist die Wahl von Wörtern eben gerade dann besonders politisch, wenn man den Wörtern nicht so leicht ansieht, was mit ihnen gemeint ist... Es wurde schon (mehrfach) versucht, den Artikel auf den unter die (u.a. meiner Meinung nach) treffende und eindeutige Überschrift "Genitalverstümmelung" zu verschieben - leider wegen des anhaltenden Widerstandes ohne Erfolg (vgl. frühere Disskussionen). Meiner Meinung nach wäre bei der missverständlichen Überschrift "Beschneidung weiblicher Genitalien" eher eine Weiche auf Schamlippenplastik und auf diesen Artikel (dann unter der Überschrift: "Genitalverstümmelung") angebracht.--pistazienfresser 00:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

"FGC" ist inhaltlich kein Stück weniger politisch als "FGM". Beide Begriffe werden synonym verwendet, um bestimmte kulturelle Praktiken der Modifikation weiblicher Genitalien begrifflich zu erfassen, letztlich mit dem (politischen) Ziel der Ächtung. Die Einleitung könnte das allerdings klarer zum Ausdruck bringen, die Kategorisierung des Lemmas unter "Beschneidung" ist ein Witz. Der Artikel gehört (z.B.) nach "Kategorie:Gesundheitspolitik". --TrueBlue 00:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Habe u. a. die von dir vorgeschlagene Kategorisierung vorgenommen. Zum Lemma: Es erscheint mir allerdings immer zweifelhaft, dass "cutting" und "Beschneidung" eine identische Bedeutung und Färbung haben. Die Vorsilbe "be-" kennzeichnet doch eher positive/pflegende Tätigkeiten und keine, die wesentliche Funktionen außer Kraft setzen und wesentliche Teile abtrennen (vgl. be-handeln, (sich) be-haupten, be-greifen, be-kehren usw.). Insofern wäre vielleicht "Zerschneidung" oder "Abschneiden" ein "neutraler" Begriff.--pistazienfresser 18:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, Beschneidung ist schon das richtige Wort. Es beschreibt einfach genau das, was getan wird. Einen Baum beschneidet man auch, man spricht nicht vom Abschneiden, Zerschneiden oder Wegschneiden von Bäumen. "Zerschneidung" bedeutet, dass man etwas zerkleinert - ist hier nicht der Fall. "Abschneiden" bedeutet, etwas vollständig zu entfernen - auch das wird hier nicht gemacht. "Beschneiden" bedeutet vollkommen richtig, dass ein Teil des Ganzen abgeschnitten wird.

Daneben darf WP keinen Begriff neu formulieren. "Beschneidung" findet sich vielfach im wissenschaftlichen Zusammenhang und ist deshalb ein völlig korrekter Begriff. "Beschneidung" trifft ganz klar das, was medizinisch gemacht wird und das ist durchaus vergleichbar mit der Beschneidung von Männern: ihnen wird ein Teil ihrer Genitalien abgeschnitten - in diesem Fall meist die Vorhaut. Es geschieht auch vor allem ohne medizinische Indikation, sondern aus kulturellen Gründen bei Kindern, welche auch oftmals nicht gefragt werden (-> Juden). Man spricht dort auch von "Beschneidung" und nicht von "Abschneiden der Vorhaut männlicher Genitalien" - wäre ja auch reichlich unpraktisch. Zudem ist dieser Artikel ein Sammelartikel für alle Formen der Beschneidung - auch die Exzision beispielsweise, welche in der schwere des Eingriffs vollkommen mit der Zirkumzisiion vergleichbar ist.

"Beschneidung" stimmt schon so und ist einfach der treffendste Begriff, den man für dieses Lemma benutzen kann. --ZDragon 19:00, 7. Jun. 2008 (CEST)

Man kann die Meinung vertreten, dass "cutting" für den damit bezeichneten Inhalt ein Euphemismus ist. Man kann ebensogut die Meinung vertreten, dass Beschneidung "einfach der treffendste Begriff" sei. Allerdings sind Privatmeinungen von Autoren für die Darstellung in einem WP-Artikel völlig irrelevant. Der Artikel muss darstellen, mit welcher Bedeutung der real existierende, relevante und deshalb dargestellte Begriff in die Welt gesetzt wurde und noch heute verwendet wird. Nach mir bekannter Quellenlage ist FGC ein Synonym für FGM. Das Lemma hätte von mir aus ebensogut "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen können. Dann hätten wir jetzt eine anders formulierte Einleitung und Weiterleitungen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" / "FGC". Gewöhnlich wird in WP das meistbenutzte Synonym als Lemmaname verwendet. --TrueBlue 20:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." - von Wikipedia:Belege. Es geht entsprechend ganz klar um wissenschaftliche Literatur, nicht um das allgemein meistbenutzte Synonym. Dass die BILD-Zeitung immer was von "Verstümmelung" schreibt, hat demgegenüber *keinerlei* Gewicht für WP.

Die Untersuchungen des Schiedsgerichtes (klick) haben klar ergeben, dass "Beschneidung" in der wissenschaftlichen Literatur am häufigsten erwähnt wird. Bis jemand nicht etwas anderes nachweisen kann, ist das Lemma daher so richtig wie es nur sein kann. Punkt. --ZDragon 21:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen zu diesem Begriff? Klar, eine Quelle, die sich mit gesundheitlichen Konsequenzen beschäftigt, die Praktiken also aus der medizinischen Perspektive beleuchtet, wird eher "Beschneidung" bzw. "cutting" benutzen. Diesbezüglich lässt sich einwenden, dass gesundheitliche Aspekte nur einen Teil des bezeichneten Inhalts sind. Feministische, frauen- bzw. menschenrechtspolitische Betrachtungen könnten dagegen eher "Verstümmelung" bzw. "mutilation" verwenden. Diesbezüglich lässt sich einwenden, dass solche Betrachtungen eben politisch, aber nicht wissenschaftlich sind. Die einzige Wissenschaft, die bei diesem Begriff in der enzyklopädischen Darstellung wirklich zählt, ist die Sprachwissenschaft. Und diese zählt u.a. die Häufigkeit von Synonymen im Sprachgebrauch. --TrueBlue 21:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi [ZDragon], danke für den Hinweis auf die Entscheidung des Schiedsgerichtes. Damals war ich leider nicht aktiv, daher hatte ich nichts davon mitbekommen. Sicherlich werde ich in Kenntnis dieses Schiedsspruches nicht versuchen, den Artikel auf das meiner Meinung nach richtige Lemma zu verschieben. Deiner Wertung über die Qualität der Begründung des Schiedsspruches als "klar" oder gar überzeugend kann ich nicht folgen: Eine Auszählung von 21 zu 6 zur deutschen Sprache im Rahmen einer (ev. auf ethnologische Quellen beschränkten) Bibliographie aus dem Jahr 1993 halte ich für nicht sehr aussagekräftig. In der Sprache der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung der oberen und obersten deutschen Gerichte, der deutschen Ärztekammer und des Deutschen Bundestages sowie der Deutschen Bundesregierung wird der von mir bevorzugte Begriff (Genitalverstümmelung) aber offenbar verwendet. Vielleicht kannst Du ja Deine Quellen für die Verwendung des von dir präferierten Begriffes bei dem entsprechenden Absatz bzw. den entsprechenden Sätzen im Absatz "Kritik an der Bezeichnung" ergänzen. Im Übrigen finde ich nicht, dass die Überschrift zum Inhalt passt (der Schwerpunkt liegt eher auf der "Begründung" für diese Wortwahl). Auch die Darstellung könnte eventuell noch neutraler werden. Vielleicht kann man den Absatz ja einfach umbenennen und in zwei Unter-Absätze zu den beiden Meinungsgruppen gliedern. Im übrigen wünsche ich dir ein schönes und Gewitter-freies Restwochende--pistazienfresser 23:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi TrueBlue, das von dir genannte Beispiel der Beschneidung eines Baumes (z.B. Obstbaumes) stützt meiner Meinung nach eher die Ablehnung der Bezeichnung "Beschneidung" für die (mindestens im weitesten Sinne unfreiwillige) völlige oder teilweise Entfernung weiblicher Genitalien. Die Bäume auch noch in Zukunft zumindest an anderen Stellen Zweige, Blüten usw. ausbilden. Die beschnittenen Obstbäume können mehr Früchte produzieren oder leben länger als ohne Beschneidung; ansonsten können sie zerbrechen. Die Funktion und Lebensdauer der Bäume wird somit gesteigert und nicht gemindert. Dies ist bei den betroffenen Frauen aber oftmals gerade nicht der Fall: Weder im Hinblick auf ihre eigene Lebensdauer, noch im Hinblick auf die Überlebenschancen ihrer Kinder und wohl auch nicht im Hinblick auf Ihre Libido. Eine gute Nacht wünscht--pistazienfresser 23:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, ich habe hier noch nie mit Obstbäumen argumentiert... Die Verwendungshäufigkeit zu ermitteln, dürfte schwierig werden. Zumal es die Begriffe auch in anderen Sprachen als Deutsch und Englisch gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass FGC, nicht aber FGM, auch ein Begriff der Ethnologie ist. Was aber nachzuweisen wäre. --TrueBlue 23:41, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ups, das mit den Bäumen war wohl [ZDragon]. Diesem danke ich im übrigen für die Satzentzerrung im Artikel (Wolle ich gerade, da gabs einen Versionskonflikt).--pistazienfresser 23:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Beispiel mit den Bäumen sollte eher dazu dienen, den Unterschied zwischen "Beschneiden", "Zerschneiden" und "Abschneiden" zu kennzeichnen. "Zersschneiden weiblicher Genitalien" wäre ein ebenso falscher Begriff wie "Abschneiden weiblicher Genitalien", das wollte ich damit zeigen. Das englische "cutting" findet wirklich nur durch die Übersetzung durch "Beschneidung" einen zutreffenden Sinn, etwas anderes mit "-schneiden" nicht.

Wir dürfen hier bei WP außerdem keine Wortneuschöpfungen für das Lemma suchen; wir haben uns an die wissenschaftlichen Quellen zu halten, die es so gibt. Unabhängig davon gilt auch noch meine Frage, inwieweit du denn - wenn wir jetzt wirklich nach Obstbäumen gehst - die Zirkumzision, welche nun ja sehr häufig als "Beschneidung" bezeichnet wird, einschätzt. Das wird ja auch meist nicht gemacht um einen positiven Effekt zu erzielen, geschieht ohne medizinische Indikation und hat auch negative Folgen, wie man im entsprechenden Artikel nachlesen kann. --ZDragon 00:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:ZDragon! Ich finde das Lemma "Genitalverstümmelung" besser als "Beschneidung weiblicher Genitalien", da die entsprechenden Genitalien (je nach Art des Vorgehens, vgl. WHO Klassifizierungen) eben nicht beschnitten, sondern entfernt, amputiert oder zu Deutsch abgeschnitten werden. Außerdem impliziert das deutsche Wort beschneiden eher eine Steigerung/Förderung der Funktion statt eine Funktionsaufhebung oder -minderung. Mit "Wortneuschöpfung" hat und hatte das nichts zu tun.

Interessant finde ich auch, dass der von Dir genannte Artikel unter dem Lemma Zirkumzision und nicht "Beschneidung männlicher Genitalien" steht. Daher ist dort eine Diskussion, ob der Artikel unter einem besseren Stichwort stehen sollte, überflüssig.

Beste Grüße --pistazienfresser 09:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Genitalien werden nicht abgeschnitten, das ist Unsinn. Teile der Genitalien werden abgeschnitten. "Verstümmelung" ist außerdem wertend. Wenn du mal bei "Zirkumzision" mehr als nur das Lemma liest, dann wirst du bemerken, dass dort vielfach von "Beschneidung" die Rede ist. Meine Frage bezog sich darauf, ob du den Begriff bei den Eingriffen bei Männern im allgemeinen Alltagsgebrauch für euphemistisch hältst. Der Artikel dort hat es natürlich leichter, weil es mit der Zirkumzision keinen eigenständigen Begriff gibt - gäbe es diesen nicht, so würde der Artikel aber, wie man das auch schön im Intro saieht, "Beschneidung" heißen. Trotzdem redet dort niemand von "Vestümmelung", obwohl der Eingriff selbst eben in derselben Art und Weise verstümmeln kann wie FGC. Das wird nur gerne unterschlagen.

Wie du richtig anmerkst, betrachten wir hier mehrere Formen der eigentlichen Sache. Die schwere Formen (Infibulation) treten dabei lange nicht so häufig auf wie die leichten (Exzision). Das wird in den Medien nur gerne unterschlagen und von NGOs auch, weil sich mit krassen Storys halt mehr Spendengelder sammeln lassen, weil es die Leute mehr anspricht. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, hier alles als "Verstümmelung" zu benennen, wenn Teile des Ganzen eben keine Verstümmelung sind. Eine Aufsplittung des Artikels in einzelne Artikel zu den einzelnen Formen wäre aber wegen der quasi kopierbaren Hintergründe hinter dem Eingriff auf keinen Fall sinnvoll.

Last but not least ist "Verstümmelung" eine Wertung. Die Frauen selbst sehen sich nicht als Verstümmelte, als Krüppel. Das ist auch im Artikel nachzulesen und belegt.--ZDragon 11:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sehen denn die Anwender von "Verstümmelung" das ebenso? D.h. bezeichnen sie nur Infibulationen als "Verstümmelung"? Nochmal (auch an Pistazienfresser): Darzustellen ist nicht, wie Autoren die Dinge gerne bezeichnet sähen, sondern wie sie tatsächlich bezeichnet werden. --TrueBlue 15:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja TrueBlue, aber wenn es zwei Bezeichnungen gibt, soll man dann tatsächlich zählen, welche mehr in Gebrauch ist? Nach der Logik müsste der man vielleicht auch einen Artikel unter dem Stichwort "Hottentottenschürze" stellen, wenn der Begriff tatsächlich gebräuchlicher wäre als "Vergrößerung der inneren Labien".

Zu ZDragon und seinem Baum-Beispiel. Behauptung: "Die Genitalien werden nicht abgeschnitten, das ist Unsinn." - Die inneren Schamlippen werden entfernt (eher abgeschnitten oder beschnitten?). Die Klitoris wird entfernt (eher abgeschnitten oder beschnitten?) usw...

Nochmal, ein TEIL der Genitalien wird abgeschnitten. Nicht die Genitalien als Ganzes. Deswegen kann man nicht von Abschneiden reden. Ist aber sowieso wurscht, denn es gibt den Begriff "Abschneiden von weiblichen Genitalien" absolut nirgends.

"Nochmal, ein TEIL der Genitalien wird abgeschnitten." Nein, die Klitoris ist zum Beispiel ein weibliches Geschlechtsorgan'. Die lateinische Bezeichnung für Geschlechtsorgan ist Genital. Sie wird bei bestimmen Arten von Genitalverstümmelung eben abgeschnitten, entfernt, amputiert usw. und nicht beschnitten, moduliert, gekürzt oder ähnliches.

Du scheinst dich mit den Genitalien von Frauen nicht besonders gut auszukennen. ;) Faktisch WIRD die Klitoris gekürzt. Der weit größte Teil dieses Genitals befindet sich unter Haut und dieser Teil wird auch nicht entfernt - nur der hervorstehende, kleine äußere Teil. Genau deshalb ist es auch möglich, die Klitoris nach einer Beschneidung wieder herzustellen - man stülpt einfach den Teil des Gewebes, der sonst unter der Haut ist, ein bisschen nach außen. Tut mir leid, aber mit deinem Beispiel hast du schön gezeigt, dass KEIN ganzer Teil abgeschnitten wird. Eigentor ;) --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist auch die Kiltoris nur ein Teil der GenitalieN. Ein Teil von mehreren, die frau nun mal so hat. "Abschneiden der Genitalien" würde heißen, dass restlos alles entfernt wird. Das ist aber eigentlich nie der Fall.

Zu ZDragon Behauptung: "Das ist auch im Artikel nachzulesen und belegt." - Entgegen dem (insofern überarbeitungsbedürftigen) Text des Artikels bezog sich die zitierte Quelle nur auf den englischen Sprachraum und somit auf "cutting" und nicht auf "Beschneidung". To cut kann man auch als abschneiden, zerschneiden, schneiden usw. übersetzen. "Cutting" hat daher viel weniger einen euphemistischen Beigeschmack als "Beschneidung". Einen entsprechende Quelle, dass Betroffene überwiegend die deutsche Bezeichnung "Beschneidung" bevorzugen würden, ist im Artikel meines Wissens nach nicht zitiert. (Die Entsprechung zu "Beschneidung" wäre im Englischen wohl auch eher "circumcision").

Im Übrigen ist nach meinem Eindruck derzeit die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" nicht gerade selten im Gebrauch. Vergl. hierzu einfach mal die im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" genannten Fachaufsätze, Dissertationen, Empfehlungen der deutschen Bundesärztekammer usw. Neue Literatur, die diese Bezeichnung benutzt, habe ich auch auf Anhieb finden können, z. B.:

Diana Kuring: Weibliche Genitalverstümmelung in Eritrea : regionale Erklärungen, nationale Ansätze und internationale Standards, Magdeburg, Univ., Diss., 2007;

Wibke Unkel: Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention in der neueren Rechtsprechung der bundesdeutschen Verwaltungsgerichte : eine Untersuchung am Beispiel des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 16.12.1999 - 4 CN 9.98 - zu Art. 6 Abs. 1 S. 1 EMRK und der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung zu Art. 3 EMRK / Hamburg 2004, Siehe Inhaltsverzeichnis unter: http://www.gbv.de/dms/spk/sbb/recht/toc/381907929.pdf : "bb) Abschiebung von Mädchen und Frauen bei drohender Genitalverstümmelung im Heimatland S. 144"

Amsatou Sidibe: Genitalverstümmelung und Frauenrechte, aus: Frauen und Globalisierung : zur Geschlechtergerechtigkeit in der Dritten Welt, Christa Randzio-Plath (Hg.) ISBN 3-8012-0344-1 S. 143 ff.

Beste Grüße -- pistazienfresser 19:08, 8. Jun. 2008 (CEST)

Man findet in der Literatur beides - "Verstümmelung" und "Beschneidung". "Verstümmelung" ist der in der Presse am häufigsten verwendete Begriff (vgl. im Englischen auch "Female Genital Mutilation"). Da sich WP aber auf wissenschaftliche Literatur bezieht und dort auch eine Bibliografie ausgewertet wurde (mit eindeutigem Ergebnis und die Bezeichnungen haben sich in den letzten 15 Jahren eher zu Gunsten von FGC verändert, wie man in der aktuellen englischen Fachliteratur sieht), verstehe ich wirklich dein Problem nicht. Was das Bundesministerium schreibt, ist beispielsweise für WP nicht ansatzweise so sehr relevant wie eine wissenschaftliche, nachprüfbare Quelle.

Du kommst dauernd mit Quellen aus der Rechtssprechung an. Kann ja sein, dass in den Rechtswissenschaften sich der Begriff der "Verstümmelung" etabliert hat. Aber sollte man jetzt einen Artikel danach benennen, wie Rechtswissenschaftler das Phänomen hinterher benennen? Die wichtige Komponente ist die sozialogische, das komplette Phänomen ist im Artikel größtenteils soziologisch erklärt. Meine Vermutung ist, dass in der Rechtswissenschaft die Sache halt so benannt wird, wie sie im öffentlichen Diskurs genannt wird - wäre mir jedenfalls neu, dass die Juristen die Soziologen fragen. Nochmal, das ist für WP überhaupt nicht relevant! Genausowenig ist es relevant wie eine NGO die Sache nennt. Das interessaiert WP nicht, hier geht es um wissenschaftliche Quellen.

Rechtswissenschaft ist zwar eine Wissenschaft, aber sie versucht ja nicht das eigentliche Phänomen zu untersuchen, sondern es nur in einem durch das Gesetz eines Landes gegebenen Rahmens zu erklären. Es liegt doch auf der Hand, dass sich ein Jurist keine großartigen Gedanken machen muss, ob er jetzt Verstümmelung oder Beschneidung sagt. Wo untersuchen Juristen denn das Problem? Wo reden sie mit den Frauen und fragen sie selbst danach, welchen Begriff sie für zutreffend halten? Absolut nirgends! Soziologen tun das.

Last but not least möchte ich anmerken, dass im Deutschen genau zwei Begriffe existieren: Beschneidung und Verstümmelung. So, zwischen den beiden können wir jetzt bei unserer Übersetzung aus dem Englischen wählen. "Cutting" kann man locker als Beschneidung übersetzen, niemals als Verstümmelung. Es ist der absolut nahe liegendste Begriff zum englischen, international verwendeten "Female Genital Cutting". TrueBlue hat schon völlig recht wenn er sagt, dass wir auch international ausgerichtet sein sollten - stimmt. Mit "Verstümmelung" würden wir da ins Fettnäpfchen treten. --ZDragon 03:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich wundere mich allerdings, dass Du Dich an diese Bibliographie klammerst. Wäre das eine ethnologische Bibliographie, dürfte der Begriff "Verstümmelung" dort nicht auftauchen. Es ist nicht Sinn der Ethnologie, andere Kulturen durch die Werte-Brille des eigenen Kulturkreises zu betrachten. Die Bezeichnung als "Verstümmelung" würde einen Ethnologen als Wissenschaftler disqualifizieren. Seine Aufgabe ist es, zu erforschen, wie kulturelle Praktiken begründet werden, welchem Zweck sie vermeintlich und tatsächlich dienen. Allerdings weiß ich nicht, ob Genitalbeschneidung ein von politischen Ambitionen unabhängiges Thema in der Ethnologie ist. In diesem Kontext steht die Frage, ob es überhaupt eine Wissenschaftsdisziplin mit Definitionshoheit bzgl. dieses Begriffes gibt, auch, ob es Literatur zum Thema gibt, die man wissenschaftlich nennen kann. Ich begrüße den Schiedspruch aus rein pragmatischen Gründen. Die Zankerei um das vermeintlich zutreffendere Synonym verschwendet Zeit, eine Neuformulierung von Artikelinhalten nach der Umbenennung würde weitere Zeit kosten. --TrueBlue 18:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Leute!

Die Frage, ob der ganze Artikel verschoben werden sollte, sollte man wohl pragmatisch betrachten. Insofern kann ich die Argumentation von TrueBlue nachvollziehen [auch wenn erhebliche Probleme sehe: ob der Schiedsspruch diese inhaltliche Frage überhaupt entscheiden durfte und konnte, ob ein solcher Schiedsspruch mehr als nur zwischen den beteiligen Parteien gilt, ob er auch in alle Ewigkeit gilt usw.].

Dass es bei der Wahl von Begriffen einen Unterschied zwischen verschiedenen Wissenschaften geben wird, dürfte auch klar sein. Das gilt nicht nur zwischen deskriptiven Wissenschaften und normativen Wissenschaften, sondern auch zwischen verschiedenen deskriptiven Wissenschaften (z. B. Ethnologie und Medizinhistorik [die kürzlich vorgenommene Entfernung der medizinhistorischen Literatur aus dem artikelbezogenen Literaturverzeichnis ist auch bemerkenswert, auch wenn die Quelle nun statt dessen noch immer in einer Fußnote für ein wörtliches Zitat einer anderen Verfasserin auftaucht]).

Diese Quellen befassen sich nicht mit der afrikanischen Beschneidung, die in dem Artikel das Hauptthema ist. Wir widmen fast den gesamten Artikel einem kulturellen Phänomen, welches vor allem in Afrika auftritt und haben einen kleinen Abschnitt, in welchem auch die westliche Mädchenbeschneidung, welche aus gänzlich anderen Gründen durchgeführt wurde (Masturbationsverhinderung!) und eigentlich ein separates Phänomen ist, gewidmet. Jetzt für diesen kleinen Abschnitt eine Literaturangabe zu machen, die allgemein den ganzen Artikel betrifft, wäre definitiv falsch. Ich habe nichts gegen medizinische Quellen, welche dem Leser - wie das Literaturangaben nun mal machen sollen - weitere Einblicke in das Hauptthema geben. Bei den beiden Quellen, die ich da in die Fußnoten verschoben habe, ist das aber definitiv NICHT der Fall - die befassen sich nicht ansatzweise mit der afrikanischen Beschneidung, mit dem Hauptthema des Artikels. --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Verschiebung des ganzen Artikels auf ein anderes als das derzeitige Lemma ist die Frage der Benutzung von Begriffen innerhalb des Artikels. Bei deutschsprachigen Autoren (bzw. den jeweiligen Organen bei Gerichtsentscheidungen, Parlamentarischen Äußerungen, Stellungnahmen der Bundesärztekammer usw.) halte ich es für sowohl am objektivsten als auch am pragmatischsten, wenn der jeweilige Wikipedia-Autor bei den Sätzen innerhalb des Artikels diejenige Bezeichnung wählt, die auch der gerade zitierte Autor gewählt hat. Bei der Beschreibung der rechtlichen Lage hatte ich versucht, so vorzugehen. Jedoch wurden gleich anschließend die jeweiligen Bezeichnungen durch Worte ersetzt, die dem entsprechenden Wikipedia-Bearbeiter wohl besser gefielen.

Das geschieht deshalb, weil die Bezeichnungen innerhalb eines Artikel kohärent sein sollten. Dauernd hin- und herzuspringen wäre verwirrend für den Leser. Es sind ja eben keine Zitate, sondern nur eine lexikalische Wiedergabe dessen, was der Autor sagt - dann natürlich im Rahmen dieses Artikels erklärt! Du zitierst die Autoren nicht direkt, also sind Anpassungen auch völlig okay. Außerdem ist "Verstümmelung" wertend, "Beschneidung" nicht. Auf WP haben wir wertende Begriffe nach Möglichkeit zu vermeiden. Du willst ja hoffentlich nicht ernsthaft bezweifeln, dass "Verstümmelung" eine Wertung ist? --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Falls es sich um englisch-sprachige, nicht übersetzte Quellen handelt, so ist die Lösung nicht so einfach, da in der englisch-sprachigen Diskussion drei Bezeichnungen für das Phänomen existieren, aber in der deutsch-sprachigen Diskussion nur zwei und es für to cut ungefähr 30 Übersetzungen in das Deutsche gibt. Eine Neuschöpfung eines "mittleren" Begriffes in Wikipedia-Artikeln, wie etwa 'Genialabschneidung', verbietet sich wohl in einem Lexikon. Da es bei den Übersetzungen keine völlige Entsprechung geben kann, sollte auch bei der "Darstellung" der Begriffsbenutzung und Begriffsdiskussion innerhalb des Artikels mehr zwischen deutschem Sprachraum und englischem Sprachraum unterschieden werden.

Beste Grüße -- pistazienfresser 08:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, wir haben genau einen deutschen Begriff, der verwendet wird und sich mit dem englischen deckt. Warum sollte man den dann nicht verwenden? Die Übersetzungen sind doch auch klar. Im englischen haben wir "mutilation"="Verstümmelung" und "cutting"=... na was wohl? Beschneidung! Wenn man einmal akzeptiert hat, dass "mutilation" im Englischen für die wissenschaftliche Auseinandersetzung eben nicht gebraucht wird, deswegen der Artikel in der englischen WP auch "cutting" heißt, dann verstehe ich nicht wie man fordern kann, hier "Verstümmelung" zu sagen. Das ist wie zu sagen "Okay wir haben zwei Begriffe, "Beschneidung" trifft es nicht ganz, also nehmen wir "Verstümmelung", was es noch viel weniger trifft"! Wir haben nun einmal nur diese beiden Begriffe in der Literatur und müssen uns zwischen diesen entscheiden. Und angesichts der Faktenlage sollte diese Entscheidung eigentlich jedem ernsthaften WP-Autor leicht fallen. --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Familienrecht (erl.)

In wieviel Prozent der Familienrechtsfälle in Deutschland spielt Mädchenbeschneidung eigentlich eine Rolle? Ich vermute ja, die familienrechtliche Bedeutung der im Artikel thematisierten Beschneidung für Deutschland ist derart nebensächlich, dass eine Kategorisierung des Artikels unter "Familienrecht" nicht gerechtfertigt ist. "Kategorie:Familienrecht" ist zudem inhaltlich nicht begrenzt auf deutsches Familienrecht; im Artikel wird jedoch nur ein familienrechtlicher Einzelfall in Deutschland thematisiert. --TrueBlue 01:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin da gespalten. Es ist insofern schon relevant, als dass hier auf die grundsätzliche Möglichkeit eingegangen wird, dass die Eltern eben so etwas an ihren Kindern durchführen lassen dürfen oder eben nicht. Auf der anderen Seite ist's aber wirklich nur das was du sagst: ein Einzelfall. Ich habe leider auch keine Information dazu gefunden, ob damit ein Präzedenzfall geschaffen wurde. Falls ja, würde ich das mit dem Familienrecht drin lassen, dann ist es allgemein genug. Falls nein, weg mit der Kategorie. --ZDragon 03:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zitat "Präzedenzfall": Im kontinentaleuropäischen Rechtskreis ist durch starken Positivismus das materielle Recht weiter entwickelt, und Entscheidungen orientieren sich an Gesetzen und nicht an den Entscheidungen anderer Gerichte. Von einem Präzedenzfall kann man allenfalls dann sprechen, wenn ein Obergericht in einem Urteil Grundsätzliches zur Auslegung dieses Gesetzes festlegt. Entscheidend ist aber, dass auch künftig das Gesetz angewandt wird und die Präzedenz hierzu nur eine Auslegungshilfe bietet. Andere Gerichte werden durch Präzedenzfälle selbst nicht gebunden. Deshalb spricht man in Deutschland in der Regel nicht von Präzedenzfällen, sondern von Grundsatzentscheidungen.

Mir erscheint die im Artikel beschriebene Fallentscheidung nicht sonderlich bemerkenswert, kann man sie doch im begründeten Einzelfall aus der Bewertung von Mädchenbeschneidung im deutschen Strafrecht ableiten. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man nun jeder Mutter, die mit ihrer Tochter mal nach Gambia reisen will, das Sorgerecht entziehen wird.

Darüberhinaus meine ich, ist die rechtliche Bewertung bzgl. Artikelthema in Deutschland insgesamt sowieso nur ein bedeutungskleiner Nebenaspekt. Mädchenbeschneidung ist nicht Bestandteil aktueller deutscher Kultur, dürfte allenfalls migrationsbedingt gelegentlich juristisch von Bedeutung sein. Würde man jetzt aber jedes WP-Thema auf Aspekte für das deutsche Recht abklopfen und all diese Lemmata dann in die Rechtskategorien aufnehmen, könnten diese schnell mal überquellen. Ich meine also, es geht bei der Kategorisierung nicht nur darum, dass ein Artikelabsatz grundsätzlich passt, sondern auch um Relevanz für die Kategorie. --TrueBlue 16:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Okay, du hast recht. Außerdem habe ich mir eben den dazu verlinkten Gerichtsbeschluss einmal durchgelesen. Was da im Artikel steht, ist schlichtweg falsch: die Begründung des Gerichtes stellt ausdrücklich fest, dass es ein direktes Geben des Kindes in eine Pflegefamilie NICHT zulässig ist, sondern andere Methoden evaluiert werden müssen. Von Sorgerecht ist überhaupt nicht die Rede, sondern nur von einer Einschränkung des Aufenthaltsbestimmungsrechtes insofern, als dass die Mutter das Kind nicht nach Gambia bringen darf. Ich werde das umgehend im Artikel ändern und erlaube mir dann auch, das mit dem Familienrecht dann erst mal rauszunehmen, da es bisher keine Einwände gab.--ZDragon 23:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Umwandlung von Infibulation in einen Redirect auf Beschneidung weiblicher Genitalien (erl.)

Da Infibulationen lediglich rituell praktiziert wurden / werden und der entsprechende WP-Artikel daher praktisch nur redundante Inhalte aufweist / aufweisen kann, habe ich die Umwandlung von "Infibulation" in einen Redirect nach "Beschneidung weiblicher Genitalien" vorgeschlagen. --TrueBlue 22:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Umwandlung wurde durchgeführt, damit ist das Thema wohl erledigt. --ZDragon 14:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Exzision (erl.)

Exzision bedeutet eigentlich nicht mehr oder weniger als "Herausschneiden von Gewebe". Hier im Artikel wird der Begriff synonym für "die teilweise oder komplette Amputation der Klitoris oder Klitorisvorhaut mit teilweiser oder vollständiger Entfernung der kleinen Labien" benutzt. Welche Quelle hat das so definiert? Gibt es eine präzisere, eindeutigere Bezeichnung für diese Beschneidungsform? --TrueBlue 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass sich der Begriff aus dem Französischen herleitet. Im französischsprachigen Raum ist "excision" teils sogar ein komplettes Synonym für FGC, weswegen der Begriff im Artikel vielleicht auch so unspezifisch ist. Eine direkte Quelle habe ich bisher da auch nicht gesehen. --ZDragon 23:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, [3] meint u.a.: It is the French term for female genital cutting and can be used as an euphemism. Vermutlich mit vergleichbarer Verkürzung und (Un-)Schärfe wie das deutsche "Beschneidung". - IMO sollte dann der Absatz "Formen des Eingriffs" neu formuliert werden. Am besten primär von der WHO-Einteilung ausgehend und fachsprachliche Bezeichner nur dort erwähnend, wo sie eindeutig und belegbar sind. --TrueBlue 14:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Btw, die französische WP hat 2 große Artikel zum selben Thema: Excision und Mutilations génitales féminines. Verrückt! --TrueBlue 14:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich dessen einmal angenommen und die WHO-Typen in den Vordergrund gestellt. Exzision ist jetzt raus, zudem stand bei der Introzision eine sehr unklare/falsche Definition, wie man sofort durch eine Google-Suche herausfinden kann. Klitoridektomie hat einen eigenen Artikel und ist entsprechend nur noch verlinkt. Infibulation bleibt hier drin, ich habe ja auch den Artikel der Infibulation jetzt auf diesen Artikel hier verwiesen. --ZDragon 15:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist noch eine (vermutliche) Ungenauigkeit aufgefallen: Im Artikel ist von „teilweiser oder vollständiger Entfernung der Klitoris“ die Rede. Gemeint ist aber offenbar maximal die Entfernung von Eichel und Schaft, dem äußerlich wahrnehmbaren Teil – der größte Teil der Klitoris (die Schwellkörper) liegt jedoch seitlich hinter den Schamlippen und dürfte bei keinem Verfahren betroffen sein. Das sollte korrekt dargestellt werden. Rainer Z ... 18:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke, ein sehr guter und richtiger Hinweis. Ich hab das mal überall im Artikel richtiggestellt. --ZDragon 14:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliche Lage/Strafbarkeit (in Deutschland u.a.)

Insbesondere zur einfachen Körperverletzung, Schweren Körperverletzung, gefährlichen Körperverletzung, Misshandlung von Schutzbefohlenen und Einwilligung (Sittenwidrigkeit) sollte man wohl mal einen Absatz schreiben. Habe Präferenzen für das deutsche Strafrecht. Gibt es da draußen interessierte Straf-, Völker-, Familien- und Verfassungsrechtler aus Deutschland, der Schweiz, Österreich, Japan, Korea oder einem anderen schönen Land?--pistazienfresser 23:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Persönlich finde ich, dass die Hinweise dazu im Artikel ausrecihend sind. Direkt in der Anleitung steht sofort, dass es in Europa verboten ist und in Deutschland als schwere/gefährliche Körperverletzung eingestuft wird. Noch mehr dazu sagen muss man denke ich nicht, zumal genügend Literatur in den Quellen steht, um sich weitere Infos zu beschaffen, wenn man es ganz genau wissen will. Aber solange man kein Jurist ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass noch mehr Infos zur rechtlichen Lage hier eine besondere Relevanz hätten. --ZDragon 00:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ob und wann die Genitalverstümmelung tatsächlich als Schwere Körperverletzung im Sinne des § 226 angesehen werden kann, ist schon recht relevant, da dann nach § 266 Abs. 2 StGB wohl eine Freiheitsstrafe von mindestens 3 Jahren bis höchstens 15 Jahren einschlägig wäre. Dieser Strafrahmen würde bei Idealkonkurrenz mit Misshandlung von Schutzbefohlenen noch weiter angehoben werden. Zumindest die derzeitige "gesichtete" Version suggeriert dagegen, dass die Genitalverstümmelung nur als (einfache) Körperverletzung in Deutschland strafbar wäre (Strafdrohung: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren).

Bei welchem Begehungsort die Tat auch nach deutschem Recht verfolgt werden kann, halte ich insofern auch für recht relevant.

Entsprechendes gilt natürlich auch für österreichisches, schweizer usw. Recht.

Ob und wann die drohende Genitalverstümmelung ein Grund für die Gewährung von Asyl seien kann, wird auch für die bedrohten Frauen recht relevant sein.

In welchen Fällen und ob eine Gefahr einer Genitalverstümmelung ein Grund dafür ist, dass das Sorgerecht für das betroffene Mädchen ganz oder teilweise entzogen werden kann, halte ich auch für recht relevant. Die entsprechenden Sätze im Artikel sind meiner Meinung mindestens unpräzise, wenn man sie mit der Entscheidung des Bundesgerichtshofes vergleicht. Das nachfolgende Urteil des Oberlandesgerichtes wäre insofern auch recht interessant.

Die mit diesem Phänomen konfrontierten Ärzte würden sich sicherlich auch dafür interessieren, ob eine Einwilligung auch bei erwachsenen Frauen immer unwirksam ist und was z. B. nach und bei einer Geburt einer so misshandelten Frau gilt (z.B.: darf der Arzt wieder zunähen?).

usw.

Daher nochmals meine Frage an das interessierte Fachpublikum: Gibt es da draußen interessierte Straf-, Völker-, Familien- und Verfassungsrechtler aus Deutschland, der Schweiz, Österreich, Japan, Korea oder einem anderen schönen Land?--pistazienfresser 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

"...ob eine Einwilligung auch bei erwachsenen Frauen immer unwirksam ist...", wird auch ein Jurist nicht endgültig beantworten können. Er wird aber das "immer" anzweifeln. Ich bin kein Jurist, gebe aber mal meinen laienhaften "politischen" Kommentar ab: Ich sehe keinen Grund, warum eine Frau, die weiß was sie tut, alt genug ist und unter keinem äußeren Zwang steht, nicht rechtswirksam in eine Beschneidung einwilligen können sollte. Das vom Autor angeführte Recht auf körperliche Unversehrtheit impliziert keineswegs auch eine Verpflichtung dazu, sondern im Umkehrschluß ein Recht auf Selbstschädigung. Der BGH fand bisher nur die unmittelbare Inkaufnahme des eigenen Todes (über normale Risiken, z.B. beim Rauchen oder bei OPs, hinaus) oder einer die Gesellschaft belastenden Behinderung sittenwidrig. Bei einer chirurgisch fachgerecht durchgeführten Beschneidung ist beides aber nicht gegeben. Die Folgen sind voraussehbar und nur von der Betroffenen zu tragen.

Daß die Mehrheit der Gesellschaft solche Praktik ablehnt, ist ohne Belang, da sie nicht betroffen ist. Das persönliche Verfügungsrecht über den eigenen Körper läßt also unter Umständen eine Beschneidung zu, genauso wie es z.B. bei Minderjährigen eine solche strafbar macht.

In den Augen eines Laien ist der Fall entsprechend klar, dem stimme ich zu. Ist ja auch nix viel anderes als eine Schamlippenplastik, das meiste jedenfalls. Faktisch sind aber in anderen Ländern, die eigentlich durchaus vergleichbare Gesetze wie wir haben, schon Ärzte wegen sowas im Gefängnis gelandet OBWOHL sie eine Einverständniserklärung hatten. Weil es eben keine direkten ästhetischen, sondern vor allem kulturelle Gründe hatte. Doppelmoral? Ja, sicherlich. Aber ist so. Und darum wirst du auch als afrikanische Frau kaum einen Arzt finden, der das an dir durchführt.

Der Knackpunkt ist nämlich die Einwilligung zur Körperverletzung. Das kann man hier auf WP ganz schön nachlesen. Eine Einwilligung lässt nur dann eine Körperverletzung zu, wenn es nicht gegen die "guten Sitten" verstößt. Ein total schwammig formulierter Begriff der keine klare Definition hat. *Spätestens* ist die Verletzung der guten Sitten bei Körperverletzungen, die zum Tode führen würden gegeben - aber wo es anfängt, ist eigentlich der Willkür der Richter überlassen. Dem Risiko will sich kein Arzt aussetzen. Darum wird es mit Einwilligung faktisch nicht gemacht. Das deutsche Recht sorgt dafür. --ZDragon 15:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion zu "Infibulation" (erl.)

Kopie von Diskussion:Infibulation zum Thema Pro und Contra Weiterleitung:

Umwandlung in Redirect nach Beschneidung weiblicher Genitalien?

Der Artikelinhalt ist (weitgehend) in Beschneidung weiblicher Genitalien enthalten. Gibt es sachliche Argumente, die gegen eine Umwandlung in einen Redirect sprechen? --TrueBlue 19:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, habe aber Bedenken. Ich erkläre mal kurz diesen scheinbaren Widerspruch: Meiner Ansicht nach ist der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht neutral geschrieben. Ich beobachte, dass bei brisanten Themen in der Wikipedia sich oft zu wenig an der Sachlage (egal ob medizinisch, gesellschaftlich, politisch, rechtlich etc.) orientiert wird, sondern dass oft eine Fraktion, eine Meinungslobby gewinnt und den Tenor des Artikels bestimmt. Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass es sich bei Beschneidung vielmehr um genitale Verstümmelung, also eine Körperverletzung handelt und dass der Ausdruck "Beschneidung" veraltet und beschönigend ist. Das dortige Argument, dass der beschönigende Ausdruck bei betroffenen Frauen bevorzugt werde, ändert für mich nichts an diesem Umstand. Der Hauptartikel spiegelt auch inhaltlich teilweise ein für mich merkwürdiges Verständnis interkultureller Liberalität wieder. Der Artikel "Infibulation" schlägt einen anderen Ton an. Im Sinne der Neutralität, dem Informationsbedürfnis der Leser und im Sinne der eigenen Meinungsbildung finde ich daher die unterschiedlichen Artikel wichtig und hilfreich. Nicht zuletzt gibt hier ja auch viele andere Hauptartikel, die Unterartikel haben. Ich fände es bei dieser Thematik nicht unbedingt notwendig, wenn im Hauptartikel die unterschiedlichen Positionen mehr gewürdigt würden, d.h. keine Stimmungmache durch den Schreibstil zu bemerken wäre. Aber es ist und bleibt eben ein brisantes Thema, das die Gemüter spaltet. Auch hier wird das deutlich. --C-8 18:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das war jetzt kein sachliches Argument gegen die Umwandlung. Wenn Du etwas gegen den Inhalt von Beschneidung weiblicher Genitalien hast, solltest Du die dortige Diskussionsseite nutzen. --TrueBlue 19:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das ist mein Statement. Was Du damit machst ist Deine Sache. An der Diskussion dort sowie dem Artikel hatte ich mich bereits rege beteiligt, lang ists her und das lasse ich nunmehr in anderen Händen. Mein Fazit ist, dass durch Unterartikel neben themenspezifischeren Informationen auch eine vielseitigere Beleuchtung eines Themas möglich ist. Das widerum finde ich an Wikipedia sehr vorteilhaft, das hat mir beispielsweise auch bei technischen Themen schon öfter weitergeholfen, denn selbst da gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Jedes Fachwerk ist immernoch von Menschen gemacht und jeder sieht die Warheit durch seine Brille, zitiert seine Quellen und hat seine persönliche Auffassung von Sachlichkeit. Das lässt sich nicht leugnen. --C-8 21:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es sollte aber nicht mehrere Artikel zum selben Thema / Stichwort geben. Beschneidung weiblicher Genitalien informiert bei weitem umfangreicher (und vielseitiger) als Infibulation. Inhaltliche Details, die in Beschneidung weiblicher Genitalien ggf. noch fehlen und belegt werden können, sollten vor der Umwandlung übertragen werden. --TrueBlue 22:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts der Länge des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien sehe ich eher ein Bedürfnis, mehr Text auszulagern, als dieses Lemma verschwinden zu lassen. -- Zartonk talk 21:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das Thema ist in Beschneidung weiblicher Genitalien längst enthalten und wird dort viel umfänglicher "beleuchtet" als hier. Oder anders ausgedrückt: Es gibt praktisch 100% Redundanz, wobei Beschneidung weiblicher Genitalien der bei weitem inhaltsreichere Artikel ist. Da Infibulation lediglich als kulturelles Phänomen vorkam/-kommt, reicht der Redirect. IMHO. --TrueBlue 22:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Btw, was würdest Du denn aus Beschneidung weiblicher Genitalien auslagern wollen, unter welchen Lemmatiteln, mit welchem Inhalt und mit welcher Begründung? WP ist eine Enzyklopädie und da darf ein Artikel schon länger sein als ein Wörterbucheintrag. Schau Dir mal "lesenswerte" und "exzellente" Artikel an, nicht zuletzt bzgl. Umfang! --TrueBlue 22:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde es gut finden, wenn der Beschneidungs-Artkel hauptsächlich die kulturellen und gesellschaftlichen Aspekte beleuchtet und Spezialartikel sich mit einzelnen Vorgängen im Speziellen beschäftigen würde. So wird es auch bei vielen anderen Lammata gehandhabt. --C-8 07:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die (politischen) Begriffe FGC bzw. FGM lassen sich nicht sinnvoll darstellen, ohne gleichzeitig zu beschreiben, wie was und mit welchen Konsequenzen modifiziert wird. mit einzelnen Vorgängen im Speziellen - Du meinst Selbstbeschränkung auf medizinische Aspekte des Eingriffs? Das ergibt Sinn für den Artikel Klitoridektomie, weil es hier eine medizinische Anwendung gibt - der Artikel lässt sich entsprechend kategorisieren. Nicht aber beim Lemma Infibulation, weil solches nur rituell praktiziert wird. --TrueBlue 11:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich meinte schon diese Taten im Einzelnen. Ich würde das auslagern. Es ist ein Thema mit unterschiedlichen Blickwinkeln - neben dem näheren Beschreiben von Grausamkeiten (ich weiß nicht wie ich es anders diskret ausdrücken kann) hat es rechtliche, politische, gesellschaftliche, kulturelle und medizinische Aspekte. Ich finde es nicht so praktisch, wenn man sich durch den ganzen Wust klicken oder scrollen muss, um gezielte Informationen zu finden. Mich persönlich stört auch sehr, dass man dann ständig den expliziten Beschreibungen dieser Praktiken begegnet. Ich hab keine solche Hornhaut um mich herum, dass mich das dann nicht belasten würde und ich empfinde es auch als indiskret und fast voyeuristisch, diese explizite Gawaltdarstellung dann immer präsentiert zu bekommen. Ich würde es deshalb begrüßen, dann eine Wahl zu haben, ob ich mich über das Explizite informieren möchte oder bspw. über die gesellschaftlichen und politischen Folgen. --C-8 21:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bzgl. "Wust": Redirects können heute direkt auf Absätze zeigen, also z.B. auf Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen_des_Eingriffs. Bzgl. Deiner Befindlichkeiten: Derzeit wirst Du regelwidrig und unnötigerweise in mehreren WP-Artikeln mit den selben "expliziten Gewaltdarstellungen" konfrontiert - ich will das durch Beseitigung der Redundanzen ändern. Selbstverständlich kann WP als Enzyklopädie die Darstellung solcher real existenten, in vielerlei Hinsicht relevanten Praktiken nicht gänzlich unterschlagen. Wenn Du also zu empfindlich dafür bist, bleibt nur zu empfehlen, die entsprechenden Stichwörter zu meiden. --TrueBlue 17:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Wie gesagt sehe ich da mehrere bestehende Unterthemen. Und ich bin nicht so wikiunerfaheren, dass ich das mit den Inhaltslinks noch immer nicht kapiert hätte, trotzdem sucht man sich durch den riesigen Artikel. Ich finde Monumentalartikel grundsätzlich unübersichtlich. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was du subjektiv findest, sollte erst einmal wurscht sein. Man muss sich offenbar durch keinen riesigen Artikel suchen, wenn man direkt zur Infibulation verlinkt - denn dann steht das direkt da und man kann sich zudem sofort über den kompletten Themenbereich informieren. Es wird damit außerdem vermieden, dass hier und in "Beschneidung weiblicher Genitalien" unterschiedliche Änderungen durchgeführt werden, welche nicht mehr miteinander kohärent sind und so einen suchenden Leser viel eher verwirren.

Last but not least ist ein Artikel recht sinnfrei, wenn man sich durch zehn andere klicken muss, um ihn zu verstehen. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Als einer der sehr aktiven Autoren im genannten Artikel möchte ich dem Vorhaben zustimmen. Ich halte es wie TrueBlue nicht für sinnvoll möglich, das Thema in einzelne Artikel auszulagern. Die Informationen in diesem Artikel sind, das kann man ziemlich schnell feststellen, redundant. Wir brauchen sie nur einmal auf WP. Entweder man lässt jetzt alles beisammen oder man lagert die einzelnen Teile aus.

Da das Thema sich aber nur als Ganzes verstehen lässt, bin ich hier voll und ganz TrueBlues Meinung. --ZDragon 17:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Darstellungen der Taten im Einzelnen absolut nicht essentiell für den Artikel. Auslagerung hat nichts mit Schaffung von Redundanzen zu tun. Ganz im Gegenteil, sie können u.U. vermieden werden, denn manche Themen beinhalten sowohl Aspekte der beschriebenen Menschenrechtsverletzung als auch andere. Bsp. "Klitoridektomie" meint neben der Gewalthandlung und der früheren "Behandlungsform" hysterischer Frauen auch ein legitimes medizinisches Verfahren, "Sunna" ist religiöses Brauchtum kann aber auch eine Form der Genitalverstümmelung umschreiben. - Sie sind bereits eigenständige Artikel. Eine Auslagerung der anderen Gewaltformen wäre konsequent, denn sie haben ebenfalls eigene Aspekte und stellen einen eigenen Themenkomplex dar. Man könnte sie ggf. auch in einem eigenen Artikel zusammenfassen. Ich kann nicht erkennen, dass die Darstellung der Gewalttaten im Detail unabdingbar für die gesellschaftliche, rechtliche und politische Auseinandersetzung sind. Wenn ich im technischen Bereich Redundanzen in einer Datenbank vermeiden möchte, schmeiße ich auch nicht alles in eine Tabelle, sondern lagere aus. Alles zusammenzuschmeißen birgt viel mehr die Gefahr von Redundanzen - spätestens wenn die integrierten Dinge (ob nun Themenbereiche oder Tabellenspalten) doch mehr Aspekte haben als zunächst erwartet. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Genau, Klitoridektomie bezeichnet AUCH etwas anderes, Sunna bezeichnet AUCH etwas anderes. Infibulation gehört aber eben im Unterschied dazu direkt und unmittelbar und vor allem AUSSCHLIEßLICH zum Themenbereich "Beschneidung weiblicher Genitalien", weswegen das dort im Artikel eben auch am allermeisten Sinn machen würde. Eigentlich hast du die Begründung für den Redirect selber sehr gut geliefert, danke.

Außerdem müsste man viele Bereiche hier im Artikel wegstreichen, wenn man es konsequent aufteilen würde. "Gründe" wird in "Beschneidung weiblicher Genitalien" viel detaillierter und diversifizierter dargestellt und es ist ja auch nix für die Infibulation spezielles, darum gehört das schon mal überhaupt nicht hierher. Ähnliches gilt für "Menschenrechtsverletzung". Wenn man die ganzen redundanten Sachen rausstreicht und nur noch die medizinische Beschreibung hier drin lässt, hat man einen sehr kurzen Artikel, der für sich gesehen die Sache gar nicht zufriedenstellend erklärt. Willst du das? Denn das ist die Alternative. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Meine Argumente habe ich dargelegt. Es ist interessant in welchem Stil hier damit umgegangen wird. Ich persönlich stehe aber mehr auf Meinungsaustauch als auf Zynismus und Lächerlichmachen von anderen Standpunkten, so wie ihr es hier tut. Dann braucht Ihr gar nicht erst zu fragen. Ich habe da keine Lust mehr drauf. Viel Spaß. --C-8 07:40, 20. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung weshalb du dich jetzt persönlich so angegriffen fühlst. Wir haben ja auch einige Argumente gebracht, auf welche du letzlich nicht wirklich eingegangen bist. Aber okay, wenn du dann nicht mehr diskutieren willst - der Artikel ist damit verschoben. --ZDragon 15:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kritik und Gegenkritik

Kritik und Gegenkritik soll erlaubt sein. Aber der Raum, den sich hier ein anonymer Verfasser seit dem 29.6.2008 selbst für Gegenkritik einräumt, ist völlig unpassend. Man bekommt den Eindruck, dass weibliche Verstümmelung unter bestimmten Umständen durchaus wünschenswert sei. Das kommt mir so vor, als ob man sagen würde, Sklaverei sei unter Umständen wünschenswert. Würde so etwas bei Wikipedia geschrieben werden, wäre das sofort Gegenstand einer Löschdiskussion. Mir kommt gelinde gesagt das Kotzen (und zwar buchstäblich, weil ich eine Frau bin), wenn ich lese, was z.B. zum Einfluss auf die Sexualität hier zu lesen ist. Abgesehen von der Stichhaltigkeit dessen, was da behauptet wird, frage ich mich, wozu das da steht und in diesem Umfang. Der gesamte Abschnitt muss dringend überarbeitet werden.-- Frau Braun 15:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, dass Du konkret wirst. Seit dem 28.06. ist für mich ersichtlich so gut wie kein neuer Inhalt hinzugekommen: [4] --TrueBlue 18:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Das Thema mag emotional aufgeladen sein, aber was hier an Gegenkritik steht ist alles sauber und sorgfältig belegt. Du bist herzlich dazu eingeladen, Frau Braun, konkret dieses Gegenkritik zu kritisieren. Aber ein QS zu starten nur weil es eben eine fundierte Gegenkritik gibt ist eigentlich sinnlos. Also, ich bin dann mal gespannt was du uns an fundiert belegten Kritikpunkten zum aktuellen Abschnitt liefern kannst! --ZDragon 18:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da auch nicht, was von einem anonymen Verfasser in dem Zeitraum gepostet wurde. Ich selber habe viel in diesem Bereich ergänzt, sehe jedoch nicht, wo etwas nicht stimmen sollte. Bitte um Klärung, bis dahin werde ich den Banner für QS entfernen.--Buster Baxter 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde den Abschnitt im Großen und Ganzen in Ordnung, an einigen Stellen allerdings sprachlich neutralisierungsbedürftig (z.B. Die Position einer Ablehung aufgrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit bei nicht vorliegender medizinischer Notwendigkeit (gerade in Bezug auf Minderjährige) scheint vertretbar – seit wann hat ein WP-Artikel zu beurteilen, was vertretbar ist?). Da werde ich ein wenig ändern. Amphibium 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Diskussion der Zulässigkeit der männlichen Beschneidung fehlt jeglicher Hinweis, dass diese auch mindestens ein positives Ergebnis hat, nämlich eine signifikant erhöhte Widerstandsfähigkeit gegen HIV-Infektionen. --89.106.184.18 21:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das wird im Artikel der Zirkumzision, der auch verlinkt ist, beschrieben. Ich sehe auch nicht den Sinn darin, das hier extra zu erwähnen, denn die WHO-Empfehlung dazu ist umstritten. Ich zitiere aus dem Artikel Zirkumzision: "Darüber hinaus gibt es Studien, wonach das HIV-Infektionsrisiko beim ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partnern für beschnittene Männer (als aktiver Partner) geringer sein soll als für unbeschnittene. Der genaue Faktor der Reduzierung ist allerdings umstritten, wurde aber in einer Studie auf 50-60 Prozent geschätzt, was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung [5] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Diese Empfehlung wurde von mehreren Seiten kritisiert, da zum einen eine Beschneidung bestenfalls ein leicht reduziertes Risiko für eine HIV-Infektion bewirkt und somit beschnittene Männer zu einem leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit) verleiten könnten, zum anderen stellt die Beschneidung gerade in Ländern der dritten Welt selbst ein erhebliches gesundheitliches Risiko dar, da vielerorts die sterilen Bedingungen zur sicheren Durchführung einer Beschneidung fehlen, und die Beschneidung so selbst zur Quelle der HIV-Infektion, aber auch anderer Infektionskrankheiten werden könnte. Konsens ist jedenfalls, dass das Risiko keinesfalls auf null fällt, so dass Beschneidung nicht als Ersatz für Safer-Sex-Techniken fungieren kann." --ZDragon 22:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Review Beschneidung weiblicher Genitalien

Dieser Artikel wurde lange Zeit sehr kontrovers diskutiert. Durch viel Arbeit haben wir den Artikel jetzt auf ein relativ neutrales Niveau gebracht, was sich denke ich auch darin widerspiegelt, dass es jetzt schon länger keine nennenswerten Diskussionen mehr über den Inhalt gab. Deswegen würde ich den Artikel gerne einem Review unterziehen, um von unabhängigen, bisher nicht in den Prozess involvierten Benutzern zu prüfen, ob der Artikel inzwischen eine angemessene Form erreicht hat. Persönlich halt eich den Artikel auch für sehr lesenswert, da er die Informationen die wir zu der Thematik haben sehr vollständig und informativ zusammenfasst. Von Exzellenz ist der Artikel allerdings eher noch weiter entfernt. Naja, auf jeden Fall soll weiter daran gearbeitet werden. Ich bin auf eure Kommentare gespannt!

Eine Bitte noch: das Thema ist naturgemäß kontrovers. Bitte diskutiert auf Basis von Argumenten und Belegen, nicht auf Basis eurer Gefühle - ich weiß selber, dass man sich da leicht zu verleiten lassen kann, das kann aber nicht die Basis von Diskussionen hier auf WP sein. Alles klar? Dann mal los! --ZDragon 12:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel steht: Außerdem ist einer der Werte der Schari'a (Die Gesetze der Scharia sind nicht unumstösslich und nicht einheitlich in der islamischen Welt geregelt), die „Hurma“, die körperliche Unversehrtheit. Daraus lässt sich folgern, dass die weibliche Beschneidung nicht ursprünglich auf den Islam zurückzuführen ist, sondern ihren Ursprung in Sitten aus vorislamischer Zeit hat. Die männliche Beschneidung ist jedoch im Islam unumstritten und widerspricht dieser körperlichen Unversehrtheit. Hier fehlt meines Erachtens gänzlich die Logik. Wenn die männliche Beschneidung der körperlichen Unversehrtheit widerspricht und dennoch vorgeschrieben ist, wie kann man dann aus der Unversehrtheits-Regel, die - wie ausdrücklich festgestellt wird - Ausnahmen nicht ausschließt, folgern, daß die weibliche Beschneidung nicht islamischen Ursprungs sein kann? Wäre nach ursprünglichem islamischem Verständnis ein Widerspruch zur Unversehrtheitsregel gegeben, wie könnten dann, wie im Artikel steht, drei von vier Rechtsschulen die Beschneidung billigen oder gar fordern? Außerdem ist der vorislamische Ursprung der weiblichen Beschneidung, soviel ich weiß, eine unstrittige Tatsache und nicht etwas, was spekulativ aus der Hurma erschlossen werden muß. Zumindest mißverständlich ist die Formulierung "Die Gesetze der Scharia sind nicht unumstösslich". Wenn sie nicht unumstößlich sind, wer darf sie dann umstoßen? Im Artikel Schari'a steht: Die Schari'a ... ist das religiös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam. Was also, umstoßbar oder unabänderlich? Nwabueze 05:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin leider kein Experte beim Islam, aber du hast sicherlich recht, das klingt auch etwas nach Theorienfindung. Zur Schari'a: diese ist zwar angeblich unumstößlich, wird aber dennoch verschiedenen interpretiert. Genau wie viele christliche Gruppierungen die Bibel oder meinetwegen die zehn Gebote wörtlich nehmen, aber verschieden interpretieren.

Persönlich vermute ich, dass mit "körperlicher Unversehrtheit" im Islam einfach etwas anderes gemeint ist als im deutschen Recht. Die männliche Beschneidung stellt nach islamischem Glauben wohl eine Schaffung eines besseren, gottgefälligeren Zustandes dar (siehe auch hier. Daher "versehrt" die Beschneidung an sich nichts, denn "versehren" ist ja schon eine Wertung. Ähnliches könnte auch für die weibliche Beschneidung gelten.

Danke für deine Kritik insofern: ich werde den Abschnitt entsprechend anpassen und die unbelegte TF entfernen. --ZDragon 13:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eine vermehrte Einzelreferenzierung wäre sehr erwünscht. (Ich meine damit nicht, dass jetzt Inhalte entfernt werden sollten, und soweit ich es sehe, dürfte das meiste belegbar sein. Hier finden sich so manche Infos, die auch im Artikel stehen, die werde ich mal als Referenzen einsetzen.) Amphibium 13:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde ihn trotz des brisanten Themas sehr ausgewogen und wirklich lesenswert. Ein paar typografische Schwächen habe ich noch beseitigt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein exzellenter erfreulich neutraler und ausgewogener Artikel über ein schwieriges Thema, lediglich die Zahl der Weblinks könnte man noch etwas ausdünnen oder sortieren. Danke! --Marvin 23:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Brauchtum

Ich man sollte in dem Artikel mehr den Brauchtumsaspekt betonen. Deswegen habe ich einen Link bei Brauchtum gesetzt...--Bene16 07:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kulturelle Ursprünge / Gründe der Beschneidung

Marcus Cyron hat mich drauf gestoßen: Der Absatz "Kulturelle Ursprünge" ist zu holprig formuliert und zu wenig belegt. Springt anfangs thematisch hin & her, ist zudem teilweise redundant mit "Gründe der Beschneidung". Da müßte nochmal kräftig überarbeitet werden. Weil so wenig einzelbelegt, gibt es eine Quelle in der Literaturliste? --TrueBlue 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: "Kulturelle Ursprünge" wird aufgelöst. Es gibt fortan nur den Absatz "Begründung der Beschneidung" mit entsprechenden Unterabsätzen einschließlich "Religion", wobei Historisches (also auch "Ursprünge", soweit bekannt) jeweils in die Unterabsätze für die Begründungen eingebaut wird. Einwände? --TrueBlue 16:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Von mir jedenfalls keine. Amphibium 17:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. --ZDragon 18:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Okay, ich habe mit dem Umbau begonnen. Um die Veränderungen transparent zu machen, überarbeite ich schrittweise. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlicher Aussagenkonflikt

Mit anderer Begründung wurde die Beschneidung von Frauen auch in Europa von der Barockzeit bis möglicherweise in die 20er Jahre des 20. Jahrhunderts durchgeführt. Hier wurde sie vor allem zur Behandlung der Masturbation – die als Krankheit angesehen wurde –, der Hysterie und anderer vermeintlich typisch weiblicher Störungen angewandt.

vs.

Mitte des 19. Jahrhunderts begründete der englische Arzt Isaac Baker Brown die operative Entfernung des äußeren Teils der Klitoris. Damit sollten weibliche Masturbation, die als Perversion galt, sowie weibliche Hysterie behandelt werden.

Die Frage ist: Wann genau und in welcher Form begann die Beschneidung, etwa zur "Behandlung" weiblicher Masturbation und Hysterie, in der europäischen Neuzeit? Die 2. Aussage ist recht konkret, die 1. klingt nach inhalts- und damit vermutlich beleglosem Blabla. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem und überhaupt sollte überlegt werden, ob diese medizinhistorischen, europäischen Beschneidungspraktiken für das Lemma relevant sind. Ich meine, "Beschneidung" bzw. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" sind Begriffe, die aktuelle Beschneidungspraktiken unter einem Dachbegriff erfassen wollen, letztlich mit dem Ziel der Ächtung. Diese medizinhistorischen, europäischen Beschneidungspraktiken haben aber mit den aktuell kritisierten Beschneidungspraktiken nichts zu tun, es gibt keine Traditionslinie. --TrueBlue 19:20, 17. Aug. 2008 (CEST) Vorschlag: Wir könnten die Aussagen, soweit es um Klitoridektomie geht, als Medizingeschichte in den gleichnamigen Artikel verschieben. --TrueBlue

Selbiges sollte für die Aussagen über Beschneidungen im Altertum überlegt werden. Zumindest die Beschneidung römischer Sklavenmädchen kann IMO nicht als kultureller Ursprung für die heute kritisierte Beschneidungspraxis angesehen werden. Die erwähnte ägyptische Beschneidung gehört eventuell zu den lemmarelevanten Traditionen aus vorislamischer Zeit. --TrueBlue 19:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung dahingehend. Das ist tatsächlich aktuell noch unklar und unsauber. --ZDragon 20:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Kultursensitiv"...

bedeutet soviel wie: rücksichtnehmend auf kulturelle Unterschiede. Da die vom Artikel thematisierten Praktiken Bestandteil der Kultur(en) sind, zielt deren Bekämpfung zweifelsfrei auf eine Veränderung jener Kultur(en). Ob man die Veränderung als "Schaden" betrachtet, ist wohl vom POV abhängig. --TrueBlue 02:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --ZDragon 09:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Aufgrund der nicht hinreichend geklärten Literatur und Belegung vieler Behauptungen und Thesen in diesem Artikel, ist die Neutralität und die Richtigkeit des Lemmas dieses Artikels fraglich. --J. © RSX 20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Frage, da ich nicht auf dem laufenden bin: Warum kann das Wort "Genitalverstümmelung" nicht als Synonym schon in der Klammer erwähnt werden, etwa: (auch Mädchenbeschneidung, Frauenbeschneidung oder Genitalverstümmelung) anstatt erst weiter unten? Gruß, --HansCastorp 20:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre eine schlechte Lösung, weil noch erklärt werden sollte, warum und inwiefern "Genitalverstümmelung" ein Synonym ist. --TrueBlue 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Deine Behauptung, die Neutalität des gesamten Artikels sei umstritten [5], läßt sich nicht nachvollziehen. Eine Begründung kann ich nicht entdecken. Entweder wirst Du konkret oder der Baustein wird wieder entfernt. --TrueBlue 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nun wenn Du Teil/Hauptautor bist, lässt sich das natürlich nicht nachvollziehen, das ist klar. Ich sehe in diesem Artikel die Verwendung von nicht stichhaltiger Literatur und die Tendenz die Praxis als etwas kulturpositives darzustellen, siehe auch Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Qualit.C3.A4t_vorhanderer_Studien. Freundliche Grüße --J. © RSX 21:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also geht es gar nicht um den gesamten Artikel? Tipp: Bausteine kann man auch über Absätze setzen. Natürlich muß auch dann begründet werden. --TrueBlue 21:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da ich auch das Lemma mit Beschneidung für unneutral halte, muss ich wohl den Baustein ganz oben hinsetzen - wobei wir wieder beim Thema von vor einem Jahr wären... --J. © RSX 21:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bei Lemmabezeichnern, die ja für real existierende Begriffe stehen, kann es gar nicht um Neutralität gehen, sondern nur um Relevanz. Die Relevanz ist für alle verwendeten Suchwörter, einschließlich Lemmatitel, belegt oder belegbar. --TrueBlue 21:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zur Illustration: Es wäre schlimm, wenn es keinen Artikel National befreite Zone geben dürfte, nur weil der Terminus insbesondere bei Ausländern in Deutschland einen Würgereiz hervorruft. --TrueBlue 21:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich spreche die Existenzberechtigung des Terminus nicht ab, im Gegenteil. Verstümmelung bezeichnet den Sachverhalt viel expliziter als Beschneidung. --J. © RSX 21:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was Du wirklich meinst: "Verstümmelung" wertet die damit bezeichneten Praktiken im Sinne Deines POV. Darum kann es aber bei der Auswahl von Lemmabezeichnern nicht gehen. Es gibt in der deutschen WP (zum Glück) nur einen Artikel. Also musste entschieden werden, welcher Terminus als Lemmatitel verwendet wird. Dabei wurde dem Schiedsspruch [6] Rechnung getragen. --TrueBlue 21:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Schiedsspruch erfolgte ohne meine Stellungnahme mit Belegen nach bibliographischen Aspekten und ist - deutlich unterstrichen von den Schiedsrichern - keine Entscheidung. Wenn wir einen gültigen Schiedsspruch haben wollen, müssen wir die Sache noch mal aufrollen. Eine gute Lemmalösung, könnte ein Kompromiss sein: Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien oder eine gänzliche andere Bezeichnung, die das umstrittene und auch irreführende "Beschneiden" rauslässt. --J. © RSX 21:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien" wäre wohl Begriffsfindung. Unnötigerweise. Zum "Wiederaufrollen": Tu, was Du nicht bleiben lassen kannst. Mein Fazit dieser Diskussion ist, dass der Baustein über dem Artikel unbegründet sitzt. --TrueBlue 21:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mein Fazit ist genau das Gegenteil. Die deutschen Ministerien, die deutsche Ausgabe der WHO und die Bundesärztekammer sprechen von "Verstümmelung". Ich denke, die gesamte Diskussion muss nochmal aufgerollt werden, da die Quellenlage insgesamt überprüft werden muss. --J. © RSX 22:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zitat SG: Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen An dieser Einigung hast Du nicht mehr mitgewirkt. Ich bin gespannt, wie es um die Begeisterung bei Schiedsrichtern oder Vermittlern stehen wird, wenn sie sich jetzt mit dem selben Fall nochmal beschäftigen sollen. --TrueBlue 22:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Tja, aber jetzt wirke ich mit. Das SG hat kein Datum vorgegeben biswann die Einigung vollzogen werden sollte, dann lass uns doch die Tage gleich mal damit anfangen. Grüße --J. © RSX 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es ja höchst interessant, dass du genau dann die Zeit für gekommen hältst, wenn wir hier nach langer Arbeit (aus der du dich seit einem Jahr fein rausgehalten hast) versuchen, den Artikel als lesenswert zu kennzeichnen. Das macht den Eindruck, du wolltest eigentlich nur unser Lesenswert-Bestreben torpedieren. Du würdest überzeugender rüberkommen, wenn du die Lemmadiskussion unabhängig vom Artikelinhalt (darauf bezieht sich das "lesenswert" nämlich eigentlich!) führen würdest.

Verstehe mich nicht falsch: wir können gerne noch mal versuchen, hier eine Einigung zu erzielen. Aber nicht auf diese Art und Weise, wie du hier gerade anfängst. Im Moment bist DU in der Position, mal hier Arbeit leisten zu müssen, zu argumentieren. Da gibt es wichtige, ungeklärte Fragen die du beantworten musst, wie: warum sollten wir die eindeutige Auswertung des Schiedsgerichtes in den Wind schießen? Warum ist "Beschneidung" überhaupt euphemistisch? Warum ist "Verstümmelung" demgegenüber okay und nicht POV? Warum sind deine Quellen wissenschaftlicher als z.B. die in der Bibliografie erwähnten? Bitte, du bist dran. Aber wenn du was durchbringen willst, musst du dafür auch mal arbeiten.

Nach wie vor: wir könnten dich hier ernster nehmen, wenn du erstmal in Ruhe hier diskutieren würdest und nicht wie eine Furie deinen Willen durchzuboxen versuchen würdest. --ZDragon 22:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du hast die Frage vergessen: Warum soll ein Terminus, der je nach POV als Euphemismus betrachtet wird, kein Lemmabezeichner sein? Mein Beispiel "National befreite Zone" (s.o.) ist auch ein Euphemismus. Dass ein real existenter, relevanter Terminus eine umstrittene Wertung enthält, ist zunächst kein Argument gegen die Verwendung als Lemmatitel. --TrueBlue 23:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

QS-Bausteine während einer KLA zu plazieren ist manipulativ (selbst, wenn das nicht beabsichtigt war), weil es unabhängig vom Text und dier Disk hier einen Mangel als gegeben suggeriert. Das sollte man vor einer KLA abklären oder danach, aber nicht mittendrin. Zweitens ist der Stein hier m. E, auch hier nicht ausreichend begründet worden. Deshalb habe ich ihn entfernt. --MARK 16:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und ich habe ihn wieder reingesetzt. Die KLA heben doch andere Dinge nicht auf. Das WP-Leben geht weiter. KLA machen nicht sakrosant. Im übrigen gibt es mehr als genug Begründungen für den Baustein - unter anderem auch bei den KLA. Marcus Cyron 16:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Im Baustein-Text heißt es: Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite. Nun, hier stehen keine ernstzunehmenden Gründe. --TrueBlue 17:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Folgende Passage aus den Empfehlungen der "AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit Tropengynäkologie – AG FIDE e.V. Sektion der DGGG (Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe trifft den Sachverhalt wie ich finde recht gut und könnte als Diskussionsgrundlage dienen:

"Eine sorgfältige Differenzierung der Wortwahl ist im Zusammenhang mit FGM dringend anzuraten: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und sollte im Umgang mit Betroffenen bedacht werden, denn einige würden sich durch das stigmatisierende Wort „Verstümmelung“ nicht verstanden, ggfs. verletzt fühlen. Anders verhält es sich bei der Aufklärung Nichtbetroffener: Da wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden."

Grüße --Marvin 23:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Na zum Glück beschäftigt sich der Artikel mit allen relevanten Begriffsvarianten, Kontroverse darüber inklusive. Ich kann mich noch gut an den in sich widersprüchlichen Texthaufen namens "Verstümmelung weiblicher Genitalien" erinnern, den Juliana hinterließ, bevor sie ihre Mitarbeit einstellte. Wer immer den Artikel unter einem Lemmatitel mit dem Wort "Verstümmelung" haben möchte, möge erstmal eine Artikelversion ohne innere Formulierungswidersprüche vorlegen, die sich zudem widerspruchsfrei kategorisieren lässt. --TrueBlue 00:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Von "Umschneidung" spricht ja keiner, das wäre natürlich totaler Quatsch. Belegt wird, dass "Beschneidung" neutral ist. Der Neutralität sind wir auf Wikipedia verpflichtet. Wir sind NICHT der Euphemismusvermeidung verpflichtet, so Beschneidung wirklich ein Euphemismus sein sollte. Der Sachverhalt ist also klar. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? --J. © RSX 22:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ein Wort, dass wegen des damit bezeichneten Inhalts solche Kontroversen auslöst, kann gar nicht "neutral" sein. Natürlich enthält "Beschneidung" kein Werturteil, gerade auch deshalb wird es von Kritikern als Hüllwort abgelehnt. Zum Glück kommts bei Lemmabezeichnern nicht auf "Neutralität" an - wo kämen wir da hin? --TrueBlue 21:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast völlig recht: es kommt zuallererst auf issenschaftliche Korrektheit an. Wir dürfen nicht selber einen Begriff benutzen, der wissenschaftlich nicht oder weniger anerkannt ist als ein anderer. Das ist der eigentliche Punkt. --ZDragon 22:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es kommt zunächst allein auf Existenz, Relevanz und enzykl. Tiefe an. "Verstümmelung" kommt auch in wiss. Lit., sogar ethnologischer zum Einsatz. Halte ich persönlich für fragwürdig, zeigt aber wohl, dass Ethnologen zuweilen ebensowenig von eigenen Wertvorstellungen bzw. Prägungen ihres Heimatkulturkreises abstrahieren wie manche WP-Nutzer. --TrueBlue 23:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Sachverhalt ist: Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? Bezeichnungen in kontroversen Lemmatas werden irgendwann festgesetzt von wo sie in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen und so als "gegeben" wahrgenommen werden. Die Studien sollten den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen und keine selektive Einzelmeinung sein. Ich würde mich an der WHO, als höchste medizinische Instanz und der Bezeichung der Ministerien anlehnen, alles andere wäre Theoriefindung. Ich habe meine Zusammenarbeit übrigens aufgegeben, weil ich wegen dieser Diskussionen gegen Wände (Verweigerung von Quellen, pers. Angriffe etc. das volle Programm...) kurz vor einer Depression stand, da war mir meine psychische Gesundheit doch wichtiger. Aber nun bin ich wieder fit, habe mich inzwischen noch schlauer in der Materie gemacht und bin da. Das Wort Texthaufen ist eine nette Beschreibung für das was übrig blieb, als ich versuchte alles Unbelegte und persöhnliche TF aufzuräumen, leider bleibt wirklich nicht viel, wenn durch den Text mal mit dem eisernen wissenschaftlichen Besen gekehrt wird. Traurig aber wahr - ich denke ich werde auf einer Unterseite mal einen Vergleichstext nach den neuesten wissenschaftlichen Stand aufsetzen, dann können wir ja mal vergleichen. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

IIRC benutzt(e) die WHO auch schon "Beschneidung". Wie andere große Organisationen auch. --TrueBlue 23:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wir müssen uns an die neuesten Publikationen und den aktuellen Forschungsstand richten. J. © RSX 23:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bitte sehr: Belege einwandfrei, dass "Beschneidung" veraltet und "Verstümmelung" in diesem Kontext der aktuelle Begriff ("Forschungsstand") ist! Hättest Du besser schon beim SG-Verfahren gemacht. --TrueBlue 23:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Provokation eines Editwars entbindet Dich leider nicht von der Sachlage, meine Antworten habe ich gegeben. J. © RSX 01:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Konstruktive Vorschläge

Interessant finde ich, wer welchen Begriff gebraucht. Hier mal Häufigkeit der Verwendung der Begriffe FGC und FGM in wissenschaftlichen Artikeln der medizinischen Datenbank Medline, die von 2005-2008 publiziert wurden (ohne News und Kommentare) und Verteilung nach Kontinent des korrespondierenden Autors. Natürlich ohne Gewähr. Was denkt Ihr? Grüße --Marvin 00:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Statistische Erfassungen sind immer schwierig, da sie nur ein temporäres Blitzlicht auf die vorherrschenden Meinungen werfen, es ist aber endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ich würde vorschlagen, nach aussen zu gehen, also wirklich Fachbereiche anzurufen und anzuschreiben. Ich müsste mich als Mitglied des Vorstands allerdings ersteinmal eine Erlaubnis holen, ob ich das darf. J. © RSX 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Marvin, könntest Du in die Pubmed-Abfrage noch "femal genital circumcision" bzw. "femal circumcision" und nicht nur "cutting" aufnehmen? Interessant fände ich auch noch eine Abfrage, die etwa den Zeitraum 2000 bis 2005 umfasst, vielleicht lässt sich eine signifikante Änderung feststellen? Ich würde erwarten, dass es sich langsam von "Beschneidung" nach "Verstümmelung" verschoben hat.--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaub', aktuell ist "Mutilation/Cutting" trendy. (Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!) --TrueBlue 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bzgl. Methodik interessant sind auch Quellen wie diese: [7] Wird nur der Titel berücksichtigt, fällt die Erhebung zugunsten "Verstümmelung" aus. Schaut man in den Text, kommt da viel häufiger "Beschneidung" vor. Die Quelle ist vorgeblich ethnologischer Natur, aber das Impressum hat augenscheinlich 'ne Feministin verfasst. --TrueBlue 19:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Fachstellen

Ich denke eine Liste von Fachstellen wäre ganz gut, dann können wir uns gleich organisieren und das aktuellste Material per Email oder Post beschaffen. Wir können hier eine Liste erstellen und eintragen wer sich darum kümmert. Ich würde das Fachmaterial per Kopie auch den anderen zukommen lassen, damit Transparenz erhalten bleibt, wer was wie als Material besitzt. Mit guten Beispiel voran: meine Emailadresse ist juliana.da.costa.jose[at]wikimedia.de. J. © RSX 11:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, dass die beiden Lager sich zunächst einmal darauf einigen, wie diese offene Frage denn gelöst werden kann. Die statistische Auswertung von Fach-Veröffentlichungen etwa? Dann müsste man hier einen Weg definieren (Pubmed, Citation Index, etc.). Oder soll die Frage gar nicht beantwortet werden und statt dessen ein Kompromiss gefunden werden, also etwa ein gänzlich anderes Lemma, das beide Alternativen weglässt (im Titel)? Oder man spricht relevante Organisationen an und macht eine Umfrage per Mail? Oder aber man setzt eine Expertengruppe ein, auf die sich alle Beteiligten einigen können, und "beugt" sich deren Spruch? Es gibt da eine Menge Möglichkeiten und ich würde dringend anraten, zunächst einmal diese Frage zu klären, sonst gibt es keine Lösung für das Problem.

So lange noch nicht geklärt ist, wie diese Frage denn so entschieden werden kann, dass beide Lager damit leben können, würde ich dringend von irgendwelchen Aktionen abraten. Es sollte ja klar sein, dass es für beide Bezeichnungen genügend Belegstellen gibt, so dass das Hinzufügen von immer mehr für die eine oder andere Seite nix mehr bringt.--schreibvieh muuuhhhh 12:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, Schreibvieh. Es gibt in der Tat vielfältige Möglichkeiten.

Was die Sache auch schwierig macht: inwiefern lässt sich bei der wissenschafltich durchaus dualen Begriffslage überhaupt eine Entscheidung auf ein Lemma fällen? Einfaches Auszählen scheint zwar die einzige Möglichkeit, ist aber - ich denke das ist allen klar - eine suboptimale Herangehensweise, die verschiedene Dinge nicht berücksichtigt wie z.B. die Relevanz der einzelnen Publikationen oder durchaus auch das je nach Bereich (Medizin/Soziologie/Recht) unterschiedliche Vokabular. Wie kann eine Enzyklopädie sich einen Begriff überhaupt heraussuchen, wenn nicht einmal die Wissenschaft einen eindeutigen Begriff hat? Das wird schwierig. Alternative Möglichkeiten wie eine Nennung beider Begriffe wäre meiner Meinung nach anzustreben und könnte uns auch viel Arbeit ersparen... ich weiß aber auch nicht so recht, was zu tun ist. --ZDragon 13:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Man darf das nicht so verbissen sehen, dann ist eine Lösung auch möglich. Offensichtlich sind beide Lemmata möglich und auch objektiv auch legitim. Viel wichtiger als das Lemma selbst, ist es, dass im Artikel deutlich darauf aufmerksam gemacht wird, dass auch der jeweils andere Begriff verbreitet ist. My 2 cents. Christian2003 14:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Full ack Christian2003. Für Verstümmelung weiblicher Genitalien spricht wie von J. richtig angemerkt, die Verwendung dieses Begriffes durch die WHO. Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien wäre sperriger, entspräche aber dem von der UNICEF verwendetem Begriff. Wichtiger finde auch ich eine Erklärung der jeweiligen Konnotation der beiden Begriffe. --Marvin 15:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff der Verstümmelung ist keine Agitation sondern beschreibt den Zweck und Mittel des Eingriffs besser. Wer möchte kann sich den Beitrag des Deutschlandfunks vom 10.8.2008 "Zwischentöne" 13:30 noch einmal im Archiv anhören. Die Diskussion um die Begriffe kann ich ja noch versehen. Aber ich wende mich ausdrücklich gegen jede Form der Gleichsetzung der männlichen Beschneidung und der weiblichen Verstümmelung. Deshalb solltest meine Änderungen nicht leichtfertig revidieren, ZDragon. Dein Übergewicht in der Deutung des Sachverhalts wird bereits ist mehr als deutlich. --Gimbal 20:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Von wegen "beschreibt den Zweck und Mittel des Eingriffs besser": Event. hast Du das Thema gar nicht verstanden. Der Begriff "Verstümmelung" wird gerade da zum Formulierungswiderspruch, wo es darum geht, die konkreten Handlungen und Motive der Praktizierenden zu beschreiben. Es gibt einen entsprechenden Texthaufen bereits in der Versionsgeschichte des Artikels. --TrueBlue 20:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Event. hast Du das Thema gar nicht verstanden. Der Begriff "Verstümmelung" wird gerade da zum Formulierungswiderspruch, wo es darum geht, die konkreten Handlungen und Motive der Praktizierenden zu beschreiben. Wer hat das festgelegt? Ich glaube da hat jemand Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel nicht gelesen. Besonders Punkt 1 würde ich mal dringend ans Herz legen. J. © RSX 21:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sinnlos, schon wieder viel zu viel Zeit hier investiert. Ich bin jedenfalls raus aus diesem Thema. --Christian2003 21:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ach komm Christian, bleib da, lass Dir von meinem Spruch nicht die Laune verderben, ich gebe zu ich bin genervt, aber ich will den Artikel weiter aufbaun. Grüße --J. © RSX 21:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Ich habe mich dazu entschlossen, das ganz öffentlich anzusprechen, um mal etwas Ordnung da reinzubringen.

Ich kann nicht beurteilen, ob wir einige Leute durch unsere Arbeit, die wir jetzt vor Ablauf der Kandidatur noch vornehmen, noch umstimmen können. Den Willen dazu sollten wir aber zeigen; insgesamt nutzt es dem Artikel doch zumindest, mal ein bisschen Feedback zu haben. Im Review war dieses Feedback ja im Vergleich dazu sehr arg begrenzt. Also erstens: Feedback nutzen.

Wie die Lesenswert-Kandidatur ausgehen wird, kann im Moment noch niemand sagen. Interessieren würde mich bei den Autoren, die gerade so fleißig hier mitwirken, welche Hauptpunkte sie sich bis zum Ablauf der Kandidatur noch vorgenommen haben. So kann man eventuell auch die Arbeit einen Deut besser koordinieren; gerade weil wir aktuell den Artikel in verdammt vielen Belangen umbauen und verbessern.

Auch interessieren würde mich, welche Kommentare zu der Diskussion auf KLA ihr kritisch seht und gegen eine Bearbeitung des Artikels in jener Form seid. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem ich mich in den vergangenen Tagen intensiver mit dem Inhalt beschäftigt habe (was ich eigentlich nie wollte), ist mir noch viel Verbesserungspotenzial aufgefallen. "Medizinische Mythen" könnte mit Beispielen und Einzelbelegen aufgewertet werden. Im Absatz "Kontroversen" sollte auf jeden Fall besser erkennbar werden, woher die (hoffentlich quellenbelegbaren) Standpunkte in der Kontroverse stammen, wer sie vertritt. Die Formulierung gehört präzisiert und überarbeitet, etwa Ausdrücke wie "einige Fachleute" oder die QA in der Form »„Was das Abschneiden der Schamlippen betrifft, wäre dies wohl zu verneinen, weil es sich nicht um vergleichbar bedeutende erogene Zonen handelt“, S.11 Schlauri, Trechsel«. Das heißt aber nicht, dass man nun alles umsetzen sollte, was in der turbulenten Kandidaturdiskussion bemängelt wurde. --TrueBlue 22:34, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ihr als Hauptautoren und Initiatoren der Kandidatur so viel an Umbau vorhabt bzw. betreibt - wäre es da nicht besser, die KLA abzubrechen? Eine erneute Kandidatur nach dem Umbau ist ja überhaupt nicht ausgeschlossen. Der Artikel wird im derzeiitigen Zustand sowieso nicht als lesenswert eingestuft werden. Jeder Auswerter sieht auf die Kritik, die vorgebracht wird, nicht (allein) auf die Anzahl der Contras. Das Klima würde sich durch einen Abbruch, vorgenommen durch die Einsteller, deutlich beruhigen. --Atomiccocktail 08:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ein Auswerter würde aber doch eben auch sehen, wenn wir bis zum Ablauf der Kandidatur die vorliegenden Kontra-Wertungen behoben haben, wodurch die begründeten Kontras nicht mehr als Kontras zu werden sein würden - oder? --ZDragon 11:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Von Grundsatz hast Du Recht. Allerdings muss er sehen können, dass alle gewichtigen Einwände behoben sind. Diese sind teils so umfassend, dass auf in diesem Abschnitt der Diskussionsseite angekündigt wird, es gebe noch viel zu tun. Ich sehe nicht, wie das alles bis zum Ende der Kandidatur geschehen soll. --Atomiccocktail 11:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Punkte, die uns am Herzen liegen, kriegen wir da schon hin. Und selbst wenn nicht, so kann man später erneut kandidieren. Unsere Schuld ist es auch sicherlich nicht, dass diese ganzen Punkte im langen Reviewprozess kein einziger angesprochen hat - es ist vielmehr sehr schade, dass manche Leute erst dann einen Kommentar zum Artikel schreiben, wenn er bereits auf KLA steht. --ZDragon 18:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nun übertreib aber mal nich mit Deiner Opferrolle, ZDragon. Die KLA sind einfach deutlich bekannter als der Review, das ist der einzige Grund, warum sich vorher niemand geäussert hat. Was meinst Du, was erst bei einem LA los gewesen wäre :-)--schreibvieh muuuhhhh 20:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das will ich nicht missverstanden haben: das hat nichts mit Opferrolle zu tun. Ich denke nur nicht, dass jemand das Recht hat den Rückzug eines KLA nahe zu legen, wenn er selbst den Artikel im gesamten Review nicht einmal angeschaut hat.

Persönlich denke ich aktuell einfach: wenn man einen KLA mal zu Ende laufen lässt, hat man immerhin ein gutes Beispiel, an dem man sich für die nächste Kandidatur orientieren kann. Gerade was die Auswertung am Schluss angeht - da wissen wir jetzt zum Beispiel, dass das Lemma eben nicht als alleiniger Kontra-Grund gewertet werden muss. So können wir auch unsere Prioritäten bei der Bearbeitung des Artikels in Zukunft dann besser festlegen. Ist doch fein. --ZDragon 15:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Englischspr. Lemma

Vielleicht wäre ein Kompromis eine englische Bezeichnung zu nehmen wie Female genital mutilation, siehe auch WHO, das Wort birgt beide Bedeutungen - die Beschneidung wie die Verstümmelung in sich. Die anerkannte Abkürzung ist übrigens FGM, hier ist eine sehr gute fachliche und sachliche Übersicht über medizinische Praktiken und soziale Hintergründe. Übrigens sind die Downloads und ihre Studien mit Stand 2008 alle absolut aktuell, siehe http://www.who.int/reproductive-health/fgm/ - es gibt nichts aktuelleres als die WHO. --J. © RSX 21:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

das Wort birgt beide Bedeutungen Vorher müssen nur noch die Wörterbücher dieser Welt angepasst werden: mutilation ist derzeit mit Herstellung eines "Mangels" bzw. "Zerstörung" verbunden. [8] --TrueBlue 22:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Welche Wörterbücher, welcher Welt? Was sagst Du zu den Berichten der WHO, schon durchgelesen? Übrigens Weibliche Genitalverstümmelung wird international als "Female Genital Mutilation (FGM)" bezeichnet und hier vielleicht auch noch ein interessanter Link zum Thema. Übrigens Info: Benutzer:Juliana_da_Costa_José/Baustelle:_FGM, hier werde ich einen Gegenentwurf zum derzeitigen Artikel starten, sachliche und fachliche Mitarbeit sehr erwünscht. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ein ganz guter, leider etwas kurzer Vergleichsartikel ist Lotosfüße, so stelle ich mir neutrale Darstellung einer solchen Tradition vor- weder falsche Verständnisheuchelei für die Tradition des Füssebindens noch Verharmlosung der Praxis. --J. © RSX 00:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

So, jetzt gibt's meinen Senf dazu: eher passt ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass dieses Lemma „neutral“ wird. Egal welche Bezeichnung wir auch wählen, sie enthält immer irgendwelche Konnotationen und weckt Assoziationen. So gesehen können wir den Baustein da oben permanent einrichten, es wird in die eine oder andere Richtung unneutral bleiben. @Juliana: was wäre denn "Female Genital Mutilation (FGM)" für ein Kompromiss? Es wär die direkte Übersetzung von "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Aber nice try. Was passen und kompromisstauglich wäre ist "Female Genital Cutting (FGC)". Ich weiß nur nicht, ob ein englischsprachiges Lemma hier in der deutschen Wikipedia sich so gut macht (andererseits: wenn nicht besseres im Deutschen verfügbar ist, warum nicht).--Buster Baxter 13:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es ist durchaus etwas brauchbares auf Deutsch vorhanden, nämlich "Verstümmelung weiblicher Genitalien" und "Beschneidung weiblicher Genitalien"; nur weil es auf der Diskussionsseite kein Ergebnis gibt, einfach mal ein englisches Lemma zu nehmen, sowas kann es auch nur in der Wikipedia geben. Nein, da werden sich beide Seiten wohl einigen müssen, ich hatte deshalb oben bereits ein paar Vorschläge gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 13:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt zwar, das englisch Lemma zu übernehmen wär eine merkwürdige Lösung. Aber vielleicht sollte man mal brainstormen, wie man dieses "cutting" am besten im Deutschen wiedergibt. --Buster Baxter 14:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da braucht nix mehr gestormt werden. Du sollst nicht neue Begriffe finden, Du sollst relevante darstellen. Und es gibt ausreichend deutschsprachige Äquivalente und Synonyme. --TrueBlue 14:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ausreichend? Ich sehe da nur einen, der passen würde, nämlich Beschneidung. Man könnte natürlich das "Be-" weglassen, also nur Schneidung. Klingt aber dämlich.--Buster Baxter 14:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es ist wirklich ganz einfach: Der Lemma-Streit muss gelöst werden und am Ende wird der Artikel entweder "Beschneidung weiblicher Genitalien" heissen oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Das Lemma kann ja nix für das Wikiprinzip. Mein Vorschlag war daher, das man erst einmal einen gemeinsamen Weg festlegt, wie eine Lösung gefunden werden kann und dann diesen Weg auch tatsächlich geht. Aber ganz ehrlich: Die Fronten scheinen mir völlig verhärtet, eine Lösung wird es m.E. nicht geben. Entweder, eine Seite gibt einfach auf, oder wir werden hier eine ewige Diskussion haben. (Vielleicht sollte man den ganzen Artikel einfach kopieren und unter beiden Lemma einstellen? Man müsste dann nur auf die Konsitenz achten...)--schreibvieh muuuhhhh 15:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Diesen "Kompromiss" gibt es in der französischen WP, natürlich ohne Konsistenz. Hier wird es auch keine geben, denn es geht den "Verstümmelung"-Anhängern nicht nur um den Lemmabezeichner. Mir geht es um logisch widerspruchsfreie Formulierungen und einen möglichst agitationsfreien Gesamteindruck. Ich habe zudem keine Lust, meine Zeit daran zu verschwenden, den Artikel nach Lemmawechsel umzuformulieren und ggf. umzukategorisieren. --TrueBlue 16:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem möglichen Lemmawechsel würde sich bestimmt jemand finden, der das macht. Und mein Vorschlag mit den zwei lemmas war nicht ganz so ernst gemeint.... :-) Aber sagen wir mal so, TrueBlue: Welchen Weg könntest Du Dir denn vorstellen, um eine Lösung für dieses Problem zu finden?--schreibvieh muuuhhhh 16:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Im Moment ist nichts zu lösen. Juliana will zunächst ihr Änderungsanliegen unter Verweis auf WP-Regeln und externe Belege begründen. Dies sollte dann ggf. abgewogen werden gegen den Aufwand der Anpassung und neugeschaffene Konflikte zu den WP-Regeln. Das heißt, sie muß zusätzlich und konkret darlegen, was sie bzgl. Artikeltext vorhat. Lemma und Artikel gehören ebenso zusammen wie die Arbeit am Text unter Beachtung der Regeln. Bausteine setzen und aus dem Bauch begründete Forderungen nach Lemmaänderung stellen, reicht nicht. --TrueBlue 20:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

OK, verstehe ich Dich richtig: Juliana hat ihre Positon nicht ausreichend begründet, Du aber schon? Der Ball ist also auf Julianas Seite ("Du" und "Juliana" hier jeweils für die beiden Lager stehend) und von Deiner Seite ist alles gesagt, alles belegt?--schreibvieh muuuhhhh 21:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe da oben 'ne Menge diskutiert und IMO Argumente entkräftet. Der "neutrale Standpunkt" gilt für den Artikelinhalt in der Gesamtschau, alles andere ist eine Fehlinterpretation der Regeln. Ich begründete also bereits auf der Grundlage von WP-Richtlinien, obwohl ich gar nicht derjenige bin, der hier den Lemmanamen ändern will. --TrueBlue 21:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Aussagekonflikt bei "Vorkommen im Islam"

[9] schreibt: Ein Hadith, dessen Authentizität von verschiedenen Gelehrten angezweifelt wird, erlaubt die Entfernung eines kleinen Hautstücks von der Klitoris. Dieser Hadith lautet (aus den Sunan des Ibn Dawud Buch 41, Nr. 5251): Umm Atiya al-Ansariya berichtete: In al-Madina pflegte eine Frau die Beschneidung durchzuführen. Der Prophet sagte zu ihr: „Schneide aber nicht stark, denn das ist besser für eine Frau und wünschenswerter für einen Mann!“ Ich finde, die Geschichte klingt im Detail etwas anders als die im Artikel. Man vergleiche Namen bei berichtenden und handelnden Personen und die präzise Quellenangabe! Was ist nun zutreffend(er)? --TrueBlue 19:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur August 2008 (nicht erfolgreich)

Da der Artikel jetzt schon länger im Review stand und dort überwiegend positives Feedback kam, stelle ich hier den Artikel zur Wahl. Ich bitte um faire Bewertungen mit Begründungen, denn mir ist bewusst, dass es gerade bei so brisanten Themen sehr schwierig ist, ausgewogen und neutral über das Thema zu schreiben. Genau das haben wir bei dem Artikel versucht und ich hoffe sehr, dass auch andere unseren enormen Fortschritt dabei sehen und den Artikel in seiner jetzigen Form zu Schätzen wissen. Als Antragssteller votiere ich mit  Neutral. --ZDragon 10:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

…Abwartend - an vielen Stellen stehen Ein- oder Zweisatzabschnitte. Das sieht nicht gut aus und hinterläßt immer das Gefühl, hier solle mehr vorgegaukelt werden, als da ist. Ägyptische Mumien sind nicht zur Antike gehörig! Grafiken müssen deutsch beschriftet sein, bitte an die Bilderwerkstatt wenden. Mehrfachverlinkungen überprüfen. Warum werden die beiden ersten Fußnoten nicht in eine gepackt? Von solchen Fällen gibt es Einige. Warum haben Abschnitte wie "Die Ausführenden" gar keine Referenzen? Warum fehlen die Referenzen der exakten Zahlen im Abschnitt "Die Betroffenen"? Zudem wäre es schön, wenn nicht immer nur aus der DNB die Buchtitel kopiert würden, sondern anschließen auch bearbeitet würden. Technisch ist hier noch einiges unsauber. Marcus Cyron 11:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Danke erstmal für deine Kritik.

Die beiden ersten Fußnoten sind nicht in einer Fußnote, weil es sich um unterschiedliche Referenzen handelt. Unterschiedliche Quellen. Ist es da nicht besser, dann zwei Fußnoten zu machen, anstatt sie zu nur einer zusammenzupacken? --ZDragon 14:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die mangelnde Einzelreferenzierung mancher Abschnitte geht mitunter daraushervor, dass z.B. Obermeyers Arbeit bereits unter den Literaturangaben erwähnt wird. Eine Einzelreferenzierung macht soweit ich das verstanden habe nur dann Sinn, wenn es sich um einzelne Angaben handelt. Obermeyer wird im Artikel aber mehrfach erwähnt. Findest du, man sollte für jede Sache dann eine Einzelreferenz einfügen?

Dass einzelne Zahlen nicht referenziert sind ist auch für uns übrigens ein echtes Dilemma. Herauszufinden, welcher Autor das damals eingefügt hat wird schwer sein. Einen Grund sie zu entfernen sehe ich auf der anderen Seite auch nicht, da ich nicht an der Richtigkeit der Zahlen zweifle. Ich schau mal, was ich finden kann... --ZDragon 14:39, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zum 1. Nein. Wenn man eine Sache mit zwei Nuoten belegt, diese je aber nur einmal verwendet spart man allein schon das Fußnotenzeug, das den Lesefluß behindert, wenn es zu viele Noten sind. Niemals würde sowas in einer Wissenschaftlichen Arbeit gemacht werden.

Dessen habe ich mich jetzt mal angenommen. Gefällt es dir so besser, oder hab ich's verschlimmbessert? ;)

Zu den DNB-Buchtiteln: Inwiefern sollten die Buchtitel deiner Meinung nach bearbeitet werden, damit es sauberer wirkt? --ZDragon 23:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfinde die Zusammenlegung als Verschlechterung. QA sollten eigentlich möglichst präzise daherkommen, deutlich mehr Details enthalten als z.B. [10]. Zusammengelegt blickt da niemand mehr durch. --TrueBlue 00:30, 18. Aug. 2008 (CEST) Das Zusammenlegen von QA in einer gemeinsamen Fußnote ist auch keineswegs typisch für wissenschaftliche Arbeiten. --TrueBlue 00:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zum 2. und 3. Exakte Zahlen müssen referenziert werden, es ist hier überhaupt nicht klar, wo sie herkommen, auch wenn die Literatur schon zigfach erwähnt wird. Nicht jede ache muß referenziert werden - wäre völlig unnötig. Aber bestimmte Aussagen müssen belegt werden. Exakte Fakten, Tendenzen und Meinungen.

Bislang habe ich übrigens nur zum Äußeren Stellung genommen. Marcus Cyron 11:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da bin ich dann mal gespannt auf deine Meinung zum Inhalt! --ZDragon 23:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Langatmiger Artikel, der bei einem Medizinthema primaer auf die sozial-kulturellen Aspekte abhebt, wohl weil die am meisten in den Medien abgehandelt werden. {{Deutschlandlastig}} sowieso, weil lang und breit die deutsche Rechtssprechung ausgebreitet wird, zur US-amerikanischen, brasilianischen oder indischen Rechtssprechung aber gar nichts gesagt wird. Einen Haufen Betroffenheitsliteratur habe ich schon geloescht, aber, nee, der ganze Artikel trieft von Moralin™. PS: Und BTW, die Mär der Existenz eines „westlichen Kulturkreises“ oder eine von Kulturkreisen an sich ist eine keineswegs unumstrittene und derzeit vor allem von Samuel P. Huntington verbreitete „Theorie“ (ich find das einen hochtrabenden Begriff fuer den Quatsch) und schon allein deshalb notwendigerweise POV. Dass viele Journalisten und ihre Leser daran glauben, aendert daran nichts. Ist ein typischer Hegemonialfehler. Fossa_?! ^± 12:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Also ein "Medizinthema" ist das nach meinem Verständnis nur nebenbei, hauptsächlich handelt es sich um einen bzw. zwei im Wesentlichen synonyme politische Begriffe (wird im Text erläutert). Mit sozial-kulturellen, gesundheitlichen und rechtlichen Aspekten. Dass die "Rechtliche Beurteilung" ziemlich Deutschlandlastig daherkommt, kann ich nachvollziehen. Sollte wohl besser auf das Wesentliche zurückgestutzt werden. Würdest Du Dich bereiterklären, das ggf. auch im Editwar gegen den Autor durchzufechten? Mit Deinem "PS" kann ich gar nichts anfangen. Was wolltest Du bezogen auf den hier zur Wahl gestellten Artikel kritisieren? --TrueBlue 13:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe ich auch nicht ganz. Könntest du manche deiner Aussagen vielleicht ein bisschen am Artikel mit Zitaten konkretisieren? Das Moralin finde ich beispielsweise überhaupt nicht. Die Betroffenenliteratur ist vollkommen in Ordnung, da sie im Artikel klar als solche gekennzeichnet wird. Wir haben hier bewusst die Linie verfolgt, beide Seiten darzustellen. Was passiert, wenn man bei einem kontroversen Thema hier auf WP versucht, nur eine Position als einzig richtige darzustellen, sieht man vorzüglich bei Artikeln wie Zeugen Jehovas. Als Kompromiss ist es nur möglich, alles neutral darzustellen. Der Artikel selbst wertet aber nicht! Oder wo siehst du das gegeben?

Dass wir die Situation in Deutschland behandeln geht auch hervor. Natürlich steht zu fremden Rechtssprechungen da nix drin, aber inwiefern macht den Artikel das weniger lesenswert? Ich habe das Gefühl, dass du irgendwie die Kriterien für lesenenswerte Artikel mit denen für exzellente verwechselst...

Deine Kritik am Begriff des "westlichen Kulturkreises" mag fachlich berechtigt sein, aber hier geht es um einen Begriff, der allen Lesern bekannt ist und ihnen verständlich macht, was damit gemeint sein soll. Ich kann dazu leider nichts weiter sagen, da ich mich mit der Materie zu diesem Begriff nicht weiter beschäftigt habe. Ich halte deine Kritik aber für zu penibel... --ZDragon 14:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch) Der "Betroffenenliteratur" weine ich jetzt keine Träne nach. Ich hatte selbst mal Bedenken angemeldet, vor allem für den Fall, dass diese früher als Quelle benutzt worden ist. Wikipedia:L#Auswahl begründet die Löschung durchaus. --TrueBlue 15:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens: das ist KEIN Medizinthema! Den Anspruch haben wir nie gehabt. Das sollte dir eigentlich schon im Artikelintro klar werden: "Dieser Artikel thematisiert die systematische, auch unfreiwillig vorgenommene Entfernung weiblicher Geschlechtsteile als kulturelles Phänomen sowie die politische Aktion dagegen."

Datei:Symbol support vote.svg Pro Als mit dem Thema nicht befasster Mediziner bin ich gestern im Review über den Artikel gestolpert und finde ihn angesichts des schwierigen und kontroversen Themas ausgesprochen informativ und ausgewogen. Gerade die nichtmedizinischen Aspekte machen diesen Artikel für mich lesenswert. Die von Benutzer:Marcus Cyron angemahnten kleinen Unsauberkeiten fallen für mich nicht so ins Gewicht und werden sich sicherlich ändern lassen --Marvin 14:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum das euphemistische Lemma? „Verstümmelung“ ist korrekter. -- Nina 17:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das frage ich mich auch. Mit diesem Lemma kann es von mir kein Pro geben. --RalfR → DOG 2008 17:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Guten Morgen und willkommen in der Wirklichkeit. --DasBee 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

Kenne ich natürlich. Bei diesem Lemma gibts von mir trotzdem nur ein Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra --RalfR → DOG 2008 17:28, 16. Aug. 2008 (CEST

Ob ein Artikel lesenswert ist oder nicht hat mit dem Lemma nix zu tun! Und dein Votum, RalfR, ist schlichtweg unfair - gerade wenn das Schiedsgericht dazu seine paar Takte gesagt hat. Ich bitte sehr darum, die Lemma-Diskussion hier nicht erneut wieder vom Zaun zu brechen. Das kann man außerdem völlig unabhängig davon diskutieren, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich bitte alle darum, sich hier nicht von Emotionen leiten zu lassen, sondern rational zu argumentieren. RalfR, bitte überdenke dein Votum noch einmal... --ZDragon 17:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ok, unfair möchte ich nicht sein. Marcus hat einiges gesagt, was mich stört, ist fehlende Bebilderung. Ja klar ich weiß, woher nehmen - nur das ist mir aufgefallen und gerade dieser Artikel schreit nach Illustration. Erfreulich neutral geschrieben und gut belegt. Die inhaltliche Richtigkeit kann ich freilich nicht einschätzen, strittige Aussagen sind ja referenziert. --RalfR → DOG 2008 19:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "schreit nach Illustration"? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es den Artikel verbessern würde, wenn wir da noch weitere Ansichten von beschnittenen weiblichen Geschlechtsteilen einfügen. Ist es das überhaupt, was du meinst, oder verstehe ich etwas falsch? Was man eventuell zur Verbesserung der Form machen könnte wäre, die drei vorhandenen Bilder besser auf der gesamten Artikellänge zu verteilen. Ich habe mal einen Versuch dazu gemacht. Gefällt dir das jetzt so besser, oder was fehlt da in puncto Bilder konkret noch? --ZDragon 23:33, 17. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich kann ein unneutrales Lemma ein Kontra-Grund sein, daher Kontra. Keine Ahnung, was das Schiedsgericht damals ausgewertet hat, über Neutralität hat aber noch nie die Masse abgestimmt. -- Nina 22:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Och Nina, come on … Das steht doch hier ganz klar, was wir damals ausgewertet haben! Nämlich Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie, Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. Die Kopien des gesamten Bandes habe ich übrigens immer noch und kann damit nichts weiter anfangen … --Henriette 11:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ähm, ihr habt _einen_ Band ausgewertet, der noch dazu im Titel selbst von Verstümmelung spricht? Warum diesen und nicht irgendeinen anderen? Warum nicht das Lemma wählen, das der Buchtitel ebenfalls verwendet? Also ich kann daraus kein Argument ableiten, weshalb ein euphemistisches Lemma gewählt werden sollte. -- Nina 11:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nicht irgendein Band, sondern eine Bibliographie, die weltweit Publikationen ausgewertet hat. Bitte schau Dir doch die Tabelle an, die im SG-Urteil steht! „Warum diesen und nicht irgendeinen anderen“?? Weil es die einzige deutschsprachige Bibliographie zu diesem Thema ist, die ich gefunden hatte. Wie sonst willst Du denn ohne TF ermitteln,. welcher Begriff im deutschen Sprachgebrauch wahrscheinlich der Gängigste ist? Zudem haben wir nicht entschieden siehe hier, sondern einen Vorschlag aufgrund unserer Auszählung von 400 Publikationen gemacht: Was die Bearbeiter des Lemmas damit anfangen, war denen überlassen. Und mal ganz nebenbei: Weltweit mit deutlichstem Vorsprung werden die Begriffe circumcision/circoncision/Zirkumzision verwendet. --Henriette 12:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Warum soll ein Artikel nicht lesenswert sein, wenn er sich einem relevanten, zuweilen als Euphemismus betrachteten Begriff widmet? Man hätte den Artikel auch ausgehend vom eindeutig abwertenden Begriff "Genitalverstümmelung" entwickeln können, allerdings wäre die Formulierung der Einleitung dann wohl recht kompliziert ausgefallen. Bei "Genitalverstümmelung" ist zudem zu befürchten, dass dieser Begriff nicht exklusiv für die im Artikel thematisierten Praktiken in Gebrauch ist. --TrueBlue 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Γνῶθι σεαυτόν

. --DasBee 23:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

Flukkoflip, jinklidei. -- Nina 09:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis: Hier wird auch über "Genitalverstümmelung" abgestimmt. --TrueBlue 17:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis: Lemma in der englischsprachigen Wikipedia --Marvin 10:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Von mir ein klares lesenswert und ein großes Lob an die Autoren, denen aus meiner Sicht eine sehr gelungene Darstellung dieses schwierigen Themas gelungen ist ohne emotional zu werden. Der sprachliche Stil und die Quellenarbeit ist vorbildlich. Es gibt noch Mängel wie beispielsweise die deutschlandlastige Rechtsdarstellung sowie die englische Beschriftung der Bilder. Es wäre schön, wenn sich hier noch jemand drum kümmern kann, ein Grund dafür, dass der Artikel nicht lesenswert sein soll, kann ich darin aber nicht erkennen. --Christian2003 20:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ganz dickes Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Ich hatte mit dem Autoren ZDragon letztes Jahr ein sehr unangenehmens Zusammentreffen, welches beinhaltete, dass er für ein "Recht" der Frauen auf genitale Verstümmelung vulgo Beschneidung eintrat, Quellen wie die Das Bundesministerium für Entwicklung und wirtschaftliche Zusammenarbeit oder die Bundesärztekammer und Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend mit der dazugehörigen Broschüre wurden als unseriös und POV abgehandelt und stattdessen ein Werk einer Autorin Carla Makhlouf Obermeyer, welche die Praxis als notwendig und wichtig wie auch gesellschaftlich erheblich als absolut seriös und als höchste Neutralität bezeichnet. Ich hatte letztes Jahr nach etlichen Kreisdiskussionen entnervt das Handtuch geworfen, der Ersteller ein ohne wirkliches Ergebnis verlaufenes Schiedsgerichtsverfahren als Gewinn auf seiner Benutzerseite verbucht, das Schiedgericht hatte seinerzeit bibliographisch geurteilt, ohne meine Stellungnahme mit Belegen. Ich habe das Buch von Obermeyer gelesen. Die Autorin ist eine islamische Konvertitin, ihr Buch ist leider ziemlich einseitig Pro-Islamisch geschrieben und ist überdies nur eine Studie, die nicht in die wissenschaftliche Diskussion aufgenommen wurde. Verlauf der Diskussion über die verwandte Literatur ist hier einzulesen. Solange solche Literatur in einem als enzyklopädische deklarierten Artikel als neutrale Literatur bezeichnet wird, ist dieser Artikel nicht nur kein Lesenswerter, sondern allenfalls ein QS-Fall der untersten Klasse, der dringend einen Neutralitätsbaustein benötigt.

Zitate des Autors:

• eine Beschneidung der Kiltorisvorhaut ist für mich definitiv KEINE Verstümmelung,
• Im Prinzip ist dort kein Unterschied zu plastischer Chirurgie wie z.B. bei der durchaus in der westlichen Welt erlaubten Verkleinerung der äußeren Labien zu machen. Die Frauen fühlen sich beschnitten ja auch schöner, reiner, vollkommener.,
• Empfindest du es auch als unmoralisch, wenn sich hier eine Frau einer Schönheits-OP unterzieht? Nichts anderes ist die Beschneidung doch zumindest in den Fällen, wo die Frauen das für sich selbst entscheiden. Ob man Kinder zu einer OP zwingen kann ist ein anderes Thema, aber dann kannst du auch darüber streiten ob die männliche Beschneidung bei Juden (die auch NUR aus Gründen der Tradition durchgeführt wird!) nicht auch als medizinisch unsinnige Praktik verboten werden und "Verstümmelung" genannt werden sollte.
• Ganz unabhängig davon möchte ich es dann aber nochmal von dir hören: findest du, dass die Juden hier in Deutschland ihre Kinder verstümmeln?
• die Quellen die du hier anbietest sind medizinischer Natur, der Sachverhalt ist aber nur begrenzt ein medizinisches Phänomen. Ich halte daher solcherlei Quellen nicht unbedingt für ausschlaggebend für den Fall.
• Überhaupt fällt mir sehr stark auf, dass du viel zu sehr nur auf Belege schaust. Das ist das ein und alles für dich wie mir scheint. Du lässt selbige für sich selbst sprechen, anstatt mal wie ein vernünftiger Mensch hier pro und contra abzuwägen
• die Entfernung der Klitorisvorhaut fällt in den meisten Fällen unter die Tradition, die so einige ethnische Kreise eben haben. Sie ist daher perfekt mit der männlichen Beschneidung vergleichbar, wie sie Juden durchführen. Es ist ein komplett analoger Fall, das liegt doch auf der Hand.

Soweit einige Kostproben aus der Diskussion.

Der Artikel behandelt eine Verstümmelung, ihn ohne medizinische Grundlagen aufbauen oder gar bewerten zu wollen, ist nicht möglich, das ganze hin- und hergerede von wegen "guter" beschneidung und "schlechter" oder "Abstufungen" der Beschneidung bis hin zur Verstümmelung ist einfach nur Unfug. Der gesamte Artikel ist überladen mit konstruierten Wirklichkeiten, die Sprache holprig. Wenn ich schon Sätze wie "Kultursensitive Lösungsansätze" in Überschriften lesen muss, bekomme ich Gänsehaut. Betroffene Frauen, wie Waris Dirie, die sich öffentlich dagegen engagieren, werden unterschlagen, sowie auch die Arbeit aktiver Frauenrechtsorganisationen. Diese werden wenn, nur als Weblink abgehandelt. Der Artikel macht in seiner derzeitigen Form den Eindruck, diese Praxis entschuldigen zu müssen vor dem "bösen Westen", der den armen Frauen Leiden einreden möchte, die sie in ihrer Kultur gar nicht haben. Schon das disqualifiziert ihn in dieser Form. --J. © RSX 05:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hier sieht man schön, auf welcher Ebene du deinen Kampf führst: auf einer persönlichen. Wir diskutieren hier nicht über die Diskussion zum Artikel. Wir diskutieren hier nicht darüber, was ich mal geschrieben habe (und was du schön aus dem Zusammenhang reißt, um mich zu diskreditieren). Dein Einwand ist so nicht ernst zu nehmen. Ich werde auf deine Provokationen nicht eingehen und bitte auch andere, diese bitte zu ignorieren und sich hier auf die konstruktive Kritik zu konzentrieren. Danke.

--ZDragon 19:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Als Nebenautor bleibe ich  Neutral, mit einigen Anmerkungen:

• Die kulturellen Ursprünge gehören unter den Gründen/Begründungen der Beschneidung eingearbeitet – das wurde von Benutzer:TrueBlue vorgeschlagen und wird wohl auch umgesetzt werden.
• Die Abschnitte Gesundheitliche Folgen einerseits und Qualität vorhanderer Studien und Einfluss auf die Sexualität andererseits stehen im Widerspruch zueinander – „oft irreparable Schädigung der sexuellen funktionellen Einheit “ vs. „keine oder geringe Abweichungen in zahlreichen gesundheitlichen Parametern“ und „Studien (...), die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten“. IMHO sollten die gesundheitlichen Folgen, mit den dazu vorhandenen Studien und der Kritik daran, in einem entsprechenden Abschnitt vereinigt werden, am besten von medizinisch bewanderten Autoren.
• Der Abschnitt Politischer Aktivismus und Gegenkritik erscheint mir neutralitätsmäßig noch klar verbesserungswürdig. Der bezieht nach wie vor implizit die Position, dass kultursensitive Lösungsansätze „der vernünftige“ Ansatz seien, während die Abschaffungsbestrebungen stark emotional gefärbt und übertrieben seien. Bitte nicht falsch verstehen: Ich wünsche mir nicht, den Artikel stattdessen einfach im Sinne der Abschaffungsposition einzufärben. Er soll alle relevanten Positionen neutral darstellen, so auch diejenigen, die eine differenzierte Behandlung verschiedener Beschneidungstypen und Medikalisierung statt (sofortiger) vollständiger Abschaffung befürworten. Allerdings gehören auch die Abschaffungsbestrebungen neutraler und etwas umfassender dargestellt, nicht einfach kurz als emotionalisierte und übertriebene westliche Reaktion erwähnt.
  Ich schlage vor, Abschaffungsbestrebungen als eigenen Abschnitt anzulegen, mit dem, was ich unter Aktuelle Entwicklungen mal angefangen habe, sowie mit Erwähnung von Waris Dirie, Fadumo Korn etc.. Aktuelle Entwicklungen sollte allenfalls aufgelöst werden, indem Ästhetische Genitaloperationen im westlichen Kulturkreis unter Formen eingearbeitet wird und Migration unter Verbreitung. Amphibium 12:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde dazu plädieren, die LK abzubrechen. Der Artikel ist, wie sich gezeigt hat eher noch Diskussionsfaktor, da muss noch viel gemacht werden. --J. © RSX 20:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Meinst du nicht, es könnte ein gewisses Geschmäckle aufkommen, wenn du - als Kontrahentin des Hauptautors, die in der Sachfrage Benennung bis zum SG gegangen ist - einen Abbruch der LK fordert? Mir, der den Artikel bewusst nicht gelesen und beurteilt hat, wird dabei schon ein wenig anders .. -- Achim Raschka 20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mir auch. Ich werde das hier nur abbrechen, wenn ich dafür selber Gründe sehe. Persönliche Anfeindungen bewegen mich garantiert nicht dazu. --ZDragon 20:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Achim: Nun dann rate ich Dir doch einfach den Artikel und die Diskussionen zu lesen, denn dabei wird mir anders. --J. © RSX 20:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

@ZDragon: Ich feinde niemanden persönlich an, der mit Quellen umzugehen weiss und auch Fragen beantworten kann, ich sehe keine Antworten? Hast Du welche, oder läuft es wieder auf die Mitleidstour hinaus, dass die böse böse Aggressorin Juliana ja so gemein ist, weil sie in ihrer Ignoranz nicht erkennt, wie absolut POV sie ist? Zurück zur Sache: Ich zweifle die Stich- und Nachhaltigkeit der Quellen an. --J. © RSX 20:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Juliana, hier kann jeder sehr schön sehen, woraus dein Absatz oben vor allem besteht. Ich spare mir die Mühe, mich mit dir auf eine ernsthafte Diskussion einzulassen, bis du die geistige Größe bewiesen hast, die persönlichen Anfeindungen bleiben zu lassen und den obigen Teil da zu bereinigen. So viel entgegenkommen muss von deiner Seite schon da sein, wenn du ernsthaft an einer Beantwortung deiner Fragen interessiert bist: dann kannst du dich nämlich auf selbige Fragen konzentrieren. Lässt du deine Anfeindungen stehen, wissen wir ja alle, was DEINE Methodik ist. So bleibe ich dir jedenfalls keine Antwort schuldig.

Ansonsten gilt: belege, dass die Quellen nicht sitchhaltig sind, ich kann nämlich nicht sehen, wo sie das nicht sein sollten. Dein Hinweis auf "Obermeyer ist islamische Konvertitin" ist dazu nicht ansatzweise ausreichend - schon gar nicht disqualifiziert es ihre wissenschaftliche Arbeit.

PS: Am besten machst du das übrigens auf der Diskussionsseite des Artikels, nicht hier. Für deinen versuchten Sabotageakt an dieser Lesenswert-Kandidatur ist hier kein Platz.

PPS: Ich dachte immer, es gehöre hier zum guten Ton, dass sich Nebenautoren von Artikeln - und so wie ich das sehe, zählst du dich selbst dazu - neutral gegenüber einer solchen Kandidatur verhalten? Naja, dein Ding. --ZDragon 23:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ohne mich zum Artikel äussern zu wollen, bzw. ihn wirklich gelesen zu haben: Mir fällt hier unangenehm der Konflikt zweier Autoren auf, der mMn nichts in dieser Lesenswert-Diskussion verloren hat. Als Unbeteiligter: Darf ich Euch beide bitten, die Kandidatur-Diskussion nicht für Eure Meinungsverschiedenheiten zu nutzen? Seht es mal so: Eine neutrale, unabhängige Diskussion zeigt Euch, wie der „Rest“ von Wikipedia zu Eurem Thema steht. Danke. Der Form halber:  Neutral --DCzoczek _talk 00:45, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Für ein Thema, bei dem es keinen neutralen persönlichen Standpunkt geben kann, ist die Darstellung ziemlich gut gelungen. Nach meinem Gefühl sind die möglichen Rechtfertigungen der Genitalverstümmelung überbetont. Aber mir ist bewusst, dass das zu einem großen Teil an meinem POV gegen Genitalverstümmelung liegt und mein POV auch damit zusammenhängt, dass ich nicht als Mädchen in Sierra Leone aufgewachsen bin. Den Untersuchungen von Obermeyer misstraue ich (wieder nur so en Gefühl). Aber der Artikel bietet alle Möglichkeiten, selbst weiter zu recherchieren. Der Artikel verletzt meine missionarischen Interessen gegen Genitalverstümmelung (auch in Form von "Schönheitsoperationen"). Aus enzyklopädischem POV geht das in Ordnung. --Getüm•••@ 01:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra, mit ähnlichen vorbehalten wie die anderen conta-geber. auch im abschnitt über dem islam sind einige widersprüche, kurzschlüsse, und vor allem mind. 10 fehlende fußnoten zum belegen einiger TF-verdächtiger stellen, die so z.t. nicht ohne quellen stehenbleiben düften. (und findet ihr die lit.-quellen zur koranexegese und isl. recht, werdet ihr die fehler selber sehen) dieser abschnitt bedarf besonderer sorgfalt und 'wasserdichtigkeit', wird doch bei 'laien' die vestümmelung oft mit dem islam assoziiert. (z.b. welcher band der EI mit der S. 20, als ein relativ kleiner formaler lapsus?) mfg, lynxxx 01:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du das etwas näher erläutern? Der Islam-Abschnitt wurde von keinem der hauptsächlich mit dem Artikel befassten Autoren eingefügt, er erschien mir aber durchaus ausreichend belegt, sind ja immerhin vier Fußnoten drin für einen jetzt nicht sooo langen Abschnitt. Dieser klärt auch am Ende, dass sich der Islam offiziell eben gegen die Beschneidung wendet. Wo bedarf es da noch größerer Sorgfalt? Den richtigen Band hab ich eben mal eingefügt, aber das war ja nicht dein Hauptpunkt. --ZDragon 09:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra - es fängt an beim falschen Lemma. Wenn man zugunsten einer vermeintlichen neutralen Haltung die Fakten ignoriert (und die SG-Entscheidung war einfach falsch, man sieht mal wieder, daß Auszählen in solchen Fällen nicht das richtige Mittel sein kann), geht über den Umstand, daß die aktuellen Hauptautoren nicht einmal Wissen, woher viele der exakten Zahlen kommen (siehe weiter oben). Was ist denn das für eine Grundlage? Wie soll man da überhaupt irgendwie vertrauen? Im Bemühen hier neutral zu sein, geht die Neutralität verloren. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, da hilft auch kein Drumrumgerede oder Entschuldigung mit Traditionen aus der Vorzeit. Zudem fehlt mir im Artikel jede brauchbare Struktur. Der Artikel ist ein reines Chaos. Es ist einfach nur anstrengend zu lesen. Und abschießend - es gibt eine Dokumentation zum Thema, in der eine Beschneidung gezeigt wird. Vielleicht sollten die Hauptautoren sich diese mal ansehen. Dann würden sie diesen Pseudoneutralen Standpunkt kaum mehr halten können. Marcus Cyron 06:42, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was ist DENN das richtige Mittel? Ich finde es schon erstaunlich, dass das SG hier überhaupt nicht. Haupt- und Nebenautoren von Artikeln sind nicht die alleinig für einen Artikel Verantwortlichen. Persönlich übe ich mich in Zurückhaltung, wenn es um das einfache Weglöschen von Zahlen geht, gerade wenn ich deren Authentizität nicht anzweifle.

Wikipedia hat nichts mit Vertrauen zu tun. Wikipedia ist wissenschaftlich, und der größte Teil des Artikels, genau jene Zahlen und Behauptungen, an denen einige Leute eben zweifeln würden, sind weitgehend sauber referenziert.

Was meinst du mit "Pseudoneutralem Standpunkt"? Hier ist denke ich niemand für die Beschneidung, wie sie in ihrer derzeitigen Form in Afrika durchgeführt wird. Einige von uns denken nur, dass man WP nicht als missionarisches Instrument missbrauchen sollte - du denkst scheinbar, dass der wissenschaftliche Anspruch völlig egal ist... und "Verstümmelung" wird wissenschaftlich nun mal eben nicht ansatzweise so häufig benutzt, wie wir am SG gesehen haben. --ZDragon 09:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Äh @Marcus: Ich bitte sehr dringend zur Kenntnis zu nehmen, daß es keine Entscheidung des SGs gab, sondern einen Vorschlag bzw. einen Hinweis (da oben schon mal erwähnt, aber man muß wohl immer alles zweimal sagen: Bitte das hier lesen!). Die Frage ans SG war, welches der in Deutschland gängige Begriff für diese Praxis ist. Wie will man sowas feststellen? Am einfachsten und am wenigsten theoriefindend wohl über die Auswertung einer Bibliographie, die weltweit 400 Publikationen zu Thema ausgewertet hat (das das methodisch immer noch zweifelhaft und nicht besonders wasserdicht ist, ist unbenommen – aber als Hinweis taugt es schon mal ganz gut). Und damit die falschen Vorwürfe jetzt mal ein Ende haben und weil wohl alle zu faul sind, mal den einen Klick hierhin zu machen, hier nochmal die Tabelle mit unserem Auszählergebnis:

Begriff	englisch	französisch	italienisch	deutsch	niederländisch
mutilation/mutilation/Verstümmelung	28	26	1	6	-
circumcision/circoncision/Zirkumzision	81	11	1	2	2
Beschneidung	-	-	-	21	2
excision	5	53	1	3	-
infibulation	13	6	1	1	-
clitorydectomy/clitoridectomie/Klitoridektomie	5	2	-	1	-

Quelle: Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie. Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. --Henriette 10:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ist zur Kenntniss genommen - Problem ist aber, daß die Empfehlung allgemein als Entscheidung gewertet wird und damit defacto Entscheidungscharakter hat. Meine Kritik bezieht sich nicht an einer womöglich falschen Auszählung, sondern an einer möglichen falschen Gewichtung. Mag sein, daß ein Begriff häufiger ist - aber er ist nicht der modernere. Marcus Cyron 15:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der modernereBegriff?? Da möchte ich auch mal Einspruch einlegen. Wie im Artikel erwähnt wird, schwenkte letzlich z.B. die WHO um, es eben nicht mehr als "mutilation"/"Verstümmelung" zu bezeichnen. Es ist sicherlich richtig, dass der Begriff von NGOs und Gruppen, die gegen die Praxis sind, als "Verstümmelung" bezeichnet wird. Das wird auch im Artikel ja genau so dargestellt. Was man in der Presse davon liest, ist dadurch ebenso durch diesen Begriff gefärbt. Aber wie kommst du dazu, dass "Beschneidung" plötzlich nicht mehr modern sei, sondern "Verstümmelung" moderner sei? Schau dir die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema doch mal an... --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Frage zu dieser Auszählung: War es klug ein Arbeitspapier von 1993 zu nehmen? Es ist schlappe 15 Jahre alt. Angesichts der verstärkten öffentlichen u. wissenschaftlichen Diskussion kann es - ich weiß es nicht - sehr wohl zu einer Veränderung der bevorzugten Begrifflichkeit gekommen sein. Es mag nichts Neueres als das Papier von 1993 geben. Ich hätte angesichts dieser Situation aber gar nichts ausgezählt ... --Atomiccocktail 15:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch jene nach den Alternativen. Was bleibt uns sonst übrig? Es gibt schließlich Argumente für und wider beide Begriffe. Einer von beiden muss es sein, allen kann man es bei kontroversen Themen selten recht machen. Man kann natürlich auch "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" schreiben. Sieht nur nicht besonders toll aus, regelrecht unenzyklopädisch. Mir missfällt das natürlich, aber an einem Konsens bin ich als Hauptautor selbstverständlich interessiert. Nur sehe ich bisher keine Chance zu sowas. --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Konsens bitte aber nicht um den Preis von Begriffsfindung! Der Lemmatitel ist auch Suchwort, real existente, relevante Termini enthalten entweder "Beschneidung" oder "Verstümmelung". Wenn am Ende bei diesem Thema Begriffsfindung der Konsens ist, beweist das nur, dass zuviele Wikipedia-Benutzer 1.) nicht von ihrem eigenen POV abstrahieren können und 2.) nicht verstanden haben, was eine Enzyklopädie ist. In diesem Zusammenhang ein kleiner Applaus meinerseits für Getüm, dieser Kommentar macht Hoffnung. --TrueBlue 17:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein Senf vom Schiedsgericht: Wenn die Leute eine Vorgehensempfehlung als Entscheidung lesen, sind sie selbst schuld. Das SG hat gar nicht die Befugnis, über ein Lemma zu entscheiden. Was die Bibliografie angeht, die wir ausgezählt haben: Es gibt offenbar keine aktuellere. Aber es ist jedem unbenommen, auf andere Weise die verbreitetste Benennung des Gemeinten in der wissenschaftlichen Literatur auf aktuellerer Datenbasis zu prüfen. Wir haben damals nur vorgemacht, wie man das machen kann, nicht einem Lemma Priorität gegeben. Und das SG plädiert natürlich dafür, nicht aus einer Meinung heraus ein Lemma zu bevorzugen. Rainer Z ... 22:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Im Einzelnen:

• Quellen zur Verbreitung in Rom und im Westen bis möglicherweise in den 1920er Jahren fehlen. Besonders auffällig, wenn der Satz "Noch unzureichend ist die Beschneidung weiblicher Genitalien als „Behandlungsmethode“ in Deutschland untersucht. Auch in modernen Nachschlagewerken beschränken sich die Darstellungen auf fremde Kulturen." auftaucht und unten unter "Politischer aktivismus und Gegenkritik" behauptet wird "war der Eingriff bei Frauen bis zu Beginn der 1990er Jahre im Westen nahezu unbekannt."
• Für Aussagen wie "Die zur westlichen Kultur sehr konträren Vorstellungen gehen sogar so weit, dass die Menschen in besagten Kulturkreisen ein Ausbleiben der Beschneidung als geradezu barbarisch ansehen." braucht es dringend Quellen.

Hab ich eben mal hinzugefügt. Danke. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Was soll ich mit Sätzen zu medizinischen Aspekten wie "Diese Vorstellungen sind weitestgehend unbegründet" anfangen? Gibt es irgendeinen seriösen Mediziner, der an eines der medizinischen Mythen ernsthaft glaubt?

Ist behoben. Das sind so kleine, einzelne Wörter, die einem manchmal nicht mehr auffallen. Danke. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Auch zur Ästhetik fehlt Fleisch auf den Rippen und Nachweise? Welche Kultur(en) "nehmen ... die Klitoris als Überbleibsel des männlichen Penis wahr", welche sehen "abstehende Teile der Genitalien wie die Labien als nicht benötigte, hässliche Überbleibsel"
• Unter dem Abschnitt "Die Betroffenen" fehlen außer einem vagen Hinweis auf Obermeyer Hinweise, woher diese Zahlen kommen. V.a., da unten unter "Qualität vorhanderer Studien" dargestellt wird, dass es (angeblich?) keine verlässlichen Studien gäbe.
• Sätze wie "Die Frauen unterziehen sich dabei freiwillig diesem Eingriff und sind in ihrem Lustempfinden dadurch nicht beeinträchtigt." unter "Einfluss auf Sexualität" erscheinen mir doch reichlich merkwürdig.

Das bezieht sich auf die Schamlippenplastik, die im Satz zuvor eben erwähnt wurde. Nicht aus dem Kontext reißen... --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Der abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" ist ja nur peinlich. Doch es gibt mindestens einen medizinischen Grund (männliche Beschneidung der Vorhaut verringert Infektionsgefahren) und einen rechtlichen: Nämlich Schwere des Eingriffs, was bei der abwägung gegenläufiger Grundrechte durchaus eine Rolle spielt.

Insgesamt weist der Artikel IMHO zuviele Wiedersprüchlichkeiten und ein Fehlen von Quellen zu zentralen Aussagen auf, was ein positives Votum für KLA verhindert.--Kriddl Laberecke 10:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Werde ich mich gleich mal drum kümmern. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Der Artikel hat eine Reihe eklatanter Mängel. In der Summe ist so das Prädikat lesenwert vorzuenthalten.

Einleitung

• In ihr steht, dass im Deutschen (genauso wie weltweltweit) der Begriff „Genitalverstümmelung“ üblich ist. Das Lemma (das von einigen Autoren in dieser Form verteidigt wird) lautet jedoch auf Genitalbeschneidung. Das ist ein erheblicher Widerspruch.

Nein. Der Begriff ist unter den Gegnern üblich, was aus dem Kontext auch klar wird. Bei AI, WHO & Co. also. "Zur Betonung dieser Aspekte" sollte da eigentlich deutlich genug sein. Klar werden sollte hier: in der Wissenschaft wird der Begriff der "Verstümmelung" nicht verwendet. Das sieht man ja auch an der ausgewerteten Bibliografie. In der Öffentlichkeit ist "Verstümmelung" dagegen viel eher anzutreffen. Wikipedia ist wissenschaftlich, darum halten wir uns auch an das in der Wissenschaft vertretene Lemma. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Alle thematisierten Dachbegriffe für diese kulturell entwickelten Praktiken wurden der systematischen Erfassung, der Kritik und Bekämpfung wegen geschaffen. D.h. auch Gegner der Praktiken benutzen "Beschneidung". Die Praktizierenden haben mit der Begriffsbildung nichts zu tun, das sollte klar sein. --TrueBlue 17:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ach so ist das in der Einleitung gemeint. Das ist dort missverständlich formuliert. Ich dachte bisher, dass im Deutschen Sprachgebrauch der Begriff „Genitalverstümmelung“ verbreitet sei. Gemeint ist aber offensichtlich, dass für den englischen Begriff Female Genital Mutilation im Deutschen der (verkürzte) Begriff Genitalverstümmelung verwendet wird. Damit der Lesefehler nicht noch einmal gemacht wird, wäre das in der Einleitung dringend zu verbessern. --Atomiccocktail 18:46, 18. Aug. 2008 (CEST)
Merkwürdig. Ich habe drei Abfragen gefahren in Bibliothekskatalogen. Die Deutsche Nationalbibliothek, der Campuskatalog Hamburg und der Katalog der Bundeswehruniversität Hamburg werfen für „Beschneidung weiblicher Genitalien“ genau 0 Titel aus. Für „Genitalverstümmelung“ 1 (Bundeswehruniversität), 16 (Campuskatalog HH) bzw. 53 Titel (Dt. Nationalbibliothek). Der Satz „Klar werden sollte hier: in der Wissenschaft wird der Begriff der "Verstümmelung" nicht verwendet.“ ist – mit Verlaub – schlicht falsch. --Atomiccocktail 19:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dein Eindruck ist richtig. Es gibt sogar Beiträge, ob tatsächlich wissenschaftlich oder nur von wissenschaftlicher Anmutung, da werden beide Begriffe gleichzeitig verwendet - also z.B. "Verstümmelung" in der Überschrift und "Beschneidung" im Text. Ich wollte ursprünglich, dass in der Einleitung erwähnt wird, wer "Beschneidung" und wer "Verstümmelung" verwendet. Es hat sich bei Recherchen gezeigt, dass es unmöglich ist, dies sicher zuzuordnen, also auch, zutreffend zu beschreiben. --TrueBlue 19:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung

• Abschnitt 4.5.1 ohne Abschnitt 4.5.2

Behoben. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Abschnitt 8.1 ohne Abschnitt 8.2

Wir hoffen darauf, dass hier noch jemand, der sich mit der rechtlichen Situation im Ausland besser auskennt, mal ein paar Takte zu sagt. Darum bleibt das bewusst so. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Abschnitt 12.1 ohne Abschnitt 12.2

Behoben. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Im Abschnitt „Die Ausführenden“ behandelt Absatz 3 Techniken, Mittel und Werkzeuge. Das hat nichts mit der Überschrift zu tun.

Es beschreibt, was die Ausführenden zur Ausführung nutzen. Das passt schon dazu - ich habe aber mal eine weiteren Unterpunkt dazu angelegt, um das zu kennzeichnen.--ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Abbildungen

• Erste Zeichnung (WHO) mit umfangreichen englischsprachigen Erläuterungen. Durch Bild mit deutscher Beschriftung ersetzt --Christian2003 00:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sprachliche Verständlichkeit und Verlinkung

• Kauterisierung? verlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Metaanalyse verlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• FGM wird im Text erklärt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Verlinkung in Überschrift (Europäische Neuzeit) Überschrift entlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Maria Pütz: Ist diese Person relevant für Wikipedia? Dann bitte im Artikel erwähnen. erstmal entlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Der Begriff Zwangsbeschneidung taucht unvermittelt und unerläutert im Artikel auf. Was ist eine „Zwangsbeschneidung“ im Unterschied zu den im Artikel dargestellten Praktiken?
• Die Fallbeschreibung zum BGH-Urteil vom 15. Dezember 2004 (Mutter und Tochter aus Gambia) ist sprachlich sehr holperig. stilistisch überarbeitet. --Marvin 23:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Belegsituation

• Für die starke Aussage, die Menschen in den vor allem betroffenen Weltregionen sehen es als Drama an, wenn die Beschneidung ausbleibt, fehlt jeder Beleg.
• Abschnitt „ästhetische Vorstellungen“ ohne Beleg.
• Der Abschnitt „Die Ausführenden“ ist ohne Beleg.
• Im Abschnitt „Selbstbestimmung und staatliche Vormundschaft“ wird eine Fußnote/ein Beleg direkt im Text verwendet. Die Quelle dazu ist nicht sauber angegeben. Gleiches gilt für den Abschnitt „kultursensitive Lösungsansätze“.

Sachaussagen

• Welche medizinischen Mythen (Abschnittüberschrift) sind in irgendeiner Form begründet? Der Text spricht nur davon, diese Mythen seien „weitgehend“ unbegründet.
• Zitat von Pütz ist wenig erhellend. Auf welche Fachdiskussion bezieht sie sich? Wie ist ihre Stellungnahme einzuordnen? Das Ganze sollte in indirekter Rede wiedergegeben werden und möglichst auf den damaligen Fachkontext bezogen werden.
• Es heißt, dass in westlichen Ländern ein „hoher finanzieller Aufwand“ betrieben werde, um die Praxis der Beschneidung zurückzudrängen. Konkrete Zahlen und Belege dazu fehlen gänzlich.
• Der Abschnitt „Qualität vorhandener Studien“ trägt vor, dass es um diese schlecht bestellt ist. Das wird als Sachaussage vorgetragen. Zwei Forscher werden dabei als Kronzeugen bemüht. Hier ist dringend der Konjunktiv anzuraten, denn es ist zweifelhaft, ob das den Forscherkonsens abbildet.
• Der Abschnitt über den Vergleich von Beschneidungen bei Männern und solchen bei Frauen geht am Wesentlichen vorbei. Näheres hat mein Vorredner bereits aufgeführt.

Offener POV

• „Politischer Aktivismus“
• Angeblich sei der Bodmodder Todd Cameron Bertrang „berühmt“. Ich kenne ihn nicht.

--Atomiccocktail 12:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Darf ich erstens daran erinnern, dass der Artikel lange im Review stand und dort sich kaum jemand geäußert hat und zweitens darauf hinweisen, dass das eine Lesenswertkandidatur und keine Exzellenzkandidatur ist. Es gibt offensichtlich einiges was an diesem Artikel noch verbessert werden kann, allerdings kann man auch nahezu jeden anderen Exzellenten Artikel auf diese Art und Weise auseinandernehmen. Ich plädiere dafür diese Kandidatur wegen offensichtlicher Aussichtslosigkeit abzubrechen um erneut ein Review durchzuführen. --Christian2003 14:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gern darfst Du daran erinnern. Aber nicht jeder Artikel aus dem Review wandert nach KLA. Bei diesem Artikel hier ist das so, darum interessiert es mich, was da zu lesen steht. Er genügt m.E. nicht den Kriterien, die wir an lesenswerte Artikel anlegen. Mein Votum habe ich nur ausführlich begründet. --Atomiccocktail 15:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das ist natürlich dein gutes Recht und es ist ja nur gut, wenn auf Mängel hingewiesen wird. Ich habe nur das Gefühl, dass die Kritik oder der Anspruch gerade bei solchen Themen überzogen ist, so dass es kaum noch möglich ist überhaupt lesenswerte Artikel in diesen Bereichen zu schreiben. Letztlich führt das nur dazu, dass die guten Autoren in der Wikipedia keine Lust mehr haben solche Artikel überhaupt anzugehen. Im Bereich Alternativmedizin und wahrscheinlich in einigen anderen Bereichen ist das leider bereits so weit gekommen. Und wo ist überhaupt noch die Grenze zwischen exzellent und lesenswert? ... es gibt kaum noch eine, so jedenfalls mein Eindruck. Gruß, Christian2003 16:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hi Christian, ich begreife meine Hinweise nicht als Versuch, gute Autoren zu vergrätzen. Im Gegenteil, sie sind immer willkommen. Meine Hinweise sollen der Artikelverbesserung dienen. Mit meinen Voten bei KLA und KEA will ich dazu beitragen, dass mit einem Prädikat versehene Artikel sich positiv vom Gros der Wikipedia abheben. Ich selbst habe durchaus Erfahrung mit Themen, die umstritten sind. Ein Blick auf meine Benutzerseite zeigt das. Insofern gehe ich davon aus, nicht Unmögliches zu verlangen. Zudem bilde ich mir ein, zwischen lesenswerten und exzellenten Artikeln unterscheiden zu können. Auch hier genügt ein Blick auf meine Benutzerseite – nicht alles, was dort gelistet ist, ist dort exzellent, ich kenne die Gründe. Die von mir hier in dieser Abstimmung konkret bemängelten Sachverhalte sind keine Kleinigkeiten. Das zu genau zu benennen, kann der Sache nur dienlich sein. --Atomiccocktail 17:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hi Atomiccocktail, ich wollte so auch gar nicht verstanden werden und mein Genörgel war ganz sicher nicht auf dich oder deine Hinweise bezogen. Grüße, Christian2003 20:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ebenfalls dickes Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Im Abschnitt Kontroversen sehe ich lediglich Apologetik, die auch noch als wissenschaftlicher Konsens dargestellt wird. Absurde Beispiele wurden ja schon genug genannt. --Sommerkom 15:02, 18. Aug. 2008 (CEST)

Diese "Apologetik" ist aber seltsamerweise hinreichend mit Belegen versehen. Dafür kontra zu geben halte ich für einfach nur ignorant... --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, ich finde den Artikel gelungen und auch gut lesbar. Die Gliederung ist übersichtlich und eine mangelnde Neutralität sehe ich nicht. Einen Artikel mit QS-Bausteinen zu verzieren während einer KLA halte ich für grenzwertig, ganz unabhängig davon, ob er nun sachlich berechtigt ist oder nicht! Deshalb habe ich ihn entfernt. begründug siehe Artikeldisk. -- MARK 16:45, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, kann mich nur MARK und weiter oben Christian2003 anschließen. Auf den manchmal leidigen - weil permanenten -, aber letztlich nicht unbedeutenden Disput hinsichtlich der ethischen Bewertung des Eingriffs als Verstümmelung wird schon in der Einleitung klar und deutlich hingewiesen. Auch alles Andere wird mMn ausführlich, verständlich und neutral dargestellt. deshalb für mich eindeutig Lesenswert. -- Muck 20:31, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist weder POV, noch sonstwie unanständig, im Gegenteil er beschreibt enzyklopädisch die Realität und ist daher klar lesenswert 217.237.117.98 22:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Das ist sicher einer der besten Artikel zum Thema im Netz. Leider stehen bei einigen Kritikastern hier eher politische Befindlichkeiten dagegen, sie sehen offenbar ihren eigenen POV nicht berücksichtigt, aber gerade den Spagat zwischen zwei nahezu unversöhnlichen Standpunkten aufzuzeigen, gelingt diesem Artikel in hervorragender Weise. Da Lemma ist OK, ich könnte auch mit Verstümmelung leben, aber das ist genauso POV, da ist Beschneidung unvoreingenommener und allenfalls im Anflug euphemistisch. Meinen Hut, dass sich Autoren hier an ein so schwieriges Thema wagen und dann auch noch Prügel für gute Arbeit beziehen müssen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dickes Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra, grauselig, gehört komplett überarbeitet. Wirkt gestückelt, oberflächlich und stellenweise künstlich aufgefüllt. Bei Sätzen wie diesem: ...erzielte eine zugenähte „Jungfrau“ [...] einen viel höheren Preis... kann ich die Kandidatur nicht verstehen (insbesondere wenn ZDragon weiter oben behauptet, Wikipedia sei wissenschaftlich). Lange Strecken unbelegter Behauptungen. Schließe mich den übrigen Contra-Argumenten an. -- Luekk 22:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die von Dir kritisierte Passage war eigentlich schon längst entfernt. Kam unbegründet durch Benutzer:Juliana da Costa José wieder rein und wurde dann übersehen. Der Artikel ist halt sehr lang... --TrueBlue 23:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Gut geschrieben und alle Facetten beleuchtend, die ich mir so vorstellen kann. Wikipedia ist keine Kampfschrift gegen verhasste Praktiken, sondern eine Enzyklopädie. Und das Erfüllen enzyklopädischer Ansprüche durch diesen Artikel spricht kalr für "lesenswert". --Drahreg·01^RM 22:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro weil der Artikel so ein lebhaftes und facettenreiches Echo hervorruft. -- · peter schmelzle · d · @ · 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Pro. Der Artikel ist informativ und neutral, und es gelingt ihm, die Hintergründe dieser archaischen kulturellen Praktik in einen weiteren Zusammenhang zu stellen. --Sigune 03:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra, und zwar weniger wegen des Lemmastreits (redirects lösen dieses Problem doch recht gut). Die Autoren geben an, ihren Schwerpunkt im Artikel weniger medizinisch als vielmehr soziokulturell setzen zu wollen. Dafür ist der Artikel aber viel zu wenig belegmäßig untermauert, besonders was die Aufarbeitung der kulturellen Hintergründe angeht. Hier auf ominöse, nicht näher beschriebene „Kulturkreise“ abzuheben, ist wohl kein geeignetes Mittel, wie schon Fossa anmerkte. --DieAlraune 10:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Im Einzelnen stört mich:

• Medizinische Aspekte sollten zusammenhängend und als erstes beschrieben werden. Soll heißen "Gesundheitliche Folgen" sollte als zweites Kapitel platziert werden.
• Die Aussagen "Die Beschneidung der äußeren weiblichen Genitalien stellt eine oft irreparable Schädigung der sexuellen funktionellen Einheit von Frauen dar. Die gesundheitlichen Konsequenzen erstrecken sich auf akute (zum Beispiel Schock oder hoher Blutverlust), chronische (zum Beispiel Harnwegsinfektionen) und psychische sowie psychosomatische Folgen (Psychotrauma). Der Eingriff hat großen Einfluss auf die sexuelle Erlebnisfähigkeit der Frauen, wobei zu bemerken ist, dass die Frauen je nach kulturellem Hintergrund in unterschiedlichem Ausmaß betroffen sind und daher der Grad der Einschränkung variieren kann. Der Geburtsvorgang wird bei infibulierten Frauen erschwert; es kann zu starken Komplikationen und im Extremfall zu Schäden für Mutter und Kind kommen." sollten entsprechenden Studien zugeordnet werden.
• Es bleibt bei "Gesundheitliche Folgen" eine gewisse Irritation über die geringe Zahl (2) zitierter Studien. Gibt es da nicht mehr?
• "Kritik an den Bezeichnungen" ist mit nur einer Quelle, die auf eine Studie verweist, die manipulativ zur Theoriefindung genutzt wird (indem das Ergebnis in einen Kontext gesetzt wird, der nicht von selbst drin ist), so nicht im Ansatz haltbar.
• "Westlicher Kulturkreis" ist grausam. Da kann dann ruhig "Westeuropa und USA" stehen.
• "Qualität vorhanderer Studien" muss unter "Gesundheitliche Folgen" diskutiert werden.
• "Hygienische Umstände des Eingriffs" dito.
• "Einfluss auf die Sexualität" teilweise dito.
• "Vergleich zur Männerbeschneidung" beginnt erstmal mit einem POV indem nicht referiert wird, wer solche Vergleiche mit welchem Ergebnis anstellt, sondern vom Autor selbst der Vergleich als gegeben vorausgesetzt wird. Bei den zwei zuletzt zitierten Quellen habe ich wieder das diffuse Gefühl, dass es da mehr geben sollte.
• "bei Klitorisvorhaut und Schamlippen ist eindeutig nicht von einer schweren Körperverletzung auszugehen" einfach mal als paradigmatisches Beispiel herausgegriffen: Sehr viele Aussagen werden als Tatsachen formuliert und mit wenigen Quellen belegt. Da muss die Aussage als Aussage eben dieser Quelle dargestellt werden. (Übrigens wage ich auch hier wieder zu vermuten, dass sich darüber mehr als ein Mediziner geäußert hat...)
• "unseres säkularen Rechtssystems" Oh. Mein. Gott. "Wir" ist ein Wort, das bei mir ein ganz klares no-go ist.
• "Selbstbestimmung und staatliche Vormundschaft" sollte auch in einem "rechtliches"-Abschnitt aufgehen.
• Grundsätzlich: Ein Abschnitt "Kontroversen" ist blödsinnig. Es gibt Kontroversen auf medizinischer, rechtlicher/politischer sowei vielleicht auch ethnologischer/soziologischer Ebene, die in den entsprechenden Abschnitten aufgeführt gehören. Die Sammlung ist schon an sich POVig.
• "Gründe der Beschneidung" ist viel zu schlecht belegt. Ein Beleg pro Absatz ist Minimum.
• "Vorkommen im Islam": "Das am häufigsten zitierte Hadith" Von wem denn zitiert? Beleg? Und so geht es dann lustig theoriefindend weiter bis zum letzten Absatz, wo dann mal kurz die "offizielle Version" abgehandelt wird. Da müssen für verschiedene Interpretationen Quellen ran. Ohne eine Quelle zu nennen, die sich auf eine bestimmte Textstelle im Koran beruft, diese zu zitieren ist TF.
• "Deutsches Recht" kann weg, weil es... deutschlandlastig ist.
• In der "Literatur" fehlt mir der medizinische Anteil.
• Zum Lemma: Eine Sammlung ethnologischer (also nicht medizinischer) Artikel, die mindestens 15 Jahre alt sind, ist kein geeigneter Weg, einen Lemmavorschlag zu machen, da über zwei erhebliche systematische Fehler (Ausklammerung medizinischer und neuerer Literatur) keinerlei Kontrolle besteht. Angaben mit derartigem systematischen Fehlern haben bestenfalls anekdotischen Wert ("weiste noch damals bei den Ethnologen...").

Generelle Anmerkung: Der Artikel ist voll von strukturellem POV, indem manche Aussagen, die nur mit einer Quelle belegt werden als Tatsachen dargestellt werden, andere jedoch nur als Meinungen. Ich habe oben an einigen Beispielen auch den Verdacht illustriert, dass hier nur sehr selektiv nach Literatur gesucht wurde. Es werden belegte Aussagen zum Belegen moralisch aufgeladener, allgemeiner Aussagen herangezogen, was reine Theoriefindung darstellt, insbesondere, das die allgemeine Aussage dann meist weit über das Studienergebnis hinaus geht (siehe moralische Komponente) und nicht dieser Studie zugewiesen wird, macht das Ganze zu TF. Beispiele:

• "Somit besteht also die Situation, dass die Entfernung der männlichen Vorhaut bei kleinen Kindern aus religiösen Gründen geduldet wird, bei dem Fall einer erwachsenen Frau mit Migrationshintergrund die selbst gewünschte Entfernung der Vorhaut für den Operateur mit langjährigen Haftstrafen belegt ist."
• "Selbst eine Entfernung des äußeren Teils der Klitoris bedeutet nicht, dass die Lustfähigkeit verloren ist." Die zitiert Studie sagt aber etwas anderes nämlich "ist die Anatomie der Klitoris nicht auf den kleinen sichtbaren Teil beschränkt, sondern besteht zum überwiegenden Teil aus Strukturen unterhalb der äußeren Schamlippen." Was eine anatomischer Befund ist und nichts über Sexualität aussagt.
• "Somit sind auch Studien nachvollziehbar, die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten: Der Befund, dass beschnittene Frauen gegenüber unbeschnittenen keine Einbußen haben, überwiegt." Das wird mit einer Reihe von Ergebnissen "belegt", bei denen auf keine Kontrollgruppe eingegangen wird, die also so bullshit sind. Aber selbst wenn die Studien ordentlich sind und das im Artikel ergänzt wird, kann das nicht zum Beleg der moralisch aufgeladenen Aussagen davor benutzt werden. Man kann höchstens derartige Behauptungen aus den Studien zitieren und diesen zuschreiben.

So kann dieser Artikel nicht lesenswert sein. Ich schlage als Unbeteiligter nochmal vor, die Masse der begründeten Contras als Veto zu werten. -- Ben-Oni 13:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

... was ich nicht verstehe ist, warum der Artikel so kontrovers diskutiert wird. Er zeigt in enzyklopädisch völlig korrekter Weise, was mit dem Eingriff verbunden ist, daß er bei uns eine Straftat ist und und und ... emotionslos auf. Daher ein klares  Pro Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du könntest damit anfangen, die Contra-Begründungen zu lesen. Ich finde nicht, dass z.B. meine Begründung viele Fragen offen lässt. Was deine Auffassung von "enzyklopädisch völlig korrekter Weise" ist, kann ich daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Sachliche Sprache macht noch keinen NPOV. -- Ben-Oni 05:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

• • Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral - eigentlich pro, der Artikel stellt die Thematik ganz gut dar, die verschiedenen Sichtweisen werden ausreichend behandelt. Die Neutralität ist meiner Meinung nach ausreichend gewahrt. Nur Neutral allerdings deshalb, weil die Zuweisung dieser Aussagen an vielen Stellen nicht durch Einzelnachweise gedeckt ist - ein Muss. --Andante ¿! ^WP:RM 17:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro - gut geschriebener und aus meiner Sicht auch äußerst neural und sachlich. --92.75.235.103 22:13, 19. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra für den im unteren Teil verharmlosenden Artikel und Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra zum verharmlosenden Lemma. Zudem fehlt der Hinweis, das auch in Europa Mädchen aus Migrantenfamilien aus diesen Ländern systematisch verstümmelt werden. Weissbier 17:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

So? Dann solltest Du Strafanzeige stellen. Und natürlich Belege für den Artikel beisteuern. - Der Rechtslage wegen ist es nach meinen Recherchen eher so, dass die Mädchen zum Zwecke der Beschneidung ins Ausland verbracht werden. Vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Aktuelle_Entwicklungen! --TrueBlue 20:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und das von einem Benutzer bar jeglicher sinnvoller Artikelarbeit, welcher sich stets nur als Dauerdiskutant befleissigt. Niedlich. Weissbier 00:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der DLF brachte mal eine Sendung über die schwierige Strafverfolgung der Verstümmelung in Frankreich. Quelle konnte ich leider nicht mehr finden. --Getüm•••@ 14:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mich würde mal interessieren, inwiefern der Artikel "verharmlosend" ist. Ohne genau Hinweise darauf ist dein Einwand wertlos, Weissbier. Wenn du Kritik übst, dann entweder konstruktiv oder bitte gar nicht! --ZDragon 18:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Trollt woanders. Wer einen Artikel der Kandidatur stellt, der hat gefälligst mit den Voten zu leben. Wir sind hier nicht in der DDR. Weissbier 00:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

 Neutral - da ich mich gar nicht in der Lage sehe, den Artikel zu beurteilen (wie viele Weitere sicher auch nicht). Das Problem des Artikels ist, dass er zu viele Punkte behandelt bzw. für die behandelten Punkte zu kurz ist. Es ist sicher ein sensitives Thema und daher sollte sich auch jeder überlegen, ob er überhaupt in der Lage ist, eine Bewertung des Artikels vorzunehmen. Die Summe der der Contra-Argumente sollte aber ein Denkanstoß sein, sich der kritisierten Punkte nochmal anzunehmen. Es wäre schön, wenn die Hauptautoren und die Kritiker (und nur die, die wirklich Ahnung vom Thema haben - da sollte jeder nochmal in sich gehen) zusammenfänden und gemeinsam die kritischen Passagen bearbeiten würden. Leider haben sich anscheinend zu Wenige am Review beteiligt. Ich würde trotzdem vorschlagen, die Kandidatur vorerst zurückzuziehen (trotz Respekt vor der Leistung der Autoren). Gruß, -- Thomy3k 12:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern werden zu viele Punkte behandelt und inwiefern zu kurz? Und: wie könnte man es deiner Meinung nach besser machen?

Wir arbeiten noch an einigen der Punkte, die hier vorgebracht wurden, aber manch eine Kritik - beispielsweise am Lemma - ist einfach total fehlplatziert hier. Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass hier einfach einem Artikel der Weg versperrt werden soll. Schließlich gibt es ihn unter diesem Lemma schon sicherlich ein Jahr lang, im Review hat niemand einen Ton dazu gesagt - und jetzt sind PLÖTZLICH alle empört. Die Kandidatur werde ich daher definitiv nicht zurückziehen. Der wichtigsten Punkte werden wir uns bis zum Ablauf der Kandidatur angenommen haben, was ein Auswerter sicherlich sehen wird und ganz viele Kontras hier dann nicht mehr als solche zu werten sind. Wenn es nicht klappen sollte, können wir später doch auch nochmal kandidieren. Was würde es uns bringen, die Kandidatur jetzt so kurz vor Ablauf der Frist zurückzuziehen? Nichts. --ZDragon 18:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Aufmerksamkeit für das Review ist deutlich schwächer als die für KLA. Das ist bekannt und erklärt, warum es hier mehr Feedback gibt. Kontroverse Themen ziehen darüber hinaus auf dieser Seite Stimmen an, viele fangen erst hier an zu überlegen, ob ein kandidierender Artikel für das Wiki-Schaufenster taugt oder nicht. Bis zum Ende der Kandidatur ist nicht mehr viel Zeit - ob bis dahin die wesentlichen Kritikpunkte aus den Contras berücksichtigt werden können? Ich gehe nicht davon aus, lass mich aber gern positiv überraschen. Die Lemma-Frage als ungeklärte Frage bleibt aber als großer Konflikt um dieses Thema bestehen. Allein das wird schwer wiegen in der Auswertung. --Atomiccocktail 19:15, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du das in Deiner Kristallkugel gesehen oder beabsichtigst Du, die Auswertung zu beeinflussen? --TrueBlue 19:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich will ich die Abstimmung beeinflussen! Und zwar mit Argumenten und mit (m)einer Stimme.
Glaskugel? Witwe Schlotterbeck ist nichts gegen mich. --Atomiccocktail 19:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Einmal abstimmen reicht, oder?

• (Als Illustration zum Streitpunkt Lemmabezeichnung) Folgendes Zitat zeigt auf, welche Formulierungswidersprüche entstehen, wenn man auf Biegen und Brechen wertungsfreie Bezeichnungen durch den Begriff "Genitalverstümmelung" ersetzt: Eine Studie der afrikanischen Frauenorganisation in Wien aus dem Jahr 2000 belegt, dass die Fortführung von Genitalverstümmelungspraktiken keineswegs auf Unwissenheit beruht. 75% der befragten in Österreich lebenden Migrantinnen und Migranten sprachen sich darin gegen die Beendigung der Genitalverstümmelung aus, obwohl sich ein fast ebenso hoher Anteil der Folgen dieser Praktiken bewusst war. (aus: Jungle World (Nr. 20, 15. Mai 2008): »Sensibler Dialog« Genitalverstümmelung wird bis heute als »Tradi­tion« und »Kultur« verharmlost.) --TrueBlue 19:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was mir auffällt: Immer diese spaßbefreiten Miesepetrigkeiten. Hilft das im Leben weiter? Macht das schön?
Was kann ich dafür, dass das Schiff hier gekentert ist? Ich habe die Kandidatur nicht angestrebt, mit dem Artikel hab ich nichts zu tun. Gelesen habe ich ihn. Und für nicht ausreichend gefunden. Abgestimmt - damit wir uns hier nicht missverstehen und alle Andeutungen in dieser Richtung gleich stecken lassen - habe ich genau einmal.
Die Jungle World war für mich nie Bezugspunkt, weder inhaltich noch stilistisch. Der Hinweis geht ins Leere. --Atomiccocktail 19:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Wg POV und TF. Zustimmung zur Kritik insbesondere von Marcus, Juliana, Kriddl, Atomiccocktail und Ben-Oni. Begründung: Die Autoren des Artikels legen in dem Abschnitt „Kontroversen“ nahe, die "Medikalisierung" der FGM sei eine "kultursensitive Kompromisslösung" unter der Annahme, das die Traumatisierung der betroffenen Frauen minder schwer und daher hinzunehmen sei. Einen solchen Vorschlag am Ende des Artikels als Zusammenfassung hinzuschreiben unterstreicht deutlich, das die Autoren den Verbrechenscharakter der FGM verkennen. Da in dem Artikel die Täter- und Deliktbezogene Perspektive weitgehend ausgeblendet wird, resultiert eine bagatellisierende Darstellung dieser Praxis. Stattdessen werden die Opfer als Kronzeugen der Verharmlosung bemüht. Ich halte das nicht für neutral. Da es auf einer fehlerhaften Interpretation der Quellen beruht ist es auch TF. Gruß -- Andreas Werle 21:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nicht die Artikelautoren definieren eine "kultursensitive Kompromisslösung", sondern es gibt diesen Standpunkt in der Kontroverse um die kritisierten Praktiken. Bzgl. "Verbrechenscharakter": Welche Handlungen als "Verbrechen" charakterisiert und verfolgt werden, definiert in der Praxis immer noch die Rechtsordnung bzw. das Wertesystem vor Ort. --TrueBlue 21:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Verbrechenscharakter: Völlig korrekt [11], @Kompromis: wenn Verbrechen, dann kein Kompromis. So wie Marcus schon sagte: ein Verbrechen ist ein Verbrechen. -- Andreas Werle 22:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich schrieb nicht umsonst "vor Ort". Du möchtest Dich mit den inneren Strukturen der betroffenen afrikanischen Länder beschäftigen. Die Situtation kann man nicht vergleichen mit z.B. Deutschland. Selbst wenn eine Zentralregierung gesetzliche Verbote erlässt, heißt das nicht, dass diese landesweit anerkannt werden bzw. dass es in der Praxis zur Strafverfolgung kommt. Zur Illustration: Die Situation in Somalia. --TrueBlue 22:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die rechtliche Situation in verschiedenen Ländern kann nicht für die deutsche Wikipedia verbindlich sein, da wir sonst unsere Artikel auch nach der Schari'a ausrichten müssten, so wären z. B. unsere Definition von Kindesmissbrauch für bestimmte islamische oder vorindustriell geprägte Nationen, da da Kinder teils als Säuglinge schon verheiratet werden oder die Ablehnung des Westens für Handabhacken als gültige Ahndung für Diebstahl, nicht gültig. Sollen wir die Lemmata nun in Sexueller Vollzug der Ehe mit einem kindlichen Partner oder Diebstahlsahndung im Islam ändern, vielleicht weil sie Betroffene dadurch in irgendeiner Weise besser fühlen sollten, sich nicht als Kindesmissbrauchte und als Amputierte sehen zu müssen? Bitte nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Wir sind hier in Deutschland und für uns muss westliches Recht gültig sein, nicht vorsintflutliche Mythenvorstellung.--J. © RSX 22:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind hier in Deutschland und für uns muss westliches Recht gültig sein Ja. Aber ich hoffe das verhindert nicht, in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Wertvorstellungen aus anderen Regionen und anderen Zeiten darzustellen. Auch die Darstellung einer existierenden Kontroverse über den Umgang damit (also z.B. Bekämpfung ja/nein, mit welchen Methoden usw.) sollte möglich sein. --TrueBlue 22:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

die Darstellung einer existierenden Kontroverse über den Umgang damit (also z.B. Bekämpfung ja/nein, mit welchen Methoden usw.) sollte möglich sein. Verhindern wir Contra-Argumentatoren das? --J. © RSX 22:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nach meinem Eindruck könnte genau das passieren, wenn solche Darstellungen mit "Argumenten" wie „Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, da hilft auch kein Drumrumgerede oder Entschuldigung mit Traditionen aus der Vorzeit“ abgelehnt werden. --TrueBlue 23:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Und dem ist auch so. Traditionen als Hintergrund erklären heißt nicht wie hier, sie zu verharmlosen oder als putzige Folklore abzutun. und wenn das schon seit 10.000 Jahren gemacht wird, ist es eben ein Verbrechen, daß 10.000 Jahre begangen wurde. Egal, wie sehr das in der Kultur verankert ist. Neutralität ist nicht Beliebigkeit. Wie man hier sieht, kann man unter dem Deckmantel der Neutralität ganz schönen Mist verzapfen. Eine Versümmelung ist eine Verstümmelung. Egal mit wieviel Tradition sie erklärt wird. Ein Ritualmord ist auch ein Ritualmord. Und auch wenn man sich (ebenso wie bei der Beschneidung) nicht rückwirkend aufregen muß, wäre der Aufschrei riesig, wenn sowas noch heute gemacht werden würde. Groß anders ist diese Verstümmelung auch nicht. Alle modernen Rechtssysteme garantieren das Recht auf Leben und Unversehrtheit. Ich würde wetten, daß steht auch in diversen Verfassungen die Länder, wo beschnitten wird. und trotzdem wird es getan. Wenn man den Artikel liest, glaubt man ernsthaft an manchen Stellen, das wäre alles ganz putzig und so schlimm isses ja nicht. Aber das ist es. Es ist schlimm. Und es ist ein Verbrechen an Leib und Seele. Aber das steht so nicht im Artikel. Das gehört da aber rein. Und nur das ist neutral. Alles andere ist Anbiederung an ein barbarisches Ritual. Marcus Cyron 00:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der kultursensitive Ansatz zielt doch gerade darauf ab, den Verbrechenscharakter der Sache zu vernichten, ohne dass man dabei aber die komplette Praxis aufgeben muss. Wenn sich erwachsene, mündige Frauen selbst zur Schamlippenplastik entscheiden, ist dagegen nichts einzuwenden. Egal ob sie es wegen ihrer kulturellen oder ihrer ästhetischen Vorstellungen tun, insofern man dazwischen überhaupt unterscheiden kann. Es wird im Artikel nicht verharmlost, sondern ausdrücklich geschrieben, dass vor allem junge Mädchen betroffen sind, dass sie keine Wahl haben. Und aus der Grausamkeit der Praxis dort keinen Hehl gemacht. Nur schwadroniert der Artikel da nicht absatzweise drüber her, wie sich das wohl manch einer hier wünschen würde. Scheinbar gibt es hier einige Leute, die so dermaßen in ihrer westlichen Kulturvorstellung drin sind, dass sie da nicht auf andere Kulturen abstrahieren können, den symbolischen Ritualcharakter nicht verstehen oder wertschätzen können und darum ebenfalls gegen das symbolische Einschneiden der Klitorisvorhaut, wie sie im Harbor View Medical Center angeboten wurde, Sturm laufen würden - wie die dummen, ignoranten Anti-FGC-Lobbyisten in Amerika. Genau das ist in meinen Augen der falsche Weg, um das Grausame der Praxis zu beenden. Und das sieht auch Shweder (siehe einen Beitrag weiter unten unten von IP 88.74.153.176) ebenfalls so.

Hier geht es nicht um Verharmlosung, sondern um eine Verhinderung der Hetze auf FGC, welche auf Wikipedia absolut nichts verloren hat. Nochmals: im Artikel wird kein Hehl aus der Praxis gemacht. Wir haben lange daran gearbeitet, uns an den WP-Grundsatz der Neutralität zu halten und eine Balance zu schaffen zwischen klarer Aussprache zu dem, was FGC ist, bei gleichzeitiger Zurückhaltung, was moralische Wertungen angeht. Und der Artikel ist so enorm viel besser geworden als er es noch vor eineinhalb Jahren war. Das bitte ich hier zu berücksichtigen, bevor hier noch jemand den Autoren vorwirft, sie wollen FGC verharmlosen. --ZDragon 00:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Bemerkenswerter Kontrast im "Contra"-Lager: Während der eine über zuviel Moralin klagt (der ganze Artikel trieft von Moralin™), halten andere die Darstellung für "verharmlosend". Also mehr Moralin? Ein Teil der provokanten Thesen und Kritik an der Anti-FGM-Kampagne (Abschnitt "Kontroversen") scheint auf Richard Allen Shweder zurückzugehen (auch wenn das im Artikel nicht überall sofort zu erkennen ist). Shweder ist nicht irgendein spinnerter Aussenseiter, sondern u.a. Quelle in einer aktuellen (2008) WHO-Veröffentlichung zum Thema [12]. Der Artikel hier ist nicht perfekt, aber doch schon ein lesenswerter Einstieg. --88.74.153.176 07:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Hier wurde ja schon mehr abgestimmt und diskutiert als bei manchen anderen Artikeln in einem Jahr. Ich bin auch gegen LW, da m.E. der Artikel das Thema nicht objektiv und wissenschaftlich genug abdeckt. SteMicha^Fragen? 10:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro--Meisterkoch 11:53, 22. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Die zum Teil angeführte Kritik an mangelnder Neutralität und TF kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich habe mich beim Lesen jedenfalls nicht in eine bestimmte Denkrichtung gegängelt gefühlt. Ebenso wird das auch nach meinem Empfinden grausame Prozedere der „Mädchenbeschneidung oder Frauenbeschneidung“ und die daraus folgende Verstümmelung von dem/den Autoren weder „verharmlosend“ noch als „putzige Folklore“ abgetan. Schon die Einleitung weist auf die (möglichen) schweren physischen und psychischen Schäden hin und das „aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben der betroffenen Mädchen und Frauen die Praxis seit längerem weltweit in der Kritik von Menschenrechts- und Frauenrechtsorganisationen“ steht. Zudem wird darauf hingewiesen, das „Der Eingriff nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat“ ist. Da ich mich mit der Thematik bisher nicht tiefgreifend genug beschäftigt habe, kann und möchte ich nicht beurteilen ob, bzw. wie viel Ausbaupotenzial der Artikel noch haben könnte. Es sollte bei der Auswertung aber nicht vergessen werden, dass er bei KLA vorgestellt ist. --Suse 12:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dann gib Dir mal den frei daherschwadronierten Absatz zum Strafrecht in Deutschland. Der kommt völlig ohne jeden Blick ins Gesetz (dient allgemein der Rechtsfindung) oder gar dem Hinweis darauf aus. Völkerrechtliche Regelungen hinsichtlich der Menschenrechte werden auch vorsichtshalber nicht erwähnt und schon alleine Dein obiges Beispiel zeigt die Mangehaftigkeit der Darstellung. Da gehören dann auch die jeweiligen Rechtsvorschriften als Einzelbeleg hin, wenn sowas vollmundig behauptet wird. Stattdessen werden stets nur irgendwelche Pamphlete juristischer Laien als Belege angeführt. Schlecht sowas, ganz schlecht. Insofern würde ich vorschlagen Dein Votum eventuell nochmal zu überdenken. Der Rechtsteil ist echt mißlungen. Weissbier 13:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Den Absatz zum Strafrecht in D hat übrigens Benutzer:Pistazienfresser verfasst. Im Moment wohl nicht aktiv (Urlaub?), sonst aber ein durchaus streitbarer Kollege... Frage: Wieviel Prozent des Artikelumfangs planst Du für Deine Version der Rechtsbelehrung, wenn sie fertig ist? --TrueBlue 13:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sei mal bitte vorsichtig mit deinen Formulierungen, Weissbier. Hier wird gar nichts "vorsichtshalber nicht erwähnt". Wenn du entsprechende völkerrechtliche Regelungen einfügen willst und kannst, dann füg sie ein. Aber unterstelle uns hier gefälligst nicht so freist, einen POV propagieren zu wollen. --ZDragon 00:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Ich finde den Artikel sehr informativ, alle für das Thema relevanten Bereiche sind abgedeckt.--Buster Baxter 13:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dafür. Ich habe den Artikel erst gestern gelesen (das Thema ist nicht anheimelnd), und zwar nur aufgrund der Diskussion hier. Ich hatte einen ganz anderen Artikel erwartet, nachdem ich hier alles gelesen hatte. Ich kann dem Urteil von Uwe Gille und von Sigune oben nur zustimmen. Mit einer geschickten Auswertung der kritischen Anmerkungen von Atomiccocktail ist der Artikel auch zweifellos ein exzellenter. --Felistoria 01:08, 23. Aug. 2008 (CEST)

aufgrund der Diskussion nicht lesenswert -- Achim Raschka 10:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dazu eine kurze Begründung: Ich habe die Diskussion von Beginn an verfolgt und den Artikel bewusst nicht gelesen (werde ich nach der Auswertung nachholen). In der Diskussion wurden sehr kontroverse Diskussionen geführt, teilweise bis zu Absurdität - allerdings werden auch eine Reihe von Punkten ausführlich dargestellt, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht und die für eine Aufnahme in die lesenswerten Artikel Berücksichtigung finden sollten. Dazu gehört - in meinen Augen - allerdings nicht die Lemmafrage, die in dieser Beurteilung des Artikels keine Rolle spielt (beide Versionen sind aus der jeweils anderen Sichtweise POV; ich persönlich kann in der Bezeichnung "Verstümmelung" gegenüber Beschneidung keinen Vorteil erkennen, der aktuelle Name scheint zumindest mir neutraler; mein POV). Einige Kommentare sind zusätzlcih grenzwertig bis offen rassistisch - ganz vorne Julicas Einlassung über den Islam, die ich nur abstossend finde.

Danke für die Auswertung. Eine Bemerkung über den mir vorgeworfenen "offenen Rassismus" verkneife ich mir jetzt einfach und sortiere es einfach in die Schublade "Kollateralschäden in Erstellung einer Enzyklopädie" wo auch alle andere nazikommunistischmachofeministischen Zuhälterprostituiertenmafiosigeheimdienstal-kaida Vorwürfe sind, die mir im Laufe dreier langer Jahre statistisch drei mal pro Tag an den Kopf geworfen werden. Freundliche Grüße --J. © RSX 11:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann leider deine Auswertung nicht ganz nachvollziehen. Denn eine kontroverse Diskussion wird es ei jeder Kandidatur eines jeden Artikels geben, der ein kontroverses Thema behandelt. Das klingt für mich so, als ob der Artikel so nur aufgrund seines Themas niemals eine Chance haben wird, als lesenswert eingestuft zu werden - denn die Diskussion wird es auch beim nächsten und übernächsten Mal wieder geben! Hast du die Versionen des Artikels (von vor einer Woche und von jetzt) mal verglichen? Du solltest damit festgestellt haben, dass wir einen absoluten Großteil der vorgebrachten Punkte - und so ziemlich alle, die wir als Autoren auch so sehen - verbessert haben.

Außer über das Lemma sehe ich auch keinen wirklichen Diskussionsbedarf. Siehst du hier auf der Diskussionsseite irgendwo, dass über irgendetwas anderes als das Lemma wesentlich diskutiert wird? Ich sehe das irgendwie nicht.

Ich fände es daher schön, wenn du dich bezüglich dessen noch einmal hier melden könntest, um deine Entscheidung genauer zu erklären. "Aufgrund der Diskussion nicht lesenswert" klingt jedenfalls enorm falsch und gleichzeitig alarmierend für mich. So haben wir NIE eine Chance hier. --ZDragon 15:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Naja, Achim schreibt oben, er habe den Artikel bewusst nicht gelesen und sich auf die Diskussion verlassen. Dies ist meiner Meinung nach eine gute Möglichkeit, bei dem kontrovers diskutierten Thema einen NPOV zu bewahren. Deine Frage, ob er die Artikel verglichen hat, erübrigt sich also. Ansonsten noch ein Tipp fürs nächste Mal: Setz in die Diskussion den Baustein erledigtErledigt mittels {{Erl.}} bei den Punkten, die in den Artikel geflossen sind. Dann hat auch der Auswerter eine Chance zu sehen, was verbessert wurde. Just my 2 cent. --DCzoczek _talk 14:14, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nur durch Abzählen der abgegeben Stimmen kommt man (sofern ich keine Stimme übersehen habe) auf 16 dafür und 14 dagegen. Für eine erfolgreiche Kandidatur sind aber mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen nötig, deshalb ist der Artikel nicht nur aufgrund der inhaltlichen Diskussion, sondern auch arithmetisch nicht lesenswert. SteMicha^Fragen? 11:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Warum ich den Artikel jetzt verschiebe

Guckt man sich die Verschiebe-Logbücher von "Verstümmelung bzw. Beschneidung weiblicher Genitalien" an, so wird schnell klar, dass es keinen Kompromiss in dieser Frage gibt. Die Diskussion ist verfahren, ein Vorschlag des Schiedsgerichts hat auch keine Ruhe gebracht und jetzt wird sogar noch eine Paralellversion des Artikel erstellt. So kann es ja nicht weitergehen. Ich hatte daher vorgeschlagen, dass beide Seiten zunächst einmal versuchen, einen Weg zu definieren, wie man zu einer Einigung kommen kann. Ich hatte auch gleich ein paar Vorschläge gemacht - leider ist keine der beiden Seiten wirklich darauf eingestiegen. Wenn nun aber ein Vertreter der "Beschneidungs"-Fraktion feststellt, es gäbe überhaupt kein zu lösendes Problem, da nur die Gegenseite (nämlich die "Verstümmelungs"-Seite") ihre Aufgaben nicht gemacht, ihre Position nicht belegt und sowieso nur "aus dem Bauch begründete Forderungen nach Lemmaänderung" vorgebracht habe, dann platzt mir doch die Hutschnur. Offensichtlich ist sich die "Beschneidungs"-Seite ein wenig zu sicher, ein wenig zu sehr davon überzeugt, dass der status quo schon irgendwie bestehen bleiben wird und die "Gegenseite" hoffentlich einfach aufgeben wird. Das Icing auf dieser Sicht ist dann die Feststellung, man habe schon genug argumentiert, die Gegenseite sei dran, schliesslich sei man selbst ja gar nicht "derjenige ..., der hier den Lemmanamen ändern will.".
Sorry, so geht es nicht. Es ist hoch umstritten, welches Lemma nun das richtige ist, es gibt für beide Seiten sehr gute Argumente, aber es kann nicht sein, dass diejenigen, die mit dem zufälligen status quo zufrieden sind, sich jetzt auf die faule Haut legen und sagen: Die Gegenseite ist dran. Ich verschiebe daher den Artikel jetzt auf Verstümmelung weiblicher Genitalien und richte einen Redirect auf Beschneidung weiblicher Genitalien ein. Ich melde diese Seite zugleich auf der VM mit der Bitte, sie in dieser Form einzufrieren, bis beide Seiten sich auf einen gangbaren Weg geeinigt haben. Nur, damit es da keine Missverständnisse gibt: Ich spreche mich ausdrücklich nicht für eine der beiden Versionen aus - ich finde nur, dass man bei einem umstrittenen Lemma durchaus auch mal die andere Version wieder herstellen kann, und sei es nur, um eine Lösung voranzubringen.--schreibvieh muuuhhhh 21:49, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Verschiebung ist jedenfalls nicht ansatzweise gut begründet. TrueBlue spricht nicht für alle hier und ich glaube auch, dass du das da in den falschen Hals gekriegt hast. Das kannst du nicht als Grund nehmen, jetzt das andere Lemma hinzupacken und dann glatt noch so einfrieren zu lassen. Das ist in dieser Form nicht akzeptabel und wirkt auf mich wie ein Versuch deinerseits, jetzt das andere Lemma durchzuboxen!

Aber ich will mal von guten Absichten ausgehen. Und darum habe ich soeben den Artikel nach "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" verschoben ("Beschneidung" vor "Verstümmelung" wegen alphabetischer Reihenfolge). Ich bitte alle beteiligten das jetzt zuallererst mal zu akzeptieren. So wäre die Seite dann nämlich, falls dein VM erfolgreich sein sollte, wenigstens in einer Version eingefroren, die BEIDE Parteien dazu zwingt, sich miteinander zu beschäftigen. Wenn deine Absichten so sind wie du angibst, dann wirst du zweifelsfrei zustimmen, dass meine Lösung da effektiver ist als deine - darum gehe ich mal von deinem Segen aus. --ZDragon 00:14, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin völlig einverstanden - das ist eine sehr gute Idee für ein vorläufiges Lemma (mist, hätte ich auch drauf kommen können!). Klasse wäre es, wenn wir nun tatsächlich in der Lage wären, einen Weg zu definieren, den alle mitgehen können. Aber das machen wir am besten Morgen.--schreibvieh muuuhhhh 00:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Was mir noch aufgestoßen ist: „es kann nicht sein, dass diejenigen, die mit dem zufälligen status quo zufrieden sind, sich jetzt auf die faule Haut legen und sagen: Die Gegenseite ist dran.“ - Schreibvieh, „zufällig“ ist der status quo nun gerade nicht. Im Artikeltext steckt schon jetzt sehr viel Arbeit von diversen Autoren, die Du hier mit Deinem „zufällig“ frech ignorierst. Ganz zu schweigen von den ellenlangen Sachdiskussionen dazu, nicht zuletzt bzgl. Lemmafrage. Ein Verschieben auf "Verstümmelung ..." würde Anpassungsaufwand bedeuten, der deutlich über das eigentliche Verschieben und den Austausch von Begriffen hinausgeht, wenn Artikelformulierungen danach noch Sinn ergeben sollen. Und die "faule Haut" habe ich mir jetzt wirklich verdient. ;) --TrueBlue 03:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Statt den Artikel sollte man besser Schreibvieh für die Provokation eines Verschiebe-Wars sperren. -- 217.226.50.83 00:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt muss ich aber noch ein paar Takte sagen, Schreibvieh. Den Artikel hab ich jetzt nur vorläufig so verschoben, weil ich keinen Verschiebe-War mitmachen wollte, sondern ihn beenden wollte. Auch wenn ich der IP hier über mir nicht komplett zustimme - ich fand dein plötzliches Verschieben nicht nur fahrlässig, was die Provokation eines solchen Wars angeht, sondern auch alles andere als hilfreich in dieser Diskussion. Du kannst hier niemanden zwingen, sich mit der Sache zu befassen. Und du solltest das gerade nicht versuchen, wenn es nicht mal ne halbe Woche her ist, seit wir hier das Thema überhaupt wieder diskutieren.

Faktisch ist hier folgendes der Fall: der Artikel hat ein Lemma und laut Meinung einiger Autoren auch ein gutes, passendes, an dem es nichts zu verbessern gilt. Der Schiedsgerichtsspruch war keine Entscheidung, aber er hat eine Basis vorgegeben. Es hat sich eben auch niemand mehr gemeldet, ein ganzes Jahr lang. Entsprechend war das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" dann wohl lange Zeit vollkommen als korrektes Lemma akzeptiert. Wenn es jetzt plötzlich wieder losgeht, so gilt das generelle Prinzip von Wikipedia: derjenige, der eine Änderung einbringen will, muss diese auch belegen. Bisher ist von der Seite der Befürworter von "Verstümmelung weiblicher Genitalien" da aber noch nicht wirklich was gekommen, wie man oben ja sieht. Diese Leute - wie Juliana zum Beispiel - sind aber in der Pflicht, ihre Änderungen zu belegen, Argumente zu nennen etc. TrueBlue hat ja später - nach dem von dir als so provokativ aufgefassten Beitrag - noch darauf verwiesen, dass da durchaus auch einige Argumente dagegen stehen, die von der Gegenseite nun mal entkräftet werden müssen. Statt die Lemmadiskussion dann weiterzuführen startet Juliana dann auch noch ihren eigenen Gegenentwurf zum aktuellen Artikel - juchu, das Chaos ist komplett.

Persönlich kann ich dir folgendes Prophezeien: wenn hier ein Konsens gefunden werden soll, kann man das überhaupt nicht durch irgendeine tolle Methodik, auf die man sich zuvor einigt, machen. Schon vor einem Jahr hatte Juliana vor dem Schiedsgericht ihre faire Chance, ihre Argumente zu sammeln und zu erklären - sie hat das trotz extra für sie angelegte Wartezeit nicht getan. Und dann kommt sie plötzlich angekrochen und will jetzt doch alles fein geändert haben, niemand hier akzeptiert die Arbeit des Schiedsgerichtes und ich frage mich, weswegen ich solche Sachen überhaupt anstrebe. Warum ich, trotz Einwilligung von Juliana (die sie später dann als Ironie abtat), vors Schiedsgericht zu gehen, jetzt anhören darf, dass sie sich dem Schiedsspruch nicht beugt. Ich fühl mich hier nur noch verarscht von der ganzen Art und Weise, wie das hier läuft.

Und da hilft es eben nicht, Schreibvieh, wenn du jetzt meinst hier eine Art Methodik von "Artikel Einfrieren und Beteiligte zu einer Einigung zwingen" versuchst. Mir würde es gefallen, wenn man einen Konsens erzielen würde, aber den wird es so nicht geben, Schreibvieh. Wir ich oben schon habe anklingen lassen: "Beschneidung" wird niemals von den einen akzeptiert, "Verstümmelung" niemals von den anderen und andere Begriffe verbieten sich, wenn wir hier eine Enzyklopädie sind, weil wir hier nicht unsere eigenen Lemmata erfinden dürfen. Es ist eine Zwickmühle und da kommt man mit einem künstlichen Zwang, den du auferlegen willst, schon gar nicht weiter.

Und genau darum würde ich dich bitten, wenn du dein VM-Vorhaben bitteschön aufgeben würdest, wir den Artikel wieder auf "Beschneidung weiblicher Genitalien" zurückverschieben könnten und einfach abwarten, was die Gegner jenes Lemmas an Argumenten und Belegen vorbringen. Dann werden wir wieder diskutieren und entweder steht am Ende die Verschiebung oder eben nicht. So sieht es bei WP nun mal aus und das kann niemand ändern, so sehr wir alle das auch wollen mögen. Jedenfalls sehe ich dich hier nicht im Recht, dass du diesen Artikel jemals auf "Verstümmelung" verschoben hast. Die Änderung hilft WP nicht weiter, sie macht den Artikel nicht besser. Sie hilft auch der Diskussion nicht und las tbut not least hast du's ohne Absprache getan, was sich bei Verschiebungen eigentlich verbietet.

Ich verstehe dein Anliegen, Schreibvieh. Ich würde mir nur wünschen, dass du deinen Fehler in deiner plötzlichen Verschiebeaktion siehst und darum den Ursprungszustand von davor wiederherstellst, um dein Eingeständnis dessen und deinen guten Willen zu beweisen. --ZDragon 00:40, 24. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch) Bzgl. Julianas "Gegenentwurf": Artikelarbeit schadet nicht, vor allem, wenn man sich dabei bemüht, die WP-Richtlinien zu berücksichtigen. --TrueBlue 01:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das meinte ich ja nicht. Ich finde es nur idiotisch, dass Juliana erst die Lemmadiskussion vom Zaun bricht und sich dann nicht weiter daran beteiligt, sondern stattdessen ihren eigenen Artikel startet. Ich sehe den Sinn dahinter nicht. Und ich sehe Juliana hier in der Pflicht - genau wie du wohl, TrueBlue - endlich mal deutlich zu machen, was sie jetzt vorhat. Diese komplette Unterstellung, wir würden hier keinen Konsens erzielen wollen oder so ist doch idiotisch, wenn sich Juliana als diejenige, die die Lemmadiskussion vom zaun gebrochen hat, plötzlich nicht mehr dazu äußert. Wir diskutieren hier doch nicht gegen eine Wand. --ZDragon 02:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehen in den nächsten Tagen auf Deinen Beitrag ein, Jetzt erst mal diese Frage: Warum ist eigentlich "Beschneidung" der Ursprungszustand?--schreibvieh muuuhhhh 01:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Spitz! Du bist gerade in der Versionsgeschichte ganz hinten? :) --TrueBlue 01:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Beschneidung" war bis vor einer Woche jedenfalls der Konsens. Und ja, ich denke man kann von einem stillschweigenden Konsens sprechen, wenn die Diskussion über das Lemma ein geschlagenes Jahr lang nicht wirklich geführt wurde. Es ist jedenfalls ein erheblich festerer Konsens als deine plötzliche Verschiebung auf "Verstümmelung", die du trotz der laufenden Diskussion über das Lemma ohne Absprache vorgenommen hast. Zumindest das dürfte dir ja bewusst sein.

Weitere Sachen stehen auch auf deiner Diskussionsseite. Glaub mir bitte, ich will mich nicht auch noch mit dir streiten. Ich mag ja an einem Konsens arbeiten. Aber das geht nur mit Vertrauen und Absprache und dein Versuch das hier durchzuboxen ist das Falscheste, was man da tun kann. Mir reicht es schon, dass Juliana trotz meiner dauernden Angebote nicht ansatzweise interessiert scheint, hier gemeinsam was zu erarbeiten, sondern nach wie vor auf dem Kriegsfuß bleibt. Ich hoffe, du besitzt da mehr geistige Größe und Diskussionsbereitschaft... aktuell bin ich enorm verunsichert und sauer auf dich. Warum, sollte dir ja klar sein und ich hoffe, du hast auch nichts anderes erwartet. --ZDragon 01:57, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber das jetzige Lemma ist irgendwie total besch...eiden... -- Chaddy - DÜP 02:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das bezweifle ich nicht, und umso blöder finde ich, dass das Lemma in dieser Version gesperrt ist. Aber immerhin besser, als wenn es auf "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gesperrt wäre. Darüber sind wir uns hoffentlich alle einig! --ZDragon 02:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Diese Verchiebeaktion war unsinnig und keineswegs durch die vorangegangenen Diskussionen gedeckt, im Gegenteil. Dieses unsägliche Schrägstrich-Lemma habe ich jedenfalls gekillt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkung eines beteiligten Schiedsrichters

Hier wird es so dargestellt, als habe das Schiedsgericht keine Entscheidung gefällt – das ist falsch. Wir haben lediglich nicht zwischen den Lemma-Alternativen als falsch/richtig entschieden. Das Urteil in Kurzfassung: 1. Auseinandersetzungen (hier speziell zum Lemma) haben nicht durch Editwars u. ä. stattzufinden. 2. Die Lemma-Frage ist durch Konsultation von Fachliteratur zu klären, nicht durch eigenes Urteil Wir hatten beispielhaft eine ausführliche Bibliografie zum Thema ausgezählt (mehrheitlich „Beschneidung“) und nahegelegt, ihr zu folgen bzw. – da die Bibliografie älteren Datums ist – entsprechend weiter zu recherchieren und auf Basis dieses Ergebnisses sachlich weiter zu diskutieren. Mit einer „nackten“ Auszählung ist es vermutlich nicht getan, die Relevanz der betreffenden Literatur dürfte zu gewichten sein. 3. Das Artikellemma ist erst dann zu ändern, wenn auf dem genannten Weg Einigung erreicht worden ist.
Die Kontrahenden haben es offenbar in den seitdem vergangenen Monaten versäumt, entsprechende Quellenrecherche zu betreiben, um eine sachliche, den Richtlinien entsprechende Entscheidung in der Lemmafrage zu treffen. Gemäß dem Schiedsgerichtsurteil hat der Artikel also bis auf weiteres unter dem Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ zu verbleiben, entsprechend dem damaligen Staus quo und der vorläufigen Auszählung der Bibliografie durch das Schiedsgericht, die belegt, dass zumindest bis vor einigen Jahren „Beschneidung“ der erheblich häufiger verwendete Terminus war.
Ziel des Urteils war, in der Diskussion Werturteile der Beteiligten ebenso wie Mutmaßungen über die „Neutralität“ der Begriffe nicht als gültige Argumente zuzulassen. Es zählt alleine, welche Begrifflichkeit in der Öffentlichkeit, speziell der Fachliteratur, dominiert. Sollte es auch dort relevante Auseinandersetzungen zu dieser Frage geben, sind diese im Artikel zu referieren, nicht aber in der Versionsgeschichte des Artikels auszutragen.
Das Schiedsgericht hat letzten Endes nur auf die geltenden Richtlinien hingewiesen und deren Einhaltung angemahnt. Rainer Z ... 13:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

Und ich hatte in den vergangenen Wochen den Eindruck gewonnen, dass die "Beschneiden"-Fraktion sich ihrer Sache doch etwas zu sicher ist und es nicht zu einer wirklich produktiven Diskussion kommt. Die KLA-Diskussion hat mehr als deutlich gezeigt, dass es eben nicht, wie weiter oben behauptet wird, Konsens gibt was das Lemma angeht. Und es kann nicht sein, dass eine Fraktion sich ausruht und so tut, als sei die andere Fraktion am Zuge und man selbst habe eigentlich bereits alles notwendige getan. Solch eine Haltung (die ich weiter oben mit Diff-Links illustriert habe) trifft ma leider häufig an, sofern die eigene Position gerade zufällig der aktuelle Stand ist. Es sind aber beide Seiten aufgefordert, aktiv nach einer Lösung zu suchen - und dies wollte ich mit meiner Verschiebung deutlich machen und zugleich anregen. Es würde dem Artikel keineswegs schaden, wenn er jetzt mal für ein paar Monate auf "Verstümmelung" stehen würde, im Gegenteil, es würde (hoffentlich) die entsprechende Diskussion beflügeln. Ich hatte ebenso darauf hingewiesen, dass es notwendig ist, zunächst mal einen Weg zu definieren, mit dem alle leben können. Verdammt noch mal, dieses Streit geht nun schon seit Jahren, wir sind nicht ein Stück näher dran an der Lösung und mein unkonventioneller Versuch wird mit Verweis auf irgendwelche dubiosen Regeln und ganz offensichtlich ohne jeder Auseinandersetzung mit meinen Argumenten abgebügelt. Dies ist ein Wiki - wir können uns durchaus auch mal trauen, neue Wege zu gehen, insbesondere, wenn die alten offensichtlich nirgendwo hinführen.

Und, Rainer, Du musst Dich schon mal entscheiden, ob Ihr im SG nun eine Entscheidung gefällt habt oder eben nicht. Ich hatte mich einfach auf die Aussage eines SG-Mitglieds verlassen, der da sagte: "Wenn die Leute eine Vorgehensempfehlung als Entscheidung lesen, sind sie selbst schuld. Das SG hat gar nicht die Befugnis, über ein Lemma zu entscheiden". Wer das wohl war....--schreibvieh muuuhhhh 13:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das Schiedsgericht hat nicht entschieden, ob der Artikel „Beschneidung ...“ oder „Verstümmelung ...“ zu heißen hat. Das ist klar. Aber es hat ein Urteil abgegeben, also entschieden, wie zu verfahren ist. Verschiebungen ohne vorherige Einigung auf Quellenbasis widersprechen diesem gültigen Urteil und können rückgängig gemacht werden. Und die Einigung hat auf Basis von Literaturrecherche stattzufinden. Rainer Z ... 14:10, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine sehr weite Auslegung des damaligen SG-Spruchs, in dem es hiess: "Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen." Da steht weder, dass das SG festgelegt habe, dass bis dahin der Artikel unter "Beschneidung" zu stehen habe, noch dass der Weg einer Lösung in einer wie auch immer gearteten Literaturauswertung zu suchen sei. Beides wäre auch nicht mit den Aufgaben des SG gedeckt. Aber mir geht es nicht um den SG-Spruch, sondern darum, dass hier seit Monaten nichts entsprechendes passiert, dass kein klarer Weg für eine Lösung besteht, dass eine Seite (die sich nämlich ganz gut abfinden kann mit dem derzeitigen Stand) keinerlei Interesse zeigt, eine solche Lösung zu finden, usw. Der vom SG vorgeschlagene Weg funktioniert offensichtlich nicht - jetzt können wir sagen: Das Prinzip ist uns wichtiger, oder wir können nach neuen Wegen suchen. Ich hätte es spannend gefunden, wenn wir einfach mal zwei, drei Wochen geguckt hätten, was denn so eine Verschiebung auf "Verstümmelung" bewirkt hätte. Aber nein, Ruhe ist die erste WP-Pflicht und blos nicht irgendwelche Regeln mal neu auslegen. Die WP wird mehr und mehr zu einem Kleingartenverein, in dem die Heckenhöhenbestimmung und die Salatgurkenformrichtlinie verbissen hochgehalten werden, auch wenn die Hecke hässlich ist und die Gurken nach Wasser schmecken.--schreibvieh muuuhhhh 14:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

Angesicht der sich darstellenden Situation empfehle ich den Übergang zu Guerillataktiken. Damit fährt man auch sehr gut und es ist effizienter als diese Regelhuberei. Weissbier 15:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Unsinn. Der bisherige, langwierige Diskussionverlauf tritt auf der Stelle. Jeder hat ne Meinung, aber keiner macht sich ernsthaft die Mühe, zu prüfen, wie das Ding nun in der Wissenschaft mehrheitlich benannt wird. Das wäre nämlich das zu bevorzugende Lemma, unabhängig davon, wie man das nun selber findet. Es mag sein, dass ich das SG-Urteil „weit auslege“, allerdings war ich an der Urteilsfindung beteiligt und kenne daher auch die Intention. Die war weder, ein Lemma durchzusetzen, noch Regelhuberei. Sondern persönliche Standpunkte wegzulassen und aufgrund von Rechercheergebnissen zu entscheiden. Eine Selbstverständlichkeit eigentlich, die bei umstrittenen Themen aber gerne unter den Tisch fällt. Wenn jemand eine objektivere Methode kennt, den Streit zu entscheiden, als die Literatur auszuwerten, kann er die gerne vorschlagen. Rainer Z ... 15:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es geht viel einfacher. Man folgt einfach der höchstrangigen Behörde und nennt es wie die UNESCO "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Das Geschreibsel irgendwelcher Provinzsoziologen ist hingegen völlig irrelevant, wenn man sogar eine eindeutige Begriffsvorgabe der UN hat. Weissbier 15:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ohne jetzt Ahnung zu haben, wie das die Mehrheit der Soziologen, Mediziner oder Anthroplogen es nennt: Die UNESCO ist ein Organ von Staaten, keine wissenschaftliche Institution. Daher ist die Meinung der UNESCO hier piepegal. Fossa_?! ^± 15:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Die UNESCO ist noch nicht einmal eine "höchstrangige Behörde", geschweige denn eine wissenschaftliche Institution. -- 217.226.7.220 15:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dann will ich Euch mal wimmern sehen, wenn die "Behörde" Euch auf ihre allseits beliebte Terrorliste packt. Dann lacht Ihr da nicht mehr drüber. Und die Idee die Wissenschaft sei hinsichtlich der Bewertung von Straftaten irgendwie wichtig ist - nun ja - befremdlich. Weissbier 19:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hier noch mal die Auszählung einer internationalen Bibliografie aus dem SG-Urteil:

Begriff	englisch	französisch	italienisch	deutsch	niederländisch
mutilation/mutilation/Verstümmelung	28	26	1	6	-
circumcision/circoncision/Zirkumzision	81	11	1	2	2
Beschneidung	-	-	-	21	2
excision	5	53	1	3	-
infibulation	13	6	1	1	-
clitorydectomy/clitoridectomie/Klitoridektomie	5	2	-	1	-

Quelle: Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie. Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993.

Nicht mehr taufrisch, daher wäre es nützlich, auch die neuere Entwicklung zu berücksichtigen. Rainer Z ... 15:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Solche Untersuchungen sind methodisch angreifbar, nicht nur was den untersuchten Zeitraum betrifft. Ich hatte hier ein Beispiel verlinkt. --TrueBlue 16:12, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das sind sie. Sie liefern aber schon mal Anhaltspunkte, die nicht meinungsabhängig sind. Gegen bessere Methoden hat sicher niemand etwas einzuwenden. Rainer Z ... 18:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

Leider bringt diese Diskussion nichts, bevor nicht alle Beteiligten sich darauf geeinigt haben, wie man nun vorzugehen habe. Weissbier möchte also die UNESCO als Maßstab nehmen, Juliana hat mal die WHO ins Spiel gebracht, eine Pubmed-Auszählung haben wir auch noch und im Social Science Citation Index zu gucken kann jetzt auch nicht wirklich schwierig sein. Das Problem ist aber: Wir haben für beide Seiten gute und viele Belege und wir brauchen erstmal nicht mehr und bessere Belege, da die jeweils andere Seite immer mit ebenfalls guten und vielen Belegen kommen wird bzw. die Relevanz der von der anderen Seite angebrachten Belege in Frage stellt. Daher - ich wiederhole mich - sollten erst mal alle Beteiligten angeben, auf welcher Methode eine Lösung aus ihrer Sicht beruhen kann. Oder aber sie sagen klipp und klar: Wir egal, für mich ist X richtig und basta. Dann hat sich die Diskussion tatsächlich erledigt...--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier einige Leute kritisieren, dass sich hier einige Befürworter vom Beschneidungs-Lemma zurücklehnen. Das Schiedsgericht hat zumindest eine Bibliografie ausgewertet und damit klar vorgemacht, wie ein möglicher Lösungsweg aussieht. Dieser Weg ist zumindest besser als jeglicher Austausch von Argumenten für und wider die beiden möglichen Lematta, besser als alle anderen bis dato versuchten Lösungen. Und bei diesem bisher besten Weg hat "Beschneidung" gewonnnen. Darum bleibt's bei dem Lemma, bis jemand einen besseren Vorschlag hat - durch eine bessere Methodik oder durch eine aktuellere/umfangreichere Bibliografie belegt.

Die Befürworter von "Beschneidung" sind tatsächlich nicht in der Position, dass sie hier irgendwie was beweisen müssen. Denn ihre Position ist belegt und das ist der bisher zweifelsfrei beste Beleg. Keiner der Beteiligten hier steht einer erneuten Diskussion im Wege! Nur haben wir nix zu beweisen. Es gilt auch hier wie überall auf Wikipedia: wer Änderungen vornehmen will, hat diese zu belegen. Wer "Verstümmelung" will, muss aktuell halt arbeiten. Wer die Änderung will, muss arbeiten und belegen.

Wer den aktuellen Stand will, muss gar nix machen. So ist das und das ist niemandem vorzuwerfen, solange er sich nicht vollkommen und kategorisch gegen die Änderungen stellt. Aber wir beteiligen uns sogar an der Diskussion, antworten dauernd - wir blockieren rein gar nix. --ZDragon 18:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich verstehe Dich recht: Wenn eine reine Auszählung der relevanten Literaturdatenbanken aus Medizin und Sozialwissenschaften für den Zeitraum 1994 bis 2008 (also ab der Veröffentlichung der vom SG ausgewerteten Bibliographie) ergibt, dass die Bezeichnung "Verstümmelung weiblicher Genitalien" die mehrheitliche Bezeichnung im deutschen Sprachraum ist, dann würdest Du einer Verschiebung des Lemmas zustimmen?--schreibvieh muuuhhhh 18:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nein, denn es geht mir nicht nur um den deutschen Sprachraum - auch den englischen sollten wir mit berücksichtigen, denke ich. Und ich will mich hier auch nicht knebeln lassen, dass eine solche Auszählung in jedem Fall zu akzeptieren ist - wer weiß, was da sonst für eine Literatursammlung zusammengestellt wird von irgendeinem hier. Ich will aber unmissverständlich klar machen, dass ich mich natürlich einer wissenschaftlichen Auswertung beugen würde. Um etwas anderes ist es mir doch nie gegangen - daran sollte kein Zweifel bestehen. Wissenschaftlich heißt aber auch: für mich und alle anderen hier nachvollziehbar und vor allem: kritisierbar. Wenn am Ende jemand (egal von welcher Seite!) begründete Zweifel an der Auswahl/Quanitsierung/etc. anmeldet und einen besseren Vorschlag dazu hat, dann ist das völlig in Ordnung und wissenschaftlich! Das Recht räume ich selbstverständlich auch den "Verstümmelungs"-Befürwortern ein. --ZDragon 00:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Was ich (u.a.) schon oft argumentierte: Die deutschsprachige WP geht im Vergleich mit anderen Sprachversionen oder anderen Nachschlagewerken [13] keinesfalls einen (euphemistischen) Sonder- oder Minderheitenweg. (Bzgl. der franz. WP ist zu berücksichtigen, dass diese 2 große Artikel zum Thema hat. --TrueBlue 19:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

Würdest Du denn einem solchen Weg zustimmen, wie ich ihn gerade vorgeschlagen habe?--schreibvieh muuuhhhh 19:04, 24. Aug. 2008 (CEST)

Du hast weder den "Weg" beschrieben noch erwähnt, wer das leisten soll. - Worauf es mir bzgl. dieser Frage ankommt, hatte ich nochmal extra für Dich auf meiner Benutzerseite ausgeführt. --TrueBlue 19:22, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte von einer quantitativen Auswertung der medizinischen und sozialwissenschaftlichen Literaturdatenbanken ab 1994 gesprochen. Ist das OK?--schreibvieh muuuhhhh 19:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist überhaupt nix. Nehmen wir als eine DB-Quelle "Pubmed": Erfasst nur englischsprachige Begriffsanwendungen in Überschriften oder ggf. vorhandenen Abstracts. Es kommen aber in diversen Quellen, selbst Abstracts, mehrere Begriffe zur Anwendung. Es müssten diverse Synonyme durchgeprüft werden, für "Verstümmelung" etwa FGM und "genital mutilation", wobei längst nicht jede Anwendung von "genital mutilation" lemmarelevant ist. Also heißt es auch noch, Fundstellen bzgl. Relevanz prüfen usw. usf. --TrueBlue 20:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube der Punkt ist dass es bei diesem Lemma, wie auch bei allen anderen, keine "neutrale" Bezeichnung gibt bzw. geben kann, weil jede Bezeichnung einen POV reflektiert. Auch wenn man alle zugänglichen wiss. Publikationen über das Thema auswertete, würde man damit ja nur den POV der getroffenen Auswahl wiedergeben. Außerdem sind wiss. Publikationen nicht zwangsläufig NPOV. Das Lemma-Problem ist mE auch dadurch bedingt, dass der Artikel nur eine Hauptbezeichnung hat bzw. haben kann. Alle Nebenbezeichnungen in Form von Redirects werden als "minderwertig" bzw. ungerecht empfunden. Eine "salomonische" Lösung könnte darin bestehen, den Artikel semantisch neutral umzubenennen, ihn z. B. nach 9af37c5b1a8c730daff26c22 o. ä. zu verschieben, und alle semantisch sinnvollen Namen als Redirects hinzeigen zu lassen. Ähnlich werden die Artikel ja auch in der Datenbank gespeichert. --El Cazangero 19:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist vor allem der schlicht quantitative Ansatz. Wie oben bereits dargestellt halte ich irgendwelchen Studien und Hausarbeiten irgendwelcher Soziologen für nicht wirklich aussagekräftig. Die Nomenklatur der höchstrangigen supranationalen Organisationen sind da meiner Meinung nach wesentlich relevanter (qualitative Wertung). Denn die sind wichig. Irgendwelche Doktoranden etc. sind das nun nicht mal im Ansatz. Weissbier 19:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

Also der von Dir vorgeschlagene Weg ist es, zu überprüfen, welche supranationale Organisation welche Bezeichnung verwendet, ja? Die quantitative Auswertung einschlägiger Fachartikel mittels der Sichtung von medizinischen und sozialwissenschaftlichen Literaturdatenbanken lehnst Du ab?--schreibvieh muuuhhhh 19:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Da geht dann wieder der Streit los, welche Publikationen „wichtig“ sind, welche „wissenschaftlich“ usw. Mal von El Cazangeros Argument abgesehen, dass andere Publikationen auch wieder POV sein können etc. pp. Da halte ich – trotz seiner Mängel – den quantitativen Ansatz für den Anfang sehr hilfreich, denn er zeigt, welche Begriffe für die Sache mehrheitlich in der fachlichen Auseinandersetzung verwendet werden. Es ist nicht die Rolle der Wikipedia, sich darüber zu stellen. Ich befürworte daher natürlich Schreibviehs Vorschlag, die Auszählung des SGs durch Aktualisierung zu vervollständigen. Gegen ein Ergebnis, das hunderte von Publikationen auswertet, muss es dann schon sehr starke, sachliche Argumente geben – egal, wie es ausfällt. Rainer Z ... 19:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Diese supranationalen Organisationen haben gewöhnlich politische Aufgaben und Interessen. Dementsprechend spielen dort entsprechende Ziele und Rücksichten eine Rolle.

Ja, und? Dann nimmt man UNO, Arabische Liga, Afrikanische Liga und - da es auch hier lebende Migranten betrifft - die EU. Fertig ist die Laube. Dann hat mans doch. Und es ist weniger Arbeit als sich durch X im Zweifel wirre Datenbanken zu wuseln. Nur mal so als Vereinfachungsvorschlag. Weissbier 20:04, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man die methodischen Detailprobleme berücksichtigt, scheint mir Schreibviehs gestriger Alternativvorschlag "Münze werfen" die ehrlichere und damit weniger angreifbare Methode zu sein. - Mal 'ne Frage zum Verfahren hier: Darf hier und jetzt überhaupt ein Entscheidungsverfahren beschlossen werden, dessen Methodik und Entscheidung für spätere/andere Autoren oder Leser verbindlich ist? --TrueBlue 21:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Also mal ganz ehrlich. Eigentlich ist das doch ganz einfach. Verstümmelung ist definitiv wertend und somit ungeeignet. Wire sind hier schließlich in einer Enzyklopädie und wollen ja im Lemma kein POV haben. --77.182.30.117 20:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn mit Beschneidungen oder Verstümmelungen weiblicher Genitalien? Da werden beide Ausdrücke im Lemma erwähnt, und der Plural in Verbindung mit "oder" lässt erst mal alle Interpretationsmöglichkeiten offen. Im Text erfolgt dann die Präzisierung, Abgrenzung und Begriffskritik (die auch noch zu optimieren wäre). -- H005 22:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mal ein Vorschlag über den es sich lohnt nachzudenken, anstatt hier eigene Theoriefindung/Forschung zu veranstalten. --Christian2003 22:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus gerne. Spart ne Menge bösen Original Research. Weissbier 22:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von H005 ist sicherlich ein guter Kompromiss und erspart eine Menge unnötigen Aufwand. Mit einer guten Begriffskritik im Artikel ist das sicherlich der optimalste Weg. --77.182.30.117 23:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

TrueBlue, Schreibviehs Vorschlag deckt sich mit dem aus dem Urteil des Schiedsgerichts, wurde also implizit schon vor Monaten beschlossen – vorbehaltlich des Vorschlags eines besseren, ebenso neutralen Verfahrens zur Bestimmung des Lemmas auf Basis relevanter Quellen. Ideen wie Beschneidungen oder Verstümmelungen weiblicher Genitalien kommen sicher nicht in Frage, denn so wird die Sache sicher nirgends genannt. Das ist nur eine Vermeidungsstrategie. Rainer Z ... 23:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wer sagt denn, dass ein Lemma immer Buchstabe für Buchstabe so in der Literatur vorkommen muss? Unter WP:TF kann das nicht fallen, denn ein Lemma ist ja noch keine Aussage; es handelt sich lediglich um eine Überschrift, sie muss das behandelte Thema beschreiben. Im Text werden die unterschiedlichen Ausdrücke ja dann direkt definiert und abgegrenzt. Unter WP:Lemma kann ich auch nichts finden, was diesem Lemma widerspräche. -- H005 23:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

In einer Enzyklopädie findet sich so etwas aber nicht. Da findet man die Sachen unter einem Schlagwort, und ein "oder" um zwei Begriffe zu nennen kommt dabei eigentlich nicht vor. WP ist wissenschaftlich und die Lemmata haben ebenso wie die Artikelinhalte hieb- und stichfest wissenschaftlich zu sein. Mit TF oder OR hat das übrigens rein gar nichts zu tun, wenn man Quellen zu einem Thema überprüft! Ich finde, sowas wäre ein zu fauler Weg raus. Außerdem geht dann demnächst die Diskussion wieder von vorne los - das ist ein immenser Nachteil bei so Kompromissen. Sie sind nur von kurzer Dauer. Mit Belegen dagegen - kein Problem, da kann man erst gegen angehen, wenn man bessere Belege hat. --ZDragon 00:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Rechtliche Beurteilung

Die Menschenrechtskonvention (wie als Volltext-Quelle verlinkt) geht nicht auf Beschneidungen ein. Eine Thematisierung als gegeben darzustellen, ist Theoriefindung. - Die Lemmarelevanz der nicht mal ratifizierten "Arabischen Charta der Menschenrechte" ist zu belegen. Dito bei "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam". Nur wenn sich irgendjemand relevantes im Kontext dieses Themas auf diese beiden Erklärungen beruft, wäre die Lemmarelevanz gegeben. Momentan ist entsprechendes im Artikel nicht dargestellt. --TrueBlue 20:44, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die arabische ist wirklich grenzrelevant und kann von mir aus auch weg. Die Kairorer ist wichtig, da sie völkerrechtliche Grundlage für einige der unter "Weitere Länder" genannten strafrechtlichen Sanktionen ist (Ägypten z.B.). Auf die Menschenrechtskonvention berufen sich wiedderum die ach so bösen supranationalen Organisationen, welche die Praxis bekämpfen. Die Grundlage deren Handelns entfernen zu wollen ist leider arg durchsichtig. Weissbier 22:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Um Entfernung der Menschenrechtskonvention geht es nicht. - Noch ein Punkt zur Einleitung (welcher mir erst beim Lesen der Konvention auffiel): Dort wird ein "Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit" erwähnt. Gibt es als solches laut Konvention gar nicht. Ist das dann durch "Recht auf Sicherheit der Person" zu ersetzen? --TrueBlue 22:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ist in Sicherheit der Person konkludent enthalten, siehe Menschenrechte. Weissbier 09:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

@ Weissbier: Tut mir Leid, aber deine Änderungen halte ich für falsch. "Verstümmelung" ist hier doch viel zu schwammig - ab wann ist denn so ein Eingriff eine Verstümmelung? Du wirst es schon dem Richter überlassen müssen, ob er im Einzelfall in einem solchen Eingriff eine Misshandlung oder Gesundheitsschädigung sieht. Wenn eine Einwilligung vorliegt, die ja nicht aus ästhetischen, sondern auch aus medizinischen oder traditionellen/kulturellen Gründen gegeben werden kann, ist eine Misshandlung wohl schon einmal ausgeschlossen. Und kleinere Eingriffe, die die normalen Körperfunktionen nicht beeinträchtigen, sind keine Gesundheitsschädigung. -- H005 23:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns doch oben einig geworden, daß die Beschneidung (wir lassen das meiste ganz) unter Einwilligung nicht strafbar ist. Also muß die Verstümmelung (wir machen richtig was kaputt) ohne Einwilligung strafbar sein. Weissbier 09:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

<irrelevante Pöbeleien entfernt> Weissbier 09:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Eine körperliche Misshandlung ist ein übles, unangemessenes Behandeln, das entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht unerheblich beeinträchtigt (BGHSt 14, 269; Bayerisches Oberstes Landesgericht NJW 1970, 769; OLG Hamm VRS 8, 133, Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, § 223 Randnummer 3), eine Gesundheitsbeschädigung ist das Hervorrufen oder steigen eines pathologischen Zustandes (BGH NJW 1960; Tröndle/Fischer § 223 Randnummer 5). Im Grunde ist das derartiges juristisches Allgemeinwissen, das bereits Drittsemester bei der Frage danach das routinemäßig runterspuhlen. Ich bezweifel, dass sich ein deutscher Richter findet, der die Entfernung von Teilen der Sexualorgane nicht darunter subsummiert. Der Tatbestand ist insofern sowas von glasklar, lediglich die Rechtfertigung (Einwilligung) ist problematisch.--Kriddl Laberecke 11:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich kam auch nicht auf die Idee, das das jemand nicht so sehen könnte. Weia, Betriebsblindheit. Ich will zudem in mein Büro. Ich habe hier zu Hause die ganzen Kommentare nicht - es ist zum wahnsnnigwerden. Weissbier 15:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, danke für die Erklärung. Die Rechtfertigung der weibl. Beschneidung durch Einwilligung des Verletzten (Ö: § 90 StGB, D: § 228 StGB) ist zumindest in Österreich nicht möglich, weder bei Erwachsenen noch bei Kindern. Der betreffende § 90 StGB wurde 2001 sogar eigens um den Abs. 3 ergänzt, welcher die Einwilligung in eine "Verstümmelung oder sonstige Verletzung der Genitalien, die geeignet ist, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen" verbietet. Man beachte den Zusatz "nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens", welcher Labioplastiken u. ä. Eingriffe vermutlich davon ausnimmt. Der Absatz wäre laut hLm (Fuchs AT I, 6. Aufl., 16. Kap., Rz 24) wegen der Schwere der Körperverletzung gar nicht notwendig gewesen, wurde aber trotzdem eingefügt, vielleicht um den Interpretationsspielraum einzuengen. Die Strafbarkeit der weibl. Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung aus religiösen Motiven wurde mW in Österreich bisher vor keinem Gericht in Frage gestellt. --El Cazangero 14:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich Dich so angeknurrt hatte. Weissbier 15:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Masse der rituellen Eingriffe eine Körperverletzung darstellt. Aber es ist falsch, dass alle vorkommenden Formen immer eine gefährliche Körperverletzung sind. Es gibt eine große Bandbreite an Veränderungen. Insbesondere Typ II der WHO-Definition kommt durchaus in Formen vor, die sich im Ergebnis in nichts von der Schamlippenplastik unterscheiden, nämlich reine Kürzung der inneren Labien. Wenn dieser Eingriff nach allen Maßstäben der ärztlichen Kunst fachgerecht durchgeführt wird, dann ist es auch kein Hervorrufen oder Steigern eines pathologischen Zustands. Wieso sollte derselbe Eingriff bei einer Frau der westlichen Welt, die ihn aus ästhetischen Gründen vornimmt, anders beurteilt werden, als der einer afrikanischen Frau, die ihn aus kulturellen Gründen vornehmen lässt?

Österreich steht auf einem anderen Blatt, wir diskutieren hier den Abschnitt über deutsches Recht. -- H005 20:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es ist in Ordnung, wenn man die Aussage durch ein "in den meisten Fällen" oder "außer bei sehr geringen Eingriffen" oder ähnlichem relativiert, aber die Aussage, dass es sich bei weiblicher Beschneidung immer und ohne Ausnahme um gefährliche Körperverletzung handelt, kann so nicht stehen bleiben. -- H005 21:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Da will ich dann aber mal gerne eine rechtsgültige, den guten Sitten entsprechende, Einwilligung der Säuglinge und Kleinkinder vor dem Eingriff sehen. Nicht umsonst werden solche OPs nur bei medizinischer Indikation (Brustverkleinerung bei Rückenschäden, echte psychische Probleme durch keine oder zu riesenhafte Brüste) bei Minderjährigen durchgeführt. 12:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Darum geht's doch gar nicht. Es werden nicht nur und ausschließlich Kinder beschnitten. Hier daher zu schreiben, dass es in jedem Fall eine Körperverletzung ist, wäre genauso falsch wie in einem Artikel über Raben zu schreiben, dass alle schwarz sind, wenn es auch nur einen einzigenweißen Raben auf der Welt gibt. Das ist nicht einmal eine Relativierung, sondern einfach nur *Logik*. --ZDragon 23:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt wurden (im Vergleich zur Version vom 02:24, 9. Jun. 2008 ) belegte kurze Aussagen durch unbelegte Theoriefindungen ersetzt. Wenn tatsächlich juristische Probleme existieren, so kann man die Probleme nach der Zitierung der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur aufzeigen, statt eigene Theorien zu entwickeln. Insbesondere gilt dies, wenn die Autoren keine vertiefte Kenntnis vom Verhältnis von Tatbestandsmäßigkeit und Einwilligung bei der (einfachen) Körperverletzung, von den Voraussetzungen einer gefährlichen Körperverletzung und den Voraussetzungen einer wirksamen Einwilligung in eine tatbestandsmäßige Köperverletzung oder gar in eine tatbestandsmäßge Einwilligung in eine gefährliche Körperverletzung haben.-- pistazienfresser 12:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen lehnt der Bundesgerichtshof eine Differenzierung nach der Art der sogenannten 'Beschneidung' und nach den hygienischen Verhältnissen klar ab und bejaht das Vorliegen einer "Misshandlung": "Daß die Beschneidung eines Mädchens als eine das Kindeswohl in ganz erheblicher Weise beeinträchtigende Behandlung zu beurteilen ist, hat das Berufungsgericht zu Recht angenommen. Nach Auffassung des Senats handelt es sich bei der Genitalverstümmelung um einen schweren Eingriff, der bleibende physische und psychische Schäden zur Folge hat. Dies gilt auch dann, wenn der Eingriff nicht - wie zumeist - unter unhaltbaren hygienischen Bedingungen, ohne Betäubung und mit grausamen Hilfsmitteln, wie Glasscherben oder Rasierklingen als Schneidewerkzeug, durchgeführt wird, sondern selbst wenn er nach allen Regeln ärztlichen Könnens erfolgt. Es bleibt ein radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit der Frau. Dabei verbietet sich eine Unterscheidung nach der Art der Verstümmelung (Klitorisbeschneidung, Excision oder Infibulation), denn in allen Fällen liegt eine grausame, folgenschwere und durch nichts zu rechtfertigende Mißhandlung vor (vgl. Bumke NVwZ 2002, 423, 426 m.w.N., sowie Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zur Beschneidung von Mädchen und Frauen BT-Drucks. 13/10682 S. 3 ff.)." (BGH, BESCHLUSS vom 15. Dezember 2004, Az. XII ZB 166/03, Seite 9 der anonymisierten Originalentscheidung)

Dass man auch (entgegen der offenbar einhelligen Auffassung in der deutschen Rechtssprechung und rechtswissenschaftlichen Literatur) eine Einwilligung einer erwachsenen Frau in bestimmte weniger schwerwiegende Formen der 'weiblichen Genitalbeschneidung'/'Verstümmelung weiblicher Genitalien' unter hygienischen Umständen und mit angemessenen Werkzeugen für rechtfertigend und damit eine Bestrafung ausschließend halten könnte, könnte dann nach der Zitierung veröffentlichter Gerichtsentscheidungen und rechtswissenschaftlicher Aufsätze erwähnt werden.-- pistazienfresser 13:27, 27. Aug. 2008 (CEST)-- pistazienfresser 13:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Darstellung der rechtlichen Bewertung in D und hier insbesondere die strafrechtliche ist ohnehin viel zu ausführlich, vgl. Diskussion der Lesenswert-Kandidatur. Da fehlt ja nur noch die Schilderung des Tagesablaufplans in deutschen JVAen... Der Artikel braucht weder die Angabe von Paragraphen noch Strafrahmen oder Herleitungen. Viel interessanter ist doch, wie das Thema in den hauptbetroffenen afrik. Ländern bewertet wird, warum es effektiv nicht zur Strafverfolgung kommt. Auch der Bewertungswiderspruch zur Schamlippenverkleinerung, bei der dann plötzlich wieder die Einwilligungsfähigkeit erwachsener Frauen und damit Straffreiheit für den Arzt gegeben ist, sollte thematisiert werden. --TrueBlue 09:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Absatz Intro: BKS-Baustein

Diese Änderung dürfte (abgesehen von TrueBlues Revert) einigermaßen unstrittig sein, folgte man unseren Richtlinien: Prominent vor dem Intro steht im Moment der BKS-Baustein mit Link auf den Artikel Schamlippenverkleinerung. Dies ist falsch, da 1. BKS-Hinweise nur für Homographen zulässig sind, da 2. die Hilfeseite Wikipedia:Begriffsklärung darüber in wünschenswerter Klarheit Aufschluss gibt. TrueBlue gab als Begründung für seinen Revert meiner Entfernung des Hinweises den Link auf diese Diskussion (Permalink) auf dieser Diskussionsseite - dort kann ich aber weder eine Diskussion speziell über diesen Baustein finden, noch gar eine Entscheidung, die die Richtlinien unter WP:BKS auflösen würde. Daher entferne ich den Baustein jetzt. Gruß --Rax post 02:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die verlinkte Anfrage zeigte: Es gibt offenbar Verwechselungsgefahr. Diese war der Hintergrund für die Schaffung des Bausteins. - Von allen WP-Nutzern, die sich im Rahmen des Reviews und der Lesenswertkandidatur den Artikel angesehen haben, bist Du der erste (und einzige), der sich an dem Baustein stört. --TrueBlue 06:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Und ja, es kann durchaus sein, dass jemand über eine Suchmaschine bei diesem Artikel landet - google mal nach "Operation weibliche Genitalien". Dieser Artikel ist sofort das erste Ergebnis. Ich sehe hier keinen Grund, die bisher den Artikel verbessernde Unterscheidung vorm Artikelintro rauszulöschen und werde sie daher jetzt wieder einfügen. --ZDragon 15:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

nun, dies ist offensichtlich nicht richtig, Google-Ergebnis mit deinem Vorschlag bringt genau ein Ergebnis, und das ist nicht diese Seite. [14]. Es führt definitiv nicht weiter, wenn ihr hier einfach mal so aus eurer Privatmeinung Rückschlüsse zieht. Diese soll euch nicht genommen werden, in einem WP-Artikel sollten wir aber bei den Fakten bleiben. Außerdem bitte jetzt endlich mal WP:BKS lesen und verstehen. Danke und Gruß --Rax post 17:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn ich mit der möglicherweise gemeinten Eingabe google (ohne Anführungszeichen), kommt das folgende Ergebnis: [15] - da stimmt dann deine Aussage zu - aber warum? Weil die dazu passende falsche Passage in diesem Artikel steht (Text unter Google-Eintrag lesen). Nochmal, in einem Artikel über FGM sollte es nicht um Schönheitsoperationen gehen. Es gibt keine Quellen dazu, dass es dasselbe ist, noch dass FGM von irgend jemandem (außer euch) mit Schönheitsoperation gleichgesetzt würde. --Rax post 17:18, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die obige Diskussion ist doch der Beweis, dass es zumindest eine Person wohl mal verwechselt hat; und wenn ich mich recht entsinne gab's das so einige Male schon.

Deinen Vorwurf, wir würden hier irgendwas mit so genannten "Schönheitsoperationen" gleichsetzen, halte ich übrigens für unhaltbar; woran machst du das fest? --ZDragon 17:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

nicht Vorwurf, nur Feststellung. BKS dienen der Unterscheidung von namensgleichen Artikeln zu unterschiedlichen Zusammenhängen; in diesem Falle hättet ihr gern die BKS drin, weil sie auf namensunterschiedliche Artikel zu angeblich verwechselbaren Zusammenhängen verweisen soll. Dass diese Zusammenhänge angeblich verwechselbar sind (nachgewiesen durch irgendeinen Google-Eintrag) hängt aber wiederum allein mit dem genannten falschen Text zusammen (siehe aber dazu inhaltlich weiter im folgenden Diskussionsabschnitt), den ihr ebenfalls auf Biegen und Brechen drinbehalten möchtet. Aber vielleicht tue ich euch Unrecht - en va voir. --Rax post 17:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Alberne Unterstellung, Rax. Begriffsklärungshinweise gibt es, weil auf die Existenz unterschiedlicher Artikel / Themen hingewiesen werden soll. Was kann ich dafür, dass einige WP-Nutzer offenbar zu doof oder zu faul sind, das Thema dieses Artikels richtig zu erfassen, unter den für den Gebrauch in Wissenschaft, Politik und Medien systematisierenden Dachbegriffen "Beschneidung / Verstümmelung weiblicher Genitalien" einen Artikel über 'ne individuelle Schönheits-OP erwarten... Wobei eben leider auch Du zu jenen gehörst, die das Lemma nicht einordnen können oder wollen. Willst schließlich via Artikeleinleitung aus "B.w.G." eine Art (Eigen-)Bezeichnung für eine(!) Praxis der Ausführenden machen. So würde der Lemmacharakter verschleiert werden. --TrueBlue 18:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Alberne Unterstellung" - du kannst es wohl nicht lassen? Und du hast immer noch nicht nachgelesen, was ein Begriffsklärungshinweis ist und wann er eingesetzt wird, obwohl das mittlerweile dutzendfach verlinkt ist. Tu's endlich - bitte! --Rax post 20:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Da es gerade wieder revertiert wurde - Reverttext: "Aber natürlich ist das ein Homograph! Auch Schamlippenplastik ist eine Beschneidung weiblicher Genitalien" - Schamlippenplastik ist nicht Redirect hierher, sondern auf Schamlippenverkleinerung - und ist selbstverständlich auch etwas anderes als Genitalverstümmelung. --Rax post 17:24, 5. Sep. 2008 (CEST) @H005: Bitte Artikel Homograph lesen - davon kann hier keine Rede sein. --Rax post 17:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Den brauche ich nicht zu lesen, ich weiß, was das ist. Hab's dir zuliebe jetzt dennoch gelesen und sehe keinen Anlass, von meiner Einschätzung abzurücken. Und natürlich ist das etwas anderes als Genitalverstümmelung, sonst bräuchte man keinen separaten Artikel und keinen Hinweis darauf. -- H005 22:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja, bleibt aber, dass es keine Belege dafür gibt, dass jemand, der "Beschneidung weiblicher Genitalien" bei Wikipedia eingibt, in Würklichkeit "Schamlippenverkleinerung / -plastik" suchen würde. Allein dies rechtfertigte eine BKS. --Rax post 01:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nochmals: Der Beweis dafür existiert sehr wohl, und zwar auf dieser Diskussionsseite höchstselbst. Hier wurde explizit nach genau der Schamlippenplastik gefragt und sich gewundert, dass hier nix dazu drinstand. Daraufhin hat dann jemand eben die Dinge klar gemacht. Ende, aus, fertig und alle könnten glücklich sein... --ZDragon 02:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

"jemand" - schon klar ... naja, nur weißt du eigentlich ganz genau, dass als Beleg für eine solche Annahme (die Verwechselbarkeit von [FGM] und [Körpermodifikation im Genitalbereich zwecks Ästetik] beide angeblich als "Beschneidung" bezeichenbar) nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eben fachlich belegte Angaben hergehören. Und die sind nicht zu erkennen. --Rax post 02:53, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wer das reineditiert hat, ist doch wurscht. Rax, du gehst hier viel zu stark über die persönliche Ebene und meinst, hier würdest du gegen bestimmte Autoren kämpfen müssen oder so. Es ist total egal, wer das reineditiert. Wir diskutieren hier doch in aller Ruhe darüber, da hilft dein unterschwelliges Misstrauen/Anschuldigungen keinen Deut weiter. Ich bitte dich, das doch in Zukunft einfach mal zu unterlassen, thx.

Und hier geht es um einen simplen Fakt, dass wir für eine Sache einen Beleg brauchen. Dazu müssen wir aber keine Fachmeinung heraussuchen, denn es wird kaum eine Studie dazu geben, ob Leute unter diesem Lemma auch westliche Genitaloperationen vermuten oder nicht. Dass ich nun beispielhaft *beweise*, dass es solche Personen gibt ("siehe hier auf der Diskussionsseite"), scheint dir irgendwie nicht genug zu sein. Warum? Dein gesunder Menschenverstand sollte dich doch eingestehen lassen, dass es so (rein logisch formuliert) mindestens eine Person gibt, welche hier diese Sache erwartet hätte. Darüber besteht doch hoffentlich kein Zweifel?! Wir können jetzt gerne darüber diskutieren, ob das alleine schon rechtfertigt, dass wir auf die westlichen Genitaloperationen verweisen. Aber das ist dann wieder reine Ansichtssache und bisher bist du tatsächlich der Einzige, der sich daran stört - wie schon gesagt hat das niemand im Review oder KLA erwähnt. Daher besteht denke ich keine Frage: da ist gar kein Änderungsbedarf.

Außerdem hab ich irgendwie eine Vermutung: du scheinst den Eindruck zu haben, dass durch diese Begriffserklärung der Eindruck vermittelt wird, FGC und westliche Genitaloperationen seien vergleichbar. Und das hältst du wieder für unneutral. Stimmt's? --ZDragon 10:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

ich kann mich leider nur wiederholen: BKS-Hinweise werden für Artikel verwendet, die ein namensgleiches Lemma (Homograph) bei unterschiedlichen Inhalten haben. Hier ist das Lemma nicht namensgleich, und niemand würde FGM mit einer Schönheits-OP verwechseln. Es müsste die Gefahr bestehen, dass jemand "Beschneidung weiblicher Genitalien" in die Wikipedia-Suchmaske eingibt, der eigentlich die Schönheits-OP unter "Schamlippenverkleinerung" (/-plastik) sucht. Es gibt keinerlei Beleg dafür, dass dies der Fall sein könnte. (Irgendwelche Anfragen auf dieser Diskussionsseite sind Privatmeinungen, und die spielen keine Rolle. Du pochst doch sonst gern auf Wissenschaftlichkeit (und da treffen wir uns ganz sicher), warum dafür nicht?) Liefere den fachlichen Beleg, dass die Schönheits-OP in westlichen Kulturen "Beschneidung weiblicher Genitalien" genannt wird, und eine BKS ist berechtigt (dann allerdings sicher eher die Weiche, wie sie in der verlinkten Diskussion vorgeschlagen wurde), sonst nicht.

und zu deiner Frage wegen der Neutralität: Der BKS-Hinweis ist in diesem Artikel einfach nur sachlich falsch (wie die Annahme, dass die Währung in Großbritannien Euro hieße [16]), das hat mit "Neutralität" nur am Rande zu tun.

noch was: für irgendwelche Assoziationen, die irgendwelche WP-Leser oder -Mitarbeiter haben könnten, und die (noch) nicht direkt in den Text eines Artikels passen, sind die "Assoziativen Verweise" unter Siehe auch zuständig. Siehe dazu Wikipedia:Assoziative Verweise. (Ein solcher Verweis, wiewohl von mir oben vorgeschlagen, wäre hier aber unnötig, weil sich ja auch die Integration von Fließtext denken lässt, siehe folgender Diskussionsabschnitt.) Gruß --Rax post 22:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeine Begründung für die Überarbeitung - und deren ersatzlosen Revert ;)

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel bearbeitet, weil ich gern den (im Moment berechtigten) Neutralitätsbaustein entfernt haben würde. Dabei durfte ich die interessante Erfahrung machen, dass jede einzelne meiner Änderungen (wiewohl in der Zusammenfassungszeile jeweils begründet und egal ob inhaltlicher oder formaler Art) sorgfältig zurückgesetzt wurde. Diese ungewöhnliche Erfahrung führte mich zu ungewöhnlichem Verhalten: Ich habe beim jeweils nächsten Absatz jeweils mit meiner Version gearbeitet und die prompten Reverts ignoriert, um endlich mal eine andere Version des Artikels zmindest vorrätig zu haben und sinnvoll im Gesamtzusammenhang vergleichen zu können; diese Version ist die vom 01:11, 5. Sep. 2008 (Difflink zur letzten Version von TrueBlue), den anschließenden Revert auf die letzte Version von TrueBlue habe ich in vorauseilendem Gehorsam dem Artikelwächter gegenüber unternommen ;)

Nun gut, dann jetzt also der Versuch, den Artikel durchzugehen und die inhaltlichen Änderungen einzeln zu diskutieren. --Rax post 02:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein wurde (außer mit "Bauchargumenten") nie wirklich begründet. Den kannst also sofort entfernen. --TrueBlue 06:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Außerdem halte ich deine Version nicht wirklich für besser. Das Gewulst hier ist schrecklich kompliziert und TrueBlues Version trifft es viel besser auf den Kopf "Bei einem solchen Eingriff können sowohl die äußeren (Klitorisvorhaut, Klitoris, Labien) als auch die inneren Geschlechtsorgane (manchmal wird auch Gewebe aus der Vagina weggeschnitten) betroffen sein. Diese Traditionen haben starken Einfluss auf das Ansehen der Frauen; je nach kulturellem oder ideologischem Hintergrund sind Mädchen vom Säuglingsalter bis hin zu Frauen vor der Hochzeit bzw. nach der Geburt des ersten Kindes betroffen, in den meisten Fällen Mädchen vor Beginn oder während der Pubertät."

Dann finden sich auch noch so idiotische und schlichtweg falsche Angaben in deiner Version, wie dass C. Obermeyer eine "Medizinsozilogin" sein, obwohl das einfach nur reine Begriffsfindung ist. Siehe auch oben.

Die Erwähnung der (westlichen) Schamlippenverkleinerung halte ich für sinnvoll, da das teilweise auch hinterher dann noch im Abschnitt um die kontroverse der Begriffe noch mit vorkommt. Rest siehe im Abschnitt darunter. Dein Rauslöschen dieser Passagen verschlechtert den Artikel.

Sätze wie "Inzwischen hat sich bei fast allen agierenden Parteien im westlichen Kulturkreis eine Haltung etabliert, welche der Frauenbeschneidung deutlich ablehnend gegenübersteht und mit hohem finanziellen Aufwand an deren Abschaffung arbeitet." sind wahr und haben durchaus was im Artikel verloren; alles andere wäre Verschleierung von Tatsachen.

Deine Gliederungen (mit Migration nach oben und so) finde ich übrigens auch nicht besser.

Ich denke mal, das sollte vorerst an Kritik reichen: ich sehe keine wirkliche Verbesserung durch deine Version, TrueBlues ist besser. --ZDragon 15:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue - damit sollten wir warten, bis der Artikel neutral ist; aus meiner Sicht ist das unbegründete "Bauchargument", dass der Artikel neutral sei. Gruß --Rax post 17:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nun, dann wirst Du jetzt sicher begründen wollen, inwiefern der Artikel nicht neutral ist. Ich bin gespannt. --TrueBlue 17:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nun, das habe ich bereits oben getan, der Blick in die "lesenswert"-Diskussion und in die Versionsgeschichte sowie auf diese Diskussionsseite spricht Bände; aber weiter unten wird sich Absatz für Absatz zeigen, inwiefern ihr dazu bereit seid, hier eine neutrale Konsensversion zu entwickeln. Wenn auf meine Änderungsvorschläge von dir wechselweise mit "Unfug", "Vandalismus", "unbegründet vandaliert", "asozial" jeweils ein Totalrevert begründet wird, dann bin ich mir allerdings noch nicht ganz darüber klar, wie sich eine Zusammenarbeit gestalten kann. Aber man wird sehen, waren ja vielleicht nur Ausrutscher. Gruß --Rax post 20:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du meinst, wenn Du nachträglich über den obigen Texthaufen "Allgemeine Begründung" setzt [17], wird daraus eine Begründung für den Neutralitätsbaustein? Nun, diese Qualität der "Argumentation" kenne ich schon. --TrueBlue 20:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

*seufz* - nein, ich wollte nur eine Zwischenüberschrift zum erleichterten Editieren dieses Abschnitts ... jetzt sieh mal nicht überall Gespenster. Die KLA ist (u.a.) daran gescheitert, dass dieser Artikel nicht als neutral angesehen wurde, daher hat der Baustein auch seine Berechtigung - zumal jeder Versuch einer Bearbeitung konsequent zurückgefahren wird. --Rax post 21:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die KLA ist daran gescheitert, dass die Beteiligten mehrheitlich (oder war das Contra-Lager tatsächlich in der Minderheit?) nicht von ihrem POV bzgl. der bezeichneten Praktiken abstrahieren können - als Autoren letztlich ungeeignet sind für die Erstellung einer Enzyklopädie. --TrueBlue 21:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

jo, und so pflegt jeder seinen POV, die ihren, du deinen ... --Rax post 01:14, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was weißt Du denn über meinen POV? Seit Mitte August warte ich auf eine nachvollziehbare Begründung des Neutralitätsbausteins über dem Artikel. Bekomme stattdessen neben Demonstrationen enzyklopädischer Inkompetenz nur dümmliche Unterstellungen. --TrueBlue 14:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dein POV? Das meinst du nicht ernst, oder? Ich lese deine Beiträge und interpretiere deine blinden Totalreverts.

Dass du die Nachfragen und Meinungen deiner Diskussionspartner in dieser Weise abqualifizierst, wie du es in vielen deiner Beiträge oder in den Zusammenfassungszeilen tust, ist sicher nicht besonders hilfreich. Aus irgendeinem Grund bist du offenbar der Meinung, dass du allein darüber befinden kannst, wie der Artikel auszusehen hat. Was jetzt den Neutralitätsbaustein angeht: Der ist hier ganz sicher gerechtfertigt angesichts dessen, dass der Artikel von Schieflage nur so strotzt, und das wurde auf dieser Seite und in der KLA-Diskussion auch mehrfach betont und herausgearbeitet, so dass zumindest ich es verstehen kann. Solange du dich bei deiner "Mitarbeit" auf Totalreverts beschränkst, bleibt er im Artikel. --Rax post 17:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Absatz "Aktuelle Entwicklungen"

Der Titel dieses Absatzes ist ohnehin nicht sinnvoll, da unklar ist, was "aktuell" hier eigentlich heißen soll. Aber die Inhalte passen auch überhaupt nicht unter einen gemeinsamen Deckel: Das ist derselbe Sachzusammenhang wie im Diskussionsabschnitt obendran, jetzt aber inhaltlich ausgeführt. Unter diesem Absatz findet sich im Moment

1. ein intro zu lokalen Initiativen gegen FGM
2. der Abschnitt "Migration", der Angaben zur Situation der beschnittenen Frauen in westlichen Ländern, insbesondere in Europa macht, und
3. der Abschnitt "Ästhetische Genitaloperationen im westlichen Kulturkreis", in dem es um Schönheitsoperationen an weiblichen Genitalien geht.

Ich schlage vor, den Absatz aufzulösen, das Intro unter "Rechtliche Beurteilung" zu setzen (passt nicht so richtig zum Titel, aber sinngemäß - vorerst - sähe so aus), den ersten Abschnitt in den Absatz "Verbreitung" zu überführen (wo es bereits auch um Migration geht) (das könnte so aussehen), den zweiten Abschnitt ersatzlos zu streichen und maximal als assoziativen Verweis unter "Siehe auch" zu verlinken (sähe so aus). Begründung: FGM und Schamlippen-OPs (als Schönheitsoperationen) betreffen zwar dasselbe Organ, sind aber als Phänomene nicht aus gleichen oder auch nur ähnlichen sachlichen Zusammenhängen zu erklären. Gruß --Rax post 03:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Aktuelle Entwicklungen" behandelt nach meinem Verständnis die Entwicklung der vergangenen ~30 Jahre, wo hingegen die weiter oben beschriebenen Traditionen und Motive offenbar Jahrtausende alt sind. - Natürlich passten die Angaben zur migrationsbedingten Verbreitung auch unter "Verbreitung", allerdings ginge dem Absatz "Aktuelle Entwicklungen" erheblich an Substanz verloren. "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Migration" beinhaltet zudem nicht nur Aussagen zur (migrationsbedingten) Verbreitung. Diese anderen Inhalte wären dann wieder Fremdkörper unter "Verbreitung". - Die Schamlippenverkleinerung im Westen ist insofern ähnlich, dass auch hierfür keine med. Indikation existiert, die OP ist wie auch diverse afrik. Beschneidungen ästhetisch motiviert (vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Ästhetische_Vorstellungen). Wichtig ist die Erwähnung des Phänomens schließlich zum Verständnis der kampagnenkritischen Argumente unter "Kontroversen". - Der Abschnitt zu lokalen Initiativen wäre im Absatz "Rechtliche Beurteilung" in der Tat ein Fremdkörper. --TrueBlue 07:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Full ack @ TrueBlue. --ZDragon 15:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

versteht sich; zur Kenntnis genommen. Rax post 01:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal zum angestrebten Zusammenlegen der Verbreitungsangaben: Während es unter "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Verbreitung" um die Praxis selbst geht, beziehen sich die Schätzwerte unter "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Migration" nur auf das Ergebnis. Der Rechtslage wegen kann man davon ausgehen, dass die beschnittenen Genitalien mehrheitlich via Zuwanderung "importiert" wurden. Außerdem gibt's den "Beschneidungs-Tourismus" nach Afrika. Jedenfalls fehlen Zahlen und Quellen über die (illegale) Beschneidung im Westen (wen wunderts). - Ich kann jetzt keine Artikelverbesserung erkennen, wenn man völlig unterschiedliche Verbreitungsangaben (bzgl. Praxis / bzgl. Ergebnis) im selben Absatz zusammenrührt. Man könnte sicherlich "Verbreitung" in "Verbreitung der Praxis" umbenennen, um Missverständnissen vorzubeugen. --TrueBlue 16:31, 5. Sep. 2008 (CEST)

zu deinem ersten Abschnitt die Punkte 1. - 4., zu deinem zweiten Abschnitt der Punkt 5.:

1. "Aktuelle Entwicklungen" behandelt nach meinem Verständnis die Entwicklung der letzten ~2 Wochen ;) Und jetzt? Das ist genau der Punkt, weshalb in enzyklopädischen Artikeln solch ungenaue Zeitangaben rausbleiben sollten. Wenn die Entwicklung der letzten 30 Jahre gemeint ist, dann sollte das aus der Überschrift hervorgehen - aber abgesehen davon halte ich (wie gesagt) eh nichts davon, IMHO völlig unzusammenhängende Phänomene in diesem Abschnitt zu sammeln.
2. Dein Argument gegen die Auslagerung des Abschnitts zur Migration ist, dass dann dem Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" erheblich Substanz verloren ginge. Klar, isso, deshalb würde ich den Abschnitt ja auch auflösen. Jetzt nochmal die konkrete Frage: Was spricht inhaltlich dafür, [FGM in der Migration] und [Schönheits-OPs] in einem Abschnitt zu behandeln? Was haben die beiden Phänomene miteinander zu tun?
3. Wenn tatsächlich die Schönheits-OPs aka Schamlippenverkleinerung hier mit rein gehören sollten: Warum kann der entsprechende Abschnitt nicht unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Ästhetische Vorstellungen oder (auch denkbar) unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Beschneidung von erwachsenen Frauen unter Einwilligung (wenn es für die "Kontroversen" so wichtig sein sollte) auftauchen?
4. Der Abschnitt zu den lokalen Initiativen passte unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Politische Aktionen und Gegenkritik besser; dort direkt ins Intro.
5. ok, die Praxis ist a) auch in der Migration verbreitet, b) gibt es aber keine Angaben dazu, welcher Prozentsatz davon via Beschneidungstourismus und welcher im Einwanderungsland praktiziert wird. Also müsste es ein Unterpunkt zu "Verbreitung/Verbreitung der Praxis" sein, da es ja das Phänomen zweifellos gibt und es auch zum Thema Verbreitung gehört. So einverstanden?

So weit erstmal --Rax post 01:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

umgesetzt. --Rax post 00:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du meinen Diskussionsbeitrag verstanden? Ob und in welchem Ausmaß die Praxis in der Migration verbreitet ist, lässt sich nicht belegen. Es gibt hierzu offenbar nichtmal Schätzungen. - Frauen, die aus einem Beschneidungsgebiet einwandern, sind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit beschnitten. Darauf basieren die Schätzungen bzgl. Ergebnis. --TrueBlue 15:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Rax, ich habe nicht den Eindruck, dass Du hier mit guten Absichten unterwegs bist. Benutzer guten Willens ermitteln die Bedeutung des "aktuell" aus den Inhalten, die im Absatz "Aktuelle Entwicklungen" dargestellt sind. - Bezüglich Deines Änderungsanliegens solltest Du erklären, worin denn die Verbesserung besteht, wenn unter "Verbreitung der Praxis" ein einzelner(!) Unterabsatz "Migrationsproblematik" geschaffen wird, der nebenbei auch über verschiedene Bekämpfungsaktivitäten infomiert - und zwar noch bevor überhaupt über die rechtliche Bewertung im Westen aufgeklärt wird. - Was die Inhalte zu lokalen Initiativen und zur Beschreibung ästhetischer Genitaloperationen im Westen im Absatz "Kontroversen" verloren haben, ist ebensowenig nachvollziehbar. - Die westlichen Schönheits-OPs werden nun erst beschrieben, nachdem darauf Bezug genommen wurde (Absatz "Einfluss auf die Sexualität"). - Grundsätzlich gilt es zu bedenken, dass durch das Einfügen von Inhalten unter "Kontroversen" völlig neue Aussagenbeziehungen hergestellt werden können. Was nicht immer und überall offensichtlich ist: Die Kritik basiert wohl hauptsächlich auf Shweder, der sich selbst wiederum auf andere Autoren bezieht. Also gilt es vor jeder Ergänzung oder Aussagenumgruppierung zu prüfen, ob man dadurch irgendeine bereits existierende, quellenbasierte Aussage verfälscht. --TrueBlue 14:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hi Artikelwächter, wieder mal ein Komplettrevert ;)

1. Zum Phänomen in der Migration (dein Beitrag v 15.28 Uhr): Die Schätzungen gibt es natürlich und sie sind im Artikel belegt. Bitte weniger auf die eigene Meinung und mehr auf die vorhandenen und recherchierbaren Sachgrundlagen stützen.
2. "Aktuell" - da du mir nicht glaubst, lies und verstehe bitte dazu WP:WSIGA#Zeitangaben.
3. "Verbesserung" - die Verbesserung besteht darin, dass der zuvor bestehende schlechtere Zustand nicht mehr besteht, also ein Absatz aufglöst ist, der in unangemessener Relativierung 3 Zusammenhänge zusammengefasst hatte, die inhaltlich nichts miteinander zu tun hatten. Da du meine Fragen oben, worin der Sinn dieser Zusammenstellung bestehe, nicht beantworten konntest (sehr wohl aber wieder prompt alles revertiert hast einschließlich Tippfehler und Linkfixes), ist dein Revert unbegründet.
4. Zur Neuzusammenstellung: Du verhinderst doch konsequent eine kontinuierliche Überarbeitung und Neutralisierung des Artikels; warte doch einfach mit dem nächsten Komplettrevert, bis die Arbeit abgeschlossen ist - oder beteilige dich endlich an der Verbesserung der Grotte. Du bist herzlich eingeladen, wenn du endlich bereit bist konstruktiv mitzumachen. Was jetzt die bessere Zusammenstellung der Absätze angeht, die bessere Formulierung, die besseren Überschriften: Alles das (und einiges mehr) muss auch nach der Verschiebung noch überarbeitet werden; verbesserungsfähig, wie jeder andere Wikipedia-Artikel auch. (Ein einzelner Unterabsatz ist übrigens überhaupt kein Problem - und selbst wenn: Inhalt geht vor Form.)

   Ein Beispiel dazu: Der ganze Absatz "Politische Aktion" gehört nicht unter "Kontroversen", denn die politische Aktion gegen FGM ist in internationalen Organisationen, die sich mit dem Thema beschäftigen, völlig unumstritten. Genauer: Als "kontrovers" gilt nicht die politische Aktion gegen FGM, sondern Kontroversen werden durch Relativierungen der Praktik ausgelöst wie bspw. durch manche der Vorschläge bei sogenannten "kultursensitiven Lösungsansätzen". (Unbenommen dabei, dass die Betroffenen und die Akteure der jeweiligen Beschneidungskultur dies anders sehen.) Dies nur als Diskussionsansatz.

5. "Zusammenhang mit Belegbezug Shrewder nicht zerstören" - damit hast du natürlich recht! Schade, dass du so blind revertierst, sonst wäre dir aufgefallen, dass ich genau das gemacht habe, was du hier meinst einfordern zu müssen, dass ich also den auf Shrewder zurückgehenden Absatz unberührt gelassen habe und den Abschnitt zu den lokalen Initiativen dahinter gesetzt habe.

Zusammenfassend: Dein Revert (der - wie immer bei deinen Aktionen hier - sogar Tippfehler und Linkfixe zurückgefahren hat) entbehrt jeder Grundlage. Bitte arbeite vernünftig mit, klebe nicht an "deinem Artikel", sondern akzeptiere, dass Wikipedia nur als Gemeinschaftsprojekt funktioniert. Danke und Gruß --Rax post 18:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion über das, was Kontroversen sind (oder nicht)

Natürlich gehört das unter Kontroversen, denn ob diese politischen Aktionen richtig oder falsch sind, ist nun mal umstritten! Natürlich wird *innerhalb* einer NGO, die gegen die Beschneidung politisch agiert, dahingehend nichts umstritten sein. Aber du scheinst irgendwie zu denken, die Ansichten von Amnesty & Co. seien der Weisheit letzter Schluss. Das sind sie nicht, es gibt Kritik am Vorgehen, und genau das macht die Sache selbstverständlich zu einer Kontroverse! --ZDragon 01:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nicht in meine Beiträge reinschreiben, mache ich bei euch auch nicht, sondern zitiere brav, wenn ich auf einzelne Argumente antworte - danke! Und zu deiner Antwort: Bitte nachlesen: Ich schrieb nichts von NGOs, sondern von internationalen Organisationen (WHO, UNO, etc.). --Rax post 01:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das macht keinen Unterschied, denn auch WHO, UNO etc. sind *politische* Organisationen. Diese haben überhaupt nichts damit zu tun, ob etwas wissenschaftlich korrekt ist oder nicht und sie haben also auch keine Allmacht zu sagen, dass man FGC zu bekämpfen hat und dann ist das so und jeder, der was dagegen sagt ist dumm. Deswegen ist und bleibt mein Argument stehen: es ist und bleibt eine Kontroverse, weil es wissenschaftlich nun mal umstritten ist (dafür finden sich belege im Artikel)!

(Zu deinem "Zusammenfassend") Gegenvorschlag: mach deine neue Artikelversion doch mal bei dir im Benutzernamensraum irgendwo. Dann kannst du diese vorstellen, wir können sie gemeinsam bewerten und ganz oder in Teilen dann in den Artikel einbringen. Was du aktuell machst ist, den Artikel zu einer riesigen Baustelle werden zu lassen. Artikel sind aber eben KEINE Baustellen, sondern sollen immer fertige Versionen sein, bei der eine neuere Version besser sein muss als eine ältere, sonst lassen sich Änderungen da nicht rechtfertigen. Was du aktuell anstellst ist einfach nur kontraproduktiv.

PS: Das mit Wikipedia und Gemeinschaftsprojekt solltest du dir zuallerst mal selbst unter die Nase reiben; denn was hier in den Artikel Einzug hält wird im Konsens demokratisch entschieden. Was du hier machst ist, entgegen dem was ich und TrueBlue hier sagen einfach deinen Kram weiterzumachen. Das ist NICHT in Ordnung. Ehrlich, ich hab kein bisschen Mitleid dafür, dass deine Sachen dauernd revertiert werden. Vielleicht lernst du dadurch dann ja mal, dass du mit deinem aktuellen Vorgehen auf dem Holzweg bist... --ZDragon 01:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

mal wieder vorrück ... @ZDragon:

• zu Abschnitt "Kontroversen" - also zwischen Regierungs- und Nichtregierungsorganisationen besteht schon ein gewaltiger Unterschied. Und natürlich sind solche Organisationen "politische" - na und? Sie stützen sich auf wissenschaftliche Untersuchungen - von Kontroversen ist im Bereich der policy und der internationalen (Medien-) Öffentlichkeit keine Spur. Daran ändert nichts, dass es manche (im Artikel ist genau eine Wissenschaftlerin namentlich erwähnt, ein weiterer referenziert) Wissenschaftler gibt, die die Bezeichnung bzw. die besinnungslose Verurteilung der kulturellen Tradition durch manche Organisationen sowie fehlerhafte Studien (teilweise zu Recht) kritisieren. Wieso aber solche Einzelmeinungen, die in der Fachöffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen werden, hier solch autoritative Kraft haben sollten, leuchtet nicht ein. Nochmal: Die Kontroverse gibt es weder in der Politik, noch in den Medien; und in der Fachwissenschaft nur ansatzweise. Ganz im Gegenteil ist die politische Aktion gegen FGM zunehmend erfolgreich, wenn man nur auf die Gesetzesänderungen der letzten Jahre in den betroffenen Staaten schaut. Dass die Realität immer noch der Gesetzeslage hinterherhinkt, kann nicht überraschen.
• zu deinem "Gegenvorschlag" - ich habe nicht vor, einen Paralellartikel zu schreiben, sondern diesen hier zu verbessern, da wo er Mängel hat. Das ist so üblich. Ich finde den Artikel auch nicht rundweg schlecht (das mit "Grotte" oben war nicht so ernst gemeint), sonst würde ich einen Löschantrag stellen, aber er ist eben nicht neutral und hat viele sehr überarbeitungswürdige Stellen. Und es ist absolut nicht akzeptabel, dass ihr euch zwar der Diskussion entzieht, dann aber, wenn ein Änderungsvorschlag - nach drei Warte-Tagen ohne Reaktion auf der Disk - umgesetzt wird, umgehend mit Vollrevert antwortet.

--Rax post 02:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Medienöffentlichkeit orientiert sich ja auch an WHO & Co. Die Medienöffentlichkeit entscheidet ebenfalls nicht ob etwas kontrovers ist oder nicht. Beim LHC haben sie es umgekehrt gemacht und eine Kontroverse losgetreten ("geht die Welt unter?"), die es wissenschaftlich schlichtweg nicht gibt. Medienöffentlichkeit != Wissenschaft, Ende. Damit kannst du nicht für deinen Punkt argumentieren, gerade bei einem Thema, bei dem eben angemerkt und wissenschaftlich belegt wurde (->Shweder), dass das Medieninteresse keinesfalls das widerspiegelt, was Realität ist.

• "Daran ändert nichts, dass es manche (im Artikel ist genau eine Wissenschaftlerin namentlich erwähnt, ein weiterer referenziert) Wissenschaftler gibt, die die Bezeichnung bzw. die besinnungslose Verurteilung der kulturellen Tradition durch manche Organisationen sowie fehlerhafte Studien (teilweise zu Recht) kritisieren." -> doch, eben schon. Weil wir auf WP eben wissenschaftlich sind und uns die Öffentlichkeit einen feuchten Kehricht interessiert, wenn die Wissenschaft eben etwas anderes sagt. Zwei Wissenschaftler zu nennen ist nun auch wirklich nicht wenig, schau dir mal andere Artikel mit Kontroversen an, da werden teilweise gar keine genannt.
• Zwischenfrage: wieso nur "teilweise" zu Recht? Eher "vollkommen".
• "Wieso aber solche Einzelmeinungen, die in der Fachöffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen werden, hier solch autoritative Kraft haben sollten, leuchtet nicht ein." -> Moment: erst redest du von WHO und Medien, jetzt plötzlich von Fachöffentlichkeit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Wenn du belegen kannst, dass diese Meinungen wirklich nur Einzelmeinungen sind und wirklich von der Fachöffentlichkeit nicht angenommen wurden, dann tu das. Ansonsten ist deine Behauptung nun mal unhaltbar.
• "Ganz im Gegenteil ist die politische Aktion gegen FGM zunehmend erfolgreich, wenn man nur auf die Gesetzesänderungen der letzten Jahre in den betroffenen Staaten schaut. Dass die Realität immer noch der Gesetzeslage hinterherhinkt, kann nicht überraschen." -> Du redest einerseits von Erfolg, andererseits davon, dass es bisher scheinbar verdammt wenig gebracht hat. Genausogut kann ich behaupten: die politischen Aktionen bisher waren einfach ein totaler Schuss in den Ofen und mit den kultursensitiven Ansätzen wird man da weitaus besser fahren. Wenn man auch nur ein kleines bisschen Ahnung von Soziologie hat, dann weiß man auch, dass Gesetzesänderungen nicht eben mal so Traditionen vernichten können. Im Gegenteil: so ist es eventuell sogar kontraproduktiv, weil die Medikalisierung, gegen die ja bei erwachsenen Frauen *nichts* spricht, vielerorts ja jetzt nicht mehr möglich ist. Du lässt das einfach außen vor und nennst eine Sache einfach mal so "erfolgreich", obwohl sie das eben bisher NICHT ist.
• "Und es ist absolut nicht akzeptabel, dass ihr euch zwar der Diskussion entzieht, dann aber, wenn ein Änderungsvorschlag - nach drei Warte-Tagen ohne Reaktion auf der Disk - umgesetzt wird, umgehend mit Vollrevert antwortet.": Ich kann mich nicht erinnern, hier irgendetwas dergleichen durchgeführt zu haben und VERBITTE mir solche Anschuldigungen! Drei Tage wartest du beim besten Willen nicht dauernd. Und mein Vorschlag war deshalb da, weil die Situation zwischen dir und TrueBlue sowieso festgefahren ist und ihr euch nur noch einen großen Editwar schiebt. Sowas nennt sich Deeskalation. Unabhängig davon hast du aber mehrfach durch deine Neusortierung und Rumschieberei für Artikelversionen gesorgt, die eben keinen Sinn mehr machten. Genau darum wäre es eben gut, wenn du an einer festen Version arbeiten könntest, die du dann als Gesamtwerk dem aktuellen Artikel gegenüberstellen könntest. Dann kann man nämlich am besten vergleichen und einzelne Punkte besprechen, anstatt wie hier einfach total den Überblick zu verlieren und dauernd alle paar Tage hier reinschauen zu müssen, um die neuen Änderungen zu diskutieren... das könnte man stattdessen in einem Schlag mit einer Bewertung und Diskussion, machen. Würde uns allen viel Zeit ersparen, denke ich. --ZDragon 16:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

nur zu deinem letzten Punkt vorerst: du hast Recht, ich habe euch beide in einen Topf geschmissen, die Anmerkung soll sich richtigerweise ausschließlich auf TrueBlue beziehen. Das mit "Artikelversionen, die keinen Sinn mehr machen" ist - nun ja, deine Meinung eben; ich habe eine andere.

Zum (inhaltlichen) Rest: Auch da gebe ich dir teilweise (!) Recht - nämlich insofern, dass wir bei einem solchen relativ unverbindlichen Meinungsaustausch (deshalb schrob ich oben ja auch ganz absichtlich nur von "Diskussionsansatz" - das war schon bewusst ins Unreine) erstmal schreiben können, was wir wollen ;) Interessant wird es in der konkreten Arbeit am Artikel, also dann, wenn es Verbesserungs-(oder auch nur Veränderungs-)vorschläge zu erörtern gilt. Dies dann besser unter einer neuen Zwischenüberschrift, um das Editieren zu erleichtern.

Gruß --Rax post 02:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Veränderungsvorschläge" sind irrelevant. Jede Inkarnation des Artikels soll besser als die vorherige sein, alle anderen Änderungen an Artikel sind hier auf Wikipedia unzulässig. --ZDragon 16:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nein, unzulässig ist nur Vandalismus und das krampfhafte Beibehaltenwollen eines schlechteren Artikelzustands. Gruß --Rax post 18:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte den Artikelzustand nicht für schlecht und du bist bisher auch jeglicher wissenschaftlichen Begründung dafür schuldig geblieben, was am Artikel vorher den "schlechter" bzw. was an deiner Änderung den Artikel "besser" gemacht hat. Siehe unten - ich sehe das nicht so, und TrueBlue auch nicht. Wenn von zwei Personen, die hier mit dir am Artikel arbeiten, 100% nicht dieselbe Einschätzung wie du haben, so solltest du deine Sicht der Dinge echt mal überdenken.

Meine Kritik galt den "Veränderungsvorschlägen". Man darf einen Artikel nicht bearbeiten, um ihn zu verändern - sondern NUR, um ihn direkt und sofort besser zu machen. Ich hoffe, wir sind uns da einig? --ZDragon 18:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Im Gegenteil, ich habe es ausführlich begründet, lies einfach weiter oben mal nach. Schönen Abend noch --Rax post 19:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Rax

Ich fasse mal zusammen, was Du hier inhaltlich bisher "geleistet" hast:

1. Am 10.09.08 hast Du den "Neutralitätsbaustein" über den gesamten Artikel gesetzt, ohne hier auf der Diskussionsseite die erforderliche, nachvollziehbare Begründung anzugeben.[18]
2. Der Absatz Migration aus Aktuelle Entwicklungen wurde ohne Rücksicht auf die unterschiedlichen Inhalte unter den Absatz Verbreitung der Praxis verschoben. Der Absatz Migration (jetzt: Migrationsproblematik) thematisiert aber - soweit er überhaupt auf die Verbreitung eingeht - nahezu ausschließlich Schätzwerte zur Verbreitung des Ergebnisses (der Verbreitung "beschnittener", weiblicher Genitalien). Lediglich die Aussage zum Beschneidungstourismus nach Hargeysa passt inhaltlich unter die Absatzüberschrift Verbreitung der Praxis.
3. Der Absatz über lokale Initiativen aus Aktuelle Entwicklungen wurde nach Kontroversen/Politische Aktionen und Gegenkritik verschoben, womit ein neuer, nicht belegter inhaltlicher Bezug hergestellt wurde. Denn es ist überhaupt nicht belegt, dass die konkret beschriebenen lokalen Initiativen Teil der Kontroverse bzw. der Kritik sind.
4. Der Absatz Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen aus Aktuelle Entwicklungen wurde unter Kontroversen/Beschneidung von erwachsenen Frauen mit deren Einwilligung platziert, womit ebenfalls ein neuer, nicht belegter inhaltlicher Bezug hergestellt wurde. Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen widmet sich tatsächlich nur der Darstellung des Phänonens, nicht der Darstellung einer Kontroverse. Und bereits der Absatz Kontroversen/Einfluss auf die Sexualität nimmt Bezug auf das Phänomen, welches nach Deiner Änderung erst 2 Absätze später erläutert wird.

Auf alle diese Punkte wurdest Du bereits von mir hingewiesen. Offenbar erwartest Du, dass Dir jemand hinterherräumt.[19] Tut man es aber, revertierst Du umgehend und komplett auf Deine wesentlich verschlechterte Artikelversion.[20][21] Inzwischen ergänzt um einen 8.(!) Weblink unter "Weblinks"[22], obwohl WP:Web "sparsam" (= max. 5) und "vom Feinsten" verlangt. Ich kann darin weder gute Absichten noch einen Willen zur Zusammenarbeit erkennen. Das drückt sich nicht zuletzt auch im Stil Deiner Diskussionsbeiträge aus. --TrueBlue 15:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss mich TrueBlue in diesem Punkt anschließen: auch ich finde nicht, dass du bisher IRGENDWAS am Artikel verbessert hast. Im Gegenteil. Du scheinst aus rein emotionalen Gründen hier den Artikel und dessen Aussagen an Stellen relativieren zu wollen, die einfach nicht in in deinen POV passen, Rax. Du scheinst dich auch nicht mit dem Thema befasst zu haben, einfach mal nicht ansatzweise... zumindest nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Stattdessen argumentierst du belangloserweise mit Medienberichten & Co., die hier auf Wikipedia eben nicht dazu dienen können, etwas zu belegen, wenn es wissenschaftliche (und damit nachprüfbare!) Arbeiten zu dem Thema gibt. Dir passt es gar nicht, dass diese Berichte etwas anderes sagen als was du denkst. Das ist dein gutes Recht. Anstatt hier aber so weitezrumachen wie bisher, wäre es doch mal ganz nett, wenn DU mal irgendwelche wissenschaftlichen Studien anbringen würdest, um deine Punkte zu belegen. Das hatten wir hier im Artikel nämlich noch nie: wissenschaftliche Berichte, die dem entgegenstehen, was da bisher steht.

Entweder, du arbeitest jetzt endlich mal, Rax, und kommst wieder wenn du mal was vorzuweisen hast. So wie bisher ist dein Unterfangen jedenfalls idiotisch. Ich bin auch bereit mit dir wegen der Sache vors Schiedsgericht zu ziehen, wenn du dein Verhalten nicht so langsam mal änderst - das soll keine Drohung sein, der aktuelle Zustand ist aber festgefahren und sollte kein Dauerzustand werden. Ende der Durchsage. --ZDragon 16:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue, zu deinen Punkten im Einzelnen:

1. das ist falsch - ich staune über deine - mh - eigenwillige Interpretation, ..., siehe [23] und [24].
2. Auch hier ist deine Darstellung falsch: was du mit "Verbreitung des Ergebnisses" und "Verbreitung der Praxis" unterscheiden möchtest, sind natürlich keine unterschiedlichen Inhalte. Ob FGM in den Ursprungsländern durchgeführt wird oder in einem Migrationsland oder in den Ursprungsländern anlässlich eines "touristischen" Besuchs der Migrantinnen - alles gibt Aufschluss über die Verbreitung von FGM und gehört daher sachlich zusammen. Auf (hoffentlich wissenschaftlich fundierten) Schätzungen beruhen übrigens alle Zahlenangaben in diesem Zusammenhang.
3. Auch im Abschnitt "Kontroversen" findet sich einiges, was nicht richtig zusammenpasst, aber das kann ja noch werden. Jedenfalls gehören die lokalen Initiativen ganz zweifellos in den Gesamtzusammenhang der politischen wie der nichtpolitischen Aktionen gegen FGM.
4. Zu diesem Punkt bin ich für Verbesserungsvorschläge ganz offen, das war eigentlich als Entgegenkommen dir gegenüber gedacht (wie du weißt, bin ich eigentlich der Meinung, dass es ein "siehe auch"-Hinweis auf die Schamlippenplastik im Westen auch tun würde, weil diese einfach nüschte mit FGM zu tun hat).

Insgesamt: Es ist besser, inhaltlich Zusammengehörendes auch formal in einem gemeinsamen Absatz zu behandeln - und inhaltlich nicht Zusammengehörendes nicht so beliebig in einen Topf zu schmeißen, wie es zuvor war. Warum der Punkt "Aktuelles" so bleiben sollte, wie er vor der Verschiebung der Absätze war, die Erklärung dafür bist du immer noch schuldig (s.o.).

Und noch was - ich habe versucht, mir eine Reaktion auf eure neuerlichen unsachlichen Nebenbemerkungen zu vermeiden - und kann euch nur bitten, dass wir streng bei der Sacharbeit bleiben sollten. Argumenten bin ich durchaus zugänglich, blinde Reverts und persönliche Angriffe beeindrucken mich dagegen nicht.

Gruß --Rax post 19:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

@ZDragon - das verstehst du also unter Deeskalation? Interessant, danke fd Aufklärung. Wende dich im Übrigen gern an welche Instanz auch immer du meinst dich wenden zu müssen. --Rax post 19:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Was ist daran bitte *nicht* Deeskalation? Zu einem Schiedsgericht geht man im Einvernehmen und es ist die letzte Instanz, an die man sich wendet, wenn es unüberbrückbare Differenzen gibt. Ich habe dir hier lediglich die Möglichkeit anbieten wollen; wenn du das nicht willst, gibt es natürlich auch kein Schiedsgericht! Ich verliere so langsam aber den Glauben, das wir hier noch groß weiterkommen werden.

Der Rest beeinhaltet keinerlei persönliche Angriffe; schade aber, dass du sonst auf meinen Beitrag nicht weiter eingegangen bist. So langsam glaube ich, du willst lästiger Arbeit aus dem Weg gehen - wie wissenschaftlicher Arbeit.

Zu deinem Beitrag selbst:

• "Auf (hoffentlich wissenschaftlich fundierten) Schätzungen beruhen übrigens alle Zahlenangaben in diesem Zusammenhang." Hallo? Sind die Schätzungen jetzt wissenschaftlich und kannst du nachprüfbare Quellen vorweisen - oder nicht? Entweder oder. Kein "hoffentlich". Etwas, was nur hoffentlich richtig ist, hat als Beleg hier nix verloren. --ZDragon 21:34, 12. Sep. 2008 (CEST)
• "Auch im Abschnitt "Kontroversen" findet sich einiges, was nicht richtig zusammenpasst, aber das kann ja noch werden. Jedenfalls gehören die lokalen Initiativen ganz zweifellos in den Gesamtzusammenhang der politischen wie der nichtpolitischen Aktionen gegen FGM." - Unter "Kontroversen" war wirklich nur das angedacht: "Kontroversen" eben. Mit politischen Aktionen für und wider hat das erst einmal nichts zu tun und deine entsprechende Zusammenlegung dieser Dinge finde ich falsch und unübersichtlich. Es hat vielmehr etwas damit zu tun, wie verschiedene Meinungen zu dem Thema sind. Der Abschnitt "Kontroversen" war vor deinem Eingreifen erheblich klarer, übersichtlicher und besser.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von ZDragon (Diskussion • Beiträge) 21:34, 12. Sep. 2008 (CEST))

@Rax: Es ging hier noch nie darum, dass der Artikel genauso bleiben muss, wie er irgendwann mal von mir hinterlassen wurde. Es geht darum, dass Deine inhaltlichen Bearbeitungen mit der Ausnahme [25] den Artikel nicht verbessert haben. Im Gegenteil: Die Darstellung wirkt chaotisch und das Potenzial für inhaltliche Mißverständnisse des ehemaligen Lesenswert-Kandidaten, dem seinerzeit in der Diskussion sogar schon eine Perspektive für Exzellenz bescheinigt wurde, ist nun größer denn je. Würde heute nochmals abgestimmt, gäbe es viel mehr zu bemängeln als seinerzeit - und das leider zu Recht. --TrueBlue 20:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue: Nun, in der Lesenswert-Kandidatur wurden dem Artikel v.a. bedenkliche Schwächen in vielerlei Hinsicht nachgewiesen, deshalb ist sie gescheitert. Und deshalb versuche ich ihn zu verbessern. Wenn du die Darstellung chaotisch findest, musst du dich bei den vorherigen Autoren bedanken, zum Text selbst habe ich bisher kaum Vorschläge gemacht. --Rax post 20:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich "bedanke" mich aber bei Dir, denn Du hast die Absätze in unsinniger Weise verschoben. - Btw, ich finde auch, Du verwendest zuviel Energie auf die nachträgliche Manipulation von Diskussionsseiten. Diese ":" sollen Bezüge erzeugen und es wäre schon pfiffig, sie einfach dafür zu benutzen... --TrueBlue 21:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Rax: Du verbesserst den Artikel an keinem der Punkte, die für die KLA einen echten Ablehnungsgrund darstellten. Zumal die Hälfte der Contras die es gab sowieso nicht ernstzunehmende, rein emotionale Votes waren - keine Frage. --ZDragon 21:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich verbessere den Artikel da, wo er verbesserungswürdig ist; darunter werden auch die in der KLA genannten Missstände schon noch folgen. Und zu "rein emotionale Votes" - nana, aus meiner Sicht (POV - *grin*) gabs dort nur "rein emotionale" Reaktionen auf die berechtigte Kritik. --Rax post 21:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue - "unsinnigerweise" (ZDragon schrieb oben von "idiotischem Unterfangen") - auf solcherart verpackte "Argumente" naja gehe ich nicht ein. Was die Verschiebung von Diskussionsbeiträgen angeht - ok, auch meinen Ordnungsfimmel werde ich bändigen, er ist dem geschuldet, dass ich bei euch beiden auf dieser Diskussionsseite erleben durfte, dass ihr in meine Beiträge reineditiert habt, und das ist ja wohl wesentlich eindeutiger "Manipulation". --Rax post 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Rax: Ich habe Deine Beiträge nie editiert. Allerdings erinnere ich mich, dass Du im Rahmen einer Diskussion schonmal eine von mir gesetzte Absatzüberschrift inhaltlich manipuliert hast: [26] --TrueBlue 22:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue - ich schrieb "in [...] reineditiert" - o doch, das hast du, zum Glück gipps ja eine Versionsgeschichte: [27]. Und auf meiner Benutzer-Diskussionsseite (dahin führt dein Link) gilt halt wirklich NPOV, auch in Überschriften :-)) Gruß --Rax post 22:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

[28] war ja nun kein "Reineditieren", sondern eine aussagebezogene Antwort, die als solche via Einrückung und Unterschrift gekennzeichnet wurde. Deine Begründung für inhaltsbezogenes Verändern anderer Leute Diskussionsbeiträge find ich nicht wirklich lustig. --TrueBlue 23:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

du hast einen eigenen Beitrag zwischen meinen Text und meine Signatur geschoben = "reineditiert" - fertig. --Rax post 23:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

TrueBlue und ich finden scheinbar, dass das so auch Sinn machen kann - weil man durch das Einrücken hier die Diskussion schön gliedern kann und Absätze betrachten kann und es niemandem schadet, Beiträge entsprechend auseinanderzunehmen. Mit Manipulation hat das aber rein gar nichts zu tun und seit deines Hinweises, dass wir das doch bitte unterlassen sollen, haben wir das denke ich auch nicht mehr gemacht. Ist ja okay, muss man einmal kommunizieren und gut ist. Mir wäre aber nicht bekannt, dass es eine Regel auf WP gibt, die ein direktes Antworten auf bestimmte Absätze eines Beitrages verbietet. Aber vielleicht kannst du mich ja eines besseren belehren, Rax. Was definitiv Fakt ist: das ist keine Manipulation! Manipulation wäre, deine Beiträge inhaltlich zu verfälschen. Das hat hier NIEMAND gemacht. --ZDragon 00:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung "Manipulation" wurde von TrueBlue eingeführt. Und was die Richtlinie angeht: Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten (Punkt 1 dort). --Rax post 10:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag @Trueblue und ZDragon

Ich würde gern einen oder zwei andere Mitarbeiter, die nicht in das Thema involviert sind (und auch nicht inhaltlich Stellung nehmen sollen), bitten, einzig den Artikel auf die beobachtungsliste zu nehmen und dann hier auf der Diskussionsseite und auf der Artikelseite darauf zu achten, dass wir angemessene Formen der Zusammenarbeit bewahren, die insbesondere (weil diese Vorwürfe gefallen sind) darauf achten, dass wir auf persönliche Angriffe verzichten, dass wir Diskussionen nicht manipulieren und dass wir uns nicht in Editwar verstricken - sprich: die uns auf die Finger schauen und ggf. drauf klopfen. Könntet ihr euch das vorstellen? (Natürlich müssten wir uns dann noch darauf einigen, wer das sein könnte.) --Rax post 22:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie soll denn jemand hier Einfluss ausüben, ohne sich zum Inhalt des Artikels bzw. zu Veränderungen zu positionieren? Darum gehts doch letztlich, jedenfalls für mich. --TrueBlue 22:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

(Derjenige soll keinen "Einfluss ausüben", sondern nur drauf achten, dass wir nicht gegen Richtlinien der Zusammenarbeit verstoßen. Die Art der Auseinandersetzung beobachten und ggf. sanktionieren.) - Bedeutet das, dass du den Vorschlag ablehnst? --Rax post 22:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Spätestens, wenn es um einen Editwar, die Begründung von Änderungen und deren Akzeptanz durch die andere Seite geht, wird sich der Anstandswauwau auch inhaltlich positionieren (müssen). Meinst Du nicht? --TrueBlue 23:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das Risiko bei Editwar (für beide "Parteien") wäre, dass im Extremfall der Artikel in der falschen Version gesperrt würde; aber von der Gefahr gehe ich im Moment noch nicht aus (oder aber Der falsche Benutzer gesperrt würde - genau das würde ich gern vermeiden). Inhaltliche Positionierung ist nur möglich, wenn sich jemand in das Thema eingearbeitet hat - und wir würden ja jemanden suchen müssen, der sich da noch nicht positioniert hat. Geht das nicht? --Rax post 23:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

Inhaltliche Positionierung ist nur möglich, wenn sich jemand in das Thema eingearbeitet hat Sicher. Genau darauf wird es wohl im Zuge der "Beobachtung" hinauslaufen. - Ich habe aber grundsätzlich nichts dagegen. --TrueBlue 23:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe den Sinn nicht - diese Mitarbeiter würden nur dafür sorgen, dass wir den Artikel gesperrt kriegen, denn das müsste er eigentlich schon länger sein. Viel sinnvoller wäre es, sich eben mal über die Änderungen zu unterhalten und einen Konsens zu finden. Da brauchen wir keine Supernannys für. Ich sehe den Sinn nicht und sehe hierin eher die Gefahr, dass wir alles noch weiter bürokratisieren und noch weniger dazu kommen, den Artikel hier inhaltlich weiterzubringen. Daher: abgelehnt. --ZDragon 00:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

ok, dann nicht, schade. --Rax post 21:36, 13. Sep. 2008 (CEST)