Diskussion:Weinsberg/Archiv

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Lesenswert-Diskussion

Weinsberg ist eine Stadt im Landkreis Heilbronn, Baden-Württemberg, 4 km östlich von Heilbronn.

• pro - schöner Artikel -- Achim Raschka 18:49, 7. Jan 2006 (CET)
•  Pro - Sehr schön! --Spacefrank 18:59, 7. Jan 2006 (CET)
• pro ohne Worte! Das heißt, doch: Warum nicht gleich „E“? --Bottomline 19:09, 7. Jan 2006 (CET)
  • Nur für die E-Frage: Seit dort bei harmlosen Wasserschweinen die spezifische Gangart, die Backenzahnstruktur und Details des Magen-Darmtrakts als contra-Gründe populär sind, halte ich mich da raus. Gruß -- Achim Raschka 19:16, 7. Jan 2006 (CET)

Lächerlich, Kleine Fische!. Ich brauchte den Wasserschweinartikel neulich ganz dringend, da mir keiner glauben wollte, dass es die Viecher überhaupt gibt. Nach Anfang und Ende der Verdauung hat da keena gefragt :-) --Bottomline 19:21, 7. Jan 2006 (CET)

Und ausgerechnet ein Wikipedia-Artikel muss für die Existenz herhalten? Nun gut... gegen solche Freunde kannst Du aber gaanz leicht jede Wette gewinnen. --AndreasPraefcke ¿! 20:45, 7. Jan 2006 (CET)

•  Pro - meiner Meinung nach sind viele Fotos zu groß. 400px für ein links stehendes (weinbau) kommt mir arg viel vor! --schlendrian •λ• 19:32, 7. Jan 2006 (CET)
• pro die größe der bilder stört mich und noch mehr meinen browser. --Carroy 20:03, 7. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Eigenlich halte ich den Artikel für Exzellent. Nur hat er wieder zwischen 1926 bis 1945 ausser einem Offiziersgefangenenlager keine Geschichte! Bei Exzellenz würde er dafür von mir ein klares Kontra kriegen und das halte ich nicht für ein nebensächliches Detail. --Lutz Hartmann 20:18, 7. Jan 2006 (CET)
  • Das wesentliche Ereignis in der Zeit hast du ja schon genannt. Dass 1942 zwei Weinsberger Juden nach Theresienstadt gebracht wurden, findest du im Abschnitt Religionen. Ansonsten gab's hier wie anderswo halt die üblichen NS-Strukturen, es wurden zu festlichen Anlässen Hakenkreuzflaggen rausgehängt, und die Einwohner waren wie anderswo auch (größten)teils überzeugt von den Nazis, anfangs eher mehr, zum Schluss hin eher weniger usw. Sollte das extra erwähnt werden? Spektakuläreres habe ich leider nicht zu bieten, es gab keine KZ-Außenstelle oder so was. Nicht mal der Bürgermeister wurde ausgetauscht, es ist von 1924 bis 1945 derselbe geblieben. Was exakt vermisst du? --Rosenzweig δ 20:33, 7. Jan 2006 (CET)

Dann schau mal unter Klinikum am Weissenhof. Schon die Wikipedia bietet Dir etwas. Und wenn Du Dich bemühst, wirst Du auch mehr finden. --Lutz Hartmann 20:49, 7. Jan 2006 (CET)

Brauche ich nicht zu schauen, habe ich auch geschrieben :-). Aber du hast recht, das kann man einbauen. Was vermisst du sonst noch? „Wenn Du Dich bemühst, wirst Du auch mehr finden.“ ist etwas pauschal. --Rosenzweig δ 21:01, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt ausgebaut. --Rosenzweig δ 00:11, 8. Jan 2006 (CET)

jetzt eindeutig  Pro Die sachliche Reaktion find ich außerordentlich toll. Gruß --Lutz Hartmann 19:27, 10. Jan 2006 (CET)

• klares  Pro -- Ssch 20:40, 7. Jan 2006 (CET)

  Ach ja, eine Ergänzung: Wie wäre es, die Burg Weibertreu in der Einleitung zu erwähnen? Mir ist Weinsberg eher durch diese Burg (bzw. die damit verbundene Legende) bekannt, weniger durch den Weinbau. -- Ssch 20:48, 7. Jan 2006 (CET)

OK. --Rosenzweig δ 21:01, 7. Jan 2006 (CET)

Da fällt mir noch was ein, was aber eher in den Artikel zur Burg Weinsberg gehört, und was ich dort nicht gefunden habe. Ich habe mal gehört, dass das Gedicht über die "Treuen Weiber" eine politische Bedeutung hatte in einem Verfassungsstreit des 19. Jahrhunderts. So sollen die Zeilen Im Jahr elfhundertvierzig, wie ich's verzeichnet fand, galt Königswort noch heilig im deutschen Vaterland. sich auf einen angeblichen Wortbruch des damaligen Königs bezogen haben. Etwas unspezifisch, ich weiß, aber ich kann gerade beim besten Willen keine Details mehr finden. Weißt Du mehr darüber? -- Grüße, Ssch 22:17, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist aus der Ballade Die Weiber von Winsperg von Adelbert von Chamisso, 1831 geschrieben, postum 1852 erstmals veröffentlicht. Hilft dir das was? Mehr weiß ich im Moment auch nicht. --Rosenzweig δ 22:51, 7. Jan 2006 (CET)

Diesen Link kann ich noch liefern. Dort heißt es: „Adelbert von Chamissos Gedicht von den treuen Weibern, im Vormärz verfasst, schließt mit den Zeilen: "Im Jahr elfhundertvierzig,/ wie ich's verzeichnet fand,/ galt Königswort hoch heilig/ im deutschen Vaterland." Das war ein politisch brisanter Reim, denn jeder wusste damals, auf wen das gemünzt war: auf den preußischen König Friedrich Wilhelm III., der seinen Bürgern nach den napoleonischen Befreiungskriegen die versprochene Verfassung samt einem preußischen Parlament vorenthalten hatte.“ --Rosenzweig δ 01:28, 8. Jan 2006 (CET)

Das wird's wohl gewesen sein, was ich mal gelesen habe. Das wäre doch eine interessante Ergänzung für den Weibertreu-Artikel. Danke, dass Du den Link aufgetrieben hast! -- Ssch 02:10, 8. Jan 2006 (CET)

• pro. Noch was: @Rosenzweig: Luha hat schon irgendwie recht, und was Du hier schreibst, ist doch durchaus interessant: dass der Bürgermeister über Jahre derselbe blieb. Gibt ja merherer Erklärungen: a) war vorher schon Nazi, b) hat sich irgendwie arrangiert, c) konnte wg. irgendwas nicht aus dem Amt getrieben werden d) sicher noch fünf andere. Auf jeden Fall interessant und der Erwähnung wert. Und außerdem stimme ich Ssch zu. --AndreasPraefcke ¿! 20:50, 7. Jan 2006 (CET)

Soweit ich weiß, b). Es gab da von seiner Seite Bemühungen, den Bedeutungsverlust nach der Oberamtsauflösung 1926 zu kompensieren. Ein Plan zu NS-Zeiten war, die Burg Weibertreu als eine Schulungsstätte der NS-Frauenschaft („Walhalla der deutschen Frauen“) ausbauen zu lassen. Komischerweise sind die Verantwortlichen in Staat und Partei nicht darauf angesprungen, obwohl es ihrem Weltbild ja eigentlich entsprochen hätte. War wohl doch zu teuer :-) --Rosenzweig δ 21:01, 7. Jan 2006 (CET)

Jetzt auch im Artikel. --Rosenzweig δ 00:11, 8. Jan 2006 (CET)

•  Pro, der lesenswert-Vorschlag lag mir auch schon auf der Zunge... --Kjunix 11:35, 8. Jan 2006 (CET)

• Eindeutig  Pro: sehr ausführlich, sehr informativ, auf jeden Fall lesenswert. --Joachim Köhler 18:33, 8. Jan 2006 (CET)

 Pro gut geschrieben --Kurpälzer 11:40, 9. Jan 2006 (CET)

•  Pro natürlich lesenswert. Hoss 18:26, 9. Jan 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur November/Dezember 2006

Diese Kandidatur läuft vom 19. November bis zum 9. Dezember.

Weinsberg ist eine Stadt im Landkreis Heilbronn, Baden-Württemberg, 5 km östlich von Heilbronn. Die Stadt wurde um das Jahr 1200 gegründet und hat etwa 11.700 Einwohner. ...

Der Artikel ist seit Januar 2006 als lesenswerter Artikel bewertet. Seitdem hat sich einiges getan, ich habe den Artikel überarbeitet und ergänzt, manches (zu den Teilorten) auch ausgelagert, freundliche Wikipedianer haben Grafiken beigesteuert. Zwei fanden ihn schon bei der Lesenswert-Kandidatur exzellent, mal sehen, wie es jetzt aussieht. Als Hauptautor keine Wertung. --Rosenzweig δ 10:52, 19. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel schon vor der Überarbeitung sehr gut gefunden. Der Artikel ist nicht nur umfangreich, sondern m.E. auch solide und gründlich recherchiert (siehe Quellennachweise). Insgesamt ein toller Artikel. --Joachim Köhler 21:23, 19. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessanter, informativer und umfassender Artikel--Stephan 04:16, 20. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, nur das Bild ganz oben kommt mir irgendwie deplatziert und zu monströs vor.--Borheinsieg 15:57, 22. Nov. 2006 (CET)
• Pro, so unterschiedlich sind die Geschmäcker, mir gefällt das Eingangsbild gerade gut – mal etwas anderes als der Einheitsbrei und man hat gleich eine prima Vorstellung vom Ort. Kleinigkeiten: 1) Da die „Löwensteiner Berge“ außerhalb BaWüs kaum jemand kennen dürfte: gehören Sie zu irgendeiner größeren, übergeordneten Formation? 2) Der Abschnitt Nachbargemeinden gehört meines Erachtens eher unter geografische Lage. 3) den Einschub „(mit Ausnahme der aus Weinsberg stammenden Gefallenen)“ würde ich ersatzlos streichen – versteht sich von selbst und gilt für jeden Ort. 4) „Musik“ zwischen Museen und Bauwerken etwas unglücklich platziert? 5) Die „Natur“ kommt für meinen Geschmack im Verhältnis zur sonstigen breiten Darstellung ein wenig kurz. Insgesamt: Umfassend, informativ, sprachlich ok, wenn auch ziemlich viele Passiv-Konstruktionen (es „wurde“t sehr“) vorkommen. --Lienhard Schulz Post 16:48, 22. Nov. 2006 (CET)
  • @Borheinsieg und Lienhard Schulz: Ich denke, das Bild gleich am Anfang mag man entweder, oder man mag es nicht. Ich finde es, vor allem aus dem von Lienhard genannten Grund der schnellen Vorstellung, dort gut und hätte das gerne auch bei anderen Ortsartikeln so. @Lienhard Schulz: Danke für deine Anregungen; im einzelnen zu ihnen: 1) Die Löwensteiner Berge gehören zu den Schwäbisch-Fränkischen Waldbergen. Die dürften auch kaum bekannter sein und sind auch in Weinsberg und Umgebung als Begriff absolut unüblich. Deshalb bleibe ich doch lieber bei den Löwensteiner Bergen ohne Zusatz. Wer es genau wissen will, kommt durch den Wikilink auf jeden Fall zu allen Infos. 2) und 4) Die Platzierung entspricht im Wesentlichen der Formatvorlage Stadt. Die muss man nicht sklavisch befolgen, und die Musik habe ich auf deine Anregung hin jetzt zwischen Theater und Museen geschoben. Nachbargemeinden: meintest du den Abschnitt an anderer Stelle oder den Abschnitt woanders integrieren? Ich möchte ihn auf jeden Fall als eigenen Abschnitt haben, das ist Standard, und so kann man sich schnell orientieren. Die Reihenfolge der Unterabschnitte innerhalb der Geografie ist sicherlich diskutierbar, es gibt verschiedene Möglichkeiten mit jeweiligen Vor- und Nachteilen. Ich bin jetzt aber doch bei der Reihenfolge der Formatvorlage geblieben. 3) Habe ich gestrichen, das Argument überzeugt. Dahinter steckte einfach der Gedanke, dass die allergrößte Anzahl der Weinsberger Kriegstoten gefallene Soldaten waren, viel mehr als zivile Opfer bei der Zerstörung der Stadt 1945. Aber das genauer auszuführen führt an dieser Stelle im Artikel zu weit. 5) Was genau vermisst du bei der Natur? Vielleicht weiß ich bzw. wissen meine Quellen etwas dazu.

    Auf das Passiv werde ich mal achten :-) Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:52, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Rosenzweig, zu den Nachbargemeinden meinte ich "an anderer Stelle", also schon als eigenen Abschnitt bewahren. Ich habe den Natur-Abschnitt noch einmal in Ruhe gelesen und ziehe mein obiges Statement :-) zurück. Zusammen mit dem Kapitel drüber zu Parks und Grünanlagen ist das für eine Stadt dicke in Ordnung - ich hatte mich im Urteil zu sehr von meinen gegenwärtigen Arbeiten an größeren Landstrichen beeinflussen lassen. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Das Bild an sich ist gut, ich fände es unter der Einleitung besser aufgehoben – sofern das geht. Die Information, worum es sich überhaupt handelt (Einleitung) ist IMHO etwas wichtiger als eine Ansicht des Ortes. Erst liest man, wo die Stadt liegt, wie viel Einwohner sie hat etc., und dann sieht man das Bild. Aber das ist wahrscheinlich Geschmackssache.--Borheinsieg 19:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Das Problem bei Städteartikeln ist die Infobox, die rechts oben zu Beginn des Artikels platziert ist und sich dort mit allen neben ihr platzierten etwas größeren Bildern beißt. Die Platzierung haben ich und andere in diesem und in anderen Artikeln schon mehrfach durchexerziert; es bleiben meines Erachtens nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: entweder man platziert das Bild so weit unten, dass es auf jeden Fall unter der Infobox angezeigt wird. Das wäre, berücksichtigt man auch ausgeschaltete Inhaltsverzeichnisse, hier irgendwo im Abschnitt Geologie. Für mich eine ziemlich unglückliche Lösung. Die andere Möglichkeit ist die angewendete, also schon vor der Infobox. Mit der von dir benannten Auswirkung, dass der Text erst nach dem Bild kommt. Das finde ich persönlich allerdings nicht so tragisch, da bei den üblichen Bildschirmauflösungen dennoch sofort auch der Beginn des Textes zu sehen ist. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:32, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Auch mir gefällt das ungewöhnliche Titelbild. Aber ein kleines zeitliches Manko ist mir aufgefallen: Wie konnten die "treuen Weiber von Weinsberg" im Jahre 1140 ihre Männer retten, wenn Weinsberg erst 1200 gegründet wurde? Eine der beiden Jahreszahlen dürfte falsch sein... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 19:16, 22. Nov. 2006 (CET)
  • Die Burg, Schauplatz der Rettung, gab es schon vor der Stadtgründung (und vielleicht auch schon eine kleine Marktsiedlung zur Versorgung der Burg). Die eigentliche Stadt mit Stadtmauer, Stadtrecht und allem Drum und Dran wurde dann erst später gegründet von denen, die als Folge des staufischen Sieges 1140 auf der Burg ansässig waren. Im Geschichtsabschnitt steht es ausführlicher. --Rosenzweig δ 19:32, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Der Artikel stellt die Stadt in Wort und Bild angemessen dar, wobei die essenziellen Hard Facts über das Notwendige hinaus mit dem richtigen Maß kulturgeschichtlichen Anekdoten und ergänzenden kontextualisierenden Ergänzungen angereichert sind. Man kann den Artikel guten Gewissens als Beispiel für wünschenswerte Städteartikel bezeichnen. Daher sollte er auch ausgezeichnet werden.--Schmelzle 22:44, 28. Nov. 2006 (CET)
• Kurz und knapp: Laien- Pro. Dennoch finde ich, das an der einen oder anderen Stelle noch gekuerzt werden sollte... --Kantor Hæ? ^+/- 00:50, 29. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Wunderschöner Artikel. Allerdings finde ich dass er stellenweise einfach zu lang ist. Gewisse Abschnitte können ausgelagert werden, ohne dass die Qualität des Gesamtartikels darunter leiden muss. Ich denke da z.B. an die "Doppelt versteinte Hällische Straße", die Stadtmauer und an die Geschichte (inkl. Kapitel Religionen). --Voyager 11:36, 1. Dez. 2006 (CET)
  • Hallo Kantor.JH, hallo Voyager, freut mich, dass euch der Artikel gefällt. Dass er mittlerweile arg lang geworden ist, stimmt durchaus, wobei ich persönlich das bei Städteartikeln nicht ganz so tragisch finde, denn meistens liest man sich die ja nicht am Stück durch. Dennoch habt ihr natürlich Recht, und um den Artikel nicht noch länger zu machen, hatte ich ja selber vor der Kandidatur schon Etliches (fast alles) zu den Teilorten in deren jeweilige Artikel ausgelagert. Da im Gegenzug noch manches andere dazukam, ist der Artikelumfang dennoch gewachsen. Zu Voyagers Vorschlägen: zur Doppelt versteinten Hällischen Straße hatte ich ursprünglich einen eigenständigen Artikel geplant, er stand auch lange als roter Link in der ToDo-Abteilung meiner Benutzerseite. Als ich mich dann endlich drangemacht habe, kamen mir doch Bedenken. Bedenken nämlich der Art, dass dann irgendwelche Relevanzkrämer daherkommen und den Artikel mit einem Löschantrag überziehen, so nach dem Motto „Braucht jeder kleinstädtische Trampelpfad einen eigenen Artikel?“ Wer's nicht glaubt, führe sich mal den Löschantrag zum Heilbronner Käthchenhaus zu Gemüte. Deshalb habe ich den Abschnitt dann doch lieber im Stadtartikel eingebaut. An die Auslagerung des Abschnittes zur Stadtmauer (samt Wachturm) hatte ich bislang gar nicht gedacht, da es den Abschnitt so erst seit kurzem gibt, vorher war das im Artikel verstreut. Ich habe ähnliche Bedenken, ob da nicht auch wieder irgendein Kleinkrämer daherkommt und einen Artikel über eine kleinstädtische Stadtmauer löschen lassen will. Ich werde es mir in beiden Fällen aber noch einmal in Ruhe überlegen, denn die eben erfolgte genauere Lektüre von WP:RK hat mir gezeigt, dass Kulturdenkmale anscheinend generell als artikelwürdig gelten, und darum handelt es sich in beiden Fällen. Ich muss mich noch kundig machen, ob sie offiziell in irgendwelchen Denkmallisten oder -büchern geführt werden, gehe aber davon aus.

    Die Geschichte liegt etwas anders, dieser Abschnitt ist in vielen etwas größeren Stadt- oder Ortsartikeln akzeptierterweise ausgelagert, und Stoff genug für einen eigenen Artikel gäbe es jetzt schon allemal, der Geschichtsabschnitt ist um die 40 kB groß. Ich bin nur kein allzu großer Freund dieser Praxis :-(. Ich finde, dass die Artikel deutlich verlieren, wenn zu viel ausgelagert wird, was leider oft passiert. Für mich gehört zu einem anständigen Ortsartikel ein anständiger Geschichtsteil einfach dazu, zumal viele andere Abschnitte auf die Infos in diesem Teil aufbauen. Manches könnte schon problemlos ausgelagert werden, aber ob es so viel ist, dass eine wesentliche Kürzung des Artikelumfangs zu erzielen wäre, ist eine andere Frage. Das muss ich auch in Ruhe anschauen und ausprobieren; die nächsten Tage wird aber wahrscheinlich nichts daraus. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:26, 1. Dez. 2006 (CET)

    • Die Doppelt versteinte Hällische Straße habe ich jetzt ausgelagert, mal sehen, was passiert. --Rosenzweig δ 21:23, 3. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Vorbildlicher und schön bebilderter Artikel. Er ist gut strukturiert, insofern ist die Ausführlichkeit nicht störend, sondern im Gegenteil begrüßenswert. - Eine Auslagerung des Abschnittes "Geschichte" wäre nicht sinnfällig, da es doch zum Wesentlichen einer Stadt gehört. Allenfalls macht es Sinn, wie hier bereits geschehen, einzelne umfangreicher behandelte Bauwerke auszulagern. --Rüdiger Sander 08:36, 3. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Schließe mich den Vorrednern an. -- Ssch 20:09, 8. Dez. 2006 (CET)

Erscheinungsbild des Artikels

Der Artikel ist und bleibt exzellent. Daran beißt die Maus keinen Faden ab. Trotzdem gehören zwei Dinge nicht hier rein:

(1) Mit einem Bild eröffnet man keinen enzyklopädischen Artikel. Das tut meines Wissens kaum ein ernstzunehmener Artikel und schon gar kein exzellenter. Das Bild ist sogar sehr ansehnlich aber lenkt vom Lemma ab und je nach Bildschirmauflösung (insbesondere bei den kleineren und mittleren) verschwindet das Lemma im unteren Drittel und es sieht einfach unannehmbar aus.

(2) Ein ähnliches Bild im unteren Drittel des Artikels wird über einen Scrollbalken dargestellt. Scrollbalken sind zwar technisch möglich aber eine Unart, Panoramabilder darzustellen. In der WP strebt man die Barrierefreiheit der Artikel an, welche die Artikel für alle Benutzer gleichermaßen zugänglich machen sollen. Die Scrollbalken verhindern es. Außerdem sollen Bilder zurecht nur in den sogenannten thumbs dargestellt werden, damit jeder Nutzer selber entscheiden kann, ob er das Bild anklickt um es in der höchsten Auflösungsstufe anzuschauen oder nicht. Es gibt User, die nicht über DSL-Leitung und 21-Zoll TFT-Monitor verfügen (wie ich) und die das Bild trotzdem ohne Schwierigkeiten anschauen wollen. Durch die Scrollbalkendarstellung wird das leider auch wiederum nicht beachtet. Zu guter Letzt (und das ist nun wirklich meine Privatmeinung), sieht ein Scrollbalken einfach bescheiden aus, zumal ja alle anderen Bilder offenbar ohne Scrollbalken darstellbar sind.

Ich habe versucht (1) und (2) zu ändern, wurde aber vom Autor des Artikels stets revertiert, weil er diesen Artikel nach Gutsherrenart gegen meine vermeintlich unsinnigen Edits glaubt, schützen zu müssen. --Wladyslaw Disk. 20:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Nun gut, nachdem Wladyslaw Sojka die Diskussion, die zu seinen obigen Auslassungen geführt hat, hier als „unnötig“ empfindet, werde ich meine Ansicht halt nochmals hier zusammenfassen. Im Wesentlichen: (1) ist eine Privatmeinung, die ich nicht teile. Ich bin im Gegensatz sogar der Meinung, dass ein Bild zu Beginn des Artikels sogar sehr nützlich ist, weil man dann einen sofortigen Eindruck vom Gegenstand des Artikels hat. Dass es vom Lemma ablenkt, kann ich nicht finden, es steht sogar (wie bei jedem Artikel) groß ganz zu Beginn des Artikels, also über dem Bild. Der Beginn des Textes ist immer noch sofort sichtbar. Eine so kleine Auflösung, dass das gar nicht mehr zu sehen sein sollte, kann man sich schlechterdings kaum mehr vorstellen. Ich habe hier übrigens einen 17-Zoll-Röhrenmonitor, da ist das einwandfrei und sofort zu sehen. (2) Inwiefern verhindern Scrollbalken Barrierefreiheit? Die WP ist voller Scrollbalken, nur halt meist vertikal. So gesehen wäre dann ein Großteil der WP nicht barrierefrei. Das Bild ist übrigens bei weitem nicht in höchster Auflösung dargestellt, nur etwas größer als sonst, um Details besser erkennen zu können, die den folgenden Abschnitt besser illustrieren sollen. Auch auf einem kleineneren Bildschirm ist das gut anzuschauen. Dass ein paar Bytes mehr geladen werden (Stichwort: nicht jeder hat DSL), ist sicher wahr, aber deswegen auf etwas (!) größere Bilder zu verzichten, hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Dann müsste man konsequenterweise eine Nur-Text-Enzyklopädie anstreben, was ich ablehne. --Rosenzweig δ 21:02, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rosenzweig, tut mir ja leid, dir hier widersprechen zu müssen, aber in der Sache muss ich Wladyslaw recht geben. Unter WP:B steht, dass und warum Bilder normalerweise als Thumbs darzustellen sind, und von einem exzellenten Artikel sollte man da auch eine Vorbildfunktion erwarten. Gruß, --dealerofsalvation 21:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Da steht, dass man Bilder normalerweise nicht mit framed einbinden sollte, sondern als thumbnail. Das leuchtet ein, denn wenn man ein Bild wirklich in Originalgröße einbindet, kann das mitunter sehr groß sein. Ich binde Bilder normalerweise als thumb ohne feste Größenangabe ein, es sei denn, ich halte eine solche für sinnvoll. Die besagten Bilder mit 200px z.B., die ein nicht angemeldeter Benutzer zu sehen bekäme, halte ich aber nicht für sinnvoll, da man dann kaum noch etwas erkennt, und vorbildlich ist ein Bild, auf dem man nichts erkennt, sicher nicht. --Rosenzweig δ 22:02, 25. Feb. 2007 (CET)

Die Standard-Thumbnail-Größe ist bei solchen Bildern sinnvoll die noch ein annähernd quadratisches (bzw. 4:3, 6:9) Bildverhältnis aufweisen. Jedoch bei Panoramabildern (analog auch bei sehr hochformatigen) finde ich die Abweichung von der Standard-Thumb-Darstellung durchaus für im Sinne der Layout- und Benutzerfreundlichkeit.--Schmelzle 09:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Bild oben ist prima; ich kann die angeführten Nachteile nicht nachvollziehen, und die aggressive Diskussionsweise spricht nebenbei gesagt für sich. Man könnte sich vielleicht fragen, ob das Scrollbild weiter unten notwendig ist, da es fast das gleiche wie das Bild oben im Artikel ist. -- Ssch 22:39, 25. Feb. 2007 (CET)

Hm. Letzteres Bild steht nicht zufällig beim Abschnitt Bauwerke, die Absicht meinerseits dahinter ist, dass man das, was der Text beschreibt, auch (in begrenztem Maß zumindest) abgebildet hat, ohne den doch recht langen Artikel ganz nach oben zum Eingangsbild scrollen zu müssen. Noch besser wäre es, das Bild direkt zum Unterabschnitt Sonstige Bauwerke zu stellen, weil es da noch mehr bringen würde. Allerdings ist da wegen des Kirchenbildes wenig Platz für ein anderes Bild, es gäbe dann an der Stelle zu viele Bilder. --Rosenzweig δ 23:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich bin im Gegensatz sogar der Meinung, dass ein Bild zu Beginn des Artikels sogar sehr nützlich ist, weil man dann einen sofortigen Eindruck vom Gegenstand des Artikels hat. So ist es: er ist der Meinung. Um es mit Rosenzweigs Worten zu sagen: es ist seine Privatmeinung. Mir ist kein guter Artikel bekannt, der mit einem Bild eröffnet. Er behauptet, es sei nützlich sich ein (optisches) Bild von der Stadt zu machen. Hä? Ach so, für alle Segelflieger, die über die Stadt Weinsberg gleiten, werden es gleich erkennen. Aber Ironie beseite. Ist es denn die Aufgabe einer Enzyklopädie? Nein, ist es nicht. Eine Enzyklopädie ist kein Reiseführer, ist kein Bildband und ist keine Webpräsenz. Bei diesen wäre es durchaus legitim, ein Bild geradezu bannerhaft an die Front zu kleben. Bei einer Enzyklopädie wirkt es überladen und unangebracht. Das ist auch der Grund, warum alle anderen Stadtartikel darauf verzichten. Und das obwohl es wahrlich bessere Panoramabilder gibt als das hier von Weinsberg. Ich kritisiere nicht das Panoramabild, sondern seine Position. Ein Sonderweg, den hier Rosenzweig gutsherrenartig durchgeboxt wissen will. Eine sachliche Erklärung bleibt er dafür schuldig; denn es gibt keine. --Wladyslaw Disk. 09:50, 26. Feb. 2007 (CET)

Ja, es ist nicht schön, wenn es zu Edit-Wars mit patzigen Kommentaren und Worten wie „Starrsinn“ kommt. Ich werde mich selbstverständlich dessen enthalten. Aber mit dem breiten Bild gleich am Anfang bekommt man schon vor dem Lesen des ersten Satzes den unangenehmen Eindruck, dies sollte eine Werbeseite für die Stadt sein. Auch die Tatsache, dass die beiden sehr breiten Bilder im Artikel ein beinahe identisches Motiv haben, wirkt aufdringlich.

Eine feste Thumb-Bildbreite ist bei Bildern mit ungewöhnlichen Seitenverhältnis durchaus legitim. Aber diese Breite ist bereits denen gegenüber unhöflich, die eine Fensterbreite geringfügig unter 1024 px verwenden, z. B. weil man eine Sidebar, Navigationsleiste o. ä. rechts oder links haben möchte. Von Sehbehinderten, die vergrößerungsbedingt eine noch geringere Pixelzahl zur Verfügung haben, gar nicht zu reden. Ich wünsche eine sachliche Diskussion, falls es nun noch weitere Argumente gibt. Grüße, --dealerofsalvation 12:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie heißt es so schön: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Wenn man dieses Bild am Anfang sieht, hat man sofort Geschichte und Geographie der Stadt vor Augen. Hier die Burg, dort die Stadt auf einem Hügel, rundum Weinberge. Wer Weinsberg kennt, wird erkennen, dass das Bild quasi die Essenz der Stadt in sich trägt und damit das Verständnis des Artikels erheblich unterstützt. Bloß weil so ein Bild nicht bei jeder Stadt möglich ist, heißt das noch lange nicht, dass man alle Städte über einen Kamm scheren müsste. Bloß weil nicht jeder das Bild sehen kann, heißt das nicht, das man allen anderen etwas vorenthalten müsste. Im Übrigen sehe ich nicht, wie der Artikel selbst für die genannten Gruppen besser wird, wenn man das Bild wegnimmt. Meine Meinung über den Diskussionsstil von Herrn Sojka habe ich ja schon kundgetan, und sie ist durch obige Äußerungen nicht besser geworden. -- Ssch 14:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Offensichtlich stehe ich mit dieser Meinung nicht allein dar. Die fragwürdige Diskussionsunfähigkeit von Rosenzweig (oder nennen wir es besser: das unsachlichen „am-Ziel-Vorbeischießen“) sowie die Art, diesen Artikel wie sein Eigentum zu behandeln führte zu Ausdrücken von mir wie Starrsinn. Die kindliche Art, den Revert auszuführen anstatt erstmal das stehen zu lassen und im Dialog zu klären, zeugt von Sandkastenmentalität. Für eine sachliche Auseinandersetzung bin ich jederzeit zu haben, aber nicht wenn man sich wie ein beleidigtes Gör verhält. Zu Ssch: Panoramabilder schießen momentan wie Pilze aus dem Boden in der WP. Nahezu jede größere Stadt kann sowas mittlerweile vorweisen, der generelle Seltenheitswert ist also nicht so wie Du es darstellst, dass nun jeder hier sehen muss, dass gerade Weinsberg ein Panoramabildchen vorzuweisen hat. Es gibt sogar einige richtig exzellente Panoramen. Und selbst wenn es so wäre. Bilder haben nicht wie Flagge über dem Artikel zu prangen. Eine Enzyklopädie soll in erster Linie beschreiben und darf (und soll sogar) es geeignet bebildern. Sie soll nicht „einen Eindruck vermitteln“ und hinterher oder dadurch zum Lesen des Artikels anregen. Wer diese Reihenfolge verkehrt, hat nicht kapiert, was eine Enzyklopädie ist. Das besagte tun Reisebücher, Webpräsenzen, Bilderbücher, meinetwegen noch ein Kinderlexikon. Der hoch unprofessionelle Charakter wird dadurch nicht besser, dass das Bild an sich gut ist (was aber hier ohnehin niemand in Zweifel zieht). --Wladyslaw Disk. 14:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte zwar weitere Dinge zur Sache zu schreiben, aber Deine Wortwahl ("beleidigtes Gör" etc) ist indiskutabel und macht eine "sachliche Diskussion" zur Farce. Was Du an Anderen beklagst, solltest Du Dir zuallererst selbst zu Herzen nehmen. Denk mal drüber nach. Schönen Tag noch. -- Ssch 15:26, 26. Feb. 2007 (CET)

• Meine Güte. W.S. meint offenbar, hier mal so richtig vom Leder ziehen zu müssen, da kann sich jeder selbst seine Meinung dazu bilden. Zur Sache: Ich halte nach wie vor an meiner Argumentation fest und kann auch Ssch nur beipflichten, bin aber kompromissbereit, vor allem auch, um dealerofsalvation entgegen zu kommen, der hier wenigstens zielführend agiert und mit dem ich bisher immer ganz gut ausgekommen bin. Nach langem Rumprobieren habe ich jetzt eine Lösung gefunden, die ich eigentlich gar nicht für möglich hielt (der störenden Infobox im Artikel wegen, die sich fast immer querstellt, oder andernfalls des Inhaltsverzeichnisses wegen, das sich verschiebt), aber mit etwas Herumspielen mit den Parametern ging’s doch. Ich hoffe, damit können jetzt alle leben. Ich für meinen Teil habe nach wie vor ein Bild, auf dem man auch was erkennen kann, weit oben im Artikel, darauf kommt es mir hauptsächlich an, und 400px sind bei einer etwas beschnittenen Bildvariante ausreichend. Die Hauptschwierigkeit war und ist, Bild und Infobox beide oben unterzubringen, dazu hatte ich bisher nur die bisherige Lösung gefunden - und mit wesentlich weniger als Seitenbreite sah die ziemlich bescheiden aus, daher die Breite. Jetzt, mit Infobox daneben, passt es schon besser. Weiter unten dagegen ist nach wie vor das breite Panoramabild, aus den Gründen, die ich weiter oben ausgeführt habe. Es ist jetzt das andere Bild, das von vornherein schmäler ist, weshalb auch eine geringere Breite genügt. --Rosenzweig δ 18:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mich damit anfreunden. Danke für deine Tüftelei. Tief durchatmen und … Peace. Grüße, --dealerofsalvation 19:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Vernunft scheint eingekehrt zu sein. Das hätte man gleich so haben können. --Wladyslaw Disk. 23:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich kann keinen Grund erkennen, mit derartigen Nachtritten das Arbeitsklima zu vergiften. Merkst du, dass du damit den Kollegen vorwirfst, das, was sie vorher gemacht haben, sei frei von Vernunft? Gruß, --dealerofsalvation 04:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Das Abschneiden der rechten Hälfte ist ok. Schade bloß, dann das Bild bei niedrigen Auflösungen/Fensterbreiten jetzt "runterfällt" und einen weißen Zwischenraum hinterlässt. Das war bei der alten Version nicht so. (Komisch, dass diese Benachteiligung von Sehbehinderten o.ä. jetzt als vernünftig gelten soll.) Naja, Hauptsache, jemand hat seinen Willen und es herrscht wieder Friede. Amen. -- Ssch 13:40, 27. Feb. 2007 (CET)

OK, nochmals etwas dran geschraubt. Die Infobox macht nach wie vor Probleme, aber wenn man den Einleitungstext im Quelltext vor die Infobox stellt, gesellt sie sich wieder brav an den rechten Bildrand, statt sich irgendwo in der Mitte breitzumachen. Ich kann hier nur mit größerem Aufwand unter verschiedenen Auflösungen testen und habe es deswegen nicht getan; bei kleiner als 1024x768 wird vermutlich der Einleitungstext ein paar Zeilen zwischen Bild und Infobox weitergehen, bei größeren Auflösungen gibt es womöglich ein (mehr oder minder kleines) „weißes Loch“ zwischen Bild und Infobox. Vielleicht kann das bei Gelegenheit ja jemand bestätigen oder dementieren. --Rosenzweig δ 19:36, 27. Feb. 2007 (CET)

Bei mir sieht es mit 1280x1024 Ok aus, auch bei Zoom-Stufen 115%, 125% und 135%. Eine größere Auflösung habe ich nicht zu bieten. - Zum Inhalt der obigen Diskussion möchte ich mich nicht äußern, da es eh gelaufen ist. Aber etwas mehr Sachlichkeit hätte ich mir schon gewünscht. Nur gut, dass Ssch und Dealerofsalvation versucht haben, die Wogen etwas zu glätten. Viele Grüße --Joachim Köhler 20:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Die neue Version sieht bei mir (1152 x 864, Firefox Mac) reichlich scheuslich aus. (Sorry, ist so!) Jetzt gesellen sich am Anfang des Artikels quasi vier bezugslose und unterschiedlich große Rechtecke (Bild, Infobox, Inhaltsverzeichnis und blockartiger Einleitungstext), die sich alle gegenseitig zu schubsen scheinen. Als Designer und Layouter, der ich nunmal bin, rollen sich mir die Zehennägel bei diesem unruhigen Erscheinungsbild hoch. Am optisch ruhigsten erschien mir da immer noch die ursprüngliche Version und ich hätte gute Lust, wieder auf die Version vor dieser Diskussion zu reverten, da es m.E. eher zu vertreten ist, dass man eben mit einem Rollbalken ans rechte Ende des Panoramabildes scrollen kann, als dass der Artikel so unschön wie jetzt daherkommt.--Schmelzle 20:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Diesen Rechteck-Effekt wirst du allerdings bei recht vielen Stadtartikeln finden, nur dass es i.d.R. ein Rechteck weniger ist (Artikel Heilbronn, Stuttgart, München beispielsweise). Man könnte noch etwas mehr Blabla in der Einleitung unterbringen, dann schiebt sich das Inhaltsverzeichnis nach unten :-) (oder du schaltest es aus). Aber ich befürchte, egal was man auch macht, es wird immer irgendwelche negativen Begleiterscheinungen haben. --Rosenzweig δ 20:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Nun gut, ich war so frei, auf Version vom 24. Februar 16:53h zu reverten. Die begründung von Wladyslaw ist nicht nachvollziehbar, laut diversen Bild-Hilfeseiten sind Bilder mit einer Breite von bis zu 870px wiki-konform und das beanstandete Bild hatte gerade mal 820px. Dass ein Städteartikel nicht mit einem Panoramabild beginnen sollte, habe ich nirgends in den Hilfeseiten gefunden, da steht eher das Gegenteil, nämlich dass wikipedia gute Bilder braucht und dass die Artikel ansprechend gelayoutet werden sollen. Die Versionen nach dem Panoramabild waren m.E. eher Verschlechterungen und mit dem Panoramabild haben alle (bis auf Wladyslaw) bisher monatelang gut leben können und hat der Artikel sogar eine Exzellenz-Kandidatur gemeistert, also sollte es auch weiter so sein, auch wenn es Einzelnen vielleicht widerstrebt.--Schmelzle 21:21, 27. Feb. 2007 (CET)

laut diversen Bild-Hilfeseiten sind Bilder mit einer Breite von bis zu 870px wiki-konform – mich würde interessieren, welche das sind. Auf Hilfe:Bilder finde ich nichts dergleichen.

mit dem Panoramabild haben alle (bis auf Wladyslaw) bisher monatelang gut leben können – auch wenn oben schon das Gegenteil klar hervorgeht, kann das hier nicht unwidersprochen bleiben. Die Bildgröße war der Punkt, der in der Lesenswert- und Exzellenz-Diskussion am häufigsten kritisiert wurde.

ich war so frei, … zu reverten – na super, da einigen sich die Beteiligten, nachdem sie viel Energie aufgebracht haben, auf einen Kompromiss, und dann mischt sich jemand ein, und löst alles wieder im Nichts auf. Das kommt ganz besonders gut an.

Und jetzt spreche ich auch aus, welche Lösung frei von den von Rosenzweig genannten Begleiterscheinungen wäre: thumb|left ohne explizite Größenangabe. --dealerofsalvation 05:26, 28. Feb. 2007 (CET)

Vermutlich war das ein Zahlendreher: Unter "Panoramabilder" findet sich in Hilfe:Bilder die Aussage Panoramabilder einzubinden ist immer mit Problemen verbunden; wichtig dabei ist, dass wir nicht wissen, wie groß das Browser-Fenster des Lesers ist: Also sollte das Bild nie größer werden als die Breite der Druckversion (ca. 780px). Also 780, nicht 870. Denis Barthel 09:34, 28. Feb. 2007 (CET)

@dealerofsalvation: Es wird nicht ganz klar, an welcher Stelle bzw. in welcher Version du deinen Vorschlag „thumb left ohne explizite Größenangabe“ meinst. Ich gehe mal von dieser Version aus, meinem zweiten Versuch. Bild links und Text rechts hätte zur Folge, dass der Artikel wieder mit einem Bild anfinge, wogegen ich ja eigentlich nichts habe, aber andere. Gravierender ist m. E. aber, dass der Text quasi in der rechten Spalte beginnt und sich dann (je nach Auflösung) in den letzten Zeilen unter dem Bild nach links verlagert, was ich für ziemlich missraten halte. Kollege Schmelzles Rechteck-Problem wäre auch nicht behoben, im Gegenteil womöglich durch zwischen Bild und Inhaltsverzeichnis eingeklemmte Textfragmente verschärft. Am gravierendsten ist aber, dass ein Bild ohne feste Größenangabe mit ganzen 180px (für unangemeldete Benutzer) angezeigt wird. Für eine Wappengrafik wäre das viel, aber selbst für das seitlich gekürzte Panorama wäre das viel zu klein, da erkennt man nichts mehr. Aus den genannten Gründen kann ich deinem Vorschlag also nichts abgewinnen. --Rosenzweig δ 19:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Es wird offenbar ein Blickfang erwünscht, was ja auch völlig in Ordnung geht. Was spräche ernsthaft und sachlich dagegen, zu Beginn des Artikels ein Bild (möglichst im Hochformat) einer Weinsberger Sehenswürdigkeit zu setzen und das gute Panoramabild zwischen den Abschnitten Geografie und Geologie zu verschieben; und zwar mittig, auffällig und in der bisherigen Breite? --Wladyslaw Disk. 12:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Gegenstand des Artikels ist nunmal die gesamte Stadt, also ist ein geeignetes Bild für den Artikelbeginn auch ein Bild der Stadt. Ein Bild nur der Burg, der Kirche oder sonstiger Sehenswürdigkeiten beispielsweise ist für deren Artikel angemessen, nicht aber repräsentativ für den Stadtartikel (in den jeweiligen Abschnitten kommen diese Bilder dann ja). Ich persönlich kann nach wie vor auch mit meiner zweiten Kompromissvariante leben. --Rosenzweig δ 19:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Wenn sogar Du mit dem Kompromiss leben kannst, dann sollte es Schmelzle auch können. --Wladyslaw Disk. 23:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Wie Rosenzweig oben schon ausführte, ist das Panoramabild m.E. sehr gut dafür geeignet, dass man „einen sofortigen Eindruck vom Gegenstand des Artikels“ hat. Das Bild zeigt die Stadt, wie sie sich üblicherweise dem Betrachter präsentiert: überragt von der Weibertreu auf dem Burgberg, davor die Johanneskirche und im Tal gelegen die Stadt. Repräsentativer wäre m.E. eigentlich nur die Ansicht der Stadt von der Autobahn aus, wie sie täglich von abertausenden Autofahrern wahrgenommen wird. Dabei wäre der eigentliche Siedlungskern dann aber vom Burgberg verdeckt, so dass der bisherigen Ansicht den Vorzug geben würde. Grüße--Schmelzle 16:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich bin hier tatsächlich im falschen Film! Eine Enzyklopädie soll keinen „sofortigen Eindruck“ vermitteln sondern ein Lemma beschreiben und geeignet bebildern. Das was ihr als sofortigen Eindruck beschreibt ist in Realität ein sofortiges Erschlagenwerden. Aber bitte sehr. --Wladyslaw Disk. 16:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Dafür, dass dich der Eindruck von Weinsberg überfordert, können wir hier als Autoren aber nichts. Die Stadt ist nunmal wie sie ist, und sie ist hier gut dargestellt.--Schmelzle 17:03, 1. Mär. 2007 (CET)

Dafür, dass Du am Kern vorbei argumentierst, unsachliche Unterstellungen betreibst, dafür kannst Du wahrscheinlich auch nichts. --Wladyslaw Disk. 17:05, 1. Mär. 2007 (CET)

• Nach diversem Rumprobieren und in Absprache mit dem Kollegen Schmelzle bin ich nun dem letzten Vorschlag Wladyslaws teilweise gefolgt. Das Panoramabild kommt nun direkt nach Infobox und Inhaltsverzeichnis, direkt unter der Überschrift Geografie. Durch den Einsatz von <div style="clear: both;"> wird das Layout auch bei ausgeschaltetem Inhaltsverzeichnis nicht zerschossen. Ich hoffe, die Kuh ist damit vom Eis. Das Bild kommt jetzt zwar nicht mehr sofort beim Aufruf des Artikels, aber immerhin, sobald der eigentliche Artikel beginnt. Damit kann ich leben, und alle anderen hoffentlich auch. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:14, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo zusammen, für mich ist es mit und ohne Inhaltsverzeichnis Ok. Ein wirklich mühsam errungener Kompromiss. Ich hoffe auch, dass alle damit leben können. Was sagen die anderen? - Viele Grüße --Joachim Köhler 18:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Lob für die Umgestaltung für Rosenzweig. --Wladyslaw Disk. 19:17, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich hab das dem Panorama nachfolgende Bild noch ein paar zeilen weiter runtergesetzt, damit es nicht so dicht am Panorama dranklebt. Ansonsten bin ich glücklich damit.--Schmelzle 20:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, dass ich in die Suppe spucken muss, aber bei ausgeschaltetem Inhaltsverzeichnis kommt jetzt eine seitenlange weiße Lücke neben der Infobox. -- Ssch 09:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Seitenlang ist übertrieben. Ich sehe kein Problem bei dieser weißen Lücke. --Wladyslaw Disk. 09:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Nun, bei mir ist sie genau eine Bildschirmseite lang (also wörtlich seitenlang). Wobei sie abhängig von Bildschirmbreite und Schriftgröße sicherlich kürzer oder länger sein mag. -- Ssch 10:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ssch, der monierte Effekt ist mir durchaus bewusst, das ist einer der Nachteile dieser Lösung. Bei dem Versuch, ein Erscheinungsbild zu schaffen, das allen möglichen Varianten der persönlichen Einstellungen halbwegs gerecht wird, kommen leider manchmal solche Dinge heraus. Ehrlich gesagt ist mir das aber sogar lieber als das in früheren Artikel-Inkarnationen zu beobachtende Verhalten, dass der Text bei ausgeschaltetem Inhaltsverzeichnis nach oben rutscht, das dazugehörige Bild aber mangels Platz nicht mitwandert und dann nicht mehr den Text illustriert, sondern sich unter der Infobox staut. Da nehme ich lieber den großen weißen Fleck in Kauf, erzwinge ihn sogar noch durch <div style="clear: both;">. Dieses Manko fällt sowieso nur auf, wenn man das Inhaltsverzeichnis ausschaltet. Standardmäßig ausgeschaltet dürften das meinen Erfahrungswerten nach nur die wenigsten haben. Da du anscheinend zu dieser Gruppe zählst, darfst du dich diskriminiert fühlen, falls das hilft :-) Bei eingeschaltetem Inhaltsverzeichnis ergibt sich ja stattdessen ein (kleineres) weißes Loch unter der Infobox – nicht so tragisch meiner Meinung nach, aber auch nicht optimal. Prinzipiell möglich wäre noch, das Inhaltsverzeichnis an eine andere Stelle zu verlegen, an den rechten oder linken Rand unterhalb der Infobox beispielsweise bei breitenmäßiger Beschränkung auf 250 oder 200 px, was aber, um zu funktionieren, massive Veränderungen (m.E. Verschlechterungen) des Bildlayouts voraussetzen würde. Fazit: Wie man’s macht, ist es nichts. Für komplexere Artikellayouts lässt die Wikisyntax durchaus zu wünschen übrig. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Wappen

N3MO hat am 8. März eine neue Version des Weinsberger Wappens erstellt und in die Infobox eingesetzt. Er bediente sich dabei des bereits vorhandenen, von Kjunix erstellten SVG-Wappens, an dem er Änderungen vornahm. Seiner Aussage nach „nur kleine Veränderungen und Standardschild hinzugefügt“, tatsächlich aber doch einiges mehr verändert. Zur Verdeutlichung hier nebeneinander von links nach rechts das originale Rasterbild, dann die SVG-Version von Kjunix und schließlich die neue Variante von N3MO:

Datei:Wappen Weinsberg 1.svg

Mit N3MOs Veränderungen war ich nur teilweise einverstanden. Ich habe ihn daraufhin auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Den standardisierten Farben und dem ebenfalls standardisierten Schild habe ich prinzipiell zugestimmt, ihn aber gebeten, die unnötigen Änderungen an den Figuren (besonders dem Adler, vgl. Kopf und Fang) rückgängig zu machen. Dies hat er bislang nicht getan. Als Begründung für die Änderungen kam von ihm (neben „minimalen Veränderungen“ zwecks Anpassung an die andere Schildform) nur: „Und auch von der Darstellung ist der Adler recht schlecht. Er sieht aus, wie aus Gummi. Anders als die Weinpflanze ist er wesentlich schlichter und reduzierter. Gestalterisch ist das besser, wenn sie sich stärker ähneln.“ Das ist seine Meinung, die ihm unbenommen bleiben soll, die aber schon ich – beispielsweise – nicht mehr teile. Zuletzt kamen keine sachlichen Argumente mehr, sondern eine Rundumschlag-Tirade, so dass ich die Diskussion dort abgebrochen habe, da offensichtlich nicht zielführend. N3MO hat heute einen langen Text über seine Standard-Wappen verfasst, der aber auch keine Begründung für seine persönlichen Geschmackskorrekturen an den Figuren im vorliegenden Fall enthält.

Dass die Blasonierung prinzipiell jede Gestaltung erlaubt, die der Beschreibung entspricht, ist mir klar. Nur gibt es nun einmal heutzutage oft eine recht klare Vorstellung davon, wie ein bestimmtes Wappen aussieht, eine Vorstellung, die dadurch entsteht, dass ein Wappen in einer bestimmten Form verwendet wird. Im konkreten Fall ist das die Version, die von der Stadt seit 28 Jahren verwendet wird und die Kjunix mit seiner SVG-Version annähernd perfekt nacherschaffen hat. N3MO hingegen verändert die Gestaltung, weil sie ihm vorher nicht gefallen hat. Das bleibt ihm unbenommen, nur möchte ich ein solcherart verändertes Wappen nicht in der Infobox des Artikels sehen. Dort sollte – abgesehen von wirklich „minimalen“ Korrekturen – das Wappen hin, das auch tatsächlich verwendet und wiedererkannt wird, nicht die Privatvariante nach N3MOs persönlichem Geschmack. Das offiziell verwendete Wappen ist auch heraldisch einwandfrei, es besteht also auch in dieser Hinsicht kein Grund und keine Notwendigkeit, es irgendwie zu verändern. Letzten Endes versucht N3MO hier m. E., seinen persönlichen Geschmack durchzudrücken, ohne die geringste Notwendigkeit und gegen eine bewährte, tatsächlich verwendete und in jeder Hinsicht korrekte und einwandfreie Version.

N3MO benutzt gerne die Schlagwörter „enzyklopädisch“ und „professionelle Enzyklopädie“. Eine Enzyklopädie aber stellt das Wissen dar (im vorliegenden Fall: zeigt das tatsächlich verwendete Wappen), sie stellt keine neuen Theorien auf (im vorliegenden Fall: erstellt keine neuen Wappenvariationen, die so nirgends in Gebrauch sind noch es je waren). Er behauptet auch „Offizielle Darstellungen ändern sich ständig und haben nicht die Bedeutung, die gemeinhin angenommen wird.“ Dem ist nicht so, offizielle Darstellungen ändern sich eben nicht „ständig“, die jetzige Weinsberger hat seit etwa 28 Jahren Bestand, ohne Anzeichen, dass sich bald etwas ändern wird. Und eine Bedeutung haben sie eben doch, denn sie sind eben die Versionen, die auch verwendet und wiedererkannt werden, im Gegensatz zu anderen Versionen. Noch ein Argument: „Außerdem sollen sie (die offiziellen Versionen, Anm. von Rosenzweig) ja auch im Kapitel/Artikel zum Wappen erscheinen.“ Und warum nicht in der Infobox? Wie schon gesagt, das offizielle Design ist im vorliegenden Fall tadellos und einwandfrei.

Wenn ich schon dabei bin: den schrägen Schild finde ich auch nicht gerade berauschend. Ein anderer Wikipedianer, mit dem ich mich heute über den Fall unterhalten habe, fand ihn geradezu „altbacken“. Dass gerade dieser Schild verwendet wird, geht auf eine „Abstimmung“ mit gerade mal 3 (!) Teilnehmern zurück. Nicht gerade eine gute Basis, um durch die Lande bzw. die Wikipedia zu ziehen und die eigenen Versionen anderen als „Standard“ zu verkaufen.

Was ist die Meinung der anderen zu N3MOs Wappen-Version? Und auch zum „Standard-Schild“? --Rosenzweig δ 21:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich würde das offizielle Wappen, wie es bisher verwendet wurde, einem stilisierten vorziehen. Dessen ungeachtet wäre für mich ein stilisiertes Wappen ok, wenn es im entsprechenden Artikel noch keine sonstige Wappen-Abbildung oder nur eine niedrig aufgelöste bzw. nicht vektorisierte Abbildung gäbe. Wappenabbildung rings um Weinsberg fehlen z.b. noch in den Ortsartikel Böttingen, Wüstenrot-Neuhütten und Maienfels. Ein dringend überarbeitungswürdiges Wappen finden sich in: Korb (Möckmühl), Stein am Kocher, Unterkessach und Ruchsen. Hier gäbe es für N3MO noch genug zu tun. Viele Grüße--Schmelzle 22:29, 9. Mär. 2007 (CET)

Mir scheint die Darstellung von Rosenzweig hier doch etwas einseitig. Ich fühlte mich irgendwann durch inhaltslose, wiederholte Argumente provoziert, wie die Problematisierung dass ich „überhaupt ohne Not von der offiziellen Darstellung abweich[e]“. Ich habe mehrfach wiederholt, dass ich das Wappen ganz objektiv betrachte (was ich wirklich tue), und einfach grafisch korrigiert habe, ohne etwas zu bezwecken. Rosenzweig versuchte, jedoch, meine Gestaltung immer wieder auf den Punkt Subjektivität zu reduzieren, was letztlich ermüdend ist, zumal er meine klaren und eindeutigen Gegenargumente und Entkräftungen ganz oberflächlich und argumentationslos als irrelevant denunzierte. Dass er jetzt anprangert, dass ich mich da aufregte, reflektiert eigentlich, dass er die umfangreiche Erklärung nicht lesen wollte, und auch gar nicht verstehen wollte, dass das Bild geändert werden darf. Letztlich hätte ich den Adler gar nicht ändern müssen, schließlich erwartete ich auch keine Dankbarkeit dafür. Aber ein zwanghafter, unreflektierter Konservatismus, etwas einfach zu wollen, weil es schon da war, ist mir unbegreiflich. Ich will die Änderungen kurz erläutern: Ich habe die Bewehrung (Krallen und Schnabel) verändert. Sie sind in meiner Variante nicht mehr so eingerundet, sondern etwas realistischer. Auch die Zunge sieht eher aus, wie die von Adlern auf Wappen, nicht wie die eines Kameleons. Dann habe ich das Auge verändert. Das wirkt in der offiziellen Version ziemlich phlegmatisch. Wenn ich euch also einen Adler leicht umgestalte, der etwas wacher und stärker aussieht, was soll daran falsch sein, wenn das heraldisch und in enzyklopädischem Sinn ohne Probleme geht? --N3MO 00:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Den Grund habe ich dir immer wieder genannt: Dargestellt und in der Infobox (also an vorderster Stelle) eingesetzt werden sollte nicht ein verändertes Wappen, dass du oder sonst wer für besser/passender/„ästhetisch vernünftig“er hältst, sondern das, das tatsächlich verwendet wird, das somit die Realität wiedergibt und – im vorliegenden Fall – auch heraldisch nicht zu beanstanden ist. Ganz konkret: du bist nicht Herr Stadler, der hier ein Wappenbuch nach seinem Stil zeichnet (kannst du machen, hat aber mit Wikipedia nichts mehr zu tun, genauso wie der Stadler keine Enzyklopädie ist, sondern eine kommentierte Zusammenstellung von Wappenzeichnungen). Wir verwenden auch keine einheitlichen Merian-Bilder (oder entsprechende fotografische Pendants), um die Artikel zu illustrieren, sondern sind im Gegenteil bemüht, das wiederzugeben, was ist; nicht, wie es vielleicht optimal sein könnte. Dass die Blasonierung alles mögliche abdeckt, weiß ich wohl, und wenn die Gemeinden oder sonstigen Wappenträger sich mal zu einer veränderten Version entschließen sollten, dann kann (und sollte) man die halt nachvollziehen. Aber wir sollten sie nicht selber schaffen! Und genau das tust du. --Rosenzweig δ 00:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Da gibts wenig zu diskutieren. Wenn die alte Bildversion denn die offizielle oder amtliche Version des Wappens in guter vektorisierter Qualität ist, sollten wir dabei bleiben. Wo es keine amtlichen Versionen oder lediglich grafisch mangelhaft umgesetzte (winzige JPGs u.ä.) gibt, sind deine Wappen natürlich super.--Schmelzle 00:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo N3MO, Rosenzweig hat m.E. sehr sachlich dargelegt, dass es keine Notwendigkeit gibt, ein Wappen, welches 28 Jahre so verwendet wurde, ohne Not zu ändern. Bitte versuche doch sachlich zu bleiben und seine Argumente zu verstehen. Wie auch Schmelzle gesagt hat, gibt es noch genügend andere Wappen rund um Weinsberg zu bearbeiten. Warum sparst Du Dir nicht die Energie für die unnötige Diskussionen und schaust Dich dort um, wo wirklich noch etwas zu tun ist? Die Autoren aus dem Weinsberger/Heilbronner Raum wären die letzten, die Deine Arbeit nicht zu schätzen wüssten. – Freundliche Grüße --Joachim Köhler 00:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Macht euch doch wenigstens die Mühe und lest meine Argumente: Wikipedia:WikiProjekt Wappen/Erklärung zu der Verwendung der standardisierten Wappen. Und letztlich ist die Datei ein svg und ihr könnt an der Darstellung ändern, was ihr wollt. --N3MO 00:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Argumente dort sind gut und einleuchtend. Ich kann mir auch vorstellen, standardisierte Wappen für Übersichten oder für Kartenmaterial zu verwenden, kurz: immer da wo mehrere Wappen auf einer Seite dargestellt werden sollen. Im Städteartikel dagegen sollte die offizielle Version des Wappens an exponierter Stelle stehen, analog wie das ja auch bei Firmen- oder Computerspielartikeln der Fall ist: authentisches Logo vor Kunstlogo. Viele Grüße--Schmelzle 00:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Ja, nur dass es hier faktisch eben ein Wappen ist und gerade kein Logo. Das würde jede Dynamik aus dem Wappenprojekt nehmen und wir hätten ein großes grafisches Durcheinander, das niemand ordnen kann. Für Karten etc. zeichnet niemand Wappen! Das tatsächliche Wappen, als das in der standardisierten Fassung, in einer Gestaltung, die diskutierbar und von jedem problemlos bearbeitbar ist, steht ja an exponierter Stelle. Weshalb ich den Adler nicht änderte, ist ja, weil Rosenzweig mir gestalterisch dafür keinen Grund nannte. --N3MO 00:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo N3MO, tut mir leid ich verstehe trotzdem nicht, warum eine Enzyklopädie, die offiziellen, heraldisch einwandfreien Wappen, die sich historisch herausgebildet haben und seit Jahrzehnten Bestand haben standardisieren muss? Beschreiben wir nun die Realität oder beschreiben wir das, was einheitlich, standardisiert und harmonisiert ist? Nimm mir das jetzt nicht übel aber ich verstehe das nicht und ich gehe jetzt ins Bett, da ich müde bin (von einer Woche Arbeit) und schaue mir das morgen noch mal an.– Freundliche Grüße --Joachim Köhler 01:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme dir das überhaupt nicht übel. Ich frage mich nur selbst, was in der Vermittlung und Argumentation nicht funktioniert. Klar ist mir natürlich, dass das genau der schwierigste Fall ist, wenn bereits ein vektorisiertes Wappen vorliegt, das auch noch heraldisch einwandfrei ist. Das ist hier genau der Fall und darum ist es hier so kompliziert. Standardisierungen machen aber keinen Sinn, wenn wir sie nicht zum Beispiel in allen Städten vornehmen. Für Ausnahmen muss es dann Gründe geben - Man kann nur zum Beispiel sagen, man verzichtet aufgrund der öffentlichen Omnipräsenz bei Ländern/Staaten darauf oder in besonders exotischen Fällen : ) wie Doppelwappen o.ä.

Der Grund für die Verwendung von Standardwappen ist hier natürlich weniger konkretisierbar. Er erschließt sich nämlich nicht aus dem Wappen der Stadt oder der Blasonierung des Wappens der Stadt, sondern eben aus dem Versuch, alle Wappen, wenigstens der Städte, Landkreise, etc. zu vereinheitlichen, was problemlos möglich ist, wie ich in der Erklärung ausführte. Diese Form ist heraldisch wesentlich bedeutender als die offiziellen Darstellungen, da diese andere sich eh alle paar zehn Jahre verändern, was irgendwann garnicht mehr nachvollziehbar ist. Standardisierungen ergeben über den Vorteil, nicht hunderte verschiedene Versionen neugezeichneter Wappen zu haben, einfach ein schönes Gesamtbild, das in keiner Weise irgendetwas verfälscht. Es ist heraldisch einwandfrei und enzyklopädisch ebenso, da per definitionem Enzyklopädien das Wissen der Menschheit sammeln und ordnen. Die Standardversionen, auch die vorigen und die nächsten, bleiben ja im Artikel!

Wenn ihr die Adlerdarstellung aus dem off. Wappen im Standardschild haben wollt, müsst ihr euch nur darüber einig sein. Meine Gestaltung war ein gutgemeinter Vorschlag. Sieht man sich die Gestaltung von Hupp an, kann das noch viel weiter gehen: [1] So etwas ist ja ganz normal. So ich gehe jetzt auch schlafen. Gruß, --N3MO 01:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Es gibt auch keinen „gestalterischen“ Grund. Gestalten kannst du dann, wenn es keine offizielle Version gibt, oder vielleicht noch dann, wenn diese fehlerhaft ist. Im vorliegenden Fall gibt es, wie schon mehrfach dargelegt, überhaupt keinen Grund, „gestalterisch“ tätig zu werden; ja mehr als das: es verbietet sich geradezu – ebenfalls aus den bereits sattsam dargelegten Gründen: wir betreiben hier Realitätsbeschreibung und -abbildung, nicht Illustration nach Gesichtspunkten, wie es vielleicht besser wäre (bzw. „ästhethisch vernünftig“er/„wacher und stärker“). --Rosenzweig δ 01:17, 10. Mär. 2007 (CET)

Es gibt immer offizielle Versionen, demnach dürfen wir nach deiner Definition gar keine Wappen zeichnen! Ach, 99% aller Wappen in WP entfernen, da sie aus Enzyklopädien sind, die nach deiner Meinung nicht Enzyklopädien heißen dürfen. Was die Realitätsbeschreibung angeht, betreibst du eine seltsame und vor allem ganz falsche, heraldische Theoriefindung (WP:WWNI). --N3MO 01:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nicht immer offizielle Versionen, bei rein historischen Wappen beispielsweise gibt es oft keine. Und bitte versuch nicht, das zu verdrehen, was ich geschrieben habe. Dass du keine Wappen zeichnen darfst, habe ich nirgends geschrieben; ich bin nur der Meinung, dass die neugezeichneten Wappen der offiziellen Version entsprechen und nicht irgendwie „gestalterisch“ verändert sein sollen. Zum Thema Enzyklopädie lies dir einfach den entsprechenden Artikel durch und stelle nicht irgendwelche wirren Sätze in den Raum. Und was soll daran Theoriefindung sein, wenn ich sage, dass wir hier Realitätsbeschreibung betreiben? Der unkommentierte Link auf WP:WWNI rettet deine Behauptung da auch nicht. --Rosenzweig δ 02:11, 10. Mär. 2007 (CET)

Du weißt doch, was ich meine. Heute gibt es sie immer! Und abgesehen, davon, dass vieles in diner Aussage POV ist (WP:NPOV, hast du recht, die neu gezeichneten Wappen sollten den offiziellen "entsprechen". Meine minimal korrigierte Version entspricht dem ja auch mehr als notwendig ist. --N3MO 09:08, 10. Mär. 2007 (CET)

Unter „entsprechen“ verstehe ich nicht irgendwie ähnlich aussehen, wie du das anscheinend tust, sondern wirklich entsprechen. --Rosenzweig δ 12:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Nach deiner Vorstellung müsstest du eine Fotokopie des Wappens, wie es die Wappenbücher der Ländern aufbewahren, als png einstellen. Jede Vektorisierung verändert das Wappen im Detail. Du verrennst dich in Fragen, um die es gar nicht geht, und von denen du vor allem auch gar keine Ahnung hast. --N3MO 13:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die standardisierten Wappen sind umsonst. Es gibt weder einen wirklich vernünftigen Grund noch machen sie einen Sinn. Wer legt den Standard fest? Eine Person mit Zustimmung zweier? Wenn das eine Umfrage oder Meinungsbild gewesen sein sollte, dürfte sie auf Grund mangelnder Beteiligung wohl kaum zu einen Ergebnis kommen, und schon gar nicht bindend sein. Welche Enzyklopädie verwenden standardisierte Wappen? Das von Hupp im Auftrag der HAG erstellte Werk war ein Sammelalbum. Stadler hat dies in Buchform in 8 Bänden neu ausgegeben. Beides sind aber keine Enzyklopädien. Bis auf die zwei verwenden alle mir bekannten Bücher, die sich mit dem Thema Wappen und Heraldik beschäftigen, die amtlichen Darstellungsformen der Wappen. Gleiches gilt für die Lexika. Und auch die Wappenbücher, herausgegeben von den Gemeinden, Städten u.s.w., verwenden die amtliche Darstellung. --Jörg 09:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Wieso diskutiere ich eingentlich, wenn mir eh kaum jemand hier zuhört? (Siehe oben und siehe Erklärung. Es wurde bereits alles gesagt). Und sieh mal in eine Enzyklopie aus Papier und überprüfe, was du da sagst. Im übrigen sind Meinungsbilder hier nicht angebracht. Ein ehemaliger Außenminister hat es auf den Punkt gebracht: Wer keine Ahnung hat, hat auch keine Meinung. --N3MO 13:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo N3MO, bitte mal ganz ruhig bleiben und durchatmen. Wir haben Dir schon zugehört. Ich möchte die Diskussion noch mal kurz zusammenfassen: Was Wikipedia nicht ist!:

1. Wikipedia ist kein Standardisierungsgremium. (Ich muss hier sinngemäß Rosenzweig und Jörg recht geben.)
2. Wenn Du fehlende Wappen standardisieren willst, brauchst Du genau definierte Standards. Die vermisse ich hier ebenso.

Für vorhandene, offizielle Wappen hat mir auch Deine Erklärung keine stichhaltige Begründung geliefert, warum eine Standardisierung erfolgen muss. Bei fehlenden Wappen wird Dir jeder dankbar sein, wenn Du heraldisch korrekte Wappen neu zeichnest. Dort macht eine Standardisierung wahrscheinlich auch Sinn. Wenn Du aber oft mit Deinen Vorschlägen bei existierenden Wappen auf Widerstand stößt, haben dann wirklich alle anderen keine Ahnung?? Bitte noch mal in Ruhe überlegen. – Freundliche Grüße --Joachim Köhler 17:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Änderungen bei der Bewehrung des Adlers dürften kaum auffallen. Was mich an der neuen Version eher stört, ist die schlechtere Platzausnutzung, die weiße bzw. blaue Leerstellen im oberen und unteren Teil des Wappens entstehen lässt. Das dürfte eine Folge der verwendeten Schildform sein. Ein Wesenszug des heraldischen Stils ist es nunmal, den vorhandenen Platz so gut wie möglich auszufüllen.

Die Idee, standardisierte Wappen zu erstellen, ist ja im Prinzip lobenswert, auch wenn sie in der Praxis sicherlich an die eine oder andere Grenze stößt. In Hessen z.B. wird eine andere Schildform bevorzugt, und in Baden-Württemberg die in der vorigen Darstellung verwendete Halbrundform mit kaum abgeschrägten Schildrändern. Insgesamt bevorzugt die Mehrzahl der Wappenbücher in Deutschland die Halbrundform ohne abgeschrägte Kanten, siehe Gönner/John/Heine für Baden-Württemberg, Debus für die Pfalz, Reissmann für Schleswig-Holstein, Ulle für Thüringen, nur um ein paar zu nennen. Ich würde daher anheimstellen, diese Form auch für die standardisierten Wappen zu übernehmen. Erstens dürfte das eine Arbeitserleichterung sein, wenn man sich mehr an vorhandenen Vorlagen orientieren kann, zweitens dürfte mit dieser Form leichter eine befriedigende Platzausnutzung zu erreichen sein. Als zusätzlicher Bonus kommt hinzu, dass der rechteckige Platz in der Infobox besser ausgenutzt wird, wie man in der alten Version sieht. -- Ssch 21:57, 10. Mär. 2007 (CET)

• Die Diskussion lief jetzt einige Tage. Sechs Personen haben teilgenommen, und außer N3MO hat sich niemand für seine „standardisierte“ Wappen-Variante ausgesprochen. Das ist eindeutig. Ich habe daher wieder das von Kjunix erstellte Wappen eingesetzt.
  Weiter oben hat N3MO versucht zu dekretieren „Im übrigen sind Meinungsbilder hier nicht angebracht.“ Das sehe ich ausdrücklich nicht so. Im Gegenteil, wenn man sich ansieht, dass dieses Standardisierungsprojekt zum einen kaum legitimiert ist, zum anderen an vielen Stellen und bei vielen Benutzern auf Widerstand stößt, dann schreit das geradezu nach einer weitergehenden Diskussion. Ein Meinungsbild halte ich für ein gutes Mittel zu diesem Zweck. Ich habe daher ein solches vorbereitet; bislang zu finden unter Benutzer:Rosenzweig/Verwendung standardisierter Wappen in der Wikipedia. Ich bitte um Kommentare auf der dortigen Diskussionsseite. --Rosenzweig δ 19:40, 12. Mär. 2007 (CET)

Da das ganze Thema nicht nur Weinsberg betrifft, halte ich das Meinungsbild für sinnvoll um in diesem Punkt mal Klarheit zu schaffen. --Joachim Köhler 19:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Da scheinbar nicht nur hier eine Kontroverse um die standardisierten Wappen entstanden ist, sollte schnellstens ein Meinungsbild abgehalten werden und die Verwendung von Wappen reglementiert werden, da sich diese Diskussion sonst in allen „betroffenen“ Städteartikeln wiederholt.--Schmelzle 19:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Was soll das!?

Wieso werden meine Änderungen gelöscht? Bitte mal lesen:

Wikipedia:Formatvorlage Stadt: "Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten

Im Ortsartikel muss die Relevanz der aufgeführten Unternehmen, Vereine oder Personen dargestellt werden. Eine reine Auflistung reicht nicht aus. Mindestens folgende Fragen sollen dabei beantwortet werden:

   * Unternehmen: Was wird produziert/verkauft/angeboten? Warum ist das Unternehmen für den Ort bedeutend/relevant?
   * Vereine: Was ist das Vereinsziel, welche Aktivitäten werden angeboten? Seit wann existiert der Verein? Wieviele Mitglieder hat er? Warum ist der Verein für den Ort bedeutend/relevant?
   * Persönlichkeiten: Sind die Personen für sich relevant? Wenn ja, was haben sie für den Ort geleistet? Bei Ehrenbürgern: warum ist er/sie Ehrenbürger?

Alle Einträge, bei denen auf diese Fragen keine Antworten vorhanden sind, können gelöscht werden."

Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt#Belege_der_Relevanz: Es gibt keine Ausnahme für Bürgermeister! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 66.45.237.250 (Diskussion • Beiträge) 10:06, 10. Mär. 2007)

Das ist noch lange nicht ausdiskutiert. Wie du der Diskussion auf der dortigen Diskussionsseite entnehmen kannst, gab es durchaus auch Benutzer, die sich dagegen aussprechen. Ich habe auch erhebliche Vorbehalte dagegen, habe bisher aber einfach noch keine Zeit gefunden, mich da einzubringen. Kommt noch. --Rosenzweig δ 12:48, 10. Mär. 2007 (CET)

Schultheiß/Bürgermeister

Wo wir andernorts gerade über die Bürgermeister diskutieren... Bei Carl Seufferheld (1875-1914) steht die Bemerkung "anfangs Stadtschultheiß". Das verwirrt mich. Meines Wissens wurde die Amtsbezeichnung landeseinheitlich 1930 von Schultheiß in Bürgermeister geändert. Demzufolge müsste Seufferheld während seiner gesamten Amtszeit "Schultheiß" gewesen sein, ebenso Strehle und Weinbrenner teilweise. Sollte der Stern vielleicht bei Weinbrenner stehen? -- Ssch 22:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Du hast wahrscheinlich recht. Ich muss in meinen Quellen suchen gehen, aber wahrscheinlich sind die in ihrer Verwendung der Bezeichnungen auch nicht so genau. Ich nehme an, dass ich den Seufferheld mal mit dem einen, mal mit dem anderen Titel gefunden und das falsch interpretiert habe. Als „Originaldokumente“ habe ich hier, wie mir gerade eingefallen ist, diverse Weinsberger Notgeldscheine von 1923, die sind allesamt unterzeichnet vom Stadtschultheiß Strehle. Sofern ich nichts Gegenteiliges finde, ändere ich das. Hast du irgendeine Quelle für die einheitliche Änderung 1930? Nicht dass es ich es dir nicht glauben würde, aber zum Nachlesen und ggfs. der Vertiefung. --Rosenzweig δ 02:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Gelesen habe ich es mehrmals in der Stadtgeschichte einiger Orte; als Nachweis könnte ich die württembergische Gemeindeordnung von 1930 anbieten. Text steht hier, siehe Artikel 91 samt Bemerkung. -- Grüße, Ssch 09:28, 11. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Quelle. Ich habe es jetzt geändert. Man müsste nochmal genauer nachforschen; in Heilbronn z.B. scheint es die Bezeichung Oberbürgermeister auch schon vor 1930 gegeben zu haben, wie diese Liste ausweist. Viele Grüße --Rosenzweig δ 12:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Gliederung

Hallo,

bevor ich hier was ändere wollte ich die Allgemeinheit um ihre Meinung befragen. Ich finde man sollte den Abschnitt Weinsberg#Eingemeindungen mit den zugehörigen Unterabschnitten zu den jeweiligen Gemeinden anders darstellen. Da zu jeder Gemeinde ein Artikel existiert und naturgemäß im Hauptartikel wenig steht sollte man sich darauf beschränken, die Gemeinden ohne eigene Unterabsätze entweder in einem kurzem Fließtext zu erwähnen oder tabellarisch aufzulisten. Die Unterabschnitte haben hier keinen Mehrwert, wenn sie so dicht aufeinander sitzen und blähen nur unnötig das Inhaltsverzeichznis auf. Gruß --Wladyslaw Disk. 08:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Könnte man auch folgendermaßen lösen:

• Gellmersbach

Hauptartikel: Gellmersbach

Gellmersbach entschied sich im Dezember 1974 für die freiwillige Eingliederung in die Stadt Weinsberg und wurde zum 1. Januar 1975 eingemeindet. Der Ort hat heute 926 Einwohner.

• Grantschen

Hauptartikel: Grantschen

Die Grantschener Bürger entschieden sich in einer Bürgeranhörung am 26. März 1972 für die freiwillige Eingliederung in die Stadt Weinsberg. Der Ort wurde am 1. Januar 1973 eingemeindet und hat heute 820 Einwohner.

• Wimmental

Hauptartikel: Wimmental

Die Wimmentaler Bürger entschieden sich in einer Bürgeranhörung am 20. Januar 1974 für die freiwillige Eingliederung in die Stadt Weinsberg. Der Ort wurde am 1. Januar 1975 eingemeindet und hat heute 619 Einwohner.

(Die Wikilinks auf die Einzelartikel habe ich bloß hier rausgenommen, die blieben schon drin.) --Rosenzweig δ 12:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Gliederungspunkte und generell unnötige Fettschrift würde ich ebenfalls vermeiden. Wenn man es genau nimmt reduziert sich der Informationsgehalt jeder Gemeinde auf drei Aussagen: Name der Gemeinde (mit Link auf den Hauptartikel), Datum der Eingemeindung und Einwohnerzahl. Daraus kann man eine übersichtliche, unaufdringliche Tabelle bauen nach Vorbilder der anderen beiden Tabellen die ich für die Bürgermeister und die Gemeinderatswahlen erstellt habe. Nicht einsichtig ist, wieso man einen Link auf einen anderen Artikel in diesem Fall mit dem Wort "Hauptartikel" einleiten soll. Das ist sehr wohl dann sinnvoll, wenn ein längerer Artikel existiert und an der Stelle des Verweises eine kurze Zusammenfassung. Hier handelt es sich jedoch im ein unnötige Aufblähen weniger Informationen auf relativ viel Raum. In Anberacht der Artikellänge eine Kur, die dem Artikel also gut bekommen würde, die zudem die Lesbarkeit vereinfacht. Gruß --Wladyslaw Disk. 12:13, 13. Mär. 2007 (CET)

Hier mein Vorschlag:

Gemeinde	Eingemeindet seit	Einwohnerzahl
Gellmersbach	1. Januar 1975	926
Grantschen	1. Januar 1973	820
Wimmental	1. Januar 1975	619

Ich fände es sogar sinnvoll, die Gemeindefläche als weitere Spalte hier einzufügen. --Wladyslaw Disk. 12:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Du schriebst: Wenn man es genau nimmt reduziert sich der Informationsgehalt jeder Gemeinde auf drei Aussagen: Name der Gemeinde (mit Link auf den Hauptartikel), Datum der Eingemeindung und Einwohnerzahl. Dem muss ich widersprechen. Gerade hier im Raum finden sich mitunter Dörfer und Ortsteile, die älter und einstmals bedeutender als die heutigen Hauptorte sind. Es solte also zumindest in einem kurzen Satz noch die Entstehungegschichte des Teilortes mit aufgenommen werden, damit man z.B. sieht, das Musterdorf und Beispielhausen ebenfalls wie der Hauptort Gründungen des Deutschen Ordens im 14. Jhd. waren oder dass eben Kleingroßmusterhofen keine solche Gründung, sondern seit jeher ein Hofgut der Adelsfamilie Mustermann war. Hierdurch wird der historische Bezug zum Hauptort kenntlich gemacht, und das gehört - zumindest in einem Satz - in den Hauptort.--Schmelzle 13:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Das ist aber bisher auch nicht drin :-). Eine Tabelle halte ich in diesem Fall für nicht so toll, mit gerade mal drei Zeilen und drei oder vier Spalten. Ich werde mir mal einen Fließtext überlegen. Die Bürgermeister-Liste bzw. -Tabelle will ich auch durch einen Fließtext ersetzen, wenn ich ein paar Informationen beisammen habe. Viele Grüße --Rosenzweig δ 13:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Bestünden die Abschnitte aus mehr Text so gäbe es keine Not, hier was zu verändern. Will man die Informationen in dem Umfang so belassen gerade weil es Artikel zu allen Gemeinden gibt (was auch eine legitime Gegenmeinung darstellt), so gibt es keinen Grund diese so aufzubähen und sind in einer Tabelle besser und übersichtlicher aufgehoben als in drei nahezu gleichlautenden Sätzen. Gruß --Wladyslaw Disk. 14:08, 13. Mär. 2007 (CET) NB: Übrigens fände ich eine Tabelle auch dann sinnvoll wenn der Absatz inhaltlich angereichert wird. Dann allerdings eine Tabelle, welche nur die Einwohnerzahl und die Gemarkungsfläche enthält. --Wladyslaw Disk. 14:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Die offensichtliche aber dafür argumentationsarme Aversion gegen Tabellen kann ich nicht nachvollziehen. Nachdem ich wegen der Panoramakiste damals bemerkte, dass WP kein Bilderbuch ist setzte ich noch einen drauf: WP ist auch kein Romanschmöcker. Sinnvolle Tabellen, welche statistische Sachverhalte prägnanter und lesbarer machen als ausufernden Fließtext bietet sich gerade bei Stadtartikel an. Zu oft verwechseln hier wohl einige ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Bilderbüchern, Romanheften oder Geschichtsbüchern. Ausgewogenheit: perdu. --Wladyslaw Disk. 15:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Der neue Fließtext sähe so aus:

Im Zuge der baden-württembergischen Gemeindereform wurden die bis dahin selbstständigen kleinen Gemeinden Gellmersbach, Grantschen und Wimmental in die Stadt Weinsberg eingemeindet. Alle drei Gemeinden hatten schon in früheren Jahrhunderten zum Besitz der Herren von Weinsberg gezählt. Die Zielplanung der Landesregierung sah für Gellmersbach und Grantschen die Eingemeindung nach Weinsberg, für Wimmental hingegen die Zuordnung zur neu zu bildenden Gemeinde Obersulm vor. Den Anfang machte Grantschen, dessen Bürger sich in einer Bürgeranhörung am 26. März 1972 für die freiwillige Eingliederung in die Stadt Weinsberg entschieden. Der Ort mit heute 820 Einwohnern wurde am 1. Januar 1973 eingemeindet. Die Wimmentaler Bürger stimmten in einer Bürgeranhörung am 20. Januar 1974 statt für Obersulm lieber für die freiwillige Eingliederung in die Stadt Weinsberg. Gellmersbach schließlich entschied sich im Dezember 1974 für die freiwillige Eingliederung; beide Orte wurden am 1. Januar 1975 eingemeindet. Gellmersbach hat heute 926 Einwohner, Wimmental 619. (Stand aller Einwohnerzahlen Oktober 2006; Quelle:^{<ref name="Jahrbuch 2006"/>})

Gegen Tabellen ist übrigens nichts einzuwenden, wenn größere Datenmengen präsentiert werden müssen (beispielsweise die Flächennutzungsdaten oder die Einwohnerzahlen über Jahrhunderte hinweg) oder wenn die Vergleichbarkeit die Aufbereitung in Zeilen und Spalten sinnvoll erscheinen lässt (beispielsweise erneut die Flächennutzungsdaten oder die Wahlergebnisse). Ansonsten wird aber Fließtext hier im Allgemeinen bevorzugt, vor allem, wenn es wie im vorliegenden Fall eben nicht nur um statistische Sachverhalte geht. Mit deinen Thesen zu Tabellen und Fließtext kannst du ja mal auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt vorstellig werden und sehen, wie das Echo dort ausfällt. --Rosenzweig δ 19:30, 13. Mär. 2007 (CET)

Die kurze Zusammefassung ist gegenüber der jetztigen Fassung ein deutlicher Fortschritt. Ich bin auch kein Statistikmeier und Tabellenfranz, der auf Teufel komm raus die Tabelle will. Du solltest bei der Artikelerstellung trotzdem ein ausgewohenes Mittelmaß finden, dass auch Leute, die relativ schnell eine Info wünschen diese auch bekommen, ohne gleich dafür einen ganzen Abschnitt lesen zu müssen. Deswegen wäre die optimale Lösung für mich eine Kombination Deines neuen Textes und einer Tabelle mit den wichtigsten Daten anstatt diese in einer etwas ungelenk wirkenden Aufzählung im Text zu "verstecken". Gruß --Wladyslaw Disk. 20:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Von der Logik her wäre eine solche Tabelle aber einiges weiter oben, im Abschnitt Stadtgliederung, meines Erachtens sinnvoller. Dort könnte man dann alle vier Stadtteile, also auch Weinsberg selbst ohne die Ortschaften, mit aktueller Einwohnerzahl und auch mit Fläche bringen. Der Eingemeindungsabschnitt würde dann nur die Eingemeindungen an sich behandeln; ich könnte auch noch die Einwohnerzahlen bei Eingemeindung hervorkramen und dort diese statt der aktuellen nennen. --Rosenzweig δ 20:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Okay, das ist sinnvoll. --Wladyslaw Disk. 21:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es umgesetzt. Die Spaltenbezeichnungen habe ich etwas gekürzt, um schmalere Spalten zu erhalten; Einwohnerzahl wäre zwar genaugenommen natürlich korrekter als Einwohner, aber ich denke, das wird auch so niemand falsch verstehen. --Rosenzweig δ 23:54, 13. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön! Ich denke, so hat der Artikel deutlich dazu gewonnen. Mir schweben noch andere (kleinere) Verbesserungsvorschläge in anderen Abschnitten vor. Aber dazu später mehr. Gruß --Wladyslaw Disk. 07:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Stadtteile, Ortsteile, Ortschaften

Hallo Rosenzweig, das mit deiner Interpretation hinsichtlich des Begriffs Stadtteil kann ich nur teilweise nachvollziehen: Ich selbst komme ursprünglich aus der Stadt Kraichtal, diese hat 9 Stadtteile (nicht etwa Ortschaften, allenfalls umgangssprachlich!) und alle Stadtteile sind räumlich getrennte Dörfer. Eine Gemeinde mit Stadtrecht hat nun mal "Stadtteile", eine Gemeinde ohne Stadtrecht hat "Ortsteile" (als neutrale Begriffe). Der Begriff Ortschaft ist in Baden-Württemberg festgelegt, für Orte die nach der Hauptsatzung der jeweiligen Gemeinde als solche offiziell festgelegt wurden. Ihnen stehen nach der sog. unechten Teilortswahl eine bestimmte Anzahl an Gemeinderäten zu. Ferner haben sie i.d.R. einen eigenen Ortschaftsrat und einen Ortsvorsteher. Da dies im Falle Weinsbergs (auch) zutrifft, ist deine Änderung inhaltlich zwar richtig, aber die Weinsberger Ortschaften sind dennoch gleichzeitig auch Stadtteile. Man kann aus dem Begriff Stadtteil nicht schließen, dass es keine räumlich getrennten Orte sind (siehe obiges Bsp.). Ich wollte dir also hiermit nur sagen, dass das mit den Ortschaften nicht generell für alle anderen Gemeinden bzw. Städte gilt. Die Begriffe Ortsteil und Stadtteil sind hingegen neutrale Begriffe, die für alle Gemeinden Anwendung finden können. Nichts für ungut. - bear 20:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß schon, was Ortschaften sind, und weil wir hier drei Ortschaften haben, passt der Begriff halt. Mit den Bezeichnungen Stadtteil/Ortsteil haben offensichtlich auch manch andere Probleme; im Artikel Ortsteil beispielsweise findet sich der Satz: „Die Bezeichnung in sich geschlossener Dörfer als Ortsteil ist jedoch terminologisch falsch.“ Für mich ist ein Stadtteil so etwas wie – sagen wir mal – das Bohnenviertel in Stuttgart oder die Südstadt in Heilbronn. Für eingemeindete Dörfer, die vom Hauptort deutlich getrennt sind, möchte ich das nicht verwenden, auch wenn die Begrifflichkeiten da sicher etwas durcheinandergehen. Ich halte die Bezeichnung Stadtteil für ein Dorf wie Wimmental halt einfach für fehl am Platz. Da geht es mir vielleicht wie dir mit dem Wort Teilort, gegen das du ja erklärtermaßen eine Abneigung hast, das aber den Sachverhalt m. E. nicht schlecht beschreibt, weil es eben die Reihenfolge umdreht: nicht Ortsteil, sondern Teilort. Das Wort wird amtlicherseits breit verwendet, nicht nur für die Unechte Teilortswahl. Kürzlich habe ich in Antwort auf eine Anfrage einen Brief von der Stadt Löwenstein erhalten, da steht schon im Briefkopf „Mit den Teilorten Hirrweiler • Hößlinsülz • Reisach“. Viele Grüße --Rosenzweig δ 21:48, 20. Mär. 2007 (CET)

Dennoch bleibt der Begriff Teilort für mich ein Unwort, das vor allem im schwäbischen Bereich leider weit verbreitet ist. Es steht nicht mal im Duden und hat sich leider im Begriff "unechte Teilortswahl" niedergeschlagen. Die Tatsache, dass es auch auf Briefbögen Verwendung findet ist für mich kein Argument diesen Begriff auch zu verwenden. Dafür gibt es das schöne Wort Ortsteil. - bear 22:16, 20. Mär. 2007 (CET)

Das drückt aber schon von der Sprachlogik etwas anderes aus: ein Ortsteil ist ein Teil eines Ortes. Ein Teilort dagegen ist ein Ort, der zugleich ein Teil ist (nämlich einer Gemeinde oder Stadt). Das trifft es besser, egal, ob der Duden es aufgenommen hat oder nicht. Den Begriff Teilort gab es übrigens schon in der württembergischen Gemeindeordnung von 1930 [2]. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Hier mein Verständnis der Begriffe:

• • Stadtteil = Teil einer (üblicherweise geschlossenen) Stadt.
  • Ortsteil = Teil eines (wie auch immer gearteten) Ortes.
  • Teilort = Ort als Teil eines (wie auch immer gearteten) Ganzen.

Nicht mit dem städtischen Siedlungskern verwachsene eingemeindete Dörfer als Stadtteile zu bezeichnen, widerspricht auch meiner Logik. Ich bevorzuge Teilort und habe Verständnis, dass die Behörden dieses Kunstwort geschaffen haben, um eine dringend benötigte Bezeichnung für entsprechende Siedlungsverhältnisse zu schaffen.--Schmelzle 00:36, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es immer noch schade, dass dieses offensichtlich nur im württembergischen Gebiet übliche Wort überhaupt erfunden wurde, wo Ortsteil genau das gleiche bedeutet (da bin ich eben anderer Auffassung), aber ich gebe auf!! bear 07:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Wenn Teilort die offizielle Bezeichnung ist, sollte man diese m.E. auf jeden Fall z.B. für die Einwohner-Tabelle im Abschnitt Nachbargemeinden verwenden. Denn da geht es ja genau um einen genau abgegrenzten Teil des Stadtgebietes, auf den sich die EW-Zahl bezieht, und nicht um die geschlossene Ortschaft an sich, wie sie in commons:Image:Weinsberg Lage Stadtteile.png rosa markiert ist. Letztere könnte man vielleicht eher als Ortschaft bezeichnen. Interessant wäre es zu wissen, ob die Grenzen der Teilorte bei der Eingemeindung 1:1 übernommen wurden, was ja zu vermuten ist. Vielleich sollte man schreiben Die 1973/75 eingemeindeten Gemeinden Gellmersbach, Grantschen und Wimmental gehören heute in ihren ehemaligen Grenzen neben der Kernstadt Weinsberg als Teilorte zu Weinsberg. Es ist sehr schwer, da eine ordentliche Formulierung hinzukriegen, ohne die Teilorte doppelt aufzulisten :-). Ansonsten könnte man schreiben: Weinsberg gliedert sich seit 1975 in die Teilorte Weinsberg, Gellmersbach, Grantschen und Wimmental. Sie entsprechen in ihren Namen und Grenzen den Gemeinden vor der Gebietsreform Anfang der 1970er-Jahre, als Gellmersbach, Grantschen und Wilmental nach Weinsberg eingemeindet wurden.--Eigntlich (re) 23:00, 21. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, in der kleinen Tabelle steht ja auch noch Stadtteil ... Ortschaft passt da halt nicht, weil Weinsberg selbst keine Ortschaft ist. Ortschaft ist in B-W ein feststehender, rechtlich definierter Begriff; was eine Ortschaft ausmacht, hat Bear in seinem ersten Beitrag unter dieser Überschrift gut beschrieben. Viele (nicht alle) ehemalige Gemeinden, die in den 1970ern eingemeindet wurden, sind heute Ortschaften – der Begriff bezeichnet also nicht etwa nur das bebaute Gebiet, sondern jeweils die ganze Gemarkung der ehemaligen Gemeinde. In Weinsberg gilt das für alle drei eingemeindeten Orte. An den Grenzen hat sich meines Wissens nichts geändert. Die Formulierung muss ich in Ruhe noch mal bedenken. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Veränderungen von IP-Benutzern im Abschnitt Sport

Liebe TG-Freunde (ich nehme mal an, dass es sich um solche handelt), eure Veränderungen musste ich bis auf zwei kleine Korrekturen zum Namen der TG alle wieder rückgängig machen. Wieso soll beim TSV nicht erwähnt werden, dass er (nach wie vor) größter Verein und Sportverein Weinsbergs ist und dass es die TSV-Turnabteilung noch gibt? Dass die TG-Gründung aus finanziellen Gründen erfolgte, ist wohlbekannt, warum soll das nicht erwähnt werden? Weniger relevant für einen kurzen Abschnitt in einem sowieso schon langen Stadtartikel ist dagegen die Mitgliederzahl des Vereins, die auch bei keinem anderen Verein erwähnt wird. Die geradezu werbliche Passage „führend im Bereich Jugendsport/Turnen“ habe ich ebenfalls entfernt. Für meinen Geschmack soll hier vor allem dem TSV eins ausgewischt werden. Für solche Auseinandersetzungen ist hier aber der falsche Platz. Viele Grüße --Rosenzweig δ 17:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Rosenzweig, sie sollten sich besser über die Fakten informieren bevor sie in arroganter Weise ständig die Eintragungen bei TSV/TG löschen. Es waren nicht nur finanzielle Gründe für die Gründung der TG Weinsberg ausschlaggebend, sie haben offenbar von dem wahren Sachverhalt keine Ahnung. Die Streichung "TSV-Turnabteilung besteht noch" ist richtig, da bei keinem anderen Verein über Abteilungen berichtet wird, das gehört nicht in eine Enyklopädie. Im übrigen besteht die TSV-Turnabteilung nur noch auf dem Papier. Und die hohe Mitgliederzahl und Wettkampferfolge bei einem erst kurz bestehenden Verein sind sehr wohl berichtenswert. Aber sind ja wohl TSV-Mitglied und wollen Werbung machen für ihren desolaten Verein. Die Streichung "größter Sportverein" erfolgte, weil Sie offenbar schon mit der Sprache Probleme haben. Der Begriff "größter Verein" der bei TSV auch nach meiner Fassung verbleibt, beinhaltet doch "grösster Sportverein", ist aber sprachlich kürzer und daher einem Nachschlagewerk angemessen.Und wenn schon bei TSV das Merkmal "grösster Verein" bleibt,kann bei TG auch die Mitgliederzahl hinein,mE zweigrösster Verein, bin mir aber nicht sicher. Deshalb die nackte Mitgliederzahl bei TG. Nichts für ungut, bitte belassen Sie es bei meinen Änderungen, sie entsprechen den Tatsachen, die sie wenigstens überprüfen sollten. Übrigens: Wenn sie mich sperren wollen, wird ihnen das nichts nützen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.112.106 (Diskussion • Beiträge) 19:11, 6. Apr. 2007)

Dann will ich mal auf diese Feindseligkeiten antworten. Zuallererst: Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben, das ist hier üblich und ermöglicht es, einer Diskussion zu folgen. Die finanziellen Gründe waren sehr wohl ein Grund für die TG-Gründung und wurden in der Berichterstattung auch prominent genannt. Dass sich dahinter noch andere Probleme persönlicher Art verbergen, ist schon richtig, aber soll man wirklich hier reinschreiben, dass die Gründung erfolgte, weil irgendwelche Leute mit irgendwelchen anderen Leuten nicht konnten? Aber von mir aus, streichen wir die Gründe ganz. Dass die Turnabteilung noch besteht, wird deshalb erwähnt, weil sonst der Eindruck entstehen könnte, sie habe sich aufgelöst. Das ist aber nicht der Fall; sie hat zwar nicht mehr viele Mitglieder, aber es gibt sie noch, und nicht nur „auf dem Papier“. „Hohe Mitgliederzahl und Wettkampferfolge bei einem erst kurz bestehenden Verein“ sind vielleicht für die Presse berichtenswert, aber nicht für den Enzyklopädieeintrag einer Stadt. Dies ist nicht der Platz, um Vereinswerbung zu betreiben, da bin ich mir mit allen wesentlichen Bearbeitern hier einig. Und genau das wäre es. Dass die TG überhaupt erwähnt wird, gleich nach dem unbestritten größten Sportverein TSV, ist schon ein Hinweis darauf, dass sie nicht ganz unbedeutend ist. Ich bin übrigens weder TSV- noch TG-Mitglied, während hingegen die obige Bemerkung schon einiges über die Motivation hinter den Änderungen verrät.

Lustig oder ärgerlich, je nach Standpunkt, ist es, wenn mir hier Sprachprobleme vorgeworfen werden von jemandem, der ausweislich seines obigen Beitrages ganz offensichtlich selbst Probleme mit Sprache, Rechtschreibung und Zeichensetzung hat. Man sollte halt im Glashaus doch nicht mit Steinen werfen. Im Sportabschnitt wird der TSV als größter Sportverein genannt und es wird auch gleich informiert, dass es sich nicht nur um den größten Sportverein, sondern auch den größten Verein der Stadt überhaupt handelt. Das ist sinnvoll und lässt sich bei den vierstelligen Mitgliederzahlen des TSV kaum bestreiten. Welcher Verein danach kommt, ist relativ egal. Der Kernerverein beispielsweise hat aber wahrscheinlich immer noch mehr Mitglieder als die TG. Aber egal, bei keinem Verein, auch beim TSV nicht, ist die Mitgliederzahl genannt, a) weil die sich ändert und b) weil das zu sehr in Details führt.

Abschließend noch einmal der Hinweis: dies ist nicht der Ort, um für Vereine Werbung zu betreiben (den eigenen Verein beispielsweise) oder zu versuchen, sie in einem schlechten Licht dastehen zu lassen (andere Vereine). Die Wikipedia soll eine dem neutralen Standpunkt verpflichtete Enzyklopädie sein, keine Werbe- oder Propagandaplattform. Was soll eigentlich die Schlussbemerkung „Wenn sie mich sperren wollen, wird ihnen das nichts nützen.“? Soll das eine Drohung sein? Es gibt hier schon Mittel und Wege, mit Vandalen und sonstigen Manipulatoren aller Art umzugehen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:45, 6. Apr. 2007 (CEST)#

Lieber Rosenzweig, sie haben entweder von den Fakten keine Ahnung oder nehmen es mit der Wahrheit nicht so genau; Oder sie glauben den unzutreffenden "Informationen" des TSV-Vorstandes, der versucht, die Öffentlichkeit an der Nase herumzuführen.Die Turnabteilung TSV existiert faktisch nicht mehr, oder können sie den Abteilungsleiter benennen oder auch nur einen einzigen Turner/in? Die Mitglieder sind rechtlich alle Mitglieder des Hauptvereines, die Zuordnung zu den Abteilungen erfolgt nach Belieben des Vorstandes.Die Abteilung hat sich natürlich nicht aufgelöst, da es sie rechtlich gar nicht gibt.Selbst wenn es die TSv-Turnabteilung noch gäbe, das gehört nicht in eine Enzyklopädie. Was berichtenswert oder egal ist, haben auch nicht Sie zu entscheiden. Der obige entsprechende Passus zeigt nur Ihre Hybris und Unkenntnis. Auch beherrschen sie den hier verlangten Stil nicht, obwohl sie offenbar nichts anderes machen als hier zu schreiben. "Grösster Verein" beinhaltet nämlich "grösster Sportverein", spart aber mehrere Worte bei gleichem Informationsgehalt. Dr.Anonymus (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.81.221 (Diskussion • Beiträge) 09:32, 7. Apr. 2007)

Lieber anonymer Benutzer, etwas freundlicher darf es schon sein, wenn es Dir an dieser Stelle etwas an einer Lösung gelegen ist. Was im Artikel erwähnenswert ist und was nicht, entscheidet natürlich nicht ein einzelner Benutzer (also weder Du noch Rosenzweig), sondern der Konsens. Und was die Darstellung der Vereinslandschaft einzelner Orte angeht, lautet dieser, dass es in Ortsartikeln eine Übersicht über die großen Vereine geben kann, aber weitere Details zu weit führen. Ansonsten müssten wir uns hier wahrscheinlich tagtäglich mit Auseinandersetzungen zwischen einzelnen örtlichen Vereinen befassen. Viele Grüße, --kjunix 10:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Es stärkt nicht gerade den eigenen Standpunkt, wenn man anderen ständig „Hybris“, „Arroganz“ und „Unkenntnis“ vorwirft oder sie gar der Lüge bezichtigt. Und dass ich „den hier verlangten Stil“ nicht beherrsche, ist eine absurde Behauptung, dann hätte es dieser zu etwa 99% von mir geschriebene Artikel kaum zum exzellenten Artikel gebracht. Alle der IP-Änderungen in Sachen TSV sind und waren viel zu sehr darauf ausgelegt, den TSV schlechter darzustellen. Ich hege weder für TSV noch für TG besondere Sympathien oder Abneigungen, werde aber derartige Manipulationsversuche nicht dulden. Bzgl. TSV-Turnabteilung: die gibt es, solange der TSV sagt, dass es sie gibt. Wir halten uns hier nicht an irgendwelches Insiderwissen (das stimmen mag oder auch nicht, wobei ich da andere Informationen habe als der IP-Bearbeiter), sondern an das, was offiziell bekannt ist (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2). Das heißt: Wenn offiziell verkündet wird, dass der TSV kein Turnen mehr anbietet, dann kann das raus, vorher nicht. Viele Grüße --Rosenzweig δ 11:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Rosenzweig ist ein Klitterer und Verfälscher, mit dem es sich nicht lohnt zu diskutieren. Ob es die TSV-Turnabteilung gibt oder nicht, ist auch dermaßen nebensächlich, daß es niemals in eine Enzyklopädie gehört. Rosenzweig kann niemals belegen, daß es die Turnabteilung TSV noch gibt. Es ist daher abwegig, dieses positiv zu formulieren. Rosenzweig der Täuscher verlangt von mir, ich solle belegen, daß es die Turnabteilung nicht mehr gibt, obwohl ich eine entsprechende Negativformulierung gar nicht verlangt habe. Und wenn so ein Manipulator wie Rosenzweig "excellente Beiträge" geschrieben hat (bewertet wahrscheinlich von einem guten Freund), dann braucht man Wikipedia nicht mehr zu lesen. Und so werde ich es auch halten. Leider bleibt die Geschichtsschreibung dann den Roßtäuschern überlassen, aber auch das ist ja nichts Neues. Dr.Anonymus (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.114.177 (Diskussion • Beiträge) 15:44, 7. Apr. 2007)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Trolle bitte nicht füttern!

Zitat Weinsberger Jahrbuch 2006 (erschienen zum Jahreswechsel 2006/2007), Jahresbericht TSV 1866 e.V. Weinsberg, S. 236: „Nach Beschluss des TSV-Hauptausschusses besteht die TSV-Turnabteilung weiter; die Führung liegt zunächst bei der TSV-Vorstandschaft.“ Nachzulesen im Web ist der Beschluss auch hier (PDF). Etwas anderes wurde seitdem nicht verlautbart. Auf weitere Trollbeiträge der obigen Art werde ich nicht mehr eingehen. --Rosenzweig δ 17:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Rosenzweig, die Sache mit dem Handball interessiert niemanden. Dies ist nicht der Ort, um für Vereine Werbung zu treiben (Rosenzweig, weiter oben). Dr.Anonymus

Liebe "Heilbronner",

Hört doch bitte mal auf, die Orts-Artikel in Eurem Bereich mit Troll-Lockstoff einzusprühen. Erst Kirchardt, dann das hier, und demnächst ist bestimmt wieder der hessische Irredentismus in Bad Wimpfen an der Reihe. Wo soll das noch hinführen? -- Ssch 14:31, 4. Ma

Lieber Ssch, bitte verwenden Sie die deutsche Sprache,sonst versteht man sie hier nicht.

Sehr geehrter Herr Doktor,

Wenn Sie sich auf das Wort „Ma“ in meiner Unterschrift beziehen, haben Sie natürlich recht, dass es nicht zur deutschen Sprache zählt. Es stammt aber nicht von mir, sondern von Ihnen [3]. Dass Sie an meiner Unterschrift herumgedoktorn, hat wohl Gründe, die Nicht-Akademikern nicht zugänglich sind. -- Ssch 17:31, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Trolle sind also immer noch unterwegs. Zur Info: Dass besagte Handball-Mannschaft seit zehn Jahren in der Württemberg-Liga spielt, ist der am meisten beachtete sportliche Erfolg Weinsberger Sportler seit Jahren. Dass diese Information fehlt, ist mir bei der Lektüre des HSt-Porträts der Stadt Weinsberg am 3. Mai bewusst geworden, wo das ganz selbstverständlich erwähnt wird: „Sportlich ziehen die TSV-Handballer in der Württemberg-Liga die meisten Zuschauer an.“ Es gibt eben sportliche Leistungen, die über den Ort hinaus größeres Aufsehen als üblich erregen, vielleicht nicht gleich weltweit, aber doch in der Region und in den regionalen Medien. In Erlenbach sind das die Kunstradfahrerinnen Knaak/Ingelfinger (jetzt nicht mehr aktiv), in Weinsberg sind das die TSV-Handballer. Das nicht zu erwähnen, nur weil irgendjemand aus persönlichen oder sonstigen Gründen den TSV nicht leiden kann, ist nicht zu akzeptieren. Es bleibt deshalb drin. --Rosenzweig δ 11:40, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt erst einmal vorübergehend halbgesperrt. Bitte einigt euch doch hier ruhig und sachlich und nicht durch einen Edit-War im Artikel. -- Gruß, aka 15:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich versuch's ja, mein Standpunkt steht über deinem Beitrag ... --Rosenzweig δ 15:48, 29. Mai 2007 (CEST)