Diskussion:Willy Brandt/Archiv/2018
Redundanzgebot - unnötige Wiederholungen
Beim Lesen fallen Wiederholungen unangenehm auf. De facto war Westberlin für die BRD ein Bundesland mit gleichem Recht und Währung, aber die unglückliche Strukturierung 5.1 Berlin und 5.2 In der Bundesrepublik führt zu unnötigen Überschneidungen und nahezu identischen Sätzen:
Unterabsatz - 5.1.4 Mauerbau - Zur Bundestagswahl 1961 trat Brandt erstmals als Spitzenkandidat der SPD gegen den amtierenden Bundeskanzler und CDU-Kandidaten Konrad Adenauer an.
Unterabsatz - 5.2 In der Bundesrepublik - Bei der Bundestagswahl 1961 trat Brandt erstmals als Kanzlerkandidat seiner Partei gegen den damals 85 Jahre alten Konrad Adenauer an.
Ich empfand das als Anschlag auf die Leserintelligenz. Lösungsvorschläge? --2003:F2:83C2:C501:D121:DB32:1FCD:521F 19:55, 25. Mär. 2018 (CEST)
- Vielleicht jetzt besser? --Dioskorides (Diskussion) 16:57, 10. Jul. 2018 (CEST)
BND-Überwachung
Brandt wurde nun doch auch schon in den 50er-Jahren vom BND bespitzelt und verleumdet.
Klaus Wiegrefe: http://www.spiegel.de/einestages/bundesnachrichtendienst-bespitzelte-willy-brandts-freundin-a-1213163.html --Nuuk 17:09, 23. Jun. 2018 (CEST)
: Und zuvor von der US-Regierung mittels heimlicher, von Willy geleugneter, illegaler hoher Zahlungen ins Amt gehievt:
-89.204.153.110 15:07, 3. Sep. 2018 (CEST)
- Dann kann man auch mal davon ausgehen, dass der BND von den illegalen, heimlichen US-Geldern wusste. Und damit - wg. öffentl. Leugnung durch WB - um dessen Erpressbarkeit während der gesamten polit. Karriere? Moritz (nicht signierter Beitrag von 92.116.157.28 (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2020 (CET))
Noch einmal: Scott Krause
Krause recherchierte, dass die USA 1950 aus Mitteln des Marshallplans einen Flügel der Berliner SPD unterstützte, der sich für die Westintegration einsetzte. Das wird in der Rezeption seiner Arbeit übereinstimmend festgestellt: Washington unterstützte Willy Brandt mit geheimen Zahlungen, FAZ, 10. Juni 2016,Willy Brandt erhielt finanzielle Unterstützung von US-Besatzungsmacht, Martin Steinhagen, Berliner Zeitung, 10. Juni 2016. Er erhielt für seine Forschungen den Willy-Brandt-Preis für Zeitgeschichte[1], die Laudatio hielt Jürgen Kocka. Krause veröffentliichte seine Forschungsergebnisse auch bei Central European History[2] sowie in Buchform bei Routledge[3]. Das sollte wissenschaftlich resonanzbegründend genug sein. Ohne die vorherige Falschbehauptung, Brandt habe persönlich Geld erhalten (das Geld floss an die Zeitung, deren Chefredakteur er war), kann das mMn im Text erwähnt werden, etwa so:[4] mit den genannten Quellen und zusätzlich der Bundeskanzler-Willy-Brandt-Stiftung[5]. Das Geld diente der Förderung seiner politischen Orientierung, darin sind sich die Rezensenten einig, siehe auch die Pressemitteilungen des AlliiertenMuseums [6] und der FU [7]. -Big Virgil (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2018 (CET)
- Dergleichen Angaben müssen gewichtet und eingeordnet werden, das erklrt sich ja nicht von selbst. Ich würde daher dafür plädieren, grundsätzlich nur wissenschaftliche Quellen zu benutzen, keinen Tagesjournalismus. MfG --Φ (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2018 (CET)
- Die Resonanz spricht für sich, kann gern eingebaut, natürlich behutsam und eingeordnet. Louis Wu (Diskussion) 23:51, 29. Nov. 2018 (CET)
- Ehe sich jemand daran stößt, eine Erklärung: "Die CIA spielte nach gegenwärtigem Kenntnisstand dabei keine Rolle" ist meinesachtens die passende Formulierung, weil es ein Fakt ist, dass die Tätigkeiten der CIA in dieser Zeit bisher nicht aufgearbeitet/transparent gemacht wurden. --Max schwalbe (Diskussion) 22:16, 12. Feb. 2019 (CET)
- Danke für den Hinweis, aber so geht das nicht. Journalistische Quellen haben hier nichts verloren, und wer alles nicht dahintersteckte, schon gar nicht: Die Illuminaten, die Zeugen Jehovas und der Kleintierzüchterverband Grafenberg steckten auch nicht dahinter. Als geradezu infam empfinde ich diesen (gänzlich unbelegten!) Zusatz, der andeutet, die Zustimmung der SPD zur Westbindung hätte was mit finanziellen Zuwendungen zu tun. Das ist abwegig. --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Feb. 2019 (CET)
- Der Zusammenhang ist doch nicht abwegig: Wenn genau zum zeitpunkt eines parteiinternen Lagerkampfs zum Thema Westbindung derjenige plötzlich eine enorme finanzielle Zuwendung erhält, der das Lager pro Westbindung anführt, ist die Sache nicht mehr wegzudisktieren dass die Zuwendung mit dessen Politik in Zusammenhang steht. Oder Hatte die Mövenpick-Spende für die FDP rein gar nichts mit der aktuellen hotelfreundlichen Politik der FDP zu tun? PPS: Die Zuwendung über 200 000 DM ist jedenfalls eindeutig im Zusammenhang mit dieser Politischen Auseinandersetzung belegt, undzwar nicht nur von SPON und BZ sondern auch von der angeführten wissenschaftlichen Quelle. Es gibt keinen Grund, den Fakt gezielt aus dem Artikel herauszuhalten. Die restl. Anspielungen auf die Auswirkungen der Spende können von mir aus raus, ok. --Max schwalbe (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2019 (CET)
- Nein, abwegig gewiss nicht. Es fehlen aber für die ganze Sache zuverlässige Informationsquelle. Diese eine knappe Zeitungsmeldung, die bislang keinerlei Rezeption im akademischen Diskurs erfahren hat, reicht nicht aus. Wir haben hier den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, nicht unveröffentlichte Forschungsergebnisse wenig prominenter Autoren. --Φ (Diskussion) 17:04, 21. Feb. 2019 (CET)
- „Autor dieser Arbeiten war der Historiker …“ Welcher Arbeiten? Im Text vorher war von keinen „Arbeiten“ die Rede. Ein Bezug im Fließßtext auf Inhalte von EN ist zumindest schlechter Stil und auf den ersten Blick verwirrend. In diesem Text geht es fortlaufend um die Darstellung des Brandt-Lebenslaufs. Diesen kann man nicht einfach ohne Vorwarnung durch solch einen Meta-Text unterbrechen, der eher in die Fußnote / Anmerkungen oder in ein Sonderkapitel gehört. --Dioskorides (Diskussion) 18:47, 21. Feb. 2019 (CET)
- Also wieder raus, erneutes Einfügen bitte erst nach Konsens hier auf der Diskussionsseite. --Φ (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2019 (CET)
- Also wenn die wissenschaftlichen Publikationen eines in Wikipedia aufgeführten Historikers, die auch noch in der Presse vielfach zitiert wurden, keine relevante Quelle sind, dann hat es wohl grundsätzlich keinen Sinn mehr, Quellen einzufügen. Das ist ja absurd. Abgesehend davon ist es sehr schlechter stil, Inhalte einfach zu entfernen weil deren Darstellung möglicherweise formale Mängel hat. Schade dass mir die Zeit fehlt, mich weiter damit zu befassen. Es drängt sich zumindest der Eindruck auf, dass Φ ganz bestimmte Inhalte/Aussagen in der Wikipedia sehen will, und andere nicht. Dass nicht mal der Willy-Brandt-Preis der SPD als Quelle akzeptiert wird, enthebt dieser Löschung wirklich den letzten Rest Seriösität. --Max schwalbe (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2019 (CET)
- Es ist durchaus kein formaler Mangel, wissenschaftliche Ergebnisse mit nichtwissenschaftlichen Quellen zu rezipieren. Es ist ein inhaltlicher Mangel. Wenn du darstellen willst, was Krause schreibt, besorg dir das Buch und zitier es. --Φ (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2019 (CET)
- Von wegen Falschaussage, WB hätte das Geld nicht persönlich bekommen: Formal scheint es das Unternehmen bekommen zu haben, alle Autoren sind sich einig, dass Scott Krause schreibt, WB hätte es bekommen. FAZ: "Die amerikanische Besatzungsmacht hat den späteren deutschen Kanzler Willy Brandt nach Erkenntnissen eines Historikers in den fünfziger Jahren mit geheimen Zahlungen im SPD-internen Machtkampf unterstützt. 1950 hätten die Amerikaner dem damaligen Westberliner Bundestagsabgeordneten und späteren SPD-Chef 200.000 Mark zukommen lassen. Dieses Ergebnis seiner Recherchen im Berliner Landesarchiv präsentierte der Historiker Scott Krause am Freitag der Berliner Willy-Brandt-Stiftung. Zunächst hatte die Zeitschrift „Spiegel“ darüber berichtet." - Ich bin mal gespannt, wann die SPD ihre angekündigte Behauptung wahr werden lässt, eine deutsche Übersetzung drucken zu lassen! Es zieht sich .... und ich vermute, man wollte nur den Wind aus den Segeln nehmen und diese deutsche Ausgabe wird nie erscheinen. Man sieht sich hinreichend geschützt dadurch, dass die englische Ausgabe mit knapp 290 Seiten weit über 100,00 € kostet. Es dürfte einmalig sein, dass in der Wikipedia trotz einhelliger Berichte einer ganzen Reihe der renommiertesten Leitmedien, hier dennoch ein Wikipedianer verhindert, dass die Wahrheit in den Artikel kommt. Ich habe mir einen Komplett-Printscreen gemacht, Firefox erlaubt das ja nun. Unsäglich, Helmut Hähnelke (nicht signierter Beitrag von 92.116.138.243 (Diskussion) 18:34, 18. Nov. 2019 (CET))
- Hier die Arbeit Scott Krauses als pdf in Originalsprache, dort insbes. die Seiten 161 - 170. Offenbar kommt ja das seit langem angekündigte deutsche Buch, wie erwartet, doch nicht. Auszug: "Konservativ gerechnet bedeutete dies für die SPD-Remigranten einen Reingewinn von mindestens 170.000 DM - das entspricht dem heutigen Gegenwert von 392.000 Dollar. Ob Brandt das Geld in das marode Stadtblatt investierte oder ob die Remigranten einen Schmiergeldfonds querfinanzierten, bleibt unklar. Das Netzwerk polierte und popularisierte die Erzählung vom Vorposten der Freiheit nach der Luftbrücke." - https://cdr.lib.unc.edu/downloads/3r074v27v Moritz
- Klar wird, dass die SPD die Buchübersetzung offenbar nur ankündigte, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Oder auch, um ein Zitat - nach hiesigen Regeln zu verunmöglichen? Oben wird ja gesagt, englischsprachige Quellen seien nicht zulässig (man schaue sich hier einmal die zahlreichen Quellen an, keine ist deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Shutterstock). Mir persönlich geht es gar nicht um Willy, den find ich trotzdem sympathisch, sondern darum, dass die USA bis heute eine geheime Scheckbuch-Diplomatie und NSA/CIA-Diplomatie incl. der Manipulation der Politiker und Leitmedien betreiben. Und das MUSS publik gemacht werden, wenn man sich freiheitliche Demokratie, Rechtsstaat oder Demokrat nennen will. Ihr hiesigen Willy-Fans macht das Gegenteil von dem, was er heute machen würde. Ihr seid NICHT seine Erben, ihr wollt von seinem Image profitieren. Und tut es wohl aktuell. Gralshüter einer Täuschung. Moritz (nicht signierter Beitrag von 92.116.155.85 (Diskussion) 13:50, 14. Jun. 2021 (CEST))
- Hier die Arbeit Scott Krauses als pdf in Originalsprache, dort insbes. die Seiten 161 - 170. Offenbar kommt ja das seit langem angekündigte deutsche Buch, wie erwartet, doch nicht. Auszug: "Konservativ gerechnet bedeutete dies für die SPD-Remigranten einen Reingewinn von mindestens 170.000 DM - das entspricht dem heutigen Gegenwert von 392.000 Dollar. Ob Brandt das Geld in das marode Stadtblatt investierte oder ob die Remigranten einen Schmiergeldfonds querfinanzierten, bleibt unklar. Das Netzwerk polierte und popularisierte die Erzählung vom Vorposten der Freiheit nach der Luftbrücke." - https://cdr.lib.unc.edu/downloads/3r074v27v Moritz
- Von wegen Falschaussage, WB hätte das Geld nicht persönlich bekommen: Formal scheint es das Unternehmen bekommen zu haben, alle Autoren sind sich einig, dass Scott Krause schreibt, WB hätte es bekommen. FAZ: "Die amerikanische Besatzungsmacht hat den späteren deutschen Kanzler Willy Brandt nach Erkenntnissen eines Historikers in den fünfziger Jahren mit geheimen Zahlungen im SPD-internen Machtkampf unterstützt. 1950 hätten die Amerikaner dem damaligen Westberliner Bundestagsabgeordneten und späteren SPD-Chef 200.000 Mark zukommen lassen. Dieses Ergebnis seiner Recherchen im Berliner Landesarchiv präsentierte der Historiker Scott Krause am Freitag der Berliner Willy-Brandt-Stiftung. Zunächst hatte die Zeitschrift „Spiegel“ darüber berichtet." - Ich bin mal gespannt, wann die SPD ihre angekündigte Behauptung wahr werden lässt, eine deutsche Übersetzung drucken zu lassen! Es zieht sich .... und ich vermute, man wollte nur den Wind aus den Segeln nehmen und diese deutsche Ausgabe wird nie erscheinen. Man sieht sich hinreichend geschützt dadurch, dass die englische Ausgabe mit knapp 290 Seiten weit über 100,00 € kostet. Es dürfte einmalig sein, dass in der Wikipedia trotz einhelliger Berichte einer ganzen Reihe der renommiertesten Leitmedien, hier dennoch ein Wikipedianer verhindert, dass die Wahrheit in den Artikel kommt. Ich habe mir einen Komplett-Printscreen gemacht, Firefox erlaubt das ja nun. Unsäglich, Helmut Hähnelke (nicht signierter Beitrag von 92.116.138.243 (Diskussion) 18:34, 18. Nov. 2019 (CET))
- Es ist durchaus kein formaler Mangel, wissenschaftliche Ergebnisse mit nichtwissenschaftlichen Quellen zu rezipieren. Es ist ein inhaltlicher Mangel. Wenn du darstellen willst, was Krause schreibt, besorg dir das Buch und zitier es. --Φ (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2019 (CET)
- Also wenn die wissenschaftlichen Publikationen eines in Wikipedia aufgeführten Historikers, die auch noch in der Presse vielfach zitiert wurden, keine relevante Quelle sind, dann hat es wohl grundsätzlich keinen Sinn mehr, Quellen einzufügen. Das ist ja absurd. Abgesehend davon ist es sehr schlechter stil, Inhalte einfach zu entfernen weil deren Darstellung möglicherweise formale Mängel hat. Schade dass mir die Zeit fehlt, mich weiter damit zu befassen. Es drängt sich zumindest der Eindruck auf, dass Φ ganz bestimmte Inhalte/Aussagen in der Wikipedia sehen will, und andere nicht. Dass nicht mal der Willy-Brandt-Preis der SPD als Quelle akzeptiert wird, enthebt dieser Löschung wirklich den letzten Rest Seriösität. --Max schwalbe (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2019 (CET)
- Also wieder raus, erneutes Einfügen bitte erst nach Konsens hier auf der Diskussionsseite. --Φ (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2019 (CET)
- „Autor dieser Arbeiten war der Historiker …“ Welcher Arbeiten? Im Text vorher war von keinen „Arbeiten“ die Rede. Ein Bezug im Fließßtext auf Inhalte von EN ist zumindest schlechter Stil und auf den ersten Blick verwirrend. In diesem Text geht es fortlaufend um die Darstellung des Brandt-Lebenslaufs. Diesen kann man nicht einfach ohne Vorwarnung durch solch einen Meta-Text unterbrechen, der eher in die Fußnote / Anmerkungen oder in ein Sonderkapitel gehört. --Dioskorides (Diskussion) 18:47, 21. Feb. 2019 (CET)
- Nein, abwegig gewiss nicht. Es fehlen aber für die ganze Sache zuverlässige Informationsquelle. Diese eine knappe Zeitungsmeldung, die bislang keinerlei Rezeption im akademischen Diskurs erfahren hat, reicht nicht aus. Wir haben hier den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, nicht unveröffentlichte Forschungsergebnisse wenig prominenter Autoren. --Φ (Diskussion) 17:04, 21. Feb. 2019 (CET)
- Der Zusammenhang ist doch nicht abwegig: Wenn genau zum zeitpunkt eines parteiinternen Lagerkampfs zum Thema Westbindung derjenige plötzlich eine enorme finanzielle Zuwendung erhält, der das Lager pro Westbindung anführt, ist die Sache nicht mehr wegzudisktieren dass die Zuwendung mit dessen Politik in Zusammenhang steht. Oder Hatte die Mövenpick-Spende für die FDP rein gar nichts mit der aktuellen hotelfreundlichen Politik der FDP zu tun? PPS: Die Zuwendung über 200 000 DM ist jedenfalls eindeutig im Zusammenhang mit dieser Politischen Auseinandersetzung belegt, undzwar nicht nur von SPON und BZ sondern auch von der angeführten wissenschaftlichen Quelle. Es gibt keinen Grund, den Fakt gezielt aus dem Artikel herauszuhalten. Die restl. Anspielungen auf die Auswirkungen der Spende können von mir aus raus, ok. --Max schwalbe (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2019 (CET)
- Danke für den Hinweis, aber so geht das nicht. Journalistische Quellen haben hier nichts verloren, und wer alles nicht dahintersteckte, schon gar nicht: Die Illuminaten, die Zeugen Jehovas und der Kleintierzüchterverband Grafenberg steckten auch nicht dahinter. Als geradezu infam empfinde ich diesen (gänzlich unbelegten!) Zusatz, der andeutet, die Zustimmung der SPD zur Westbindung hätte was mit finanziellen Zuwendungen zu tun. Das ist abwegig. --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Feb. 2019 (CET)
- Ehe sich jemand daran stößt, eine Erklärung: "Die CIA spielte nach gegenwärtigem Kenntnisstand dabei keine Rolle" ist meinesachtens die passende Formulierung, weil es ein Fakt ist, dass die Tätigkeiten der CIA in dieser Zeit bisher nicht aufgearbeitet/transparent gemacht wurden. --Max schwalbe (Diskussion) 22:16, 12. Feb. 2019 (CET)
- Die Resonanz spricht für sich, kann gern eingebaut, natürlich behutsam und eingeordnet. Louis Wu (Diskussion) 23:51, 29. Nov. 2018 (CET)
