Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2017

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2017#Thema 1]]

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gehäufte Unfälle mit Windrädern

siehe hier. --mw (Diskussion) 08:33, 5. Jan. 2017 (CET)

Das ist Tagespresse und damit erstmal für den Artikel nicht relevant. (siehe WP:NEW) Hadhuey (Diskussion) 09:03, 5. Jan. 2017 (CET)

Dir ist schon klar das sich in dem Bericht u.a. der Branchenverband zur Häufigkeit von Unfällen äußert!? Nicht relevant? Und zu Deinem Argument, ein Glück das das die Leute hier nicht wissen. Schönen Tag noch. --mw (Diskussion) 09:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Beleib bitte beim Thema. Danke! Du hast in deinem Eingangsbeitrag kommentarlos nur den Link gepostet, der erstmal hauptsächlich die vier aktuellen Fälle anspricht. Die Statistikangabe ist vielleicht ein interessanter Aspekt. Der Rest nicht. Hadhuey (Diskussion) 09:30, 5. Jan. 2017 (CET)

Dennoch sollte es eingepflegt werden. Siehe auch diesen Bericht (der leider erst ab 7.1.2016 nicht mehr hinter der Bezahlschranke ist) --Frank Helbig (Diskussion) 11:52, 5. Jan. 2017 (CET)

Es gibt einen Abschnitt Unfallrisiken wo dass hin gehört. Natürlich auch dass der Verband behauptet im Schnitt sechs bis sieben Zwischenfälle pro Jahr, in denen es nach einem Blitzeinschlag brennt oder ein Rotorblatt abbricht´, aber eben auch dass ganze Anlagen einfach umgeknickt sind. Diese Info fehlt nämlich bisher.--Falkmart (Diskussion) 12:24, 5. Jan. 2017 (CET)

"Einfach umgeknickt" trifft es ja nicht wirklich. Auch in Sitten, wo das Windrad laut Spiegel „wie ein Strohhal umgeknickt“ ist, ging die Havarie von einem defekten Rotorblatt aus. Der Kollaps des Turms wurde dann durch die daraus resutierende Unwucht des Rotors verursacht. Von daher ist das schon vom Artikel abgedeckt:

„Neben Blitzschlägen und defekten Rotorblättern sind Turmberührungen bei extremen Böen Gründe für Unfälle. Dabei kann eine Anlage umstürzen oder Teile der Rotorblätter verlieren.“

// Martin K. (Diskussion) 12:43, 5. Jan. 2017 (CET)

Die gesamte Tragweite ist eben nicht durch den Artikel abgedeckt. Das Schadensrisiko ist signifikant größer und sollte entsprechend im Artikel gewürdigt werden. Bitte nicht alles schönreden. --Frank Helbig (Diskussion) 13:14, 5. Jan. 2017 (CET)

+1 --mw (Diskussion) 13:37, 5. Jan. 2017 (CET)

Medien, die Artikeln in der Fachliteratur widersprechen, sind keine maßgeblichen Quellen. Wer zieht denn die Schlüsse? Aus welcher Datenbasis? Aus statistischen Zufällen? Oder was ist der Umstand, dass es nun binnen kurzer Zeit zwei Unfälle gab, sonst? Von Einzefällen aufs große Ganze zu schließen, um damit generelle Aussagen aus der Fachliteratur zu widerlegen, ist das Gegenteil von enzyklopädischer Arbeit. Wir müssen uns auf Fachliteratur stützen, nicht auf Mutmaßungen aus den Medien. Mit Schönreden hat das nichts zu tun. Es geht darum, Fälle nicht aufzubauschen. Woher nehmt ihr die Gewissheit, dass das Schadensrisiko viel größer sei, als es die Fachliteratur angibt? Sowas nennt sich gemeinhin POV bzw. TF. P.S. Dass Anlagen umstürzen können, steht auch schon im Artikel. Dass Umknicken fehlt, ist somit eine merkwürdige Argumentation. Andol (Diskussion) 15:11, 5. Jan. 2017 (CET)

Ist etwa dass ein Branchenverband sich zur Häufigkeit von Unfällen äußert POV bzw. TF?--Falkmart (Diskussion) 15:59, 5. Jan. 2017 (CET)

Nein, aber Branchenverbände zu zitieren ist natürlich auch wieder nicht unproblematisch. Angaben aus Fachliteratur sind alleine schon aus Gründen der Neutralität eindeutig vorzuziehen. Andol (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Liber Andol, es scheint Dir bisher in Wikipedia nicht aufgefallen zu sein dass wir Leitmedien wie Der Spiegel extrem häufig zitieren. Wenn Du aus der Fachliteratur bessere Daten hast kannst Du diese sehr gerne einfügen. Sofern keine Fachliteratur vorliegt ist z.B. Der Spiegel eine gute Quelle.--Falkmart (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2017 (CET)

Na ja, es ist in den letzten Jahren schon aufgefallen, dass der Spiegel einseitig ablehnend gegenüber Klimaschutz allgemein und Windkraft insbesondere berichtet hat. Auch im Vergleich mit anderen "Leitmedien" würde ich dieses Blatt als eher schwache Quelle betrachten. --Simon-Martin (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2017 (CET)

Journalistische Belege sollten laut Richtlinien nur dann verwendet werden, wenn es keine wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt. Das ist hier nicht der Fall, der entsprechende Absatz wurde mit zwei bedeutenden Lehrbüchern verfasst. Es ist auch unlogisch von einer ungewöhnlichen Häufung (schreibt ja auch der Spiegel) auf einen Normalfall zu schließen, weil das zwangsläufig dazu führen muss, dass der Ausreißer nach oben, eben die ungewöhnliche Häufung, als Normalfall betrachtet wird. Davon abgesehen: Für die Aussage, dass es 6-7 Unfälle pro Jahr gebe, nennt der Spiegel keine Quelle. Er suggeriert zwar fälschlich, dass diese Infos vom Bundesverband Windenergie stammen, indem er die Infos in einen Satz schreibt, tatsächlich nennt der BWE aber nur die Gesamtzahl von Anlagen in Deutschland PM. Für die Zahl der Unfälle nennt der Spiegel also nicht nur keine Quelle, sondern verschleiert diesen Umstand auch und schiebt diese Zahl durch geschicktes Formulieren dem BWE zu. Erfolgreich, wie man hier in dieser Diskussion sieht. Das ist ein manipulativer, suggestiver Schreibstil, der diesen Artikel als zitierfähige Quelle disqualifiziert. Immerhin verlangen die Richtlinen für den Einsatz von journalistischen Quellen, dass diese gut recherchiert sein müssen. Andol (Diskussion) 19:14, 5. Jan. 2017 (CET)

Um es nochmal deutlich zu sagen, ich persönlich habe nichts gegen die "Erneuerbaren" und will mit meinem Hinweis da auch keine Stimmung machen. Allerdings, wenn ich dem Tenor hier folgen darf, werde ich schon stutzig, wenn in dem Artikel hier, der ja mit hochgradiger Fachliteratur erstellt wurde, sowas steht wie: ... Zwar treten Unglücksfälle auch bei Windkraftanlagen auf, doch da sie meist fernab von Siedlungen stehen und Unfälle vor allem während Sturmphasen geschehen, kommt es abgesehen von Arbeitsunfällen bei der Montage und Wartung meist nicht zu Personenschäden.... Bedeutet also, wenn ich da als Fußgänger zufällig rumlaufe habe ich halt Pech. Mit der Argumentation soll mir mal jemand kommen, beim Autoverkehr oder Eisenbahn oder oder oder. --mw (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2017 (CET)

Naja, wieso sollte man bei Sturm ausgerechnet unter einer Windkraftanlage spazieren gehen? Man geht bei Sturm ja auch nicht im Wald spazieren. Und im Wald ist die Gefahr noch wesentlich größer. Die Gefahr, von einer Windkraftanlage erschlagen zu werden, ist nun wirklich sehr gering. Das Problem ist halt, dass die gefühlte Risikowahrnehmung psychologisch bedingt eine ganz anderes ist als die reale. Eine Windkraftanlage wird als bedrohlich wahrgenommen, weil der Mensch psychologisch bedingt physische Schäden (so wie sie eben durch eine umfallendene WKA potentiell geschehen können), als Risiko einordnet, auch wenn das Risiko objektiv betrachtet sehr gering ist. Andere Gefahren, wie z.B. die Luftverschmutzung, an der in Europa jedes Jahr knapp eine halbe Million Menschen sterben, werden dagegen eher gering geschätzt, auch wenn das Risiko um Zehnerpotenzen höher ist. Deswegen ist es ja gerade so problematisch, aus reißerischen Schlagzeilen Bedrohungen zu konstruieren, ob bewusst oder als Opfer unser eigenen psychologischen Strukturen. Deswegen ist es wichtig, hier eben auf die Fachliteratur zurückzugreifen, um nichts falsch einzuordnen. Andol (Diskussion) 02:31, 6. Jan. 2017 (CET)

$\propto$?

Könnte man statt des ziemlich unbekannten Proportionalitätszeichens $\propto$ das Wort "proportional" verwenden? oder, evtl., die einfache Wellenlinie? --Haraldmmueller (Diskussion) 11:27, 13. Feb. 2017 (CET)

@Haraldmmueller: Sehr gerne! Wir haben keinen Mathematik-Artikel und deswegen tut es das Wort oder eine Wellenlinie. --alkab ^D 21:08, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich hab's einmal vorrangig in Worten formuliert - hoffentlich verständlich; das 1/lambda^2 steht noch immer drin ... --Haraldmmueller (Diskussion) 23:23, 13. Feb. 2017 (CET)

Infraschall

Im Artikel steht: "Wissenschaftlicher Konsens ist, dass der von Windkraftanlagen ausgehende schwache Infraschall keinen gesundheitsschädlichen Einfluss hat." Aus rein wissenschaftstheoretischen Gründen kann das eigentlich nicht ganz stimmen, denn es gibt keine Verifikation einer Nicht-Wirkung, weil sich - wie Popper gezeigt hat - grundsätzlich nichts verifizieren lässt. Demnach müsste es genaugenommen wohl heißen: "Wissenschaftlicher Konsens ist, dass es [trotz zahlreicher empirischer Studien] keine Belege dafür gibt, dass der von Windkraftanlagen ausgehende schwache Infraschall gesundheitsschädlich ist." Wäre eine solche Modifikation konsensfähig? --Smht% (Diskussion) 22:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Nach meinem Dafürhalten: Nein. Deine Formulierung klingt so, als hätte man haufenweise Indizien, aber noch keinen schlagenden Beweis. Wenn schon, dann wäre imho eher eine Formulierung wie "Wissenschaftlicher Konsens ist, dass es keine belastbaren Anhaltspunkte für einen gesundheitsschädlichen Einfluss der von Windkraftanlagen ausgehende schwache Infraschall gibt." Vielleicht (sicher) gibt es noch eine bessere Formulierung. Kein Einstein (Diskussion) 22:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke, Deine Formulierung finde ich besser als meinen Vorschlag. --Smht% (Diskussion) 22:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Mast stürzt ...

... am Bild:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Windkraftanlage_Dimension.jpg

Dieses Bild rückt Windkraft in ein schiefes Licht. Rausnehmen aus dem Artikel? --Helium4 (Diskussion) 23:55, 14. Mär. 2017 (CET)

Finde ich nicht, aber ich hänge auch nicht an dem Bild. Wenn du es rausnehmen willst, habe ich nichts dagegen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:59, 14. Mär. 2017 (CET)

War natürlich als Wortspiel gemeint, als konstruktiver Scherz gedacht. ; ) Siehe Diskussion bei der Bilddatei. --Helium4 (Diskussion) 00:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia:Fotowerkstatt könnte das sicher geraderücken. --Diwas (Diskussion) 12:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Mast- und Kleinbruch

@Andol: Mir gefallen Windkraftwerke, empfinde sie als ästhetisch, technische respektabel, und ein guter Beitrag zur Abkopplung der Energiegewinnung von der CO2-Produktion und Raubbau an Kohlenwasserstoff-Ressourcen.

Dennoch halte ich eine umfassendere Abhandlung zu Unfällen samt Darstellung von Stürzen für nötig.

Mit dem – doch etwas verurteilendem – Revert vorhin hast du, Andol, auch Korrekturen von mir, wie die folgende, geringgeschätzt.

Das Wort Eisabfall ist Abfall, ich hatte es durch den korrekten Begriff Eisabwurf ersetzt.

Mittlerweie habe ich auch eine Sammlung von 60 Unfällen (weltweit, 2000–2017) der Bürgerinitiative Gegenwind, Vogelsberg gefunden, die ist parteiisch doch schon wegen ihres Umfangs encyclopädisch wichtig. Jeder Fall mit Links. Eine Handvoll Fälle zur Recherche offen gelegt.

Hab mich von deiner etwas herben Kritik nicht demotivieren lassen ... So long! --Helium4 (Diskussion) 00:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Und genau weil die BIs nur Stimmung machen wollen mit ihren Videos sind sie nicht für diesen Artikel geeignet. Wo liegt der enzyklopädische Wert von Bilder Stimmung schüren wollen? Es gibt keinen. Der Artikel ist größtenteils mit wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben. Dieser Literatur nun Youtube-Videos mit Titel wie "top windmill fails" entgegenzusetzen hat Null enzyklopädischen Mehrwert, sondern zielt ausschließlich auf Emotionen ab. Emotionen schüren und enzyklopädische Darstellung schließen sich aber gegenseitig aus. Das Video hat im Artikel nicht das Geringste verloren. Davon abgesehen wäre die Eigeninterpretation von Videos ohnehin TF. Und kommentarlos zurücksetzen wie einen Vandalen, als hätte ich für meinen Revert keine Erklärung gegeben, lasse ich mich ohnehin nicht. Das grenzt an Vandalismus, ist aber zumindest verdammt unhöflich.

P.S.: Mit den verbalen Änderungen habe ich kein Problem, aber das Video ist für WP ungeeignet. Andol (Diskussion) 00:31, 15. Mär. 2017 (CET)

Wie kommst du eigentlich darauf, dass deine TF hier auch nur entfernt durch diese Video gedeckt wäre? Als wenn ein Video von umfallenden Windrädern solche Aussagen belegen würde... Sorry, aber so gehts ja nicht. Wir arbeiten hier seriös und spekulieren nicht ins Blaue Andol (Diskussion) 00:45, 15. Mär. 2017 (CET)

Und um mal zu verdeutlichen, wie gefährlich solche TF-Aktionen sind: Die eine Anlage, die laut deiner Videointerpretation samt Fundament umgekippt ist, war erstens keine große Anlage, sondern seine kleine, und wurde von dem LKW mit Absicht umgekippt. Wenn man genau hinsieht, kann man auch die Seile erkennen. Hier ist kein Unfall zu sehen, die Anlage war am Ende ihrer Betriebszeit angekommen und wurde auf recht rabiate Weise demontiert. Braucht es noch einen Beweis, wieso der Abschnitt im Artikel Unsinn war? Andol (Diskussion) 00:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich kann Andol nur in der Meinung unterstützen, dass die von dir, @Helium4:, hinzugefügten Passagen nicht zu Wikipedia allgemein und dem Artikel passen. An dieser Stelle erinnere ich noch, dass es bereits bei zwei anderen Passagen ähnliche "Vorfälle" gab, siehe hier. Auch dort ging es unter anderem um ungenügende Quellen oder Aussagen, die nicht den Standards von Wikipedia genügten. alkab ^D 20:12, 15. Mär. 2017 (CET)

Flächenbedarf

Unter Flächenbedarf steht: Der Flächenbedarf von Windkraftanlagen ist gering, die Flächenversiegelung sowohl im Vergleich mit anderen regenerativen als auch mit fossilen Erzeugungsarten sehr gering. Eine 3-MW-Anlage hat eine Fundamentfläche von ca. 300 m². Damit ergibt sich bei einem jährlichen Regelarbeitsvermögen von ca. 6,4 Mio. kWh eine Jahresproduktion von rund 21 MWh/m² Standfläche.

300 m² entspricht einem Quadrat mit einer Seitenlänge von lediglich 17,32 Metern und so viel wie drei 100 m²-Wohnungen an Fläche zusammen haben.

Rechnen wir also mal nach: der deutsche Energiebedarf liegt bei etwa 550 Mio. MWh. 550 Millionen MWh (= 550 TWh) geteilt durch 21 MWh/m² = 26,2 Millionen m² = 26,2 km². So wenig Flächenbedarf? So groß sind in Deutschland Stadtteile.

So ein Windrad hat doch bestimmt einen Flügeldurchmesser von 80 Metern. Und dann gibt es ja auch Abstandsregeln. Soweit ich weiß, muss zwischen zwei "Windmühlen" ein Abstand von 100 Metern gehalten werden. Also zu jeder Seite 100 Meter. Das heißt also: pro Windrad etwa 40.000 Quadratmeter = 0,04 km². Auf einen Quadratkilometer passen also etwa 25 Windräder. Auf den errechneten 26,2 km² passen also insgesamt 655 Windräder.

So ein Windrad mit 3 MW produziert also im Jahr 6,4 Mio. kWh im Jahr. Alle 655 Windräder zusammen produzieren nach Adam Riese dann also 4.192 Mio. kWh. Das entspricht 4,192 Mio. MWh.

Die Energieerzeugung in Deutschland liegt aber bei 550 Mio. MWh und nicht bei 4,192 Mio. MWh. Und die Fläche für ein Windkraftrad beträgt eben nicht 300 m², also so viel wie drei 100 m²-Wohnungen an Fläche zusammen haben, sondern 40.000 Quadratmeter.

Um also die deutsche Energieerzeugung alleine mit Windrädern aufrechtzuerhalten, benötigt man etwa 86.000 Windkraftanlagen, die eine Fläche von etwa 3440 km² benötigten, fast die anderthalbfache Größe des Saarlandes.

Interessant ist auch, dass so eine Windkraftanlage mit 3 MW Nennleistung nur 6,4 Mio. kWh, also 6400 MwH produziert, also von 8760 Stunden im Jahr lediglich 2133 Stunden. Und es ist ja auch nicht davon auszugehen, dass gerade da, wo im Moment kein Wind weht, immer anderswo eine Anlage steht, die genügend Ersatzstrom erzeugen kann, weil es da zufällig stürmt.

Nun: Würde man diese 86.000 "Windmühlen" regelmäßig auf die Bundesrepublik verteilen, hieße das: etwa alle 2 km nach Westen,Osten, Süden und Norden ein Windrad. In Düsseldorf und Essen würden theoretisch 52 Windmühlen stehen, in Duisburg 57, in Frankfurt 64, in Dortmund 70, in München 77, in Hamburg 186 und in Berlin 220.

Ich bin verwirrt! Irgendwas stimmt an dem Abschnitt Flächenbedarf nicht!

Spazzo (Diskussion) 00:12, 17. Jun. 2017 (CEST)

Kürzer, klarer, konstruktiver statt gekritzelte Krittelei! --Helium4 (Diskussion) 10:47, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ganz einfach: Es gibt tatsächlichen Flächenverbrauch und Abstandsflächen. Tatsachlich verbraucht ist nur die Fundamentfläche. Denn da steht die Windkraftanlage darauf, sodass diese Fläche nicht mehr anders zu nutzen ist. Die Abstandsflächen zu anderen Windkraftanlagen, zu Wohnbebauung usw. wird nicht wirklich verbraucht. Diese Fläche ist natürlich deutlich größer, aber sie ist für Landwirtschaft, Viehwirtschaft, Waldwirtschaft usw. ja weiter nutzbar. Du hast oben beides verwechselt. Wie viel Fläche tatsächlich verbraucht wird bzw. wie groß die Abstandsflächen sein müssen, hängt natürlich auch von der Größe und Konfiguration der Windkraftanlagen ab. Pauschale Werte kann man da nicht nennen. Dass Windkraftanlagen nicht das ganze Jahr über mit Nennleistung durchlaufen können, ist Fakt, aber nichts Neues. Die oben genannten Werte für die Jahresstromezeugung sind übrigens typische Werte für Deutschland, die können auch ganz anders aussehen. Auf sehr guten Standorten können 3-MW-Anlagen auch 10 GWh pro Jahr erreichen, Offshore noch mehr. Andol (Diskussion) 00:25, 17. Jun. 2017 (CEST)

Schon klar. Aber es geht hier um den Satz: Der Flächenbedarf von Windkraftanlagen ist gering. Und das ist doch zu bezweifeln.

Interessant ist es, dass man mit einfachsten mathematischen Mitteln feststellen kann, dass die Bundesrepublik mit Windrädern praktisch zugepflastert werden müsste, wenn man sich nur auf Windkraft verließe - und sich dann immer noch nicht einer stabilen Energieerzeugung sicher sein kann.

Ich habe die Rechnung übrigens ganz unvoreingenommen durchgeführt und hinterher im Internet recherchiert und musste feststellen, dass meine Rechnung

so falsch gar nicht ist.

Übrigens eine 3 MW Anlage, die 10 GWh im Jahr erzeugt, erzeugt auch nur an jedem zweiten bis dritten Tag Strom, d.h. nur an 138 Tagen von 365.

Die im Abschnitt Flächenbedarf nur an 88 Tagen im Jahr.

Und selbst wenn es Windkraftanlagen gibt, die 10 GWh im Jahr erzeugen, dann müsste immer noch alle 3 km nach Norden, Osten, Süden und Westen

ein Windrad stehen. Spazzo (Diskussion) 01:07, 17. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, jetzt wird es wirr. Erstens sind die im Artikel genannten Zahlen mit Fachliteratur belegt, solide und werden nicht durch deine persönlichen Mutmaßungen widerlegt. Zweitens geht niemand davon aus, dass Windkraftanlagen alleine und ohne Hilfe von Speichern oder überegionalen Stromaustausch die Versorgung sicherstellen sollen. Drittens existiert eine immense wissenschaftliche Literaturbasis zu erneuerbaren Energien, die im Widerspruch zu deinen Aussagen steht. Es gibt alleine Dutzende von peer-reviewten Studien, die darlegen, wie Energiesysteme mit 100% erneuerbaren Energien sicher funktionieren können. Und Tausende, die weitgehend auf erneuerbaren Energien basieren. Viertes ist die Aussage, dass eine Windkraftanlage "nur an jedem zweiten bis dritten Tag Strom" liefern würde, ein ziemlich klarer Beweis, dass deine Recherche zu Windenergie wohl doch nur höchst oberflächlich war. Volllaststunden sind nicht das, nach dem sie sich anhören. Tatsächlich liefern einzelne Windkraftanlagen etwa zwischen 6000 und 8000 Stunden Strom pro Jahr, dei Summe aller Windräder in Deutschland liefern das gesamte Jahr über durchgehend Strom, wenn auch teilweise nur wenig. Windkraftanlagen kennen nicht nur Volllastbetrieb oder Stillstand, sondern laufen vielmehr den Großteil des Jahres in Teillast. Und fünftens ist die Annahme, dass ausschließlich Einzelanlagen im gleichen Abstand gebaut werden und keine Windparks, völlig realitätsfremd. Es gibt Gründe, warum Windparks gebaut werden und nicht nur Einzelanlagen. Die massive Verringerung des Flächenbedarfs verglichen mit Einzelanlagen ist einer dieser Aspekte. Daher bitte ich dich, erst mal einschlägige Fachliteratur lesen, bevor du hier aufgrund deiner oft auf falschen Annahmen basierenden Mutmaßungen TF produzierst. Im Literaturabschnitt sind einschlägige Publikationen aufgeführt, ich empfehle Gasch, der ist aktuell und im Vergleich zu dem deutlich ausführlicheren Buch von Hau nicht derart teuer. Wie schon geschrieben, beruhen viele deiner Aussagen auf Missverständnissen oder Unkenntnis der Thematik. Dazu kommt die offensichtliche TF-Problematik. Andol (Diskussion) 01:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nun ist Mathematik keine Mutmaßung. Und es geht hier auch nicht darum festzustellen, ob Energiesysteme mit 100 % erneuerbarer Energie möglich sind oder nicht. Abgesehen davon, ich habe gehört, dass es auch in der Wissenschaft gegenteilige Meinungen gibt, und dass Wissenschaft nicht grundsätzlich unabhängig ist, schon gar nicht im Kapitalismus. Hier geht es darum, dass die Angaben zum schonenden Flächenverbrauch zweifelhaft sind. In Deutschland produzieren übrigens tatsächlich etwa 27.000 Windkraftanlagen ca. 80 GWh Strom im Jahr, d. h. pro Windkraftanlage keine 3 Mio. kWh pro Jahr. Theoretisch alle 12 km eine Anlage nach Norden, Westen,Süden und Osten. Spazzo (Diskussion) 02:22, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die Angaben, die du bezweifelst, sind plausibel und mit gut ziterten wissenschaftlichen Lehrbüchern belegt. Du hingegen hast nichts anzubieten als deine persönliche Meinung und dass du die zitierten Angaben nicht glaubst. Das ist ein bisschen arg viel TF, zumal es deine ganzen Missverständnisse nicht gerade einfach machen, Kompetenz aus deinen Behauptungen herauszulesen. Pauschal die Wissenschaft attackieren, selbst aber nur Meinung zu bieten haben, ist in Wikipedia zudem ein No-Go. Die 80 GWh sind übrigens 80 TWh und die 3 GWh pro Anlage kommen daher, dass im deutschen Anlagenbestand, der über die letzten knapp 30 Jahre gewachsen ist, nicht nur moderne 3-MW-Anlagen vorhanden sind, sondern auch alte Kleinanlagen mit teilweise nur 250 kW. Angewandte Mathematik basierend auf eigenen Annahmen und Hörensagen ist darüber hinaus in Wikipedia keine Quelle. Andol (Diskussion) 03:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Trotz des Tippfehlers sind es trotzdem nur ca. 3 Mio. kWh je Windkraftanlage. 80 TWh = 80.000.000.000 kWh geteilt durch 27.000 Anlagen = 2.962.962,96296296 kWh. Natürlich glaube ich den zitierten Angaben. Schließlich beziehe ich mich ja auch auf die Angaben des Artikels.

Ich beziehe mich auch auf deine Angaben, wenn du schreibst, dass es auch 3-MW-Anlagen gibt, die im Jahr erstaunliche 10 GWh im Jahr erzeugen. Solche Anlagen, „die es auch gibt“ liefern also jährlich 10.000.000 kWh, liefern also an nur etwa 3.333 Stunden Strom im Jahr. Das Jahr hat etwa 8.760 Stunden. 3.333 Stunden im Jahr sind 38 % von 8.760 Stunden. Wenn ich dann schreibe, dass Windkraftanlagen nur "nur an jedem zweiten bis dritten Tag Strom" liefert (entspricht zwischen 2930 und 4380 Stunden jährlich), dann kommen solche Einwände wie „Viertens ist die Aussage, dass eine Windkraftanlage nur an jedem zweiten bis dritten Tag Strom liefern würde, ein ziemlich klarer Beweis, dass deine Recherche zu Windenergie wohl doch nur höchst oberflächlich war.“ Spätestens da kommt bei mir die Vermutung auf, dass mir da jemand ein X für ein U vormachen oder besser: mich für dumm verkaufen will.

Ich kann mir jetzt ganz gut vorstellen, wie man der Politik Windkraft verkauft, mit dem ganzen Tera-, Giga-, Mega-, Kilowatt- und Flächenangabendurcheinander.

Dass es auch Anlagen gibt, die jährlich 6000 bis 8000 Stunden Strom liefern, mag ja sein, aber Fakt ist, dass alle Windkraftanlagen in Deutschland durchschnittlich nur 2.962.962,96296296 kwH im Jahr liefern. Es ging aber, wie gesagt, um den Flächenverbrauch. Ich habe aber nicht vor, eine Änderung des Abschnitts Flächenverbrauch herbeizuführen. Das dürfte bei einem Artikel, der eher an Werbebotschaften der Windkraftanlagennindustrie erinnert und bei dem Einige jede Kritik am Artikel als Angriff auf ihre Weltanschauung und ihr Wolkenkuckucksheim ansehen, wohl auch gar nicht möglich sein. Spazzo (Diskussion) 10:44, 17. Jun. 2017 (CEST)

"3.333 Stunden im Jahr" = "nur an jedem zweiten bis dritten Tag". Autobahnen sind also nur einen Monat im Jahr befahren - denn zwischen zwei Autos mit ca. 5m Länge sind i.d.R. an die 60m Abstand; also ist nur 1/12 jeder Spur belegt - also werden Autobahnen nur 1/12 der Zeit befahren, mithin also einen Monat im Jahr. Elf Monat liegen sie nutzlos in der Landschaft, und man könnte drauf Picknicks und Radrennen veranstalten. Interessant, wie man Zahlen auch interpretieren kann. Dir ist hoffentlich klar, dass das mit vernünftiger Argumentation und auch Hausverstand nicht viel zu tun hat? - sogar dort, wo Deine Argumente ja auf prinzipiell interessante Fragen und Antworten hinweisen, die ja auch etwa MacKay stellt. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Warum fällt mir jetzt bei Haraldmmueller der Begriff Whataboutism ein? Das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) garantiert den Stromerzeugern übrigens eine auf Jahrzehnte gleichbleibende Einspeisevergütung. Da wird einem einiges klar. Aber man kann sicher sein: ich zahle. Bleibt mir ja auch gar nichts anders übrig, als den "Empfehlungen" von Ideologen zu folgen, nicht wahr? Für mich ist die Sache erledigt. Bastelt weiter an dem Artikel, wie ihr wollt, damit sich die Taschen der Windkraftanlagenbetreiber auch weiterhin immer praller füllen. Spazzo (Diskussion) 12:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Weil Du nicht verstanden hast, was Whataboutism ist :-) - Zitat: ...durch Hinweise auf andere wirkliche oder vermeintliche Missstände. Das hab ich nämlich nicht gemacht. Siehst Du, Präzision ist halt wichtig, wenn man ordentlich diskutieren will. Aber immerhin hab ich jetzt was Neues gelernt - das Wort kannte ich nämlich noch nicht.

Aber ernster Ratschlag: Lies MacKay - er war ein großer Verfechter erneuerbarer Energien, hat aber dennoch auch genügend (rechnerische und hausverstandsmäßige) Kritik angebracht; dann lernst Du vielleicht, wie man mit etwas weniger Angriff, aber durchaus substantiell kritisieren kann - und dann muss man sich nicht immer zurückziehen, weil man glaubt, nicht verstanden zu werden ... --Haraldmmueller (Diskussion) 16:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

Sind der Berechnung die Zufahrten usw. dabei?--Falkmart (Diskussion) 17:37, 17. Jun. 2017 (CEST)

Lesen bildet: Whataboutism kann als Spezialfall des tu quoque aufgefasst werden. Das Ziel dieses als rhetorisches Mittel eingesetzten Verfahrens ist oft, die Position des Gegners zu diskreditieren, ohne seine Argumente zu widerlegen. Als klassisches und zum Sprichwort gewordenes Beispiel des Whataboutism gilt der in der Sowjetunion als Erwiderung auf Kritik am Kommunismus häufig geäußerte Satz „Und in Amerika lynchen sie Schwarze“. Dieses Verhalten bleibt dem Gesprächspartner die sachliche Antwort auf seine Kritik schuldig, kann aber auch die Korrektheit der Vorwürfe direkt oder indirekt eingestehen. Die oft vorwurfsvoll geäußerte Frage spricht dem Kritiker in der Regel die Berechtigung zu seiner Kritik ab. Spazzo (Diskussion) 18:44, 17. Jun. 2017 (CEST)

Lesen bildet: Whataboutism kann als Spezialfall des tu quoque aufgefasst werden. Ja, da stimm ich zu. Ich behaupte trotzdem und auch nach dieser Meldung, dass ein "tu quoque" zwischen uns beiden (noch) keinen Sinn macht, weil Du mich noch nicht so wirklich kennst; und ich Dir ja in meiner ersten Meldung kein "tu quoque" vorwerfen kann, weil Du mich ja nicht angegriffen haben kannst. Es muss sich also konkret um eine andere Argument- oder Pseudo-Argument-Figur gehandelt haben, die wir hier getanzt haben. Ein Stückchen weiter gedacht, können wir uns aber wohl einigen, dass meine Meldung (mit der Autobahn) natürlich nicht ein "emotionslos rational vorgebrachtes sachliches Argument" war, sondern schon Untertöne hatte (und haben sollte), die Dich mehr oder weniger desavouieren sollten - weil ich das nach Deinen Meldungen oben drüber halt für richtig gehalten habe. Jetzt hast Du die Diskussion mit mir eine oder zwei Ebenen nach oben gehoben (zuerst auf die Frage der rhetorischen Figuren, die wir gegenseitig verwenden, um uns den Teppich coram publico unter den Füßen wegzuziehen, dann auf die Frage der Verhältnisse solcher rhetorischen Figuren zueinander, an griffigen und aus weiten Gegenden zusammengesammelten Beispielen), und ich versuche grade - meta-geil -, mindestens eine weitere Ebene nach oben zu gehen, schon um (um meine hidden agenda de facto offenzulegen) rauszufinden, wieso und wie weit und wohin Du eine solche Diskussion führen willst ... und: Wieso, und wie weit, und wohin willst Du? --Haraldmmueller (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2017 (CEST)

"Bei Mühlen kommt es eher auf das Drehmoment an"

"Bei Mühlen kommt es eher auf das Drehmoment als auf die Drehzahl an" Äh, nein - auch bei Mühlen gilt: Je mehr Leistung, desto Mehl. Daß die Rotordrehzahl bzw. dessen Moment auf den Bedarf der Arbeitsmaschinen übersetzt werden muß, ist selbstverständlich. Evtl. relevant könnte das Anlaufverhalten - mit oder ohne Last - der Arbeitsmaschinen sein, aber das ist für die Praxis wohl eher belanglos, weil sowohl Stromgeneratoren als auch Mahlwerke durchlaufend betrieben werden. --78.53.148.15 09:18, 27. Apr. 2017 (CEST)

Der Schwachsinn steht ja immer noch im Artikel. Kann man WP noch irgendwie ernstnehmen? --77.186.128.104 00:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Der Schwachsinn steht deshalb im Artikel, weil er kein Schwachsinn ist, sondern korrekt. Mühlen laufen eben nicht durchgängig, sondern müssen bzw. mussten oft anlaufen. Ohne genügend Drehmoment lief eine Mühle aber nicht an und konnte damit überhaupt nicht in Betrieb genommen werden. Selbes gilf für die meisten Windpumpen, was man u.a. bei Gasch nachlesen kann. "Zurn einen müssen in der Regel die Betriebsdrehzahlen von Windturbine und Purnpe durch eine Getriebeübersetzung aneinander angepasst werden, und zum anderen ist auf das Drehmoment beim Anlaufen zu achten, um ein Anlaufen der Windpumpe schon bei niedrigen Windgeschwindigkeiten zu erreichen. [...] Neben der Drehzahlanpassung ist für die Festlegung der Kombinationen von Windturbinen-und Pumpenbauarten ein ausreichend hohes Drehmoment der Windturbine zum Anlaufen der Pumpe zu berücksichtigen. Verdrängerpumpen wie Kolbenpumpen, Membranpumpen und Exzenterschneckenpumpen benötigen ein hohes Drehmoment beim Anlaufen; Kreiselpumpen erfordem demgegenüber nur sehr geringe Drehmomente (s. Bild 10-6)." Bei historischen Windmühlen mit ihren schweren Mahlgängen war das Problem wohl noch größer. (Gasch, Windkraftanlagen 2005, S. 352-354) Andol (Diskussion) 00:26, 8. Dez. 2017 (CET)

Flächennutzung der Windparkfläche

Ich habe die vorhergehenden Diskussionen nicht oder nur teilweise gelesen. Interessant ist die Frage immerhin, welche Veränderungen in der Flächennutzung auf dem Windpark tatsächlich stattfinden. Vielleicht hat jemand eine Idee, wo dazu Daten zu finden sind, wenigstens beispielhaft. Schaue ich mir bei google-maps beispielhaft den Windpark Groß Eilstorf (2011, 17x3MW) an, deckt jede Anlage etwa 15 Hektar ab und verbraucht durch Zuwege, Fundament und Freifläche rund einen halben Hektar. Das wären dann etwa 3 % Flächenverbrauch. Die im Artikel genannten 99 % Weiternutzbarkeit wären praktisch erreichbar, wenn, wie gelegentlich in der Vergangenheit geschehen, die Anlagen direkt am bestehenden Weg ohne besondere Freifläche errichtet würden. Die im Artikel zugrundegelegten 300 m² scheinen, angesichts von eher mehr als zehn mal so großer Belegung durch Freifläche, Zuwege und abgeschnittene Reststücke, als rein theoretischer Wert. Im Artikel sind ja bereits 50m x 50m (2500 m²) genannt, was nur die Freifläche betrifft. Es ist wünschenswert, ergänzend den praktischen Wert von etwa 1—2 MWh/m² belegte Fläche zu nennen. --Diwas (Diskussion) 01:32, 12. Dez. 2017 (CET)

Naja, im Artikel wird ja explizit betont, dass die 300 m² nur die Fundamentfläche sind. Dazu kommen, wie du schon geschrieben hast, üblicherweise Kranstellfläche und Wege hinzu, aber eben auch nicht zwingend. Es gibt Windparks, bei denen neue Wege angelegt werden, es geht auch ohne. Es gibt acuh Windparks, die mit Turmdrehkran errichtet werden, der auf das Anlagenfundament aufgesetzt wird, womit die freizuhaltende Kranstellfläche wegfällt. Deswegen kann man das alles nicht verallgemeinern. Ich finde es auch problematisch einen Windpark bei Google herauspicken und selbst die Fläche zu überschlagen. Das kann aus Orginial-Research-Gründen bestenfalls ein Anhaltspunkt, aber nicht Basis für Artikelarbeit sein. Und ganz ehrlich: Ob nun 99 %, wie in der Literatur genannt, 98 oder 97 % weiter nutzbar sind, ist eher eine akademische als eine praktische Frage, da die Unterschiede klein sind. Was die Literatur angeht, ein erstes Suchen in meinen Büchern hat gerade nichts ergeben bis auf die genannten 99 %. Ansonsten steht dort das, was auch schon im Artikel steht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Danke für Antwort und Recherche. Mein Google-Maps-Blick auf das Gelände eines willkürlich (wenige (gleich-)große WEA) ausgewählten Windparks diente freilich nur der Diskussion, nicht als Beleg für eine Artikelbearbeitung. Wenn man die weiter nutzbare Fläche betrachtet, erscheint 99 % und 97 % kaum unterschiedlich, betrachtet man aber die Fläche die nicht weiter genutzt wird, ist das immerhin das Dreifache. Allerdings sind diese Prozentangaben ja vor allem vom Abstand zwischen den Anlagen bestimmt; also ob der Park eng besetzt wird oder ob größere Abstände gewählt werden, um jede einzelne Anlage besser auszulasten. Vielleicht wäre es noch kein Original-Research, zusätzlich anzugeben, dass eine Freihaltung einer 2500 m² großen befestigten Fläche bei einem jährlichen Regelarbeitsvermögen von ca. 6,4 Mio. kWh eine Jahresproduktion von rund/weniger als 3 MW/m² befestigter Fläche ergibt, welche durch etwa angelegte Zuwege weiter verringert. Das kann sich zwar auch jeder selbst ausrechnen, da aber der Vergleich mit dem Kohlekraftwerk gezogen wird, der damit praktisch hinfällig wird, fände ich die Ergänzung doch hilfreich. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:03, 14. Dez. 2017 (CET)

Hm, in meinen Augen wäre das schon sehr starke TF und damit ein Verstoß gegen die Wiki-Grundprinzipien. Letztendlich hieße das ja nichts anderes, als dass wir erst wiedergeben, was in der Fachliteratur steht und dann ohne Beleg erklären, wieso das in unseren Augen falsch ist.

Davon abgesehen habe ich auch inhaltliche Probleme mit dieser Ergänzung, da auch beim Kohlekraftwerk nur das Kraftwerksgelände selbst betrachtet wird, die dort ebenfalls zusätzlich anfallende Infrastruktur ja ebenfalls ausgeblendet wird. Kohlekraftwerke brauchen ja auch einen Bahnanschluss oder eigenen Hafen für die Kohleanlieferung und den Ascheabtransport, der im Vergleich genauso ausgeklammert wird wie der Bahnanschluss für die Bergwerke/Tagebauten usw. Da fallen auch nicht zu vernachlässigende Zusatzflächen für die Verkehrsinfrastruktur an, die im Vergleich nicht berücksichtigt sind. Daher finde ich es irreführend, die Verkehrsinfrastruktur bei den Windkraftanlagen mit einzuberechnen, bei den Kohlekraftwerken (auch mangels Daten) zu ignorieren. Andol (Diskussion) 22:28, 14. Dez. 2017 (CET)

Nein, wir widersprächen der Fachliteratur nicht, die Fachliteratur nennt den Wert bezogen auf das Fundament, andere Bezüge können ergänzt werden. Aber vielleicht findet jemand noch differenziertere Quellen oder die Literatur entwickelt sich weiter. Der ganze Vergleich ist recht fragwürdig. Und wie gesagt, ausrechnen kann sich das notfalls jeder selbst. Grüße --Diwas (Diskussion) 23:43, 14. Dez. 2017 (CET)

Leistungsdichte

Die suggerierte Proportionalität der Leistungsdichte zum Quadrat der Luftgeschwindigkeit ist irreführend: Das stimmt zwar bezogen auf das Luftvolumen, aber ein bestimmtes Volumenelement bewegt sich auch in einer Zeit, die reziprok zur Luftgeschwindigkeit ist, durch einen Bezugsquerschnitt. Damit verhält sich die querschnittsbezogene Durchtrittsleistung(?) sogar proportional zur dritten Potenz der Luftgeschwindigkeit. (Unterschied zum luftwiderstandsbedingten Energieverbrauch von Fahrzeugen: Die Antriebsleistung geht auch mit der dritten Potenz der Fahrgeschwindigkeit. Aber die Fahrzeit ist umgekehrt proportional zur Geschwindigkeit, deswegen geht der streckenbezogene Energieverbrauch nur quadratisch mit der Geschwindigkeit.) Das ist aber immer noch nicht die gesamte Wahrheit: Oberhalb einer (relativ niedrigen) auslegungsabhängigen Grenzgeschwindigkeit nimmt die Anlagenleistung nicht mehr mit v^3 zu, sondern wird konstant gehalten. Für den Ertrag kommt es also nicht auf den kubischen Mittelwert der Windgeschwindigkeit an, sondern auf die Ausnutzbarkeit des Nennleistungsbereichs. Bitte nachbessern! --78.53.148.15 08:43, 27. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt steht da zur Leistungsdichte: $wv={\frac {\rho }{2}}v^{3}$, im Beispiel also 320 W/m². --Gunnar (Diskussion) 13:02, 20. Aug. 2020 (CEST)

Verunfallte WEA

In der Diskussion zu den gehäuften Mastumbrüchen von WEA im SpOn wird die Meinung vertreten, das sei ein Problem einer zu trägen Pitchregelung: Um Ertragseinbußen zu vermeiden, würden die Blätter bei Annäherung an die Abschaltgeschwindigkeit erst zu spät in Richtung Segelstellung verdreht. Das Argument ist ungültig: Die höchsten Blattkräfte treten nämlich nicht bei Annäherung an die Abschaltgeschwindigkeit, sondern viel früher bei Erreichen der Nennleistung auf. Die Leistung ist nämlich Kraft auf den Querschnitt der Rotorfläche mal Durchtrittsgeschwindigkeit - sobald letztere mit zunehmender Windgeschwindigkeit zunimmt, muß die Andruckkraft durch die Pitchregelung zurückgenommen werden, um die Nennleistung nicht zu überschreiten. Bei Erreichen der Abschaltgeschwindigkeit sind die Blätter also ohnehin schon aus betrieblichen Gründen fast in Segelstellung. --78.53.148.15 09:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt ja auch die älteren WEA-Designs (stallgeregelte Anlagen), die den Pitchwinkel nicht verdrehen konnten. Zeigt sich in der Unfallstatistik ein signifikanter Unterschied, oder ist das ein Äpfel mit Birnen Vergleich, weil man da alte Anlagen mit niedrigem Turm und damit Hebelarm mit neueren mit hohem Turm vergleicht? --Gunnar (Diskussion) 13:08, 20. Aug. 2020 (CEST)