Diskussion:Winston Churchill/Archiv/3

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Lusitania-"Revisionismus"

Eine weitere Quelle zu Churchills Rolle in der Lusitania-Affäre: Schmutziges Geschäft (Der Spiegel 45/1972):

"Ein Täuschungsmanöver brachte Amerika in den Ersten Weltkrieg: Der Untergang des britischen Passagierschiffes "Lusitania" war von Winston Churchill vorgeplant, behaupten britische Autoren ..."

Lässt sich die Bewertung "revisionistisch" [1] da noch halten, oder müsste es doch heißen "Nach Meinung einiger Autoren soll Churchill auch dafür verantwortlich gewesen sein, ..."? WP:Neutraler Standpunkt! --AnglismenJäger Diss 19:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Wie heißt es so schön: Nichts ist älter als die Ausgabe von letzter Woche! Außer natürlich die von vor 37 Jahren! --Quasimodogeniti 20:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Gegenquellen ...? Sind die Erkenntnisse überholt? --AnglismenJäger Diss 21:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist keine, den Anforderungen der Geschichtswissenschaft genügende Quelle. Wie das Sachbuch, auf das er sich beruft, teilt er keine gesicherten Erkenntnisse mit, sondern stellt über die Rolle Churchills in der Lusitania-Affäre lediglich Vermutungen an, für die es bis heute keinen dokumentarischen Beleg gibt. Volkes Stimme 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Das Thema ist heiß umstritten. Es muß wenn, dann „einige Autoren“ heißen. Aber ich habe eh’ was gegen Internetquellen. Man lese lieber Schmöker aus der Fachwelt. Folgenden Ausspruch hat Churchill nach dem 1. Weltkrieg über das bewußte Provozieren von getauchten Angriffen der deutschen U-Bootfahrer getätigt: „Getaucht liefen sie ein größeres Risiko, ein neutrales für ein britisches Schiff zu halten und neutrale Seeleute zu töten, womit Deutschland in Auseinandersetzungen mit anderen Mächten verwickelt wurde.“ Die Quelle für diesen Ausspruch ist Janusz Piekalkiewicz: „Der Erste Weltkrieg“, S. 277. Als international anerkannter Fachbuchautor über Bücher des 1. u. 2. Weltkriegs, wiegt Piekalkiewicz' Dokumentation natürlich mehr, als Spiegelartikel etc. Doch was kann man aus dieser Aussage ableiten? Es war Krieg und keiner der im Krieg eine Führung inne hat, bleibt engelsrein. Muß man das extra erwähnen? Mediatus 23:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Churchill hat später einmal sinngemäß gesagt, der Tod der Lusitania-Passagiere habe wegen des Kriegseintritts der USA mehr bewirkt, als der Tod Hunderttausender Soldaten an der Front. Aber auch das ist kein Beleg dafür, dass er die Versenkung des Dampfers provoziert oder auch nur billigend in Kauf genommen hätte. Schlimmstenfalls kann man der britischen Regierung, der Churchill ja wenige Monate später schon nicht mehr angehörte, vorwerfen, dass sie den Tod von Zivilisten propagandistisch ausgeschlachtet hat. Aber wie schon festgestellt: C'est la guerre. Volkes Stimme 00:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Nochmal: Ist es neutral, Autoren mit besagter Meinung als "revisionistisch" zu bezeichnen? --AnglismenJäger Diss 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn diese Autoren auf dem Boden unserer Rechtsordnung agieren ganz klar: „NEIN“. Das wäre Meinungsmache und nicht das Ding von Wikipedia. Mediatus 02:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Der Spiegel zitierte einige britische Autoren und nahm diese offenbar ernst, auch der renommierte Janusz Piekalkiewicz äußerte sich in diese Richtung ... --AnglismenJäger Diss 02:28, 4. Feb. 2010 (CET)

So, wie das der Spiegel schreibt, stimmt’s eh nicht (Ein Täuschungsmanöver brachte Amerika in den Ersten Weltkrieg), da die USA ja nicht gleich nach dem Schiffsuntergang in den Krieg rein sind. Da ist noch mehr passiert. Aber ich kenne den Bericht nicht. Und wenn sich bekannte internationale Historiker entsprechend äußern, dann muß man das erst recht kommentarlos bringen. Was diese englischen „Autoren“ angeht, weiß ich nicht, ob die fachlich versiert sind. Wäre natürlich auch ein wichtiger Punkt. Den Spiegel würde ich aber nicht als Einzelnachweis nehmen (das bleibt sonst ein Zankapfel), sondern bei Piekalkiewicz und den Engländern nachschlagen. Mediatus 10:19, 4. Feb. 2010 (CET)

PS.: Es ist eine Unverschämtheit in der Wikipedia István Deák als Revisionisten zu bezeichnen und dafür keinerlei Nachweise zu bringen. Das muß sofort raus, wenn niemand zu dem Vorwurf einen Einzelnachweis hat.Mediatus 10:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Missverständnis: Deák wird als Quelle angeführt, weil er die Historiker als "Revisionisten" bezeichnete, nach deren Meinung Churchill die Versenkung gezielt herbeigeführt hat [2]. Das ist allerdings wieder nur Einzelmeinung - Spiegel, Piekalkiewicz und andere stehen dagegen. Also nicht neutral ... --AnglismenJäger Diss 15:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Irrtum, das ist maximal möglicher NPOV, nämlich eine Einordnung aus seriöser wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Was der Spiegel und andere meinen sind hingegen Primärquellen für diese Frage. Also was Du brauchst um Deiner Meinung seriöseren Anstrich zu verleihen ist eine Einschätzung aus aktueller Forschungsliteratur, dass diese Behauptungen kein Revisionismus sind. -- Otberg 16:51, 4. Feb. 2010 (CET)

@AnglismenJäger und Mediatus: Also, ihr beiden Lusitania-Kämpfer scheint ja nicht zu wissen, was ihr eigentlich wollt. Im Artikel RMS Lusitania verteidigt ihr verbissen jede Formulierung, die Churchill in schiefem Licht da stehen lässt. Auch hier beschwert ihr euch, dass Autoren, die Churchill eine - dokumentarisch nie belegte - Mitschuld an der Lusitania-Katastrophe geben, als "revisionistisch" bezeichnet werden. Und dann macht ihr meine neutralere Formulierung, obwohl sie gerade auf den Revisionismus-Vorwurf verzichtet, rückgängig!!?? Das verstehe, wer will. Also um des lieben Friedens willen: Mir geht es in beiden Artikeln nur darum, dass historisch korrekte, dokumentarisch belegte Fakten mitgeteilt werden und nicht Vermutungen, wie plausibel sie dem ei oder anderen auch immer erscheinen mögen. Eine zweite Sache, die mich - schon rein formal - stört, sind Begriffe in Anführungsstrichen. Sie zeigen, dass der Schreiber die richtige Formulierung nicht gefunden hat. "Revisionistisch" bedeutet nämlich nicht revisionistisch, sondern angeblich revisionistisch. Das aber ist Ausdruck einer Meinung (oder anglizistisch abgekürzt: POV ;-) und gehört damit getilgt. Da ihr aber selbst nun den Revisionismus-Vorwurf wieder reingepackt habt, soll's mir recht sein. Und da ihr Istvan Deák - wie ich auch - als ordentlichen Historiker anerkennt, werde ich die Textstelle jetzt noch einmal so umformulieren, dass er nicht die Meinung des Artikelschreibers wiedergibt, sondern die Meinung dieses Historikers referiert. Denn nur das ist in einem wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Artikel erlaubt. Ich hoffe, damit hat sich's dann. Volkes Stimme 16:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Warum ist Deák seriöser als Piekalkiewicz? "revisionistisch" steht in Anführungszeichen, weil's ein Deák-Zitat ist (s.o.) "Primärquelle" ist völlig falsch, oder waren Spiegel und Piekalkiewicz dabei? Ich habe jetzt keine Zeit, beantworte das aber später noch ausführlich.

@Otberg: "was Du brauchst um Deiner Meinung seriöseren Anstrich zu verleihen" ist der erste und letzte PA, den ich hier überhöre! --AnglismenJäger Diss 17:11, 4. Feb. 2010 (CET)

(BK) Nochmal: Piekalkiewicz sagt über Churchill xyz, der Spiegel berichtet über britische Historiker die auch xyz sagen. Das sind Primärquellen für die Aussage xyz. Soweit klar? Deák ordnet diese als revisionist Historians ein - also Sekundärquelle für dieses Thema. Das lernt man im ersten Semester... -- Otberg 17:20, 4. Feb. 2010 (CET) PS: es ist doch Deine Meinung, dass Churchill ein Verbrecher war, oder?

Aha, also ist Deàk eine Sekundärquelle für die Sekundärquelle Piekalkiewicz, meinetwegen. Allerdings klassifiziert Deák die Churchill-Kritiker nur in einer eingeklammerten Nebenbemerkung als "revisionist historians" [3], während es eigentlich um ganz anderen Kontext geht, ohne sich in irgendeiner Weise mit Lusitania-Fakten auseinanderzusetzen. Die spätere Quelle ist aber nicht zwingend die maßgeblichere, siehe Primärquelle und Sekundärquelle#Verwendung. --AnglismenJäger Diss 10:20, 5. Feb. 2010 (CET)

PS: Meine Meinung ist das eine, ich verwende hier aber keine Quellen, um ihr "einen seriösen Anstrich zu verleihen". Denn weder ist meine Meinung "unseriös", noch missbrauche ich hier Quellen zwecks Theoriefindung, wie du das in deinem PA angedeutet hast!

Du zitierst hier, wie auf der Diskussionsseite von RMS Lusitania einen Satz von Piekalkiewicz, den man - wie ich dort schon ausführlich dargeleht habe - nicht als eindeutigen Beleg für Churchills Absichten in dieser Affäre werten kann. Sagt er irgendwo klipp und klar "Churchill war schuld", dann darfst Du ihn dort wie hier gerne zitieren, so wie ich es hier mit Deák halte. Denn Du hast Recht: Keiner der beiden ist "seriöser" als der andere. Und sobald die Quelle einer Forschermeinung angegeben ist, muss man die auch nicht mehr in Anführungsstriche setzen, weil dann für jeden Leser klar ist, dass hier eine Meinung nur referiert wird. Die Anführungsstriche referieren dagegen nicht, sie suggerieren. Und das geht nicht. Volkes Stimme 17:18, 4. Feb. 2010 (CET)

Also, das kann meinetwegen erstmal so bleiben. Danke, dass du diesmal u.a. die Spiegel-Quelle dringelassen hast ;) Es stimmt, man muss unterscheiden zwischen dem Verbrechen, im Krieg menschliche Schutzschilde für Waffentransporte zu verwenden, und dem noch weitergehenden Vorwurf, die Lusitania bewusst auf das U-Boot gelenkt zu haben. Für letzteren ist die Beleglage jetzt einigermaßen zutreffend dargestellt, zu ersterem sollten evtl. ein oder zwei Sätze berichtet werden, wie bei RMS Lusitania. --AnglismenJäger Diss 16:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Was soll in diesem Zusammenhang revisionistisch/Revisionismus/Geschichtsrevisionismus bei britischen Autoren überhaupt bedeuten? Einfach nur, dass sie (bislang) anerkannte Erkenntnisse in Frage stellen? Wenn das gemeint ist, warum wird es überhaupt erwähnt bzw. warum nicht nur schreiben, dass diese Ansichten nicht anerkannt sind und es auch keine Belege für diese Meinung gebe?-- pistazienfresser 17:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Klar gibt es Geschichtsrevisionsmus auch bei britischen Autoren. David Irving beispielsweise ... -- Otberg 17:34, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte nicht bezweifeln, dass es Geschichtsrevisionsmus bei britischen Autoren gibt, sondern was die Bezeichnung hier bedeuten soll: Einfach nur "gegen anerkannte (bisherige) Meinung" wie in Geschichtsrevisionismus#Verh.C3.A4ltnis_zur_Geschichtswissenschaft (dann kann man das auch explizit so sagen) oder eher (durch die Zusammenfassung unter einer Kategorie mit Holcaust-Leugnern usw.) abwertend durch Gleichstellung mit bei deutschen Revisitionisten wie sie unter Geschichtsrevisionismus#Deutschland beschrieben werden (so hätte ich es bisher eher als Nicht-Geschichtswissenschaftler aufgefasst/empfunden).-- pistazienfresser 17:59, 4. Feb. 2010 (CET)

IMO eher ersteres, aber das ist auch nur TF/Interpretation/Spekulation, den Deák schreibt bloß von Revisionist historians. -- Otberg 22:12, 4. Feb. 2010 (CET)

(Vor Bearbeitungskonflikt) Auch so, das steht so in der zitierten Quelle. Vielleicht hätte man dann diesen Streit/dieses Missverständnis dadurch belegen (bzw. vermeiden), dass man revisionistisch nicht nur in Anführungsstriche setzt, sondern auch das Fußnotenzeichen direkt an das zitierte Wort anbringt und in der Fußnote (oder auch im Text) nochmal das Zitat in der Originalsprache setzt, wenn dem ursprünglich nicht so war. (Gibt es eigentlich auch eine Sammlung von Empfehlungen oder Missverständnissen zur Verdeutlichung der Wikipedia-Regel/-Richtlinien/-Hilfeseiten?) Ist in der Orginalsprache vielleicht weniger negative Konnotation mit "Revisionist" verbunden, als im Deutschen (inzwischen) mit revionistisch? Ist auch "geschichtsrevisionistisch" als Adjektiv möglich und hätte das ggf. weniger negative Konnotation?-- pistazienfresser 17:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Um diese unnütze Debatte zu beenden, habe ich die Passage noch einmal neu und kürzer formuliert und zwar so, dass wir uns die Frage, ob irgendwelche Autoren nun revisionistisch waren oder nicht, ganz einfach ersparen. Was es zur Lusitania-Affäre zu sagen gibt, ist ohnehin viel sinnvoller im Artikel RMS Lusitania unterzubringen. Das Schiff im Zusammenhang mit Churchill zu erwähnen, ist nur dann angebracht, wenn er mit dessen Versenkung etwas zu tun hatte. Das aber ist bis heute nicht eindeutig belegt und daher nicht allgemein anerkannter Stand der Forschung. Und nur auf diesen kommt es hier an. Von daher verstehe ich die Argumente, die dafür sprechen, die ganze Affäre hier überhaupt nicht zu erwähnen. Da sie aber in Form von Zeitungsartikeln, populärwissenschaftlichen Büchern oder TV-Dokumentationen immer mal wieder an die Öffentlichkeit gelangt, besteht - denke ich - ein gewisses Interesse an dem Thema, so dass es hier wenigsten kurz gestreift werden sollte. Ich hoffe, der jetzige Vorschlag stößt auf allgemeine Zustimmung. Volkes Stimme 17:27, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir diese oskuren Verschwörungstheorien unbedingt erwähnen müsssen, dann muß auch die in der aktuellen Wissenschaft gültige Einordnung dieser Thesen angeführt werden. Daher habe ich den POV von AnglismenJäger, der gar nicht bestreitet Churchill für einen Kriegsverbrecher zu halten, zurückgesetzt. -- Otberg 21:11, 5. Feb. 2010 (CET)

"Zurückgesetzt" mehr oder weniger auf meine Version vom 2.2.10 [4], dazu mit deutlich relativiertem "Revisionismus"-Vorwurf. Auch damit kann ich leben ;) Wenn du menschliche Schutzschilde für Kriegswaffentransporte für harmlos hältst, von Churchills späteren "Heldentaten" in Europa und dem Rest der Welt mal ganz abgesehen, dann werden wir wohl auch zukünftig des öfteren verschiedener Meinung sein. --AnglismenJäger Diss 00:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Na dann sind wir uns ja doch einig. -- Otberg 22:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Familienname Spencer-Churchill

In den Anmerkungen heißt es:

1. ↑ Der zweite Vorname, Spencer, ist dem ursprünglichen Familiennamen seiner Vorfahren väterlicherseits entlehnt; den dritten Vornamen, Leonard, erhielt er zu Ehren seines Großvaters mütterlicherseits, Leonard Jerome

Nun, da der gute Mann Winston Leonard Spencer Churchill hieß, wäre, wenn die Anmerkung stimmen würde, Spencer nicht sein zweiter Vorname, sondern sein Dritter, ferner Leonard nicht sein Dritter sondern sein Zweiter, da aber Spencer gar nicht sein Vorname ist, sondern zu seinem Nachnamen gehört - der Familienname lautet bis heute immer noch Spencer-Churchill (mit Bindestrich), schlage ich nicht nur vor die Anmerkung entsprechend anzupassen, sondern in den Texten auch der verwandten Lemmas auf den amtlichen Nachnamen hinzuweisen bzw. zu korrigieren. -- Hambacher 13:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Korrektur meines obigen Textes.-- Hambacher 20:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Guter Hinweis, habe Namen und Anmerkung entsprechend geändert. Am Lemma muss allerdings nicht geändert werden, da laut WP:Namenskonventionen der geläufigste Name als Lemma verwendet werden soll und der ist unzweifelhaft Winston Churchill. -- Otberg 21:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Unterschrift

Könnte jemand das Bild mit der Unterschrift so bearbeiten, dass sie die normale, horizontale Ausrichtung bekommt? Oder ist das aus urheberrechtlichen Gründen problematisch?--Mein Schwert ist die Feder 18:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Invasionsgefahr und Luftkrieg

Hier im Artikel steht:

"Der deutsche Invasionsplan (Unternehmen Seelöwe) wurde im Herbst 1940 immer wieder verschoben, bis er im Frühjahr 1941 schließlich aufgegeben wurde. In dieser Zeit flogen deutsche Bomber jedoch ständig Luftangriffe auf London und viele andere Städte in England, die – wie beispielsweise Coventry – schwere Zerstörungen erlitten. Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills auch die Royal Air Force dazu über, gezielt Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet geflogen worden waren."

Bei Luftschlacht um England#Tagangriffe auf London: ab 7. September 1940 dagegen steht:

"Als Reaktion auf einen Nachtangriff der RAF am 25. August auf Berlin befahl Hitler am 4. September, von nun an London anzugreifen. Als die Bombardierung der südenglischen Jägerstützpunkte eingestellt wurde, konnte sich die britische Luftverteidigung erholen und in weiterer Folge voll gegen die unzureichend ausgerüsteten Verbände deutscher Bomber und Jagdbomber entfalten. [...] Die Angriffe auf die Stadt Coventry am 14. November 1940 und am 8. April 1941 waren die schwersten Bombenangriffe des Krieges bis dahin. Diese Angriffe prägte in der deutschen Propaganda den Begriff Coventrieren, der das Vernichten einer Stadt bedeutet, um die Moral des Feindes zu brechen. Diese Formulierung war indes eine propagandistische Übertreibung, da sich die Angriffe in erster Linie gegen militärische Produktionsstätten richteten." (vor dem 25. August 1940 wurden, laut jenem Artikel, nur militärische Ziele angegriffen)

Leider beides ohne Einzelbelege. Was stimmt denn nun (bitte Datumsangaben beachten)? (Und bitte vor dem Antworten schnell nochmal Godwins Gesetz durchlesen ;) --AnglismenJäger Diss 12:34, 16. Feb. 2010 (CET)

OK, in beiden Artikeln ist die Rede von ersten britischen Angriffen auf Wohngebiete bzw. Berlin am 25. August 1940. Das Problem ist also, ob es vor dem 4. September 1940 deutsche Angriffe auf London oder andere zivile Ziele gab. Die gab es am 23. und 24. August 1940 bei vereinzelten Angriffen auf britsche Städte – Thames Haven, Bethnal Green, Hackney, Islington, Tottenham, Finchley und London (siehe en:The Blitz). Das führte bei Churchill zum erwähnten Befehl vom 25. August. Coventry und die schweren Angriffe auf London waren allerdings erst nachher. -- Otberg 14:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Bei en:The Blitz#Prelude steht sinngemäß:

• Juli-Sep 1940: Luftwaffen-Angriffe auf Royal Air Force Fighter Command, fighter airfield, aircraft industry (militärische Ziele).
• Aug. 1940: Luftwaffen-Angriffe auf industrial targets in Birmingham and Liverpool (militärische Ziele).
• 24. Aug. 1940: Bei einem Angriff auf Thames Haven (britischer Ölhafen, militärisches Ziel, keine Stadt), some German aircraft [...] strayed [engl.: herumirren, sich verirren] over London and dropped bombs in the east and northeast parts of the city, Bethnal Green, Hackney, Islington, Tottenham and Finchley. This prompted the British to mount a retaliatory raid [engl.: Vergeltungsangriff] on Berlin the next night with bombs falling in Kreuzberg and Wedding, causing 10 deaths. Hitler was said to be furious, and on 5 September, at the urging of the Luftwaffe high command, he issued a directive "for disruptive attacks on the population and air defences of major British cities, including London, by day and night". The Luftwaffe began day and night attacks on British cities, concentrating on London.

Also ein gezielter "Vergeltungsangriff" auf Berlin für etwas, das im heutigen NATO-Jargon Kollateralschaden heißen würde. Wir sollen ja nicht bewerten, aber die kausale Folge der Ereignisse sollte schon korrekt dargestellt werden. Wobei en:WP als Quelle ja nur bedingt brauchbar ist, gibt es evtl. bessere ...? --AnglismenJäger Diss 19:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Lies den en-Artikel nochmal und auch den Abschnitt Raids on British cities in en:Battle_of_Britain#Phases_of_the_battle. Klar gibt es Literaturbelege für die Angriffe vor dem 25. August 1940. Der Angriff auf Berlin war offenbar wirklich eine Reaktion darauf. Was hier im Artikel geändert gehört, ist die Kausalitätsverkettung Coventry – Befehl Churchills, weil Coventry war später. -- Otberg 20:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Hm, in dem Abschnitt steht: "Hitler's No. 17 Directive, issued 1 August 1940 [...] specifically prohibited Luftwaffe from conducting terror raids on its own initiative, and reserved the right of ordering terror attacks as means of reprisal for the Führer himself, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against German cities since May [!] 1940." Hingegen: "On 25 August 1940, 81 bombers of Bomber Command were sent out to raid industrial and commercial targets in Berlin. Cloud prevented accurate identification and the bombs fell across the city, causing some casualties amongst the civilian population as well as damage to residential areas." Also doch kein gezielter Terrorangriff auf Berlin? Reihenfolge und strategisches Ziel der einzelnen Aktionen scheint sehr umstritten zu sein. Wo kann man denn wohl die Wahrheit nachlesen? Schwer vorstellbar, dass die militärischen Dokumente soviel Interpretationsspielraum lassen. --AnglismenJäger Diss 20:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Frag doch mal auf der Disku von Luftschlacht um England nach, da werden hoffentlich die Experten antworten. -- Otberg 21:24, 1. Mär. 2010 (CET)

schaut mal bei http://www.raf.mod.uk/history/raftimelinehomepage.cfm, die RAF-Seite war früher richtig gut detailiert wie zB. bei http://raf.mod.uk/bombercommand/feb45.html, die Seiten werden offenbar gerade umbebaut --Drdoht 03:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Palästina

Es fehlt hier eine Betrachtung der Zeit vor seinem Rücktritt, Gründung eines Judenstaates, Untergrundbewegung Hagana etc. Wer weiß was? --Drdoht 03:13, 15. Mär. 2010 (CET)

Luftkrieg: Moral mombing und Frederick Taylor

Er kritisiert, dass im Rahmen des sogenannten moral bombing gezielt Wohngebiete angegriffen wurden, auch noch gegen

Kriegsende, als dies keine militärische Bedeutung mehr gehabt habe. Der Historiker Frederick Taylor betont dagegen, dass 
Großbritannien nach dem Rückzug seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe der Royal Air Force 
angreifen konnte. Punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele seien zumindest in der Anfangsphase 
– zumal bei Nachtangriffen – technisch nicht möglich gewesen.

Irgendwie sehe ich hier nicht viel Zusammenhang. Bezieht sich die Aussage Frederick Taylors auf das moral bombing? Wohl eher nicht. Aber es geht in dem Abschnitt ja um das den gezielten Beschuss der Zivilibevölkerung (siehe Area Bombing Directive). Da passt diese Aussage, die praktisch aussagt, es wäre unabsichtlich gewesen, nicht rein. Lediglich am Anfang der Luftangriffe ist dies als Argument vielleicht gültig (was auch zu "Anfangsphase" passt), dann ist die Erwähnung hier aber fehlplatziert, da der Vorwurf sich explizit auf die bewussten Angriffe bezieht. Wie seriös ist er überhaupt? Wenn man seinen Artikl liest, kann man auch zu dem Schluss kommen, dass er die moral bombing directive allgemein leugnet, was dann wohl in die Kategorie des Revisionismus fallen dürfte und somit anerkannten Historikern widerspricht. Falls das so ist, ist die Erwähnung dann überhaupt sinnvoll? --StYxXx ⊗ 23:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Die technischen Möglichkeiten wurden auf der Diss von Bomber-Harris schon thematisiert [5], leider ohne abschließende Klärung.

"[...] wobei die Nachtangriffe der RAF durch die Schaffung der 24-Stunden-Bedrohung auch für den Erfolg der amerikanischen Tagesangriffe auf strategische Punktziele weiterhin bedeutend blieben."[6] impliziert für mich allerdings, dass punktgenaue Angriffe möglich waren.

Doch wir erfahren über Churchills Mann für's Grobe auch: "Von 1930 an war er im Luftstab für den Nahen Osten tätig, wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass seiner Ansicht nach Araber und Kurden nur eine „Politik der harten Hand" verstünden."[7] Warum dann bei anderen Völkern mehr Skrupel haben, stand doch die britische Weltherrschaft erneut auf dem Spiel? Da sind die Taylor-Aussagen doch sehr fragwürdig. --AnglismenJäger Diss 23:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

Belege

Eine grundsätzliche Bitte: Für Belege und Anmerkungen sollten wir möglichst den selben Grundsatz gelten lassen wie für verlinkte Websites: Von allem nur das Beste. Zumal wir hier den anerkannten Stand der Forschung widerzugeben haben und den Artikel nicht mit jeder noch so abseitigen Theorie aufblähen sollten, die irgendwann mal von einem Hobby-Historiker, Journalisten oder Blogger ersonnen wurde. Ich bitte also darum, als Belege möglichst nur anerkannte Quellen und Fachliteratur anzugeben, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Danke Volkes Stimme 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Aber bitte nicht verwechseln mit "nur 'mainstream'-konforme Quellen und Fachliteratur anzugeben, die den Ansprüchen des Zeitgeistes genügt." Danke ;-) (Churchill = Kämpfer für Demokratie & Menschenrechte = Held, und Deutschland war alles schuld ..) --AnglismenJäger Diss 10:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Deine Ansichten kennen wir schon zur Genüge. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

Gut. Trotzdem erlaube ich mir, bei solchen Anlässen erneut Stellung zu nehmen, zumal durch die letzten Bearbeitungen des Kollegen beinah ein paar wesentliche Informationen verschwunden wären [8]. --AnglismenJäger Diss 21:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Toll. Passage wieder eingefügt, die weder belegt ist, noch klar ersichtlich etwas mit dem Vorfall zu tun hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nicht schon wieder den mühsamen Konsens von damals aufrollen ... Was mich auch noch störte: Aus der armen Lusitania war plötzlich wieder ein reines Passagierschiff geworden [9], als sie von dem pöhsen U-Boot grundlos angegriffen wurde ... --AnglismenJäger Diss 23:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mir ging es hauptsächlich darum, den völlig hirnrissigen Satz über Edward Greys Patenschaft für Churchills Sohn zu streichen, der so formuliert war, als sei diese Tatsache ein Beleg für Churchills Mitschuld am Untergang der Lusitania. Von mir aus könnte die ganze Lusitania-Passage komplett gestrichen werden, eben weil ein allen wissenschaftlichen Ansprüchen genügender Beleg für diese angebliche Mitschuld fehlt und Spekulationen in einem ordentlichen Artikel nichts verloren haben. Im Übrigen hat dieser Artikel Churchill nie als reine Lichtgestalt beschrieben, sonder immer auch kritischen Ansichten Raum gegeben. Man nehme nur die Passagen, in denen er als der Kolonialist und Imperialist beschrieben wird, der er war. Es geht aber ebenso wenig an, dass immer wieder versucht wird, ihn auf Teufel komm raus als Kriegsverbrecher und großes Schwein darzustellen, indem man jeder unbewiesenen Verschwörungstheorie mit an den Haaren herbeigezogenen "Belegen" Glaubwürdigkeit zu verschaffen sucht. Volkes Stimme 00:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Konsens? Was kann bitteschön Konsens sein, das keinen Beleg aufweisen kann? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:45, 29. Apr. 2010 (CEST)

U.a. der Spiegel hielt das für eine ernsthaft zu erörtende Möglichkeit, wie du nachlesen konntest. Das reicht für eine Erwähnung im Artikel als "Möglichkeit" oder "Meinung". Meinetwegen mit Prädikat "revisionistisch" (schließlich war auch das Zeitalter der Aufklärung ein Revisionismus ;-) ). Nichts anderes steht im Artikel. Ein notariell beglaubigtes Geständnis Churchills ist nicht erforderlich. --AnglismenJäger Diss 15:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ein Zeitschriftenartikel von 1972 kein aktueller Beleg aus der Forschungsliteratur ist, schreibt der Spiegel lediglich: In dieser Lage, so vermutet Fernseh-Rechercheur Tomalin, habe Churchill die Idee fasziniert, die "Lusitania" in die Schußlinie deutscher U-Boote zu bugsieren. Da muss definitiv ein besserer Beleg für die angebliche Verschwörung her. -- Otberg 16:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Sache ist im Grunde ganz einfach: Laut Wiki-Regeln sollen wir hier keine Theoriefindung treiben, sondern den anerkannten Forschungsstand referieren. Anerkannter Forschungsstand in einem historischen Artikel kann aber nur sein, was in anerkannter historischer Fachliteratur allgemeiner Konsens ist. Das ist ein sehr konservativer und vorsichtiger Ansatz, aber der einzig legitime. Wenn es als Beleg schon ausreicht, dass irgendein Journalist in irgendeinem Blatt zu irgendeiner Zeit einmal irgendeinen Verdacht geäußert hat, dann kann man alles beweisen - und von allem gleichzeitig das Gegenteil. Dann wird der Trollerei Tür und Tor geöffnet und ernsthafte Arbeit an historischen Artikeln ist überhaupt nicht mehr möglich.
Im Artikel über die Lusitania-Affäre kann es noch sinnvoll sein, auf die verschiedenen Theorien zu ihrem Untergang hinzuweisen. Im Churchill-Artikel könnte man die Passage eigentlich weglassen, eben weil seine angebliche Mitschuld durch nichts bewiesen ist. Der einzige sinnvolle Grund, sie drin zu lassen, ist m.E. der, dass diese Theorien immer wieder mal durch die Medien geistern und somit ein gewisses Leserinteresse daran besteht. Dazu würde aber ein einziger Satz genügen, in dem festgestellt wird, dass es für eine immer wieder behauptete Mitschuld Churchills an der Torpedierung der Lusitania keinen dokumentarischen Beleg gibt. Punkt. Dieses umständliche Geschwafel darüber, wer wen einen Revisionisten nennt oder nicht, kann man sich wirklich sparen.
Findet Volkes Stimme 18:44, 29. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden, sobald die Verschwörungstheorie hier aber wieder an Boden gewinnt, kommen die Revisionisten wieder rein ;-) -- Otberg 22:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Luftkrieg" irreführend dargestellt

Liebe Leute, schaut nochmal die Daten der Luftangriffe der deutschen und britischen Luftwaffen an, insbesondere beim Verweisartikel zu "Luftangriffe auf London" ("The Blitz") und Coventry. In der Darstellung des Churchill-Artikels wird der Eindruck vermittelt, die deutsche Luftwaffe habe zuerst London und andere Wohnstädte bombardiert, dann auch Coventry, und erst als Antwort darauf habe Churchill die Angriffe auf deutsche Wohnbezirke befohlen. Dies ist unzutreffend und eine propagandistische Verzerrung, die der wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält.

Stattdessen verzeichnet Euer Blitz-Artikel richtig, dass die wenigen Bomben, die aus Versehen beim Überflug der deutschen Maschinen am 24. 8. 1940 auf London fielen, von Churchill dafür genutzt wurden, um Hitler durch die Bombardierung von Hamburg und Berlin zu einer Änderung seiner Kriegführung zu veranlassen (hin zur Bombardierung von Wohngegenden zur Erbitterung und Mobilisierung der Bevölkerung - eine Fortführung des Krieges gegen Deutschland "nur wegen Polen" war den Briten nicht zu vermitteln - und als Atempause für die schwer beschädigten, bisher stets bombardierten Flugplätze). Dieser Plan ging auf, weil Hitler die Bombardierung Hamburgs und Berlins nicht ohne Reaktion hinnehmen konnte, hatte er doch verkündet, der deutsche Luftraum sei sicher. Seine Glaubwürdigkeit als erfolgreicher Kriegsherr war in Gefahr. So konnte ihn Churchill dorthin treiben, wo er ihn aus taktischen Gründen haben wollte. (nicht signierter Beitrag von 93.134.233.206 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 9. Mai 2010 (CEST))

Aha. Dann bitte noch ein paar renommierte Quellen dazu, und wir passen den Artikel an. Siehe auch Diskussion:Winston Churchill#Abschnitt Invasionsgefahr und Luftkrieg und Diskussion:Winston Churchill#Luftkrieg: Moral mombing und Frederick Taylor. --AnglismenJäger Diss 16:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Für diesen revisionistischen Quatsch des tapferen Anonymus - reine Theoriefindung, die schon an der simplen Chronologie scheitert - dürfte es schwer fallen, seriöse Quellen zu finden. Volkes Stimme 12:55, 11. Mai 2010 (CEST)

.. an der simplem Chronologie scheitert" verstehe ich nicht. Jedenfalls passt die auch zu Luftschlacht um England#Tagangriffe auf London: ab 7. September 1940. Den pöhsen Revisionisten hat man immerhin zu verdanken, dass die Erde heute keine Scheibe mehr ist ;) --AnglismenJäger Diss 16:22, 11. Mai 2010 (CEST)

Es geht dem Antrag darum, zu behaupten, nicht Hitler, sondern Churchill habe den Bombenkrieg begonnen, wozu allerdings "die deutsche Kriegführung, die mit den Bombardierungen Guernicas, Warschaus, Rotterdams und der südenglischen Städte erstmals in der Geschichte schwere Luftangriffe auf zivile Ziele unternommen hatte" sowohl aus dem Artikel als auch aus der Geschichte gestrichen werden müsste. Da wird in absehbarer Zeit nix draus werden. --Logo 20:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Du machst dir die (offizielle) Sichtweise des britischen Bomberkommandos zu eigen. Bitte, dein gutes Recht. Luftangriffe auf Zivilisten sind immer Kriegsverbrechen. Angriffe entlang der Frontlinie sind allerdings noch immer was Anderes als systematische breitflächige Ausrottungsbombardierung im Hinterland. Letztere wurde in Großbritannien seit 1928 (lange vor Hitler) geplant und vorbereitet, wobei Churchills späterer Mann für's Grobe Bomber Harris sich bereits 1930 (lange vor Hitler) im Nahen Osten warmlief, als "er an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass seiner Ansicht nach Araber und Kurden nur eine „Politik der harten Hand" verstünden." Diese von langer Hand geplante britische Strategie hat also wenig mit "Vergeltung" und viel mehr mit skrupelloser Verachtung für alle Gegner des "Empire" zu tun. --AnglismenJäger Diss 20:48, 11. Mai 2010 (CEST)

Wenn du weiterdiskutieren willst, such dir doch bitte mal ein entsprechendes Forum. Wer soll bloss auf diesen Stuss antworten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Wenn du so fragst: Du eher nicht, wenn's nach mir ginge. Ansonsten bin ich so frei, hier zu allem Stellung zu nehmen, was andere so schreiben. --AnglismenJäger Diss 22:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Bitte weitergehen, hier gibts nix zu sehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:29, 11. Mai 2010 (CEST)

Irrelevantes Zitat von Lloyd George

Das Zitat, nach dem Lloyd George 1916 angeblich Churchills Rückkehr in die Regierung kritisiert haben soll, wurde von mir gelöscht, weil es irrelevant, überflüssig, ungenügend belegt und irreführend ist.
1. Irrelevant ist es, weil viele Politiker in Churchills langem Leben vieles über ihn geschrieben haben - Positives wie Negatives. Es ist unmöglich, das alles in einem Artikel wie diesem zu referieren. Wenn wir damit anfingen alle Meinungen, die je irgendwer über Churchill geäußert hat, hier einzubauen, ließen sich mit Leichtigkeit anders lautende und zudem besser belegte Urteile finden. Es leuchtet aber wohl ein, dass der Artikel dadurch unsinnig aufgebläht und am Ende völlig unleserlich würde.
2. Absolut überflüssig und redundant ist es, weil der Artikel bereits etliche Zitate von Zeitgenossen enthält, die sich so oder ähnlich über Churchill äußerten. Darunter ist auch bereits eines von Lloyd George, das aber - anders als das jetzt gelöschte - bestens mit Quellen belegt ist und zudem ein abgewogenes Urteil aus der Retrospektive darstellt und nicht eines, das offensichtlich im politischen Tagesgeschäft gefällt wurde. So lange wir weder die Quelle noch den Kontext kennen, können wir den Zusammenhang, in dem diese Meinungsäußerung entstanden ist, nicht wirklich beurteilen und das Zitat hier nicht sinnvoll einfügen.
3. Ein Zitat nach einem Zeitungsartikel, der nicht einmal seine Quelle nennt, ist nach allen Grundsätzen sauberer historischer Arbeit als Beleg völlig unzureichend. Den Punkt hatten wir oben bereits einmal diskutiert. Da hier immer wieder mit Lust dagegen verstoßen wird, muss ich einmal den arroganten Fachmann raushängen lassen: Ich bin Historiker und weiß, was seriöse Fachliteratur und Quellen sind und was nicht. Das habe ich bereits vor 25 Jahren im Grundstudium gelernt. Also bitte: Lasst solchen unbrauchbaren Müll ganz einfach raus! In einem enzyklopädischen Artikel kommt es allein auf den STAND DER FORSCHUNG an und nicht darauf, was irgendein Journalist irgendwann einmal aufgeschnappt und womöglich missverstanden hat.
4. Schließlich und endlich ist das Zitat an dieser Stelle irreführend, weil es - wie schon erwähnt - den Zusammenhang völlig offen lässt: Weder wird der Brief zitiert, auf den Lloyd George sich bezieht, noch dessen Gründe für seine Kritik an Churchill erleutert. Dadurch wird dem Leser völlig unverständlich, warum der selbe Mann Churchill schon wenige Monate nach seiner Regierungsübernahme in sein Kabinett aufnahm. Diese Tatsache aber muss erwähnt werden, weil sie auf jeden Fall in einen biografischen Artikel über Churchill gehört.
Jeder einzelne dieser Gründe reicht m.E. aus, um das Zitat zu löschen. Ich schlage vor, wegen so etwas keinen Streit vom Zaun zu brechen, sondern unsere Energien auf konstruktive Beiträge zu verwenden. Volkes Stimme 22:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Unter diesen Aspekten erstmal akzeptiert. Auch wenn Lloyd George nicht irgendein "Politiker in Churchills langem Leben" war, sondern einer seiner maßgeblichsten Förderer und auch Kritiker. Auch wenn die größte irische Tageszeitung en:Irish Independent mit ihrer Reputation für die Richtigkeit des Zitates und dessen Einordnung steht. Allerdings darf ich daran erinnern, dass wer Änderungen am Artikel will, diese begründen und wenn nötig einen Konsens herbeiführen soll, spätestens bevor er nach begründeter Rücksetzung erneut ändert. Das gilt auch dann, wenn man den "Mainstream" hinter sich wähnt .. --AnglismenJäger Diss 15:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Und ich dachte, wir hätten uns schon einmal darauf geeinigt, Quellenbelege, die nicht aus anerkannter Fachliteratur stammen, künftig rauszulassen. Dass es sich bei diesem Zitat genau so verhält, habe ich leider zunächst überlesen, sonst hätte ich es schon früher gelöscht. Mein Hinweis auf den ungenügenden Beleg habe ich bei der ersten Löschung sofort angegeben. Aber ich erläutere es gerne auch zum dritten, vierten und wenn's nötig ist zum x-ten Mal. Ich frage mich nur, was so schwer daran zu verstehen ist. Und was diese schreckliche Anglizismus "Mainstream" zu bedeuten hat? Ratlos Volkes Stimme 19:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Und wenn du's zum x+1ten mal erläuterst, von einer "Einigung" auf von dir anerkannte Fachliteratur ist mir nichts bekannt. Es gilt immer noch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, und da steht neben "wissenschaftlichen Standardwerken" noch einiges mehr drin: "Andererseits können auch beachtete Reaktionen in der allgemeinen Öffentlichkeit (Politik, Medien, Kunst,...) wichtige Aspekte sein." Zumindest solange sie nicht mit (aktuellen) Standardwerken eindeutig in Konflikt stehen. --AnglismenJäger Diss 16:14, 13. Mai 2010 (CEST)

PS: Mainstream lässt sich wohl am ehesten mit Zeitgeist übersetzen. Aber wo sich hier so viele unkritische Freunde des Angelsächsischen tummeln .. ;)

Also zum x+2ten Mal: Hier die glasklare Regelung aus der von Dir selbst oben angeführten Quelle (Hervorhebungen von mir):

"Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Zu beachten ist einerseits, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

Da es zu Churchill wissenschaftliche Informationsquellen in Hülle und Fülle gibt, die allen Relevanzkriterien entsprechen, besteht nicht der geringste Anlass, diesen Artikel immer wieder mit journalistischem Material vollzustopfen, nur weil es Dir inhaltlich gerade in den Kram passt. Schon gar nicht, wenn solches Material seine eigenen Quellen nicht offenlegt und damit nicht überprüfbar ist. Nur weil irgendwann mal irgendetwas schwarz auf weiß gedruckt oder ins Netz gestellt worden ist, hat es noch keinen Anspruch auf Relevanz. Die ergibt sich bei historischen Themen nur aus dem fachwissenschaftlichen Diskurs, der wiederum zum allgemein anerkannten Forschungsstand führt. Und einzig und allein auf den kommt es hier an. Es sei Dir unbenommen, darin nichts anderes als den Ausfluss des Zeitgeists zu sehen und Dich für klüger, klarsichtiger und mit größerem Durchblick begabter zu halten als alle Historiker, auf deren Arbeit dieser Artikel beruht. Aber so lange du deine eigenen Ansichten nicht wissenschaftlich belegen und untermauern kannst, bleiben sie eben nur das: Ansichten, keine Erkenntnisse - und damit irrelevant. Volkes Stimme 02:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Erster Weltkrieg

in dem Satz "In dieser Funktion war er maßgeblich an der Entscheidung zum Bau und Einsatz der Tanks" fehlt ein "beteiligt" am Ende des Satzes. mfg-- CJM (nicht signierter Beitrag von 81.135.101.50 (Diskussion) 16:03, 10. Jul 2010 (CEST))

Danke, hab's ergänzt. --Otberg 23:06, 10. Jul. 2010 (CEST)

Zitat und Sprüche

Ist die Aussage wirklich von Winston Churchill: " Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"?--178.199.166.24 11:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Nein die wird Konrad Adenauer zugeschrieben. --Otberg 13:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Zitat aus Das Urteil von Nürnberg

Im oben genannten Film wird erwähnt Chruchill hätte 1938 an die Times geschrieben: "Were England to suffer national disaster should pray to God to send a man of the strength of mind and will of an Adolf Hitler!" Ist das ein wirkliches Zitat von ihm oder eine Hollywooderfindung? --Exodianecross 14:41, 6. Jun. 2011 (CEST)

Im "inneren Exil"

Zu diesem Abschnitt interessant sind Passagen in der Churchill-Biographie des walisisch-schottischen Labour-Abgeordneten Emrys Hughes ("Winston Churchill - a British Bulldog", New York 1959; deutsch: "Churchill - ein Mann in seinem Widerspruch, Tübingen 1959), hier S.139:

"Man hat wenig Grund, anzunehmen, daß Hitlers Ideologie oder dessen gegen Demokratien gerichtete Politik Churchill jemals sehr beunruhigten. Seine Gegnerschaft scheint der Furcht entsprungen zu sein, daß Deutschland unter der Naziherrschaft zu mächtig werden würde und die britische Vorherrschaft in Westeuropa bedrohen könnte...

Ein Beweis für [diese] Behauptung findet sich in einer Denkschrift Churchills für den einflußreichen amerikanischen Geschäftsmann General Robert E. Wood. Als Wood im November 1936 mit Churchill zu Mittag speiste, hatte dieser bemerkt: "Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen.""

Eine solche Aussage ist deutlich konkreter als die jetzige allgemeine und zudem unbelegte, Churchill habe Hitler auf einen Krieg zusteuern gesehen. Sie sollte daher an die Stelle des betreffenden Satzes gesetzt werden. Falls weitere konkrete Äußerungen Churchills bekannt sind, die den Übergang seiner Sicht auf Hitler zeigen, sollten diese ebenfalls eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.150.175.58 (Diskussion) 21:27, 16. Jul 2011 (CEST))

Man muss nicht jede vereinzelte Aussage zu Churchill die Revisionisten zupaß kommt, für der Weisheit letzten Schluss halten. --Otberg 22:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das muss man sicher nicht. Ebensowenig wie natürlich vereinzelte Aussagen, die deutschfeindlichen Propagandisten zupaß kommen. Gerne können Sie diese "vereinzelte Aussage" Churchills aus dem Jahr 1936 mit weiteren aus dieser Zeit seines Lebens ergänzen, wenn Sie Glück bei der Suche haben. Im Übrigen aber ist die Frage, wem eine Quelle "zupaß kommen" könnte, keine Frage, die die Erforschung und Darstellung der Vergangenheit leiten kann. Sonst dürfte man ja nach Belieben die Geschichte fälschen. Werden Sie gerne Politiker, wenn Sie gegen politische Gegner kämpfen wollen. Die Geschichte dürfen Sie dann jedoch getrost den Historikern überlassen. (nicht signierter Beitrag von 84.150.175.58 (Diskussion) 23:07, 16. Jul 2011 (CEST))

Wirklich erstaunlich was im Laufe der Jahre auf dieser Diskssionseite so an Mist abgeladen worden ist ... --Otberg 23:14, 16. Jul. 2011 (CEST)

Schwache Antwort. (nicht signierter Beitrag von 84.150.182.42 (Diskussion) 00:28, 18. Jul 2011 (CEST))

Ditto ;-) Dann konkret: Nachdem diese Wertung von Emrys Hughes in der Literatur nicht ausreichend rezipiert wurde, fehlt dem Zitat die Relevanz um im Artikel erwähnt zu werden. Du findest sicher andere Webseiten die Derartiges gerne verbereiten wollen. --Otberg 09:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dito oder detto, bitte. Der Stellenwert einer Quelle an sich hängt nicht davon ab, ob die Nachgeborenen dieser oder jener Schule oder Epoche sie aufgreifen oder ausblenden. Und vor allem: Solange der genannte, frei formulierte Satz (Churchill habe Hitler auf einen Krieg zusteuern gesehen) nicht belegt wird, ist mein Vorschlag mit der konkreten und zeitgenössischen Aussage sehr viel besser. Oder ist hier freies Fabulieren üblicher, solange es nur ins gewohnte Weltbild passt? Aufgabe der Wissenschaft ist jedoch nicht die Bestätigung schematischer Urteile, sondern die Annäherung an die Wahrheit bzw. Wahrscheinlichkeit. Keine Angst vor der komplexen Realität! (nicht signierter Beitrag von 91.55.219.230 (Diskussion) 00:00, 21. Jul 2011 (CEST))

Irrtum, natürlich hängt der Stellenwert eines Zitats davon ab, ob die „Nachgeborenen“ es als wichtig genug erachten. Über und von Churchill gibt es viele Tausende Zitate, daher müssen in diesem Artikel unwichtige weggelassen werden. --Otberg 17:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bildunterschrift des Bildes mit Charlie Chaplin

Momentan lautet die Bildunterschrift "Ohne Ministerium, aber nicht ohne Pläne: Churchill zu Gast im Atelier von Charlie Chaplin in Hollywood (1930)" laut Commons datiert das Bild aber auf 1929. - Absicht oder Fehler?

-- Veritas13 15:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Verbindung zur Heavy Metal Band "Iron Maiden

Iron Maiden verwendet immer für das Intro vom Song "Aces High" original gesprochene Text Passagen von Winston. Der Song gilt als der größte Erfolg von Iron Maiden. Was haltet ihr davon, sowas zB unter Sonstiges einzubinden? -- AnyChris 02:40, 20. Aug. 2011 (CEST)

Polenfeldzug vs. „Überfall auf Polen“

Das Lemma Polenfeldzug heißt aus gutem Grund so, deshalb habe ich mir erlaubt, den zutreffenden Begriff auch hier einzusetzen und zu verlinken. Vgl. Diskussionen zum Lemma mit ausführlichen externen Belegen. Entscheidend dort aus meiner Sicht: Keine ausländische WP einschließlich der polnischen spricht von „Überfall“, auch die deutsche Fachliteratur kaum (dargelegt von Benutzer:Jesusfreund). Nun wird hier und anderswo [10] [11] versucht, dieses mühsam erzielte Diskussionsergebnis wieder ins Gegenteil zu drehen, indem man zwar den Link stehen lässt, ihn aber kurzerhand umbenennt. Man hält sich also für schlauer als die Autoren, die sich nach ausführlicher Argumentation auf Polenfeldzug geeinigt haben, und ihre Quellen. Das kann's wohl nicht sein. --Anti68er 19:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Überfall auf Polen ist nicht umsonst eine Weiterleitung auf das Lemma, außerdem ein in der Literatur geläufiger Begriff. Es gibt daher keinen Grund für diese Änderung. --Otberg 19:59, 22. Okt. 2011 (CEST)

Polenfeldzug ist der wissenschaftliche Begriff. Du ignorierst die Diskussion (als Admin wirst Du sie lesen können) und versuchst im Alleingang wieder den „Überfall“-Begriff durchzusetzen, der dort aus vielen guten Gründen abgelehnt wurde. Dazu verfremdest Du umständlich einen Link auf Polenfeldzug. Mit welchem Recht? Was spricht dagegen, einfach „Polenfeldzug“ stehen zu lassen, wo das Lemma doch nun mal so heißt? --Anti68er 20:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen, einfach "Überfall auf Polen" stehen zu lassen, da es so seit Jahr und Tag in diesem excellenten Artikel steht? --Logo 20:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Konsistenz? Dass der Begriff, wie ausführlich begründet, wissenschaftlich falsch und höchstens noch umgangssprachlicher POV ist? --Anti68er 20:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Glaubt Dir eh keiner, aber es stimmt auch nicht. --Logo 20:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Schon die verlinkte Diskussion gelesen? Machen wir aus der wissenschaftlichen jetzt eine Geschmacksfrage und ignorieren die Quellen? --Anti68er 20:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich war bei der Disk dabei und weiß, was sie hergibt und was nicht. --Logo 20:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Aha. Um nicht zu sagen, das Ergebnis gefällt Dir nicht. --Anti68er 22:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Geht so. Unter anderem war das Ergebnis, dass die Lemma-Entscheidung keine Handhabe für Große Säuberungen ergibt. Ich hab gleich mal alle betroffenen Artikel auf Beobachtung genommen. --Logo 22:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Siehe auch [12]. Ein Hoch auf WP:NPOV. --Anti68er 22:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ein Hoch auf Änderungen, die keine Artikelverbesserung aber dafür viel Wirbel erzeugen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:44, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe mit Interesse und Vergnügen, wie ein erklärter Antiachtundsechziger versucht, die Nazis "neutral" zu beschreiben. Wie läufts übrigens bei Schlageter? --Logo 22:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Herr Logo, was hat das eine mit dem anderen zu tun. Jetzt versuchst Du das Ganze mit der Nazi-Keule zu erschlagen. Bleibe doch bitte nüchtern und sachlich. Und was hat das mit "überzeugtem Antiachtundsechziger" zu tun? Sind das verwerfliche Menschen? --Ekkehart Baals 14:04, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Formulierung "Überfall auf Polen" wird hier völlig korrekt gebraucht. Ebenso korrekt ist das Lemma "Polenfeldzug" für den betreffenden Artikel. Beide Begriffe sind nämlich nicht exakt deckungsgleich. Das Wort "Überfall" bezeichnet die unmittelbar kriegsauslösende Handlung (und nur um die geht es hier im Zusammenhang mit Churchills Eintritt ins Kabinett Chamberlain). Der Begriff "Feldzug" dagegen meint die Gesamtheit der Kriegshandlungen vom Überfall der Wehrmacht bis zur Kapitulation der polnischen Armee, also exakt das, was der Artikel "Polenfeldzug" behandelt. Über den Beginn dieses Krieges aber ist in diesem Artikel selbst zu lesen: „Er begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem Einmarsch der Wehrmacht ...“ - Genau das aber nennt man gemeinhin einen Überfall. Zudem wird der Begriff auch von anerkannten Historikern in einschlägiger Fachliteratur verwendet, z.B. von dem des Revoluzzertums völlig unverdächtigen Hans-Ulrich Thamer in Verführung und Gewalt. Deutschland 1933 - 1945. Berlin 1986, S. 607 --- Volkes Stimme 23:50, 25. Okt. 2011 (CEST)

@Vox Populi: Wie kann ein Staat, der generalmobil gemacht hat, dessen Armee in vorgeplanten Einsatzräumen aufmarschiert ist und dessen Presse die entsprechende Begleitmusik angestimmt hat überrascht bzw. überfallen werden? Bei der SU 1940 würde ich zustimmen, aber die Behauptung bei Polen ist wohl eher einer übeholten PC geschuldet. --Ekkehart Baals 19:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

Aha, also Du meinst, weil Polen den bevorstehenden Angriff wohl erwartet hat, kann von einem „Überfall“ nicht gesprochen werden. --Otberg 19:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nach den damaligen "Spielregeln" oder Sitten der Kriegsführung war es üblich, erst formal den Krieg zu erklären (durch Abbruch der diplomatischen Beziehungen und Übergabe einer Kriegserklärung durch akkreditierte Vertreter) und dann anzugreifen. Dementsprechend galt jeder Angriff eines Landes auf ein anderes, der ohne vorherige Kriegserklärung erfolgte als "Überfall" (und dieser Überfall bildete eben die den Polenfeldzug initiierende Aktion). Die Begriffswahl hier ist also durchaus korrekt gewählt: Die deutschen Armeen haben erst die polnische Grenze überschritten und erst dann, nach diesem Coup, hat man nachträglich der Welt erklärt, dass man sich als im Kriegszustand mit Polen befindlich betrachtet.Zsasz 20:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Richtig. Dazu kommt: Ob sich eine bestimmte Aktion als "Überfall" definieren lässt, hängt davon ab, wie der Akteur und nicht davon, wie der Überfallene sich verhält. Im Übrigen kommt es in einer Enzyklopädie nur darauf an, ob ein bestimmter Sachverhalt in Übereinstimmung mit der einschlägigen Fachliteratur benutzt wird. Ich habe oben eine Belegstelle dafür genannt, dass dem im Fall des deutschen Angriffs auf Polen so ist. Damit betrachte ich die Sache als geklärt. --- Volkes Stimme 22:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. --Otberg 22:32, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ja. ...ein Teil der Fachliteratur. --Ekkehart Baals 10:46, 30. Okt. 2011 (CET)

... der sich aber durchaus nicht einer bestimmten politischen Richtung zuordnen lässt, wie das angeführte Beispiel zeigt (falls mit der vorangegangenen Bemerkung der POV-Vorwurf verbunden gewesen sein sollte). ---Volkes Stimme 12:47, 30. Okt. 2011 (CET)

?  ?  ? --Ekkehart Baals 12:50, 30. Okt. 2011 (CET)

Angaben zur Familie

es fehlt z.Zt. leider jeder Hinweis auf Churchills Frau und seine Kinder

Im Artikel über seine Frau Clementine Churchill steht ein kurzer Satz dazu.

--213.144.31.226 08:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt „Politischer Aufstieg“ steht im letzten Absatz einiges zur Familie, ist allerdings etwas versteckt. --Otberg 09:00, 14. Nov. 2011 (CET)

Niveau

Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen von 29 Historikern und Politikern würdigt Churchill dagegen als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Dieser Satz könnte zur Person Adolf Hitlers auch so auftauchen Ein 1939 in Nürnberg erschienenes Werk mit Beiträgen von 17 Historikern und Politikern würdigt Hitler dagegen als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Dass man sich ein Denkmal von seinen eigenen Landsmännern ein Denkmal setzt ist eine Sache, aber dass man es so plump übernimmt, ist m.E. peinlich naiv. Neo23x0 08:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Unfug. Es macht sehr wohl schon einen Unterschied, ob so eine Wertung 1939 oder 1993 erschien. --Φ 09:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Schläfersocke Neo23x0 wurde gerade gesperrt. --Otberg 09:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Augstein irrelevant?

Rudolf Augstein war ohne Zweifel einer der angesehensten und prägendsten Journalisten der jungen Bundesrepublik. Warum sollte sein Urteil weniger relevant sein als das von H. G. Wells (Science-Fiction-Autor), David Low (Cartoonist), Willy Bretscher (Chefredakteur wie Augstein) u.v.m.? --Anti 14:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein Teil eines Satzes aus einem Spiegelartikel ist, im Vergleich zur Unmenge seriöser Sekundärlitaratur die zum Thema zur Verfügung steht, tatsächlich irrelvant. Selbst wenn er von Augstein stammt. --Otberg 15:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Der vollständige Satz war mitverlinkt und ist Teil eines ausführlichen Aufsatzes zur deutschen Geschichte. Ich kann gerne stattdessen das volle Zitat einfügen. Bitte erklär doch noch Augsteins Irrelevanz im Vergleich zu den oben genannten, deren „Fundstückchen“ allesamt im Artikel stehen. --Anti 15:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Diese aus dem Zusammenhang gerissene, überspitze Formulierung zu revisionistischen Zwecken zu missbrauchen, hätte Augstein sicher missfallen. Wenn Du Churchill schon als Kriegsverbrecher brandmarken willst, musst Du Dir schon die Mühe machen seriöse Fachliteratur zu wälzen. --Otberg 15:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Mit solchen aggressiven Sprüchen entlarven sich Churchill-Hagiografen doch jedes Mal. Unkontrollierbarer Reflex oder taktischer Vorwurf, man weiß es nicht. Auf meine Argumente gehst Du natürlich nicht ein. Darf man das als Eingeständnis werten, dass die Kritik am „journalistischen Fundstückchen“ nur vorgeschoben war? Lies doch wenigstens mal den Aufsatz und Du wirst feststellen, dass die Formulierung genau das aussagt, was Augstein mitteilen will.

Das Augstein-Zitat würde einen Rezeptionsabschnitt abrunden, in dem außer Jörg Friedrich bisher nur zahlreiche Laudatoren stehen. --Anti 16:01, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das wie Otberg. Benutze bitte die entsprechende Fachliteratur und schaue, welche Meinungen dort Eingang finden. Auch der Jörg Friedrich und andere Meinungen sind bislang nicht mit Hilfe der Fachliteratur belegt. Und nein, ich sehe mich nicht als Hagiograph von C. --Armin 16:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mehrfach auf die anderen Zitate im gleichen Format hingewiesen, von Personen, deren Relevanz z.T. deutlich unterhalb von der Augsteins liegt. Warum geht Ihr beide nicht darauf ein? --Anti 16:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Bitte WP:BNS lesen und beherzigen: Bisherige Mängel rechtfertigen nicht die Hinzufügung eines neuen. --Otberg 16:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Kenne ich schon: „Versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst.“ --Anti 16:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Falsch verstanden, hier gilt: Argumentiere nicht andere dürfen auch, warum darf ich nicht wenig relevante Zitatschnipsel einfügen. --Otberg 16:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Kann mich nicht erinnern, so argumentiert zu haben. Strohmann. --Anti 16:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte sein Urteil weniger ... Irrelevanz im Vergleich zu den oben genannten ... ich habe mehrfach auf die anderen Zitate im gleichen Format hingewiesen – erinnerst Du Dich? --Otberg 16:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Und wo genau schrieb ich: „Andere dürfen auch, warum darf ich nicht wenig revante Zitatschnipsel einfügen?“ Ich finde eben nicht, dass diese Zitate irrelevant sind, auch die anderen nicht. --Anti 17:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Zitatschnipsel ohne Einordung duch die Fachliteratur sind hier nicht relevant. Das geht klar aus WP:Q hervor. Deine Argumentation das dennoch einzufügen ist: aber die anderen sind ja auch... Das ist BNS in Reinkultur. --Otberg 17:19, 19. Feb. 2012 (CET)

Mit zusammen gekleisterten Zitatschnipseln habe ich in der 9. Klasse vielleicht gearbeitet. In einem exzellenten und dabei oftmals aufgerufenen Artikel sollte man doch irgendwie ein anderes Arbeitsverhalten an den Tag legen. --Armin 17:30, 19. Feb. 2012 (CET)

WP:3M#Winston Churchill --Anti 16:24, 19. Feb. 2012 (CET)

eine dritte Meinung: Augsteins Ansicht ist nur dann relevant, wenn sie in wissenschaftlicher Literatur zitiert wird. Das müsste belegt werden. Wenn die gesamte wissenschaftliche Literatur zu Churchill, die ja bekanntlich sehr breit ist, den Spiegel-Artikel ignoriert, sollte die Wikipedia dies ebenfalls tun. --Φ 17:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Dieses Augstein-Zitat wurde vor allem in rechten Foren und Blogs begierig aufgegriffen, der politische Feind als „Kronzeuge“ missbraucht. --Otberg 18:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Ob es einen Missbrauch darstellt oder nicht: Vielleicht wäre ja eben diese Rezeption in rechten Foren und Blogs (und vor der Ankunft des Internets auch sicher schon anderswo) etwas Berichtenswertes. Vielleicht dann aber eher im Artikel zu Augstein selbst (zu Augsteins Ansichten gab's ja so manche Kontroverse). --Widerborst 18:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht. --Anti 19:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Tolles Argument gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie: Und wenn der renommierte, des Revisionismus völlig unverdächtige Augstein das hundert Mal gesagt hat, hier darf es nicht stehen, denn es wird ja auch von Randständigen missbraucht. --Anti 19:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Da ist nur ein Indiz, mit dem Inhalt vorsichtig umzugehen. Entscheidend ist wie schon richtig gesagt wurde, ob das Zitat in der Fachliteratur ausreichend thematisiert wurde. Foren und Blogs sind bei so einem Thema eher ein Gegenindikator. --Otberg 20:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Was will die Wikipedia eigentlich sein? Rezitieren wir hier die geheiligten Schriften des tagesaktuell politisch nützlichen Geschichtsbildes, oder sind wir hier zu Höherem verpflichtet? Fakten verbieten widerspricht dem Geist der wertneutralen Wissenschaftlichkeit, die eigentlich unser Leitbild sein sollte. Wer der Meinung ist, bestimmte Fakten werfen ein falsches Licht auf die tatsächlichen Vorgänge, der soll nicht mit Verboten sondern mit Gegenfakten für seine Wahrheit kämpfen. Nur so kommt man weiter. Ich finde das Zitat soll rein. Es reizt zum Widerspruch, als Triebfeder für neue Arbeit an der Wikipedia. mfg --Uranus95 00:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Die WP will gemäß WP:Q möglichst nur die wissenschaftlich relevanten Fakten referieren, das gilt vor allem für solch hochpolitische Artikel. --Otberg 09:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Augstein im selben Absatz mit Historikern zu nennen, ist etwas irreführend. Könnte man fast draufkommen, dass Augstein dieselbe Expertise hätte wie etwa Taylor, obwohl es sich nur um Augsteins persönliche Meinung handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch H. G. Wells (Science-Fiction-Autor), David Low (Cartoonist), Willy Bretscher (Chefredakteur wie Augstein) im selben Absatz. Vielleicht könnte eine Trennung in zwei Absätze Historiker/Nichthistoriker helfen? --Anti 10:47, 20. Feb. 2012 (CET)

PS: Der nächste Langzeit-Beobachter, der mir WP:BNS vorwirft, darf gleich erklären, warum er seit Jahren kein Problem mit diesen drein hat ..

Wells ist aber bspw. mit Hagberg belegt worden. Wer gibt die Meinung von Augstein in der Literatur wieder? Der Abschnitt muss grundsätzlich mit aktueller Fachliteratur überarbeitet werden. Das ist aber kein Argument für die Einfügung von Augstein. --Armin 10:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Der Unterschied zwischen Augstein und den angeführten ist, der, dass die genannten a) langjährige Wegbegleiter Churchills waren (Welles kannte ihn von der Jahrhundertwende bis zu seinem Tod persönlich und Low hat von 1919 bis 1955 Karikaturen von Churchill gezeichnet), die im öffentlichen Leben Großbritannien zu Churchills Wirkungszeit eine bedeutende Rolle spielten; ihre Meinung zu Churchill hat die Meinung vieler Zeitgenossen mitgeform und umgekehrt weitverbreitete Meinungstendenzen wiedergespiegelt; und b) (und das ist besonders wichtig) ihre Ansichten zu Churchill haben in der wissenschaftlichen Literatur große Beachtung gefunden: Dass Männer wie Welles und Low (und viele andere), die seit Jahrzehnten politische Gegner Churchills waren, und die ihn seit Jahren mit sichtlicher Befriedigung in Wort und Bild durch den Kakao zogen, 1939/1940 plötzlich ihre Meinung änderten und sich mit ihrer einstmaligen liebsten Zielscheibe solidarisierten, ist in der wissenschaflichen Literatur immer wieder herausgehoben und als symptomatisch für die Entwicklung des allgemeinen Stimmungsbildes in Großbritannien bewertet worden (nachdem Churchill Jahrzehnte das enfant terrible der britischen Politik war, wurde er 1940 plötzlich zum Kristallisationspunkt der nationalen Einigung im Angesicht der militärischen Katastrophe). So wurde Lows Karrikatur zu Churchils Wahlniederlage 1945 z.B. noch vor wenigen Jahren als Motiv für das Deckblatt eines Sammelbandes mit wissenschaftlichen Beiträgen über Churchill von David Cannadine und anderen namhaften Historikern gewählt ([13]).Zsasz 11:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Die BNS-Aktion deinerseits besteht genau darin, Aussagen zu verwässern, die durch entsprechende Fachliteratur belegt sind. Bei Augstein nimmst du dir aus irgendeinem Grund das Recht heraus, seine Relevanz für die Bewertung Churchills selbst festzulegen. Das mag bei Artikeln wie Joachim Hoffmann und der Bewertung durch Götz Kubitschek aufgrund der mangelhaften Quellenlage funktionieren, hier is aber schnell schluss mit lustig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Dank an Zsasz für die detailierten Erläuterungen, damit ist die ganze Sache jetzt eindeutig geklärt. --Otberg 12:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Zsasz' Argumentation ist immerhin vernünftiger als Otbergs Totschläger („Formulierung zu revisionistischen Zwecken zu missbrauchen“, „Du Churchill schon als Kriegsverbrecher brandmarken willst“). Ich bleibe dabei, dass Augstein für sich selbst relevanzstiftend genug ist, um neben anderen hier aufgeführt zu werden, nehme aber zur Kenntnis, dass eine Mehrheit dagegen ist. Danke auch an Benutzer:Uranus95 für seinen Beitrag. --Anti 13:28, 20. Feb. 2012 (CET)

@Otberg. Wir haben zu gleich auch den Anspruch das Wissen der Welt zu sammeln. Warum soll die hoch interessante Problematik, dass Leute, die moralisch fragwürdige Sachen gemacht haben, über andere moralisch zu richten, nicht in die Wikipedia? Das ist auch ein Teil des Wissens der Welt. Auch die Briten führten und führen eine öffentliche Debatte, in wie weit der Bombenkrieg moralisch gerechtfertigt war. mfg --Uranus95 18:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Das „Wissen der Welt“ findest Du bei Google. In (diesen Bereichen) der WP sollte nur das, durch die Fachliteratur als relevant erkannte Wissen Eingang finden. Grüsse --Otberg 18:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, dass es zur Darstellung der problematischen Facetten von Churchills Persönlichkeit und Wirken bessere Beispiele gibt als Augstein. Wenn ich z.B. mich richtig an die Churchill-Biografie von Krockow - der aus seiner grundsätzlichen Bewunderung für Churchill keinen Hehl macht und ihn als DIE Jahrhundertpersönlichkeit sieht, deren Verdienst es war das Schlimmste abgewendet zu haben - erinnere, schreibt dieser irgendwo ausdrücklich, dass er bestimmte Erscheinungen des von Churchill befohlenen Luftkrieges als Kriegsverbrechen ansieht. Und William Manchester - ebenfalls ein Churchill-Bewunderer - hinterfragt in dem Biografieband "The Last Lion", den von Churchill in der Zwischenkriegszeit in einer seiner Schriften angestellten Vergleich zwischen den Kriegen, die er selbst als junger Mann zum Ende des 19. Jahrhunderts mitmachte und dem Ersten Weltkrieg, in welchem er bedauerte, dass die Technisierung und Mechanisierung des Krieges durch die modernen Waffentechniken, den Krieg "verdorben" hätte, mit dem Verweis, dass es aus der Warte der 80er Jahre (als Manchester seine Biografie schrieb) eine doch sehr fragwürdige, den Krieg naiv romtanisierende, Vorstellung sei, dass am Ereignis Krieg jemals irgendetwas dran gewesen sei, das irgendwie verdorben hätte werden können. Es ist hier also sicher niemand dagegen auch die negativ deutbaren Akzente von Churchills Persönlichkeit genauer zu beleuchten, nur sollte das nicht als eine platte Retourkutsche rüberkommen, sondern sich geschmeidig in die Gesamtbetrachtung einfügen. Was nach meiner Beobachtung hier den meisten sauer aufstößt ist nicht unbedingt, der Versuch zu erwähnen, dass C auch einiges tat und befahl was man als verwerflich ansehen kann, sondern dass Betrachtungen dieser Art sich meist recht undifferenziert darin erstrecken, ein irgendwo aufgeschnapptes Zitat ("Falsches Schwein geschlachtet.", "Müssen noch so und so viele Deutsche töten") in den Raum zu werfen und auf dieser schmalen Grundlage die gesamte Deutung der Person umkrempeln zu wollen. Darauf reagieren die meisten dann mit Goethe: "So spürt man die Absicht und ist schon verstimmt."Zsasz 19:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Kann ich voll unterschreiben. Die negativen Seiten von Churchill müssen ungeachtet seiner Verdienste genauso thematisiert werden. Aber das geht nur auf Grundlage von seriöser Fachliteratur. --Otberg 20:43, 20. Feb. 2012 (CET)

@Otberg. Sehr viele sehen das so, dass wir hier das Wissen der Welt sammeln. Auch Jimmy Wales:

„Vermutlich, weil jeder kleine Verbesserungsschritt bei Wikipedia mit einer großen Vision einhergeht: Wir wollen das gesamte Wissen der Welt lexikalisch verfügbar machen - und zwar gratis und für alle.“

– Jimmy Wales: Manager Magazin, vom 27.08.2010

mfg --Uranus95 20:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Kunst Enzyklopädie zu schreiben ist nicht alles Wissen zu sammeln, sondern Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden und das Wesentliche strukturiert aufzubereiten. Unübersichlicher Datenmüll ist woanders. --Otberg 20:43, 20. Feb. 2012 (CET)

schilderung der marinelaufbahn

Der Artikel schildert in ungenauer verzerrender Weise Churchills Einbindung in die Operationen an den Dardanellen: 1. am 19.Februar und 18.März fanden keine Landeunternehmen statt! Es handelt sich zu diesem Zeitpunkt um ein rein von Schiffen der Navy betriebenes Unternehmen. Churchill lehnte Landeoperationen im größeren Stil ab und wollte ein durch und durch navales Unternehmen. 2. Lord Fisher hatte das Unternehmen nicht von vorne herein abgelehnt. Seine Unterstützung dafür war wechselhaft.

Meine Aussagen sind beweisbar nd ich kritisiere die ungenaue, verzerrende Darstellung des Artikels, er auch noch als exzellent bewertet wurde.

-- 217.254.100.3 19:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte um Rückmeldung...

-- 217.254.100.3 19:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Hobsbawms Einschätzung

Hallo!

Ich bin hier nicht angemeldet, aber ich denke, dass Eric Hobsbawms Einschätzung Churchills in "Das Zeitalter der Extreme" nicht ganz unangemessen ist, weil es eine vorsichtige Gegenstimme gegen die Churchill-Verehrung ist, die aber aus einem bedeutenden und verlässlichen Mund kommt. Vielleicht möchte jemand dazu was einfügen. (Oder diesen Beitrag löschen, was genauso eine Wikipedia-Vorgehensweise ist, wie Wissen aufzunehmen.)

Viele Grüße, Andi (nicht signierter Beitrag von 99.92.229.15 (Diskussion) 05:28, 9. Apr. 2012 (CEST))

Einstellung der Bombardierungen deutscher Städte nach Dresden?

Im Artikel heißt es, dass Churchill die Bombardierung deutscher Städte nach dem Bombardement Dresdens mit Blick auf die hohe Opferzahl hat einstellen lassen. Das ist imho ein derartig schwerwiegender Fehler, dass dem Artikel seine Einordnung als exzellenter Artikel abhanden kommen müsste: Bayreuth, Berlin, Dortmund, Dessau, Hagen, Hanau, Hildesheim, Mainz, Münster, Paderborn, Pforzheim, Wismar, Worms, Würzburg und Zerbst erfuhren alle ihren schwersten Angriff NACH Dresden 1945, teilweise allein durch die Royal Air Force, teilweise waren diese Angriffe totalzerstörend. Zutreffend ist, dass er sich verbal gegen eine Fortsetzung der Bombardements wandte, deren Einstellung aber eben nicht erreichte. Eben deswegen ist es wiederum zutreffend, von einer Eigendynamik zu sprechen, an der Churchill nicht vorbei konnte. --UAltmann (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wie muss man sich das vorstellen? Wir bomben einfach weiter, der Premierminister kann uns mal ..? --Anti 20:04, 9. Apr. 2012 (CEST)

Diese Frage läuft auf Theoriefindung hinaus. Auf unsere Vorstellungskraft kommt es nicht an, sondern darauf, was in zitierfähigen Quellen steht. Churchill war Premier einer Allparteienregierung und entschied nicht in allen Fällen allein. Er hatte nach Dresden die rhetorischen Fragen gestellt "Sind die Bombardements (noch) gerechtfertigt? Sind wir Bestien?", ohne allerdings die Einstellung der Bombardements im Sinne eines Befehls zu verfügen. Ist denn die von mir aufgezeigte Liste der Städte, die nachweisbar ihren schwersten Angriff NACH Dresden erfahren haben, nicht Grund genug, diesen geschichtsklitternden Satz aus dem Artikel zu entfernen? Churchill hat trotz allen Hinterfragens NIE eine Einstellung der Angriffe befohlen! Paderborn und Hildesheim wurden beide nur wenige Tage vor ihrer Besetzung durch britische Truppen durch Bombenangriffe total zerstört. --UAltmann (Diskussion) 20:40, 9. Apr. 2012 (CEST)

Da bietet sich an, die rhetorische Frage, die aufgezeigte Liste und was sonst noch geschah mit zitierfähigen Quellen belegt in den Artikel zu schreiben. Mal sehen, was die Community daraus macht. --Anti 22:55, 9. Apr. 2012 (CEST)

GuckstDu hier[14] Ich weiß, dass Zeitrschriften nur begrenzt zitierfähig sind, dies ist aber erst einmal ein Ausgangspunkt. --UAltmann (Diskussion) 18:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Viel Glück ;-) Zur Zitierfähigkeit des Spiegels und seiner Autoren siehe drei Abschnitte höher. --Anti 19:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Landschlachtschiff

Was ist hier mit einem Landschlachtschiff gemeint? Ich kenne das nur als bezeichnung für die selten größenwahnsinnigen Projekte P-1000 und P-1500. Ist Flying Elefant gemeint? Wer hat eine Quelle für die Verwendung des Wortes für einen britischen Panzer? Habe gerade Landschlachtschiff als etwas erweiterte BKL angelegt, da wäre es gut, das einzufügen. --Chricho ¹ ² ³ 17:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

Längst erledigt… --Chricho ¹ ² ³ 15:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Unlogisch?

1963 wurde Churchill zum ersten Ehrenbürger der USA ernannt.

1969 erhielt er die Goldene Ehrenmedaille des Kongresses.

2001 stellte die United States Navy die USS Winston S. Churchill (DDG-81) in Dienst, das einzige aktive Kriegsschiff (Stand 2006), das den Namen eines ausländischen Staatsbürgers trägt

Was denn nun? Entweder ist er Ehrenbürger oder ausländischer Staatsbürger, aber beides??

87.138.130.33 (16:57, 28. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wahl 1945, Juli; Datum?

Bei /* Erneut in der Opposition */ heißt es: Die [Britische Unterhauswahlen 1945 | Unterhauswahl vom 26. Juli] hatte dessen Labour Party gewonnen, im verlinkten Artikel: Die britischen Unterhauswahlen 1945 fanden am 5. Juli statt. Was stimmt? --Schwab7000 (Diskussion) 12:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Wahlen fanden offiziell am 5. Juli statt, zogen sich aber bis zum 12. Juli hin, da auch die in Übersee stationierten Soldaten mitwählen durften. In einem Wahlkreis in Lancashire wurde erst am 19. Juli gewählt. Am 26. Juli wurde dann das Ergebnis bekanntgegeben. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Kriegsregierungen

Ich hoffe, die histor. brit. Regierungen (Kabinette), jedenfalls die "wichtigen", bekommen ihre Artikel, wie das Churchill War Ministry. --Schwab7000 (Diskussion) 12:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Grammatik

Hallo, kann mal bitte jemand im Kapitel Sommer 1940 folgendes korrigieren: Über das besetzte Frankreich sagte er: „Die freien Franzosen sind von Vichy zum Tode verurteilt, doch eines Tages wird man die Namen dieser Menschen lobpreisen, in Stein eingravieren und sie in den Straßen und der Dörfer Frankreichs wiederfinden [...] Da stimmt etwas nicht. Wahrscheinlich soll es nur in den Straßen der Dörfer Frankreichs heißen. Danke und Gruß --192.109.50.229 09:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Habe das jetzt einfach gelöscht. Der korrekte Wortlaut lässt sich nicht überprüfen, da als Beleg auf einen nicht funktionierenden Link verwiesen wurde. Zudem ist das Zitat völlig entbehrlich. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:02, 15. Mai 2014 (CEST)

No Sports

Wer kann dies in kurzer, intelligenter Form einbauen? Denke es ist hier sinnvoll. In der Zwischenzeit habe ich es bei "Siehe auch" eingearbeitet, mit grossem Verbesserungspotential. Danke. --KurtR (Diskussion) 01:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Hungersnot in Bengalen 1943

Sollte hier nicht ein Verweis auf den Artikel Hungersnot in Bengalen 1943 reinkommen mit passendem Text? Dort im Artikel wird Churchill ausdrücklich erwähnt. --Zopp (Diskussion) 01:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Zigarre

Wurde Churchill nicht oft mit Zigarre dargestellt? Rauchte er tatsächlich "leidenschaftlich" solche? Im Artikel Zigarre ist angeführt, dass eine Zigarrentype nach ihm benannt ist. --Helium4 (Diskussion) 19:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Ja, das Churchillformat wurde tatsächlich ihm zu ehren kreiert, indem ein bereits üblicher Durchmesser auf entsprechende Länge gedreht wurde, was für damalige Zeit besondere Anforderungen an die Qualität der Tabakblätter bedeutete. Mal von inszenierten Bildern abgesehen, hat er auch auf Schnappschüssen häufig zumindest eine Robusto zwischen den Lippen oder in der Hand. Wobei viele Raucher das auch einfach als Gewohnheit mit einer ausgegangenen Zigarre machen, um den puren Geschmack der Blätter auf den Lippen zu behalten. Was seine Vorliebe für Kubanische erklärt, damals waren Länder wie Nikaragua und DomRep keine Lieferanten, sondern es standen eher die starken Brasil und die Stumpen aus Indonesien zur Auswahl, mit jeweils deutlich abweichenden Geschmack.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2016 (CET)

Angebliches Churchill Zitat zu Statistik

Was Winston Churchill über Zahlen und die Statistik gesagt haben soll – und was er wirklich sagte. PDF --KurtR (Diskussion) 22:33, 23. Jan. 2017 (CET)

Giftgas und Milzbrand

Hier fehlt noch, daß der gute Mann Giftgas und Milzbrand gegen Deutschland einsetzen wollte. - http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26060054.html (nicht signierter Beitrag von 94.220.74.180 (Diskussion) 22:14, 11. Mär. 2017 (CET))

Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Da steht nur, dass er den Einsatz erwogen hatte für den Fall, dass der Krieg länger gedauert hätte. Und dann wären es vermutlich eher die Atombomben der Amis gewesen, die auf Deutschland geworfen worden wären. Wenn Churchill Giftgas hätte wirklich einsetzen wollen, dann hätte er es gemacht. -- Perrak (Disk) 16:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Er war wohl ein großer Fan von Giftgas gegen Menschen laut Guadrian. - https://www.theguardian.com/world/shortcuts/2013/sep/01/winston-churchill-shocking-use-chemical-weapons (nicht signierter Beitrag von 178.6.114.15 (Diskussion) 19:46, 12. Mär. 2017 (CET))

Im Ersten Weltkrieg haben alle großen Mächte Giftgas eingesetzt. Wenn die Erfolge nicht so zwiespältig gewesen wären, wäre das vermutlich im Zweiten Weltkrieg auch nicht anders gewesen. Das ist nichts, was die Person Winston Churchill besonders betrifft. -- Perrak (Disk) 10:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Politischer Aufstieg - Wer ist David Balfour?

Im Abschnitt "Politischer Aufstieg", 2. Absatz steht "So blieb ihm David Balfour im Ganzen wohlgesinnt". Ist damit evtl. ein anderer Balfour gemeint? Ich finde zu David Balfour nur eine fiktive Romangestalt, es handelt sich hier wohl eher um Arthur James Balfour? Könnte das bitte jemand überprüfen, der mit der Materie vertraut ist? Ich fürchte, da hat sich jemand einen Spaß erlaubt. --totes_huhn _{hab mich lieb} 13:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, es ist offensichtlich Arthur Balfour gemeint, zu der Zeit Vorsitzender der Konservativen. Ich habe das umseitig mal geändert. -- Perrak (Disk) 13:26, 8. Jan. 2018 (CET)

Churchill im Film - Dr. Who?

Winston Churchill#Churchill im Film: Ein Zusammenhang von Churchill und der Fernseh-Serie Doctor Who ist nicht nachvollziehbar. Ist eventuell nur eine Folge der Serie gemeint, dann sollte es auch so in der Liste stehen? Auf die Schnelle habe ich keinen Rückbezug von der Fernsehserie aus zu diesem Artikel gefunden. --194.94.23.240 16:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Churchill und die EU

Gerade das hier zur Oppositionszeit nach dem Zweiten Weltkrieg gebrachte Zitat wird hier (Jon Danzig, A revealing deception about Winston Churchill?, 2015, im Rahmen von gefälschten Zitatzusammenstellungen der Brexit Befürworter) einer Kritik unterzogen. "We have our own dream and our own task. We are with Europe, but not of it. We are linked but not combined. We are interested and associated but not absorbed." stammt von 1930, nicht aus der Nachkriegszeit. Das ist dem Wikipedia Artikel zwar auch mehr oder weniger deutlich zu entnehmen (kein direkter ref), aber es ist eben nicht aus der Nachkriegszeit. In der großen Rede vor dem Unterhaus 1953 (alles bei Hansards Parliament Speeches Online) sagt er zwar in einem Satz der Rede etwas scheinbar Ähnliches (und es ist mit dem zu relativieren was er dort noch sagte), aber der Kontext ist ein ganz anderer als 1930 und als der Niedergang des Commonwealth sich weiter abzeichnete (Suezkrise) und die Aussicht auf gleichberechtigte Beziehungen mit den USA immer illusorischer wurden äußerte er sich 1961 wieder anders (I think that the Government are right to apply to join the European Economic Community). Nebenbei sollten immer die englischen Originale gebracht werden neben der Übersetzung. Gerade wegen der erneuten "Commonwealth" Illusionen bzw. der Propaganda der Brexit Befürworter, schon damals völlig überholt, sollte breiter dargestellt werden wie sich Churchills Einstellung mit der politischen Gesamtlage wandelte. PS: die Brexit Propagandisten und Geschichtsfälscher hängten da gleich noch ein Churchill Zitat von 1944 ran ("If Britain must choose between Europe and the open sea, she must always choose the open sea"), das aus momentanem Ärger in einem Gespräch mit de Gaulle erfolgte, der Mißtrauen gegenüber den Amerikanern hegte die aber zu der Zeit die materielle Hauptlast der Befreiung Europas trugen.--Claude J (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

Klingt interessant. Wenn Du die Entwicklung des Eurpoagedankens bei Churchill mit Zitaten und Litaraturbelegen darstellen kannst, dann füge das doch gerne in das Nachkriegskapitel ein, je nach Umfang auch als eigenes Unterkapitel. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Abschnitt Überblick

Warum wurde dieser Abschnitt schon wieder völlig kommentarlos eingefügt? Er wurde zuvor mit Begründung entfernt. So ein Abschnitt ist völlig unüblich. Die Einleitung selbst ist per Definitionem ein Überblick und bei längeren Artikeln eine Zusammenfassung des Artikels. Ein eigenes Kapitel Überblick ist daher sinnlos. --Otberg (Diskussion) 00:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Churchill war auch (Amateur-)maler

Im Hallwag Verlag Bern erschien eine von ihm als Reproduktion erschienene Broschüre "Pinsel und Palette als Zeitvertreib". Vielleicht ist das auch interessant. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:28, 30. Sep. 2018 (CEST)

Steht eigentlich in jeder Biographie über Churchill, kann also auch in den Artikel. -- Perrak (Disk) 12:15, 30. Sep. 2018 (CEST)

Kollege Phi hat es jedoch gelöscht.--Hopman44 (Diskussion) 13:00, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nicht des Inhalts wegen, sondern weil die Formulierung und die Quellenangabe weniger gut waren. Warum schreibst Du nicht "Churchill malte in seiner Freizeit"? Das "Pinsel und Palette" ist eher poetisch als enzyklopädisch. Und als Quellenangabe würde ich eine im Netz aufindbare verwenden, zum Beispiel diese. -- Perrak (Disk) 14:00, 30. Sep. 2018 (CEST)

Besser als Quelle wäre vielleicht eine Biografie, zb Roy Jenkins "Churchill", S 279. Churchill entdeckte dank seiner Schwägerin Gwendeline die Malerei kurz nach seinem Auscheiden aus der Regierung 1915 und betrieb sie freizeitmäßig fast bis ans Lebensende.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:25, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es denn die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass Churchill Hobbymaler war, hätte Phi das statt löschen mMn verbessern und ergänzen können...mfG--Hopman44 (Diskussion) 12:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe noch keinen Spatz gehört, der dergleichen gepfiffen hätte. Wer es wichtig findet, kann es gerne jederzeit in angemessener Sprache und mit einem nachprüfbaren Beleg in den Artikel einpflegen. ich bleibe bei der Meinung, dass sowas nicht in den Artikel gehört, und in einen exzellenten schon mal gar nicht. Siehe auch WP:Q#Grundsätze. MfG. --Φ (Diskussion) 13:05, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nu, Kollege Perrak meinte, dass es in jeder! Biographie Churchills steht. Er schlägt vor, dass es wohl auch in diesen exzellenten Artikel gehört, wenn auch natürlich in etwas besserer Form. --Hopman44 (Diskussion) 14:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das hab ich auch gelesen.

Wärst du bitte so lieb, künftig deine Beiträge einzurücken, damit man sieht, worauf du dich gerade beziehst? Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No 5. Danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 14:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

p.s.: In meinem Brockhaus von 2000 steht u.a.: "Churchill hat sich auch als Maler, Historiker und Schriftsteller (1953 Nobelpreis für Literatur) einen Namen gemacht." mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2018 (CEST)

Oh, dürfen wir schon... gut dann habe ich auch noch ein PS: Ich habe letztes Jahr eine Ausstellung seiner Bilder im Günter-Grass-Haus gesehen. Da mit solchen (und weitaus schäbigeren) Referenzen in wp.de laufend Omas & Opas diverser Autoren hier bei uns als "Maler" reüssieren ("hat in der Doppel-Aula von Visselhövede ausgestellt" u.Ä.), ist es angemessen, auch umseitig den "Maler" zu ergänzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Alkohol und Depressionen

Mag sein, dass Alkohol und Depressionen für Chruchill wichtige Themen waren. Das müsste dann aus der wissenschaftlichen Fachliteratur belegt werden, die es ja reichlich gibt. Ein Artikel in der Tagespresse ist unzureichend. Im Abschnitt Churchill im Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt hat die Angabe zudem überhaupt nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 14:16, 7. Nov. 2019 (CET)

Bezüglich der wiederkehrenden Depressionen gibt es viele Quellen, das ist überhaupt kein Problem. Diese kann ich liefern. Diese ganze Sache in einem anderen Abschnitt zu verschieben, ist auch richtig. Nicht ganz in Ordnung finde ich allerdings, dass nach einer Wortmeldung nicht mal ein paar Stunden gewartet, sondern einfach sofort gelöscht wird. Nicht jeder ist hauptberuflicher Wikipedia-Autor. Bitte da erst mal ein wenig abwarten.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:48, 7. Nov. 2019 (CET)

Danke Michael, dass du den Punkt in bearbeiteter Form wieder aufgenommen hast. Die zwei Quellen waren jeweils eine von der pro- und ein von der kontra-Seite. Beide waren sich einig bzgl. des Alkohols nur nicht über das Ausmaß. Die pro-starken-Alkohol-Konsum-Quelle hatte mehrere Quellenverweise auf wissenschaftliche Untersuchungen von Historiken, deswegen hatte ich die (nur) als Metaquelle angeführt. Prinzipiell möchte ich anfügen, dass ich diese 'löschen' binen Sekunden ohne inhaltliche Auseinandersetzung nicht zielführend finde. Das ist wirklich nicht 'wissenschaftlich', was aus meiner externen Sicht doch einer der hohen Werte von Wikipedia ist bzw. sein sollte. Und das sage ich als Jemand, der an einer der Exzellenz-Unis in Deutschland Lehrveranstaltungen zum 'wissenschaftlichen Arbeiten' hält. Konstruktiv wäre gewesen zu sagen, was fehlt, damit es bleiben kann und zu sagen, wo es hin soll oder einen Nachweis anzugeben, warum die Behauptung falsch ist. Pauschal ablehnen und löschen, steht diametral einem wissenschafliche Erkenntnisprozess entgegen. (zumal ich in dem Fall nicht ein einzige seriöse Quelle gefunden habe, die Chuchills Hang zum Alkohol verneint, aber eine Vielzahl von Quellen die dies untermauern. Letztlich eben auch das Originalton-Dokument seiner 'Blut-Schweiß-Tränen-Rede', wo sich niemand auf dritte Quellen (von denen auch seriöste Quellen irren können) verlassen muss, sondern jeder selbst in den Erkenntnisprozess eintauchen kann. Und das eine der größten politischen Reden des letzten Jahrhunderts unter deutlich vernehmbaren Alkoholeinfluss stattgefundet hat, war mir bis vor wenigen Tagen vollkommen unbekannt und ist aus meiner Sicht mehr als nur eine unbedeutende Fußnote der Geschichte, die auch in Wikipedia an ihrem Paltz sichtbar sein sollte. Sofern nicht ein neuer Abschnitt geschaffen werden soll, ist der jetzige 'im Urteil der Nachwelt' aus meiner Sicht der Beste. Gleichwohl, dass der Alkohol in Churchills Leben offenbar so bedeutend war, dass er auch in Kurzfassung in die Einleitung könnte. Damit ist im Kern überhaupt kein Urteil über die Person, den Politiker Churchill gefallen. Was Leute dann in ihrem persönlichen Urteil daraus machen ist hingegen erst der zweite Schritt und ein andere Frage. Wissenschaft/Wikipedia muss benennen dürfen, was ist (selbst Churchill hat verschiedenen Quellen nach Aussagen zu seinem vielen Alkoholkonsum getätigt). Danach startet die Diskussion und Einordnung. (nicht signierter Beitrag von 77.183.193.151 (Diskussion) 21:31, 9. Nov. 2019 (CET))

Ich würde es nicht auf den Alkohol reduzieren. Churchill war vielmehr ein Lebemann, der gerne Zigarren rauchte, Champagner trank, in guten Restaurants Hof hielt usw. Damit hat er selbst immer sehr gern kokettiert. Die Biographien, die ich über ihn habe, sind sich da einig, ebenso einig sind sie sich, dass Churchill kein Alkoholiker war, sondern, um es noch mal mit Jenkins zu sagen, der Alkohol sein Diener war, nicht umgekehrt.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:48, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich hab die Angaben, soweit sie mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt waren, mal in den neuen Abschnitt Persönlichkeit verschoben, der natürlich noch weiter zu ergänzen wäre. Mit dem Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt hatte das alles ja nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 13:22, 10. Nov. 2019 (CET)

Alkoholkrankheit ist zunächst mal eine ärztliche Diagnose. Bei Bismarck schreiben wir auch nicht, dass er Alkoholiker war, und der soff bekanntlich wie ein Loch. Wenn ich mich nicht irre, meinten die Nazis, mit einer angeblichen Alkoholkrankheit Churchills Propaganda machen zu können. So ähnlich liest sich jedenfalls, was die IP umseitig zum besten gab. --Prüm ✉ 13:23, 10. Nov. 2019 (CET)

Von mir aus kann der ganze Personality-Schmu auch wieder raus. --Φ (Diskussion) 13:26, 10. Nov. 2019 (CET)

Richtig, Hitler hat ihn als einen „Trunkenbold“ hingestellt. Darauf muss man nichts geben, Churchill war immer ein Konsument, kein Abhängiger. Die Depressionen (die Churchill als “black dog” beschrieb) vor allem im Alter könnte man zB. im Lebensende hinzufügen, als sie schlimmer wurden.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Lieber Phi, wenn du schon ein neues == == zur Persönlichkeit Churchills aufmachst, dann mach doch dir bitte auch die Mühe, darunter etwas einem als exzellent ausgezeichneten Artikel angemessenes zu schreiben. So wie jetzt ist das schon ein starkes Stück. --Prüm ✉ 14:43, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich gebe zu, lieber Prüm, dass das nicht optimal ist, aber vorher stand das Zeug unter Churchill im Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt, obendrein noch mit einer journalistischen Quelle, die hier ja nun wirklich nichts zu suchen hat. Das war noch schlimmer. Wenn er dich stört, nimm den ganzen Abschnitt gerne raus, ich habe nichts dagegen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2019 (CET)

Man kann ihn stehen lassen und ausbauen mit Charakterisierungen der Biographen. Etwa seine Schicksalsgläubigkeit und die Überzeugung, für großes geboren zu sein.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:51, 10. Nov. 2019 (CET)

Churchills Glauben an sich selbst habe ich nun aus verschiedenen Quellen eingefügt. Ich kann noch seine allgemeine Freude am guten Leben einfügen, die ihn für Tabak, Alkohol und ausgiebige Dinner empfänglich machte, während er dem anderen Geschlecht eher distanziert gegenüber stand und nicht der Mann für sexuelle Affären & große Romanzen war. Evtl. fallen hier anderen noch weitere Punkte ein, die man gut anbringen könnte, dann kann sich der Abschnitt sich sehen lassen.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:40, 10. Nov. 2019 (CET)

Man könnte etwas über seine persönlichen Gepflogenheiten schreiben. Auch über seine „Stehauf-Qualitäten“ (er fiel in jungen Jahren ziemlich häufig „auf die Nase“). Insgesamt finde ich ihn von der Persönlichkeit her im Vergleich zu seinen Zeitgenossen (Hitler, Stalin, Roosevelt…) recht normal und zugänglich, wenn auch ein bisschen eitel. --Prüm ✉ 16:53, 10. Nov. 2019 (CET)

P.S.: Seine rassistischen Einstellungen etwa gegenüber den Indern gehen natürlich aus heutiger Sicht überhaupt nicht. Aber damals war das wohl bei Leuten seiner Klasse so. --Prüm ✉ 16:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Das halte ich aus Artikeln wie diesem hier gern raus, weil es eigentlich Zeitstil ist. Die Europäer im 19 Jhdt haben sich eben überlegen gefühlt. Als Historiker darf man nicht heutige Maßstäbe an vergangene Zeiten / Personen anlegen und Leute für etwas verurteilen, was damals einfach common sense war.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2019 (CET)