Diskussion:Wirbellose

Insekten = Wirbellose?

Gehören Insekten denn nicht auch zu den Wirbellosen? --Michael Moor (nicht signierter Beitrag von 213.47.83.139 (Diskussion) 18:03, 26. Feb. 2008 (CET))

Ja, Insekten sind Gliederfüßer (Arthropoda) und damit wirbellos. --Haplochromis 07:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Abschnittsüberschrift „Übersicht“„“ entfernt, da ein Zusammenhang des folgenden Beitrags zu Artkeländerungen aus dem fraglichen Zeitraum offenbar nicht besteht, und dieser sich wohl auf den vorstehenden Diskussionsbeitrag von Haplochromis bezieht. --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2017 (CEST)

Dann nimm doch bitte deine genannten Invertebraten auf unter der Überschrift : "Marine Invertebraten". Und unter "Terrestrische Invertebraten" führe Insekten usw. auf! Uwe V. 11:21, 2. Okt. 2008 (CEST

Eine Untergliederung in terrestrische und marine Invertebraten ist nicht sonderlich zweckmäßig, jedenfalls nicht in der sich an der zoologischen Systematik orientierenden Übersicht. Zwar ist die Bezeichnung „marine Invertebraten“ sehr gängig, aber sie hat keinerlei systematischen Wert, da diese genausowenig eine geschlossene Abstammungsgruppe bilden wie die Invertebraten insgesamt. Das gleiche gilt für die terrestrischen Invertebraten. Wirbellose haben mehrfach unabhängig voneinander Land- und Süßwasserhabitate erobert, sogar innerhalb verschiedener Großgruppen (Arthropoden, Mollusken) und deren Großgruppen (z.B. Gastropoden). Dass diese informelle Unterscheidung besteht, darf aber durchaus im Artikel erwähnt werden. --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2017 (CEST)

Insekten

Scheinbar sind die Insekten immer noch nicht eingeordnet und der Begriff Urmünder sollte vielleicht auch erscheinen. -- Olbertz (Diskussion) 20:15, 15. Sep. 2014 (CEST)

Es muss heißen anscheinend, nicht scheinbar, und die Insekten sind Gliederfüßer (Arthropoden), die mit aufgeführt sind. Die Insekten stellen die weit überwiegende Mehrzahl aller Tierarten. Die Ordnung der Käfer innerhalb der Insekten alleine stellt bereits die absolute Mehrheit aller Tierarten. Jeden Tag werden im südamerikanischen Busch unbeschriebene (i. S. v. unbekannte, nicht i. S. v. unbeschriftete...) Käferarten ausgerottet. Zu den Insekten kommen innerhalb der Gliederfüßer noch Spinnen und Krebse. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 01:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Anscheinend ist diese Seite für Laien dann nicht aussagekräftig genug. -- Olbertz (Diskussion) 17:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Nick doch beim Lesen hin und wieder bedächtig in Richtung der Anwesenden, dann hast du den Inhalt scheinbar verstanden... :-) Aber auch so prominente Wirbellose wie Muscheln, Seesterne und Quallen sind in der Liste verborgen, ohne dass eine "Laie" sie gleich zuordnen könnte. Aber man kann ja nicht anscheinend populäre und bekannte Gruppen exemplarisch hier hervorheben. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 02:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Gliederfüßer nur mit einem einzigne Wort zu erwähnen, ist hier zu wenig

Die Großgruppe der Gliederfüßer mit nur einem einzigen Wort zu erwähnen ist hier zu wenig... Wenigstens eine Unterteilung in Insekten, Spinnentiere, Tausendfüßer und Krebstiere sollte unbedingt erfolgen... *lol* Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 11:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mit welcher Begründung ausgerechnet die Gließderfüßer? Hier (2. Beitrag) hatte ich jedenfalls schonmal begründet, warum die Großgruppen der Gliederfüßer nicht extra gelistet sind. --Gretarsson (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe, du hast dir ein neues Steckenpferd gesucht. Ich wünsche den Zoologen hier viel Vergnügen und empfehle gewissen Personen die Lektüre von Don Quichotte, anderen Personen hingegen aktives Ignorieren. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde ihn zwar lustig, bin aber auch froh dass sich jetzt nicht mehr die Relativisten mit seinen trojanischen Pferden herumschlagen müssen, sondern die Zoologen. --  ❇ (Diskussion) 04:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Zur letzten Änderung

McClain & Boyer (2009): Biodiversity and body size are linked across metazoans. doi:10.1098/rspb.2009.0245

Sicher ist das Endoskelett der Wirbeltiere an Land ein bedeutender Faktor für die Ausbildung von Riesenwuchs, allerdings gibt es ja auch bei den Wirbellosen Stämme mit Hartteilskeletten. Dass z.B. Insekten und terrestrische Krebstiere sämtlich relativ klein sind, hat eher andere Gründe (m.E. vor allem die mangelnde Effektivität des Respirationsapparates -- vgl. die großwüchsigen terrestrischen Tracheaten des Karbons). --Gretarsson (Diskussion) 21:59, 19. Aug. 2017 (CEST)

Vorweg: Die Einwände sind natürlich berechtigt. Der fragliche Satz, den ich aus dem Schülerduden Biologie habe (*hüstel* ja genau, das ist der Grund, weshalb ich das auch nicht entsprechend referenziert habe...), drückt es auch nicht ganz so zugespitzt-kausal aus ("meist kleine bis mittelgroße Tiere, die keine stützende Wirbelsäule besitzen"), aber ich glaube, ich überinterpretiere den Satz nicht. Im Karbon waren manche terrestrische Wirbellose tatsächlich größer als die größten bekannten terrestrischen Wirbeltiere und ja, Riesenkalmare z. B. sind nicht eben klein. Dazu kommt, Begriffe wie "groß" und "klein" sind halt grundsätzlich ziemlich relativ (und nicht mal ganz klar definiert). Warum hab ich den Satz trotzdem reingeschrieben? Ich musste an die riesige Artenfülle der ("kleinen") Wirbellosen denken, denn im Vergleich dazu ist die Artenzahl der ("großen") Wirbeltiere verschwindend gering (der englische Artikel nennt die Zahlen). Und die meisten Wirbellosen sind halt klein, ihre artenreichste Gruppe sind die Insekten, insbesondere die Käfer, und bezogen auf die gesamte Erdgeschichte sind die Bedingungen des Karbons eben doch die Ausnahme, nicht die Regel. Arthropleura war/ist mit 2,5 Metern ziemlich lang, aber auch "groß"? Die Beispiele großwüchsiger Wirbelloser "verschwinden" im Vergleich zur Artenvielfalt der Arthopoden und der Masse der übrigen ("kleinen") Wirbellosen, auch in erdgeschichtlicher Perspektive. Die absoluten "Rekordhalter" der größten Tiere im Wasser und an Land sind die Wirbeltiere (Großwale und Großsaurier). Warum nicht die Wirbellosen? Weil ihnen - nicht nur deswegen, aber auch deswegen - ein vergleichbar effektiver Stützapparat fehlt. Deshalb sind sie - "meist", wie es im Satz ja auch relativierend heißt - kleine und mittelgroße Tiere, denn unter den "Großtieren" (gibt's dafür eigentlich 'ne wissenschaftliche Definition?) sind sie die Ausnahme gewesen, zumal an Land. Ich bin ziemlich leidenschaftlos, ob der Satz drin steht oder nicht, ich meine nur, dass er - betrachtet man alles in allem - auf einer rein beschreibenden Ebene die (Größen-)Verhältnisse schon im Wesentlichen korrekt ausdrückt. --TomCatX (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Wirbeltiere sind zweifelsohne im Schnitt größer als die Mehrzahl der Wirbellosen und auch hinsichtlich der Rekordhalter stimme ich zu. Die Umwelt des Karbons ist erdgeschichtlich exzeptionell. Richtig. Und in dieser Umwelt stellte ein Kalziumphosphat-Endoskelett im Hinblick auf die Entstehung besonders großer Formen offenbar keinen besonderen Vorteil dar. Genau das verdeutlicht aber doch, dass eine Kausalität zwischen besonders großem Wuchs und dem Besitz eines Kalziumphosphat-Endoskeletts nicht ohne weiteres herzustellen ist. Einzig darum ging es mir. --Gretarsson (Diskussion) 00:03, 20. Aug. 2017 (CEST)

P.S. Mal ein ganz verwegener Gedanke: Evtl. ist es genau andersrum, das Kalziumphosphat-Endoskelett der Vertebraten ist eher limitierend für Verzwergungstendenzen. Denkt man das weiter, so kann man am Ende nicht ausschließen, dass im Zuge der systematischen Erforschung der Phylogenie der Metazoen mithilfe von Genanalysen plotzlich einige sehr kleine Vertreter, von denen man dachte, sie gehören einem Taxon wurmartiger Invertebraten an, plötzlich als engste Verwandte der Wirbeltiere rauskommen oder sogar innerhalb der Wirbeltiere stehen, als stark verzwergte Formen mit reduziertem Endoskelett... --Gretarsson (Diskussion) 00:27, 20. Aug. 2017 (CEST)

Eine interessante Frage! Man kann fragen "Warum sind die Wirbellosen kleiner?" oder "Warum sind die Wirbeltiere größer?" Und von der Frage hängt die Antwort ab :P. Zudem: Warum gab/gibt es eigentlich keine wirklich winzigen Wirbeltiere? Hat man sie tatsächlich buchstäblich "übersehen"? Bei den (adulten) Winzlingen sind Wirbellose klare Rekordhalter, nach allem, was man bis jetzt weiß. Beim Gigantismus an Land ist es ja relativ klar. Der kommt ja spätestens dann zu einem Ende, wenn die Beine aus mechanisch-physioloischen Gründen so dick werden müssen, dass sie einander berühren. Und umgekehrt? Hm, ich weiß es nicht. Vielleicht meinst du, dass es einer gewissen Mindestgröße bedarf, um ein Kalziumphosphat-Endoskelett physiologisch hervorbringen zu können, deshalb können die Wirbeltiere nicht beliebig winzig werden oder sie mussten dazu ihre Hartteile loswerden. Aber wie sollen sie sich dann fortbewegen, ihnen fehlt doch dann ein mechanisches Widerlager, oder? Sie müssten dazu ja ihren kompletten Bauplan ändern.

Was du über das Karbon sagst, ist schon richtig, ihr zentrales Stützelement hat den Wirbeltieren gegenüber den Wirbellosen keinen Vorteil gebracht. Andererseits war der Sauerstoffpartialdruck in Jura und Kreide ähnlich hoch wie im Karbon, trotzdem wurden die Wirbellosen nicht größer als die Dinosaurier ;)).

Was sollen wir also mit dem Satz jetzt machen (wie gesagt: vöööllig leidenschaftslos ;)). Mit Bezug auf deinen ersten Satz könnte man hinter "Wirbellose sind meist kleine bis mittelgroße Tiere" einfach mal nen Punkt setzen und die komplexe Frage nach den Ursachen außen vor lassen? Falls ich richtig verstehe, sind wir uns darin einig, dass dieser rein beschreibende Teil korrekt ist? --TomCatX (Diskussion) 01:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, da sind wir uns einig. Vielleicht kann man das ganze noch etwas ausführlicher machen, indem man einerseits das Größenspektrum abbildet und andererseits die Aussage bringt, dass die Mehrheit der Taxa nicht größer wird als wenige Zentimeter und viele deutlich kleiner sind. Vielleicht könnte man generell einen Abschnitt Merkmale machen, in dem u.a. auch die zu den Wirbeltieren alternativen Stützstrukturen genannt werden (Schalen und gerüstartige Endo- und Exoskelette aus Siliziumdioxid, Chitin oder Calciumcarbonat; Hydroskelette)

Übrigens war der O2-Gehalt in der Atmosphäre wohl nie wieder so hoch wie im Karbon, auch nicht in Jura und Kreide (da war er etwas höher als heute aber deutlich geringer als im Karbon [1]). Aber selbst wenn, könnte man wohl argumentieren, dass sich während Perm und Trias die terrestrischen Wirbeltiere einen Evolutionsvorsprung verschafft haben, der es den Wirbellosen danach verwehrte, in ökologische Nischen vorzustoßen, in denen riesenwüchsige Formen hätten entstehen können --Gretarsson (Diskussion) 15:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das kann man machen, schließlich ist der Artikel angesichts seines Themas mehr als nur dünn, denn er sagt eigentlich nur, was Wirbellose nicht sind und listet die zugehörigen Taxa auf. Es fehlen wirklich eine Übersicht über Größenverhältnisse und andere Merkmale, Gefährdung, Bedeutung für den Menschen und anderes mehr. Die Nennung der Wirbellosen-Stützgewebe im Unterschied zu den Knochen der Wirbeltiere wäre ein Anfang. --TomCatX (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2017 (CEST)

Zur Größenverteilung aktuell wäre: Geerat J. Vermeij (2016): Gigantism and Its Implications for the History of Life. doi:10.1371/journal.pone.0146092 (open access).--Meloe (Diskussion) 09:23, 21. Aug. 2017 (CEST)

Verlinkung von AutorInnen

Umseitig wurde von Gretarsson zwei mal die im ANR übliche Verlinkung von AutorInnen in der Literaturliste rückgängig gemacht. Ich kann keine tragbare Begründung dafür erkennen, möchte aber auch keinen EW deswegen anfangen. Zur Info auch ein @Hardenacke:, der zuerst revertiert wurde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Was „üblich“ ist, muss nicht zwangsläufig sinnvoll sein. Üblichkeiten können abseits jeder Sinnhaftigkeit etabliert werden.

Ferner hatte ich in meinem Revertkommentar eine Frage aufgeworfen. Die hättest du hier beantworten können. Hast du aber nicht. Bezeichnend. --Gretarsson (Diskussion) 15:41, 12. Apr. 2020 (CEST)

Kleines Erratum noch zum Editkommentar: Ich schrieb zwar „Substub“, meinte aber „extended Stub“. --Gretarsson (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die Verlinkung auf den Autorenartikel ist nicht unüblich. Auch in diesem Fall ist es durchaus interessant, etwas über den Autor zu erfahren, auch wenn der Artikel durchaus noch ausbaufähig ist. Er führt jedenfalls weiter (wer ist das, ist er vom Fach, was hat er sonst noch geschrieben etc.) - und das ist der Zweck der Verlinkung. Vielleicht ist es sogar ein (erwünschter) Nebeneffekt, wenn jemand, der auf den Personenartikel hingewiesen wird, sich seiner annimmt. [2] (Was ich hingegen nicht so gern sehe, sind Rotlinks - aber das ist wohl Geschmackssache.) --Hardenacke (Diskussion) 16:31, 12. Apr. 2020 (CEST)

Schön, dass du was dazu sagst: Gerade bei dir muss ich mich zurückhalten, mich vor Lachen nicht einzunässen, oder, angewidert von deiner Heuchelei, nicht direkt auf meine Tastatur zu kotzen, wenn du in diesem Zusammenhang von „üblich“ sprichst, arbeitest du doch jetzt in diesem Moment (mal wieder) eifrig mit daran, diese abgebliche „Üblichkeit“ zu zementieren [3]!

Und ja, vielleicht baut den Biographie-Artikel ja irgendwann irgendjemand aus. Nichtdestoweniger besteht die Aufgabe von Links darin, dem Leser weiterführende Informationen zu liefern, und nicht darin, irgendwelche „erwünschten“ Nebeneffekte zu erzielen… --Gretarsson (Diskussion) 17:00, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das sind die Verlinkungen auf die Seite [4]. Nur wenige davon sind von mir. Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, warum wir verlinken, bevor Du Dich einnässt. --Hardenacke (Diskussion) 17:07, 12. Apr. 2020 (CEST)

„Nur wenige davon sind von mir.“ Jeder, der in der Lage ist, die Diffs deiner jüngsten ANR-Edits lesen zu können, weiß, dass das eine glatte Lüge ist. Selbst wenn das der Wahrheit entspräche: Ein Verweis auf andere war noch nie eine Rechtfertigung für das eigene Tun. Und warum „wir“ verlinken, wird unter WP:Link beschrieben. Ich empfehle vor allem die Lektüre von Punkt 1.1. --Gretarsson (Diskussion) 17:48, 12. Apr. 2020 (CEST); nachträgl. geänd.: Sorry, Missverständnis. Ich dachte das „nur wenige“ bezöge sich auf die heutigen Edits, nicht die Gesamtzahl der Links auf die Seite. 18:05, 12. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK:) Wenn das für Dich viele Links sind, kann ich Dir nicht helfen. Die meisten Links auf die Autorenseite stammen jedenfalls von anderen Beiträgern, die Deiner Lesart anscheinend nicht folgen. Noch einmal: Links auf Buchautoren sind regelmäßig sinnvoll, weil sie uns weiterführen, z. B. Schlüsse auf die Qualität der Literatur zulassen, zu weiteren Schriften das Autors begleiten, das Umfeld des Ursprungsartikel ausleuchten. Sie sind ein Vorteil gegenüber gedruckten Lexika, denen das in dieser Form nicht möglich ist. Wenn Du hier der große Kenner bist, empfehle ich, diesen Artikel weiter auszubauen. Als Nicht-Zoologe ahne ich jedenfalls, dass zu den Wirbellosen mehr zu vermitteln ist, als eine Auflistung zur Taxa. Was die Formalien betrifft: Da helfe ich gern aus. Frohe Ostern. --Hardenacke (Diskussion) 18:08, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wie schon oben angedeutet, die „anderen Beiträger“ können nichts anders getan haben als einer vermeintlichen „Üblichkeit“ gefolgt zu sein, ohne deren Sinnhaftigkeit zu reflektieren, oder einfach verlinkt haben, weil es geht (auch in gedruckten Lexika werden Querverweise nicht wahllos gesetzt), oder, oder, oder... „Fresst Scheiße, 1.000.000.000 Fliegen können nicht irren“ -- schonmal gehört? Um nicht immer die gleiche Diskussion zu diesem Thema führen zu müssen hab ich die (so, oder so ähnlich übrigens nicht nur von mir vertretenen) Argumente gegen eine a-priori-Verlinkung von Quellenliteratur-Autoren hier gesammelt. Falls du dem irgendwas wirklich substanzielles entgegen zu halten hast, bist du auf der entsprechenden Diskussionsseite herzlich willkommen. --Gretarsson (Diskussion) 01:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dann ist es ja gut, dass wenigstens einer hier den großen Durchblick hat und sich die vielen Fliegen irren (alles Geisterfahrer ...). Du solltest jedenfalls nicht von Substanziellem schreiben. Ich kann in Deinen Behauptungen nur wenig Substanz entdecken. --Hardenacke (Diskussion) 08:46, 13. Apr. 2020 (CEST)