Diskussion:Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel

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Schmidt-Salomons Antwort auf Kritik

Ich wollte das gerade folgendermaßen umformuliert einfügen:

Auf die inhaltliche Kritik beider Zeitungen entgegnete Schmidt-Salomon, dass die Autoren die Darstellungen des Buches in Einzelaspekten missverstanden hätten. So sei das dargestellte jüdische Gotteshaus keine Synagoge, sondern der Tempel in Jerusalem.<ref>{{internetquelle |autor=[[Michael Schmidt-Salomon]] |url=http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=922231#922231 |titel=freigeisterhaus.de: Religionskritisches Kinderbuch von MSS soll indiziert werden |datum=2008-01-31|zugriff=2008-02-01}}</ref>

Beim Aufruf der Seite musste ich aber feststellen, dass das in einem Internetforum publiziert wurde. Damit ist es als Quelle nach WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien Nr. 2 nicht verwendbar. Gibt es das auch in einer geeignete Fassung? --jergen ? 10:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mit neuer Quelle entsprechend angepasst und eingefügt. --Schweinepriester 17:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Lob des Artikels

Hier sieht man ein positives Beispiel von Ausgewogenheit: Beide Seiten werden dargestellt und informativ auf das Wesentliche reduziert. Ballancer 18:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Kinderbuch (?)

Wieso soll das Buch eigentlich nicht gleich im ersten Satz des Artikels als Kinderbuch bezeichnet werden? Der Verlag bezeichnet es als Kinderbuch, unzählige Presseartikel bezeichnen es als Kinderbuch, die BPjM bezeichnet es als Kinderbuch, von Aufmachung und Inhalt her ist es unzweifelbar als Kinderbuch gedacht. Nur Heinz-A.Woerding meint mit immer neuen Begründungen, die Bezeichnung Kinderbuch immer wieder entfernen zu müssen: erst vermisst er eine Quelle [1], dann behauptet er „Kinderbuch i.A. ist sicher falsch, denn genau das outete das Buch als nicht-Kinderbuch“ [2], schließlich schreibt er „Bitte Altersbereich angeben. Solange der nicht publiziert ist, handelt es sich schlicht um ein Buch“ [3]. Was soll das bedeuten? Wer sollte den besagten Altersbereich publizieren? Ist ein Kinderbuch nur ein Kinderbuch, wenn eine genau definierte Stelle (welche?) es als solches bezeichnet?
Ich sage: das Buch ist als Kinderbuch gedacht, als solches auch erkennbar aufgemacht, und die übergroße Mehrheit der Berichterstattung bezeichnet es auch als solches. Daher ist es auch ein Kinderbuch. Meinungen dazu? -- Rosenzweig δ 14:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Ein Kinderbuch ist ein Buch, das als erstrangige Zielgruppe Menschen bis zum 12ten Lebensjahr hat. Dies ist aus meiner Sicht hier nicht gegeben. Außerdem werden Kinderbücher überwiegend von Verlagen herausgegeben, die in erster Linie Kinderbücher herausgeben. Auch das ist hier nicht gegeben. Jugendbuch (ab 12. LJ) o.k. Kinderbuch wohl eher nicht. Muß aber letzlich jeder selbst wissen. Vor allem Eltern müssen das natürlich selbst entscheiden. Und natürlich kommt es auch auf das Kind an. Ich wollte z.B. meinem 5-jährigen verbieten, die Süddeutsche zu lesen. Riesenprotest, weil er die Bild nicht mag. Wir haben uns jetzt darauf geeinigt, dass es o.k. ist, solange er mir daraus vorliest ;).--Heinz-A.Woerding 14:31, 8. Mär. 2008 (CET)
@Rosenzweig: Mit anderen Worten: Heinz-A.Woerding findet nicht, dass dies ein Kinderbuch ist- das muss als Begründung reichen. Das folgt so etwa dem Muster, was ich sonst so von ihm kenne :). Habs mal revertiert --Nina 14:50, 8. Mär. 2008 (CET)
Eine Begründung, wieso es ein Kinderbuch -entgegen der von mir genannten objektiven Marker- sein soll, wurden hier nicht genannt. Das ist wiederum was man von diesem Benutzer kennt. Pseudokinderbuch liese ich noch durchgehn, aber der Begriff ist wohl nicht verkehrsfähig. Ich verabschiede mich mal aus diesem Thema. Das Buch ist mE sowieso bissi zuviel gepuscht, daran will ich keinen Anteil haben. Adieu.--Heinz-A.Woerding 15:03, 8. Mär. 2008 (CET)
  • „Ein Kinderbuch ist ein Buch, das als erstrangige Zielgruppe Menschen bis zum 12ten Lebensjahr hat. Dies ist aus meiner Sicht hier nicht gegeben.“ „Jugendbuch (ab 12. LJ) o.k. Kinderbuch wohl eher nicht.“ Der Autor Schmidt-Salomon hat es ausdrücklich als Kinderbuch geschrieben: „Stellen Sie sich vor, Ihr Kind kommt eines Mittags aus der Schule und redet plötzlich seltsame Dinge über das ‚Jesuskind' und den ‚lieben Gott', der uns angeblich alle beobachtet. Was sollen konfessionslose Eltern in dieser peinlichen Situation tun? Mein Tipp: Das Ferkelbuch aus dem Regal ziehen und es gemeinsam mit den Kindern lesen! Aus eigener Erfahrung weiß ich: Das hilft hervorragend! Ich selbst war lange Zeit auf der Suche nach einem solchen Buch, da ich aber in den Unmengen pädagogischer Erbauungsliteratur nichts Geeignetes fand, habe ich kurzerhand selbst eine Geschichte geschrieben.“ [4] Das ist erkennbar auf Grundschüler abgestellt. In der Buchvorstellung beim hpd heißt es „Ein Bilderbuch klärt bereits Sechsjährige auf amüsante Weise über den „Gotteswahn" auf.“
  • „Außerdem werden Kinderbücher überwiegend von Verlagen herausgegeben, die in erster Linie Kinderbücher herausgeben.“ Sicher erscheinen viele Kinderbücher in Verlagen, die sich darauf gewissermaßen spezialisiert haben. Daraus aber den Schluss zu ziehen, nur Bücher dieser Verlage seien Kinderbücher, halte ich für absurd und unhaltbar. Ein „objektiver Marker“ ist das sicher nicht.
    Fazit aus meiner Sicht: du hast kein überzeugendes Argument vorgebracht, warum das Buch kein Kinderbuch sein soll. -- Rosenzweig δ 15:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Ist ein als Kinderbuch aufgemachtes Buch für multiple Rezipienten bzw multiple Rezeptionsebenen, nix Kinderbuch. Struma 14:59, 8. Mär. 2008 (CET)

Wieso „nix Kinderbuch“? Es ist definitiv als Kinderbuch gedacht und geschrieben worden, siehe das Zitat des Autors oben. Dass es auch Erwachsene lesen können, tut dem keinen Abbruch. -- Rosenzweig δ 15:27, 8. Mär. 2008 (CET)
PS: Zur besseren Einordnung des Benutzers Struma dessen Beiträge und ein Auszug aus dem Logbuch: es handelt sich um einen heute um 14.24 neu registrierten Benutzer. -- Rosenzweig δ 15:27, 8. Mär. 2008 (CET)

Nope. Es ist ein camoflaschtes Erwachsenenbuch, ungefähr so wie Die Zwicks stehen Kopf von Roald Dahl. Klitzekleine Verbesserung 08:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Zu Struma und Klitzekleine Verbesserung siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram. -- Nina 09:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Riedesser problematisch

Riedesser ist problematisch. Erstens lag seine Stellungnahme im hpd schon vor der Veröffentlichung vor, er sagt auch, dass er das Buch noch gar nicht ganz kenne (siehe die Quelle!). Ferner ist er dem Autor und dem Verlag eng verbunden. Es wäre so, wie irgendwo zu lesen war, wie wenn ein Kardinal ein Buch vom Papst lobt ... Dass sollte also jeder Leser hier wissen, um die Äußerung einordnen zu können, denn schließlich haben die Freunde der Giordano Bruno Stiftung keine so schönen Titel wie "Papst" oder "Kardinal" ...

Die alte Fassung war: Peter Riedesser, Direktor der Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, nannte das Buch „als Gegengift zu religiöser Indoktrination von Kindern pädagogisch besonders wertvoll.“<ref name="Riedesser">Anschlag auf die Meinungsfreiheit. Giordano Bruno Stiftung, abgerufen am 1. Februar 2008.</ref> Riedesser ist Mitglied des Beirats der religionskritischen Giordano Bruno Stiftung, deren Vorstandssprecher der Autor des Buches Michael Schmidt-Salomon ist, und die das Buch gefördert hat.

Kann die jemand mit Zugriffsrechten so oder so ähnlich ergänzen? --84.161.247.3 20:36, 11. Mär. 2008 (CET)

Es erscheint mir keineswegs problematisch, wenn unter den "Akademischen Reaktionen" Protagonisten beider Seiten zu Wort kommen - auch Frau Enzenbach trägt ihr evangelisches Theologiestudium und ihre Tätigkeit als Religionslehrerin nicht im Namen. Um die Ausgewogenheit des Artikels nicht zu gefährden, habe ich ganz bewusst nur eine von vielen Pro-Ferkelbuch-Äußerungen aus diesem Kreis hinzugefügt, und Herrn Ewers etwas präziser zitiert. Im übrigen ist es dir unbenommen, ein Wiki über Prof. Riedesser zu schreiben, wozu ich implizit aufgefordert habe.--SciPhiOnline 00:09, 12. Mär. 2008 (CET)

Der erläuternde Zusatz, wen man mit Riedesser vor sich hat, sollte aber schon wieder rein, damit man das einordnen kann. Bei Politikern schreibt man die Parteizugehörigkeit hin, bei anderen auch ihre Ämter etc. Shmuel haBalshan 10:12, 21. Mai 2008 (CEST)

Dass Enzenbach nicht neutral ist, macht Riedesser nicht neutraler. Ich habe für beide entsprechende Einordnungen eingebaut. Meines Erachtens krankt der ganze Absatz zu den akademischen Reaktionen genau daran, dass die vertretenen Meinungen keine wirklich wissenschaftlichen, sondern zumindest unterschwellig weltanschaulich geprägt sind. Meine Lösung wäre entweder jeden Akteur genau einzuordnen oder noch besser: den ganzen Absatz zu streichen. Eine der beiden Varianten ist meines Erachtens jedoch zwingend notwendig. --ISBN 13:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Einordnen ist schon besser als Streichen, denn es wäre eine Illusion, hier "neutrale" Äußerungen zu erwarten. Mindestens "unterschwellig weltanschaulich geprägt" ist jede Stellungnahme. Das Gegenteil zu behaupten, ist Augenwischerei. Ich will hier nicht so platt mit Max Weber kommen, aber letztlich ist das schon der Punkt... Shmuel haBalshan 16:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Es erscheint mir zwar etwas albern, Personen und deren Zugehörigkeit zu Weltanschauungs-Gruppen derartig über die Inhalte ihrer Aussagen zu stellen, kann aber durchaus damit leben, solange das ausgewogen geschieht, und man so erfährt um welche Art von AkademikerInnen es sich handelt, die hier zitiert werden. Der Ausspruch "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben" von Wilhelm von Humboldt scheint mir doch sehr zeitlos.--SciPhiOnline 22:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Personen wurden als Wissenschaftler um Meinungen gebeten, haben sich aber in der Regel mit dem konkreten Thema bisher gar nicht wirklich intensiv befasst, geschweige denn dazu geforscht. Die Kommentare sind dementsprechend überiegend auch mehr als allgemeine Meinungsäußerung zu verstehen, denn als wissenschaftliche Befunde. Die persönliche Meinung ist auch bei Wissenschaftlern viel stärker weltanschaulich geprägt als deren Forschungsergebnisse. Es war keine Meisterleistung der befragenden Journalisten, ausgerechnet so stark weltanschaulich gepolte Wissenschaftler um deren Meinung zu bitten und deren weltanschaulichen Hintergrund dann zu verschweigen. Zumindest hier ist dies aber aus meiner Sicht zwingend nötig. Aber was schreibe ich noch, war ja schon alles geklärt.. ;) --ISBN 10:04, 22. Mai 2008 (CEST)
Der Einwand hat eine gewisse Berechtigung, aber das bloße Weglassen der Überschrift ist keine Lösung, da nicht alle Zitierten sich als als Vertreter einer Religionsgemeinschaft geäußert haben. Eine "weichere Überschrift" scheint mir daher besser.SciPhiOnline 08:30, 26. Mai 2008 (CEST)
Gibt es eigentlich bei dem riesigen Medienecho einen guten Grund, die Meinung einer unbekannten Doktorandin aus einem Zeitungsinteview wiederzugeben? Fossa?! ± 13:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich hab Riedesser gemaess WP:Q rausgenommen: Primaerquelle, die lediglich Werbung fuer das Buch machen will. Bei dem Medienecho gibt es genug journalistische Quellen. Fossa?! ± 13:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 20. Mai2008 (nicht erfolgreich)

Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel (auch kurz: Ferkelbuch) ist ein religionskritisches Kinderbuch von Michael Schmidt-Salomon, illustriert von Helge Nyncke.

Bei einem so kontroversen Thema ein überraschend guter, beide Seiten umfänglich darstellender Artikel.
  • Pro --[Rw] !? 20:06, 20. Mai 2008 (CEST)
Stimmt eigentlich. Kein schlechter Artikel, Pro. -- Nina 20:22, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Fast pro, denn vor allem die Kontroverse ist gut dar gestellt. Was dahingegen etwas untergeht ist das eigentliche Thema - das Kinderbuch. Die Geschichte kann detaillierter nacherzählt werden (ich finde es etwas verkürzt dargestellt), auf die Zeichnungen wird nur im Kontroversenteil eingegangen, bei einem so Bildlastigen Buch ist mir das eigentlich zu wenig. Also wenn da noch nachgebessert wird gerne ein Pro. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 20:28, 20. Mai 2008 (CEST)
Problem werden da sicher wiederum die Quellen sein. Die Journalisten, die sich über das Buch ausgekotzt haben, sind als Quelle für die Beurteilung der Qualität der Zeichnungen eher mäßig geeignet, finde ich. Und zum Plot: Viel mehr ist es doch eigentlich nicht, was da erzählt werden kann. Mir reicht das so. -- Nina 20:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Neutral, weil sehr interessant und fundiert in seiner Darstellung der Kontroverse. Auch die Inhaltsangabe ist m.E. absolut ausreichend. Aber gibt es wirklich so gar nix über die Entstehung und Gestaltung zu berichten? Bin mir auch nicht sicher, ob die Strukturierung der Kontroverse nicht auch "handlicher" ginge, statt 7x "Reaktionen von […]" zu schreiben. --DrTill 21:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Abwartend, tendenz negativ weil nur ~30% des Artikels wirklich das Buch beschreiben. Der Rest ist die Kontroverse, die imho einen eigenen Artikel bekommen sollte (, den ich unter der Bedingung, dass die Artikel zu den Akteuren (insbesondere der Autor, aber auch die akademischen Personen und der Verlag) in dem Konflikt noch etwas getuned werden, lesenswert auszeichnen würde) und in besagtem Artikel auf maximal 2 mittelgroße Absätze reduziert werden sollte.
Literarische Analyse fehlt und, wie schon gesagt, der Entstehungsprozess.--Goiken 09:34, 21. Mai 2008 (CEST)
Dagegen, dass die Kontroverse einen eigenen Artikel bekommt- das wäre nun wirklich Overkill und vollkommen unüblich in der Wikipedia. Zum Entstehungsprozess gibt es einfach keine Quellen, da müsste man bei Schmidt-Salomon nachfragen oder noch besser abwarten, bis jemand mal über das Buch recherchiert und die Ergebnisse veröffentlicht. -- Nina 10:43, 21. Mai 2008 (CEST)
Dem schließe ich mich an - das wäre nicht adäquat. Zumal das Buch seinen enzyklopädischen Reitz (ohne die Kontroverse gäbe es kaum etwas für einen lesenswerten Artikel her, denke ich mal) aus der Kontroverse bezieht. Klar ist es möglich bestimmten Kontroversen eigene Artikel zu geben. Ich verweise mal auf die Troja-Debatte. Nur ist das ein so umfangreiches Thema, dass es nicht mehr in den Oberartikel passt und die Debatte hatte auch ein anderes Format, eine lange Vorgeschichte etc. Hier ist das Ganze nicht für einen eigenen Artikel ausreichend. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 10:49, 21. Mai 2008 (CEST)
gut. dann in dem fall abwartend, bis die artikel zum autor, zum verlag und zu den akademischen personen ein wenig erweitert wurden. den anderen beanstandungen schließe ich mich auch an. --Goiken 18:34, 21. Mai 2008 (CEST)
  • noch Kontra: viel zu wenig zum Buch selbst. Ich erfahre nichts zum Umfang, der Gestaltung und den Mechanismen, wie das Buch sein Thema behandelt. Nicht einmal die ISBN finde ich im Artikel, das ist für einen „Erstsucher“ zu wenig. --DieAlraune 09:52, 21. Mai 2008 (CEST)
  • abwartend mit Pro-Tendenz - in der Tat kommt zum Buch selbst im Vergleich zu den Reaktionen noch etwas zu wenig. Bei den "Reaktionen" stört mich auch die monotone Formulierung "x sagte, y sagt, z meint". Und als Kleinigkeit: Die Einordnung von Herrn Riedesser gehört mit in den Artikel. Ansonsten bin ich angenehm überrascht, daß das Thema insgesamt recht ausgewogen dargestellt zu werden scheint. Nah an Lesenswert ist das dran. Shmuel haBalshan 10:15, 21. Mai 2008 (CEST)
    Dito zu Riedesser, ich habe eine entsprechende Einordnung eingebaut. Da es in der Kontroverse zum Buch bisher nur Akteure und keine neutralen Betrachter gibt, müssen für eine halbwegs neutrale Darstellung der Kontroverse, stellvertretend die jeweiligen Stimmen möglichst neutral dargestellt werden. Will man eigene Interpretationen vermeiden führt dies fast zwangsweise zu vielen Zitaten, was dann wiederum schnell monoton wirkt, wenn man formal richtig zitieren will. --ISBN 12:45, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Pro: Der Artikel behandelt vor allem die Kontroverse um das Buch und nicht das Buch selbst. So muss es sein, denn letztlich ist nicht das Buch selbst relevant, sondern eben die Kontroverse drum herum. Anders lautende Kritik, welche hier vereinzelt geäußert wurde, kann ich dem entsprechend nicht wirklich nachvollziehen. Der Artikel bemüht sich sichtbar um eine quellenbelegte neutrale Darstellung der Kontroverse, was nicht einfach zu bewerkstelligen ist, da es letztlich keine in sich selbst neutralen Quellen zu der Kontroverse gibt (Metaquellen), sondern nur verschiedene Meinungen. Dieses Spagat ist meines Erachtens gut genug gelöst, um das Prädikat "lesenswert" zu verdienen. --ISBN 12:45, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Kontra eine ausführlichere Inhaltsangabe könnte schon drin sein, damit man genauer weiß, worum überhaupt diskutiert wird. Die Kontroverse ist hier auch eher eine Auflistung von Meinungen (Siehe Shmuel/ISBN) und eher weniger ein enzyklopädischer Artikel. Ich würde eigentlich noch warten, bis der Indizierungsantrag abgeschlossen ist um dann irgendwie zusammenfassend die Meinungen zu beschreiben. Da das Thema noch aktuell ist, ist der Artikel ziemlich schwurbelig, vielleicht so ein bisschen wie die Gegenüberstellung von Parteien vor einer Wahl. -- Jonathan Haas 13:14, 21. Mai 2008 (CEST)
    Die Indizierung wurde bereits abgelehnt, so steht es im Artikel. Damit ist aber auch die Kontroverse zu Ende und das Medieninteresse bereits abgeflaut. Es sind deswegen meiner Ansicht nach auch keine neutralen Metaquellen mehr zu erwarten. Da es sich um ein illustriertes Kinderbuch handelt, ist der Inhalt tatsächlich mit der kurzen Zusammenfassung bereits erfasst. Die Weblinks führen zum englischen Volltext sowie zu Bildbeispielen, du kannst ja mal vergleichen. Es ist wohl eher eine Grundsatzfrage ob Artikel zu Themen die durch eine Kontroverse mit kurzzeitiger Medienrelevanz relevant geworden sind, überhaupt lesenswert werden können. --ISBN 13:33, 21. Mai 2008 (CEST)
    In der Einleitung stehts kurz, ja. Aber Im entsprechenden Abschnitt steht nur „Über den Antrag wurde am 6. März 2008 entschieden.“ Danach kommt dann die Begründung zum Antrag und eben nicht die Begründung zur Ablehnung (die überhaupt nicht erwähnt wird). Was soll denn sowas? Nicht man im Abschnitt "Nachspiel" wird irgendwas zur abgelehnten Indizierung gesagt. Wie soll man denn sowas Lesenwert werten? -- Jonathan Haas 13:54, 21. Mai 2008 (CEST)
    Offensichtlich ließ mit dem Ende der Kontroverse nicht nur die Medienaufmerksamkeit nach, sondern auch die Motivation den Artikel an den Ausgang der Entscheidung anzupassen. Hier sollte in der Tat noch nachgearbeitet werden. --ISBN 14:03, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Pro, in Vertrauen auf die "Begründungsnachbearbeitung"; ansonsten gute Infos, ausreichend mit entsprechendem Hintergrund, wenn auch sicherlich sprachlich an einigen Stellen verbesserungswürdig.--NebMaatRe 19:25, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Zähneknischend ein Kontra. Das ist mir, ehrlich, zuviel Polemik. Die inhaltliche Auseinandersetzung und Wertung ist ziemlich oberflächlich. Über diesen Berg helfen auch die zahlreichen, sicher gutgemeinten Verweise, nicht hinweg. --Succu 21:31, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Neutral, erstens weil befangen (Agnostiker) und zweitens und wichtigerens, weil der Artikel zwar inhaltlich bestimmt wert ist gelesen zu werden, in seiner Zitatorgie - wer von welchem Laden hat was wozu gesagt - aber nicht unbedingt lesenswert im Wortsinne ist. "Ordentlicher Artikel" würde ich sagen, aber nicht mehr. --Thomas Roessing 21:39, 21. Mai 2008 (CEST)
Weil du Agnostiker bist, hältst du dich für befangener denn als Theist? --62.216.198.152 00:07, 23. Mai 2008 (CEST)
  • Pro: ISBN hat's oben schon treffend ausgeführt – durchaus lesenswerter und ausgeglichener Artikel darüber, warum dieses kontroverse Buch relevant geworden ist. --xGCU NervousEnergy 21:57, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Kontra Die Handlung des Buches wird in wenigen Sätzen abgetan, dann wird der Indizierungsversuch erwähnt, der Rest ist letztlich eine bunte Zitatesammlung. Für einen lesenswerten Artikel definitiv zu wenig- auch über ein Kinderbuch, zumal eiin dermaßen außergewöhnlich kontroverses wie dieses hier, kann man mit Sicherheit mehr schreiben. --80.171.79.101 21:06, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Kontra Eine ausgewogene Darstellung einer kontroversen Diskussion – ja. Ein lesenswerter Enzyklopädieartikel – nein. Der Artikel besteht aus einer Auflistung von Stellungnahmen zumeist sehr trivialen Inhalts, die über das tagesaktuelle Geschehen hinaus keine Bedeutung haben. Ich halte es für einen Vorteil der Wikipedia, dass man sich in ihr auch über solch "kurzzeitig medienrelevante" Themen informieren kann und freue mich, wenn das so vielseitig möglich ist wie hier. Von einem lesenswerten Enzyklopädieartikel erwarte ich aber doch Wissen, dessen Wert eine höhere Halbwertszeit hat als ein paar Wochen. Ob es zu diesem Buch einmal Quellen geben wird, die solches Wissen bieten, bleibt abzuwarten – im Moment ist es leider nicht der Fall. --Thomas Schultz 12:35, 23. Mai 2008 (CEST)
  • Kontra Das ist kaum mehr als eine Auflistung der Reaktionen, die zu diesem Buch gekommen sind. Das ist zuwenig. --Atomiccocktail 13:26, 23. Mai 2008 (CEST)

Contra. Brav die Beiträge gesammelt aus einer von allen Seiten reichlich skurril geführten Diskussion. Aus zwei Gründen contra: es fehlt praktisch jede Beschreibung des Werkes selbst. Das ist bei einem Werk-Artikel ein Killerkriterium. Es liegt doch nicht grade fern, den Text zu beschreiben (gereimt oder nicht, ironisch oder nicht, wer erzählt etc.) oder auch die Illustrationen (farbig, schwarzweiß; Technik; karikierend oder nicht, ach was weiß ich ...). Man hat den Eindruck, es ist nachgerade wurscht, was in dem Buch eigentlich drin ist. Dann kann das kein guter Artikel sein. Das wäre so, wie bei einem Lebewesen-Artikel auf Morphologie und Beschreibung zu verzichten (und nebenbei auch gleich auf Taxonomie - oder ist die Gattung der Religionssatire etwa was völlig Neues?). Zweitens: Die Rezeption ist komplett unsystematisch. Es wurde offenbar überhaupt keine Mühe darauf verwandt, ein bisschen zu sortieren ("ideologische" und "ästhetische" Argumente zB - pro und contra! - Indizierung/Verbot/Geschmacksfragen usw.) Stattdessen wird brav und fromm jeder Hansel zitiert, der zu solchen Sachen immer seinen Senf absondert, ob Broder, Brumlik oder Klier, schön der Reihe nach. Wie Jonathan sehr richtig und symptomatisch festgestellt hat, fehlt ja sogar die Begründung, warum det Ding nun doch nicht indiziert wurde. Das ist eine Fleißarbeit, aber kein guter Artikel über ein Werk oder eine Kontroverse.--Mautpreller 21:41, 24. Mai 2008 (CEST) Durch ungenaues Lesen bedingten Irrtum beseitigt, Kritik und Urteil bleiben aber. --Mautpreller 11:17, 25. Mai 2008 (CEST)

  • eher Kontra Da fehlt ja noch komplett ein Abschnitt über das Buch selbst. Teilweise muss man sich es aus den Zitaten zusammensuchen. Also: Was will der Autor? Gibt es ähnliche Publikationen? In welcher Tradition steht das Buch und der Autor und eventuell der Verlag? Stilmittel, Technik, Umfang, Auflage, ...? Gut, einiges kann man sich für Exzellenz aufheben, aber der Leser wird ruckzuck ins kalte Wasser der Indizierungsschlammschlacht geworfen, ohne sich ein eigenes Bild der Sache machen zu können. --Gamma ɣ 15:31, 27. Mai 2008 (CEST)
Hat es nicht geschaft! Gruß--Gunnar1m 17:09, 28. Mai 2008 (CEST)

Doktorandin als Quelle

Inwiefern ist die Aussage der Frau Enzenbach relevant?

Isabel Enzenbach, Doktorandin am Zentrum für Antisemitismusforschung, zuvor evangelische Religionslehrerin, äußerte sich: „Der Rabbi, der in einem Kampf versucht, die anderen Religionsvertreter mundtot zu machen, entspricht dem Klischee des rachsüchtigen Juden.“ Sie hält den Indizierungsantrag für gerechtfertigt.<ref name="taz2"/>

80.121.49.218 08:09, 20. Jun. 2008 (CEST)


Da es für die oben erwähnte Aussage einer Doktorandin hinsichtlich ihrer Relevanz keine Unterstützung gibt, habe ich sie rausgenommen. 88.117.74.216 20:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wieso wurde die Änderung wieder rückgängig gemacht? Und wieso erklärt sich die Userin Nina hier nicht dazu, warum sie das tut? Inwiefern ist die erwähnte Doktorandin als Quelle relevant? Wenn die Person Leiterin oder Sprecherin des erwähnten Zentrums wäre, dann erschiene eine Relevanz tlw. gegeben. Aber nur weil sie Doktorandin ist und früher mal ev. Religionslehrerin war und etwas zum Thema "zu sagen" hat, soll ihre Aussage hier zitiert werden? 88.117.80.152 06:12, 6. Sep. 2008 (CEST)

Weil Du Die Löschung ohne Kommentar in der Kommandozeile vorgenommen hast und ich ich sie nicht nachvollziehen konnte. Bitte wenigstens einen kleinen Hinweis auf die Diskussionsseite geben, ich habe erst hinterher gesehen, dass Du Dich hier gemeldet hattest. Ich finde schon, dass so eine Aussage vom Zentrum für Antisemitismusforschung, auch wenn sie nur von einer Doktorandin kommt, nicht uninteressant für den Artikel ist. -- Nina 07:42, 6. Sep. 2008 (CEST)
M.E. passt es durchaus, wenn man auf der Diskussionseite angibt, warum was geändert wurde. Aber trotzdem danke für den Hinweis.
bzgl. Doktorandin: Es ist nur eine Doktorandin. Inwiefern vertritt diese das Zentrum? Inwiefern kommt daher die Frage vom (!) Zentrum f. A. selbst? Sie ist doch keine offizielle Vertretung.
Würdest du eine Doktorandin einer Universität auch als relevante Vertretung für die Meinung "einer Universität" sehen? Was tragt diese eine zusätzliche Quelle neben Professoren und Autoren wie z.B. Broder bei?
Auf mich wirkt das so, als ob man soviele Quellen wie möglich behalten will, ohne auf die Relevanz der Quellen zu achten.
PS: Dass diese Frau im TAZ-Artikel zitiert wird, verwundert nicht, da dort nur negative Meinungen zum Buch zitiert werden, und sie eben eine solche vertritt. Das alleine bedeutet jedoch nicht, dass ihre Meinung relevant wäre. 88.117.80.152 08:34, 6. Sep. 2008 (CEST)
Ja, lassen wir sie draußen. -- Nina 08:44, 6. Sep. 2008 (CEST)

Löschung?

Wäre nicht demnächst eine Löschung angesagt? Welche Relevanz hat ein Kinderbuch? Oder muss jetzt jedes Buch oder Spiel oder jeder Film, der auf den Index soll, einen Wikipedia-Artikel bekommen? Es gibt Kinderbücher, die hätten einen Artikel gewiss mehr verdient!!--84.161.179.177 15:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nein, eine Löschung ist ganz gewiss nicht angesagt nach dem öffentlichen Interesse, das das Buch erregt hat. Es spricht übrigens nichts gegen Artikel über andere bemerkenswerte Kinderbücher, die die RK für Bücher erfüllen. -- Rosenzweig δ 19:20, 12. Sep. 2008 (CEST)
Eine Löschung (oder zumindest drastische Kürzung) wäre inzwischen vielleicht doch sinnvoll? Nachdem sich der Medien-Hype gelegt hat, ist das Thema für eine Enzyklopädie doch nicht wirklich geeignet.--Peter.P.Schmidt 08:57, 22. Sep. 2011 (CEST)
Nach gängiger Auffassung, in der deutschsprachigen Wikipedia ist Relevanz nichts was Zeitlich begrenzt wäre. Wenn es also tatsächlich mal relevant war, ist es das noch immer. Auch ist mir nicht klar, worin der Vorteil im Entfernen von Informationen bestehen soll.--Trockennasenaffe 09:04, 22. Sep. 2011 (CEST)
Dem schließe ich mich an. -- Rosenzweig δ 11:36, 22. Sep. 2011 (CEST)
Mir erscheint der Artikel als ziemlich bunte Sammlung von Meinungen. Eine drastische Kuerzung waere sicher sehr angebracht.--210.13.71.195 14:07, 25. Sep. 2011 (CEST)

amazon-Bestseller-Liste - statistisch relevant?

Statistisch ist amazon keineswegs relevant, selbst wenn es der größte online-Buchhändler in Deutschland ist.

Aus folgenden Gründen passt die Aussage überhaupt nicht in einen Lexikonartikel:

  • 1. amazon hat zwar einen Anteil von 30 % am Versand-Buchhandel in Deutschland, aber in der Tat nur 3,3 % Anteil am 'gesamten' deutschen Buchmarkt (Quelle: www.mittelstanddirekt.de).
  • 2. Die amazon-Statistik sagt verlässlich nur aus, was die Kunden von amazon kaufen.
  • 3. Oder auch, etwas spekulativ: welche Art Literatur typischerweise online bezogen wird (das kann für das Buch auch negativ sein, wenn es nämlich nach dem Anschauen beim Buchhändler in der Regel zurück gelegt wird!). Es gibt Bestseller, die bei amazon nicht gehen!
  • 4. Eine Auflage von 12.000 Stück sagt schon alles, wäre diese Zahl für einen echten Bestseller doch nicht sehr hoch.
  • 5. Die amazon-Statistik wird stündlich erneuert, bietet also nur ultra-kurze Momentaufnahmen.
  • 6. Außerdem ist die amazon-Bestsellerstatistik leicht manipulierbar (dazu in google "amazon" und "manipulation" eingeben, auf US-amerikanischen Seiten ein heiß diskutiertes Thema, vor allem bei PC-Büchern und Programmen). Natürlich: ich unterstelle dem Verlag des Buches nichts dergleichen, aber es macht die Bestsellerstatistik von amazon für relevante Erkenntnisse unbrauchbar, denn die Manipultionsfreiheit ist für die Dignität einer Statistik absolut notwendig.

Solange keine wirklich statistisch verwertbaren Zahlen zitiert werden - wie gesagt von focus oder spiegel, die auf validen statistischen Erhebungen beruhen, ist diese Aussage einem Lexikonartikel vollkommen unangemessen. Zumal diese Listen sogar verlässlich Aussagen über Kinderbücher machen (siehe www.buchreport.de). Die Belegstelle, eine nur journalistische Quelle, macht sich journalistisch beinahe lächerlich, weil sie mangelhaft recherchiert hat (welche Aussage ist aus dem Bestsellerrang wirklich zu machen?).

Bestselleraussagen in einem Lexikonartikel sollten den fünf Grundkriterien einer aussagekräftigen Statistik entsprechen: Objektivität, Reliabilität, Valididät, Signifikanz, Relevanz. Eine Kundenstatistik hat da nichts verloren.

Bevor das nicht ausdiskutiert ist, empfehle ich dringend eine Löschung. --217.248.123.185 14:27, 14. Nov. 2008 (CET)

Es soll doch gar nicht der Eindruck erweckt werden, es handele sich um einen "echten Bestseller". Vielmehr geht es darum, dass die Medienaufmerksamkeit dazu geführt hat, dass das Buch kurzzeitig stark nachgefragt wurde. Um dies exemplarisch darzustellen, eignet sich die Amazon-Statistik ganz gut, finde ich. Anscheinend fand das die Tagesspiegel-Autorin ebenfalls. --ISBN 14:52, 14. Nov. 2008 (CET)
Dann müsste das auch entsprechend formuliert werden, denn so wie es da steht, wird dieser Eindruck erweckt - allein durch das Wort Bestseller. Gut, wenn das Verlagsmarketing auf wikipedia weitergeschrieben werden soll, mag es so stehen bleiben. Dass die Journalistin nicht gut gearbeitet hat, habe ich bereits gesagt. Denn auch diese Aussage ist ziemlich spekulativ, wenn man den Marktanteil von amazon bedenkt: die Journalistin kann im Grunde nur feststellen, dass das Buch im Anschluss an das Verfahren bei Amazonkunden so gut verkauft worden ist. Alles andere ist Vermutung, ohne sorgfältigen statistischen Befund --217.248.115.176 15:19, 14. Nov. 2008 (CET)
Ich sehe auch kein Problem mit der Formulierung. Du hast es mit Punkt zwei ja treffend ausgesagt: „Die amazon-Statistik sagt verlässlich nur aus, was die Kunden von amazon kaufen.“ - Genau das wird beschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Und das zu schreiben ist legitim, wie wenn jemand schreibt: „die New York Times kommentierte, dass Barack Obama ...“ --Micha 16:13, 14. Nov. 2008 (CET)
Seit 15.31 Uhr ist die Formulierung m.E. o.k. Merci! --217.248.112.42 16:20, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Einwände wohl berechtigt. Habe recherchiert und eine aussagekräftige Statistik gefunden: die des buchreport, der immerhin auch die Spiegelbestsellerlisten liefert. Zur Validität der Statistik siehe auf www.buchreport.de die Kriterien. Jetzt dürft dieser Punkt enzyklopädisch einwandfrei sein. Lg --79.235.189.75 12:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Link funktioniert nicht, weil Konkurrenz der Zeichen besteht: das Zeichen ] ist im Link enthalten (bei isbn) und zugleich bedeutet es bei wikipedia etwas anderes. Kann da jemand helfen??? Die richtige Adresse mit der Platzierung des Buches lautet:

http://www.buchreport.de/bestseller/bestseller_einzelansicht.htm?tx_bestseller_pi1[isbn]=9783865690302 - aber inklusive der Klammern bis zum Ende der Zahl (ISBN)!
--79.235.189.75 12:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Jetzt Alternative gepostet: Quellenangabe ohne Link, der nicht funktionieren kann wegen der Zeichen [[]] in der Adresse. Die Quelle kann ja jeder einfach selber suchen und finden und prüfen. --79.235.164.27 13:40, 27. Mai 2009 (CEST)

Die eckigen Klammern müssen per URL Encoding durch ihre ASCII-Codes ersetzt werden. Der Link sieht dann so aus: http://www.buchreport.de/bestseller/bestseller_einzelansicht.htm?tx_bestseller_pi1%5Bisbn%5D=9783865690302 -- Rosenzweig δ 18:19, 27. Mai 2009 (CEST)
Danke! --79.235.190.72 18:56, 27. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt: Schweiz: "Bibliothek in Hombrechtikon (Kanton Zürich)" besser löschen?

Ich habe das Gefühl, dass hier jemand seine Leserbriefaktion auf WP fortsetzt. Ob nun drei Bücher in einer lokalen Bücherei stehen oder nicht, hat nicht wirklich mit dem WP-Anspruch zu tun. Können wir diesen Abschnitt nicht löschen?--Peter.P.Schmidt 09:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Der Abschnitt ist nicht enzyklopädisch. --(Saint)-Louis 11:37, 22. Sep. 2011 (CEST)
Den Abschnitt habe ich verfasst. Und ich bin nicht der, der die Lesebriefaktion gestartet hat. Das ist eine Reakion auf das Buch und gehört, wie alle anderen aufgeführten Reaktionen aus Deutschland, sehr wohl hierher. --Mcaviglia 20:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mein Gefühl der "Leserbriefaktion" sollte keine Unterstellung sein. Aber ich frage mich, ob 3(!) Bücher in irgendeiner lokalen(!) Bibliothek wirklich dem Anspruch von WP genügen? Wir werden nicht alle Kontroversen der Welt hier dokumentieren können...--Peter.P.Schmidt 21:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe auch nicht so recht warum ausgerechnet dieser Abschnitt nicht relevant sein soll. Das Buch selber ist insbesondere wegen der heftigen Kontroversen die es ausgelöst hat relevant. Die Sache mit der Schweiz ist damals auch durch die Medien gegangen. Der Fall ist meiner Meinung nach auch durchaus bemerkenswert da es meines Wissens nach der einzige bekannt gewordene Fall im deutschen Sprachraum ist, in dem eine öffentliche Bibliothek ein religionskritisches Buch abgelehnt hätte.--Trockennasenaffe 22:18, 22. Sep. 2011 (CEST)
Danke für deinen Hinweis. Wenn das tatsächlich der einzige Ablehnungsfall im deutschen Sprachraum ist, dann würde ich das als Einzelfall (d.h. nicht beispielhaft)bewerten. Einen derartigen Einzelfall hier umfangreich darzustellen halte ich gerade nicht mit dem WP-Anspruch vereinbar. Also doch löschen?--Peter.P.Schmidt 09:49, 23. Sep. 2011 (CEST)
Ich finde leider keine Quelle, ich erinnere mich nur dunkel, das da was war. Ich kann mich aber auch irren--Trockennasenaffe 09:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ein Kinderbuch(!) in einer lokalen Bibliothek nicht angenommen wird und sich dann noch der Gemeindepräsident(!) und der Gemeindeschreiber in die Angelegenheit einmischen ist schon eine starkes Stück. Und hoffentlich kommt so etwas nicht öfters vor. Aber wenn das nicht in den Abschnitt "Reaktionen" gehört, könnte man das meiste von diesem Abschnitt löschen. --Mcaviglia 10:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Leserbriefaktion für zu spezifisch und weder stilistisch noch inhaltlich enzyklopädisch angem. - stimme Löschung zu. Muss nur mal einer tun.--Hi-Teach 13:05, 23. Sep. 2011 (CEST)
In einen Wikipedia-Artikel sollten Informationen nicht aufgenommen werden, weil ein Schreiber sich darüber empört ("ist schon eine starkes Stück"), sondern aufgrund von enzyklopädischer Relevanz. Und die ist beim Gemeindepräsidenten einer 8000-Einwohner-Gemeinde nicht erkennbar. --08-15 19:52, 27. Sep. 2011 (CEST)
Ich schließe mich Mcaviglia und Trockennasenaffe an, sehe keinen Grund, warum diese pressebekannte Reaktion auf das Buch nicht im Artikel enthalten sein sollte. -- Rosenzweig δ 13:09, 23. Sep. 2011 (CEST)
Es geht ja nicht um die Lesebriefaktion an sich sondern darum, was dieses Kinderbuch eben auslösen kann. Das gehört sehr wohl hierher. Wenn der Abschnitt stilistisch nicht den Anforderungen entspricht, verbessert ihn! Deswegen braucht man den nicht zu löschen. --Mcaviglia 13:31, 23. Sep. 2011 (CEST)
Mir erscheint dieser Abschnitt als wenig informativ, da absolutes Einzel-Ereignis, und bestimmt nicht WP-enzyklopaedisch. Sollte endlich geloescht werden. (Wenn ich auch verstehe, dass das den Autor ein wenig schmerzt...).--210.13.71.195 14:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
Auch nach angemessener Wartezeit plädiert hier eine Mehrheit fürs Löschen der betr. Passage - hiermit erledigt.--Hi-Teach 14:24, 27. Sep. 2011 (CEST)
Eine Löschung mit einer angeblichen Mehrheit zu begründen ist sehr fragwürdig, insbesondere wenn diese Mehrheit nur durch eine IP zustande kommt. Ich könnte hier auch noch zweimal als IP schreiben, das Ich den Artikel behalten will, dann hätten wir die Mehrheit.--Trockennasenaffe 14:38, 27. Sep. 2011 (CEST)
Exakt! --Mcaviglia 15:34, 27. Sep. 2011 (CEST)
Finde ich auch nicht ganz koscher. --Küchenkraut 17:19, 27. Sep. 2011 (CEST)
+ 1. -- Rosenzweig δ 19:58, 27. Sep. 2011 (CEST)
Mit den anderen im Artikel aufgeführten Reaktionen ist diese Dorfposse wirklich nicht zu vergleichen. --08-15 20:07, 27. Sep. 2011 (CEST)
Hallo zusammen, ich wollte hier weder für irgendwelche Spekulationen über IPs sorgen (By the way, müssen solche Spekulationen wirklich sein? Scheint ja ein Riesenthema zu sein, um das es hier geht), noch ist mir die Änderung wirklich existentiell wichtig. Aber es tat sich ja nichts mehr. Hab hinterher selbst gedacht, die Mehrheit ist nur knapp und dann noch mit IP. Also nix für ungut. Aber der Abschnitt ist trotzdem Trullala. Beste Grüße--Hi-Teach 20:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also verglichen mit dem Niveau welches die Diskussion hier mittlerweile erreicht hat (Dorfposse, Trullala...) sieht mein bescheidener Abschnitt, um den es hier ja geht, geradezu wie eine literarische Höchstleistung aus. Dass dieser Abschnitt plötzlich so ein Riesenthema ist erstaunt mich in der Tat ebenfalls. Immerhin hat während fast zwei Jahren niemand dessen Relevanz in Frage gestellt. Dass eine öffentliche Bibliothek ein Kinderbuch (!!!!) ablehnt und sich noch der Gemeindepräsident in die Geschichte einmischt ist relevant. Besonders wenn diese Gemeinde in der sonst als liberal geltenden Schweiz liegt. --Mcaviglia 22:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Na ja - die literarische Höchstleistung muss hier nicht weiter kommentiert werden. Wen interessiert, ob irgendwo in der Provinz ein Leserbrief abgedruckt wurde oder eine Bücherei eins von Millionen Kinderbüchern akzeptiert? Hast du irgendwelche Statistiken darüber, wieviel Bücher in der Schweiz oder Deutschland täglich nicht von Bibliotheken angeschafft werden, obwohl sie darum gebeten werden bzw. die Verlage darum werben? Na klar - dies hat eine spezielle Message. Kann es sein, dass dir der Inhalt dieses Buches so wichtig ist, dass die Objektivität ein bisschen leidet? Vorschlag: Pack das Ganze doch einfach mit einem kurzen Satz unter "Weitere Reaktionen", damit müsste doch der angeblichen Relevanz Genüge getan sein. Ach ja - und so furchtbar "liberal" ist die Schweiz ja nun auch wieder nicht, dass das so aus dem Rahmen fallen würde.--Hi-Teach 15:09, 28. Sep. 2011 (CEST)
Bestens. Der, der sich hier beschwert hat weil man über die Beweggründe einer IP spekuliert hat spekuliert nun a) über meine Beweggründe bzw. Objektivität, b) über die Anzahl Kinderbücher die es auf der Welt gibt und c) wie viele davon die Bibliotheken nicht anschaffen.
a) Kann man Deine Objektivität genauso in Frage stellen. Es scheint Dir ja ausserordentlich wichtig zu sein, diesen Abschnitt, der ja wie bereits gesagt zwei Jahre ohne Beanstandung überlebt hat, zu löschen.
b) Spielt einfach keine Rolle wie viele Kinderbücher es gibt. Spekulationen darüber sind sinnlos.
c) Nein, ich habe keine Zahlen, du offensichtlich auch nicht. Wir reden hier auch nicht von Anschaffen, sondern von Schenken. Und nein, ich glaube nicht, dass die Bibliotheken dieser Welt mit Schenkungen überhäuft werden. Schon gar nicht von Verlagen, die wollen ihr Zeugs verkaufen, nicht verschenken.
Erstaunlich, dass nach soviel Nonsens sogar noch ein vernünftiger Vorschlag kommt. Den Abschnitt zu den weiteren Reaktionen zu packen wäre im Grunde keine schlechte Idee. Wenn der Abschnitt "Weitere Reaktionen" nicht Bestandteil wäre von "Indizierungsantrag in Deutschland". Das ist er aber und da rein gehört der Fall von Hombrechtikon definitiv nicht. --Mcaviglia 11:38, 29. Sep. 2011 (CEST)
Lass mal gut sein, Mcaviglia. Ich hab das Fass hier nicht aufgemacht und bin eher zufällig in die Debatte geraten. War auch nicht als persönlicher Angriff gedacht. Verabschiede mich jetzt mit freundlichen Grüßen in die Sonne.--Hi-Teach 12:13, 29. Sep. 2011 (CEST)
Der Abschnitt ist ohne enzyklopädische Relevanz. Die Sache hatte allein tagespolitische Bedeutung, und das auch nur auf lokaler Ebene. Ein einmaliger Zeitungsartikel, der ohne jedes Echo in anderen zuverlässigen Informationsquellen geblieben ist, reicht nicht aus. Oder wollen wir künftig jeden einzelnen Artikel im Tagesanzeiger auswerten und einen Abschnitt in einem Wikipedia-Artikel darüber schreiben? Na, seht ihr. Gruß in die Runde, --Φ 11:25, 3. Okt. 2011 (CEST)
Nein, wollen wir nicht. Sondern nur Artikel des Tagis die relevant sind weil sie zum Beispiel über einen Fall zu einem kontroversen Kinderbuch berichten. --Mcaviglia 18:47, 3. Okt. 2011 (CEST)
Und wer bestimmt, ob etwas relevant ist? Das bestimmst nicht du, das bestimmt das weitere Presseecho. Das ist in diesem Fall nicht vorhanden, also nehm ich die tagesaktuelle Lokalberichterstattung raus. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:53, 3. Okt. 2011 (CEST)
Eigentlich sollte die Irrelevanz dieses Ereignisses doch offensichtlich sein. Es geht um einen Leserbrief in einer 7000-Einwohner-Gemeinde und die Meinung einer Bibliothekarin. Das ist nicht das, was gemeinhin unter Rezeption verstanden wird. --Wicket 20:41, 3. Okt. 2011 (CEST)
Es geht hier nicht nur um „einen Leserbrief“, sondern um einen Artikel im Tages-Anzeiger, nicht gerade eine Dorfpostille. Das ist für mich relevant genug, auch wenn andere das anders sehen mögen. Ein Konsens zur Entfernung des Abschnitts ist eindeutig nicht vorhanden, daher habe ich ihn wieder eingefügt. -- Rosenzweig δ 22:55, 3. Okt. 2011 (CEST)
Mhm. Ich stimme dir zu, dass da wohl kein Konsens herrscht. Es herrscht allerdings auch kein Konsens, darüber, dass dieser Abschnitt eingefügt werden soll. Ich gebe zu bedenken, dass ein Artikel, auch in einer überregionalen Zeitung, noch nicht zwingend Relevanzstiftend ist, wenn es um eine solche Banalität geht. Denn dieser Artikel berichtet letztlich ja nur über dieses Ereignis in einem Dorf. Da sind wir dann wieder bei einem Leserbrief und einer leitenden Bibliothekarin. Interessant ist dabei auch einer der Kommentare in der Online-Ausgabe des Artikels: (sinngemäß:) Bibliotheken lehnen schon mal Buch-Geschenke von verschiedenen Interessengruppen ab. Das ist M.E. also nicht weltbewegend. --Wicket 23:27, 3. Okt. 2011 (CEST)
@Phi: Nein, nicht ich bestimme was Relevant ist. Aber mit Sicherheit auch nicht die Anzahl Zeitungsartikel die über ein Ereignis geschrieben werden. Oder bist Du ernsthaft der Meinung, wenn Paris Hiltons fehlendes Höschen beim Aussteigen aus der Limousine zu sehen ist und zahlreiche Medien darüber berichten sei das relevant für einen Wiki-Beitrag? Dafür ist die aktuelle Hungersnot in Ostafrika nicht relevant weil kaum Medien darüber berichten? Hoffentlich nicht!
@wicket: Doch! Es hat fast zwei Jahre lang ein Konsens geherrscht, dass dieser Abschnitt in den Beitrag gehört. Denn genau so lange ist dieser da unbehelligt gestanden. Und es geht nicht nur um den Leserbrief und die Meinung einer Bibliothekarin sondern dass die Schenkung eines Kinderbuchs mit einer fadenscheinigen Begründung abgelehnt wurde und sich in dann auch noch der Gemeindepräsident in die Geschichte eingemischt hat. Das ist eine Reaktion auf ein Kinderbuch die seinesgleichen sucht. Egal wie viele Medien darüber berichten. --Mcaviglia 22:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ungefragte DM: Stimme Phi, Wicket et al zu. Zu unbedeutend und dazu noch stilistisch fragwürdig. Was "Andreas Koch, ein Einwohner der Gemeinde Hombrechtikon" so vom Zaun bricht, ist nicht gerade Weltgeschehen. --bennsenson - reloaded 23:31, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es ist kein Weltgeschehen - so wie es vieles nicht ist was in der Wikipedia zu finden ist. Aber es ist eine groteske Reaktion auf die Schenkung eines Kinderbuches die seinesgleichen sucht. Grotesker als die Diskussion hier die jetzt auf einmal, nach zwei Jahren, vom Zaun bricht. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wenn der Abschnitt stilistisch nicht genügt, verbessert ihn. Das ist kein Löschgrund. Aber das ein Kinderbuch in einer Bibliothek nicht angenommen wird und sich dann noch der Gemeindepräsident und der Gemeindeschreiber in die Angelegenheit einmischen ist ein starkes Stück. Das gehört nun mal in einen Abschnitt "Kontroversen und Reaktionen". Wieso die Reaktion eines Gemeindepräsidenten weniger relevant sein soll als die eines Rabbiners oder eines Mitgliedes einer Arbeitsgruppe in einer Universität ist mir ein Rätsel. --Mcaviglia 22:12, 4. Okt. 2011 (CEST)
Eingeschänkte Zustimmung von mir. Allerdings würde ich die zur Zeit als Unterpunkte zum Indizierungsantrag in DE geführten Punkte heraufstufen und unter "Weitere Reaktionen" den Fall z.B. in zwei Sätzen hineinnehmen, Vorschlag: "Von der Bibliothek der schweizerischen Gemeinde Hombrechtikon wurde 2009 die Annahme der Schenkung des Buches sowie zweier anderer Werke von Schmidt-Salomon verweigert. Dabei wurden die Bibliotheksleitung auch von der Gemeindeleitung unterstützt, die den Inhalt de Buches als schockierend und beleidigend empfand. Hugo Stamm: Wo gehts zu Gott? Die Angst vor dem kleinen Ferkel. 12. Oktober 2009, abgerufen am 12. Oktober 2009. Beitrag im Zürcher Tages-Anzeiger mit anschließender Leserdiskussion." --Küchenkraut 14:38, 5. Okt. 2011 (CEST)
Endlich ein vernünftiger Vorschlag. Von mir aus gern. --Mcaviglia 16:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

auch in dieser kurzform nicht relevant. eine begründung der löschung in meinem bearbeitungskommentar [5]. die abschnitte zur rezeption des buches sind:

  1. 2.1.2 reaktionen der verfasser
  2. 2.1.3 reaktionen der säkularen verbände
  3. 2.1.4 reaktionen der religionsgemeinschaften
  4. 2.1.5 weitere reaktionen
  5. 2.1. politische stimmen

die kleine schweizer gemeinde, wie bitte, hombrechtikon passt wirklich nicht hinein. es ist belanglos dass eine x-beliebige kleine gemeindebücherei eine aufnahme des imho originellen und beachtenswerten buches in ihren bestand trotz protesten abgelehnt hat. und hat wenig bis nichts mit rezeption zu tun. der gelöschte und in kurzform wieder vorgeschlagene abschnitt hat nur einen zweck. den verdeckt protestierenden hinweis zu bringen: da seht einmal her. wie schlimm in hombrechtikon religionskritische bücher unterdrückt werden. es war eine schweizer lokalposse im jahr 2009. auch dass eine überregionale schweizer zeitung im regionalteil mit verständlicher ironie über die hombrechtikoner posse berichtet hat macht den lokalen vorgang nicht relevant für den wp-artikel über das buch. es ist nichts besonderes am vorgang. eine alltäglichkeit. ähnliches geschieht jeden tag. meines wissens kann jede stadt- und gemeindebücherei in deutschland und der schweiz frei entscheiden, welche bücher sie anschafft und welche buchschenkungen sie annimmt oder ablehnt. das buch würde in keiner deutschen pfarrbücherei aufgenommen. um missverständnisse zu vermeiden: ich halte das verhalten der bücherei und des gemeindevorstandes für provinziell und wenig tolerant. das ferkelbuch regt zum nachdenken über den streit zwischen den religionen und den streit über die religionen an. was die gemeindebücherei und gemeindeleitung von hombrechtikon vom ferkelbuch hielt und warum sie das buch nicht haben wollte gehört(e) in die schweizer presse 2009. nicht in die wikipedia. --Fröhlicher Türke 21:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ja die Hombrechtikon-Anekdote klingt in ungefähr so, als ob der Indizierungsantrag aufgrund seiner Ablehnung dem Buch leider doch nicht ausreichend Publicity verschafft hat: in Europa wird die Meinungs- und (negative) Religionsfreiheit hoch gehalten - auch für grottenschlechte Kinderbücher, die ihren Gegenstand polemisch karikieren und ihrerseits Angst verbreiten, statt kindgerechte Aufklärung zu bieten und die Alternative Religion/Atheismus fair darzustellen. In ganz Europa? Nein, ein kleines Dorf von Schweizern...--olag 09:49, 6. Okt. 2011 (CEST)
Das du mit einem solchen Beitrag anderen polemisches karikieren vorwirfst, hat etwas ironisches.--Trockennasenaffe 10:00, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich geh mal davon aus, dass es sich bei den meisten Benutzern hier um Erwachsene handelt, die im Gegensatz zu Kindern zwischen Polemik und sachlicher Darstellung unterscheiden können. Sonst hätte ich mir die Anspielung auf Asterix verkniffen. Dass von interessierter Seite auch dann noch auf dem Indizierungsantrag rumgeritten wurde, als er längst negativ beschieden war, war offensichtlich. Viele dachten daher, das Buch sei tatsächlich in Gefahr verboten zu werden. Das ist keine Polemik, sondern die nüchterne Sicht auf eine Marketing-Strategie. Und das das Buch schlecht gemacht und ideologisch ist, wird Dir jeder bestätigen, der sich als Pädagoge oder Literat mit Kinderbüchern beschäftigt.--olag 10:10, 6. Okt. 2011 (CEST)

Also das wird mir jetzt wirklich langsam zuviel hier. Seht euch doch mal die Länge der Diskussion an. Soviel Aufwand um einen kleinen Absatz zu löschen den Andere durchaus als relevant betrachten, das ist einfach krank! Besonders stossend finde ich a) das einige Übereifrige einfach löschen und b) das die Diskussion hier nicht richtig gelesen wird. Und ich bin es leid zu wiederholen, dass es kein alltäglicher Vorgang ist wenn eine Bibliothek, die kaum über Millionen an Mittel verfügt, eine Schenkung ablehnt und es erst recht kein alltäglicher Vorgang ist, wenn sich mit dem Gemeindepräsidenten auch noch die Politik in die Sache einmischt. Ich finde es schon ziemlich merkwürdig wie hier von einigen einerseits behauptet wird es sei ein banaler, alltäglicher Vorgang, aber andererseits die gleichen kein Aufwand scheuen diesen Vorgang, den andere offensichtlich für relevant halten, aus dem Beitrag zu löschen. Im Artikel werden u.A. die Aussagen eines Rabbiners oder eines Mitgliedes einer Arbeitsgruppe in einer Universität aufgeführt, ich würde ja gern wissen was daran relevanter sein soll als beim Abschnitt über Hombrechtikon. Der einzig konstruktive Vorschlag von Küchenkraut finde ich gut. Sein Text behebt nämlich einen wirklichen Mangel den mein ursprünglicher Text aufwies. Die Namen der beteiligten Personen werden nicht mehr aufgeführt. Die gehören wirklich nicht da hin. Das die löschgeile Fraktion hier dies nie als Mangel erkannt hat sondern einfach mit der fadenscheinigen Begründung von Relevanz die eigene Löschlust befriedigt macht diese User für mich unglaubwürdig. Aber nur weiter so. Destruktives löschen anstatt konstruktives verbessern. Ihr wisst anscheinend wie man wegen Kleinigkeiten User vergrault. Nur weiter so. Mir ist das ganze wirklich zu blöd hier... --Mcaviglia 11:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

In Artikeln über umstrittene Themen ist es eine durchaus relevante und diskussionswürdige Frage, welche Aussagen oder Begebenheiten aufgenommen werden sollen und welche nicht. Es geht - genauso übrigens wie bei der Auswahl von Büchern für Bibliotheken - um Qualität, nicht Quantität.--olag 12:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
Dummes Gewäsch! Qualität erreicht man durch Verbesserung, nicht durch Löschwut. --Mcaviglia 13:32, 6. Okt. 2011 (CEST)
mcaviglia. wer auf sachliche argumente mit „dummes gewäsch!“ antwortet disqualifiziert sich für eine mitarbeit. die schweizer lokalposse ist keine verbesserung der qualität des artikels. die story bläht den artikel mit büchereistreit einer schweizer kleingemeinde im jahr 2009 auf. nicht relevant für die rezeption des buches. gründe stehen oben. erst beschwerst du dich über die löschung. dananach beschwerst du dich wenn die löschung begründet wird. der von verschiedenen wp-autoren begründet gelöschte abschnitt war am 3.oktober gegenstand einer vandal-.meldung. auch dort findest du hinweise in welchen fällen allgemeine übereinstimmung erfoderlich ist und was im interesse der artikelqualität gelöscht werden sollte.--Fröhlicher Türke 14:38, 6. Okt. 2011 (CEST)
Sorry, aber olag hat hier soweit ich sehen kann noch keine sachlichen Argumente eingebracht. Und Deine Argumente, Fröhlicher Türke, unterscheiden sich nicht von denen die bereits angebracht wurden. Nix neues. Aber macht ruhig weiter so.... --Mcaviglia 17:21, 6. Okt. 2011 (CEST)
Die Frage von Qualität und Quantität ließe sich dann aber schon auch zu den anderen "Weiteren Reaktionen" stellen. Micha Brumlik, Hans-Heino Ewers, Lutz Rathenow, Ulrich W. Sahm, Freya Klier, Fred Viebahn, Peter Finkelgruen oder Gabrielle Alioth waren mir bisher jedenfalls ähnlich bekannt wie Hombrechtikon, und auch über die Relevanz der Meinung des ein oder anderen in dieser Liste ließe sich sicher streiten. Für mich sind das aber Reaktionen, die ein Stimmungsbild angeben und insofern zusammen von Interesse sind. Deshalb mein Vorschlag von oben. --Küchenkraut 11:15, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wo sind die akademischen Reaktionen hin?

Ich habe jetzt nicht die Zeit, die Versionsgeschichte zu durchstöbern: Was ist mit den Reaktionen von Psychologen, Pädagogen etc. passiert? In der jetzigen Fassung scheint es gar keine gegeben zu haben... --KnightMove (Diskussion) 09:17, 17. Dez. 2012 (CET)

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