Diskussion:Wolfgang Schüssel/Archiv

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bitte den link (bzw. die referenz) bezüglich:

↑ Parlinkom: Anfrage der Abgeordneten Dr. Wittmann und GenossInnen an den Bundeskanzler (1338/J XXII. GP), 2004 (abgerufen am 4. Oktober 2006)

ausbessern.

die seite scheint es nicht mehr zu geben (nicht signierter Beitrag von 213.150.1.132 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 18. Dez. 2009 (CET))

link ist ausgebessert. warten auf sichtung. -- Surd 23:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

Neutralisierung des Artikelinhalts

Habe folgenden Absatz entfernt, da dieser offensichtlich eine persönliche Meinung ausdrückt, die nicht in ein Lexikon gehört:

"Auf der einen Seite aalglatter Saubermann, auf der anderen Seite erkonservativer Kapitalist, stellt er eine Gefahr für die österreichische Demokratie dar."

Und diesen habe ich gerade auch noch entfernt: "Schüssel und sein Konsortium verdiente sich in den letzten 3 Jahren den Ruf konservativer Populisten." - Opposition berechtigt nicht zu .. hm...

Tatsache ist, dass es wohl wenige Gesetzesvorhaben seit 2000 gegeben hat, die von Seiten der ÖVP die Zuschreibung eines Populismus rechtfertigen würde. Tatsache (gut, meine persönliche Meinung) ist vielmehr, dass niemand zuvor den Populisten Haider dermaßen demontieren konnte wie Schüssel. Sanierung der Staatsfinanzen, Ambulanzgebühr usw. wären allerdings noch Themen, die mit Populismus auch nichts zu tun haben... --Robodoc 23:58, 18. Jan 2004 (CET)

Es sollten noch mehr politische Wertungen gestrichen und "xyz" durch richtige DAten ersetzt werden. Auch wenn man nachvollziehbar zu den Gegenern der schwarz/bräunlichen österreichischen Koalition gehört, sollte man in einer Enzyklopädie Fakten und nicht Meinungen zum Besten geben. 193.197.148.126

Auch ich denke, dass der Artil zu wertend ist. Gleich am Anfang sollte die Charakterisierung als "ehrgeizig und machterhaltend" vielleicht abgemildert werden, indem man das "machterhaltend" streicht. (Steht beim dt. Bundeskanzler Schroeder auch eine solche Charakterisierung als machterhaltend?)

ChristophDemmer 08:00, 25. Jun 2004 (CEST)

Das machterhaltend sollte man wirklich weglassen, ansonsten finde ich den Artikel jetzt soweit als neutral.K@rl 08:29, 25. Jun 2004 (CEST)

Schüssel's biography in the English Wikipedia

Ich lade alle herzlich ein, sich den englischsprachigen Schüssel-Artikel anzusehen. Hier auf der deutschen Diskussionsseite wurden ähnliche Probleme angesprochen -- vielleicht kann jemand beim englischen Artikel helfen (neutrality is disputed). Vielen Dank im Voraus. KF 01:26, 14. Jul 2004 (CEST)

dass schüssel eine gefahr für die österreichische demokratie ist, ist keine meinung von mir, sondern eine tatsache. aber bitte...

man sollte etwas die fakten sehen: gibt es freie wahlen? gibt es politische repression? wo ist die demokratie gefährdet? bitte um präzise fakten!

Eine objektive Darstellung der Dinge wäre: "Es beliebt ihm, Politiker aus anderen Ländern als 'richtige Sau' zu bezeichnen. Sein guter Freund ist der Berlusconi - und die passen auch zusammen."

Ich glaube, du qualifizierst dich mit deinen Aussagen selbst. Nur zur Erinnerung:

1)auf der Seite über Gusenbauer steht auch nichts von seinem Skandal, indem er den Boden in Moskau geküsst hat. (Ein angeblich demokratischer Politiker lässt sich zu solch einer kommunistischen Geste hinreißen)Die Tatsache, dass er als angeblicher Patriot während der EU-Sanktionen mit Eu-Spitzenpolitikern Champagner trägt bleibt dort auch unerwähnt.

Seit wann es eine "kommunistische Geste" darstellt, den Boden eines Landes zu küssen, ist mir ein großes Rätsel. Habe ich vielleicht über 20 Jahre übersehen, daß Papst J.P. II. ein Kommunist war?194.94.65.114 10:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

2)Über Bruno Kreisky steht auch nicht, dass er ein Atomkraftwerk (Zwentendorf) umd Mrd von Schilling gebaut hat nur um es dann nicht in Betrieb zu nehmen. Es erwähnte auch niemand, dass er vor der Volksabstimmung versprach im Falle eines negativen Ausgangs zurückzutreten, wovon er danach natürlich nichts mehr wusste. Übrigens seiner Politik haben wir die hohe Staatsverschuldung zu verdanken, durch die wir uns heute Sozialleistungen nicht mehr leisten können und die auch die Pensionsreform mehr als nur nötig machte.

3)Im Artikel der SPÖ wird weder erwähnt, dass sich diese Partei in der ersten Republik mehrfach darum bemühte, Österreich mit Deutschland zusammenzuschließen. Weiters bleibt auch der Austromarxismus unerwähnt. (Der Versuch von SPÖ und KPÖ in Österreich eine Diktatur nach kommunistischem Ostblockvorbild zu errichten).

So würde man als "Schwarzer" mit deiner Einstellung zu den anderen Partein die SPÖ sehn. So viel zum Thema Objektivität.

Artikel neutral?

Mir kommt der Artikelinhalt derzeit eigentlich ziemlich neutral vor. Gibt es Einwände gegen die Entfernung des tags? lg Gugganij 15:01, 22. Nov 2005 (CET)

Ist neutral, da Wertungen von Kritikern oder sonstirgendwem getätigt werden. Bin auch dafür den Baustein zu entfernen. Braveheart 15:08, 22. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt mit Braveheart, also nocchmal) Ich würde eher den überarbeiten-Baustein einsetzen, als die Neutralitätswarnung. Den Artikel tatsächlich weiter auszuarbeiten wird/wäre angesichts der Aktualität und der Polarisierung der Meinungen eine Herausforderung.

Der einzige Satz, den ich aus dem bestehenden Artikel streichen würde ist: "Ein weiterer Vorwurf lautet, dass er durch ein zu hohes Reformtempo Irritationen und Unverständnis in der Bevölkerung hervorgerufen hat". Das klingt mir doch zu sehr nach "na, die Leut' begreifen es, im Gegensatz zu ihm, halt nicht". Als Vorwurf habe ich das auch noch nie gehört. Da wäre es schon interessanter aufzuzeigen welche Reformen, weshalb, von wem kritisiert werden.--Tsui 15:14, 22. Nov 2005 (CET)

Klar, den Überarbeiten-Baustein kann man setzen, zumal der Artikel mit der Doktorarbeit anfängt (hatt der Mensch denn keine Kindheit? ;-) ). Braveheart 15:22, 22. Nov 2005 (CET)

Gebe dir Recht. Diesen Vorwurf hab ich eigentlich auch noch nie gehört. Die Kritik an den Reformen ist um einiges fundamentaler. lg Gugganij 15:41, 22. Nov 2005 (CET)

Gut, dann würde ich vorschlagen noch 24h abzuwarten (vielleicht meldet sich noch einer zu Wort) und dann können wir ja den Neutralitäts-Baustein durch den Überarbeiten-Baustein ersetzen. lg Gugganij 15:41, 22. Nov 2005 (CET)

Habe den Neutralitäts-Baustein entfernt und durch den Überarbeiten-Baustein ersetzt. lg Gugganij 01:04, 25. Nov 2005 (CET)

Berlusconi

Schüssels Wahlwerbung für Berlusconi ("Alles Gute, lieber Silvio") hat in den österreichischen Zeitungen recht negative Kritik hervorgerufen, auch aus den eigenen Reihen (habe allerdings jetzt keinen Namen bei der Hand). Ich finde, das sollte vorsichtig im Artikel erwähnt werden. (Weiß nicht, ob ich das selbst mit NPOV zusammenbringe...) --Wuzel 13:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Also die Freundschaft mit Berlusconi besteht ja nicht erst seit Schüssels Wahlkampf-Rede, auf jedem EU-Gipfel gabs herzliche Umarmungen mit dem. Ich weiß jetzt aber nicht wirklich inwiefern das relevant sein sollte, es sei denn man macht aus Berlusconi einen gerichtlich verurteilen Verbrecher. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Tja, liebe(r) Braveheart, Berlusconi hat es sich schon "gerichtet", dass er nicht mehr verurteilt werden kann :o( Und da heißt es so oft, Österreich sei ne Bananenrepublik. Und Deutschland wird wegen der Schulden angefeindet, dabei hat Italien eine doppelt so hohe Pro-Kopf-Verschuldung als D. Aber sorry, hier gehts ja um Schüssel ;o) 193.186.5.250 06:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich finde in einem Lexikon sollten ganz generell nur die wichtigsten Fakten zu einem Politiker stehen. Insbesondere bei Vorwürfen und Skandalen wäre es besser zu warten, bis er oder sie abgetreten ist - in der Retrospektive lässt sich vieles besser beurteilen. Gerade die Diskussion um Schüssel - Berlusconi gehört doch nun wirklich in die Tagespolitik und nicht ins Wikipedia! Auch wenns schwer ist, hier Aussagen zu lesen die vielleicht der eigenen politischen Meinung widersprechen - da sollte man drüberstehen! Umfärbung, Nepotismus, das sind doch alles Dinge die jeder Politiker macht, wenn er nur kann, ganz egal von welcher Coleur er ist. Was ich jedoch schon in den Artikel aufnehmen würde, wäre ein vorsichtiges und neutrales Erwähnen von "Speed Kills", denn das hat definitiv geprägt und verändert. --217.196.79.138 21:52, 3. Mai 2006 (CEST)

In einem Artikel über die Person eines Polikers kann es durchaus Relevanz haben, welche politischen Strömungen er vertritt bzw. unterstützt. Und Berlusconi... also, BERLUSCONI ist (war) doch wirklich alles andere als ein unbeschriebenes Blatt in der Weltpolitik. Muss man wirklich irgendjemanden hier erklären, dass Berlusconi nicht irgendein Poliker eines Nachbarlandes ist, sondern für ein Selbstverständnis steht, das kein Demokrat verantworten kann? Meint hier tatsächlich jemand, Berlusconi stünde nicht für demokratie-feindliche Politik, und derartige Äußerungen wären eine Verletzung des NPOV-Dogma? Und somit wäre auch allein die Erwähnung der Unterstützung durch Schüssel subjektiv, und daher irrelevant?

Weiters bin ich der Ansicht, dass es keiner "Skandalisierung" braucht, um den Umstand dieser evidenten Freundschaft (einst?) mächtiger Politiker zu erwähnen. Für Schüssel selbst ist nicht im Geringsten bedenklich, Berlusconi verbal, körperlich, inhaltlich (es gibt/gab Kritiker, die ihm eine Imitation des "Berlusconi-Stils" im Rahmen der österr. Politik vorwerfen, Stichwort ORF) zu umarmen. Soll es irrelevant sein für das Profil eines Politikers, wem er sich politisch nahe fühlt? Und wenn jemanden "fühlt" zu subjetiv und nicht belegbar genug scheint: Hat Schüssel diese Nähe nicht deutlich - und ungewohnt emotionell! - jedem sichtbar auf der politischen Bühne demonstriert?

Wenn der Artikel zum Ziel hat, ein klares Profil des Politikers Schüssel zu zeichnen, muss die mehrmals klar demonstierte Sympathie zur Politik und Person Berlusconis (beides ist hier nicht zu trennen) eindeutig Erwähung finden. DrTill 15:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen zur Änderung vom 28. Mai 2006

Stellungnahme zu dem vorhergehenden Beitrag:

Die Änderungen sind von mir, du kannst also mit mir darüber diskutieren. Werde mich in Zukunft auch anmelden. Entschuldige mich, bin noch Anfänger auf wikipedia :-)

Alles in allem habe ich versuchte, den Artikel ein wenig sachlicher zu gestalten. Mir ist klar, dass das bei einem politischen Artiekl nicht einfach ist. Meiner Meinung nach fehlen Inhalte, die zB die Überschriften 1. und 2. Amtsperiode rechtfertigen: Nur vom Beginn und dem Ende zu schreiben ist mAn zu wenig. Ich hatte nicht die Zeit, dass alles zu bearbeiten, habe aber versucht, in einem neuen Absatz unter "Polititisches Wirken" die entscheidensten politischen Veränderungen der Regierung Schüssel darzustellen. Bin für Kritik dankbar. Ich habe insbesondere versucht, die teils einseitigen Ansichten zu neutralisieren bzw. sie mit Konjunktiven zu versehen und beide Seiten (Befürworter und Gegner) "sprechen zu lassen". Das betrifft insbesondere die Frühstücksaffäre, ich glaube damit ist dieses "Sau-Kommentar" gemeint. MEiner Meinung hat das, insbesondere wenn es nicht bewiesen ist, in einem derartig kurzen Artikel verloren. Das ist bloß ein Detail, das noch dazu in der Einleitung gestanden ist. In einem Absatz, in der all seinen bisherigen Funktionen chronolgisch aufgezählt werden, passt dieser Kommentar mAn nach nicht rein. "Neokonservativ": Das ist mit Sicherheit kein neutraler Ausdruck, das ist ein Ausdruck den Kritiker verwenden, deswegen habe ich das geändert. Man könnte mAn nach die Politik liberal-konservativ, bürgerlich etc, nennen, aber neokonservativ enthält eine Wertung, ähnlich wie "sozialistisch" anstatt "sozialdemokratisch". Das geht den ganzen Artikel so weiter. Ich denke insegesamt ist er sachlicher und neutraler. Bin aber für Kritik offen :-)

mfg

Hallo!

Danke fürs Antworten! Dass der Artikel nicht sonderlich gut ist, stimme ich vollkommen zu; subjektiv (und selektiv) ist er auch. Inhaltlich umstrittene Zitate wie den "Sau"-Sager oder auch die Berlusconi-Glückwünsche würde ich –mit Beleg– aber unbedingt aufnehmen bzw. beibehalten, natürlich jeweils mit der Stellungnahme Schüssels hierzu (das ist natürlich Recherchearbeit, da aber weitgehend tagespolitisch halbwegs überschaubar. Wahrscheinlich helfen schon die Online-Archive der Qualitätszeitungen).

Ein "bewiesen" im strengsten wissenschaftlichen Sinn kann es bei solchen Äußerungen nicht geben, man kann nur wiedergeben, dass von den anwesenden Personen n-1 die Äußerung bezeugen, einer sie bestreitet.

Viele Grüße, --GottschallCh 21:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Was die Sozialpartnerschaft ist, wird im Artikel dazu zur Genüge erklärt. Das ganze hier nochmal lang und breit zu erklären ist nicht nötig. Außerdem versuch in Zukunft, Doppelungen zu vermeiden (zB die Aufspaltung der FPÖ). Ausserdem hätt ich noch gern einen Beleg dafür, dass die Beamtenanzahl wirklich so deutlich reduziert wurde wie du meinst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:06, 28. Mai 2006 (CEST)

Kann man FPÖ "rechtpopulistisch" bezeichnen?

Ich bin der Meinung, dass dieser Begriff genau so wie "neokonservativ" und "sozialistisch" auch sehr aufgeladen ist und nicht neutral erscheint. Bei der heutigen FPÖ unter Strache würd ich kein Problem sehen, aber die FPÖ des Jahres 2000 unter Riess-Passer, Haider, Westenthaler, Grasser als "rechtspopulistisch" zu bezeichnen, wie das momentan gerade im Artikel getan wird, finde ich übertrieben und nicht mehr objektiv. Rechtspopulistisch würde ich die zB Lega Nord, heutige Strache-FPÖ, Le Pen etc. bezeichnen. Da besteht doch ein Unterschied zur damaligen Haider-FPÖ, die doch auch einen (wirtschafts-)liberalen Flügel (Grasser, Riess-Passer), und einen deutschnational--bürgerlichen Flügel (Haider) , eben den wirklich betont-rechten Hardlinern wie Mölzer, Stadler etc. hatte.

Was meint ihr?

Unsere Meinungen sind hier nicht weiter von Belang. Was wirklich zählt ist, was damals in den Medien geschrieben wurde. Und die Wahrnehmung im Ausland war ja durchaus die einer "rechtspopulistischen" FPÖ. Ich glaub du vergisst da die ganzen Wahlkämpfe, die die FPÖ vor 2000 mit Ausländerhetze usw. gemacht hat, was ist das denn, wenn nicht Rechtspopulismus? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:50, 30. Mai 2006 (CEST)

aus politikwissenschaftlicher Sicht ist die FPÖ/BZÖ rechtspopulistisch. Siehe "Österreichische Politik" von Pelinka und Rosenberger. Beides geachtete Wissenschatler respektive Wissenschaftlerin in Innsbruck und Wien.

Reicht doch als Quelle, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Pflegerin für Schwiegermutti

Dass er (illegal?) eine slowakische Pflegerin angestellt hat, sollte man vlt auch erwähnen. Immerhin könnte das die politische Position in puncto Legalisierung von ausländischen Pflegekräften beeinflussen. --Andreas86 16:17, 26. Aug 2006 (CEST)

Er selbst hat sie nicht angestellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:52, 26. Aug 2006 (CEST)

Aber wahrscheinlich davon gewusst... --Andreas86 20:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Das er wahrscheinlich davon gewusst hat, reicht nicht! Man könnte höchstens einfügen, dass relevante Dritte behaupten, dass er es gewusst habe (dafür müsste man aber reputable Quellen finden). Ob es aber wirklich notwendig ist, den Artikel mit Tagespolitik vollzupropfen, bezweifle ich? Nach der Wahl kräht vermutlich kein Hahn mehr danach. lg Gugganij 00:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Habe dieses Detail persönlich nur sehr amüsant gefunden. --Andreas86 00:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Pflegerin (illegal beschäftigte - ) an sich wäre tatsächlich nicht besonders relevant (für den Artikel über Schüssel; für seine damals pflegebedürftige Schwiegermutter natürlich sehr..!). Pikant ist diese - vielbeachtete - Angelegenheit aber in Verbindung mit seiner Aussage zum monierten Pflegenotstand, den es eben nach Ansicht des Bundeskanzlers gar nicht gibt/gab. Die Aufdeckung dieser Tatsache trieb die Debatte um die Pflege bedürftiger Menschen ziemlich an; Schüssel sah sich weniger wegen der illegalen Beschäftigung als wegen seiner als ignorant wahrgenommenen Aussage in der Kritik. Ich würde das gerne in den Artikel schreiben bzw. erwähnt wissen. DrTill 22:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Tja, amüsant ist nur, dass ich während der letzten 100 Tage (=Koalitionsverhandlungen) nichts von einem Pflegenotstand gehört habe, schon gar nicht von jenen, die vor einem halben Jahr ständig davon gesprochen haben. Was die Kritik an Schüssel betrifft: Die war natürlich parteipolitisch motiviert. Genauso gab es Lob für Schüssel, auch dieses war parteipolitisch motiviert. Wenn in der WP bei jedem Politiker verzeichnet wird, wofür er von seinen Parteifreunden gelobt und den anderen Parteien gescholten wird, verkommt die WP zur Lachnummer. --Gledhill 06:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass du nicht prinzipiell Lob und Kritik an einem Politiker aus einem Wiki-Artikel verbannt haben möchtest (das würde dem Ziel der umfassenden und zusammenhänge-erschließenden Darstellung zuwiderlaufen), sondern einfach nur die Relevanz der "Pflegenotstands-Debatte" und der Kritik an Schüssels Rolle daran in Frage stellst. Der Argumentation kann ich allerdings nur schwer folgen: "Pflegenotstand" war eines der prägenden Worte bei den (no-na: partei-)politischen Auseinandersetzungen 2006 und kam auch Abseits der Parteien in den Medien sooft vor, dass es in Österreich zum Wort des Jahres nominiert wurde. Wenn du nun sagst: Alles Schnee von gestern, weil lang nix mehr gehört, dann ignorierst du meiner Ansicht nach die vergangene Aufregung und Relevanz (frei nach dem Motto: "Was interessieren mich meine Aussagen von gestern..?!"). Zum anderen hatten sich die Parteien ja bereits noch während des Wahlkampfes - zumindest vordergründig: eifrig - bemüht, eine gemeinsame Lösung voranzutreiben, um keine Angriffsfläche für den politischen Gegner zu bieten. Das ist der Grund, warum jetzt nichts "von jenen" hört, die "vor einem halben Jahr ständig davon gesprochen haben": Erstens waren "jene" im Prinzip ALLE (auch ÖVP!), zweitens wurde wohl irgendwie ein (wohl letztlich löchriger, aber doch) Kompromiss gefunden.

Um richtig verstanden zu werden: Ich spreche nur von einer Erwähnung im Artikel, nicht von Machen wir ein Kapitel draus. (Übrigens ist auch die Frühstücksaffäre zur Zeit etwas ungünstig platziert, was nicht heißt, dass sie nicht erwähnt werden müsste - s. Disk. ebendort.) Mir schwebt eine Formulierung vor wie:

Im Zuge der aufkeimenden Debatte um die unzureichende Pflege bedürftiger Personen in Österreich wurde Schüssels Aussage, wonach kein Pflegenotstand vorliege, von politischen Gegnern kritisiert. Die Kritik nahm deutlich an Schärfe zu als bekannt wurde, dass in Schüssels Familie über lange Zeit eine Pflegerin illegal beschäftigt war. Im Hinblick auf seine damals im Sterben liegende Schwiegermutter und dem Hinweis, dass er nichts vom illegalen Status der Pflegerin wußte, wies Schüssel die Kritik als pietätlos und untergriffig zurück.

Zu kritisierender Vorschlag Ende - wenn's noch kürzer geht: gerne!

Kritik und Zustimmung für einen Politiker bestimmen sein Bild in der öffentlichen Wahrnehmung und ist Teil seines Jobs. Darum wünsche ich mir hier wie auch bei anderen Politiker-Biografien eine möglichst umfassende wie kurz gehaltene Zusammenfassung über jene Elemente und Ereignisse während seines Wirkens, die in ihrer Gesamtheit das Bild dieses Politikers prägen. Die nicht zuletzt emotional belastete Pflegenotstands-Debatte zählt hier dazu. Gruß, DrTill 12:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Antwort, aber dennoch stellt sich mir die Frage: Wo war die große Debatte um Pflege und "Pflegnotstand" seit dem 1. Oktober 2006? Es gab keine. Das Thema verschwand plötzlich und entpuppte sich als das, was es war: ein typisches Sommerthema, diesmal auch zugleich Wahlkampfthema. Gerade eine Enzyklopädie kann Phänomene aus einer größeren Perspektive betrachten, und da wird klar, dass man jetzt nicht mehr die Aufbauschungen des längst ad acta gelegten Wahlkampfs zum Opfer fallen muss. Es war dies auch keine "aufkeimende Debatte", sondern eine gut lancierte, mitsamt der Enthüllung über die Schwiegermutter. Eben eine Wahlkampf-Strategie, gut gemacht, aber aus der Distanz natürlich durchschaubar. Im übrigen haben die Benutzer weiter oben recht, die sich skeptisch zeigen. Auch ich tue dies, weil ich einen leichten Geruch von Sippenhaft zu verspüren meine, der mir nicht gefällt. Ich erinnere mich zudem, dass diese Schwiegermutter-Affäre rasch abflaute, als bekannt wurde, dass auch in der Familie von Bundespräsident Fischer dergleichen vorgekommen war. Ich glaube mich auch daran zu erinnern, dass noch weitere Politiker plötzlich ins Fadenkreuz gerieten, aber die Namen habe ich vergessen. Natürlich müsste man dies alles auch hier schreiben, das würde zum Gesamtbild gehören. --Gledhill 12:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung - bitte mich zu korrigieren - ging es bei der Debatte um Schüssel im Kern nicht um die illegale Beschäftigung. Deswegen habe ich mich an dieser Stelle auch zu Wort gemeldet: die obigen, kurzen Kommentare scheinen nur diesen Punkt hervorheben. Die (aufgebauschte?) Aufregung war groß, weil es eben einen Pflegenotstand gibt. Dieser sog. Pflegenotstand macht sich an einer Sache fest: Bedürftige können in Österreich weitestgehend nur illegal betreut werden, weil legale Beschäftigungen von Pflegekräften den finanziellen Ruin für die meisten Betroffenen und/oder deren Angehörigen bedeuten würde ("Notstand"). Dieses Problem - das meiner Ansicht NICHT tagespolitisch ist - wurde durch die Debatte einmal mehr zu Tage, sprich: an die Medien-Öffentlichkeit gefördert. Gewußt und darunter gelitten haben ohnehin die meisten. Wenn sich nun im engsten Familien-Kreis des wichtigsten Mannes im Staate das Symptom dieses latenten Problems zeigt (illegale Pflegerin), nachdem er das Problem an sich schlicht geleugnet hat ("Es gibt keinen Pflegenotstand"), gerät er mehr als jeder andere automatisch in einen Erklärungsnotstand, sogar ohne politischen Gegner.

Ich gestatte mir anzumerken: Mich erinnerte das formell stark an die Debatten um einen Priester, bei dem eine homosexuelle Beziehung aufgedeckt wurde. Während er dafür verachtet und kritisiert wird, weil er stets gegen Homosexualität gepredigt hatte, wendet er beleidigt ein, dass doch seine Kritiker immer für Homosexuelle eingetreten wären, sie sich also jetzt nicht so doppelmoralisch ereifern sollten. In unserem Fall wollte Schüssel ein Problem zudecken durch Leugnung (für dieses Verhalten wurde er von polit. Gegnern und Beobachtern immer wieder kritisiert, vgl. Bildungsdebatte, vgl. "Schweige-Kanzler"), worauf es umso schwerer auf ihn einbrach.

In Sinne meiner Ausführungen ergibt sich folgender Eindruck: Die derzeitige Nicht-Präsenz der Plegedebatte hat viel eher mit Tagespolitik zu tun als die Meldungen darüber vor ein paar Monaten. Mag sie auch im Moment nicht im Mittelpunkt der politischen Tagesgeschäfte stehen, bleibt das Problem hochaktuell - die meisten hier werden es wohl in ein paar Jahrzehnten am eigenen Leib erfahren müssen... Fundierte andere Ansichten würden mich trösten - und die Pflegedebatte wäre auch im Sinne des Artikels tatsächlich als irrelevantes "Sommerthema" enttarnt. DrTill 14:28, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme DrTills Argumenten für die Erwähnung der Angelegenheit zu. Die Bedeutung des Themas Pflege ist für mich klar erkennbar und geht weit über reines Wahlkampfgeplänkel hinaus. Die mediale Stille nach der Wahl nimmt dem Thema nicht seine Brisanz. Ich habe DrTills Vorschlag, den ich für ausgewogen halte, etwas gestrafft:

"Im Zuge der Debatte um die Probleme im Pflegebereich wurde Schüssels Aussage, wonach kein Pflegenotstand vorliege, von politischen Gegnern kritisiert. Die Kritik nahm deutlich an Schärfe zu, als bekannt wurde, dass in Schüssels Familie über lange Zeit eine Pflegerin illegal beschäftigt war. Im Hinblick auf seine damals im Sterben liegende Schwiegermutter und dem Hinweis, dass er nichts vom illegalen Status der Pflegerin gewusst habe, wies Schüssel die Kritik als pietätlos und untergriffig zurück."

Ich bitte um Kommentare dazu, ansonsten werde ich den Abschnitt morgen (?) einbauen. --Eintragung ins Nichts 16:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Straffung und sanfte Überarbeitung halte ich für gelungen. Es dankt DrTill 18:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Ein interessanter Artikel auf der Webseite des ORF zu diesem Thema: [1] Scheint als habe diese "Frau Maria" ihre angebliche Beschäftigung für die Verwandtschaft des Ex-Kanzlers frei erfunden, damit ihr Journalistenfreund darüber schreiben kann.--88.117.114.226 15:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Diese "Frau Maria" ja - aber das passierte erst, nachdem das illegale Beschäftigungsverhältnis publik wurde. Quasi um dem Boulevard ein "Gesicht" zum Fall zu geben, etwas genauer unter dieser ORF-Meldung nachzulesen. Das, sagen wir, zweifelhafte Beschäftigungsverhältnis gab es, nur eben nicht mit "Maria"... --DrTill 00:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Sicher? Laut Urteilsbegründung der Richterin giebt es keinerlei Anzeichen für eine Illegale Beschäftigung, und das "Taschengeld" für die ehrenamtlichen Pflegerinnen ist mit 1600 Euro ja auch nicht gerade knauserig ausgefallen. In deinem Link kann ich da eigentlich nicht viel Zweifelhaftes erkennen, es sei denn du meinst damit, dass sich die Damalige Kanzlerverwandtschaft überhaupt an einen solchen Verein wendet. Hab ich da irgendetwas übersehen ?--88.117.104.245 09:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Schüssel hat nie in der Privatwirtschaft gearbeitet

1) Dieses Faktum spielt im politischen Diskurs immer wieder eine bedeutende Rolle, das taucht als Vorwurf, der seine behauptete "Abgehobenheit" erklären soll, häufig auf. Insofern erscheint es mir schon angebracht, das im Text - im Sinne objektiver Überprüfbarkeit dieser Behauptungen - nicht gänzlich unerwähnt zu lassen. Ist natürlich schwierig, das neutral hinzukriegen, ohen selbst zuviel zu suggereieren.

Ich habe das aber jezt nicht wieder ohne Diksussion neu einfügen wollen.

2) Inhaltlich bedeutend erscheint mir auch, zumindest darauf hinzuwesien, dass Schüssel seine BERUFslaufbahn in der ÖVP begonnen hat. Wenn nur, wie bisher, steht "begann seine Karriere in der VP" liegt es nahe, das beim Lesen auf seine politische Karriere beziehen (denn normalerweise sind berufliche und politische Karriere ja in jugendlichen Jahren nicht ein und dasselbe.) Er hätte ja z.B. nach dem Studium einige Jahre bei einem Anwalt oder bei einem Konzern arbeiten können und dabei gleichzeitig erste Gehversuche in der Partei unternehmen. So war das in diesem Fall aber nicht. Ich denke, die Formulierung schliesst eine missverständliche Lesart aus und ist völlig neutral gehalten.

O.

Es reicht, wenn wir darlegen, dass er seine Berufslaufbahn in der ÖVP gestartet hat (ohne das schmückende, unnötige Beiwort "Parteiapparat", das im politischen Diskurs ja nicht neutral verwendet wird und daher wertend ist). Wenn man an ihm die fehlende privatwirtschaftliche Berufserfahrung kritisiert, soll das explizit Kritikern zugeschrieben werden. lg Gugganij 11:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Wahlkampf ist im vollen Gange, wie man sieht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Frühstücksaffäre

Also dieser Absatz ist doch wohl wirklich schlimm.

In einer Schüssel-Beschreibung von der Kürze hat das wirklich nichts verloren, egal ob wahr oder nicht. Gusenbauer hat auch in Moskau den Boden geküsst, trotzdem hat das in einer Beschreibung auf einer einzigen Seite nichts verloren. Das ist etwas für ein ausführliches Buch.

1. Amtsperiode 2. Amtsperiode

und dann Fühstücksaffäre, das ist doch lächerlich !!! (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 21:14, 31. Aug 2006, von 84.113.223.226 (Beiträge) erstellt. --Logo 21:21, 31. Aug 2006 (CEST))

Du hättest bei der Löschung nicht von "schmutziger Kampagne" sprechen sollen, das hätte die hier nachgeschobene Begründung etwas glaubwürdiger gemacht. --Logo 21:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Was bitte soll das heißen?

übrigens heißt die seite "diskussion" und nicht "platz um unbegründete behauptungen in den raum zu stellen." -- southpark Köm ? | Review? 21:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Hast du jetzt ein Arguement, wieso man diesen Absatz lassen sollte, wie er ist ??

Aus der oben genannten Quelle: An der "Sau/Trottel"-Geschichte wäre Schüssel freilich beinahe gescheitert: Abgesehen davon, dass er binnen 24 Stunden immerhin per Chartermaschine zum Vier-Augen-Gespräch mit Tietmeyer nach Frankfurt geeilt war, was allgemein ziemlich auffiel, waren doch zu viele Zeugen bereit, im Ernstfall gegen Schüssel auszusagen. Darunter war auch ein Reporter der Salzburger Nachrichten, neben dem Standard eine der wenigen wachsamen bürgerlichen Zeitungen des Landes. Deren Chefredakteuer schrieb: "Wolfgang Schüssel lügt." - Ist außerhalb Österreichs eine der wichtigsten Erinnerungen an Schüssel. --Logo 21:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich behaupte ja nicht, dass es nicht stimmt. Natürlich stimmt die Geschichte, aber das ist noch lange kein Grund ein DETAIL (egal ob negativ oder positiv - sonst könntest du auch schreiben, dass er die Patenschaft für einen Pandabären im Schönbrunner Tiergarten übernommen hat)in einer KÜRZEST-BIOGRAPHIE zu erwähnen.

Wenn die Patenschaft für den Panda zu europaweiter Verstimmung geführt und Schüssel um ein Haar Amt und Karriere gekostet hat, und wenn jeder Zweite, auf die Frage: "Was fällt Ihnen zu Schüssel ein?" sagen würde "Pandapatenschaft", dann muss die natürlich auch rein. Hast Du Quellen zur Pandaaffäre? --Logo 21:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Musst in den Tiergarten gehen, dort steht bei dem entsprechenden Vierbeinern ein Schild, der Helmut Pechlaner anrufen :-)

Unbedeutende Episode? Deutschlands wichtigste Wochenzeitung "Die Zeit" (andere Quellen liessen sich zuhauf anfuehren) sieht das offenbar anders. Fuer sie stand Schuessel direkt vor dem politischen Aus, das nur dadurch abgewendet werden konnte, dass es dann doch nicht zu einem Prozess gekommen ist. Der als Quelle angegebene Artikel aus Nr. 7 2000 endet so

"Eine Klage kam nie. Den Prozess hätte Schüssel politisch nicht überlebt." Ganz abgesehen, was das fuer das Schuesselbild im Ausland bedeutet hat, schliesslich wurde die Affaere in allen deutschen Zeitungen breitgetreten.

Das sind aber nicht gerade Deutschlands Qualitätsblätter ("Die Zeit" oder "Bild"). Tiefste Boulvardblätter, "Bild" ist wohl noch tiefer als die österreichische "Krone", und das mag was heißen.

Warum hast du diese Quellenangabe gelöscht? Hier nochmals, ist ja nicht erfunden!

Quelle: Die ZEIT, Nr. 7 2000: http://zeus.zeit.de/text/2000/7/200007.schuessel_.xml

Die "Frühstücksaffäre" taucht in keiner anderen seriösen Biographie auf. Auch die Darstellung der Beleidigungen als "Faktum" ist falsch, da sie bis heute vom Verantwortlichen bestritten werden.

In keiner seriösen Biographie? Wieviele Schüssel-Biographien kennst du denn? Ich kenne zwei: eine von Joachim Riedl (2001), eine von Peter Pelinka (2003). Gibts noch welche, von denen ich nichts weiß? Welche der beiden ist denn nun "seriös"? Du wirst sicher behaupten, nur die von Riedl, denn aus dieser kann ich im Moment leider nicht zitieren. In der Pelinka-Biographie nimmt die Frühstücksaffäre jedenfalls drei Seiten ein: 149ff. --Springbank 12:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge. Selbstverständlich erörtert auch Joachim Riedl in seiner Schüssel-Biografie die Frühstücksaffäre: ... Kaltblütig leugnete Schüssel ... Schüssel klagte nicht ... Sein Beharrungsvermögen, das ihn so oft aus misslichen Situationen befreit hatte, rettete ihn auch diesmal aus einer fast schon aussichtslosen Katastrophe. (Joachim Riedl: Der Wende-Kanzler, S. 102) -- Popmuseum 12:05, 27. Dez. 2007 (CET)

"Seriös"? Eine Biografie, in weiterer Folge: ein Lexika-Artikel kann nicht "seriös" sein, wenn die sog. "Frühstücksaffäre" nicht genannt wird. Natürlich, in dem Wie liegt der Unterschied zwischen "seriös" und "unseriös". Die Relevanz der Angelegenheit in Schüssels Biographie steht außer Zweifel - auch oder eben weil sie so unerfreulich ist für ihn und seine Anhänger. Diese Episode hat - daran möchte ich erinnern - in der Öffentlichkeit und in den Medien außergewöhnlich viel Beachtung gefunden. Es kann und DARF NICHT Aufgabe eines Wiki-Artikels sein, diese vielleicht als falsch empfundene Entwicklung (mediales Hochspielen eines Konflikts) zu korrigieren, indem man sie einfach LÖSCHT! Dabei ist es kein Argument, auf die vermeintliche Kürze des Artikels zu verweisen und darauf, dass der Umfang des Absatzes zur Frühstücksaffäre angeblich in keiner Relation zum Rest des Artikels steht: Niemand hat etwas dagegen, wenn der Artikel erweitert wird. Dass jeder Wiki-Artikel praktisch work in progress ist, dürfte und müßte jedem klar sein.

Den Absatz vollständig und ersatzlos zu streichen ist - in aller Seriosität - Vandalismus und daher eindeutig rückgängig zu machen. Es steht dem seriösen Svejk frei (der übrigens seriöserweise seine Beiträge an dieser Stelle auch signieren sollte), einen seriösen Alternativ-Vorschlag - zB auf dieser Seite - zu unterbreiten. Hochseriösen Gruß, DrTill 15:18, 7. Jan. 2007 (CET)

In einem ernsthaften Schüsselartikel muss die Frühstücksaffaire unbedingt behandelt werden, weil sie auch ein charakteristisches Detail seiner Biographie und Person ist. Die Affäre hätte Schüssel knapp sein Amt gekostet, wenn er nicht auf die ihm eigene Weise den Schaden minimiert hätte, wofür er sogar den Gesichtsverlust in Kauf genommen hat, dass ihn der angesehene Chefredakteur der bürgerlichen Salzburger Nachrichten in aller Öffentlichkeit ungestraft einen Lügner nennt.

Keine Frage dieser europaweit diskutierte Auftritt Schüssels muss erwähnt werden und bleiben, auch wenn der Schüssel-Verehrungsverein das nicht gerne sieht. Nein, schlimm ist nur, was sich Schüssel in Brüssel geleistet hat.

Aus diesen Gründen habe ich den Passus soeben ergänzt und redigiert. --Popmuseum 10:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Ein Vertreter des umtriebigen Schüssel-Verschönerungsvereines hat meine Formulierungen demoliert, weshalb ich den Absatz hier zur Diskussion stelle:

Im Sommer 1997 wurde die so genannte „Frühstücksaffäre“ Schüssels politischer Karriere gefährlich. Während einer informellen Frühstücksrunde mit Journalisten am Rande des EU-Gipfels beschimpfte der damalige Außenminister Schüssel laut Zeitzeugenaussagen den deutschen Bundesbankpräsidenten Hans Tietmeyer als „richtige Sau“, (weil dieser den deutschen Finanzminister Theo Waigel hintergangen habe), und einen nordischen Ministerpräsidenten und Außenminister mit Bezeichnungen, die vom Strafgesetz als üble Nachrede eingestuft werden. Um den Schaden seiner ehrenrührigen Äußerungen zu minimieren, reiste Schüssel unverzüglich nach Frankfurt, wo er in einem Vier-Augen-Gespräch mit Tietmeyer die politischen Wogen geglätt hat.

In der Öffentlichkeit bestritt Schüssel seine (von glaubwürdigen Zeugen wahrgenommenen) beleidigenden Äußerungen, weshalb der Chefredakteur der Salzburger Nachrichten in seinem angesehenen Medium klargestellt hat, dass "Wolfgang Schüssel lügt". Dieser scheute allerdings die nahe liegende Klage und den damit verbundenen Wahrheitsbeweis. --Popmuseum 11:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ihn IMHO noch weiter verbessert (ich hoffe, dass passt so), aber diesen Absatz über das Leugnen Schüssels und das Bekräftigen der Zeugen entfernt, da er zu viel Meinung enthält: "In der Öffentlichkeit bestritt Schüssel seine (von glaubwürdigen Zeugen wahrgenommenen) beleidigenden Äußerungen, weshalb der Chefredakteur der Salzburger Nachrichten in seinem angesehenen Medium klargestellt hat, dass "Wolfgang Schüssel lügt". Dieser scheute allerdings die nahe liegende Klage und den damit verbundenen Wahrheitsbeweis." Das sind zu viele Interpretationen für meinen Geschmack. Sind die Geschehnisse in diesem Absatz überhaupt so wichtig, dass wir sie erwähnen müssen? --Eintragung ins Nichts 11:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Nein das passt (mir) nicht, weil Du Fakten gelöscht hat, die relevant sind. -- Popmuseum 11:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Tatsache, dass der Chefredakteur der Salzburger Nachrichten Mühen und Kosten eines Strafrechtsverfahren riskiert, weil er sicher ist, den amtierenden Außenminister der Lüge zu überführen, weshalb dieser nicht klagt, kommt eher selten vor und ist daher nennenswert und relevant. -- Popmuseum 11:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Aber hier mitzuarbeiten, ist leider reine Zeitvergeudung. Mach, doch einfach, was Du willst. Mir ist das nun doch zu blöd. -- Popmuseum 11:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Schade, das wollte ich nicht. Zum ersten Absatz: Der sollte halbwegs unumstritten sein; den Halbsatz "Bezeichnungen, die vom Strafgesetz als üble Nachrede eingestuft werden" habe ich entfernt und durch das Zitat ersetzt, weil wir keine juristische Interpretationen anstellen. Der zweite Absatz besteht zu eiem zu hohen Anteil an Meinung und Interpretation, als das ich ihn einfach umschreiben konnte. Ist dir klar, warum ich in diesem Absatz zu viel Meinung sehe? --Eintragung ins Nichts 12:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Danke für Deine Antwort und die Erklärung, dass die erreichte Verstimmung keine böse Absicht war.

"Sau" und "Trottel" erfüllen laut StGB zweifelsfrei das Delikt der "üblen Nachrede", da Schüssel für diese Bezeichnugen nicht den Wahrheitsbeweis antreten kann: X = ein Mensch, keine Sau.

Anstatt sich für sein ungeheuerliches Fehlverhalten als Außenminister zu entschuldigen bzw. zurückzutreten, hat Schüssel die Ohrenzeugen madig gemacht. Wegen dieser Folgeungeheuerlichkeit hat der Chefredakteur der Salzburger Nachrichten in seinem Medium einer breiten Öffentlichkeit erklärt, dass "Schüssel lügt".

Im Unterschied zum landläufigen Gebrauch des Wortes "lügen" heißt "lügen" juristisch betrachtet "vorsätzlich und bewußt die Unwahrheit" zu sagen. Aus diesem Grund gibt es im Parlament einen "Ordnungsruf", wenn jemand sagt, dass jemand lüge, aber keinen Ordnungsruf, wenn einer sagt, dass jemand die "Unwahrheit sage" (Letzteres kann man unabsichtlich, aus Unkenntnis etc. machen).

Wer jemanden der Lüge bezichtigt, muss den Wahrheitsbeweis antreten, d.h. zweifelsfrei nachweisen/dokumentieren, dass der andere bewusst/vorsätzlich gelogen hat, was in den meisten Fällen sehr schwer ist, weshalb der Vorwurf der Lüge in den meisten Fällen mit einem Vergleich bzw. einer Verurteilung jener Person endet, die andere der Lüge bezichtigt.

Wenn Schüssel daher den Chefredakteur der Salzburger Nachrichten geklagt hätte, hätte der Beklagte beweisen müssen, dass Schüssel vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Der Beklagte hatte mehrere Ohrenzeugen dafür, was Schüssel gesagt hat und hat daher die zu erwartete Klage nicht gescheut.

Schüssel wäre verurteilt worden und hätte sich nach der Verurteilung mit größter Wahrscheinlichkeit ein neues berufliches Betätigungsfeld suchen müssen. Dass Schüssel weder den Chefredakteur der Salzburger Nachrichten noch dessen Medium straf- bzw. medienrechtlich geklagt hat, deutet darauf hin, dass er gute Gründe hatte nicht zu klagen. Aus diesem Grund sind meine Formulierungen Fakten und nicht POV. Für Schüssels kalkulierte Karriere und Poker-Verhalten sind diese Hintergründe relevant: Sie zeigen, dass Schüssel, meist weiss, was er tut und nicht tut (Was man nicht von allen PolitikerInnen sagen kann). -- Popmuseum 12:41, 20. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Meines Erachtens ist "... reiste Schüssel unverzüglich nach Frankfurt.. " wesentlich seriöser als die journalistisch sensationelle, aber ungeprüfte Formulierung "... reiste Schüssel innerhalb von 24 Stunden nach Frankfurt ..." -- Popmuseum 12:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass du doch nicht aufghört hast. Ich sahe die Angelegenheit wie du, habe aber noch Probleme mit der Darstellung, die kein journalistischer Text sein soll, sondern ein enzyklopädischer Artikel. Ich schlage vor, wir schreiben einmal zur Leugnung und zu Barazons Artikel so etwas wie: "Diese Äußerungen bestritt Schüssel öffentlich, aber sie wurden von mehreren Zeugen bestätigtet, teilweise in eidesstattlichen Erklärungen. Der Chefredakteur der Salzburger Nachrichten, Ronald Barazon, schrieb daraufhin einen Leitartikel mit dem Einleitungssatz „Wolfgang Schüssel lügt.“Nationalrat, XX.GP, Stenographisches Protokoll,83. Sitzung / Seite 82 " Ich weiß nicht, ob und wie wir erwähnen sollen, dass Schüssel nicht geklagt hat. Hast du weitere Quellen bei der Hand, die sich damit beschäftigen, und die wir vielleicht als Ausgangsbasis verwenden können? Von mir aus muss das gar nicht rein, denn warum er nicht geklagt hat, wird immer Interpretation bleiben.

Zur üblen Nachrede: Ich halte es einfach für problematisch, das Verhalten von Personen in einer Enzyklopädie juristisch zu bewerten, wenn es weder besonders wichtig ist, noch ein Urteil dazu gibt. Dass Schüssels Äußerungen untragbar waren, ist allein durch die Zitate klar; dafür braucht es nicht noch eine unbelegte juristische Bewertung. Die juristische Seite halte ich schlicht für nicht so bedeutend wie die politische und das Licht, das die Äußerungen auf Schüssels Persönlichkeit werfen.

Ja, deine Formulierung zu Schüssels Flug zu Tietmeyer ist besser. --Eintragung ins Nichts 13:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass die meisten kostenlosen Zeitungsarchive nicht bis 1997 zurückreichen, weshalb weitere Recherchen mit noch mehr Zeit- und Kostenaufwand verbunden sind. Ich wollte mich aus diesen beiden Gründen gar nicht beteiligen, als aber der unvermeidliche Schüssel-Verschönerungsverein die Frühstücksaffäre zuerst verniedlicht, dann verbelangslost und schließlich immer wieder gelöscht hat, habe ich dann doch eingegriffen, was mich inzwischen leider mehr Zeit gekostet hat, als mir die Sache wert ist. Aber wenigstens steht der Sachverhalt wieder dort, wo er hingehört. Ich übergebe die Feder(führung) sehr gerne an Dich, weil ich mich doch wieder anderem widmen möchte und muss. -- Popmuseum 13:35, 20. Dez. 2007 (CET)

OK, ich habe den vorgeschlagenen Text und deine Formulierung eingefügt. Die Weichspülungsversuche werde ich und andere in Zukunft schon im Auge behalten. --Eintragung ins Nichts 13:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Danke, sehr gut. Ich fürchte, es wird notwendig sein, die Weichspülungsversuche zu beobachten. -- Popmuseum 15:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Warten auf Abtritt

Ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn hat, auch nur irgendeine Verbesserung in diesem Artikel vorzunehmen, da hier einige User anscheinend nicht in der Lage sind, einen objektiven Artikel zuzulassen. Dieser Artikel ist so einseitig und nach links ausgerichtet, dass man als politikinteressierter, auch nur halbswegs bewanderter Mensch in der österreichischen Innenpolitik nur den Kopf schütteln kann. Der Artikel ist nicht nur einseitig, er ist auch teilweise falsch. So wird behauptet, dass unter Schüssel, die Abgabenquote den Höchststand erreicht hätte, und kein Wort darüber verloren, dass die Quote mitterlweile seit Jahren rückläufig ist. Das Nulldefizit wird als gescheitertes Ziel erklärt, obwohl es im Jahr 2001 erreicht wurde !! Man könnte den Eindruck haben, dass dieser Politiker von ganz Österreich nur gehasst wird. Es wird kein Wort darüber verloren, dass er auf der bürgerlichen Seite akzeptiert ist wie keiner seiner Vorgänger und vollkommen unumstritten ist (im Gegensatz zu Gusenbauer als Oppositionsführer), dass er mittlerweile dieses Land 7 Jahre regiert, mit bedeutenden Reformen, die das Land, wie von interntionalen Medien immer wieder berichtet wird, modernisiert haben ("Österreich, das bessere Deutschland"). In den europäischen Qualitätsblättern, die wohl objektiver als die österreichischen sind (da diese alle einer Partei nahe stehen) spricht man davon dass Österreich als einiziges europäisches Land seine Pensionsprobleme auf Grund der demographischen Entwicklung halbwegs im Griff hat. Die ausgeglichene Budgetpolitik, eines laut Schüssel der wichtigsten Projekte der Regierung, wird als nicht akzeptiertes Fehlprojekt dargestellt, obwohl es mindestens so viele Menschen und weit mehr Experten gibt, die eine ausgeglichene Budgetpolitik als langfristig richtig sehen. Hier fehlt jede Objektivität. Klar gibt es auch Kritik, aber in diesem Artikel überwiegt die Kritik. Als Außenstehnder, der die österreichische Politik nicht kennt, bekommt man ein verfälschtes Bild von diesem Politiker. Es kommt überhaupt nicht heraus, dass es sich hier wohl um den bedeutensten Politiker Österreichs (ohne jetzt eine Beurteilung über die Inhalte abgeben zu wollen)seit Bruno Kreisky handelt. Ich bin der Meinung, man kann diesen Artikel erst gründlich bearbeiten kann, wenn es einen neuen Bundeskanzler gibt, dann werden hoffentlich die desktruktiven Leute hier, die entweder einfach keine Ahnung haben bzw. absichtlich diesen Artikel so subjektiv halten, ihr Interresse daran verloren haben.

Man sieht an deinem Posting recht genau, aus welcher Parteiecke es kommt. Red du also nicht von "Neutralität", um die geht es dir offensichtkich nicht.

Franz Mann: sehr richtig. Ich kenne diese Einseitigkeit aus dem "Standard" Forum. Dort wird eine richtige Hass-Kultur in bezug auf Schüssel genährt. Traurig, dass solche Leute Wikipedia für ihre Propaganda mißbrauchen.

Terchill - Das ist "arg", dass ich mir jetzt als ÖVP-Wähler schon nachsagen lassen muss, ich komme aus einer "Parteiecke". Das hört sich so an, als sei die ÖVP WEIT rechts außen (was sicher viele unterschreiben würden). Ich kann den Hass gegen die Partei und den Mann nicht verstehen. SO schlecht war die Regierung bei Weitem nicht und die Menschenrechte in Österreich wurden auch nicht abgeschafft. > Ich finde aber trotzdem, dass der Artikel nicht allzu parteiisch ist. Immerhin wird Schüssel nicht als Kriegsverbrecher hingestellt. Darüber muss man vermutlich schon dankbar sein.

Sonst noch irgendwelche unqualifizierten Äußerungen auf Lager, die nichts mit dem Artikel zu tun haben? -> Wozu Diskussionsseiten gut sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich wollte bestätigen, dass der Artikel momentan recht objektiv ist. DEINE Anmerkung bringt den Artikel nicht weiter. -- 80.122.82.226 01:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Link korrigieren

wegen doppeltem Redirect bitte im Abschnitt Zweite Amtsperiode bei [[Knittelfelder|Parteitag in Knittelfeld]] den Link ändern in Knittelfelder FPÖ-Versammlung 2002. --KaPe, Schwarzwald 03:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 09:42, 13. Sep 2006 (CEST) P.S. Der Artikel ist jetzt nur noch für IPs gesperrt.

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:Wolfgang_Schuessel_2005-12.jpg:
  • Balleys  setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Wolfgang_Schuessel_2005-12.jpg

Bull puckey too (diff);

• • Balleys  setzt Lösch-Marker Deletion request, Copyvio für Image:Wolfgang_Schuessel_2005-12.jpg

Picture has to be deleted on Wikimedia Commons (diff);

-- DuesenBot 04:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Hat sich offenbar erledigt. Bild wird nicht gelöscht. Gugganij 22:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Ein unseriöseres Bild habt's da nicht gefunden? Bundeskanzler ohne Krawatte, dafür mit einem allzu verkrampften Gesichtsausdruck. Ich hab den Verdacht, da machen sich wieder ein paar politisch Belastete zu schaffen. (nicht signierter Beitrag von 131.130.120.28 (Diskussion) )

WP:BNS beachten. Wenn du außer motschgern nix beizutragen hast... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Mit 3. Platz in Opposition

Im Schüssel-Artikel steht: "Schüssel wurde am 4. Februar 2000 österreichischer Bundeskanzler (Kabinett Schüssel I), obwohl die ÖVP mit 26,9 % der gültigen Stimmen auf den dritten Platz hinter SPÖ und FPÖ (die um 415 Stimmen mehr als die ÖVP erhalten hatte) zurückgefallen war. Schüssel hatte vor den Wahlen für diesen Fall angekündigt, in Opposition zu gehen."

Das ist eine Darstellung der politischen Gegner von Schüssel. Tatsächlich waren die Ereignisse folgendermaßen:

Nachdem sich in Umfragen ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit der FPÖ um den 3. Platz abzeichnete, erklärte Schüssel als Drittplazierter in die Opposition zu gehen. Diese Aussage diente dazu, den Wählern zu signalisieren, dass bei starken Stimmenverlusten für die ÖVP, diese nicht weiter bereit sein werde, die SPÖ als Juniorpartner zu unterstützen. Als nach der Wahl die dennoch geführten Koalitionsverhandlungen mit der SPÖ trotz eines bereits ausgehandelten Koalitionspaktes an einem Veto eines SP-Gewerkschafters scheiterten, bemühte sich die SPÖ eine von der FPÖ geduldete Minderheitsregierung zu bilden. Parallel dazu verhandelte die ÖVP mit der FPÖ über die Bildung einer Koalitionsregierung, die zum Abschluß einer Koalitionsvereinbarung und der Bildung einer Regierung mit Wolfgang Schüssel als Bundeskanzler führten.

Nach der Koalitionsbildung wurde seitens der Opposition die Ankündigung Schüssels als Dritter in die Opposition zu gehen instrumentalisiert. Die Aussage Schüssels war verkürzt und zielte auf die zum Zeitpunkt des Wahlkampfes denkbaren Koalitionsvariaten. Sie diente also lediglich dazu, eine weitere Koalition mit der SPÖ als Juniorpartner auszuschließen sollte die ÖVP Dritter werden. Eine damals nicht gedachte Variante, dass die ÖVP als Dritter die Möglichkeit von einer stimmenstärkeren Partei erhalten würde, eine Koalition als führende Kraft zu bilden, war nicht Ziel der Aussage.

"Politische Gegner"... soso. Die Quelle müsstest du aber erst liefern, die besagt, dass Schüssel das ganze "natürlich anders gemeint hat." --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Dass das ganze vom Schüssel irgendwie anders gemeint war, bedarf tatsächlich einer Quellenangabe. Die Begründung der ÖVP, warum Sie trotz allem eine Regierung bildete, sollte dennoch um der Neutralität Willen im Abschnitt untergebracht werden. Meines Wissens wird üblicherweise angeführt, dass sie aus staatspolitischer Verantwortung gehandelt hat (da aufgrund der nicht uneingeschränkten Zustimmung des Verhandlungsergebnisses auf SPÖ-Seite eine stabile Regierung nicht zustande gekommen wäre). Eine Quelle für diese Begründung sollte sich relativ leicht im Netz finden lassen (bin zurzeit etwas zu faul um Quellenrecherche zu betreiben). lg Gugganij 21:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Faktum ist, dass die Ankündigung Schüssels, aus welchen Motiven auch immer, nicht eingehalten wurde! Das soll so im text stehen udn nicht mehr. Denn die oben genannte Ansicht ("Eine damals nicht gedachte Variante, dass die ÖVP als Dritter die Möglichkeit von einer stimmenstärkeren Partei erhalten würde, eine Koalition als führende Kraft zu bilden, war nicht Ziel der Aussage.") ist eindeutige eine subjektive Interpretation, die man teilen kann oder nicht (ich selbst teile sie nicht: Schüssel kalkuliert seine Optionen schon im vorhinein und reagiert nicht bloß überrascht im nachhinein). Man sollte die Änderung als POV daher rückgängig machen und nur das nackte Faktum stehen lassen. Warum das damals so passiert ist, dazu kann jeder Leser selbst seine Schlüsse ziehen, ohne dass man ihm eine Deutung suggeriert (das ist POV).

Man kann natürlich die Rechtfertigung der ÖVP - als solche kenntlich gemacht - in den Text aufnehmen, nur muss man dann auch der gegenteiligen Ansicht Platz einräumen, dass es sich bei diesem Manöver um bewusste Täuschung der Wähler gehandelt habe (weil so nicht wenige Wähler taktisch glaubten, ÖVP wählen zu müssen, um eine Staatskrise und Regierungsbeteiligung Haiders zu verhindern. und genau das ist aber dann mit genau ihren Stimmen für die ÖVP passiert: Schüssel hievte auch mit den Stimmen dieser Wähler die FPÖ in die Regierung und eine Staatskrise war da!) (nicht signierter Beitrag von Devere (Diskussion | Beiträge) )

Die Wikipedia hat sowieso nicht die Aufgabe irgendetwas zu deuten, sondern Erklärungen/Deutungen reputabler Dritten zu berichten. Gugganij 16:31, 27. Sep 2006 (CEST)

Körpergröße Schüssels

Ich wollte mich bei Wikipedia über die Körpergröße Schüssels informieren, weil ja allgemein gesagt wird, dass er sehr klein ist. Im Artikel steht sie nicht, ich habe sie dann aber auf http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/19.10.2004/1428257.asp gefunden. Schüssel ist 1,72 m groß. Leider konnte ich es nicht einfügen, da ich nicht angemeldet bin. Vielleicht könnte das bei Gelegenheit wer für mich übernehmen, ich denke es ist ganz interessant - vor allem im Verhältnis zu seiner Außenministerin.

Völlig irrelevant. Welchen Aussagewert soll das denn haben?! (nicht signierter Beitrag von Devere (Diskussion | Beiträge) )

ganz einfach - um die Neugier von Winzlingen wie mir zu befriedigen, ist einfach interessant, wie groß jemand ist. So schlank wie schüssel ist würde mich auch sein Gewicht interessieren *g* --Ricky59 22:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Ist das nicht egal wie groß der Schüssel ist? Werner v. Haupt 19:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Objektivität ???

"Unter der Kanzlerschaft Wolfgang Schüssels wurden zahlreiche tiefgreifende und zum Teil sehr umstrittene Maßnahmen und Reformen begonnen bzw. durchgeführt,"

sehr umstritten? von wem? ...natürlich von der Opposition -> also nicht die Mehrheit der Parlamentarier.

Anscheinend sind die Artikelschreiber noch nicht reif, objektive Texte zu schreiben und leider bin ich nicht begabt genug selbst Beiträge leisten zu können.14:39, 27. Nov. 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.120.254.148 (Diskussion) )

Hm, habe Artikel zwar nicht geschrieben, bin aber trotzdem noch nicht reif genug, solche unsinnigen Disk.-Beiträge einfach zu ignorieren. Darum der Hinweis: In Österreich leben neben den 183 Parlamentariern noch weitere, etwa 8,2 Millionen Österreicher. Frage: Wieviele davon hätten S' denn gern, bis eine Entscheidung vom Wolfi als umstritten bezeichnet werden darf? Im Übrigen: Deutlicher konnte die Abstrafung dieser so "un-umstrittenen Politik" gar nicht sein als bei den letzten Wahlen.

Fakt ist: Die Medien hatten genug zu berichten; umstrittene Maßnahmen und Reformen ist angesichts einer Regierung, die sich "speed kills" auf die Fahnen heftete, und die sich mit dem ersten Generalstreik des Landes seit rund 50 Jahren konfrontiert sah, eine sehr zurückhaltende, differenzierte Beschreibung...

Ansonsten: Vielen Dank für die Selbsteinschätzung betreff der eigenen Begabung. MfG, DrTill 21:16, 27. Nov. 2006 (CET)

umstritten = vom Volk, von denen, die die Maßnahmen und Reformen erleben und überleben müssen und "genießen". --Ricky59 22:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Hauptartikel

Wie soll ich den Hauptartikel bearbeiten wenn er geschützt ist??? Werner v. Haupt 19:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Halbgesperrte Seiten kann man erst bearbeiten, wenn man mindestens vier Tag lang angemeldet ist. Du musst also noch kurz warten oder deine Änderungen hier vorschlagen, damit sie jemand anderes umsetzen kann. Siehe auch: Wikipedia:Geschützte Seiten. --Eintragung ins Nichts 20:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Wolfgang Schüssels Befreiung vom Wehrdienst

Lieber Popmuseum, wenn das amtsbekannt wäre, dann gäbe es sicherlich andere Informationsquellen als ein paar linke Seiten und Peter Pilz. Bitte hier Qualität vor Quantität setzen, WP ist kein Sprachrohr für dubiose Websites. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:30, 2. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Ich will das ja gern glauben, nur sollten wir wenigstens einen Hauch von Glaubwürdigkeit behalten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Braveheart, herzlichen Dank für Deine Skepsis aber diese Tatsache ist abgesichert und wurde immer wieder von den großen überregionalen Tageszeitungen und seriösen Nachrichtenmagazinen erwähnt bzw. thematisiert. Ich habe mich selbst im Sommer 1993 beruflich intensiv mit dem Thema Befreiung vom Wehr- und Zivildienst auseinandergesetzt, weil damals unter anderem angesehene Musiker wie Barna Kobori, Thomas Larcher, Julian Rachlin, Stefan Vladar und Martin Walch zum Wehr- bzw. Zivildienst einberufen wurden bzw. werden sollten, obwohl sich zahlreiche namhafte Dirigenten, Musiker und Musikkritiker sowie das zuständige Kunstministerium in den vorliegenden Fällen für eine Befreiung im öffentlichen Interesse engagiert haben, wie sie damals etwa Lokführern, Managern und Clubbing-Direktoren gewährt wurde. Da es sowohl dem zuständigen Innenminister Franz Löschnak als auch dem zuständigen Verteidigungsminister Werner Fasslabend am erforderlichen Verständnis gemangelt hat, dass Konzertmusiker täglich an die acht Stunden üben müssen und die Grundausbildung Musikerhände ruiniert, haben die Grünen im Parlament mehrere schriftliche parlamentarische Anfragen eingebracht, um für Vergleichszwecke vollständig zu erheben, wer, wann, wie und warum im öffentlichen Interesse vom Wehr- bzw. Zivildienst befreit wurde. Im Rahmen dieser Recherchen kam unter anderem auch Wolfgang Schüssels umstrittene Befreiung von der Wehrpflicht zur Sprache (Näheres zum Thema siehe: Helmut Schliesselberger: "Wer weiß, ob Mozart mit einem Antrag durchgekommen wäre". In: Salzburger Nachrichten. 30. August 1993. S.3. und Albert Seitlinger: "Kunst is ka Krankheit." In: Falter. Nr.40/1993. S.21).

Ich halte es daher für gerechtfertigt, dass Schüssels "Extrawurst" hier erwähnt wird. --Popmuseum 21:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wo kann man das bitte nachlesen? Wie schon gesagt, sollten wir gemäß Wikipedia:Belege eine reputable Quelle haben, die dies behauptet. Die bisherigen sind es sicherlich nicht, da wirst du mir doch zustimmen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde in den kommenden Tagen nachsehen, ob ich einen der erwähnten Artikel aufgehoben habe (1993 gab's ja noch keine Online-Medien und Online-Archive, wie wir sie heute gewohnt sind, weshalb die Verlinkung schwerfällt). --Popmuseum 06:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

Soeben habe ich im Internet die folgende Presseaussendung des "Österreichischen Gewerbevereins" aufgestöbert, die unter Berufung auf das deutsche Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" Schüssels umstrittene Befreiung von der Wehrpflicht anführt. Weder die ÖVP noch Wolfgang Schüssel haben widersprochen, geschweige denn entgegnet oder geklagt, was zweifellos für die Richtigkeit des beschriebenen Sachverhalts spricht: Presseaussendung des Österreichischen Gewerbevereins Welche Politiker zum Abfangjäger Stellung nehmen. --Popmuseum 09:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte das nun für ausreichend belegt; auch weil mir die Tatsache, dass Schüssel vom Wehrdienst befreit worden war, als allgemein bekannt erschienen ist. --Eintragung ins Nichts 09:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gut, ich gebe mich geschlagen, obwohl Pressetexte natürlich auch jede Organisation ausschicken kann (ähnlich wie ots.at) - man handelt sich mit solchen Quellen halt auf Dauer nur Ärger ein, wenn einmal ein ÖVPler dies im Artikel sieht und (zu Recht) beanstandet. Das wäre mit seriösen Quellen gleich vom Tisch. Andere Frage: Soll man auch bei Gusenbauer die Befreiung vom Wehrdienst und die Hilfe bei der Kaffeeernte in Nicaragua erwähnen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gelobt sei das Archiv der Salzburger Nachrichten: hier gibts amal eine reputable Quelle ;-) Thema erledigt, lG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schön. Viele Hände, rasches Ende! (Das hat der Peter Pilz aber gut gemacht - oder?) Beim Alfred Gusenbauer sollte man erwähnen, dass er ein völlig humorloser Mensch ist. Als ihm im Parlament ein Redner von der FPÖ einen Blumentopf voller Erde mit den Worten überreicht hat, dass es jene Moskauer Erde sei, die Gusenbauer so gerne küsse, hat dieser den Blumentopf solange pikiert ignoriert, bis ein Saaldiener diesen nach einigen Minuten weggeräumt hat. Johannes Voggenhuber hätte dieses Geschenk vermutlich als Anlass für eine brilliante Rede genommen: Vielleicht am (Blumen)topf gerochen und bemerkt, dass das nach Schwindel und nach Blut und Boden rieche, eher aus dem Bärental, denn aus Moskau komme und damit belege, wie wenig der FPÖ geglaubt werden kann. So oder ähnlich, witzig halt, aber dazu gehört halt Geist. --Popmuseum 10:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, der eingestellte Link zur Quelle, die über Schüssels Wehrdienstbefreiung berichtet (Salzburger Nachrichten), funktioniert nicht mehr.

Ich konnte auch leider weder mit Google noch mit professionellem Recherchetool für die deutschen Zeitungen einen offiziellen Beleg für diese Behauptung finden. Lediglich in einem Forum ist von einem KURIER-Artikel in den 90ern (?) namens "Sekretär geht vor Heer" die Rede, in der Schüssel im Interview offenbar auf dieses Thema eingehen soll. Dieser Artikel ist aber ebenfalls nicht online verfügbar. Dass sämtliche - auch deutschen Medien - sich über diesen ja eigentlich sehr interessanten Umstand ausschweigen, macht etwas stutzig. Gerade auch, wenn mit "öffentliches Interesse" ein direktes Zitat im Wiki-Artikel verwendet wird würde ich daher vorschlagen, entweder eine konkrete Quelle dafür anzugeben oder den Absatz aus dem Artikel zu entfernen. Was meinen andere? VG Katzenjammer 14:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Der Sachverhalt ist zweifelsfrei und überausreichend belegt. Wer sagt denn, dass alle Quellen online verfügbar sein müssen? Wer's nicht glauben will braucht ja bloß die angegebenen Zeitungen in einer größeren Landes- oder Universitätsbibliothek nachschlagen. Nein, die umstrittene Wehrdienstbefreiung und die für Schüssel charakteristische "Manche sind gleicher"-Inanspruchnahme der Frühpension bleiben im Artikel. Wikipedia ist doch kein Wunschkonzert, bei dem Schüssel-Fans alle Schattenseiten ihres "Heroen" nach Lust und Laune tilgen können. --Popmuseum 13:31, 22. Dez. 2009 (CET)

Bingo, WP ist kein Wunschkonzert, daher darfst du dir auch nicht alles in den Artikel wünschen, was dein Bild von dieser Person richtig wiedergeben würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo Braveheart. Wenn ich mich nicht irre, habe ich Dich bislang als eher vernünftigen Wikipedianer in Erinnerung, weshalb ich wirklich nicht nachvollziehen kann, wieso Du Schüssels "Manche sind eben gleicher"-Frühpensionierung, die hier auch schon ausreichend diskutiert und belegt wurde, soeben willkürlich aus der Einleitung gelöscht hast?

Es ist ausreichend erwiesen, dass Schüssel, der als Spitzenpolitiker die Frühpension verteufelt hat, diese für sich selbst in Anspruch genommen hat: Hubert Wachter über die Selbstdemontage eines Staatsmannes, die ihresgleichen sucht. --Popmuseum 13:48, 22. Dez. 2009 (CET)

Naja, der Stil deines Beitrags war nicht unbedingt das, was man neutral nennen würde. Im Prinzip ist nur die Formulierung falsch, eine bessere Quelle wie als OE24 wär auch noch wünschenswert (was mit einem News-Artikel bereits erledigt ist). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:50, 22. Dez. 2009 (CET)

O.K. Schönen Tag. --Popmuseum 13:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Schüssel als Stratege der Wende

Der vorliegende Artikel ist ein Beispiel für die Überforderung der Wikipedia mit tagespolitisch umstrittenen Persönlichkeiten. Einerseits ist er zu unkritisch gehalten, andererseits verbeißt sich die Kritik in Kleinigkeiten (Stichwort Frühstücksaffäre). Zumindest als Stratege der "Wende" vom Feber 2000 sollte Schüssel aber - in möglichst sachlicher Form - gewürdigt werden.

Einige Anregungen: Gerfried Sperl, ein unverdächtiger Zeuge, vermerkt in seinem Buch über die Wende, dass Schüssel offenbar schon 1994-95 den "Absprung" in Richtung FPÖ wagen wollte, um aus der ÖVP-Rolle des "ewigen Zweiten" wegzukommen. Das ging sich aber danach vom Wahlergebnis her doch nicht allzu gut aus. Im Sommer 1999, also lange vor den Wahlen vom 3.Oktober, expliziert das dann Ministerin Elisabeth Gehrer, eine Getreue Schüssels, in einem großen Interview für "die Presse" vom 12. August 1999 (Titel S 1 : "30 Jahre SP-Kanzler sind genug" und auf Seite 3: "Ein Wechsel macht die Politik spannend"...). Etwa zur gleichen Zeit erscheint im selben Blatt eine köstliche Karikatur Schüssels von Erich Sokol unter dem Titel "Sing mit uns" ("Die Presse" 18.8.1999). Sie zeigt einen ernst blickenden Schüssel, der ein ziemlich schmuddeliges blaues Gesangsbuch auf sein rotes gelegt hat. Zugleich mehren sich aus der vor einem Eigentümerwechsel stehenden, zunehmend "styrifizierten" und nun nicht mehr eindeutig sozialpartnerschaftlich dominierten Zeitung "Die Presse" die "Stimmen für Schwarz-blau" (13.8.1999), die vor allem in der steirischen ÖVP verortet werden.

Nach dem für Schüssel sehr enttäuschenden Wahlergebnis vom 3. Oktober kommt dann die - einigermaßen mühsam errungene - Wende. Hans Dichand schießt zwar aus der "Kronen-Zeitung" von Anfang an Sperrfeuer gegen Schüssels Projekt und warnt beispielsweise als Cato am 30.12.1999 diesen explizit davor, den Rubikon zu überschreiten; auch die zuerst für schwarz-blau enthusiastische Industriellenvereinigung beschließt noch im Oktober 1999, nicht zuletzt aus Exportrücksichten, Vorsicht walten zu lassen und eine neutralere Haltung einzunehmen(siehe Kurier 21.10.1999). Auch der französische Präsident Jacques Chirac scheint Schüsssel vor einem Pakt mit Jörg Haider gewarnt und eine zumindest missverständliche Antwort erhalten zu haben.

Wolfgang Schüssel hat das Spiel dennoch gewagt, und aus seiner Sicht wohl gewonnen. Die EU-Sanktionen sind verpufft, Jörg Haider ist entzaubert, seine FPÖ gespalten, und der von Schüssel stets als Bremser des wirtschaftlichen Fortschritts angesehene ÖGB hat seinen BAWAG-Skandal. Unter der Ausnutzung der zeitweiligen Popularität seines gut aussehenden Finanzministers ist es Schüssel sogar gelungen, 2002 einen Wahlerfolg für seine Partei einzufahren. Dass seine extrem trickreiche Politik für ihn persönlich aber in einer gewissen Glaubwürdigkeitslücke resultiert, ist auch evident. Jedenfalls müsste, ungeachtet aller Sympathie oder Antipathie, Wolfgang Schüssel auch als jener brillante aber höchst risikofreudige politische Stratege gewürdigt werden, der er zweifellos ist. Robert Schediwy 84.112.54.160 08:49, 30. Jan. 2008 (CET)(Tippfehler weg 86.32.215.9 06:48, 12. Feb. 2008 (CET))

Hallo Robert! Mit deiner Kritik hast du grundsätzlich recht. Wenn du das Buch von Sperl hast, kannst du doch dessen Beurteilung Schüssels selbst ergänzen oder, wenn der Artikel halbgesperrt ist, hier niederschreiben, damit sie ein angemeldeter Benutzer in den Artikel überträgt. Nur eines: Klar, die Wende kann man unterschiedlich beurteilen, aber dass der BAWAG-Skandal das Verdienst Schüssels oder von Schwarz-Blau sein soll, hab ich noch nicht einmal von deren Seite gehört. Apropos Risikofreude: Im Artikel fehlt noch, dass Schüssel 1995 Neuwahlen angesetzt hat, er damit aber schließlich nichts gewonnen hatte. --Eintragung ins Nichts 09:31, 30. Jan. 2008 (CET)

Kleines Missverständnis. Speziell am Anfang von Schwarz-Blau (und von FPÖ-Seite) wurden ja richtige Attacken gegen die Sozialpartner geritten (Pläne zur finanziellen Aushungerung der Arbeiterkammern) etc., und auch die einst so mächtigen Post- und Bahngewerkschaften wurden härter angefasst. Der BAWAG-Skandal ist aber eben nicht als Produkt einer gewerkschafts- und arbeitnehmerfeindlichen Politik von Schwarz-Blau zu werten sondern als simpler Selbstzerstörungsprozess einer über Jahrzehnte durchaus erfolgreichen Institution - so wie zuvor der Untergang des Konsum Österreich. Insoweit hatte Schüssel mit seiner Beurteilung, die Gewerkschaften seien nicht gerade die dynamischesten Akteure der österreichischen Wirtschaftspolitik leider recht. Das mit dem Sperl-Buch überlege ich mir noch. Ich muss es nur in meinem Wust an Büchern finden. Sperl ist darin übrigens explizit auf die Wahl 1995 eingegangen. Robert Schediwy 84.112.54.160 12:15, 30. Jan. 2008 (CET)

Alles klar, dann war das nur ein Missverständnis. --Eintragung ins Nichts 15:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Musste ein wenig nachkorrigieren, denn laut Wikipedia fand der (formelle) Eigentümerwechsel bei der "Presse" erst im Dezember 1999 statt. Informell, von der Inhaltsanalyse her, würde ich ihn eher früher ansetzen. Der Chefredakteur des Blattes galt auch schon länger als Schüssel-Vertrauter. Bei der ganzen Sache gerät man jedenfalls sofort in ziemlich tiefes Wasser. Aber es ist interessanter, über solche Probleme zu sinnieren, als bloß zu jubeln oder dahinzuschimpfen, also Idole und Feindbilder aufzubauen ...R.S. 86.32.215.9 14:22, 31. Jan. 2008 (CET) P.S. zu Sperl: Der vermerkt auf Seite 36f, Bundespräsident Klestil habe Wolfgang Schüssel 1995 zweimal den fliegenden Koalitionswechsel (ohne Wahl) verweigert. Das war eigentlich der interessanteste Satz in dem Buch. R.S. 86.32.215.9 20:16, 18. Feb. 2008 (CET) Buchdaten: Gerfried Sperl: Der Machtwechsel. Österreichs politische Krise zu Beginn des 3. Jahrtausends, Molden, Wien 2000 --Robert Schediwy 08:16, 23. Mär. 2011 (CET)

Schüssels Frühpensionierung: Manche sind eben gleicher

Laut einem detaillierten Bericht der Tageszeitung "Österreich" soll Wolfgang Schüssel trotz seiner Abgeordnetentätigkeit eine Frühpension beziehen: Kanzlerpension. oe24-Leser empört über Schüssels Gage, was vor dem Hintergrund, der von ihm forcierten gesetzlichen Änderungen des Pensionsrechtes gelinde gesagt "mehr als pikant" ist. -- Popmuseum 16:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Unverfrorenheit, dass ausgerechnet der "Kämpfer gegen Frühpensionierungen" für sich selbst sofort die Möglichkeit der Frühpension in Anspruch nimmt, weil das für ihn finanzielle Vorteile hat, ist für den Schüssel-Artikel sehr relevant, weil es ein weiteres Zeugnis für Schüssels typisch dreiste Unverfrorenheit ist, die seine politische Karriere ausgezeichnet hat, die mit Extrawürsten, wie seiner umstrittenen Befreiung vom Wehrdienst, gepflastert ist. -- Popmuseum 18:10, 31. Jan. 2009 (CET)

Etwas einseitige Darstellungen

Ich nutze Wiki oft und viel und bin mit den Ergebnissen meist sehr zufrieden. Nach dem ich heute etwas über Schüssel recherchieren wollte hatte ich mangels Fündigwerdens das Vergnügen den gesamten Artikel mehr oder weniger intensiv durchzulesen. Dabei ist mir folgendes SO aufgefallen dass ich mich erstmals zu Wort melden möchte:

1.) Frage: wird es einem Lexikon gerecht den Hinweis auf eine "Frühpensionierung" (mit 63 Lebensjahren, das durchschnittliche Pensionsantrittsalter bei Männern liegt bei ca. 58 Jahren) durch einen Link auf einen reisserischen Artikel in einem nicht als Qualitätsblatt bekannten Zeitungsmedium zu unterlegen?

2.) und eigentlicher grund meiner Wortmeldung: 3/5 der "Tätigkeit in der Bundesregierung ab 1989" widmen sich einer "Frühstücksaffaire", die mir als wachen politischen Beobachter (Jahrgang 1962) nicht als Wesentlich und schon gar nicht als Tätigkeit in einer Bundesregierung in Erinnerung wäre. Soweit ich weiß wurde das Thema im Jahre 1997 zwar medial gestreift, war damals aber weder prägend noch hatte es nachhaltige Auswirkungen auf die politische Tätigkeit Schüssels. So richtig gewälzt wurde die inzwischen längst erkaltete Thematik erst mit der Kanzlerwerdung Schüssels ab 2000 von den damals sehr massiv auftretenden Gegnern (Demonstrationen, Proteste, Sanktionen...). Dass man einer "informellen Äußerung" bei einer "Frühstücksrunde" in einem Qualitätsartikel eine derartige Prominenz zukommen lässt scheint mir unpassend.

Allgemein werden derlei Dinge (z. B. beim zum Vergleich gelesenen Gusenbauer) unter einem eigenen Punkt "Kritik" angeführt.

Mir ist klar dass Schüssel durch seine Tätigkeit bis heute polarisiert aber ich denke bei alledem sollte man doch nicht vergessen dass er ein Bundeskanzler war der jedenfalls viel bewegt hat, pos-neg sei dahingestellt. Das sollte aber meiner Ansicht nach kein Grund sein nebensächliche Kritikpunkte in den Mittelpunkt zu stellen, oder?

Schöne Grüsse! -- CaLump 23:26, 9. Jul. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von CaLump (Diskussion | Beiträge) 22:22, 9. Jul 2009 (CEST))

Inkorrekte Prozentangaben im Abschnitt "Politisches Wirken"

Ich zweifle an der Korrektheit der Prozentangaben betreffend der Neuverschuldung unter Schüssel.

Konkret geht es um folgende Textstelle:

"Diesem Kritikpunkt wird entgegengehalten, dass das größte Budgetdefizit der Jahre 2000 bis 2006 (durchschnittliches Defizit in diesem Zeitraum: 0,95 %) kleiner ist als das kleinste in den Jahren 1975 bis 1999 (durchschnittliches Defizit: 3,1 %). Das Budgetdefizit 2006 lag mit 1,4% auch unter den Werten der drei Schlussjahre der Großen Koalition (2,1 % Durchschnitt 1997-1999)."

Eine Statistik der "Statistik Austria", deren Seriösität glaube ich schwer angezweifelt werden kann, behauptet nämlich anderes (Link zur Statistik: http://www.statistik.at/web_de/static/einnahmen_und_ausgaben_des_staates_jahresdaten_019894.pdf)

Das Budgetdefizit im Jahr 2006 betrug danach nicht 1,4% sondern 1,6% des BIP.

Laut Angaben der Statistik Austria kann auch die Aussage, dass das größte Budgetdefizit der Jahre 2000-2006 kleiner als das kleinste der Jahre 1975-1999 war nicht stimmen, da das Defizit im Jahr 2004 4,4% betrug während etwa das Defizit im Jahr 1980 "nur" 2,1% und im Jahr 1990 2,6% betrug.

Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie es zu dem Wert 0,95% als durchschnittliches Defizit der Jahre 2000 - 2006 kommt. Addiere ich die jeweiligen Defizite dieser Jahre und dividiere durch deren Anzahl, so komme ich zu dem Wert 1,63% - vielleicht stimmt aber auch meine Berechnungsmethode dafür nicht, immerhin bin ich kein studierter Volkswirt.

Ich bitte also um die Überprüfung und gegebenenfalls Korrektur der entsprechenden Prozentwerte. -- Ben Chumin 14:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt durchaus Unterschiede zwischen den Angaben der damaligen Regierung und den seitdem von der EU korrigierten Defizitwerten. Hauptgrund für die Unterschiede waren die Scheinverkäufe an staatliche Tochterunternehmen, zB. an die ASFINAG und die ÖBB. Bzgl. der Korrektur: Wikipedia:Sei mutig! - diesen Abschnitt anhand der Statistik Austria zahlen zu korrigieren kann gar nicht falsch sein ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe laut obigem Posting Falsches aus dem Text entfernt. --Sonjau 21:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Frühstücksaffaire?

Wann und wo gab es diese "Frühstücksaffaire"?

Obwohl ich, 55, mich als ein aufmerksamer Beobachter der österreichischen Innenpolitik bezeichnen würde ist mir eine "Frühstücksaffaire" nicht bekannt. Bekannt ist mir aber dass diese Geschichte nach Schüssels Wahl zum Kanzler plötzlich "da war".

Es ist für WIKIPEDIAs Anspruch auf Neutralität ein Armustzeugnis wenn solche einseitigen und maßlos übertriebenen Darstellungen zur Verunglimpfung der Person eingang in den Artikel finden anstatt nicht höchstens als Fußnote ihrer tatsächlichen "Wichtigkeit" entsprechend behandelt zu werden. --ZwelferO91.113.16.53 11:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Man vergisst schnell - blättern Sie doch in damaligen Zeitungen nach, die Geschichte war tatsächlich keine Lappalie und hat einiges Aufsehen und diplomatische Verstimmung erzeugt. --Sonjau 21:14, 24. Feb. 2010 (CET)

Jänner

Mag in Österreich richtig sein, aber wir sollten doch hier einheitlich geschlossen Hochdeutsch verwenden, und kein Bayrisch, Sächsisch, Plattdeutsch, Hessisch, usw.; ansonsten gibt es hier Quaos GLGerman 16:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Offizielle Bezeichnung in Österreich. Damit hat sichs. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 7. Dez. 2006 (CET)

Falsch. Hier wird kein Plattdeutsch, Bayrisch, Schwyzerdeutsch, Sächsisch, Hessisch, usw. verwandt und auch kein Österreichisch...mag dies auch offizielle Bezeichnung in Österreich sein, so ist dies hier auf der deutschen Wikipedia wenig hilfreich, da wir sonst ins Dialektchaos abstürzen.GLGerman 16:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Ist das hier die deutsche Wikipedia oder die deutschsprachige, hm? Deine Befürchtungen sind grundlos und wurden schon in einigen Meinungsbildern besprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich an: Österreichisches Deutsch ist KEIN Dialekt, sondern eine deutsche SPRACHE. Falls das ein Deutscher ignoriert oder nicht wahrhaben will, ist das schlicht Arroganz. Eine eigene österreichische Wikipedia anlegen zu müssen, nur weil einige Deutsche das österreichische Deutsch als minderwertig ansehen, wäre doch - auf gut hochdeutsch - dooof. DrTill 23:28, 8. Dez. 2006 (CET)

Offen gesagt, vor Quaos fürchte ich mich auch ständig! --Hubertl 05:08, 9. Dez. 2006 (CET)

Das hier ist de.wikipedia.org und nicht etwa at.wikipedia.org. Daher schließe ich mich der "Januar"-Fraktion an. --84.56.225.113 15:01, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wir können doch als Kompromiss Jännuar schreiben :P, nein Scherz beiseite, Jänner steht im Österreichischen Wörterbuch drinnen und das ist ja gesetzlicher "Sprachhüter" in Österreich. Es ist mir auch völlig unverständlich wie man da so ignorant sein kann, schließlich fangen wir auch nicht an in "deutschen" Artikeln Austrozismen einzubauen. --Moritz moser 19:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich stehe auch auf der Seite der Österreicher - bin ja selbst aus Österreich - , die Schreibweise Jänner in den österreichischen Wikipedia Artikeln zu verwenden. Meine Diskussionsseite diesbezüglich spricht für sich. Da könnte man ja gleich eine eigene österreichische Wikipedia anlegen.

Überall, auch in diversen Internetforen, schreibe ich so hochdeutsch wie möglich. So, das es jeder lesen kann.

Dann müsste es in den österreichischen Schulen das Fach Österreichisch und nicht mehr Deutsch geben. Österreichischunterricht bzw. der/die Österreichischlehrer/in , das klingt doch gut. Was meint ihr dazu liebe Österreicher und innen - wie der ehemalige österreichische Bundespräsident Thomas Klestil zu sagen pflegte ?

Andrea1984--15:53, 01. Jänner 2006 (CEST)

komm komm, ziehen wir das jetzt nicht ins lächerliche! wir österreicher müssen uns auch mit euren wörtern zufrieden geben. ich reg mich auch über diverese ausdrücke auf, aber es is wies is! außerdem versteht ihr es eh, was is das problem? wie kann man nur so arrogant sein? --Jacktd 16:43, 1. Jan. 2007 (CET)

Mein Beitrag oben ist durchaus ernst gemeint. Ich dachte, es nicht extra erwähnen zu müssen. *verlegen*

Stimmt schon, Jacktd, man versteht nur das, was man verstehen möchte. Im Übrigen: Ich versteh' auch den deutschen Dialekt ein wenig, allerdings kann ich ihn nicht sprechen.

Andrea1984--17:39, 01. Jänner 2006 (CEST)

Wenn es den deutschen Dialekt gäbe... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:51, 1. Jan. 2007 (CET)

Genauer gesagt: Einige Dialekte verstehe ich z.B. den Bayrischen (no na - wohne ja mehr oder weniger um's Eck) und auch eine Form des Norddeutschen, in Richtung Hamburger oder Berliner Dialekt gehend.

Ja, ja - Deutsche Sprache, schwere Sprache. *grins* Ich versuche mit dieser ulkigen Bemerkung in dieser Zeile die Stimmung ein wenig zu heben.

Andrea1984--20:48, 01. Jänner 2006 (CEST)

schöner versuch... aber im grunde genommen ist das nicht der geeignete platz für solche diskussionen... --Jacktd 23:57, 1. Jan. 2007 (CET)

kann gar nicht beschreiben, wie weh! mir das jedes Mal tut, wenn ich bei der Mitarbeit beim Wiki-Datumsformut-Korrektur die Tatsache tut,d ass ich Januar statt Jänner schreiben muss! So nebenbei erwähnt, auf allein meinen Kalendern ist jetzt Jänner - ich würde gar keinen kaufen, auf dem Januar steht. Und ich sage nach wie vor KassA, nicht KassE und auch Matura und nicht Abitur. Und das ist KEIN Dialekt. Ricky59 22:15, 12. Jan. 2007 (CET) PS: Wir sind im deutschsprachigen, nicht deutschen WP, wie schon ein Vorschreiber vermerkte

Profilstory

Ich habe den Absatz mit der Profil-Story über die angebliche Verbindung zwischen Schüssels Rücktritt und einem Telefonabhörprotokoll gelöscht. Das Nachrichtenmagazin Profil ergeht sich darin in wilden Spekulationen und ist sich selbst nicht sicher (im Artikel u.a. "Zufall oder nicht..." u.ä. Phrasen) ob überhaupt eine Verbindung besteht. Außerdem hat letztlich das Landesgericht für Strafsachen Wien entschieden, dass das Protokoll vernichtet werden muss, weil keine verfahrensrelevanten Dinge enthalten sind. Eine Verbindung zu Schüssels Rücktritt scheint damit überhaupt fraglich. Wikipedia sollte jedenfalls gesichertes Wissen enthalten und keine wilden Vermutungsräubergeschichten mit denen ein Nachrichtenmagazin wohl seine Auflage steigern wollte. Schaumamal (Diskussion) 11:27, 9. Mai 2012 (CEST)

profil verbreitet keine "Vermutungsräubergeschichten", sondern hat einen relevanten Zusammenhang zwischen dem Rücktritt und einem unbestritten stattgefunden habenden Telefonat aufgezeigt. In meinen Augen ist es unerläßlich, daß die Aktivitäten der zweifelsohne korruptesten Regierung der Zweiten Republik in allen Facetten aufgezeigt werden. --Meister und Margarita (Diskussion) 01:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Dann lies dir doch einmal selbst deinen Profil-Link durch. Profil verweist lediglich an zwei Stellen (sonst nirgends im Artikel!) auf einen angeblichen Zusammenhang dieses Telefonprotokolls mit Schüssels Rücktritt. Die erste Stelle ist: "Gut möglich, dass der VP-Parteiobmann a. D. mit seinen Gedanken ganz woanders war...". Die zweite Stelle ist: "Zufall oder nicht: Fünf Tage später trat er zurück." Beide Stellen worin ein Zusammenhang zum Rücktritt hergestelt werden soll, sind also wilde Spekulation im Konjunktiv (von mir fett hervorgehoben) aber sicher keine gesicherte Tatsache. Deswegen schmeiße ich diesen Absatz jetzt wieder raus. Anhand deines letzten Satzes in deiner obigen Erklärung hast du außerdem eh schon klar gemacht, dass du nicht willens bist neutral an diesen wikipedia-Thread heranzugehen. Gerade eine Objektivität und Neutralität ist aber unerlässlich um eine Enzyklopädie zu gestalten. -- Schaumamal (Diskussion) 17:01, 29. Mai 2012 (CEST)

Werter Meister und Margarita. Hör bitte endlich auf mir Vandalismus zu unterstellen. Vandalismus ist, wenn unbegründet herumgelöscht oder umgeschrieben wird. Ich habe meine Löschung zweimal begründet. Außerdem scheinst du nicht zu verstehen was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie sollte gesicherte Fakten enthalten und dies in neutraler und objektiver Weise darstellen. Die Profil-Story enthält aber keinerlei gesicherte Fakten sondern pure Spekulation über einen möglichen Zusammenhang zwischen Schüssels Rücktritt und einem Telefonabhörprotokoll. Weiters ist dein Stil auch absolut NPOV, denn Formulierungen wie "heuchlerisch" haben in wikipedia ebenfalls nichts verloren. -- Schaumamal (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Warnung vor weiterem Vandalismus

Das österreichische profil gilt als verlässlich in seiner Recherche und blieb betr. der Schüssel-Grasser-Abhörprotokolle bislang unwidersprochen. Ich erachte es daher als einen Akt des Vandalismus, sollte diese für die Beurteilung Schüssels relevante Passage erneut gelöscht werden. Und werde entsprechende Schritte einleiten.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Worte wie "heuchlerisch" sind in einem Lexikon nicht angebracht. Auch bei Schüssel ist WP:BIO zu beachten, auch wenns schwer fällt. Dass die Beweise vernichtet worden sind, ist kein Skandal, sondern gesetzlich vorgesehen, insofern versteh ich auch grad nicht, wieso das in den Artikel muss. Der Rücktritt Schüssels ist in der Hinsicht schon bezeichnend genug. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hier gilt WP:BIO - es geht dabei einerseits um die Relevanz für das Wirken einer Person, als auch um den Umfang und Inhalts eines Beitrags. Wie der umstrittene Abschnitt letztendlich auch beihnhaltet, ist dieser Vorgang sowohl für Schüssel als auch allgemein ohne Wirkung geblieben. Somit handelt es sich nicht um eine Information, deren Gehalt die Rechte der beschriebenen Person überwiegen. Der Vandalismusvorwurf ist angesichts des Verstoßes gegen WP:NPOV überflüssig. Darum entferne ich den entsprechenden Abschnitt wieder. Die Einschätzung von profil ist für die Beurteilung unerheblich, es kommt allein auf den Inhalt an. Abgeschlossene Rechtsstreitigkeiten, die zugunsten einer Person ausgegangen sind, bedürfen zusätzlich keiner Erwähnung, wenn sie geeignet sind, das Bild negativ zu beeinflussen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es gilt deutlich zu widersprechen, da der Rücktritt in kausalem Zusammenhang mit dem Abhörprotokoll steht, welches der Öffentlichkeit vorenthalten wird. Über die Formulierung heuchlerisch lässt sich streiten, halte sie zwar für angebracht, kann aber auch darauf verzichten. Ich halte es für eine eindeutige Fehlinformation von Wikipedia, dass am Ende des Artikels ein Satz steht, der den Eindruck erweckt, Schüssel wäre ein Säulenheiliger, der zur Aufklärung beitragen wolle, wo doch das Gegenteil der Fall ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:14, 20. Nov. 2012 (CET)

Es wird immer peinlicher

Hier wird Orden an Orden gefügt und Schüssels Innenminister steht vor Gericht, gegen das halbe Kabinett Schüssels laufen Vorerhebungen der Korruptionsstaatsanwaltschaft - und hier darf immer noch nicht die Wahrheit publiziert werden. Sprich: Schüssel hat heuchlerisch gesagt, er würde die gerichtlichen Untersuchungen unterstützen - wo der doch in der Realität genau das Gegenteil tat. Wikipedia als Verein zur Förderung der herrschenden Unmoral ... Ich kann und will es nicht glauben ... Auf meine Stellungnahme von oben - von vor acht Tagen - hat genau NIEMAND reagiert .... Werde also den Passus wieder einfügen .... damit die Ordensverleiher wissen, an wen sie ihre Orden vergeben haben ... --Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, werter Meister und Margarita. Dein Verhalten wird immer peinlicher. In einem Rechtsstaat entscheiden immer noch die Richter und nicht die Staatsanwälte, ob etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht. Das haben die Richter (OLG Wien) bezüglich der Telefonabhörprotokollen getan und deren Vernichtung angeordnet, da darin keinerlei strafrechtlich relevante Dinge enthalten waren und es nur um persönliche Dinge ging (deswegen stellte Schüssel auch den Löschungsantrag). Daraus hat "Profil" dann eine Zusammenhang-Vermutungsräubergeschichte über seinen 5 Tage später stattfindenden Rücktritt konstruiert, wie ich oben eh schon ausführlich belegt habe. Ein Nachrichtenmagazin kann so etwas ja machen (auch wenn es ein journalistisches Armutszeugnis ist), eine Enzyklopädie muss hingegen andere Maßstäbe anlegen, nämlich die von gesicherten Fakten und dieser Zusammenhang ist kein gesicherter Fakt, sondern völlig aus der Luft gegriffen. Somit ein klarer Verstoß gegen WP:BIO Schaumamal (Diskussion) 14:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Deine lächerlichen Zensurversuche führen dazu, dass demnächst in einem namhaften Nachrichtenmagazin Österreichs eine geharnischte Abrechnung mit der Ära Schüssel erscheinen wird. Selbstverständlich wird auch dokumentiert werden, dass hierorts Zensur herrscht und wie sie ausgeübt wird. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:40, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Damit Du es auch verstehst: Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Wenn Du Wahrheit unterdrückst, kommt sie an anderer Stelle - vielleicht viel wirkungsvoller - an die Oberfläche. Ronald Barazon, wahrlich kein Linker, hat schon 1997 geschrieben: "Wolfgang Schüssel lügt." Nun wendet sich auch schon Die Presse ab, nur Du zensurierst munter weiter. Es wird Dir und Deinen Weltanschauungsgenossen nichts bringen - außer weiteren und größeren Schaden.

Zitat von Schüssel

Das Zitat wird von user "Meister und Margarita" immer wieder gelöscht mit der Bemerkung es sei nicht objektiv und würde Schüssel in zu positivem Licht erscheinen lassen. Ein Zitat ist NIE objektiv, da es ja nur eine wortwörtliche Wiedergabe der Sichtweise der zitierten Person ist. Das Zitat ist IMHO relevant, da es seine Sichtweise (und um ihn geht es ja in diesem Thread) auf die Korruptionsskandale zeigt. Die Beurteilung eines Zitats ist hingegen nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn es Fakten gibt, die dem Inhalt des Zitat widersprechen, so kann man diese natürlich anführen. Meister und Margarita führt jedoch immer nur die bereits darunter behandelte Profilstory an, die allerdings selbst absolut keine Fakten sondern pure Mutmaßung und Spekulation enthält. Schaumamal (Diskussion) 11:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Nur kurz - es ist unüblich in Enzyklopädien, und solche ist das Projekt hier, einzelne Zitate von Personen zu Sachverhalten einzufügen. MM hat recht, damit verletzt man unsere Ziel der Objektivität. Es geht um die fachliche Rezeption durch Dritte, nicht um die Eigensicht. Ich gehe sogar soweit, daß man solche Vorkommnisse erst nach Monaten enz. sorgfältig beschreiben kann, weil erst dann die Substanz der Ermittlungen erkennbar ist, und noch später eine Rezeption erfolgt. Im Übrigen sieht man die Unüblichkeit auch darin, daß bei anderen, wesentlicheren Passagen seines Lebens solche Zitate fehlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe die Relevanz gegeben, da Schüssel Politiker ist und der Rücktritt von seinen Ämtern wohl den wesentlichsten (endgültigen) Schritt in seinem Berufsleben darstellt. Da sollte durchaus auch er zu Wort kommen können, warum er aus seiner Sicht diesen Schritt gemacht hat. Eine Enzyklopädie ist dazu da Fakten zu berichten und nicht dazu sich Gedanken um die Rezeption zu machen, denn die Rezeption ist immer subjektiv von Person zu Person unterschiedlich. MM hat außerdem schon in der Diskussion (nicht nur hier sondern auch auf meiner Benutzer-Seite) klargemacht und (u.a. auch durch seine massive NPOV-Umgestaltung des Artikels -> siehe Versionen) bewiesen, dass er nicht willens ist neutral an diesen Artikel heranzugehen. Da aber letztlich die Notwendigkeit der Platzierung eines Zitats immer Geschmackssache ist und ich auch kein Interesse an einem Edit-War habe, gebe ich nach. Das Zitat wurde ursprünglich ohnehin nicht von mir eingefügt und wenn du das auch nicht drinnen haben willst, dann lass ich es halt. Schaumamal (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Kabinett mit meisten Korruptionsfällen?

Korruption ist ein strafrechtliches Delikt und ob solche vorliegt entscheiden immer noch Gerichte und nicht irgendwelche Zeitungen. Fakt ist, dass bis heute kein einziger Minister aus den Kabinetten Schüssels wegen Korruption verurteilt wurde. Gegen Grasser ermittelt die Staatsanwaltschaft zwar schon seit Jahren, eine Anklage gibt es aber bis heute nicht und Ernst Strasser wurde zwar erstinstanzlich verurteilt (mittlerweile wieder aufgehoben und an Erstinstanz zurückdelegiert), jedoch wegen Delikten die er als EU-Abgeordneter beging, also lange nach seiner Tätigkeit in Schüssels Kabinett. Schaumamal (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich nehme nicht an, dass Du blind und taub bist …. Unter Wolfgang Schüssels Kanzlerschaft ist es zu folgenden Affären gekommen:

(1) Hypo Alpe Adria-Skandal mit einer Schadenssumme für die Republik Österreich von mutmaßlich 19 Milliarden Euro (verursacht durch die unkontrollierte Überlassung aller Kärntner Angelegenheiten an Jörg Haider im Rahmen des Schwarz-Blauen Regierungspaktes) mit zahlreichen Verurteilungen bisher

(2) BUWOG-Affäre

(3) Telekom-Affären mit zahlreichen Verurteilungen bisher

(4) Eurofighter-Affäre

(5) Tetron-Affäre

(6) Novomatic-Affäre

(7) Terminal Tower Affäre

(8) Homepage-Affäre

(9) Grippemasken-Affäre

Fortsetzung durchaus möglich. - Du bist Parteigänger und nicht Enzyklopädist. Halte Dich bitte künftig zurück, sonst werde ich demnächst Konsequenzen beantragen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Bitte mit Analysen von anderen Benutzern zurückhalten, das führt nur in seltenen Fällen irgendwie weiter. Richtig ist, dass bisher keine Fälle von gerichtlich festgestellten Korruption bekannt sind - allerdings kann man die Affären auch unter einem anderen Sammelbegriff zusammenfassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:37, 14. Feb. 2014 (CET)

Werter Meister und Margarita. Der Einzige der hier schon mehrmals klar gemacht hat, dass er nicht willens ist diesen Artikel neutral gemäß den WP-Richtlinien zu gestalten bist du. Du hast diesen Artikel schon mehrmals mit massiven NPOV-Formulierungen verunstaltet, verbunden immer mit Drohungen hier und auf meiner persönlichen Seite. Ich antworte dir nochmal sachlich: Ein Kabinett besteht aus dem Kanzler und seinen Ministern. Keiner von Schüssels Ministern wurde bisher wegen irgendeines Deliktes während ihrer Amtszeit in dieser Regierung angeklagt. Natürlich soll man auf Skandale die während seiner Amtszeit stattfanden hinweisen, das ist bereits geschehen. BUWOG-Affäre, Telekom-Affäe und Eurofighter-Affäre sind bereits hier im Artikel genannt und verlinkt, alles nähere kann man also in den einzelnen Artikeln genau nachlesen. Gegen Schüssel selbst gibt es jedoch weder Anschuldigungen noch Ermittlungen. Eine Formulierung wie "die meisten Korruptionsfälle" ist absolut NPOV, vor allem angesichts auch anderer Skandale in der Zweiten Republik wie AKH-Neubau, Lucona und Noricum, um nur die größten zu nennen. Welche Verantwortung Schüssels Minister in den Skandalen hatten klären gerade die Gerichte. Im Fall der Grippemaskenaffäre wurden übrigens die Ermittlungen mangels Substanz mittlerweile eingestellt, denn nicht überall wo jemand "Skandal" brüllt ist auch tatsächlich was dahinter. Un eine Enzyklopädie ist sicher nicht dazu da politische Schmutzwäsche zu waschen und massiv wertende NPOV-Kommentare von irgendwelchen Journalisten (idF Sven Gächter) hier hereinzustellen, sondern um neutral und objektiv Fakten zu berichten. Halte dich bitte daran. Schaumamal (Diskussion) 16:45, 14. Feb. 2014 (CET)

„Inwieweit hatte Haider bei seinen Manipulationen die Rückendeckung von Schüssel? Es wird viel aufzuarbeiten sein im Skandal der Hypo Alpe Adria, der wahrscheinlich größten Finanzpleite mit politisch- kriminellem Hintergrund der Zweiten Republik. Eine Fragestellung ist, inwieweit der ehemalige Kärntner Landeshauptmann Jörg Haider bei seinen atemberaubenden Manipulationen die Rückendeckung des ÖVP-Kanzlers Wolfgang Schüssel hatte. Schon 2012 erklärte der ehemalige Kärntner ÖVP-Chef (2000-2004) Georg Wurmitzer, der damalige ÖVP-Bundeskanzler Wolfgang Schüssel habe ständigen Druck auf ihn ausgeübt, Haider zu Willen zu sein. Als er, Wurmitzer, sich dann gegen den Beschluss einer 500-Millionen-Wandelanleihe der Hypo sträubte, hätte ihn Schüssel daraufhin abgesägt. Die Wandelanleihe war als Vorgriff auf den geplanten Verkauf der Hypo gedacht. Haider brauchte das Geld. Wurmitzer: "Ich habe gesagt: Das mache ich nicht, das geht mit mir nicht. Drei Wochen später hat mir Bundeskanzler Schüssel mitgeteilt, dass ich nicht kandidieren darf. Wenn ich jetzt zurückblicke und mir einen Reim darauf mache, hat er offenbar eine Mitteilung erhalten, dass ich in diesen Dingen nicht mitspiele, und er hat mir deswegen untersagt zu kandidieren." Der Beschluss zur Wandelanleihe kam damals übrigens mit den Stimmen der Kärntner SPÖ zustande. Wurmitzers Aussage blieb nicht unwidersprochen. Aber sie steht im Raum und harrt der Klärung. (Hans Rauscher, DER STANDARD, 14.2.2014)“ Mehr ist wohl nicht zu sagen, Du Parteigänger.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Dass Schüssel viel getan hat um den sprunghaften Haider bei Laune zu halten, ist kein Geheimnis. Die Unterzeichnung einer Wandelanleihe bzw. Druck auf ein Parteimitglied auszuüben damit dieses unterzeichnet, hat jedenfalls weder etwas mit Korruption zu tun noch ist es sonstwie ein krimineller Tatbestand. Und ja, es ist viel aufzuarbeiten um die Hypo Alpe Adria, Verurteilungen (Kulterer) gab es ja schon. Ob und in welchem Ausmaß ein krimineller Hintergrund vorlag klären jedoch in einem Rechtsstaat immer noch Gerichte und keine Journalisten mit ihren Kommentarrubriken, denn diese Kommentare sind subjektive Meinungen der Journalisten und somit massiv NPOV. Schaumamal (Diskussion) 07:51, 15. Feb. 2014 (CET)

Absatz in abgeänderter Form ohne Zitat wieder eingestellt, sollte auch zum vorherigen Text passen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:24, 15. Feb. 2014 (CET)

So, ich habe es auch nochmal geändert. Der Einleitungssatz kommt wieder weg, der ist und bleibt viel zu NPOV. Erstens gibt es keine offizielle Zählung von "Skandalen" und zweitens ist nicht alles was von Medien oder der Opposition als Skandal bezeichnet wird auch ein solchiger. Bestes Beispiel ist ja die "Grippemasken-Affäre" wo u.a. das Nachrichtenmagazin Profil seine Anschuldigungen mittlerweile mit Bedauern zurückziehen musste, nachdem Rauch-Kallat sie deswegen geklagt hatte. Den zweiten Satz mit dem Medienecho habe ich im Absatz darüber integriert wo er auch inhaltlich reinpasst. Schaumamal (Diskussion) 20:11, 15. Feb. 2014 (CET)

wenn er "viel zu NPOV" ist, dann passts ja. (oder wie kann etwas sonst viel zu neutraler Standpunkt sein?). Ich find es schon etwas entlarvend, wenn du hier eindeutig Partei für Schüssel ergreifst und Affären als "von Opposition oder Medien" abqualifizierst, obwohl auch gerichtlich ermittelt worden ist.

Zum gelöschten Satz: Der Satz basiert auf einer einfachen Rechenoperation, zu der auch du im Stande bist und du daher auch ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kannst. Gibts irgendein anderes Kabinett, dass eine ähnliche Anzahl an Affären vorweisen kann? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:40, 15. Feb. 2014 (CET)

P.S.: Über die Formulierung kann man diskutieren, eine ersatzlose Streichung dieses Satzes kommt für mich nicht in Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:48, 15. Feb. 2014 (CET)

Es gibt schon gute Gründe, warum die ÖVP bei 20% liegt oder darunter. Einer davon war Rauch-Kallat. Die hatte so einiges auf dem Kerbholz. Wurden zuviel Masken bestellt? Ja. Überteuert? Ja. Hatte ihr Mann Geschäftsbeziehungen mit der Firma, die die Grippemasken lieferte? Ja. Konnte ein Zusammenhang bewiesen werden. Nein. Kennst Du einen „Freispruch aus Mangel an Beweisen“? Offensichtlich nicht. Wurde Mensdorff-Pouilly wegen Beweismittelfälschung verurteilt? Ja. Zwei Monate bedingt. Hat der Richter in der Causa Geldwäsche freigesprochen? Ja. Freilich mit dem Hinweis: „Die Sache stinkt, aber nicht genug.“ Ist nachgewiesen, dass er über ein verschachteltes Firmennetzwerk von BAE Systems 12,64 Millionen erhalten hat? Ja. Und den Großteil vermutlich verteilt hat? Nein. Leute wie Figl, Klaus oder Mock hatten so etwas, was man altmodisch als Anstand bezeichnet. Die Bagage rund um Schüssel war nur habgierig und hat keinen Cent an das Allgemeinwohl gedacht, aber Millionen auf die Seite geschafft. Schüssel hat sich mit einer Wählertäuschung - als Dritter gehe ich in Opposition - das wirkmächtigste Amt in diesem Land verschafft und hat seine eigenen Parteigänger unter Druck gesetzt, damit sie den verantwortungslosen Schurken Haider schalten und walten lassen (nur damit er selbst Kanzler bleiben kann). Die Geschichte wird ihr Urteil sprechen und Schüssel wird darin als Kanzler der Korruption und Totengräber der ÖVP verewigt sein. Du kannst hier revertieren, soviel Du willst. Den Lauf der Geschichte ändert weder Ochse, noch Esel - und auch nicht Schaumamal.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2014 (CET) Zur Klarstellung: Ich bedaure das Zerbröseln der Volkspartei zutiefst, weil es noch mehr Platz schafft für Irrationalismus und Revanchismus rechts aussen. Aber die Tragödie nimmt ihren Lauf ...

Die Anschuldigungen gegen Rauch-Kallat hat auch das Nachrichtenmagazin Profil mittlerweile "mit Bedauern" (wortwörtlich) zurückgenommen. Gerade diese sogenannte "Grippemasken-Affäre" ist das beste Beispiel wie ein Verhalten unter Verschweigen/nicht Kennen von Zusammenhängen nachträglich skandalisiert wird. Damals war nämlich die Vogelgrippe-Panik gerade auf seinem Höhepunkt und als herauskam, dass Österreich kaum auf eine Pandemie vorbereitet wäre, wurde medial enormer Druck ausgeübt. Wie enorm der mediale Druck war, lässt sich daran erkennen, dass z.B. das Medikament "Tamiflu" innerhalb weniger Tage österreichweit ausverkauft war, obwohl dessen Wirksamkeit gegen die Vogelgrippe höchst zweifelhaft war. Rauch-Kallat hat dann eben eiligst jede Menge Grippemasken bestellt und das natürlich überteuert, denn wenn ein Hersteller merkt, dass der Käufer unter Zugzwang steht, dann schnalzt er ordentlich die Preise nach oben. Der Hinweis auf den Mensdorff-Pouilly-Prozess zeigt wieder einmal, dass Meister und Margarita nicht in der Lage ist neutral zu differenzieren. Denn bei diesem Prozess ging es um Bestechung für einen Rüstungsdeal im Ausland, das hatte also weder etwas mit österreichischer Politik noch etwas mit den Kabinetten Schüssels zu tun. Und gerade das ist auch mein Kritikpunkt der sich an "Braveheart" richtet. Ein Kabinett sind der Kanzler und die Minister und von diesen Ministern wurde bisher noch kein Einziger wegen seiner Tätigkeit damals im Kabinett Schüssel angeklagt. Gegen Grasser wird zwar seit Jahren ermittelt, jedoch bis heute ohne eine Anklage und die Ermittlungen gegen Rauch-Kallat wurden ergebnislos eingestellt. Klar kann man auch schon strafrechtliche Ermittlungen alleine als "Skandal" werten. Wenn man das jedoch tut, so sind die Kabinette Faymann führend, denn dort wurde bereits gegen drei Personen der Kabinette strafrechtlich ermittelt: Faymann selbst, den Staatssekretär/Kulturminister Ostermayer (beide wegen Inserateaffäre) sowie die Bildungsministerin Schmied (wegen der Kommunalkredit-Pleite vor ihrer Ministertätigkeit). Und genau darum geht es mir: Der Begriff "Skandal" ist viel zu schwammig um eine Behauptung wie "höchste Anzahl" treffen zu können, noch dazu wo diese "höchste Anzahl" durch keinerlei Zählung untermauert werden kann. Manche Skandale lassen sich überhaupt nicht klar abgrenzen, wie z.B. der Hypo Alpe Adria-Skandal. Ja, diese Malversation entstand während der Amtszeit Schüssels als Kanzler. Jedoch waren weder er noch einer seiner Minister (also das Kabinett) auch nur irgendwie direkt daran beteiligt, außer dass sie zuweilen legalen(!) Druck ausübten. Damals wusste allerdings noch niemand was da in der Bank alles schieflief, selbst die Nationalbank stellte ja im Jahr 2008 noch einen Persilschein für die Hypo AA aus (auch hier also eine nachträgliche Skandalisierung eines damals erklärbaren Verhaltens). Ein großer Teil des Hypo Skandals betrifft dann außerdem auch schon die Regierung Faymann, denn sowohl der vollkommen planlose Rückkauf, als auch die jahrelange Insolvenzverschleppung, wie auch die Beauftragung von Personen mit massiven Eigeninteressen (Liebscher und Nowotny als Ex-OenB Direktoren wären bei einer Insolvenz für das 2008-Falschgutachten belangbar) als Experten für die Abwicklung haben erst dazu geführt, dass der Schaden nun so enorm ist und ausschließlich dem Steuerzahler umgehängt wird. Um es noch einmal klarzustellen: Mir geht es sicher nicht darum irgendwelche Skandale zu verschweigen. Ja, es gab eine Reihe von Skandalen, darauf und dass Schüssel deswegen zurücktrat wird ohnehin schon in einem ganzen Absatz eingegangen. Meinetwegen kann man dort auch das Medienecho hineingeben. Viele dieser Skandale fanden jedoch im Umfeld statt und ein Umfeld ist eben nicht das gleiche wie das Kabinett (Minister) ebensowenig wie man einen so schwammigen Begriff wie "Skandal" zählen kann. Denn als Beweis hierfür braucht man nur in das Online-Archivsuchfeld einer x-beliebigen österreichischen Tageszeitung diesen Begriff eingeben und sieht wie oft dieser Terminus in der Politik verwendet wird. Deswegen ändere ich den Artikel nochmal um, hin zu meinem Kompromissvorschlag. Schaumamal (Diskussion) 13:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Ellenlanges Geschwurbel ohne Substanz, deine Kompromissvorschläge sind keine, konstruktives kommt von dir ohnehin nicht. Sehe daher keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Von dir ist noch viel weniger gekommen, außer einem rotzigen "Zähl 's einfach nach". Mit der jetzigen Änderung bin ich allerding einverstanden. Schaumamal (Diskussion) 07:26, 20. Feb. 2014 (CET)

Fliege

Wieso gibt es hier kein Fotos von Schüssel mit einer Fliege. Immerhin war das sein Lieblingskleidungsstück. Eine Krawatte hatte er stets abgelehnt, erst als er Kanzler wurde wechselte er öfters zur Krawatte bis er diese dann ständig trug. (nicht signierter Beitrag von 80.108.247.22 (Diskussion) 21:26, 10. Nov. 2019 (CET))

Du bist gerne eingeladen, ein Foto inklusive den benötigten Bildrechten hochzuladen. :-) --GT1976 (Diskussion) 06:47, 11. Nov. 2019 (CET)