Diskussion:World Trade Center/Archiv/2016

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Neuordnung des Chaos um die World Trade Center-Artikel

Werde mich in den kommenden Tagen einmal darum kümmern, das Chaos um die Bennenung der einzelnen New Yorker World Trade Center-Gebäude zu beheben.

Zudem werde ich einen neuen Artikel zum neuen WTC-Komplex eröffnen, und den Artikel des zerstörten WTC-Komplex in World Trade Center (1973–2001) umbennen. So werde ich z.B. die Artikel der zerstörten WTCs mit den Jahreszahlen ihres Bestehens versehen. Habe mit dem Artikel zum WTC 7 angefangen. Anstatt dem formal nicht korrekten und vor allen Dingen ungebräuchlichen Artikelnamen Original 7 World Trade Center heißt der Artikel nun analog zu den bereits bestehenden Artikeln World Trade Center 4 (1975–2001), World Trade Center 5 (1972–2002) und World Trade Center 6 (1975–2001) nun World Trade Center 7 (1987–2001). Zusätzlich werde ich noch einen Artikel nur für die Zwillingstürme/Twin Towers/WTC 1/WTC 2 eröffnen. Da muß mal Ordnung geschaffen werden und die Artikel verbessert werden. --GiantBaba (Diskussion) 05:14, 27. Mär. 2016 (CEST)

Chancen auf Prädikat Lesenswert?

Würde den Artikel demnächst gerne als Kandidat für das Prädikat Lesenswert präsentieren. Möchte mir aber vorher noch gerne Verbesserungsvorschläge, Kritik, und Sonstiges anhören. Vielleicht kann jemand eine Einschätzung geben, ob der Artikel in der Form überhaupt eine Chance hat, das Prädikat Lesenswert zu erhalten. Also, nur zu! --GiantBaba (Diskussion) 13:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nicht erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 14. bis zum 27. April 2016

Das 1973 eröffnete World Trade Center [wɝːldˈtɹeɪdˌsɛntɚ] (deutsch Welthandelszentrum, abgekürzt WTC) war ein aus sieben Gebäuden bestehender Bürokomplex in New York City.

Habe in den letzten Wochen den Artikel mit einigen Helfern und Grammatikaufpassern umfangreich bearbeitet. Denke, er könnte in der Form das Prädikat lesenswert erhalten. --GiantBaba (Diskussion) 21:17, 14. Apr. 2016 (CEST)

  • Der Abschnitt Sonstiges ist komplett unbelegt und die Überschrift bzw. der Abschnitt in der Form erinnert an Sammelsurium, also an Dinge, die man nicht mehr passend im Artikel unterbringen konnte. Die anderen Abschnitte in Medien sind mir zu stichpunktlastig. Literatur wurde kaum bis gar nicht ausgewertet. Tendiere zu keiner Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 21:50, 17. Apr. 2016 (CEST)
Die Quellen für den Abschnitt Sonstiges habe ich nachgereicht. Deine Kritik, dass die Abschnitte Musik und Film zu stichpunktlastig sind, kann ich nicht teilen. Wenn ich zu jedem Film und Musikvideo eine Inhaltsangabe schreibe, wäre das einfach zu viel für den Artikel und würde den Rahmen sprengen. Fast jeder Film wikilinkt, zu jedem Musikclip habe ich den Clip verlinkt. Da erfährst du alles über die Filme und die Videos kannst du direkt anschauen. Schade, dass dich diese Punkte derart stören, dass sie deinen Gesamteindruck vom Artikel derart dominieren. Trotzdem danke für deinen Hinweis auf die nicht vorhandenen Quellenangaben. Vielleicht kann ich dich mit den mittlerweile eingeführten Quellenangaben ja noch umstimmen. --GiantBaba (Diskussion) 03:16, 18. Apr. 2016 (CEST)
Sonstiges gefällt mir als Abschnittssüberschrift nicht. Klingt nach Sammelsurium. Was soll der Leser sich darunter vorstellen? Die Gliederung ist nach wie vor nicht stimmig, mehrmals nur ein Unterpunkt. Bei Musik und Film wäre eine in sich geschlossene Darstellung besser gewesen, siehe etwa Medea#Bildende_Kunst_2. Dabei geht es mir also nicht um eine Inhaltsangabe zu jedem Film und Buch. Die Literatur wurde praktisch nicht ausgewertet. Der Artikel basiert fast ausschließlich auf Webseiten, wo überall die Verfasserangaben leider bei der Zitierung fehlen. Die ganz wenigen Literaturangaben sind abenteuerlich ohne Seitenangabe zitiert. Angus K. Gillespie, 1999, Chapter 1, Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center, Rutgers University Press. Seit wann steht der Verlag am Ende und das Erscheinungsjahr mitten drin? Die drei unten plötzlich aufschlagenden IPs, die alle mit Lw stimmen, irritieren mich. Ich bleibe bei keiner Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 19:17, 24. Apr. 2016 (CEST)
Sonstiges beinhaltet Informationen zu chronologisch sortiertierten, eher trivialen Ereignissen um das World Trade Center. Ansonsten habe ich den Artikel auch nach Hinweis von Wikiolo mittlerweile neu gegliedert. Alle Gliederungen mit nur einem Unterpunkt wurden in dem entsprechenden Artikelabschitt eingeliedert. Die von dir bemängelte Literaturangaben habe ich nun korrekt wiedergegeben. Der Mangel an Literaturauswertung ergibt sich aus Mangel an geeignteter Literatur. Der Großteil der Literartur dreht sich um Baugeschichte, sowie technische und architektonische Fakten. Ich halte es einfach für zeitgemäß und leserfreundlich, wenn der geneigte Leser, diese Informationen in einer verlinkten Webquelle nachsehen kann. Das heißt natürlich nicht, dass ich diese Vorgehensweise bei jedem Artikel passend und geeignet finde. Hier aber passt es einfach, und ist meines Erachtens im Sinne des Lesers. Die Darstellung von Musik und Film ist Ansichtssache. Im von dir empfohlenenen Artikelabschnitt Medea#Bildende_Kunst_2 passt es ganz wunderbar. Das World Trade Center wird meines Erachtens allerdings in so vielen popkulturellen Medienerzeugnissen dargestellt, dass mir die Listenform zumindest ebenso sinnig erscheint. Auf jeden Fall bedanke ich mich für deine größtenteils berechtigten Einwände und hoffe, dass dir der Artikel insgesamt trotzdem gefällt. Wenn auch nicht mit dem Prädikat Lesenswert.Gruß--GiantBaba (Diskussion) 23:43, 24. Apr. 2016 (CEST)
Da ich hier erwähnt wurde: Ein Sonstiges bzw. ein Trivia-Abschnitt gehört auch in meinen Augen nicht in einen lesenswerten Artikel. Die Infos sollte man in den dazu (am besten) passenden Abschnitten ergänzen. --Wikiolo (D) 15:25, 25. Apr. 2016 (CEST)
Hab den Abschnitt Sonstiges nun aufgelöst. Und ich muss natürlich zugeben, dass ihr beiden sowas von Recht hattet. Ich hing jetzt einen Monat an dem Artikel und da wird man scheinbar doch etwas betriebsblind...Nochmals danke! --GiantBaba (Diskussion) 18:15, 25. Apr. 2016 (CEST)
Vielen Dank, insgesamt wirkt alles nun schon viel runder. Wenn ich noch während der KLA dazu komme, versuche ich den Artikel noch zu lesen. Was mir sonst noch auffiel (was aber während der KLA nur schwer zu schaffen ist, aber ein Lesenswert nicht zwingend im Weg steht) ist, dass (trotz Lit-Angaben) auf den ersten Blick auf jeden Fall primär Internetquellen ausgewertet wurden. Ebenfalls ist besonders der Grschichtsteil deutlich zu lang. Da sollte man noch untergliedern. Dann kann man an entsprechender Stelle noch noch den Verweis auf den Hauptartikel setzen (Bau des World Trade Centers hat ja nur mit einem bestimmten Teil der Geschichte zu tun). Ferner scheint mir der Teil zu WTC 6 ein bisschen mager zu sein. Grüße, --Wikiolo (D) 21:35, 25. Apr. 2016 (CEST)
Der Artikel ist durch die Ausbesserung der Strukturfehler in der Gliederung und der Auflösung des Abschnittes "Sonstiges" besser geworden. Ein gravierendes Problem sehe ich nach wie vor in der abenteuerlichen Zitierweise der refs und der geringen Verwendung der Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 21:44, 25. Apr. 2016 (CEST)
Wenn wir so streng mit der Zitation sind, können die meisten prämierten Artikel gleich wieder abgewählt werden. Darin sehe ich kein Problem. --Wikiolo (D) 22:00, 25. Apr. 2016 (CEST)
Hier geht es aber nicht um die Qualität anderer Artikel, sondern um diesen. Was dich bei anderen Artikeln stört kannst du dort vor Ort ansprechen. --Armin (Diskussion) 22:03, 25. Apr. 2016 (CEST)
@Armin: Für mich ist deine Meinung wirklich vollkommen in Ordnung. Möchte höchstens noch zu Bedenken geben, dass alle Webquellen zumindest auf dem Zeitungsmarkt Reputation genießen. Dass diese nicht gleichwertig sind mit Literaturangaben ist klar, aber Qualität haben sie durchweg. Die andere Sache ist, dass es "nur" um das Prädikat Lesenswert geht, nicht um Exzellent. Gruß --GiantBaba (Diskussion) 03:51, 26. Apr. 2016 (CEST)
@Wikiolo: Wirklich klasse deine pointierten Verbesserungsvorschläge. Habe alles exakt so umgesetzt. Den Geschichtsteil habe ich nun unterteilt und in Historie umbenannt. Zudem habe ich ihn erheblich gekürzt. Kommt alles einer viel flüssigeren Lesbarkeit zu Gute. Und abschließend habe ich noch die spärlichen Informationen zum Abschnitt WTC 6 etwas erweitert. Grüße und nochmals Danke!--GiantBaba (Diskussion) 03:51, 26. Apr. 2016 (CEST)
  • Nö für Auszeichnung. Es gibt eine World Trade Center Association (WTCA), die irgendwann gegründet wurde. Sie entscheidet - weltweit - ob ein "WTC" sich "WTC" bezeichnen darf. Sie hat überdies Kriterien festgelegt, wie ein WTC auszusehen hat (u.a. mit einem markanten Turm) und entscheidet - weltweit - ob die Kriterien für die Vergabe des von ihr eingetragenen Markenzeichens ausreichen: So sehr sich die Autoren mit Baugeschichte (und Zerstörung) im Lemma auseinandersetzen. Aber das fehlt völlig. Wäre aber m.E. nötig, weil die WTCA mit dem WTC New York - mMn - besondere Ziele verfolgte. Deshalb: Abwartend. Hier sind nicht allein technische Abläufe nötig, sry. --Rote4132 (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2016 (CEST)
Vor einer Auszeichnung wäre überdies das "Begriffsklärungswirrwarr" aufzuräumen: "World Trade Center" ist die übergeordnete Adresse weltweit - und das in New York nur ein Unterlemma von Dutzenden: Es gibt keinen Grund "World Trade Center" irgendwie systematisch mit "WTC NY" gleichzusetzen. --Rote4132 (Diskussion) 23:18, 17. Apr. 2016 (CEST)
Danke dir für den Hinweis. Darüber hatte ich vorher noch nichts gelesen. Habe nun folgenden Abschnitt bei Geschichte eingefügt: Im Zuge des Baus des World Trade Centers wurde 1969 die in New York ansässige World Trade Center Association (WTCA) gegründet, um die Botschaft „Frieden durch Handel und Wohlstand“ weltweit zu promoten. Die Rechte am Namen World Trade Center verkaufte die Port Authority of New York and New Jersey für 10 US-Dollar an ihren Mitarbeiter Guy Tozzoli, der den Bau des New Yorker World Trade Centers für die Behörde leitete. Dieser umstrittene Deal zwischen der Hafenbehörde und Tozzoli wurde erst im Jahre 2013 aufgedeckt. Im Jahre 2011 erzielte die WTCA durch Lizensierungsgebühren der Namensrechte an mittlerweile über 320 weltweit existierenden World Trade Center einen Ertrag von 6,9 Millionen US-Dollar, von denen 600.000 US-Dollar an Tozzoli gezahlt wurden.
Ich denke für mehr Infos fehlt da einfach der Überartikel World Trade Center Association. Die weitere Klärung kann nicht Teil des Artikels über das WTC in New York sein. Hoffe das passt so für dich?! --GiantBaba (Diskussion) 03:08, 18. Apr. 2016 (CEST)
Insofern hast Du recht. Und ich muss mich auch zurücknehmen, denn es geht um lw, nicht um ein e (was ihn nicht abwertet, aber die Spannbreite doch erweitert).--Rote4132 (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2016 (CEST)
  • Sollten aber die Autoren darauf beharren wollen: Der Artikel stellt (nur) die Baugeschichte dar mit einem weiteren Unterartikel, der auch schon so heißt (und umzubenennen wäre): Es fehlen dann Angaben zu Eigentümer, Besitzer, Betreiber (nebst Jahreszahlen), Hauptmieter (wesentliche, nebst Jahreszahlen). Wünschenswert wären Beschäftigtenzahlen und wirtschaftliche Daten. Auch das hat geschichtliche Abläufe, die fehlen. --Rote4132 (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2016 (CEST)
Im Abschnitt Geschichte und in der Infobox findest du exakte Angaben zu Eigentümer, Besitzer und Betreiber nebst Jahreszahlen. Beschäftigungszahlen (50.000) und Mieterlisten zu jedem einzelnen Gebäude werden dargestellt und sind zudem verlinkt. Zahlreiche wirtschaftliche Daten (z.B. 200 Millionen US-Dollar Mieteinnahmen im Jahre 2000, jährliche Pacht in Höhe von 102 Millionen US-Dollar, kalkulierte Baukosten, reele Baukosten inkl. Inflationsausgleich, 141.5 Millionen Verkaufsertrag für das WTC 3, zahlreiche exakte Angaben über Versicherungssummen, usw.) sind ebenfalls aufgeführt. Das letzte 1/4 des Abschnitts Geschichte hat wirklich viele exakte Zahlen zu bieten. Hast du vielleicht eine veraltete Version gelesen? Die vom 18. April beinhaltet alles, was du bemängelst. --GiantBaba (Diskussion) 03:16, 18. Apr. 2016 (CEST)
Danke, genügt mir: Hatte ich irgendwie überlesen oder nicht für ausreichend für voll genommen. Ich würde mir den Artikel noch einmal morgen in Gänze zu Gemüte führen. Und dann mein Votum abgeben (bei abwartend wird es nicht bleiben, aus meiner Sicht). --Rote4132 (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2016 (CEST)
  • Doch, ja: Lesenswert, überzeugt. Bei näherem Durcharbeiten eine Informationsfülle, die zwar Kritiken nicht eliminiert (die Artikelbenennung störte mich nach wie vor, weil "World Trade Center" eine Übermenge ist und es hier nur um das "World Trade Center New York" geht, ich habe die Weiterleitung durch BKH ersetzt, weil dadurch eindeutig), aber in ihrer Dichte so stark relativiert, dass lesenswert nicht nur gerechtfertigt, sondern so auch empfehlenswert als ein "Aushängeschild" (gelegentlich "Artikel des Tages" z.B., mMn): Ist kein Artikel "nur zum Überfliegen", sry, da war ich selbst z.T. nicht gerecht.--Rote4132 (Diskussion) 21:57, 22. Apr. 2016 (CEST)
  • Lesenswert Diesen Artikel halte ich in dieser Form jetzt endlich für lesenswert. Die neutrale und sachliche Sprache mit der an das Thema herangegangen wurde gefällt mir besonders. --2003:66:897A:D125:7837:6B33:DA88:56F1 16:44, 18. Apr. 2016 (CEST)
Single-Purpose-Abstimmungs-IP mit genau EINEM Beitrag. --Jbergner (Diskussion) 08:47, 26. Apr. 2016 (CEST)
  • Lesenswert Ja, Lesenswert! Dieser Artikel gefällt mir gut. Hier werden Details genannt, die mir selbst nicht bekannt waren. Und beim Stichprobenlesen der Quellenangaben waren diese soweit fehlerfrei. Was will man mehr? --91.97.67.186 23:07, 23. Apr. 2016 (CEST)
Single-Purpose-Abstimmungs-IP mit genau EINEM Beitrag. --Jbergner (Diskussion) 08:47, 26. Apr. 2016 (CEST)
  • Lesenswert Sehr ausführlicher und schön leserlich geschriebener Artikel. Es blieben zumindest bei mir keine Fragen offen. Die Auswahl der Mediendateien und die teilweise chronologische Anordnung gefallen mir sehr gut. Ohne Zweifel: Lesenswert --178.3.34.153 03:09, 24. Apr. 2016 (CEST)
Single-Purpose-Abstimmungs-IP mit genau EINEM Beitrag. --Jbergner (Diskussion) 08:47, 26. Apr. 2016 (CEST)
  • Kleine formale Anmerkung meinerseits: Es sollten stets mindestens 2 Unterkapitel vorhanden sein. Sprich auf ein 1.1 muss ein 1.2 folgen, auf ein 2.1 ein 2.2 usw. Zeitlich wird es bei mir wahrscheinlich knapp, den Artikel bewerten zu können, dennoch hoffe ich, dass meine Anregung dem Artikel noch einen positiven Schubser gibt. Grüße, --Wikiolo (D) 19:06, 24. Apr. 2016 (CEST)
Danke für den Hinweis! Habs erledigt. Grüße zurück, --GiantBaba (Diskussion) 19:20, 24. Apr. 2016 (CEST)
Habe die vielen Verweise auf die Hauptartikel nun herausgenommen. Finde ich nun auch deutlich besser. Danke für den Ratschlag! Zur Länge des Artikels. Zum WTC gibt es einfach viel zu schreiben, weil es a) der weltgrößte Bürokomplex mit 7 Gebäude war b)ein Terroranschlag auf das WTC verübt wurde, der zweifellos die Welt veränderte c) ein neues WTC mit wiederum 6 Gebäuden entstand. Da kommen dann 100kb schnell zusammen. Eine Frage: Was bedeutet Wikilint von 7,51? Grüße --GiantBaba (Diskussion) 13:55, 26. Apr. 2016 (CEST)
  • keine Auszeichnung Die scheinbare Gründlichkeit enthält bei genauem Hinsehen viele unnötige Redundanzen, die sprachlich aufgebläht wurden. Die Proportionen stimmen nicht: Man erfährt weit mehr über die Einstürze (wobei es subtile Abweichungen von den Darstellungen in anderen Artikeln gibt) als über die Gebäude selber. Es werden viel zuviele Tageszeitungsartikel und Webseiten als Belege verwertet, obwohl es doch erhebliche und solide Sekundärliteratur für das Thema gibt. Gibt also noch Luft nach oben bis "Lesenswert". Kopilot (Diskussion) 14:52, 26. Apr. 2016 (CEST)
  • keine Auszeichnung Sicherlich dürfen gerade bei lesenswerten Artikel gewisse Lücken bestehen. Allerdings finde ich ausgerechnet das Fehlen des Rezeptionsteil beim WTC von New York als gravierendes Manko, was auch ein lesenswerter nicht haben darf. Immerhin hat das Bauwerk bzw. das Ensemble ikonographisch ein starke Bedeutung. Es ist nicht irgendein Hochhaus, das war es auch vor 09-11 schon nicht! Der Rest ist leider ebenso sinnfrei zusammengestückelt: Es fehlt an einer klaren Struktur. Es gibt keinen Sinn, wieso es einen Geschichtsteil gibt, die Anschläge vom Februar 1993 und September 2001 aber nicht darin integriert sind sondern als eigener Abschnitt dann plötzlich weiter unten auftauchen. Die einzelnen Abschnitte WTC1-7 erscheinen als Mischung aus Baubeschreibung, Geschichtsteil und Triviasammlung diverser Einzelaspekte. Das ganze ist ein Übersichtsartikel mit beachtlicher Textansammlung, die unabhängig vom Zugang den man sucht, die nötige Tiefe fehlt. --Alabasterstein (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2016 (CEST)
Bin schwer beeindruckt von den dir verfassten Artikeln über Bauwerke. Das vermag ich nicht zu leisten. Möchtest du dich nicht um einen fachgerechten Ausbau dieses Artikels einsetzen? Insbesondere über die von dir vermisste Rezeption würde ich mich freuen. Wünschenswert wären vor allem aber ein von dir erstellter gesonderter Artikel für die Twin Towers. Das wäre klasse! Gruß --GiantBaba (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2016 (CEST)
Freut mich, dass dir meine verfassten Artikel gefallen. Allerdings habe ich derzeit zu wenig Zeit für so eine Arbeit. Ich habe noch selbst etliche Artikel auf „meinem Radar“, die ich noch schreiben oder ausbauen möchte. Ich kann sicher mal bei Teilaspekten beratend zur Verfügung stehen und vlt. auch kleinere Passagen schreiben. Allerding ist es mir derzeit aus genannten Gründen unmöglich, mir noch weitere Artikel aufzubürden. Ich will hier auch nur Dinge zusagen, die ich auch realistisch halten kann.
Vielleicht eine kleine Anleitung: das wichtigste am Anfang ist es, Fachartikel, Bücher, auch gute und informative Webseiten zu sammeln und nach Wichtigkeit zu sortieren. Dann muss man alles zumindest mal querlesen, besonders wichtige Stellen natürlich dann intensiv lesen und abgleichen. Als ich damals den Artikel zum Eiffelturm geschrieben habe konnte ich über den damaligen Zustand nur Kopfschütteln. Es geht oftmals schneller und besser wenn man das existierende gar nicht anschaut sondern von Grund auf komplett neu schreibt. Und trotzdem: speziell beim Eiffelturm dauerte die Arbeit ein gutes halbes Jahr und das obwohl ich fast jeden Tag 2-3 h intensiv investieren konnte. Das WTC mag vielleicht einen Tick weniger aufwändig sein, aber ein guter Artikel braucht eben seine Zeit und noch wichtiger ist es: eine ungefähre Vorstellung davon zu haben wie er auszusehen hat. Das aber wiederum weiß man erst wenn man sich intensiv eingelesen hat. Aber der Lohn daraus ist eben, dass man die Artikel dann wie aus einem Guss lesen kann. --Alabasterstein (Diskussion) 16:55, 26. Apr. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung Ich901 (Diskussion) 11:21, 27. Apr. 2016 (CEST)

Selbst wenn man die zweifelhaften IP-Stimmen mitzählt, steht es nur 4:4. Demzufolge war die Kandidatur nicht erfolgreich. F. d. R. Altſprachenfreund, 16:01, 27. Apr. 2016 (CEST)

Editwar von GiantBaba

Hierzu:

Wiederaufbau

  • "Den angesprochenen Teil habe ich entdoppelt":

leider nein. Du hast den gesamten Passus zum "Wiederaufbau" erneut oben eingebaut. Du hast dir deinen Teilrevert also selber gar nicht angeschaut, sonst hättest du es gemerkt. Mit dieser Unaufmerksamkeit (oder Absicht?) raubst du anderen Zeit und steuerst geradewegs auf Konfrontation zu. Und das völlig unnötig, da bei der Entdoppelung keine Details zum Wiederaufbau verloren gingen. Kopilot (Diskussion) 09:32, 13. Mai 2016 (CEST)

Verschwörungstheorien

  • "Du löscht weiterhin belegte Passagen. Das ist Vandalismus":

Nein, ich habe die Passagen zu den Verschwörungstheorien 1. mit Sekundärliteratur belegt, wie es WP:BLG verlangt, 2. den Hauptartikel dazu verlinkt und 3. entsprechend zusammengefasst. Wir dürfen keine Medienberichte verwenden, wenn und weil es für diese Informationen mehr als genug solide Sekundärliteratur gibt: siehe Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#Literatur.

  • Deine Darstellung bricht mehrere Regeln: Du nutzt diesen Artikel zum Darstellen von Details zu Verschwörungstheorien, die einen eigenen Hauptartikel haben: Das ist unzulässiges Forken. Du hast willkürlich irgendwelche Details ausgewählt und aus dem Zusammenhang gerissen, auf die sich Verschwörungstheoretiker stützen. Das verbietet WP:KTF. Du hast diese aus Details ohne die erfolgten wissenschaftlichen Antworten darauf, also als Fakten dargestellt, so dass die Verschwörungstheorien faktenbasiert erscheinen. Das verbietet WP:NPOV.

Beispiele:

1. "da der Zusammenprall mit einem vergleichbaren Flugzeug vom Typ Boeing 707 beim Bau eingeplant wurde": Der Einschlag einer schnell fliegenden Boeing 747 mit 10.000 bis 40.000 Liter Kerosin wurde nicht eingeplant. Die Wirkung von dadurch ausgelösten Bränden wurde beim Bau nicht einkalkuliert. Man kann also das erste "Faktum" nicht ohne das zweite erwähnen, damit verletzt man NPOV.

2. "Stahl und Beton hätten den Einsturz verlangsamen müssen, doch stattdessen kollabierten die Türme unter explosionsartigen Lärm in jeweils nur etwa 10 Sekunden" Der Lärm war nicht "explosionsartig", er hat mit dem Verlangsamen nichts zu tun, und die Einsturzdauer ist falsch. Die NIST-Berichte sind die maßgebenden Quellen dafür.

3. "Es wird darauf hingewiesen, dass ein symmetrischer Kollaps der drei Wolkenkratzer WTC 1,2 und 7 nach den newtonschen Gesetzen nur möglich gewesen sei, wenn die tragenden Teile gezielt und gleichzeitig beseitigt wurden": Sie sind nicht "symmetrisch" kollabiert, sondern mit seitlich gekipptem Topteil (WTC 2) und fontänenartig weit verstreuten Trümmern, genauso wie es physikalisch zu erwarten war.

4. Der "Fokus Money"-Artikel ist keine zulässige Quelle, er stammt von einem Truther, gibt keine Quellen an und ordnet die Behauptungen nicht ihren Urhebern zu.

5. "Die Folgerung: Der Widerstand der Stahlträger sei beseitigt und die Gebäude seien gesprengt worden. Dafür spreche auch, dass der Stahl geschmolzen sei. Das könne nur durch die extreme Hitze von Thermit geschehen. Rückstände von Thermit und Schwefel seien am Ground Zero gefunden worden und Zeugen hätten von dubiosen Arbeiten in den Türmen in den Wochen vor 9/11 berichtet." "Der Stahl" ist nicht geschmolzen, die Pfützen im Schutt stammten von anderen Metallen. Mit Thermit kann man nichts "sprengen". Es gab keine chemischen "Thermit-Rückstände", das angeblich unreagierte Thermit waren andere Substanzen, und das haben Chemiker nachgewiesen. Die Erwähnung unbenannter Zeugen und unbenannter "dubioser Arbeiten" macht keinen Sinn.

6. Kurz: Die ganze Passage ist weder zulässig belegt noch zulässig dargestellt noch überhaupt hier darzustellen. Verschwörungstheoretische Details können nicht im Gebäudeartikel, nur im Hauptartikel zu diesen Theorien dargestellt werden. Hier kann man die Sprengungsthese nur insgesamt nennen, aber nicht im Detail ausführen. Diese Begründung hatte ich sinngemäß längst in den Versionskommentaren meiner Teilschritte gegeben: [1], [2] usw.

7. Du hast also eine völlig nachvollziehbar begründete und transparent vollzogene Arbeit anderer pauschal und mehrfach zurückgesetzt, ohne das auch nur ansatzweise zu begründen: DAS erfüllt die Definition von Editwar und Vandalismus. Kopilot (Diskussion) 09:32, 13. Mai 2016 (CEST)


[zu 1] Antwort Giant Baba: Was hat denn jetzt eine Boing 747 mit dem Anschlag zu tun? In die Türme sind "schnell fliegende" Boing 767 geflogen. Wenn du eine Boing 747 nicht von einer Boing 767 unterscheiden kannst/willst, dann tut es mir leid. Vor allem für Wikipedia. Eine 767 hingegen ist mit lediglich 20% mehr Masse vergleichbar mit der Boing 707. Die Boing 707 war bei der Planung des WTC das größte Passagierflugzeug der Welt. Und man analysierte lt. NIST NCSTAR 1 Punkt 5.3.2 einen Einschlag mit 965 km/h (=600mph). Der Einschlag in WTC 1 wurde mit 710km/h gemessen, der ins WTC 2 mit 870 km/h. Also auch durchaus vergleichbar. Man war lt. NIST der Ansicht, dass "...such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.” Deinen zusätzlichen POV, dass man Brände nicht mit eingeplant habe, meinst du wahrscheinlich auch ernst? Die umfangreichen gesetzlich vorgeschriebenen Brandschutzmaßnahmen [3] incl. SFRM der Stahlträger kann man mit viel Willen zum POV durchaus ignorieren.
[zu 2] Antwort Giant Baba:Lt. NIST stürzte das WTC 1 in 12 Sekunden ein (NIST: Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers 2.9 9:58 a.m. to 10:28 a.m EDT, S. 32–33), das WTC 2 in 9 Sekunden (NIST: Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers 3.6 9:36 a.m to 9:58 a.m EDT, S. 44). Da kann man durchaus schreiben in "etwa 10 Sekunden". Natürlich war der Lärm zudem explosionsartig. Das sagen doch auch die unmittelbar beim Einsturz des WTC beteiligten Feuerwehrleute, Livereporter von CBS, ABC, FOX etc., und hunderter anderer Zeugen. Du scheinst explosionsARTIG nicht von Explosionen unterscheiden zu können?!
[zu 3] Antwort Giant Baba: So steht es halt in der reputablen Quelle. Wenn du meinst, dass es deine Aufgabe wäre, Quellen zu interpretieren oder zu bewerten ist es dein POV, hat aber mit enzyklopädischer Arbeit und einem zwingend vorschriebenen WP:NPOV nichts zu tun. Und bitte schicke mir doch die Quelle, die aussagt, dass "es physikalisch genau so erwartet wurde, dass die Twin Towers fontänenartig mit weit verstreuten Trümmern zusammenbrachen." Danke schon mal vorab.
[zu 4] Antwort Giant Baba: Selbstverständlich ist Focus Money eine reputable Quelle. Tausendfach verwendet bei Wikipedia. Alles andere ist dein POV und hat, wie gesagt, mit enzyklopädischer Arbeit und einem zwingend vorgeschriebenen WP:NPOV nichts zu tun.
[zu 5] Antwort Giant Baba: Du scheinst die Kategorie und die Quelle nicht gelesen zu haben: Sie heißt "VerschwörungsTHEORIE"
[zu 6] Antwort Giant Baba: Alles war zulässig belegt. Was wo wie dargestellt wird, entscheidet also nur einer! Verstanden. ;-)
[zu 7] Antwort Giant Baba: Nein. Du hast einen reputabel belegten Abschnitt mit falschen Begründungen und witzigen Anmaßungen gelöscht. Das ist deine Leistung in zusammengefassten Worten.


Ergänzung: Ich hatte zudem einige Passagen zu Larry Silverstein gelöscht, die den antisemitischen Verschwörungstheorien eine volle Rückendeckung gaben, als ob diese faktengestützt seien. Etwa:

  • "Ursprünglich hatte die Port Authority of New York and New Jersey das World Trade Center im Paket mit den drei New Yorker Flughäfen für lediglich 1,5 Milliarden US-Dollar versichert. Auf Drängen der neuen Pächtergemeinschaft wurde die Versicherungssumme für den WTC-Komplex (ohne Flughäfen) zunächst auf 2,3 Milliarden US-Dollar erhöht, dann auf 3,2 Milliarden US-Dollar, und kurz vor Vertragsabschluss auf 3,55 Milliarden US-Dollar. Letztlich wurden Silverstein und seinen Mitstreitern nach langjährigen Rechtsstreitigkeiten aus den entsprechenden Versicherungen eine Entschädigung von annähernd 4,6 Milliarden Dollar zugesprochen." Damit hatte GiantBaba erneut
  • eine freihändige Zusammenstellung von Details vollzogen, die je für sich in ganz andere Kontexte gehören, konkret:
  • Er verknüpfte die erhöhten Versicherungssummen mit der zuletzt erhaltenen und macht damit den Schluss unvermeidbar, dass die Pächter das Erzielen dieser Summe schon vor 9/11 ins Auge fassten und sogar mehr erhielten als sie vereinbart hatten. Diese Verknüpfung machen sonst nur Truther und sie hat einen sehr üblen Beigeschmack; da nützt es auch nichts, wenn man dann nachschiebt, Silverstein habe sich zum Reinvestieren der erhaltenen Summe verpflichtet. Das ist nicht das Einzige, was die Vertreter dieser VS-These unterschlagen. Das Übrige, u.a. dass Silverstein vor Gericht unterlag und nur die halbe angestrebte Summe erhielt, steht jetzt wesentlich klarer auf den Punkt gebracht im Text. So stimmt dieser Artikel sowohl mit dem Hauptartikel zu den VS-Theorien als auch mit Silversteins Personenartikel überein. Anders wäre dieser Artikel widersprüchlich dazu und somit jederzeit angreifbar. Eigentlich hatte GiantBaba die Chance, diese eindeutige Verbesserung zu erkennen und an-zu-erkennen, aber er zog beleg- und grund-losen Editwar vor. Kopilot (Diskussion) 23:35, 13. Mai 2016 (CEST)
Antwort Giant Baba: Du schreibst: "...als ob diese faktengestützt seien.". Wenn du die durchweg reputablen Quellen (The American Lawyer und New York Times) gelesen hättest, wüßtest du dass sämtliche aufgeführten Daten und Zahlen faktengestützt sind. Mir ums Eck anzudichten, dass ich durch die Nennung von Fakten "antisemitischen Verschwörungstheorien volle Rückendeckung" gebe, ist es so ziemlich das Letzte. Ich habe einen detaillierten zeitlichen Verlauf um die veränderten Summen der entsprechenden Policen dargestellt, um letztendlich genau darstellen zu können, wie es zu den ausgezahlten Versicherungssummen gekommen ist. Wenn du die Nennung von belegten Fakten als "volle Rückendeckung für antisemitische Verschwörungstheorien" wahrnimmst, überprüf dich mal selber in deiner Neutralität.
Antwort Giant Baba: Laut deiner Logik, ist damit jeder der eine Versicherung abschließt, im Schadensfalle der Täter. Mein Kopfschütteln hast du dir verdient.
Antwort Giant Baba: Hör mal,mein Freund. Ich gehe einer geregelten Arbeit nach und hab nicht immer Zeit mich hier mit dem Kindergartengewurstel von irgendwelchen selbsternannten Kopiloten rumzuschlagen. Klar? Was du hier vom Stapel lässt von wegen "üblen Beigeschmack" kannst du von mir aus in der Badewanne pfeifen. Hier, mir und anderen Wikipediabenutzern gegenüber unterlässt du dein Gesenfe gefälligst. Wieder klar? Und versuch nicht nochmal mich oder irgendeinen anderen bei Wikipedia in dieser dich selbst entblössenden Form durch die Arena zu ziehen. Ansonsten wie gehabt: EOD.


Inhalt und Form dieser dazwischengeklierten "Antworten" missachten offen WP:BLG, WP:DS und WP:KPA, daher keine weitere Replik von mir. Kopilot (Diskussion) 22:55, 26. Mai 2016 (CEST)

Überschrift "Geschichte"

Nach der Entdoppelung des "Wiederaufbaus" enthielt der erste Teil oben nur noch Informationen zur Planung, zum Bau und Eigentümerwechsel. Dafür passt "Geschichte" nicht als Überschrift. Außerdem gehören natürlich auch alle folgenden Themen zur "Geschichte", das ist also zu allgemein. Auch diese Begründung hatte ich im Versionskommentar gegeben, auch sie wurde wiederholt ohne Angabe von Gegengründen ignoriert. Pauschalreverts von sauber begründeten Einzelverbesserungen sind immer falsch, weil sie diese unterpflügen und so geordnete schrittweise Konsensfindung erschweren. Kopilot (Diskussion) 10:26, 13. Mai 2016 (CEST)

Volle Zustimmung zu Kopilot, so geht es wirklich nicht
Wer unseriöse Quellen wie grenzwissenschaftler.files.wordpress.com in den Artikel einpflegt, muss sich fragen lassen, ob es ihm hier nicht vor allem darum fgeht, den verschwörungstheoretischen Diskurs zu verbreiten . Dies verstößt aber gegen wP:NPOV und WP:TF#Was ist Theorieetablierung. Änderungsvorschläge bitte hier einzeln begründen und erst einarbeiten, wenn ein Konsens erreicht ist. Davon sind wir, wie mir scheint, aber noch weit entfernt. --Φ (Diskussion) 20:23, 13. Mai 2016 (CEST)
+ 1. Es wurde eigentlich schon alles gesagt, bei der Fülle an Sekundärlit ist die Verwendung von journalistischen Quellen gut zu begründen und VT-Kram wie wordpress.com geht gar nicht. Im Übrigen sehe ich auch in der Bebilderung (18 von 34 Fotos behandeln 9-11) einen falschen Schwerpunkt. Das WTC war schon vor diesem Anschlag weltbekannt und zu diesem gibt es eigene Artikel. Sieht für mich sehr nach Forking in einem besonders sensiblen Themenfeld aus. --Arabsalam (Diskussion) 23:13, 13. Mai 2016 (CEST)
Antwort von Giant Baba: Die von dir gewählte Überschrift "Entstehung" könnte falscher allerdings nicht sein, da etwa die Hälfte des Textes den Unterabschnitt "seit Eröffnung" in Beschlag nimmt;-) Was soll alles ab da mit "Entstehung" zu tun haben? Habe die Kategorie nun treffend "Historie" genannt, eben weil in dem Abschnitt der gesamte historische Kontext zum WTC abgegolten wird: von der Entstehungsgeschichte über die Bauphase, der Eröffnung, der Zerstörung am 11. September und den anschließenden Wiederaufbau nach erfolgter Zahlung der Versicherungen. Eben eine Historie.
Antwort von Giant Baba: VT-Kram komplett raus. 8 von 26 Bilder haben was mit dem 11. September zu tun. Zu WTC 4 und WTC 5 gibt es ausser den post-9/11-Bildern keine bei WikiCommons. Sonst wärens 6 von 26 Bildern. --GiantBaba (Diskussion) 03:58, 26. Mai 2016 (CEST)

Historie

Habe den 1. umfangreichen Abschnitt korrekterweise in "Historie" umbenannt. Der Begriff "Entstehung" könnte falscher nicht sein, da etwa die Hälfte des Textes den Unterabschnitt "seit Eröffnung" in Beschlag nimmt. Zudem wird hier der gesamte historische Kontext zum WTC abgegolten. Von der Entstehungsgeschichte über die Bauphase, der Eröffnung, der Zerstörung am 11. September und den anschließenden Wiederaufbau. --GiantBaba (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2016 (CEST)

Weder war "Historie" als Synonym zu "Geschichte" verbessernd, noch wurden sämtliche Bilder zu 9/11 entfernt. Das sind Verwirrspiele, um nicht substantiell auf Mängelhinweise einzugehen. Einige dieser Mängel habe ich heute behoben. Kopilot (Diskussion) 22:40, 26. Mai 2016 (CEST)

Struktur

Weitere unnötige Redundanzen enthält dieser Artikel wegen einer unnötig komplizierten Struktur:

  1. In jedem Abschnitt zu jedem Einzelgebäude steht, was am bzw. nach dem 11. September damit passierte.
  2. Zusätzlich haben die Anschläge und Wiederaufbau ihre eigenen Teile.
  3. Es wäre weitaus übersichtlicher, in den Gebäudeteilen nur die Infos bis 9/11 darzustellen und alles ab 9/11 in dem eigenen Teil dazu zusammenzufassen. Dann würde man erheblich Text einsparen, weil man z.B. die NIST-Berichte zu den beiden Türmen am Stück darstellen kann.
  4. Der ganze Artikel wirkt wie eine Ansammlung von Listen und Redundanzen aus bestehenden Artikeln, die auch noch rhetorisch aufgeblasen und sprachlich kompliziert in Schachtelsätzen verpackt sind. Diese Hauptmängel hatten genügend kompetente User bei der Kandidatur auch bemerkt und deutlich kritisiert. Somit sollten Ersteller und Aufsteller eigentlich froh über jede Hilfestellung von Dritten sein, diese Mängel zu beheben.

Kopilot (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2016 (CEST)

[zu 1] Antwort Giant Baba: Das ist korrekt. Denn der 11. September bedeutete das Ende für jedes Gebäude. Und hier wird detailliert dieses Ende für das jeweilige Gebäude dargestellt. So wie es sein soll.
[zu 2] Antwort Giant Baba: Nur der Wiederaufbau hat noch seinen eigenen Teil. Und den braucht es auch.
[zu 3] Antwort Giant Baba: Wäre es nicht, da beide Türme eine jeweils eigene Einsturzgeschichte hat. Den gesamten andere Teil zu den Terroranschlägen habe ich gelöscht.
[zu 4] Antwort Giant Baba: Habe es neu strukturiert: Einleitung, Historie, Standort, WTC 1-7, Wiederaufbau, Medien. Einfacher gehts nicht. Es fehlen noch Rezeption und andere für Architekturartikel übliche Feinheiten. Werde das mit Experten aus dem Architekturportal ausarbeiten. --GiantBaba (Diskussion) 03:48, 26. Mai 2016 (CEST)
Obwohl der User gesperrt wurde, für Mitleser zur Klarheit:
  • Klar kann man Redundanzen vermeiden, zB da die NIST-Berichte zu beiden Türmen fast identische Kausalketten angaben.
  • Und den Teil zu 9/11 hatte der User nicht komplett gelöscht; das ist entweder Verwirrtaktik oder ihm fehlt die Übersicht über eigenes Editieren.
  • Um die bei der erfolglosen Kandidatur und dann hier bemerkten Mängel abzustellen, muss man WP:BLG, WP:KTF und WP:WSIGA befolgen. Erfahrung im Schreiben lesenswerter und exzellenter Artikel hilft durchaus auch. Nicht aber Diskussionsverweigerung, Zweckentfremden einer VM für Rechthaberei, das nachträgliche Zerreißen fremder Diskussionsbeiträge und chaotischer Aktionismus im Artikel, was er hier vorführte. Kopilot (Diskussion) 22:29, 26. Mai 2016 (CEST)

Versicherungspolicen

In einem anderen Kontext ("Verschwörungstheorien") wurden detaillierte Daten zu abgeschlossenen Versicherungspolicen im Zuge der WTC-Verpachtung 2001 genannt. Diese wurden zunächst im Zuge einer umfassenden Löschaktion [4] wieder gelöscht. Die Daten sind jetzt an korrekter Stelle wieder in den Artikeltext und losgelöst von unseriösen Verschwörungstheorien und deren Belegstatus eingefügt worden. Der Passus im Abschnitt "Entstehung" lautet: Vor der Verpachtung hatte die Port Authority of New York and New Jersey das World Trade Center im Paket mit den drei New Yorker Flughäfen für lediglich 1,5 Milliarden US-Dollar versichert. Auf Drängen der neuen Pächtergemeinschaft wurde die Versicherungssumme für den WTC-Komplex (ohne Flughäfen) zunächst auf 2,3 Milliarden US-Dollar erhöht, dann auf 3,2 Milliarden US-Dollar, und kurz vor Vertragsabschluss auf 3,55 Milliarden US-Dollar.[1][2] Letztlich wurden Silverstein und seinen Mitstreitern nach langjährigen Rechtsstreitigkeiten aus den entsprechenden Versicherungen eine Entschädigung von annähernd 4,6 Milliarden Dollar zugesprochen, obwohl zunächst 7 Milliarden US-Dollar und etwas später 12,3 Millarden US-Dollar eingeklagt wurden.[3][4] Zudem erhielt Silverstein im Juni 2002 bereits 861 Millionen Dollar für das separat versicherte WTC 7.[5] Der Wiederaufbau des World Trade Centers wurde durch einen Teil der Versicherungserlöse finanziert.

  1. ↑ Double Indemnity The American Lawyer, 3. September 2002 (bezahlungspflichtig)
  2. ↑ Double Indemnity (Memento vom 28. Juni 2003 im Internet Archive) The American Lawyer, 3. September 2002
  3. ↑ Developer Sues to Win $12.3 Billion in 9/11 Attack New York Times, 27. März 2008
  4. ↑ Verdict in 9/11 insurance battle CNN, 30. April 2004
  5. ↑ Even as Foundation Is Set, a New 7 World Trade Center Faces Barriers New York Times, 13. Januar 2003


  • Signatur fehlt.
  • Das Verschieben dieser Details ändert nichts daran, dass die eigene Auswahl aus Tageszeitungsartikeln und Printmeiden theoriefindend ist und den VS-Thesen Futter gibt (anscheinend auch geben SOLL).
  • Da es für die WTC-Gebäude genug Sekundärliteratur gibt, sind nur solche Details für die Darstellung relevant, die in dieser gedruckten Literatur vorkommen. Kopilot (Diskussion) 11:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Löschung redundanter Artikel

Habe die redundanten Artikel "Bombenanschlag 1993" und "Terroranschläge am 11. September" herausgenommen und sie stattdessen der Historie beigefügt und mit entsprechenden Blaulinks versehen. --GiantBaba (Diskussion) 03:33, 26. Mai 2016 (CEST)

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