Diskussion:World Vision (Begriffsklärung)/Archiv/003

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Lösung (Fortsetzung)

Quertangenten

Warum von den Grundsätzen zu Begriffsklärungen abweichen ?

Ich bin ein wenig erstaunt darüber mit welcher Vehemenz hier von den Grundsätzen zu Begriffsklärungen abgewichen werden soll. Die Grundsätze sind eigentlich eindeutig.

"Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären. "

Schaut man sich andere BKL-Seiten an, so stellt man fest, dass die Beschreibung sich auf ein Minimum beschränkt. Parteien z.B. werden in dem Sinne "ist eine Partei" abgekaspert (FDP, Grüne, LINKE, NPD). Hilfsorganisationen ebenfalls (Rotes Kreuz, One) --Arcy 13:34, 22. Nov. 2010 (CET)

diese wortmeldung ist fehlplatziert und völlig redundant zu bereits obig notiertem, bitte zumindest obig einsortieren. ca$e 13:38, 22. Nov. 2010 (CET)
sehe ich nicht so, da einiges in Vergessenheit geraten kann. Eine Überschrift ist daher angebracht. --tecolótl 13:40, 22. Nov. 2010 (CET)
Ich denke, was Du Dir vorstellst wäre: 'World Vision ist eine Organisation'. Das halt ich für deutlich zu wenig. Sie ist eine (zumindest) religiös fundierte Organisation, und macht auch noch Enwicklungshilfe. Diese Merkmale sind schon notwendig um sie von den übrigen Stichworten abzugrenzen, da die Filmproduktionsfirma ja nicht religiös ist? Ich denke das ist schon machbar, sollte uns aber auch nicht vollkommen ablenken vom Ziel die eigentlichen Artikel zu bearbeiten. Also notfalls wäre ich auch mit Lösung 2 o. 3 Einverstanden, unter der Voraussetzung, dass es nicht nur beim Versuch bleibt, eine Veränderung der Artikel zu erreichen. -- Widescreen ® 13:52, 22. Nov. 2010 (CET)
Soll deine bewusste Missversteheung andeuten, dass Du BKL verstanden hast? Ich denke, was Du Dir gerne als unbrauchbaren Unsinn vorstellen möchtest ist "WV. i. O.". Mal erhrlich WS, entsprechende knappe vernünftige Vorschläge finden sich oben und Du kennst sie. -- Arcy 14:10, 22. Nov. 2010 (CET)
Zumindest könnten wir uns darauf einigen, dass in einer BKL der Begriff "evangelikal" besser nicht zu verlinken ist, wenn er denn mit reinmuss. Sonst können wir auch anfangen, Humanitäre Hilfe und Organisation zu verlinken. --Proofreader 14:27, 22. Nov. 2010 (CET)
auch hier bin ich mir nicht ganz sicher, denn der begriff "evangelikal" ist hier deutlich explikationsbedürftiger als zb der begriff "organisation" und das konventionelle quasiverbot für verlinkungen betrifft eigentlich nur die einzelnen kurzcharakterisierungen zu disambiguierten bkl-referenzen und nicht den bkl-einleitungssatz. ca$e 14:41, 22. Nov. 2010 (CET)
@Arcy, nein, das war ernst gemeint. Die Grünen sind eine Partei -> WV ist eine Organisation. Das ist etwas zu minimalistisch. Zumindest die Nähe zum evangelikalismus ist belegt, und wird, so wie ich das sehe auch nicht bestritten. Aus diesem Grund ist der Begriff unproblematisch. Christlich wäre folglich falsch. -- Widescreen ® 14:46, 22. Nov. 2010 (CET)
zu korrigieren wäre: ... nicht falsch, aber zu uninformativ. ca$e 14:50, 22. Nov. 2010 (CET)
BKLs müssen (siehe Grundsätzen zu Begriffsklärungen) nicht "informativ" sein. Sie dienen ausschließlich der Verlinkung. -- Arcy 15:02, 22. Nov. 2010 (CET)
wenn aber schon ein beiwort, dann ist "evangelikal" richtiger und informativer als "christlich". unter der voraussetzung, dass es sich um eine BKL II handeln wird, wäre, wie gesagt, auch option (4) gut möglich. ca$e 15:05, 22. Nov. 2010 (CET)
weder noch ist notwendig. Die Information NGO /international / national / Entwicklungshilfeorganisation ... bla bla ist ausreichend. -- Arcy 15:27, 22. Nov. 2010 (CET)
(Nach mehrfachem BK):
@ca$e: "das konventionelle quasiverbot für verlinkungen betrifft eigentlich nur die einzelnen kurzcharakterisierungen zu disambiguierten bkl-referenzen und nicht den bkl-einleitungssatz": In gewisser Weise ja, aber dieses Quasiverbot hat ja seinen gruten praktischen Grund darin, daß die Klärung von inhaltlichen oder Streitfragen und der Pflegeaufwand auf die Artikel konzentriert werden sollen, wo sie hingehören und zur Information des Lesers wirklich etwas beitragen können, und das sollte man dann auch im Einleitungssatz so beherzigen.
@Fossa: Das Attribut hier wegzulassen heißt nicht, seine Angemessenheit als Charakterisierung/Bewertung des Themas zu "bestreiten", sondern trägt lediglich der Tatsache Rechnung, daß es an dieser Stelle im Hinblick auf deren Zweck nicht erforderlich ist. Im Hinblick auf die Eignung des Worts, als Reiz- oder Schlagwort wahrgenommen zu werden, würde ich auch sonst sparsam damit umgehen und es nicht in Zusammenhängen plazieren, in denen sich nicht auch der zur Vereindeutigung nötige Kontext sinnvoll unterbringen läßt. --195.233.250.7 15:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Lieber Arcy und andere gesprächspartner. Ich verstehe vollkommen die Argumente, welche sich auf die BKL-Richtlinien beziehen. Allerdings würde das oben stehende problem um den Begriff "evangelikal" nur vertagt. Denn ob nun in einer BKL oder einer Artikel-Einleitung, irgendwo wird die Frage nach dem Begriff gelöst werden müssen. Deshalb sollten wir diesen Nebenzweig hier erstmal zurückstellen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Dann doch bitte in den entsprechenden Artikeln wo die Diskussion gemäß WP:BKL auch hingehört. -- Arcy 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)
Einerseits: ja, andererseits wäre das der Übersichtsartikel, den es noch nicht gibt. Mein Vorschlag: die Diskussion in puncto "evangelikar" hier vorläufig zugunsten derjenigen Lösung, die am ehesten richtlinienkonform ist (Nr. 4), beenden und die dadurch gesparten Energien für den Übersichtsartikel verwenden. --195.233.250.7 16:11, 22. Nov. 2010 (CET)
wenn überhaupt irgendein beiwort dazu soll, und das sollte es, dann ist "evangelikal" (ggf. "evangelikal geprägt" o.ä.) das naheliegendste, richtigste und üblichste. eine minimallösung wäre im falle von BKL II möglich. ca$e 17:24, 22. Nov. 2010 (CET)
Hier läuft irgendwie alles ziemlich christlich ab. Ich meine die Kamele, die durch ein Nadelöhr wollen ;-) Hier wird der Versuch gemacht, die Megabyte an Diskussionen in ein so enge Wurst wie eine BKL hineinpressen. Seid ihr euch im klaren darüber dass nicht funktionieren kann. Der Dauerstreit um Einleitungen, die ja schon kurz ausfallen sollen, wird nun hier auf der BKL-Seite, wo alles noch kürzer beschrieben werden muss, fortgeführt. Die in den Artikeln fehlende Quellenarbeit findet nun auf der BKL Seite statt. Der erste Schritt sollte auch nicht vor dem letzten gemacht werden. Erst Artikelarbeit, dann Einleitungen. -- Arcy 19:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls dagegen, von den BKL-Grundsätzen hier abzuweichen. Wozu hat man sonst solche Grundsätze? Was das angeht, sehe ich nur 4 sinnvolle Lösungsansätze:

1) Arcys: World Vision, Name einer internationalen Nichtregierungsorganisation. Dazu gehören: (Nachteil: Kein Leser kapiert, dass es um ein christliches Hilfswerk geht, es müsste also noch verfeinert werden. Arcy, möchtest Du mal noch einen Vorschlag machen, der das deutlicher mit rüberbringt).

2) Diskriminierungs bzw. Memnon335bc Vorschlag 4: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen. Dazu gehören: (das wäre die allereinfachste Lösung, mein absoluter Favorit! Damit wäre die Disk sofort beendet!)

3) Mein eigener: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ... (falls nicht anders möglich mit einer genauen Kategorisierung, die auch nicht-evangelikalen Landesverbänden Rechnung trägt im Sinne von: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen)

Im Grunde geht es in dieser ganzen Disk ja nur um einziges Wörtchen: evangelikal. Das ganze Herumgediskutiere hier lenkt von der Tatsache ab, dass es auch noch andere Worte gibt, mit denen man WV mehr als nur deutlich kategorisieren kann und die zu 100 Prozent richtig bzw. unumstritten sind. Eines davon ist das Adjektiv christlich. Ich wage es deshalb mal hier den Vorschlag einzuwerfen, dass wir einfach mal - zumindest vorläufig - statt des sehr umstrittenen evangelikal das absolut unumstrittene christlich vorne in die Seite bauen. Also:

4) Neu von Theoslogie: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer christlicher humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Herzliche Grüße, --theoslogie 17:12, 22. Nov. 2010 (CET)

nein, nichts davon wäre deutlich und korrekt genug. insb. ist nicht einzusehen, warum eine viel ungenauere formulierung ("christlich") an die stelle der viel genaueren ("evangelikal") treten sollte. es gibt keinerlei valide inhaltliche argumente dafür, nur den formalen aspekt, dass man jetzt gerne sowenig wie möglich hätte (was aber nicht zwischen christlich<->evangelikal entscheiden kann) und den kommunikativen, dass auch diejenigen, welche offensichtlich bislang keinerlei valide inhaltliche argumente haben, dann zufriedener wären. nur der erste gesichtspunkt ist hier überhaupt diskutabel. ca$e 17:16, 22. Nov. 2010 (CET)
Beides gehört nicht hinein. ;-) siehe WP:BKL -- Arcy 18:57, 22. Nov. 2010 (CET)

Eine BKL-konforme Version sähe so aus:

World Vision, international tätige Entwicklungshilfeorganisation. Dazu gehören World Vision International (Dachverband), World Vision Deutschland... usw.

-- Arcy 18:57, 22. Nov. 2010 (CET)

nein: "international tätige" ist eine viel unspezifischere differenz als "evangelikal". außerdem tendiert der singular zu TF (es gibt eine dachorganisation usw, aber dass alles genau eine organisation ist, würden viele bestreiten). ca$e 19:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich muss nun zum Ausdruck bringen, dass der Versuch, Fakten, nachdem man sie nicht mehr bestreiten kann wegzudiskutieren völlig inakzeptabel ist. --Liberaler Humanist 20:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Also ich sehe schon, dass es sich bei WV um eine Organisation handelt. Organisationen gibt es ja in vielfältigen Ausprägungen. Ein Geschäft mit drei Mitarbeitern in Rheda-Wiedenbrück, ist eine Organisation, sowie komplexe multinationale Konsortien, die aus verschiedenen Unternehmen bestehen. Wichtig ist die gemeinsame Zielsetzung und das Zusammenwirken. Das trifft für WV zu. Alternativ könnte man aber auch schreiben, dass es sich um einen Zusammenschluss verschiedener nationaler Organisationen handelt (das wäre aber historisch falsch), oder dass es sich bei WV eben um eine Soziale Bewegung handelt. Das wäre zu unspezifiziert. WV ist eine Gesamtorganisation, deren Organisationsform in der Koordination nationaler Organisationseinheiten besteht. Mit einem gemeinsamen Budgetplan und Arbeitsteilung auf internationaler Ebene. So würde ich das sagen. Klingt ein wenig gestelzt, aber ich weiß nicht, wie man das sonst ausdrücken will? Noch ein Beispiel: Caritas oder Rot-Kreuz. Sobald es eine Koordination von einzelnen Unterorganisationen gibt, kann man schon von einer Gesamtorganisation sprechen. -- Widescreen ® 06:24, 23. Nov. 2010 (CET)
Die Formulierung zu den World-Vision-Ablegern in einer BKL "World Vision" kann und soll von einer normalen BKL abweichen, weil es ja nicht um fünf verschiedene Organisationen geht, die rein zufällig einen Namensbestandteil teilen. Das ist ja auch das Hauptargument, warum einen Hauptartikel und keine Haupt-BKL geben sollte.
Andererseits nützt auch rein pragmatisch nichts, die Klärung, ob "evangelikal" ein wichtiger Bezeichner für die World-Vision-Organisationen ist, hinauszuschieben, ob es nun in die BKL kommt oder nicht. Wir müssen irgendwann einen Konsens finden, und zu sagen "jetzt lieber nicht", riecht nach Ausflucht im Angesichts von erdrückenden Belegen.
--Pjacobi 09:25, 23. Nov. 2010 (CET)
so ist es. wobei es weniger um "konsens" geht als um eine sachgemäße lösung. wenn sich irgendwelche benutzer mit der objektiv richtigsten lösung unzufrieden erklären, ohne dass diese benutzer relevante, objektivierbar (durch reputable literatur) begründete sachargumente für ihre position anführen könnten, ist das im sinne der sache in kauf zu nehmen. (ja, das würde auch habermas so sehen ...) siehe obig bereits MTYM. der derzeitige diskussionsstand ist offensichtlich: "evangelikal" ist der sache und der literaturlage nach das naheliegendste beiwort zu WV, man könnte es allenfalls wegen BKL-konventionen aussparen (arcy, 195.*) oder wegen einer missverstehbarkeit (athanasian, zt wohl bhuck, zt auch ich) für zum fachsprachlichen wortgebrauch völlig uninformierte leser abgeschwächter formuliert verwenden ("evangelikal geprägt" o.ä.). wer bestreitet, dass exakt dies der diskussionsstand ist, soll neue argumente vortragen, aber nicht längst erledigtes repetieren. ca$e 11:02, 23. Nov. 2010 (CET)
+1 ca$e. Hier werden schon wieder Bildschirmkilometer geschrieben. Bewertet sollte aber die Qualität der Argumente und Belege werden und nicht das ständige langatmige Wiederholen derselben. --El bes 12:17, 23. Nov. 2010 (CET)
Solche Bildschirmkilometer, in denen Benutzer die relevante und objektive Weisheit mit Schöpfkellen gegessen haben und den Anspruch erheben, dass ein einfaches Stichwortverzeichnis (mehr ist eine BKL-Seite ja nicht) schon die Enzyklopädie selbst sein muss, sind wohl der Grund für Erstellung der [die http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BKL#Grundlagen_der_Begriffskl.C3.A4rung Grundlagen der Begriffsklärung] ;-). -- Arcy 19:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Gesamtorganisation

Ich halte es für wichtig, noch ein mal klar zu stellen, dass nicht alle Quellen zwischen den einzelnen Unterorganisationen von WV unterscheiden. Immer wieder lese ich, dass die Quellen, vor allem die, die WV als evangelikal ansehen, unpräzise seien. Sie würden, wenn sie von WV schreiben nicht differenzieren, ob WV inc., WVI oder eine andere Unterorganisation gemeint ist. Teilweise mag das auch stimmen, wobei die Wahrnehmung der Soziologen, Theologen und sonstigen Autoren, die die Quellen geschrieben haben, nicht unbedingt unpräzise sein muss. Sie sehen WV halt als Gesamtorganisation. Wenn sie WV schreiben, meinen sie die Gesamte Organisation. Eine willkürliche Trennung zwischen den einzelnen Unterorganisationen, wie etwa WVD ist, da prinzipiell TF. Vor allem, wenn die Autoren, die derartige Unterscheidungen problemlos einbeziehen könnten, einfach darauf verzichten. Sie sehen die Gesamtorganisation als evangelikal an, und machen den Versuch, die Organisation auseinander zu dividieren, einfach nicht mit. Ich bitte also darum, wenn von WV die Rede ist, nicht ohne Anhaltspunkte einfach zu behaupten, die Autoren seien zu blöd, um zwischen den einzelnen Unterorganisationen zu unterscheiden. -- Widescreen ® 12:48, 24. Nov. 2010 (CET)

exakt so ist es, die fachautoren tun das aus gutem grund, wie obig vielfach nachgewiesen, zb in den zeilen, die mtym in die tabelle eingetragen hat. die gegenteilige pseudoargumentation ist sowieso längst widerlegt. ca$e 12:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Quellen nicht unterscheiden, muss man in der Tat schauen, warum. Viele US-Amerikanische Autoren haben aber leider nur die USA im Blick, das ist der simple Grund. In meinen Kommentaren schaue ich genau danach, ob sich ein Grund finden lässt und ganz häufig habe ich den Grund darin gefunden, dass sie nur "World Vision" schreiben, weil sei "World Vision Inc." meinen und nur die Rechtsform wegelassen haben. Dass kann man belegen etwa dadruch, dass sie vom Hauptquartier schreiben, dass in Washington ist (Das trifft für WV US zu, traf aber nie für WVI zu) oder von ihrem Umsatz oder ähnlichem. Die Beweislast liegt aber bei dem, der meint, eine Aussage über "World Vision" träfe auch für "World Vision International" zu. Wer das behauptet, muss darlegen, warum der jeweilige Autor das mitgemeint haben soll. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:58, 24. Nov. 2010 (CET)

quatsch, wie längst dargelegt. die evangelikale ausrichtung bleibt sich völlig gleich, ob wir in simbabwe sind oder in washington, und es gibt genug eindeutige quellen explizit zu WVI; dass diskriminierung immer noch unbelegte leer- und falschbehauptungen streut, ist nur noch ärgerlich. ca$e 16:12, 24. Nov. 2010 (CET)
  • g* quatsch quatch quatch. bist Du eine Ente, dass du jeden satz mit quuak quak anfangen must? du redest davon dass in einer WP:BKL-Seite ein Begriff entgegen der Grundsätze "differenziert" behandelt werden muss und betest hier der undifferenziertheit das wort. -- Arcy 18:34, 24. Nov. 2010 (CET)
Es sei denn, die jeweiligen Autoren sehen World Vision als einheitlich agierend an, so bspw. Stoll, der aufgrund des aufgeführten Quellenmaterials, was sehr tief in die Vorgänge von WV eindringt, sehr genau weiß, dass es etwa WVI gibt, und wie die Abläufe in dieser Organisation sind. Aber niemals zwischen den einzelnen Organisationseinheiten trennt. Warum nicht? Ist Stoll dumm und differenziert nicht? Oder ist er blöd und unterscheidet er nicht sauber in einzelne Länderorganisationen? Komisch, er weiß, genau woher bestimmte Anweisungen kommen, etwa WV inc. bzw. WVI. Aber er sieht auch die einzelenen Länderorganisationen, etwa die Büros von WV in den einzelnen Ländern, zentral von WV inc. gesteuert. Das war allerdings hauptsächlich in den 70er und 80er Jahren. Aber nur so als Beispiel. Wenn ein Autor, wie Lindsay, über die USA und die Verhältnisse dort schreibt, ist das auch explizit so erwähnt. Dagegen Whaites ins Rennen zu schicken, der ja für die Außendarstellung von WV verantwortlich ist, dann weiß ich es auch nicht. Dabei sagt Whaits gar nichts anderes, nur nicht so deutlich. Ich teile hier die Meinung von Case, dass es einige einfach mal lernen sollten, wie man Quellen bewertet. Bornstein kommt aus GB, sie schreibt über WV-Simbabwe und WVI, aber auch sie hat keine Ahnung von den Strukturen. Die kennen nur Arcy, Diskrimimierung, und evtl. noch Tecolotl. Das ist hier mal komisch mit den Quellen. Die haben einfach die falschen Leute geschrieben. -- Widescreen ® 19:17, 24. Nov. 2010 (CET)
"Aber er sieht auch die einzelenen Länderorganisationen, etwa die Büros von WV in den einzelnen Ländern, zentral von WV inc. gesteuert": Mit Stoll hast Du ja schon einmal WV einen Religionskrieg ans Bein binden wollen. Ich bin gespannt auf deine Wiedergabe des entsprechenden Zitats Stolls in der obigen Tabelle. -- Arcy 20:17, 24. Nov. 2010 (CET)
Den Religionskrieg schrieb ich in Anführungszeichen, und es war eine religiöse Auseinandersetzung mit vielen Toten Christen, an der die evangelicale Bewegung auslösend beteiligt war. mehr schrieb ich nicht. Unter den Beteiligten war auch World Vision. Aber gut, Differenzierungsfähigkeit kann man ja nicht von allen verlangen. -- Widescreen ® 21:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Liebe Leute, ich bewundere Eure Ausdauer, aber ich verstehe Euch nicht. Geht es hier wirklich um die Sach-Frage wie "evangelikal" WV im Ganzen oder in Teilen ist, oder geht es nicht vielmehr um die sprachliche Frage, ob dieser Begriff für die Verwendung in einer BKL geeignet ist? Wo in der deutschen Literatur der Begriff als solcher thematisiert wird, wird regelmäßig auf seine Definitionsbedürftigkeit für Zwecke typologisierender Verwendung hingewiesen, außerdem auf den speziell im Deutschen (aber nicht in gleicher Weise auch im Englischen) gegebenen Reiz- und Schlagwortcharakter. Einen solchen Begriff verwendet man da, wo er inhaltlich geboten erscheint und der Kontext die nötige Vereindeutigung und Versachlichung erlaubt, aber nicht in einer BKL, wo hierfür kein Raum und der Zweck der BKL auch ohne diesen Begriff problemlos zu erreichen ist. Der Zweck ist Disambiguierung homonymer Themen, und nicht die möglichst sachgerechte, informative oder den Leser vorwarnende Informatione über diese Themen. Solche Nebenzwecke kann man bei der Formulierung meinetwegen zusätzlich verfolgen, aber wenn damit Probleme verursacht und/oder endlose Kontroversen anstößt, dann läßt man es doch zumindest an dieser Stelle vernünftigerweise sein und konzentriert sich darauf, die Information über das Thema dort unterzubringen, wo sie tatsächlich hingehört.

SED (Begriffsklärung) zum Beispiel begnügt sich damit, die politische Partei dieses Namens als "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die Staatspartei der DDR" anzuführen, obwohl man das auch wesentlich informativer gestalten und manche Attribute anfügen könnte, die aber für den Zweck der Unterscheidung vom "Schweizer ErdbebenDienst" entbehrlich sind. Warum also ausgerechnet hier? --195.233.250.7 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

hallo. schön, dass endlich mal jemand mit sachhaltiger valider argumentation aufwartet - gerade weil ich in teilen widersprechen muss.
  1. ja, es geht auch um die sachfrage, da auch diese sachfrage (ist es wahr: "WV als ganzes und in den allermeisten teilen ist evangelikal" [im sinne der üblichen wortverwendung in religionswissenschaftlicher fachliteratur]?) von etlichen hier ohne valide argumentation verneint wird.
  2. richtig ist, dass die deutschsprachige fachliteratur, wo dazu platz ist, in weiten teilen mit einer problematisierung der semantik des begriffs anhebt. das ist aber das übliche bei derartigen "typologisierenden" begriffen. dessen unbeschadet werden diese begriffe größtenteils als gut bewährt und im konkreten gebrauch in den allermeisten fällen unproblematisch verstehbar verwendet. in diesem speziellen fall ist in der tat sowohl die exakte explikation der intension wie die genaue spezifikation der extension an den rändern umstritten. niemand, der mit der literatur auch nur ansatzweise vertraut ist, würde das bestreiten. gleichwohl gibt es, wie in den meisten derartigen fällen, einen ziemlich unumstrittenen kern, insb. was die begriffsextension begrifft, und WV fällt genau in diesen kern: pierce repräsentiert, ebenso wie der ideelle hintergrund von WV, sehr bald nach graham und den FTS-klassikern, geradezu einen prototyp für neo-evangelikalismus und wird als solcher in den einschlägigen gesamtdarstellungen natürlich auch angeführt.
  3. die gefahr, dass eine wortverwendung bei WP ohne präzisierenden kontext von völlig uninformierten als "reizwort" wahrnehmbar sein kann, ist gegeben, siehe athanasian usf. ich denke aber, dass dieser gefahr leicht begegnet werden kann, und habe dazu bereits diverse vorschläge unterbreitet: man könnte zb von "neo-evangelikal geprägt" sprechen, was u.a. den angenehmen nebeneffekt hätte, dass der ganz uninformierte leser ziemlich leicht erkennen würde, dass er möglicherweise nicht das, was ihm aus irgendwelchen massenmedien an schlechten wortverwendungen bekannt ist, jetzt hier konnotieren darf.
  4. richtig ist auch, dass eine BKL primär homonyme themen disambiguiert (siehe aber unten). gerade in diesem fall ist es aber, wie per tabelleneinträgen (man ignoriere die irrelevanten anfüllungen mit wv-material u.dgl.) nachgewiesen und obig resümiert, so, dass das attribut "evangelikal" die naheliegendste und korrekteste angabe einer spezifischen differenz darstellt. hinzu kommt, dass der leser beim derzeitigen, ganz unbefriedigenden zustand, die information erhalten muss, dass er nähere informationen zb zur evangelikalen gesamtausrichtung von WV unter dem artikel zu WVI finden wird. mit bhuck und den meisten anderen gehe ich konform darin, dass dieser unsachgemäße zustand am besten dadurch behebbar ist, dass als notlösung eine BKL II her muss, und dass als nächster notwendiger schritt alsbald möglich ein hauptartikel unter dem lemma WV eingestellt werden muss, welcher die geschichte und gesamtstruktur der gesamtorganisation und deren hintergrund in ideengeschichtlicher und institutionengeschichtlicher hinsicht usw darstellt. leider ist es so, dass die hier länglich und müßig und zum überwiegenden teil sachbezugslos und referenzlos und uninformiert verhandelten kontroversen auch entscheidend dafür wären, wie ein solcher artikel zu gestalten wäre. wie du am letzten editwar in WVI siehst, ist zb dort absurderweise die kategorisierung als evangelikale organisation strittig.
  5. der fall SED ist übrigens auch deswegen nicht vergleichbar, weil es bei einer BKL zu "WV" gar nicht um eine echte homonymie geht, sondern nur darum, unterorgansationen einer gesamtorganisation aufzulisten - ein eigentlich sowieso unsinniges unterfangen, wie gerade ausgeführt.
  6. schlussendlich ist es also so, dass die "endlosen kontroversen" ohnehin abzuschließen sind, und zwar vermutlich damit, dass diejenigen, welche hier fortwährend irrelevante und unsinnige kilobytes posten und eine zurkenntnisnahme der fachliteratur verweigern (damit meine ich selbstverständlich nicht dich), ganz einfach hinnehmen werden müssen, dass hier nicht fortwährend die sachgemäßeste lösung durch irreführende pseudoargumentation verhindert werden kann. ich habe oben in einer antwort auf tecolotl einige beispiele für die skurrilitäten verlinkt, welchen man hier in den letzten ca 4 tagen begegnete, und das ist noch weit über dem nicht-niveau, welches die "diskussion" in den letzten monaten "erreichte". du kannst auch in obiger tabelle zb nachvollziehen, mit welchen irrwitzigen "methoden" hier eine lösungsfindung blockiert wird: "evangelical" müsse wegen einem eintrag im schülerwörterbuch in völlig eindeutigem kontext als "evangelisch" gelesen werden, unpräzise werbende aussagen der homepage werden als aussagen der sekundärliteratur hingestellt, man müsse sich daran halten, wie frau merkel redet, wer sowas als den müll und quatsch identifiziert, den das darstellt, sei wohl eine ente, usw usf. - das ist das nicht-niveau, auf welchem hier seit monaten eine sachgemäße artikelanlage von einigen wenigen benutzern, die aber umso mehr unfug posten, blockiert wird.
beste grüße, ca$e 20:15, 24. Nov. 2010 (CET)

v. 2010 (CET)

Zu 1.: Nein es geht nicht um die "üblichen wortverwendung in religionswissenschaftlicher Fachliteratur", sondern um die Wortverwendung, die WP:OMA versteht. Welche das ist, muss geklärt werden. Wir haben so gut wie keine religionswissenschaftliche Fachliteratur, die WVI als evangelikal bezeichnen würde, sondern die meiste Fachliteratur bezeichnet pauschal World Vision als evangelical, was man auch als evangelisch übersetzen kann.

Zu 2.: Das Pierce evangelikal war, bestreitet keiner, aber es geht nicht um WV US zu dessen Zeit, sondern WVI heute.

zu 3.:Neo-evangelikal ist keine schlechte Idee, aber ist das schon irgendwo in der WP definiert?

Zu 4.: Wozu stellt "evangelikal" die spezifische Differenz dar? Wenn die Differenz zwischen WV US und WVD gemeint ist, könnte ich dem zustimmen. Einen Hauptartikel, der hauptartikel "welcher die Geschichte und Gesamtstruktur der Gesamtorganisation und deren Hintergrund in ideengeschichtlicher und institutionengeschichtlicher Hinsicht usw darstellt" gibt es mit WVI schon. Gerade die Ideengeschichte wollte beispielsweise Theoslogie ausbauen, wurde aber von Widescreen daran gehindert. Sonst hätte ich dort auch mitgeholfen.

5 und 6 sprechen für sich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:58, 24. Nov. 2010 (CET)

@1 "was man auch als evangelisch übersetzen kann" - erledigt, siehe unten
@2 siehe die nachweise in der tabelle usw
@4 ernst gemeinte frage? (oder war meine wortwahl unklar?) natürlich zu allen nicht-evangelikalen hilfswerken.
@3 ich schlage (nochmals) vor, wir konzentrieren uns darauf. wenn das einzige, was der verwendung von "neo-evangelikal" noch entgegensteht, die frage ist, ob man dafür ein linkziel angeben kann, biete ich an, sobald möglich dazu einen kleinen stub zu schreiben. ca$e 22:09, 24. Nov. 2010 (CET)
Jetzt kommt auch noch OMA ins Spiel. Ja, dann erfinden wir doch gleich ein neues Wort, was auch OMA versteht: Wie wäre es mit: "Irgendsoeinereligiösebewegungdienichtgenaubestimmtwerdenkannaberhomosnichtmagdasiesehrstarkandiebibelglaubenunddahomosvongottumgebrachtwerdenzwarimaltentestamentaberdasistjaegaljesuswarjaauchnichtschwuldarumversuchendieheutealleswasnichtbeidreiaufdembaumistzumevangelikalenchristentumzubekehrenkosteeswaseswolle". Schwachsinn! Sorry. -- Widescreen ® 22:12, 24. Nov. 2010 (CET)
(Nach BKL) Lieber Ca$e, ich hoffe, daß ich mich jetzt nicht nirgendwo verzähle:
  • Zu 1: Daß hier vorwiegend inhaltlich gegen die Anwendbarkeit des Begriffs argumentiert wird ist mir bewußt, ich verstehe nur nicht, warum Du Dich darauf einläßt, diese Debatte ausgerechnet hier zu führen: in der Sache kannst Du sie so gut wie überall nur gewinnen, aber die Formulierung ausgerechnet hier durchdrücken zu wollen, scheint mir vergeblich.
  • Zu 2: Du hast vermutlich recht, daß WV unter jede der in der Fachliteratur divergierenden Definitionen von "evangelikal" fällt, mein Hinweis war insofern nicht besonders triftig, ich bin aber nicht so sicher, ob auch jede der mit dem Begriff negativ wertend verbundenen Assoziatione wie "fundamentalistisch", "anti-liberal", "eifernd", "auf Manipulation ausgerichtet" bei WV angemessen ist. Auch Deine unter 4 erwähnten Formulierungsvorschläge wie "neo-evangelikal geprägt" beugen solchen Assoziationen noch nicht wirksam vor. Die fachlich korrekte Anwendung des Begriffs sollte in einem Artikelkontext erfolgen, wo die Bedeutung näher explizit werden kann.
  • Zu 3 und 4: Ich glaube, daß Du Dich in diesem Punkt verrannt hast. Der Leser, der auf dieser BKL landet, hat "World Vision" eingegeben und nicht "Evangelikalismus", er muß deshalb keineswegs schon hier vorab darüber informiert werden, daß "er nähere informationen zb zur evangelikalen gesamtausrichtung von WV unter dem artikel zu WVI finden wird". Er muß vielmehr nur darüber informiert werden, wie er zu einem der Artikel über die betreffende Hilfsorganisation oder aber zu Artikeln über die ähnlich benamsten kommerziellen Unternehmen für landwirtschftlich Produkte oder Filmverleih gelangen kann. Es geht um die Differenz gegenüber diesen Themen, nicht um "die naheliegendste und korrekteste angabe einer spezifischen differenz" gegenüber nicht-evangelikalen christlichen Hilfsorganisationen, weil die in dieser BKL gar kein Thema sind.
  • Zu 5: Nein, die BKL zur SED ist natürlich nicht wirklich vergelichbar. Aber dann behebt doch den Mißstand und schreibt den Übersichtsartikel zu WV!
  • Zu 6: Ich kann Deinen Ärger gut nachvollziehen, befinde mich aber in der glücklichen Lage, bei diesem Thema fachlich wenig vorbelastet zu sein und deshalb vielleicht auch die persönlichen Motive der beteiligten etwas entspannter betrachten zu könenn. So doof oder naiv, wie manche der hier vorgetragenen Argumente wirken, kann man sich garnicht absichtlich stellen, oder ganz ohne Scherz gesagt: ich bin mir ziemlich sicher, daß alle Irrtümer hier von allen Beteiligten vielleicht im Übereifer und ohne die nötige Portion vorherigen Nachdenkens, aber jedenfalls guten Glaubens und nicht mit der Absicht zur Obstruktion vorgetragen wurden. Irgendwann sollte das hier trotzdem ein Ende finden, idealerweise in der Form, daß Du Dir Punkt 3-4 doch noch einaml überlegst. Herzlich, OL --92.72.159.205 22:42, 24. No (22:44, 24. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
werter kollege,
zu 1: das hat nur den zufälligen grund, dass hier gerade ein admin, dem ich prinzipiell geschick für derlei zutraue, den versuch einer moderation begonnen hat.
zu 2: ja, aber gerade "neo-evangelikal" ist eben dezidiert nicht (oder kaum, hängt etwas davon ab, wen man fragt) mehr mit fundamentalistisch (im sinne fachsprachlicher verwendungen) assoziiert. die übrigen konnotationen natürlich sowieso (was den reinen begriffsgehalt angeht) nicht. ich lege üblicherweise, und so auch hier, wert auf das redaktionelle prinzip, dass man sich primär am fachsprachlichen wortgebrauch orientiert und diesen dann nach möglichkeit allgemeinverständlich nacherklärt (nicht sich, wie ernsthaft vorgeschlagen wurde!, zb an angela merkels wortwahl orientiert). wir verwenden ja auch bei physikalischen usw themen die fachterminologie und nicht irgendwelche folklore.
zu 3 und 4: der leser, der dort landet, bekommt, anders als bei sonstigen BKLs, aber nur eine übersicht, welche die dach-/gesamtorganisation und nationale unterorganisationen etc auflistet. zudem besteht derzeit die gefahr, dass er nicht erkennt, dass er die für die charakterisierung der gesamtorganisation einschließlich ihrer unterorganisationen wesentlichen informationen unter WVI erhalten wird. in diesem fall kann man - anders als bei echten disambiguationen - gleich die gesamtorganisation mit ein paar wenigen worten charakterisieren - was zb beim lemma vatikan nicht möglich ist, wie widescreen unten scharfsinnig festhält. das naheliegendste und präziseste wort dafür wäre "neo-evangelikal", als gattung kann zb "humanitäre NGO" fungieren. mit diesen 3 worten erhält der leser sofort eine präzise und korrekte information. warum dies vorenthalten? die gefahr, dass man zur begriffssemantik erst einmal unpassende assoziation wie "auf manipulation ausgerichtet" einbringt, halte ich in diesem fall für gering (bei lediglich "evangelikal" wäre die gefahr vermutlich etwas größer). umgekehrt geht das bestreben einiger diskutanten dahin, aus möglichst allen anderen artikeln, explizit zb absurderweise aus WVI, das wort "evangelikal", damit verbundene kategorien usf zu tilgen - welches aber die gesamtorganisation nachweislich treffend charakterisiert. auch darum hier - an einem, wie du richtig siehst, denkbar ungeschickten ort - die stellvertreterdebatte um diese - wie du ebenfalls korrekt siehst - eigentliche nichtigkeit.
zu 5: exakt dies würden, soweit ich sehe, alle hier an einer sachgemäßen lösung interessierten seit langem sehr gerne, aber dem steht entgegen, was ich oben zusammenfasste, und auch zb, dass just in der sandbox im BNR von bhuck bereits wieder ein editwar entsteht - absurderweise um die entfernung einer offensichtlich problematischen grafik.
zu 6: ich gebe zu, dass es sehr unglaubwürdig ist, dass die von einigen vorgetragenen kommentare ernst gemeint waren, aber wenn alles nur ein scherz war, kann das ja nun aufgeklärt werden. lies dir vielleicht einmal die obige tabelle quer, oder zb auch diese gegenüberstellung, und lass uns dann vielleicht an deiner humoristischen analyse teil haben. ich habe mich hier sehr bemüht, auch in direkten appellen, einige verhärtete fronten aufzulösen, aber ich muss sagen, das "diskussionsverhalten" einiger anderer beteiligter gibt doch arge rätsel auf, um nicht nochmals zu sagen, welches die einfachsten schlüsse auf mögliche erklärungen wären.
ebenfalls herzliche grüße, ca$e 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Zusammenlegung

Kann jemand irgendwo im BNR eine zusammengelegte Version der verschiedenen WV-Artikel anlegen, die einfach mal die Inhalte von WVI, WVUS, WVD, WVÖ, etc, aneinanderreiht, ohne URV zu begehen? Dann hier ein Link einstellen. Ich würde meine Zeit viel lieber damit verwenden, einen tragfähigen Gesamtartikel zu entwickeln, und dann die BKL-Seite hier damit ablösen.--Bhuck 10:24, 24. Nov. 2010 (CET)

sehr gute idee! als zielort schlage ich Benutzer:Bhuck/World Vision vor. vermutlich muss dazu eine versionsgeschichtenvereinigung gemacht werden. ich stelle die anfrage bei WP:AAF ein. listest du hier noch kurz die einzelnen lemmata auf? danke und beste grüße, ca$e 10:27, 24. Nov. 2010 (CET)
Vielleicht wäre es auch gut, wenn die älteren Versionen des jetzigen Artikels World Vision International in die Zusammenlegung einbezogen werden, da sie teilweise Kritikpunkte enthalten, die hier noch gar nicht zur Sprache gekommen sind. Etwa Unregelmäßigkeiten bei der Spendenwerbung. Ich bin mir nicht sicher wie das bei AAF bewertet wird, ob ältere Versionen nicht bei einer Zusammenlegung mit eingeschlossen sind? -- Widescreen ® 11:01, 24. Nov. 2010 (CET)
ja, eine versionsgeschichtenzusammenführung würde auch diese älteren versionen mit einbeziehen, u.a. darum dieser vorschlag (und nicht etwa copypaste mit "spenderliste"). ca$e 11:03, 24. Nov. 2010 (CET)
mal locker mit den schnellen Pferden. eine derzeitige Zusammenlegung sehe ich als Vandalismus an und würde dies melden. --tecolótl 11:14, 24. Nov. 2010 (CET)
lass dir mal bei WP:FZW erklären, worum es hier geht. ca$e 11:18, 24. Nov. 2010 (CET)
In meinem BNR darf alles entstehen, was keine URV darstellt und auch keine strafbare Inhalte hat. Der jetzige Artikel bleibt erst mal intakt.--Bhuck 12:11, 24. Nov. 2010 (CET)
habs jetzt auch nachgelesen und verstanden, was ihr machen wollt. Mein Fehler! --tecolótl 12:15, 24. Nov. 2010 (CET)
macht doch hier eine unterseite auf Diskussion:World Vision/Artikelzusammenlegung. -- Arcy 14:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Lieber Bhuck, ich sehe kein Problem darin, wenn Du das machst. Allerdings ist die Versionsgeschichte dieser Artikel extrem lang und das ist viel Arbeit für unsere Admins. Ich denke, um diesen Vermittlungsversuch von Agamemnon nicht zu karikieren sollte man es entweder in seinem BNR machen oder wie Arcy vorgeschlagen hat unter Diskussion:World Vision/Artikelzusammenlegung. Aber ehrlich gesagt halte ich es für verfrüht. Zum einen wäre es besser, wir würden hier alle gemeinsam an der Einigung arbeiten und zum anderen müssen wir erst Mal rausfinden, was denn der Vorteil Deines neuen Gesamtartikels im Vergleich zu unserem jetzigen Gesamtartikel World Vision International ist. Egal, ob wir wie jetzt nur einen oder in Deiner Planung dann zwei Gesamtartikel haben, die Artikel WV US, WV Ö und WVD haben eigenständige Relevanz (WV Ö sogar schon eine LD überstanden). Somit müsste man, um Redundanzen zu vermeiden den Gesamtartikel so schreiben, dass die europäischen WV-Organisationen dort nicht zu lang abgehandelt werden. Wenn die Frage kommt, wo das Konkrete hingehört, ist es einfach nur logisch, dass das in den Länderartikel gehört. Im neuen Zweit-Gesamtartikel muss man dann vereinfachen und kürzen, so wie es jetzt schon in WVI passiert ist. Dann haben wir im Ergebnis zwei Artikel WVI. Daher Bhuck - niemand hindert Dich an dieser Sysyphy-arbeit, ich würde Dich auch dabei unterstützen, aber Sinn sehe ich derzeit leider nicht darin und mir tun die Admins leid, die die Versionsgeschichten vereinigen müssen (Was in diesem Fall sehr viel Arbeit ist), nur damit der Artikel in Deinem BNR schlussendlich versauert, weil wir das alles schon haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:53, 24. Nov. 2010 (CET)

du denkst viel und schreibst noch mehr. der import ist erledigt, dieser thread ebenfalls. ca$e 20:49, 24. Nov. 2010 (CET)
Ich denke, über Archivierungen sollten hier die Moderatoren entscheiden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:06, 24. Nov. 2010

Auch meiner Ansicht nach kann dieser Abschnitt archiviert werden, gerne auch manuell. Hier gehts momentan nur um einen billigen kleinen Stichworteintrag bzw. um den Kampf um einen billigen kleinen Stichworteintrag ;-) Das könnte man zwar auch entsprechend WP:BKL kurz und knapp wegstecken; da aber hier unbedingt eine Monsterdiskussion um des Kaisers Schahmhaar geführt werden muss, wurde eine entsprechenden zusätzlich Diskussion lediglich noch ein weiters Peephole aufmachen. Ansonsten wir haben ein 30 Tage Archivierungsflag (nach dem letzen Edit in einem Disk.thread). Das wird also nie verschwinden ;-) -- Arcy 21:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Tolle Wurst: Noch ein World Vision Artikel;-) Letztenendes auch wirklich wurst, wo es liegt. Ich gehe davon aus, dass Buck klar gemacht, dass auf der Seite keine speziellen Benutserrechte an dem Artikel aufgrund des Imports in den Benutzernamensraum geltent gemacht werden. D.h. für die Bearbeitung der Inhalte gelten die gleichen Bedingungen wie für Artikel im Artikelnamensraum. -- Arcy 22:11, 24. Nov. 2010 (CET)

unfug. ca$e 22:19, 24. Nov. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 22:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Zum Übersetzungsproblem von Evangelikal

Da soviele englischsprachige Quellen eingefügt wurden, muss ich das Übersetzungsproblem noch einmal ansprechen. Eine der Hauptbedeutungen von "evangelical" in den USA ist mit Sicherheit "evangelikal" - aber während die USA dafür entscheident ist, wie sie ihre Wörter definiert (aber nicht die britischen), können sie nur die Hälfte zur Übersetzung beitragen. Dazu müssen deutsche Quellen zur anderen Hälfte herangezogen werden, da diese die deutsche Sprache besser verstehen als die Amerikaner.

Kirchen

Nicht nur die EKD übersetzt sich mit evangelical[1], sondern sie wird auch vom World Council of Churches so genannt[2] Das führt die obige Quelle ad absurdum, die meint, WVI sei evangelikal, weil der World Council WV evangelical nennt. Genauso werden die evangelischen Kirchen von Sachen und Pfalz, das Diakonische Werk der EKD etc. bei der Unesco im Verzeichnis WebWorld Portals : Archives Portal: Archives: Social life: Religious Communities: Europe: Germany: Evangelical Church geführt[3]. Im Verzeichnis von Reformiert online stehen zahlreiche evangelische Kirchen, die mit evangelical übersetzt werden.[4]

Enzyklopädien

Sogar die englische Wikipedia hält es so, etwa in en:Evangelical Lutheran Free Church (Germany) und en:United Evangelical Lutheran Church of Germany oder die en:Evangelical Lutheran Church in Americ[5]. Das Evangelische Zentralarchiv in Berlin ("Evangelical Central Archive") übersetzt evangelisch auch ganz selbstverständlich mit evangelical im Zusammenhang mit der EKD und der unierten Kirchen sowie deren Vorgängern.[6] Auch die amerikanische Mainline Church United Church of Christ übersetzt evangelisch als evangelical.[7] Die Catholic Encyclopedia beschreibt ebenfalls die deutschen evangelischen Kirchen als "evangelical"[8] Genauso hält es die Encyclopaedia Britannica[9] oder der en:Concise Oxford Dictionary of the Christian Church[10]. Die Britannica definiert (E/e)vanglical aber auch auf zweierlei weise, einmal als Teilbereich der Protestanten mit bestimmten Grundüberzeugungen und zum andern als Christen aller Konfessionen, die die Mission betonen.[11]

Universtitäten

Genauso gibt es Universitäten, die evangelische Kirchen mit evangelical übersetzen.[12][13]

  1. ↑ Die Evangelische Kirche in Deutschland übersetzt sich beispielsweise "Evangelical Church of Germany" (Permalink).
  2. ↑ http://www.oikoumene.org/en/member-churches/regions/europe/germany/evangelical-church-in-germany.html
  3. ↑ WebWorld Portals : Archives Portal: Archives: Social life: Religious Communities: Europe: Germany: Evangelical Church
  4. ↑ http://www.reformiert-online.net/weltweit/53_eng.php
  5. ↑ http://www.elca.org/Who-We-Are/Our-Three-Expressions/Churchwide-Organization/Global-Mission/Where-We-Work/Europe-Middle-East/Germany.aspx
  6. ↑ http://www.ezab.de/e/ebframe.html#Verw1
  7. ↑ http://www.globalministries.org/mee/partners/union-of-evangelical-churches.html
  8. ↑ http://www.newadvent.org/cathen/05642a.htm
  9. ↑ "The Evangelical Church in Germany." Encyclopædia Britannica. 2010. Encyclopædia Britannica Online. 24 Nov. 2010.
  10. ↑ http://www.encyclopedia.com/doc/1O95-EvangelicalChurchinGermny.html
  11. ↑ http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1581715/religion-Year-In-Review-2009/286516/People-in-the-News?anchor=ref1059659
  12. ↑ http://www.sacredheart.edu/pages/12651_synod_of_the_evangelical_church_of_the_rhineland_germany_statement_january_12_1978_1980_.cfm
  13. ↑ http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/

Es läßt sich also festestellen, dass evangelical gerade im christlichen Bereich, aus dem die meisten Quellen kommen, häufig als evangelisch zu übersetzen ist. Es ist daher notwendig, bei jeder Quelle, die etwas als evangelical definiert, festzustellen, wie diese zu übersetzen ist. Im Zweifel ist daher deutschen Quellen der Vorzug zu geben, da diese das Übersetzungsproblem nicht aufweisen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:56, 24. Nov. 2010 (CET) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:56, 24. Nov. 2010 (CET)

all das ist hier bekannt, es steht in jedem schülerwörterbuch, es wäre auch in 1 zeile sagbar gewesen, und es ist hier völlig irrelevant, insb., da die relevanten aussagen in einem völlig eindeutigen kontext stehen. ich habe den eindruck, dass diskriminierung durch derartige zur sache völlig belanglose kilobytes hier nur eine lösungsfindung blockieren will. bitte derartige irrelevanten zeilen umgehend entfernen, um die lesezeit dritter zu verkürzen. ca$e 20:19, 24. Nov. 2010 (CET)
Das sehe ich nicht so. Diskriminierungs Statement entspricht genau meiner Alltagserfahrung als Nachrichtenredakteur mit Auslandserfahrung, der ständig für seine Zeitung christliche Themen aus dem Englischen in korrektes Deutsch übertragen muss. Es ist eine stark vereinfachte Sicht der Dinge, wenn man (wie es hier dauernd geschieht) evangelical einfach nur mit evangelikal ins Deutsche überträgt. Diese Übersetzung stimmt manchmal, ja (wie bei der einen Quelle oben, in der es strong evangelical hieß), aber eben nicht immer. Evangelical kann alles heißen von evangelisch über evangelikal bis missionarisch. Ich hätte es auch gerne einfacher, aber leider bewegen wir uns aufgrund dieses Fakts bei vielen der oben genannten Quellen auf unsicherem Grund - weil die Übersetzung nicht sicher ist. Das ist kein Versuch, die Disk zu stören, sondern einfach eine aus 30 Jahren Berufserfahrung begründete Tatsache. Selbst wenn es die Arbeit erschwert, erinnere ich hier ebenfalls an unsere Sorgfaltspflicht in Bezug auf eine korrekte Übertragung vom Englischen ins Deutsche (siehe auch Disk ganz oben). Herzliche Grüße, --theoslogie 20:31, 24. Nov. 2010 (CET)
"evangelical einfach nur mit evangelikal ins Deutsche überträgt" - niemand tut das. der kontext ist stets eindeutig. EOD. ca$e 20:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Quetsch: Das sehe ich anders. Die Beweislast in dieser Hinsicht liegt bei Dir, wenn Du sowas behauptest. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 24. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftlich wird es erst, wenn Du den ach so eindeutigen Kontext beschreibst und bei jeder Quelle begründest, warum der Kontext so zu übersetzen ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:40, 24. Nov. 2010 (CET)
jaja. EOD. ca$e 20:45, 24. Nov. 2010 (CET)
Ich denke, über Archivierungen sollten hier die Mediatioren entscheiden. Hier Argumentationen zu unterdrücken, ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:40, 24. Nov. 2010 (CET)
das ist keine argumentation. EOD. ca$e 20:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Interessante Arbeitsweise: Alles, was eine andere Meinung dokumentiert, muss sofort ins Archiv, damit es niemand mehr sieht und berücksichtigt? Das kannst Du vielleicht in Deiner Disk so machen, wie vorhin, aber hier sind wir in der realen Welt. Da macht man andere nicht einfach so mundtot ... Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 24. Nov. 2010 (CET)

bitte. belabert das mit dem, der will. die sache ist eindeutig, es ist nichts dazu zu sagen, wenn ein ernstzunehmender dritter eine erklärung von mir zu irgendeinem textkontext will, soll er sich melden. EOD. ca$e 20:58, 24. Nov. 2010 (CET)
(Nach BK, @Diskriminierung:) Für die inhaltliche Frage, wie "evangelikal" WV in der Literatur gesehen wird, kann man die englische Literatur selbstverständlich heranziehen: die Bedeutung "evangelikal" steht im englischen Sprachgebrauch längst so sehr im Vordergrund, daß man sie bei Verwendungen von engl. "evangelical" für die WV ohne weiteres voraussetzen kann, wenn nicht ergänzende Aussagen ausdrücklich betonen, daß der Begriff nur im Sinne von "protestantisch" gemeint ist. Aber die inhaltliche Kontroverse solltet Ihr ohnehin lieber bei den Themenartikeln führen -- falls Du es überhaupt für aussichtsreich hältst, Dich in dieser Frage weiter querzulegen --, denn hier geht es um die angemessene Gestaltung der BKL, in der diese inhaltliche Charakterisierung nicht zwingend erforderlich, nicht angemessen zu kontextualisieren und wegen des im Deutschen gegebenen Reizwortcharakters des Begriffs zweckmäßigerweise, wie ich meine, zu vermeiden ist. Besonders letzteres ist eine Frage der Abwägung, und ich gebe gerne zu, daß man das auch anders sehen kann, wenn man mit dem Begriff vorwiegend -- so wie vermutlich Ca$e -- in der Bibliothek und nicht hauptsächlich -- so wie in dieem Fall ich -- auf dem Marktplatz bekannt geworden ist. Aber WP wird nun mal nicht nur für Leser in Bibliotheken geschrieben, sondern sollte auch den Befindlichkeiten des Marktplatzes Rechnung tragen. --92.72.159.205 21:49, 24. Nov. 2010 (CET)
Bhuck, mytm, Toktok und ich sind schon gefühlte 100 mal darauf eingegangen. Aber gut, noch ein Beispiel: Lindsay definiert den Begriff und bezieht sich deutlich auf den evangelicalism. Er geht genau auf die Bewegung ein. Noch ein Problem: Es gibt von evangelisch kein Hauptwort. Nomen nennt man das, glaube ich. Das Nomen ist nämlich Evangelium. Zur Unterscheidung der evangelischen Auslegung im Protestantismus und der evangelikalen Bewegung hat mal leider nur ein einziges Adjektiv im englischen. Es ist evangelikal bzw. evangelical. Leider wird zufällig auch evangelisch auch als evangelical übersetzt. Wie auch sonst? Darum muss man ein wenig gucken, was gemeint ist. Aber da das meist im Kontext klar wird, und man im englischen fast ausschließlich protestant für evangelisch sagt, ist das nur ein klitzekleines Problemchen. Es ist für kaum einen ein Problem, außer für Accounts, die versuchen, aus mich sich nicht erschließenden Gründen, das evangelikale aus WV wegzudiskutieren. Darum bin auch ich nicht bereit, das ganze hier weiterhin zu diskutieren. Es ist eine Scheindiskussion mit Scheinargumenten. Ich werde nicht weiter darauf eingehen. -- Widescreen ® 21:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht recht, wozu hier nochmal diskutiert werden soll, wir haben doch den Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff. Kann man nicht erst mal abwarten, was dort am Ende herauskommt? Hier noch mal dasselbe diskutieren wie dort ist redundant und damit unsinnig. --Qhx 23:03, 24. Nov. 2010 (CET)

dort wird nicht über irgendetwas diskutiert, was hier fraglich wäre, sondern dort wird - mit wenigen ausnahmen - gepostet, was die leute so aufgeschnappt haben und so für assoziationen haben. ist ja ganz nett, nichts dagegen, ist aber hier ganz uninteressant. hier interessiert nur, was in der besten fachliteratur steht. fertig aus. ca$e 23:13, 24. Nov. 2010 (CET)
Wie ich schon in dem Ausschuss schreib: [1] -- Widescreen ® 23:21, 24. Nov. 2010 (CET)

diese übersetzungsmär ist zwar lustig, aber hier gänzlich irrelevant, darum erledigt. ca$e 08:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 08:24, 26. Nov. 2010 (CET)

3M zu Thematik Inhalte von Begriffserklärungen

siehe 3M -- Arcy 21:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Meine persönliche Meinung: Die BKL von Vatikan kommt komplett ohne den Hinweis auf katholisch aus. Jeder wird mir zustimmen, dass der Vatikan katholisch ist. Belege dafür gibt es wie Sand am Meer. Und sicherlich macht der Katholizismus auch einen guten Teil des Wesens des Vatikans aus. Trotzdem gehört das in den Artikel und nicht auf die BKL.
Wenn die Vatikan-BKL also ohne einen Hinweis auf den Katholizismus auskommt, dann kommt die World Vision BKL auch ohne einen Hinweis auf den Evangelikalismus aus. --Eulenspiegel1 22:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin vollständig Eurer Meinung, Eulenspiegel und Arcy ... Wenn alle hier so vernünftig wären wie Ihr, dann wäre diese unnötige Disk längst beendet. Herzliche Grüße, --theoslogie 08:31, 25. Nov. 2010 (CET)

ein wesentlicher unterschied dabei ist, dass es dort um eine echte disambiguierung geht, während hier dasselbe wort mit demselben begriff gekoppelt ist, nämlich einer evangelikalen NGO, und die BKL nur deren unterorganisationen listen soll. das einzig sachgemäße wäre ohnehin als notlösung BKL II. ungeschickterweise hat arcy verschwiegen, dass es in den obigen größtenteils absurden bildschirmkilometern auch um die frage geht, ob die gesamtorganisation WV überhaupt evangelikal ist. wie man an zahllosen absurden editwars um diese frage zb im artikel World Vision International sieht, und auch in den dortigen bildschirmkilometern, wird diese alles andere als komplexe frage von ein paar benutzern, welche mit teils sehr abwegigen postings eine lösungsfindung seit vielen monaten blockieren, verneint. ca$e 22:16, 24. Nov. 2010 (CET)
Na ja, das sind insbesondere deine Bildschirmkilometer. Es ist völlig schnuppe, ob es einen Artikel zu WV gibt oder 333. In allen Fällen ist WP:BKL klar gehalten und kann gleich und ziemlich einfach angewendet werden. Locker Dir mal den Knoten im Kopf ;-) -- Arcy 22:27, 24. Nov. 2010 (CET)
danke für die bestätigung, dass du sinn und unsinn anhand von editzahlen und kilobytes erkennst, ich hatte mich schon gewundert. ca$e 22:32, 24. Nov. 2010 (CET)
Wusste gar nicht, dass der Vatikan eine katholische Stadt ist. WV ist dagegen eine evangelikale NGO. Ach was red ich? Hat ja keinen Sinn. -- Widescreen ® 22:30, 24. Nov. 2010 (CET)
Sowas wie "Hilfsorganisation" oder "Dachverband" zur Orientierung ist sicher OK, aber alles Weitere ist unnötig und ist auch woanders nicht drin. --Qhx 22:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Das Wort evangelikal würde nur Sinn machen, wenn man es zur Unterscheidung benutzen würde, etwa, indem man schreibt, das WVI als Oberorganisation evangelikale (WV US) und nicht evangelikale (WV UK, WVD, WVÖ) Mitglieder hat.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Also, die in Deiner Phantasie nicht evangelikal sind? -- Widescreen ® 10:47, 25. Nov. 2010 (CET)
und aufgrund deiner Phantasie W. alle evangelikal sind...weil ja schließlich ein Teil es anscheinend ist. --tecolótl 12:24, 25. Nov. 2010 (CET)
Ach wie war noch mal die unabhängige und reputable Quelle, die bestreitet, dass all diese Unterorganisationen der evangelikalen WVI nicht evangelikal sind? Danke, mehr brauche ich nicht zu wissen. -- Widescreen ® 12:27, 25. Nov. 2010 (CET)
ach, wo war nochmal die Quelle, die besagt, dass alle WV Organisationen evangelikal sind? Danke auch an Dich für die immer wieder erfrischenden Kommentare. --tecolótl 13:19, 25. Nov. 2010 (CET)

WV insg.

hier stand eine liste mit personalien etc, die ich erstmal herausgenommen habe und in meinen BNR stelle. danke an mtym & co für diverse zusätze dabei. ca$e 15:25, 26. Nov. 2010 (CET)
nochmal: es wird nicht bestritten, dass WV USA und WVI eher einen evangelikalen Hintergrund hatten und sehr wahrscheinlich haben. ca$e: du wiederholst dich daher... --tecolótl 12:39, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich bestreite auch nicht die obige Liste: Bloß ohne Zitate und ohne ordentliche Quellenangabe hat sie kein wissenschaftliches Nievau. Deshalb ist sie für mich nicht relevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 25. Nov. 2010 (CET)
danke, wenn ich weitere nachhilfe brauche, was "wissenschaftliches niveau" und "relevanz" betrifft, komme ich gerne auf euch zu. ca$e 12:43, 25. Nov. 2010 (CET)
immer wieder gern! --tecolótl 12:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Konkrete Formulierung für die aktuelle BKS

Ich scheue auf die Uhr und stelle fest, dass ich über eine Stunde damit beschäftigt gewesen bin die Bildschirmkilometer hier zu lesen, die überflüssigen Diskussionen aus der Tabelle zu entfernen und letztere dann auszulagern. Es entsteht hier so ein Wust und Chaos allein dadurch, dass hier alles gleichzeitig besprochen werden soll (siehe der Abschnitt "Quertangenten" hier). So kommen wir nie weiter. Sicher wird nun abseits schon mal ein Gesamtartikel vorbereitet, aber unabhängig davon kommen wir um eine Einigung bei der aktuellen BKS nicht herum. ich bitte deshalb alle beteiligten sich erstmal nur darauf zu konzentrieren. ich halte noch einmal ausdrücklich fest:

  • ein Weglassen des evangelikalen Aspektes ist nicht konsensfähig
  • ein simples " ... evangelikale Organisation ..." wird dem komplexen Sachverhalt womöglich nicht gerecht und kann ggf. nur in einem Artikel wirklich geklärt werden.
  • als einziger Kompromiss steht deshalb eine andere Formulierung zur Verfügung, wie sie oben schon beispielhaft genannt wurden ("evangelikal geprägt", "evangelikaler Prägung", "evangelikal beeinflusst").

Hier brauchen wir eine Lösung, die sich auch gern an die Begriffe der Autoren der Quellentabelle anlehnen darf. Ohne eure beteiligung wird das allerdings nichts werden. Um einen Anfang zu machen stelle ich einen Vorschlag von Benutzer ca$e zur Debatte, welcher eine ähmnliche Formulierung bereits enhält. Ich erinnere alle Beteiligten auch noch einmal daran, dass es hier um eine konsensfähige Lösung geht und nicht um das unbedingte Durchsetzen von Standpunkten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Name einer evangelikal geprägten, international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren nationalen Einzelorganisationen, welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

Dieser Version könnte ich zustimmen. --MTYM 04:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag „D1“

Name einer internationalen christlichen Nichtregierungsorganisation sowie deren liberal bis evangelikal christlichen Länderpartnern welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

Wie oben dargelegt, ist WVI nur einfach christlich und hat WVI gar keine Theologie, sondern transportiert nur die jeweilige Theologie Ihrer sehr unterschiedlichen Mitglieder. Es gibt niemand, der WV Australien oder WV Neuseeland unterstellen würde, sie wären evangelikal. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Hast Du den Kommentar von Memnon wirklich gelesen? Und liberal habe ich jetzt ja noch ueberhaupt in keiner Quelle gelesen. --MTYM 08:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Alternativvorschlag – Kompromiss aus beidem oben:

Name einer international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren evangelikal bzw. protestantisch geprägten, nationalen Einzelorganisationen, welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

Herzliche Grüße, --theoslogie 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Nee, auch die internationale Organisation ist evangelikal. --MTYM 08:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Das sagt nicht, dass die internationale Organisation nicht evangelikal ist. Aber es ist weise, die Prägung zu den Länderorganisationen zu nehmen, weil das die Möglichkeit offen lässt, dass einzelne davon anders geprägt sein können. Ansonsten übergeht man Diskriminierung und damit wäre es kein Kompromiss mehr, der alle Seiten mit aufnimmt. Herzliche Grüße, --theoslogie 08:51, 25. Nov. 2010 (CET)
Diskriminierungs Vorschlag ist absolut inakzeptabel, da nirgendwo eine Quelle von "liberal" spricht (G.Irvine ist übrigens auch Evangelikal und kam von WV Australien). Memnons Vorschlag entspricht der Quellenlage und ist bereits ein Kompromiss. Man kann hier keinen Kompromiss zwischen einem unakzeptablen und einem akzeptablen Vorschlag machen. Außerdem ist es wichtig eine Aussage über die internationale Organisation zu machen.--MTYM 09:27, 25. Nov. 2010 (CET)
wo habt ihr eigentlich das Wort "Interventionen" aufgeschnappt? Vielleicht einfach durch "Hilfe" ersetzen? --tecolótl 09:42, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich bin mit dem Vorschlag von Case einverstanden. Auch wenn ich, angesichts der Quellenlage selber eher für etwas anderes plädieren würde. Hatten wir aber alles schon mal. -- Widescreen ® 10:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Memnon335bc, ich bin perplex über die Parteilichkeit der Statements, mit denen Du die Findung einer Formulierung eröffnet hast:

  • Du willst ausdrücklich festhalten: "ein Weglassen des evangelikalen Aspektes ist nicht konsensfähig". Ich halte meinerseits fest, daß genau diese Position ebenfalls nicht konsensfähig ist. Daß die Gegenposition -- vertreten u.a. von Arcy und meiner Wenigkeit -- sich im übrigen auf den Konsens berufen kann und oben mit triftigen Gründen immer wieder berufen hat, der in der Community bereits über die Gültigkeit der Richtlinie WP:BKL besteht: "Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird." Die Beschreibung des "evangelikalen Aspekts" ist eine solche "nähere Erörterung", eine inhaltliche Charakterisierung, die -- ganz abgesehen davon, daß sie hier und in den Diskussionen der verlinkten Artikel mit schlechten Argumenten inhaltlich kontrovers gestellt wurde -- keinerlei unterscheidende Funktion gegenüber den übrigen auf der BKL verlinkten Artikelthemen (landwirtschafltiche Produkte, Filmverleih) besitzt und deshalb in keiner Weise dem Verweiszweck der BKL dient, sondern eine inhaltliche Einordnung vorwegnehmen will, die gemäß der Richtlinie ganz eindeutig -- wenn überhaupt -- in die verlinkten Artikel gehört. Das ist keine "Maximalposition", von der hier im Wege der Kompromißfindung abzurücken wäre, sondern das ist die Anwendung einer verbindlichen und in diesem Punkt nicht besonders auslegungsfähigen Richtlinie, die auch von Dir hier nicht einfach für "nicht kompromißfähig" erklärt werden kann.
  • "ein simples " ... evangelikale Organisation ..." wird dem komplexen Sachverhalt womöglich nicht gerecht und kann ggf. nur in einem Artikel wirklich geklärt werden": sehr richtig, und das gilt nicht nur für die Formulierung "evangelikale Organisation", die angesichts der Semantik von "evangelikal" bereits keineswegs besonders simpel ist; sondern es gilt auch und erst recht für jede noch differenziertere Formulierung, die versucht, einen komplexen und in den Artikeln strittigen Sachverhalt bereits in der BKL vorwegzunehmen, noch dazu mit einer Begrifflichkeit, deren Reiz- und Kampfwortpotential notorisch ist.
  • "als einziger Kompromiss steht deshalb eine andere Formulierung zur Verfügung, wie sie oben schon beispielhaft genannt wurden ("evangelikal geprägt", "evangelikaler Prägung", "evangelikal beeinflusst")": Das ist kein "Kompromiß", sondern die nur geringfügig abgemilderte Position einer der hier streitenden Parteien und kann von jedem Bearbeiter der BKL unter Berufung auf WP:BKL unverzüglich wieder gekippt werden.

Ich bitte alle Beteiligten darum, die "Kompromiß"-Formuliererei auf der Grundlage der nunmehr auch von Dir eingenommenen Position abzubrechen, und Dich bitte ich, noch einmal zu überprüfen, ob diese Aktion wirklich mit Deinem Verständnis der Rolle eines Moderators zu vereinbaren ist. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 10:37, 25. Nov. 2010 (CET). P.S.: Für die teilweise überzogenen Formulierungen meines Protests bitte ich um Entschuldigung, habe leider im Augenblick keine Zeit, das in akzeptablere Form zu bringen. --195.233.250.7 11:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Kann ich aber fest halten, dass es keine Zweifel über die evangelikale "Prägung" von WV an sich gibt? Und es nur noch um die Interpretation der BKL-Regeln geht? -- Widescreen ® 10:39, 25. Nov. 2010 (CET)
(bk) sorry für die wiederholung:
1. im falle von BKL II wäre eine extrem-minimale formulierung m.e. vertretbar.
2. ich gebe nochmals zu bedenken, dass es durchaus üblich ist, in fällen, wo sich dies anbietet, z.b. bei Kritische Temperatur, eine kurze erklärung vorauszuschicken, welche die gattung der unterartikel (hier: dach- und teilorganisationen einer neo-evangelikalen humanitären NGO, dort: die jeweilige Temperatur, bei der ein Phasenübergang eintritt) kurz charakterisiert. das hat nur vorteile. ca$e 10:41, 25. Nov. 2010 (CET)
@Widescreen: was mich angeht: Ja. --195.233.250.7 10:49, 25. Nov. 2010 (CET)
@Ca$e: BKL II bedeutet, daß das Stichwort direkt auf den "geläufigsten Sachartikel" führt und dort dann im Seitenkopf auf einen homonymen Artikel oder eine BKL I verlinkt wird. Solange eine Übersichtsartikel "Word Vision" nicht existiert, wäre wohl BKL III der richtigere Ansatz: "World Vision" verweist als Weiterleitung auf "World Vision International", und dort wird dann im Seitenkopf auf eine BKS wie die hiesige (aber mit "extrem-minimaler" Formulierung) verlinkt. Volle Zustimmung meinerseits für einen solchen Ansatz. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 10:49, 25. Nov. 2010 (CET)
ja. ca$e 10:52, 25. Nov. 2010 (CET)
Dann sieht es ja so aus, als hätten wir das Ei des Kolumbus doch noch gefunden! Oder gibt es jemand, der sich mit dieser Lösung nicht einverstanden erklären kann? Noch zur BKS Kritische Temperatur: es gibt viele solcher BK-Seiten, die sich nicht strikt an WP:BKL halten, mit mehr oder minder großem Vorteil oder Nachteil für den Leser. Ich bin sonst eigentlich kein Regelwichser, aber WP:BKL halte ich für eine der wirklich ausgereiften und nützlichen Richtlinien, die möglichst einheitlich angewandt werden sollte, um Redundanzen zu vermeiden und inhaltliche Konflikte auf diejenigen Schauplätze zu begrenzen, auf die sie am ehesten gehören. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 11:15, 25. Nov. 2010 (CET)
Mir egal. Ich verspüre so ein Jucken in den Fingern endlich den Geschichtsteil bearbeiten zu können. -- Widescreen ® 12:00, 25. Nov. 2010 (CET)
Mit einer BKL III auf WVI könnte ich leben, wenn dort eine BKS mit extrem-minimaler Formulierung (also ohne evangelikal) stehen würde und auch in der Einleitung von WVI niemand behauptet, WVI sei heutzutage unumstritten evangelikal (Weil das nicht stimmt), wie ich auf der Quellenseite dargelegt habe.
Ich bin der erste, der dabei mithelfen würde, bei WVI einen Absatz Leitbild unterzubringen, wo erklärt wird, welche Werte WVI vertritt und inwieweit WVI von verlässlichen Quellen in der Vergangenheit als evangelikal, christlich und sonstwie eingeordnet wurde und inwieweit heute. In einen solchen Absatz gehört aber auch die Eigensicht von WVI im Rahmen eines WP:NPOV. Dahin gehörte dann auch die Information, welche Mitglieder eindeutig evangelikal sind und welche nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:38, 25. Nov. 2010 (CET)
@Diskriminierung: In der Sackgasse "Leitbild nach Eigenaussagen" waren wir schon vor Monaten. Stattdessen wird die Benutzung und Zusammenfassung unabhängiger, zuverlässiger Quellen benötigt -- von denen es ja weit mehr als vielleicht gedacht gibt, wie uns die Liste zeigt. --Pjacobi 12:52, 25. Nov. 2010 (CET)
Man muss sich allerdings, fragen, welches Ziel die User bei der Quellenzusammenstellung hatten. Ich frage mich, inwiefern die Scheuklappe "evangelikal" dort zu einer entsprechenden Antwortverzerrung führte. --Arcy 13:50, 25. Nov. 2010 (CET)
memnon hat eine bestimmte frage gestellt, mtym und ich haben die für diese fragestellung relevante literatur zitiert. EOD. ca$e 14:06, 25. Nov. 2010 (CET)
@Pjacobi: 1. Diskriminierung schreibt "In einen solchen Absatz gehört aber auch die Eigensicht von WVI im Rahmen eines WP:NPOV". Ich glaube ein sehr wichtiger Satz. Es schließt nichts aus. 2. nur weil die Liste von Ca$e lang ist, muss sie nicht zwangsläufig gut sein. Er hatte einige Angaben gemacht die zur Illustration dienen sollten (und ich denke das kann man auch machen) Aber eine Wertung bleibt bisher aus.. --tecolótl 13:08, 25. Nov. 2010 (CET)
klein, weil völlig offtopic: selbstverständlich kann und soll man, soweit enzyklopädisch relevant und mit sekundärliteratur abgleichbar, auch referieren, welche aussagen wv in werbebroschüren, in vorträgen und aufsätzen ihrer präsidenten, vizepräsidenten usw usf macht. aber das ist dann ein referat von primärquellen. dem muss an die seite gestellt werden, was die fachwissenschaftliche sekundärliteratur dazu sagt. falls es solche nicht gibt, ist die berücksichtigung von primärliteratur nur in ganz seltenen ausnahmefällen überhaupt statthaft. man beachte zb die diskrepanzen bzgl. "proselytism", siehe in der tabelle clarke, haynes, thaut im vgl. mit whaites. um nur ein beispiel zu nennen. aber all das ist eigentlich grundwissen erstes semester in jedem studiengang - wobei für das schreiben in WP noch weit schärfere einschränkungen gelten. ca$e 13:16, 25. Nov. 2010 (CET)
Was uns bisher fehlt, ist eine Bewertung der Quellen. Wir müssten jeder nach festgelegten gemeinsamen Kriterien einen Zuverlässigkeitswert von 0 bis 9 zuteilen. Dabei ist zu beachten:
a) Wie detailliert geht die Quelle das Thema an?
b) Wieviel Fachwissen dürfen wir bei ihr voraussetzen? und
c) Wieviel Unabhängigkeit ist ihr zuzubilligen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:19, 25. Nov. 2010 (CET)
rotfl. [2]. [3]. [4]. ist ja wirklich sehr spaßig, aber kann mal jemand hier auf die bremse treten, ich fall hier immer wieder vom stuhl vor lachen, aber irgendwann ist der spaß dann auch vorbei! danke. ca$e 14:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion driftet gerade in eine Erörterung eines möglichen Abschnitts im Artikel ab. Das ist (vielleicht gar nicht ferne) Zukunftsmusik. Etwas weiter drüber scheint sich aber ein Aufeinanderzugehen anzudeuten:

  • ""World Vision" verweist als Weiterleitung auf "World Vision International", und dort wird dann im Seitenkopf auf eine BKS wie die hiesige (aber mit "extrem-minimaler" Formulierung) verlinkt. "

Dazu haben schon (wenn ich mich nicht irre) schon Otfried, Ca$e, Widescreen und Diskriminierung zugestimmt. Wenn das tatsächlich konsensfähig ist, dann wäre das ein großer Schritt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, so eine Lösung kommt auf die Formulierung der BKS. D.h. "World Vision" würde auf "World Vision International" weiterleiten. Und bei "World Vision International" würde stehen "Dieser Artikel behandelt ABC. Für weitere Bedeutungen von World Vision siehe World Vision (Begriffsklärung)" und bei "World Vision Begriffsklärung" würde stehen praktisch das gleiche wie jetzt bei "World Vision"? Das ist viel Verschieberei, löst aber erst mal gar nichts, wenn wir nicht konkrete Formulierungen haben. Ich sperre mich einer solchen Lösung (zumindest als Zwischenlösung bis zur Zusammenlegung aller WV-Artikel) nicht, muss aber zugeben, dass ich nicht so richtig sehe, wo das hinführt.--Bhuck 14:54, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja! Endlich kommt Bewegung in das Ganze – ich bin ebenfalls dafür: BKL III mit Weiterleitung auf WVI und dort eine BKS mit der oben beschworenen extrem-minimalen Formulierung. Diese BKS könnte ohne evangelikal auskommen oder aber mit der ebenfalls konsensfähigen Formulierung versehen werden: evangelikale bzw. protestantische nationale Einzelorganisationen ... Einzige Alternative wäre die konsequente Anwendung der BKL-Regeln (ohne evangelikal) – und ehrlich, ich bin froh dass es hier auch unabhängige Benutzer gibt, die das Einhalten der Wiki-Regeln einfordern. Hätte man sich von Anfang an daran gehalten, wäre diese Disk nie ausgeufert. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz: Ausufern ist die richtige Beschreibung des Versuches WV letztendlich doch noch als nicht-evangelikal zu beschreiben. -- Widescreen ® 16:32, 25. Nov. 2010 (CET)
@Buck: Der Sinn der Sache ist, den Leser als erstes an eine Stelle zu führen, die ihm keine minimalistisch weichgespülte, sondern eine informative und orientierende Darstellung des Themas bietet, und die ist -- solange der Gesamt- oder Übersichtsartikel noch nicht vorliegt -- am ehesten in World Vision International gegeben oder (was dann sicher nicht ganz einfach werden wird) zu realisieren. Wenn wir uns einig sind, daß die BKS World Vision (Begriffsklärung) damit nur noch von nachgeordneter Bedeutung und entsprechend unbeschwert nach Maßgabe von WP:BKL zu gestalten ist, dann sollte die Formulierung eigentlich kein großes Problem sein. Die Vorschläge von Arcy oder Widescreen (vermindert um "evangelikal") könnten dafür bereits als Ausgangspunkt dienen. Das Problem hier -- eben die Vermengung der inhaltlichen, eigentlich in die Artikeldiskussion(en) gehörenden Fragen mit der vergleichsweise einfacheren Frage der BKS-Gestaltung -- ließe sich damit lösen, aber die inhaltliche Kontroverse wird letztlich, wie ja auch von Anfang an klar war, bei der Gestaltung des/der Artikel auszutragen sein. --195.233.250.7 16:48, 25. Nov. 2010 (CET)
Das ganze ist ein Kompromiss bis es möglich ist, die Artikel neutral bearbeiten zu können. Sonst nichts. -- Widescreen ® 16:53, 25. Nov. 2010 (CET)
Nein, es ist eine richtlinienkonforme Lösung der BKL-Frage. Eine temporäre insofern, als das Weiterleitungsziel von "World Vision" ausgetauscht werden kann, wenn der Gesamt- oder Übersichtsartikel zur Verfügung steht. OL --195.233.250.7 16:58, 25. Nov. 2010 (CET)
Ob Widescreen wohl eines Tages merkt, wie wenig neutral er selbst sich hier verhalten hat? Grüße --theoslogie 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich mache mal einen Vorschlag, der möglichst eng an das Schulbeispiel "Note" angelehnt ist:

World Vision, Kurzbezeichnung mehrerer humanitärer Organisationen, steht für:

Siehe auch:

Die Zusätze mindestestens bei D, A und CH könnte man m.E. auch weglassen. Und Widescreen hat natürlich insofern recht, daß auch diejenige BKS, auf die wir uns einigen, künftigeren Verbesserungen in vielleicht dann entspannterer Atmosphäre zugänglich bleibt. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 17:50, 25. Nov. 2010 (CET)

ich würde gerne die unterorganisationen eingeschoben sehen, wie sie in deinem formulierungsvorschlag eine aufzählung zu "gehören unter anderem ..." darstellen:

World Vision, Kurzbezeichnung mehrerer humanitärer Organisationen, steht für:

gruß, ca$e 18:16, 25. Nov. 2010 (CET)
Einverstanden, OL --94.221.220.20 18:35, 25. Nov. 2010 (CET)
Dieser Vorschlag von Ca$e ist selbstverständlich auch akzeptabel. Man könnte, um die häßliche Doppelung zu vermeiden, noch zusätzlich statt der in diesem Dachverband auch international tätigen Landesbüros schreiben: der World Vision-Partnerorganisationen und -büros in einzelnen Ländern (Das wäre die korrekte Bezeichnung ohne die Untertreibung Büros für Verbände wie WV Kanada oder Neuseeland, ist für mich aber keine Bedingung). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:52, 25. Nov. 2010 (CET)
Benutzer:Diskriminierung nennt einen Vorschlag von Ca$e selbstverständlich auch akzeptabel, das ich das noch erleben darf. Ich würde sagen: Habemus BKS, oder? --Proofreader 20:30, 25. Nov. 2010 (CET)
ich sehe die Änderungsvorschläge von Diskriminierung als gute Ergänzung an. Und dann.....si, si...tenemos BKS... --tecolótl 20:41, 25. Nov. 2010 (CET)
Falls sich Ca$e denn nicht an dem Wörtchen "Partner-" stört, sonst nehmen wir dort halt "Landes-", aber "Organisation" trifft es im Zweifel wohl doch besser als "Büro". --Proofreader 20:50, 25. Nov. 2010 (CET)
proofreader hat meine meinung exakt vorausgewusst. sorry, aber: vgl. foreman 1999, 196: "Although some key documents of WVI use the term partnership, the World Vision entities are not partners in the legal sense." ibid., 188: "The Christian rhetoric of both organizations is filled with references to the ideology of partnership at all levels and being “equal before God.”" ==> "partner" ist die ausdrucksweise der WV-papiere - wenn sie nicht zitiert, sondern verwendet wird, ist diese ausdrucksweise m.e. zu unpräzise. ca$e 21:03, 25. Nov. 2010 (CET)
Wie gesagt, mir kommte es nicht darauf an, aber Ca$e' Arguemtenation ist unlogisch. In der von ihm zitierten Quelle steht are not partners in the legal sense - Damit ist der legal sense der USA gemeint, nicht der Deutsche oder deutschsprachige. In Deutschland hat Partner keinen vergleichbaren legal sense. Kein vernünftiger Mensch würde (um mal die beiden deutschen legal senses zu nennnen) vermuten, WVD und WV US wären schwul und verpartnert oder beide wären Anwälte in einer Partnerschaftsgesellschaft. Ich würde dann auf Proofreaders Kompromissversion umschwenken, das müsste dann wohl so aussehen:

überarbeiteter Vorschlag Lieberknecht

Vorschlag Lieberknecht mit Änderungen von Ca$e, Diskriminierung und Proofreader, s.o.

World Vision, Kurzbezeichnung mehrerer humanitärer Organisationen, steht für:

Siehe auch:

Wer fehlt noch? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:22, 25. Nov. 2010 (CET)

ok. ca$e 21:27, 25. Nov. 2010 (CET)
dito ok. --tecolótl 21:29, 25. Nov. 2010 (CET)
Wie wäre es mit "Kurzbezeichnung eines Netzwerks von humanitären Organisationen. Dazu gehören:"?--Bhuck 21:30, 25. Nov. 2010 (CET)
den Begriff "Netzwerk" hatte ich schon vor 5 Tagen vorgeschlagen :-), an mir soll es also nicht scheitern. Die Formulierung "zu diesem gehören" macht ansonsten aber ja auch klar, dass das nicht völlig isolierte Organisationen sind, die zufällig alle World Vision im Namen tragen. Das als Netzwerk zu bezeichnen könnte aber der Verdeutlichung dienlich sein. --Proofreader 21:39, 25. Nov. 2010 (CET)
deutlich besser. ca$e 21:32, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich sehe auch nicht wirklich, warum der WVI Artikel nicht unter dem Lemma World Vision laufen könnte, um einen Redirect zu sparen, aber das ist mir relativ wurscht, wenn es jemandem anderen glücklich macht, und niemanden zum Aufstand bringt.--Bhuck 21:33, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich bin dafür. Übrigens: Das diesen war auch richtig (bezieht sich dann auf die Landesorganisationen) und ich fände es passender wie das diesem. Herzliche Grüße, --theoslogie 21:34, 25. Nov. 2010 (CET)
"netzwerk" wird der struktur nicht gerecht, da die internationnale projektarbeit doch letztendlich über wvi zentral gemanaged wird. "netzwerk" suggeriert eine komplett dezentrale organisation ohne zentrale verantwortung --toktok 21:49, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich fehle noch, bin mit dem Vorschlag nicht einverstanden, möchte aber auch nicht die Bremse spielen, und möchte gerne zur richtigen Artikelarbeit übergehen. Deswegen mein OK für alles was hier beschlossen werden mag. Eine kleine Anmerkung möchte ich mir aber noch erlauben: Eine Organisation ist es schon, wenn nur Finanz- oder andere Dinge auf internationaler ebene koordiniert werden. Die Bezeichung "mehrere humanitäre Organisationen" ist also falsch. Aber bitte, es gibt wichtigere Dinge als diesen BKL. -- Widescreen ® 22:05, 25. Nov. 2010 (CET)
widescreen und toktok haben m.e. völlig recht, aber beides wäre mir erstmal nicht so wichtig, man kann auch später noch details optimieren, und es ist ohnehin nur eine übergangslösung. ca$e 22:12, 25. Nov. 2010 (CET)
Also ich kenne ja die "Experten" schon ein wenig. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Konsensfindung im Artikel noch schwieriger gestaltet. Es könnte sich um eine sehr lange Übergangslösung handeln. Aber gut. Man muss auch Abstriche machen. -- Widescreen ® 22:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Bei World Vision Deutschland, ist der Schwerpunkte "Kinder und Bildung" falsch. Schwerpunkte sind lt. Jahresbericht 2009 (Projektförderung "nach Sektoren 2009")in abnehmender Reihenfolge: Bildung (22,83 %), Landwirtschafliche Entwickung und Ernährungssicherung (17,44 %), Gesundheit und HIV/AIDSBekämpfung (15,65 %), Nothilfe und Katastrophenschutz (14,34%), Wasserbeschaffung und sanitäre Anlagen (8,99 %), Einkommen schaffende Maßnahmen (7,33 %), Qualifizierung/Aufbau Zivilgesellschaft (6,22 %), Kinderschutzmaßnahmen (2,84 %) und Sonstiges (4,36 %). Der Kinderselige Blick auf Worldvison rührt wohl vor allem aus den Kinderpatenschaften her. Dies ist jedoch kein Arbeitsschwerpunkt, sondern mehr ein Finanzierungsschwerpunkt oftmals auch Spende genannt. -- Arcy 22:31, 25. Nov. 2010 (CET)

interessant, wusste ich nicht, dass der sektor kinder so niedrig beziffert wird! danke für den hinweis, ca$e 22:37, 25. Nov. 2010 (CET)
Wobei unklar ist, ob mit Projektförderung nicht auch "Patenschaftsprojekte" gemein sein könnten? M.W.n. ist es so, dass Spendengelder, die für Patenkinder gespendet wurden, auch zu einem hohen, genau fest gelegten Betrag den Patenkindern zu gute kommen müssen. Daher ist dies als "reine" Spendenbeschaffung eigentlich ausgeschlossen. Siehe: [5] -- Widescreen ® 22:47, 25. Nov. 2010 (CET)
Bildung wird wohl keine Erwachsenenbildung an Volkshochschulen sein sondern vielmehr Projekte zur schulischen und beruflichen Ausbildung, auch wenn Du wahrscheinlich zuvorderst an Bibelstunden denkst. -- Arcy 22:53, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich habe noch mal nachgelesen. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Patenkinder zwar gesondert gefördert werden, es allerdings nicht notwendig ist, diese auch gesondert zu fördern. Das Geld kann frei verwendet werden. Plan International, noch so eine Organisation, macht das tatsächlich so. Arcy: Du sprichst den Beitrag im Spiegel an, in dem es um die buddhistischen Kinder geht, die besser in die Sonntagsschule gehen, damit sie weiter gefördert werden? Auch so ein Thema. [6], [7] -- Widescreen ® 23:06, 25. Nov. 2010 (CET)
Nein. Ich habe aus dem Jahresbericht zitiert. Das steht aber schon oben mit Seitenzahl. -- Arcy 23:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Bitte Arcy, mach mal einen Vorschlag, wie Du aus Deinen Zahlen oben den Schwerpunkt von WV Deutschland dann mit 3-4 Worten bennenen würdest? Andererseits: Letztlich dient doch ein Großteil von dem, was Du da nennst, der Förderung von Kindern ...? Herzliche Grüße, --theoslogie 09:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Aus den Zahlen kann man das nicht herleiten. Nur aus Sekundärquellen, die solch eine Bewertung treffen. Wir dürfen aber bei einer BKS auch einfach unser Lemma zusammenfassen. Dort steht als eine Besonderheit die "World Vision Kinderstudie", die mittlerweile keine Eintagsfliege mehr ist, sondern international einen ähnlich guten Ruf hat, wie die Shell-Jugend-Studie, dort steht das Engagement, die Kindersterblichkeitsrate zu senken und da stehen zahlreiche weitere deutsche Projekte, wie der Kinderpreis und das Eintreten für Kinderrechte. Da das alles recht schwer zusammenzufassen ist und die Entwicklungszusammenarbeit allen gemeinsam ist, schlage ich vor, wir konzentrieren und auf den gewichtigsten Hauptunterschied, die World Vision Kinderstudie (Die ist in der Wissenschaft mittlerweile so etabliert, die allein hätte das Lemma World Vision Deutschland relevant gemacht). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:53, 26. Nov. 2010 (CET)

kann man leicht mit aufnehmen:

World Vision, Kurzbezeichnung einer humanitären Organisation:

Siehe auch:

gruß, ca$e 10:06, 26. Nov. 2010 (CET) Finde ich gut. Weniger ist mehr. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich bin dafür beides reinzuschreiben, weil Arcys Argument oben nicht wirklich zieht, das alles dient Kindern:

Kann aber auch mit der Kurzfassung von Ca$e gut leben. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:20, 26. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden mit Ca$es Vorschlag, bis auf einen Punkt: den unspezifischeren Plural "Organisationen" (auch Unterorganisationen sind Organisationen) hatte ich bewußt gewählt, weil an dieser Stelle das Lemma einer BKS und nicht eines Artikels zu erklären ist, und für die BKS kommt es darauf an, daß die Kurzbezeichnung sowohl für die Gesamtorganisation als auch für die einzelnen Unterorganisationen und den Dachverband verwendet wird. OL --195.233.250.7 10:38, 26. Nov. 2010 (CET)

ist auch OK. ca$e 14:07, 26. Nov. 2010 (CET)
Also gut, kann mir jemand sagen, wie jetzt eigentlich der Stand ist, bezogen auf den BKL? Ich habe den Überblick verloren. Ich habe mich aber mit allem einverstanden erklärt, was die Formulierung angeht. Geleichzeitig habe ich zu bedenken gegeben, dass es sich bei WV um eine einzige Gesamtorganisation handelt. Nun glaube ich, dass sich der Einleitungstext verändert hat? Oder irre ich mich? -- Widescreen ® 14:49, 26. Nov. 2010 (CET)

es ist noch der fettdruck d'rin. gruß, ca$e 15:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Yes, versuchen wir es nochmal, das müsste der aktuelle Stand sein:

World Vision, Kurzbezeichnung mehrerer humanitärer Organisationen, steht für:

Siehe auch:

Wenn wir stärker betonen wollen, dass es um eine Einheit geht, schlage ich vor: World Vision, Kurzbezeichnung mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs, steht für: ... Mit Deinem Eindruck hast Du Recht. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:03, 26. Nov. 2010 (CET)

es geht aber nicht um den historischen ursprung, sondern den organisatorischen zusammenhang bei den geschäftsprozessen, dem personalstamm, dem ideellen hintergrund und der programmatik. ich habe gerade keine gute idee, wie man das besser zum ausdruck bringen könnte, zumal ja arcy dann recht hätte, dass dies eher wieder gegen BKL-regeln verstieße. die "schwerpunkte bildung und kinder" könnten mit hinein, wenn man das für die arbeit von WVD sagen wir 2005-2010 gut belegen kann. dass WV schon länger seine patenschaftsprogramme so geändert hat, dass im kleingedruckten steht, dass das geld auch indirekt den kindern zugute komme (wasserversorgung eines dorfes usw usf), macht hier alles recht kompliziert. oder hat jemand genaue belege dazu, die helfen würden, zu verifizieren, dass "mit schwerpunkten ..." zweifelsfrei korrekt ist? dank und gruß, ca$e 15:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung Ca$e, es ist vollkommen okay, so wie es jetzt vorne steht. Nur das fette M vorne muss noch normal werden :) Herzliche Grüße, --theoslogie 15:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Youtube Video World Visions über Entwicklungsprojekte

Zur oben aufgeworfenen Frage, wie World Vision arbeitet, gibt es einen Film auf Youtube, der das erklärt. Hier ist der Link: [[8]]. Laut Jahresbericht von World Vision (S.6) stehen im "Mittelpunkt der Arbeit die Unterstützung von Kindern, Familien und ihrem Umfeld im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit." Ich deute das so, dass bei allem was World Vision tut, das Wohl der Kinder am Wichtigsten ist. --BerlinWind 12:41, 26. Nov. 2010 (CET)

wie man dir schon wiederholt nahegelegt hat: dein Beitrag hat auch diesmal nichts mit dem Artikelinhalt zu tun, sondern Du beschreibst deine Erfahrung als Betrachter eines Youtube-Videos. schön, aber hier irrelevant. ca$e 12:46, 26. Nov. 2010 (CET)
Wenn ein YouTube Video mit World Vision als Thema nichts mit dem Artikelthema zu tun hat, dann frage ich mich, was hier für dich das Thema ist. -- Arcy 13:45, 26. Nov. 2010 (CET)
[9]. --Hans J. Castorp 13:47, 26. Nov. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Ist die englischsprachige Realität so ganz anders?

Leben anglophone Menschen auf einem anderen Planeten? Wie können sie bei en:World Vision mit nur einem einzigen Artikel auskommen, wo wir hier so viele haben? Beschreibt ihre Wikipedia eine ganz andere Realität? Was sollten wir von deren Satz halten: "World Vision is one of the largest relief and development organizations in the world with a 1.6 billion dollar budget (2007)." Ist das der Budget von WVI, oder von welcher Organisation?--Bhuck 16:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal ja, siehe Eintrag über PONS oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaube, Du hast meine Frage nicht verstanden. Sprache beschreibt eine Realität. Es können sprachliche Unterschiede geben, aber die beschriebene Realität ist die gleiche. D.h. es gibt eine US-Regierung, und das wird vielleicht auch englisch mit "administration" bezeichnet, was auf deutsch nicht der richtige Begriff wäre, aber wir schreiben nicht auf deutsch, dass in den USA Anarchie herrscht, und es dort keine Regierung gäbe, während wir auf englisch einen Artikel über die US-Bundesregierung finden. Oder wir schreiben nicht auf deutsch einen Artikel über die Bundesrepublik, und auf englisch finden wir nur Artikel zu den Bundesländern und gar nichts über die Bundesebene. Wenn das so wäre, wäre der :en-WP lückenhaft und bedürfte eine Ergänzung. Liegt hier etwa eine ähnliche Situation vor, dass die :en-WP etwas von der Realität ausblendet? Falls ja, warum machen die das?--Bhuck 18:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der englische Artikel ist völlig wirr. Die Zahl bezieht sich ganz offensichtlich auf WV US. Es ist nicht klar, wann der Artikel von WV US und wann von WVI handelt. Im Übrigen habe ich die WV-Artikel in der englischen Wikipedia mal gezählt. Es sind mehr, als wir haben, unter anderem: en:World Vision Famine events, en:Team World Vision, en:World Vision Australia, en:World Vision India, en:World Vision Appalachia ... Da gibt es also noch viel nachzutragen ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Völlig wirr ist eine Einschätzung, die ich nicht teile. Richtig ist, dass dort die Abgrenzungen zwischen den verschiedenen Länderorganisationen nicht so klar herausgearbeitet werden wie hier. Das ist manchmal ein Nachteil, wenn es um Präzision geht, aber manchmal auch ein Vorteil, wenn es um Übersichtlichkeit und das Verständnis für Zusammenhängen geht. Genau deswegen habe ich den Artikel erwähnt, weil ich denke, wenn wir einen WV-Gesamtartikel haben wollten, dann hätten wir dort ein Beispiel, wie das funktionieren könnte, auch wenn es an verschiedenen Stellen etwas klarer werden könnte. Dass in der en:WP weitere WV-Artikel sind, finde ich nicht so schlimm--Team World Vision ist ja als Artikel ok--dennoch bin ich skeptisch, ob wir dann eine BKL brauchen, wo auf den Team hingewiesen wird--es reicht, wenn es im Hauptartikel erwähnt wird. Irgendwo hattest Du den Vergleich zum Artikelkomplex rund um Ehe gemacht, und das ist vielleicht auch als Modell hier denkbar--dort gibt es nämlich auch keine Ehe (Begriffsklärung)--Bhuck 11:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man die komplizierten Zusammenhänge ohne Präzision darstellen kann. Du siehst doch, wie viele hier sie schon nicht verstehen. Auch zur Ehe gibt es eine Reihe weiterer Unterartikel:

Du interpretierst mich falsch, wenn Du es so darlegst, als würde ich behaupten, dass ein Hauptartikel nur möglich sei, wenn es eine Lemma wie Ehe (Begriffsklärung) gäbe. Ich sage, weil nicht alle Lemmata in einem Hauptartikel World Vision zusammengefasst werden können, weil sie nämlich ein anderes Thema haben, ist in unserem Fall etwa für WorldVision Enterprises die BKL nötig und Dein Vorschlag ist nicht machbar, weil ihn keiner macht. Niemand hindert Dich jetzt sofort einen Gesamtartikel World Vision in Deinem BNR zu schreiben, aber meine Erfahrung sagt mir, dass es zum Einstellen dieses Artikels keinen Konsens geben wird. Also mache bitte realistische Vorschläge oder fang an den Gesamtartikel zu schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nun, dann halte ich fest, dass wir doch Konsens darüber haben, dass ein Gesamtartikel prinzipiell möglich wäre, wenn irgendjemand sich die Mühe machen würde, ihn zu schreiben, und dass dadurch die Begriffsklärungsseite überflüssig werden würde, über die wir hier jetzt die ganze Zeit streiten, und dass dennoch verwandte Themenartikel zu Einzelaspekte weiterhin möglich wären.--Bhuck 14:05, 5. Nov. 2010 (CET)
Falsch ist die Feststellung, dass dadurch die Begriffsklärungsseite überflüssig werden würde, da wir ja auch World Vision Lemmata kennen, die nichts mit WVI zu tun haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 5. Nov. 2010 (CET)
Mit BKL2 hätten wir diese Problematik gelöst, ohne dass es eine eigene BKL-Seite bedürfte. Es ist ja nur ein einziger Artikel, auf den verlinkt werden müsste (wenn überhaupt).--Bhuck 19:51, 5. Nov. 2010 (CET)
Bin auch für eine BKL2. Die Einträge "World Vision Business Corporation" und "Wholistic World Vision" auf der jetztigen BKL-Seite beziehen sich auf eine 5-Mann Firma in Florida bzw. eine äusserst bizarre Sekte, welche sich auf Sprüche von Mahatma Gandhi, die jener aus seinem Grab von sich gegeben haben soll, bezieht. Wahrscheinlich haben beide als eigener Eintrag für Wikipedia keine Wichtigkeit und sollen hier nur eine Alibifunktion erfüllen. Worldvision Enterprises ist eine seit langem aufgelöste Firma, die wohl auch nur mehr von sekundärer Relevanz ist, was über eine BKL2 gelöst werden kann (sowie auf en: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/World_Vision ). Zudem wird keine dieser Organisatione allein mit "World Vision" bezeichnet. Worldvision Enterprises wird bestenfalls zusammengeschrieben mit der Kurzbezeichung "Worldvision" informell referenziert. Die Marke "World Vision" ist heute hingegen auf World Vision International registriert. So gesehen ist jetzige BKL-Seite sogar irreführend. --MTYM 22:43, 16. Nov. 2010 (CET)

World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk

Ich schlage vor, in der BKL einen weiteren Eintrag:

einzufügen. Gibt es Ergänzungen, Zustimmung, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Habe kein Problem damit. Und danke für Dein Ja zu Vorschlag 1 oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:26, 28. Okt. 2010 (CEST)
World Vision Österreich - chr. Hw WAR einmal bei WVI organisiert, bis sie die rausgeschmissen haben, weil die unseriös gearbeitet haben! -- Widescreen ® 23:32, 28. Okt. 2010 (CEST)
Solange wir eine BKL haben, kann man die auch drin aufführen. In welcher Formulierung das geschieht, sollte vorher überlegt werden. Aus Diskriminierungs Formulierung geht nicht hervor, dass sie früher ein Teil von WVI war und später nicht mehr.--Bhuck 11:10, 29. Okt. 2010 (CEST)
Solche Detailfragen gehören auch nicht in eine BKL. Nochmal für Widescreen zum Mitmeisseln: Bist Du gegen die obige Formulierung? Kannst Du das begründen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:02, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ich denke, den Unterschied zwischen damaliger WVÖ und heutiger WVÖ müsste schon in der BKL thematisiert werden, wo beide auftauchen--anhand der Vollnamensunterschiede ist das nicht klar.--Bhuck 14:07, 5. Nov. 2010 (CET)

World Vision Österreich hat bereits einen Eintrag in der BKS. Verdeckte Links auf Unterabschnitte gehören nicht in eine BKS. -- Perrak (Disk) 10:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Stimmt--weil der #-Link verdeckt war, bin ich erst mal davon ausgegangen, dass es ein eigener Artikel war, da ich nicht im Quelltext gelesen hatte. Unter den Umständen hast Du natürlich recht, Perrak.--Bhuck 16:21, 12. Nov. 2010 (CET)
Auch wenn es bei den erheblichen Problemen im Themenfeld WV nur eine Marginalie ist, aber ich sehe das auch so. -- Widescreen ® 17:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Gut, wenn es nicht als verdeckter Hinweis rein darf, gehört es in die bereits vorhandene kurzfassende Beschreibung, dass im Lemma gleich zwei Vereine beschrieben werden. Ich schlage also vor,

World Vision Österreich, österreichischer, bei World Vision International organisierter Entwicklungs- und Katastrophenhilfeverein mit UNO-Kontaktbüro

umzuändern in:

World Vision Österreich, Zwei österreichische Vereine, von denen einer gegenwärtig mit World Vision International zusammen arbeitet und ein anderer nach Unregelmäßgikeiten aufgelöst wurde.

Gibt es Zustimmung, Ergänzungen, Gegenarguemte? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 16. Nov. 2010 (CET)

a) Es wird nicht deutlich, dass die eine die Nachfolgeorganisation der anderen ist, welche auch bei World Vision International organisiert war. b) Das ganze ist zu lang. Ueberhaupt ist eine BKL2 besser. --MTYM 23:03, 16. Nov. 2010 (CET)
Auch ich bin daher schon immer für eine BKL II oder III. Der geläufigste Sachartikel zum Thema wäre sicher World Vision Deutschland. Aber, solange wir keine BKL II haben, sondern eine BKL I, müssen wir diese korrekt halten.
Es ist richtig, dass nicht deutlich wird, dass die eine die Nachfolgeorganisation der anderen ist - Weil das auch falsch wäre. WVÖ distanziert sich vehement von der vorhergehenden Organisation und mit Recht - Oder sollten sie sich deren Betrügereien zu Eigen machen?
Auch ich würde einen noch kürzeren Vorschlag besser finden. Im Prinzip würde auch

World Vision Österreich, Zwei Vereine. World Vision International entzog dem Ersten die Namensrechte worauf der Zweite gegründet wurde.

reichen. Aber kritisieren kann jeder. Mach's besser, wenn Du damit auch nicht einverstanden sein solltest.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass World Vision Deutschland das ist, was man bei Eingabe von World Vision angezeigt bekommen sollte. Ich denke vielmehr, World Vision International, denn das meiste, was World Vision weltweit macht, passiert nicht hier in Deutschland.
Zur Frage, was man bei World Vision Österreich hinschreiben sollte, vielleicht so etwas wie "Kurzbezeichnung für Vereine, die im Laufe ihrer Geschichte zu irgendeinem Zeitpunkt Mitglied bei World Vision International waren"?--Bhuck 21:44, 17. Nov. 2010 (CET)
Inhaltlich kann ich dem zustimmen. Aber Kurzbezeichnung schreibst Du bei den anderen auch nicht und das ergibt sich aus dem Kontext der BKL. im Laufe ihrer Geschichte ist ebenfalls redundant, bringt keinen Mehrwert.

@Bhuck: Kannst Du Dich mit

World Vision Österreich, Vereine, die zu irgendeinem Zeitpunkt Mitglied bei World Vision International waren.

anfreunden? Sonst nehmen wir Deine Formulierung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist aus meiner Sicht auch ok.--Bhuck 15:10, 18. Nov. 2010 (CET)

Gibt es weitere Ergänzungen, Zustimmung, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 18. Nov. 2010 (CET)

eine glückliche Formulierung ist das nicht (...zu irgendeinem Zeitpunkt...). Müsste man nicht eher 2 Vereine aufführen (1. World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk - wurde aufgelöst - wird dann zu World Vision Österreich - Verein für Entwicklungszusammenarbeit und Völkerverständigung verlinkt) und 2. World Vision Österreich - Verein für Entwicklungszusammenarbeit und Völkerverständigung?? Damit würde man eine eher unglückliche Formulierung vermeiden. --tecolótl 08:30, 19. Nov. 2010 (CET)
Wenn es tatsächlich zwei Vereine sind, könnte man überlegen, den Artikel in zwei Artikel aufzuspalten. Dann wären zwei Einträge in der BKS kein Problem. -- Perrak (Disk) 09:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Dimensionen der Diskussion um World Vision

Also ich habe ja hier schon einiges erlebt, aber manches schlägt dem Fass den Boden aus! Vor allem dieses Anbiedern bei den vermeintlich mächtigen ist widerlich! Mit Sachargumenten ist man kläglich gescheitert, jetzt werden Mittel eingesetzt, neben dem vorsätzlichen Täuschen von anderen Benutzern, natürlich Admins, ist das der neue Tiefpunkt in dem Verhalten [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] ! -- Widescreen ® 08:07, 16. Nov. 2010 (CET)

vielleicht solltest Du einfach mal deine Art der Diskussion mäßigen/ändern/verändern? Auch dein jetztiger Beitrag ist was??? .... --tecolótl 08:13, 16. Nov. 2010 (CET)
Er ist entsetzt angesichts des Kahlschlages, der hier von [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:49, 19. Nov. 2010 (CET) ...] angerichtet wurde. Auch habe ich noch nie erlebt, dass Benutzer, ob eindeutig POVler oder nicht derart festgefahren und uneinsichtig sind. -- Widescreen ® 08:22, 16. Nov. 2010 (CET)
Lieber Widescreen, sich ab und zu an die eigene Nase zu fassen, würde schon mal helfen. Auch in diesem Abschnitt zeigst du wieder einmal, das Du Grenzen des Miteinanders und des gegenseitigen Respekts nicht beachten willst. Nachfrage: "Er ist entsetzt..." - wer ist dieser "er"? --tecolótl 14:34, 16. Nov. 2010 (CET)
Ach! wo habe ich denn versucht, [... Hier stand ein PA gegen mich und Athanansian, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET) ...] Ok, Admins verarschen ist schon in meinem Repertoire aber ich täusche sie nicht, mit Konsensen, die es nie gegeben hat. Ich bin unfreundlich zu Benutzern, die auftauchen, währen Bilder bei Commons eingestellt werden, deren Rechte im Besitzt der WVD sind, und die gleichzeitig anfangen einen gut recherchierten Artikel in einen Werbeflyer zu verwandeln. Was hast Du denn erwartet? Dass das was Achim dir erzählt hat stimmt und der gemeine Wikpediauser dumm ist wie Brot, und derartige Zusammenhänge nicht erkennt? Sorry, aber da muss man schon früher aufstehen. Darüber hinaus habe ich, im Gegensatz zu euch, immer auf der Grundlage hervorragender Quellen argumentiert. Die [... Hier stand ein PA gegen Tecolótl, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET) ...] Weblinks, die evangelical-übersetzungsfalle und ähnliche dämliche Diskussionen, machen es mir schwer, zu glauben, dass ich es hier mit ernsthaft interessierten Mitarbeitern zu tun habe. Wenn die dann anfangen rumzutricksen, hört der Spaß auf. Denn verarschen lassen muss ich mich hier noch nicht. -- Widescreen ® 15:53, 16. Nov. 2010 (CET)
Wikipedia ist keine therapeutische Einrichtung für Trolle - auch wenn man hier und bei anderen Artikeln, bei denen WS mitmischt, sich manchmal dieses Eindrucks nicht erwehren kann. mfg,Gregor Helms 16:54, 16. Nov. 2010 (CET)
Vor allem aber ist die WP kein betreutes Wohnen für POVler. Also ich bitte Dich. -- Widescreen ® 16:56, 16. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: Ich habe Deine Beleidigungen gegen Athanasian, Tecolótl und mich gelöscht. Ich bitte Dich, solche persönlichen Angriffe in Zukunft zu unterlassen. Im Übrigen ist des Satz: Darüber hinaus habe ich, im Gegensatz zu euch, immer auf der Grundlage hervorragender Quellen argumentiert. unwahr. Tecolótl, ich und andere hatten ebenfalls hervorragende Quellen und Deine Quellen waren oft von äußerst zweifelhaftem Ruf (Die meiste Zeit aber hattest Du auf dieser Diskussionsseite gar keine Quelle zum Argumentieren).

Ich frage mich, was es der Artikelarbeit oder der Findung eines Konsenses bringen soll, hier einen Abschnitt mit Dimensionen der Diskussion um World Vision zu beginnen. Ich sehe hier kein einziges Sachargument, dass die Artikelarbeit beträfe. Ich schlage vor, ihn schnell zu archivieren oder sonst nach WP:D zu löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Na? Fühlt sich da etwa noch einer angesprochen? Sieht fast so aus! -- Widescreen ® 18:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Widescreen hatte die Beleidigungen wieder hergestellt. Nach VM und Ansprache durch Мемнон335дон.э. Обсуж. läßt er dass hoffentlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass diese Diskussion durch solche Erwägungen irgendwie gerettet wird, aber bei "Kahlschlages, die von den Jesustreuen errichtet wurde", frage ich mich, welchen Kahlschlag ich nun angerichtet habe, oder ob Widescreen meint, ich sei meinem Herrn untreu?--Bhuck 22:13, 16. Nov. 2010 (CET)

So, Meister Allwissend, da haben wir ja mal wieder richtig vom Leder gezogen. Coole Nummer. Um eine Replik von mir kommst du trotzdem nicht rum, auch wenn Diskriminierung so freundlich war, deine PAs zu killen (was nicht nötig gewesen wäre, ich kann Kritik ab und für mich selbst sorgen). Selbstverständlich habe ich keinen Admin vorsätzlich getäuscht. Es ist viel schlimmer. Ich habe mit dir genau das gemacht, was man mit jedem anständigen Troll tun sollte: Dich ignoriert. Deine Ansicht zählt für mich nicht. Du bist als Gesprächspartner für mich nicht existent. Und ich kann nur jedem empfehlen, das nachzumachen. Die persistierende Anwesenheit von Trollen ist für dieses Projekt nämlich nicht förderlich. Details gefällig? Deiner starrsinnigen Agitation im letzten April ist es der höchst disparate Zustand des gesamten Artikelkomplexes zu verdanken, der zu verhindern gewesen wäre, wenn nur ein Fünklein Dialogbereitschaft und enzyklopädischer Fähigkeit vorhanden gewesen wäre; deiner Unbeherrschtheit und deinem Umgangston, der dermaßen unterirdisch ist, dass er schon fast bis zum Erdkern vordringt, verdankt sich ein erheblicher Teil des miesen Klimas hier. Du hattest einen Kompromiss vorgeschlagen und gleich danach wieder zurückgezogen. Einen Schritt vor und einen zurück, das kann jeder nachlesen. +1 und -1 macht - na? Genau so soll man Trolle werten. Wenn du irgendwann (ich hoffe, bald) von hier verschwunden bist, dann kann über die Probleme hier sinnvoll und zielführend gesprochen werden. Mit dir ist das leider ausgeschlossen, weil man mit einem Oberstänkerer vom Dienst keinen Dialog führen kann. Und das liegt nicht an der Position, die du vertrittst, sondern an der Art, wie du das tust.

In welchem Artikel hast du in den letzten Jahren vielleicht sinnvoll mitgearbeitet??!! Ich hab deine Benutzerbeiträge durchgesehen, bestimmt 3000 Edits. Willst du das Ergebnis wissen? Du hast in dieser ganzen Zeit fast nur überflüssige Diskussionsbeiträge (inhaltlich zu 90% bei World Vision), PAs, VMs, Diddl-Gekotze, Admin-Angepinkel, Wikimedia-Verunglimpfung an der Grenze zum strafrechtlichen Bereich abgelassen, - zu deutsch gesagt, nichts als Schrott produziert, und vielleicht 2% Minor Edits, die jeder andere auch hätte machen können. Du kannst überhaupt nix! Deine Fähigkeiten sind limitiert! Du bist zu einer sinnvollen Mitarbeit überhaupt nicht in der Lage! Und von dieser Tatsache lenkst du ab mit deinem POV-Gelaber, deinen antireligiösen Ausfällen, deiner Attitüde als Retter der freien, unabhängigen Wikipedia, deren Inbegriff und Unterscheidungsmerkmal die Anwesenheit des Wörtchens "evangelikal" in der Einleitung des WV-Artikels ist! Wozu leistet sich dieser Laden hier so eine Luxus-Altkarosse, deren Motor heult, die Sprit frisst ohne Ende und mit der man keinen Schritt weiterkommt? Leider hat kein Admin, die das ja auch nur ehrenamtlich machen, noch Bock darauf, sich mit dir seine wertvolle Lebenszeit zu versauern, und macht darum um dich einen riesen Bogen. Das falsifiziert einen Teil des Systems! An Typen wie dir scheitert ein Stück des Ideals! Und das liegt nicht an der Einschätzung von WV, die du vertrittst und die hier einfließen muss, sondern an der Mischung aus Selbstüberschätzung, sozialer und fachlicher Inkompetenz und Eigennutz.

Bleibt die Frage: Warum sperrt keiner diesen persistierenden Projektstörer? Das ist vielleicht systemisch zu beantworten. Die Funktion des Hofhundes ist eine derjenigen Besonderheiten der mittelalterlichen Gesellschaft, die in der Postmoderne eine Position erhalten haben. Ein Hofhund kriegt sein Freßchen, wenn er jeden verbellt, der sich bewegt. Außer sein Herrchen. An dessen Leine hängt er, ohne ihn geht er zugrunde. Ein Hofhund hat jeden anzumachen, möglichst viele anzupinkeln, zu 99% überflüssigerweise, weil vielleicht 1% derer, die er ankläfft, ein Räuber sein könnte. Dafür nimmt man sein Verhalten in Kauf. Ein guter Hofhund braucht ab und zu einen Stein, den man ihm an den Kopf wirft, damit er schön aggressiv bleibt. Keiner mag ihn, aber keiner hat den Mut, ihn rauszuschmeißen, denn er könnte einen ja beißen. Und vielleicht ist er ja doch irgendwann mal zu was nütze. Man gewöhnt sich irgendwann an seine Anwesenheit, auch wenn man sich jeden Tag über sein Gebell aufregt. Darum vermute ich, das es gar keinen Sinn macht, einen Widescreen rauszuschmeißen - weil wahrscheinlich jemand anderes an seine Stelle treten würde. Weil das System den Hofhund verlangt. Also habe ich mich entschlossen, mit ihm das zu tun, was man mit so einem Hofhund am besten macht: Ihn als das zu benennen, was er ist - und ihn dann zu ignorieren.

So, und jetzt latsch mal schön auf die VM ne Runde heulen und geh damit ein paar Admins auf die Nerven. Oder noch besser, hol dir im Diddl-Club dein Freßchen ab. --Athanasian 22:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass Widescreen einzig und allein (oder gar mit Fossa zusammen) dafür verantwortlich ist, dass wir hier zig Artikeln haben über diese Organisation ("höchst disparate Zustand des gesamten Artikelkomplexes [...], der zu verhindern gewesen wäre") -- das ist das Ergebnis eines Streits, der zwei Seiten braucht. Ich glaube auch nicht, dass Widescreen und Fossas Zusammenarbeit mehr als nur Zufall bzw. das Ergebnis einer ähnlichen Einstellung in diesem konkreten Fall ist--eine Hofhund-Systematik ist also nicht das Ergebnis einer strategischen Überlegung, noch geht es durch allzu viele Artikeln durch.--Bhuck 09:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein freundlicher Vermittlungsversuch, den ich wie ich deine Schlichtungsbemühungen hier überhaupt sehr schätze. Logisch braucht man zum Streiten immer zwei. Aber hier im konkreten Fall gibt die Versionsgeschichte Auskunft darüber, wer in diesem Streit wann und auf welche Situation hin eingestiegen ist. Die Artikelteilung war die Lösung einer durch geschätzte hundert EditWars provozierten, für ein volles Jahr ausgesprochenen Vollsperre des ursprünglichen Gesamtartikels. Die EWs wurden in schöner Regelmäßigkeit von Hofhund und Herrchen provoziert und natürlich wurde grundsätzlich nicht der Troll, sondern der Artikel in der Trollversion gesperrt. Als ob sich von denen einer jemals um sowas wie einen Konsens gekümmert hätte! Und jetzt spielt dieser Kerl sich gerade als das große Unschuldslamm auf. Sein Verhalten hat als Kompensation die Artikelteilung erzwungen, um überhaupt arbeitsfähig zu werden und die Thematik weiterentwickeln zu können; seine Taktik des pausenlosen EditWars hat als Kompensation eine Methode herausgefordert, trotz der absichtlich herbeigeführten Sperren in der Thematik weiterarbeiten zu können. Alles Widescreen-generiert, der sich noch nie mehr als einen feuchten Kehricht um "Konsens" gekümmert hat und jetzt genau das den anderen vorwirft. Und dabei winkt er noch ein moralisches Fähnchen, während er selber erwiesenermaßen weder Moral noch Anstand noch überhaupt so was wie Ethik kennt. Er selber hat die entsprechende Arbeitsweisen, wegen denen er jetzt das große Lamento loslässt, mit klassischem Trollverhalten provoziert, und die meisten Admins haben sämtliche Augen zugedrückt. So herum war die Genese nämlich. Ich halte eine Befriedung des Artikels durchaus für möglich - wenn der sich aus dem Komplex zurückzieht. Systemische Ereignisse sind übrigens selten strategisch, sondern soziopsychologisch indiziert. Abgesehen davon: Ich habe mich aus diesem sujét eigentlich längst absentiert. Aber wenn Widescreen meint, völlig überflüssigerweise mit mir einen Streit vom Zaun brechen zu müssen, kann er ihn haben. --Athanasian 10:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon allein der Hinweis auf "die Versionsgeschichte" zeigt, wie komplex das hier ist--auf welche Versionsgeschichte? Die der BKL oder von WVD oder von WVI oder WVUS oder was? Offensichtlich arbeiten wir (Du und ich) mit ganz unterschiedlichen Feindbildern (gut, der Begriff ist vielleicht zu hart, denn keiner von uns wird gerne zugeben, mit Feindbildern zu arbeiten, aber zumindest ist unser Misstrauen unterschiedlich gelagert). Was ich hier (und nicht nur hier!) erlebe, ist der Versuch, sämtliche Hinweise auf etwaige Evangelikalität aus politisch opportunistischer Motivation auf Teufelkommraus zu kaschieren, und das wird mit einer ebenso starken Intensität betrieben, wie die Versuche, alles mit dem Begriff pauschal abzustempeln und die schwarz-weiß-Malerei in die andere Richtung durchzudrücken (was Du zurecht als Widescreens Kompromisslosigkeit bezeichnest). Der konstruktive Weg vorwärts hier wäre, dass man die Artikel mal zusammenlegt, denn anders als erhofft ("um überhaupt arbeitsfähig zu werden und die Thematik weiterentwickeln zu können"), sind die Artikelsperren nicht auf den einen Artikel begrenzt geblieben, sondern verbreiteten sich virenartig aus, bis wir auch noch hier in der BKL (!) eine Sperre erreichten. Ich habe mich dafür ausgesprochen, Diskriminierung hat sich dafür ausgesprochen, und ich nehme an, dass solche Leute wie Widescreen und toktok auch noch irgendwie dafür sind (deren Position ist manchmal für mich schwer zu definieren, auch wenn ich für ihr Anliegen, die Verbindungen zum evangelikalen Milieu aufzuzeigen, große Sympathie habe)--aber es macht sich niemand dran, die Artikel zusammen zu legen. Ich habe weder Zeit noch Lust dazu, und wenn wir das einem der anderen (etwa Diskriminierung oder Widescreen) überlassen würden, würden sie es vermutlich nach ihrem Gusto machen, so dass es für die andere Seite nicht akzeptabel wäre. Ich würde mir wünschen, es fände sich jemand mit genügend Hartnäckigkeit (was ich D und W bescheinige) und Wohlwollen dem Artikel gegenüber (was ich nur D bescheinige), um die Artikel zusammenzulegen, aber auch genügend Einfühlvermögen in der Sichtweise der anderen Seite (was für keinen der beiden wohl zutrifft), um etwas konsensfähiges herauszuholen. Unter den Umständen kann ich zwar verstehen, dass D sich zurücklehnt und sagt, W soll erst mal machen (und dann lehnt D das ab, weil es einseitig W-POV hat), anstatt dass D die Arbeit macht, um die Arbeit von W ablehnen zu lassen (weil es dann einseitig D-POV hätte), aber die Aufteilung bleibt bestehen, der Editwar geht von einem Artikel zum nächsten, solange die Aufmerksamkeitsspanne aufrecht erhalten wird, und alles verdient einen Neutralitätsbaustein.--Bhuck 10:50, 17. Nov. 2010 (CET)
(quetsch) Das mit den Hinweisen auf Evangelikalität sehe ich hier und da auch, und es würde sich m.E. sehr lohnen, sich irgendwo mal zentral über die Gründe dafür zu unterhalten (die gibt es nämlich) sowie sich über Auswege zu verständigen. Zu den Artikelsperren: Ich meinte den ursprünglichen Artikel, aber schau mal in die anderen Versionsgesachichten rein, auf welche Aktionen die Sperren jeweils erfolgten, und ich sage dir, das ist pure Absicht und ebenfalls eine Methode, den eigenen POV konsensfrei durchzudrücken, und wenn auch nur auf Zeit. Deine Planung wäre gut, ich halte sie, wie die Lage ist, aber erst nach Widescreens indefiniter Sperre für umsetzbar. Dann aber auch für realistisch. --Athanasian 11:43, 17. Nov. 2010 (CET)
Was mich an der Thematik stört, ist gar nicht der offene Disput. Aber wenn der so eindeutig verläuft, muss man auch mal sagen, dass es nicht weitergeht, und dass die Position des anderen Berechtigt ist. Hier aber wird das nicht akzeptiert. Wenn DIE merken, oh, der andere hat recht, dann wird eben auf einer anderen Ebene Weiterdiskutiert. Und das ist nicht die Sachebene. Notfalls, wird dann ein Kompromiss gesucht. Aber auch das ist doch Blödsinn! Ja ok, ich sehe, Du hast recht, also lass uns mal schauen, wie wir unsere unterschiedlichen Positionen als Kompromiss formulieren können? Blödsinn! Und wenn auch das nicht funktioniert, wird halt rumgetrickst. Oooohhh, wir haben hier einen Kompromiss gefunden. Es gibt zwar 3 Threads zu dem Thema, und die Position der Gegenseite ist doch eigentlich klar, aber in dem 4. Thread haben wir uns dann doch geeinigt. Das ist verarsche! Ich weiß nicht, ob die Gegenseite das so wahrnimmt, so verblendet wie die sind, aber das ist es, was hier letztendlich herauskommt. Eine Verarsche. Dazu bin ich nicht mehr bereit. Ich dachte nicht, dass ich das so jemals sagen würde, aber, die Benutzer, um die es hier geht, sollten hier nicht mehr mitarbeiten! Es ist auch nicht so, als wenn ich keine Korrektur meiner Positiion vorgenommen hätte. bspw. Aber wenn man mit Benutzern nicht auf der Grundlage von hervorragenden Quellen argumentieren kann, dann sehe ich keinen anderen Ausweg, als diese zu sperren. -- Widescreen ® 11:13, 17. Nov. 2010 (CET)
Jaja, ich weiß, die anderen sind schuld und du bist der Wikipedia ihr Messias. So lange du nicht bereits bist, deinen Eigenanteil an der Misere anzuerkennen, bist du hier der Sperrkandidat Nr. 1. Vor dem Hintergrund eine tolle Anleitung zum konstruktiven Dialog da oben - wann fängst du damit an? --Athanasian 11:46, 17. Nov. 2010 (CET)
die jeweiligen Anträge sind dir doch bekannt...also: adelante Widescreen! Aber um auf Bhuck zurück zu kommen: ja, auch ich bin hier für einen Neutralitätsbutton und die Frage ist, wer kann ihn einsetzen? --tecolótl 11:51, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich bin nicht "für" einen Neutralitätsbaustein, weil so ein Baustein auf einen Problemzustand hin deutet, und ich bin nicht für das Aufrechterhalten des Problemzustands. Ich meine nur, dass momentan der Baustein gerechtfertigt ist, weil in dieser gefallenen Welt die verschiedenen Artikeln genauso unvollkommen sind und mit ein Ausdruck geben, dass ihre AutorInnen sämtlich von der Ursünde behaftet sind und sich daher nicht in friedvoller Einigkeit ausarten.--Bhuck 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)
(BK) Es hilft aber auch nicht, den Dialog mittels Sperrandrohungen fortzuführen. Widescreen hat insofern einen Punkt angesprochen, die ich auch ähnlich sehe, nämlich, dass die gleichen Themen immer und immer wieder in den Diskussionen angesprochen werden in immer neuen Threads, und wenn man nicht immer darauf antwortet, wird schnell einen Konsens behauptet, der gar nicht vorhanden ist, und der durch die Lektüre der älteren Diskussionen schnell als nicht vorhanden erkannt werden könnte. Diese Problematik wird dadurch verschärft, dass man nun etwas wie die vermeintliche "Übersetzungsfalle" nicht nur bei WVI, sondern auch bei WVD und WV(BKL) jetzt diskutieren muss. Es wird weiter verschärft, dass, dadurch dass die Diskussionsseiten unübersichtliche Längen erreicht haben, eine Archivierung nötig ist, und die alten Diskussionen verschwinden ins Archiv und werden dann neu angezettelt. Durch Begriffe wie "rumgetrickst" macht Widescreen allerdings das Diskussionsklima über solche Problematiken nicht besser, weil er unterstellt, dies sei ein bewusster Versuch der anderen Seite, nicht-konsensuelles durch zu drücken--vielleicht hofft die andere Seite einfach, Widescreen und Fossa hätten sich nunmehr aus der Diskussion verabschiedet, und darum sei ein Konsens möglich geworden? Aber es sind andere auch in der Diskussion verwickelt, wie z.B. ich oder toktok, und unsere ständige Überwachung, dass nicht fälschlicherweise einen nicht vorhandenen Konsens als solches ausgerufen wird, finde ich, ehrlich gesagt, auch etwas lästig und zeitaufwändig.
Zum Vorschlag, an anderer Stelle über die Gründe, die zum "Kaschierungsdrang" führen, zu diskutieren: ich kann mir gut vorstellen, was diese Gründe sind, weil mir sehr wohl bewusst ist, wie manchmal mit diesem Begriff "evangelikal" schnell versucht wird, "denkt genauso wie George W. Bush" oder so etwas als Etikett zu arbeiten. Auch habe ich selber (zB bei Offensive Junger Christen) erlebt, dass auch ich manchmal vorschnell Unterschiede zwischen der evangelikalen und der charismatischen Bewegung aus Versehen unterschlage. Ich könnte mich für so eine Diskussion erwärmen, wobei wichtig wäre, den Teilnehmerkreis zu definieren, denn es könnte sein, dass es auch weitere Leute gibt, mit erhöhtem Lernbedarf, und sie sollten auch dabei sein. Ich biete mal die Seite Benutzer:Bhuck/Diskussion über Evangelikalismus als Etikett an, bin aber auch für Alternativvorschläge offen.--Bhuck 12:02, 17. Nov. 2010 (CET)
stimmst du jetzt dem Neutralitätsbutton zu, oder nicht? --tecolótl 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)
Wikipedia geht nicht um Abstimmungen. Ich sage, den Neutralitätsbutton hat die BKL (und die anderen Artikeln) verdient. Aber anstrebenswert ist das nicht. Es ist immer besser, den NPOV herzustellen, als sich mit so einem Button zu begnügen.--Bhuck 12:13, 17. Nov. 2010 (CET)
Der einzige Dialog, der funktionieren kann ist, Quellen anzuerkennen und auch einordnen zu können. Diese Grundvoraussetzung, habt ihr schon mehrere Male ad absurdum geführt. Was soll jetzt noch folgen? Wollt ihr jetzt noch einen Thread aufmachen, und so tun als gäbe es einen Kompromiss, von dem ihr ohnehin, wenigstens ahnt, dass er gelogen ist? Was folgt jetzt? -- Widescreen ® 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)
ach Widescreen; laß doch einfach mal gut sein, ja? Deine Beschuldigungs-/Anschuldigungsphase sollte jetzt mal wieder vorbei sein. --tecolótl 12:16, 17. Nov. 2010 (CET)
Quellen kommen immer aus unterschiedlichen Zusammenhängen. Ich glaube, das meinst Du wahrscheinlich mit "einordnen zu können". Unser Zusammenhang hier bei WP ist vielleicht etwas allgemeiner als in einem politikwissenschaftlichen oder soziologischen Buch, aber auch allgemeiner als in theologischen Büchern. In meinen Augen würde einen solchen Dialog dazu dienen, genau diese unterschiedliche Perspektiven zu gegenseitiger Anerkennung zu verhelfen, ohne dass man eine Perspektive zugunsten einer anderen abkanzeln müsste. Das könnte zu komplizierteren und differenzierteren Formulierungen führen (d.h. es reicht nicht zu sagen, etwas sei bloß "christlich" oder pauschal "evangelikal", sondern man müsste irgendwas sagen wie "aus überwiegend evangelikalen Milieus kommend, geht die Organisation nicht in erster Linie an die Konversion von Menschen heran, empfindet ihre Arbeit jedoch als Teil ihrer Mission als Christen" oder so...).--Bhuck 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)
Es geht bei den Quellen bspw. darum, dass den guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung, einfach die Hompage von WV entgegengesetzt wird, oder irgendeine Erwähnung, in einem Buch über Controlling bei Hilfsorganisationen, dass WV grundsätzlich christlich ist. Oder dem entgegenstellen von Quellen von Mitarbeitern von WV. Oder dem wegdiskutieren von Quellen, in dem man sagt, ja, das ist einfach nur falsch übersetzt aus dem englischen. Das sind Ausflüchte. Teilweise an den Haaren herbeigezogen. So kann man doch nicht arbeiten. Die glauben aber ernsthaft, sie hätten den Spielraum, und merken nicht, wie lächerlich das ist. Oder leugnen das einfach: Ja, man kann nicht 100% sicher sein, dass der Autor nicht doch evangelisch meint, wenn er von evangelical spricht. Das sind doch Kindergartenargumente. Reiner Trotz, gegen die Einschätzung von Autoren, die beweisen, dass sie es besser wissen. -- Widescreen ® 12:43, 17. Nov. 2010 (CET)
Ja, ja, das habe ich alles erlebt, genau wie Du. Hast Du Dich mit der Motivation derer, die so argumentieren, aber schon auseinander gesetzt? Das solltest Du, genauso wie sie sich mit Deinen Argumenten auseinandersetzen sollten. Vielleicht ergeben sich dadurch Möglichkeiten, dem Anliegen der Anderen Rechnung zu tragen, ohne das eigene Anliegen aufgeben zu müssen. Aber dafür muss man wissen, welches Anliegen die Anderen haben. Vielleicht steckt etwas dahinter, warum sie "evangelikal" immer wieder tilgen wollen, was auf eine andere Weise befriedigt werden könnte, und durch so ein Entgegenkommen könnte "evangelikal" drin bleiben?--Bhuck 12:48, 17. Nov. 2010 (CET)
Hm? Interessant, ein sozialer Konfliklösungsansatz. Obwohl wir ja nicht dafür da sind, hier bestimmte Benutzer zu befriedigen, sondern wir wollen einen einigermaßen stimmigen Artikel auf den Weg bringen. Bei der Motivation einiger, bin ich mir nicht sicher, ob wir die Wünsche überhaupt befriedigen können, da sie wohl dem NPOV widersprechen. Bei anderen bin ich mir nicht sicher, in welche Richtung das gehen soll? -- Widescreen ® 13:43, 17. Nov. 2010 (CET)
Wir sind nicht hier, um bestimmte Nutzer, zu befriedigen, aber bei Dir habe ich schon den Einderuck, dass dies ein freudscher Verschreiber war.
@Widescreen Mir würde es reichen, wenn Du mal drei Deiner angeblich "guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung" hier nennen würdest. Mir ist keine einzige aus der bisherigen Diskussion bekannt. Solange Du das nicht tust, sind Deine Beiträge irrelevant und sicher bist Du nicht das Opfer oder derjenige der wirklich NPOV anstrebt, sondern nur ein Troll. Immerhin schön, dass Du das eingesehen hast, aber eigentlich ist das Bekenntnis, ein Troll zu sein, ein Grund, Dich infinit zu sperren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:04, 17. Nov. 2010 (CET)
Warum ich dem Begriff Evangelikal entgegentrete, wo ich ihn finde, ist schnell und einfach geschrieben: Evangelikal ist im Gegensatz zu christlich, katholisch oder evangelisch eben kein klar definierter Begriff, den man einfach zuordnen könnte, sondern ein (Kirchen-)politischer Kampfbegriff, der keine klare Definition aufweist und daher alles und jedes meinen kann und der leicht dazu benutzt werden kann, jemanden zu diffamieren, indem man ihn umdefiniert. Solche Begriffe gehören nicht in zusammenfassende Beschreibungen einer Enzyklopädie, da Zusammenfassungen eindeutig sein müssen. Ich habe daher kein Problem, wenn man den Begriff in einem Lemma nennt, eine Person oder Gruppe darin einordnet, wenn man gleichzeitig schreibt, wer so einordnet und wie dieser evangelikal in diesem Fall definiert. Aber das kann man in keiner Einleitung und keiner BKL tun. Darum hat der Begriff werder hier noch in irgendeiner Artikeleinleitung etwas zu suchen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierung [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)]. Kennt die Quellen ganz genau, von denen ich rede. Will sie aber immer wieder sehen. Wenn ich sie dann vorzeige, wird er persönlich oder zeigt den Schund vor, den er für gute Quellen hält. [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] NEIN! Er hat es nur schlicht vergessen. Dass kann ja mal passieren [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)]. [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] da habe ich keinen Bock mehr drauf. -- Widescreen ® 20:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Ob "evangelikal" ein diffamierender Kampfbegriff sei, ist eigentlich das Thema, was wir auf der von mir angebotenen Benutzerunterseite zu diskutieren hätten. Aber wir müssen vorher die richtigen Diskutanten und das richtige Diskussionsklima erreichen.--Bhuck 21:46, 17. Nov. 2010 (CET)
Das diskutiere ich nicht! Vor allem deshalb weil evangelikal der EINZIGE Begriff ist, den man für diese Bewegung hat. Es ist vor allen Dingen auch eine Selbstbezeichnung, und darum wieder nur ein dämliches Nebegleis, auf das ich mich nicht führen lasse. Wir können hier auch diskutieren, ob der Arsch von einem Pavian weinrot oder karminrot ist. Aber was bringt uns das beim Artikel? -- Widescreen ® 21:50, 17. Nov. 2010 (CET)
Nun, wenn wir das nicht diskutieren, dann schwebt es als Konflikt in tausenden Artikeln weiter. Das ist sehr frustrierend. Ich glaube nämlich nicht, dass es ein diffamierender Kampfbegriff ist (jedenfalls nicht immer). Es ist manchmal eine Selbstbezeichnung, aber öfters ist die Selbstbezeichnung von Evangelikalen einfach "Christen" (der Umkehrschluss, dass wer nicht evangelikal ist, auch nicht Christ sei, ist manchmal etwas unterschwellig mitschwebend, was bei Mainline-Christen dann doch eher aneckt). Wenn ich den Begriff benutze, meine ich ihn in der Regel allerdings nicht diffamierend, genauso wenig, wie ich römisch-katholisch diffamierend meine. Diskriminierung hat recht, dass römisch-katholisch etwas genauer abgegrenzt ist, aber "evangelisch" ist auch nicht so gut abgegrenzt, wie er meint. Aber jetzt führen wir die Diskussion hier und nicht auf der Unterseite. Und außerdem hast Du Dich noch nicht mal diskussionsbereit erklärt.--Bhuck 22:54, 17. Nov. 2010 (CET)
Oh Gott! Bhuck! Ein Begriff dient zur Differenzierung. Wenn kein anderer Begriff zur Differenzierung vorhanden ist, der diese Gruppierung sicher abtrennen kann, ist es der richtige Begriff. Eine andere Frage: Wie wird die Gruppe bzw. die Theologische Richtung denn bezeichnet? In der Theologie und anderen Wissenschaften? Evangelikal oder? Es gibt keine Diskussion um den Begriff. Es geht auch nicht darum, ob sich der einzelne evangelikale als Christ bezeichnet, es geht um die Abgrenzung, und wie sie in der Wissenschaft verwendet wird. Auch evangelikale Theologen bezeichenen den Evangelikalismus als evangelikal! Jede Quelle, die von evangelkal schreibt, meint damit den Evangelikalismus. Das ist verarsche! Ein neuer Versuch, die Diskussion zu umgehen und Spiegelfechterei zu betreiben. Ich werde mich nicht beteiligen und das ergebnis, was natürlich wieder eindeutig ausfällt, nicht berücksichtigen. Ich habe die Nase voll. -- Widescreen ® 00:10, 18. Nov. 2010 (CET)

in der tat. das dreht sich im kreis. das hatten wir alles schon mal --toktok 00:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube zwar, dass ihr recht habt, aber damit ist das Problem leider nicht gelöst, weil es mehrere Benutzer hier gibt, die in dem Begriff einen diffamierenden Kampfbegriff sehen. Eine Diskussion ist nicht nur etwas, aus der ihr lernt, sondern auch etwas, in der ihr lehrt. Der Begriff wird übrigens nicht nur in der Wissenschaft verwendet--manchmal wird das, was evangelikal ist, mit Etiketten wie "christliche Fundi-Sekten" oder ähnliches bezeichnet, was natürlich diffamierend gemeint ist--und nun lesen einige aus der Gleichsetzung "evangelikal = christliche Fundi-Sekten" den Umkehrschluss heraus, dass auch evangelikal diffamierend gemeint sei. In dem Zusammenhang interessant ist auch dieser Aufsatz, in dem Thomas Schirrmacher sich zwar gegen die Diffamierung von Evangelikalen wehrt, aber gleichzeitig spricht er von "die Weltweite Evangelische Allianz als Dachverband der Evangelikalen" -- wenn schon Schirrmacher das glaubt, warum stellt Benutzer:Diskriminierung dies immer wieder in Frage??--Bhuck 08:40, 18. Nov. 2010 (CET)
Bhuck, du bist da m.E. auf genau der richtigen Spur. Es wäre wirklich lohnend, das weiterzuführen und auseinanderzudröseln, was der Begriff "evangelikal" in welchen Kontexten alles bedeuten kann. Außer einem kirchengeschichtlich orientierten Begriff, einer (nie unumstittenen) Selbstbezeichnung, einem "Kampfbegriff" fällt mir ein: Ein politischer Begriff (identifiziert Evangelikalismus mit der "Religious Right" in den USA, vermutlich Widescreens Hauptverwendung), eine abgrenzende Begriffsverwendung bis hin zu einer diffamierenden Verwendung des Wortes mit der Absicht religiöser Diskriminierung. Ich bin der Überzeugung, dass sich das schön wissenschaftlich auseinanderdröseln und an konkreten Merkmalen der Begriffsverwendung festmachen lässt, und dass sich der enzyklopädische Umgang mit dem Wort sinnvoll systematisieren lässt. Das "kommunikative Viereck" von Schulz von Thun bildet für eine solche Konsultation m.E. eine gute Hilfestellung. Anhand seiner können und sollen die jeweiligen Absichten und Interessen ruhig zur Sprache kommen. Das Ganze sollte allerdings aus dem Kontext dieser öden Debatte hier herausgelöst werden, denn es handelt sich ja um ein allgemeines Problem, das sich durch mehrere Lemmata zieht. (Ich würde für die Lösung dieses Kuddelmuddels hier auch keine zu hohen Erwartungen stecken; vielleicht kann es ein tangentialer Beitrag dazu sein). Auch eine Benutzerunterseite fände ich dafür den falschen Ort, weil mir das zu inoffiziell wäre. Ergebnis der Debate könnte neben der Verständigung über das Problemfeld nämlich auch eine konkrete Vereinbarung über den Umgang mit ihm sein. Als Ort fände ich das Portal:Religion geeignet. In Hinsicht auf Diskussionsteilnehmer würde ich die Teilnahme von toktok und Diskriminierung an diesem Klärungsprozess sehr begrüßen. Vielleicht ist noch der ein oder andere gänzlich Neutrale zu interessieren. Widescreen halte ich dafür leider für vollkommen ungeeignet, das hat er mit seinem vorhergehenden Posting oben, das vor Sachfehlern im Basisinformationsgehalt nur so strotzt, eindrücklich unter Beweis gestellt. Der Junge müsste erst mal verstehen, worüber er eigentlich redet. Und: Ich kann mich erst ab Mitte nächster Woche in der gebotenen Tiefe damit befassen. Ich bitte also darum, das Ganze mit Ruhe und Geduld (auch füreinander) anzugehen. --Athanasian 11:20, 18. Nov. 2010 (CET)

@Buck: Ich habe Dir auf Deiner Extra-Eingerichteteen Diskussionsseite geantwortet.

@Widescreen: Höre auf mit den Beleidigungen und dem Spott gegen Christen. Wenn ein Atheist wie Du "Oh Gott" schreibt, ist das eine Beleidigung aller an einen Gott Glaubenden. Wenn Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst und daher ihr Ergebnis nicht berücksichtigen willst, solltest Du einfach schweigen.

Bitte lass' diese unwahren Unterstellungen gegen mich. Mir würde es reichen, wenn Du mal drei Deiner angeblich "guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung" hier nennen würdest. - Du hast nämlich keine drei. Ich kann mich an keine einzige gute soziologische Quelle von Dir zum Thema erinnern. Wenn Du endlich solche Quellen brächtest, würde wir hier wieder voran kommen. Bis dahin gilt: Si tacuisses, philosophus mansisses. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Bitte: Portal:Religion/Diskussion über Evangelikalismus als Etikett. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:51, 18. Nov. 2010 (CET)
Finde ich gut, aber der Seitenname enthält bereits eine inhaltliche Feststellung. Das sollte neutraler sein, wie wärs mit: Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff? Die Bezeichnung "Ausschuss" knüpft dabei an die VA-Tradition an, sucht aber nach Bedeutungen und Lösungen für ein lemmaübergreifendes Sachproblem (statt für Problemen zwischen Mitautoren). Und: Bitte nochmals um Geduld! Ich bitte um einen Start der konkreten Arbeit am kommenden Dienstag, dem 23. Ich sehe mich imstande, eine gewisse Arbeitsstruktur zu entwerfen.--Athanasian 11:58, 18. Nov. 2010 (CET)
Ok, wer hat Lust Diskriminierung die Quellen zu nennen, die ich ihm seit einem Jahr hinterher trage? -- Widescreen ® 12:02, 18. Nov. 2010 (CET)
Help yourself: Use "copy&paste" pls. --Athanasian
Sorry, ich bin nicht euer Sekretär und Beichtvater. Ein wenig Langzeitgedächtnis ist [... Hier stand ein PA gegen mich als Christen, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)] zuzutrauen. -- Widescreen ® 12:38, 18. Nov. 2010 (CET)
die ich ihm seit einem Jahr hinterher trage kann gar nicht sein - so lange schreibe ich noch gar nicht ernsthaft an diesem Lemma, erst seit Sommer diesen Jahres. Jetzt ist es Herbst. Soviel zur Wahrhaftigkeit von Widescreens Aussagen -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)
q.e.d. --Athanasian 14:55, 18. Nov. 2010 (CET)
Was in dem vorigen Editwar über den Begriff "Christenmenschen" als PA gewertet wurde, überrascht mich. Ich habe mich mehr an dem Begriff "Beichtvater" gestört, weil völlig deplatziert--als ob es in Eurem Bereich des Protestantismus üblich wäre, sich Beichtväter zu bedienen (womit Athanasians qed-Bemerkung wohl berechtigt ist), und als ob die etwa dafür zuständig wären, Belege zusammenzutragen. Aber ich habe auch in Erinnerung, dass Widescreen bestimmte Quellen genannt hat, deren Gültigkeit dann seitens Diskriminierung & Co angezweifelt wurden, ohne dass Widescreen wiederum die Ungültigkeit anerkannte. Insofern frage ich mich, was es bringt, wenn er sie wieder bringt, ihr sie wieder anzweifelt, etc.--Bhuck 15:20, 18. Nov. 2010 (CET)
@Bhuck: So kann man es auch sagen. Ich würde ja eher sagen, dass ich hervorragende Quellen in die Diskussion geworfen habe, und als die Freikirchler gemerkt haben, dass den Schunt, den die angeschleppt haben nicht zieht, haben sie plötzlich auch meine Quellen nicht mehr anerkannt. Völlig weg von jeder Nachvollziehbarkeit. Aber gut, AGF und so ist bei mir aufgebraucht, Du hast noch was. Prima. -- Widescreen ® 15:31, 18. Nov. 2010 (CET)
Abgesehen davon, dass mich des [.... Hier stand ein PA von mir gegen Widescreen, der unter normalen Umständen zu einer dreitätigen Sperre hätte führen müssen, aber was ist schon normal in diesen Tagen? Da kann man nur staunen.... ], stimme ich dir zu, Bhuck: Das hier führt gegenwärtig zu nichts. --Athanasian 15:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich warte immer noch auf Widescreens drei wissenschaftliche-soziologische Quellen. Gottseidank bin ich kein Freikirchler. Solange können wir den Thread wieder auf Erledigt stellen, oder? Widescreen hat das gerade gelöscht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie denn, wir stellen den Thread auf erledigt, bis Du Freikirchler wirst, oder was? :-) Was KPA angeht, so würde ich viel lieber "Christenmenschen" genannt werden als "Hofköter", nur mal so nebenbei. Aber auf normale Diskussionsseiten bringt es nicht viel, Threads auf erledigt zu stellen--das ist etwas, was man auf Wartungsseiten wie WP:VM, WP:QS, oder so macht.--Bhuck 16:09, 18. Nov. 2010 (CET)
Den Hofköter muss sich Widescreen von Athanasian gefallen lassen, von mir nicht. Es gib eben zwei Arten, mit Beleidigungen umzugehen. Die eine ist zurückbeleidigen und Eskalation riskieren und die zweite ist, sich an die Obrigkeit wenden. Streng genommen ist das ein PA, was Athanasian macht, aber die beiden PAs gleichen sich gegenseitig aus, so dass keine der beiden Seiten befürchten muss, dass noch eine Sanktion kommt (Beide Beleidigungen sind an und für sich strafbar, aber durch die Gegenbeleidigung wird die Strafe schon verbüßt, das ist ähnlich, wie bei einer Kneipenschlägerei). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:18, 18. Nov. 2010 (CET)
Ja, streng genommen ist das ein PA, und dass ich dafür nicht sanktioniert werde, ist nur ein Beweis dafür, wie viel hier gerade nicht stimmt in dem Laden. Irgendwann muss die Community sich mal entscheiden, ob die Schraube immer weiter hochgedreht wird - oder ob solche Dinge konsequent, durchgehend und ohne Ansehen der Person geahndet werden. Ich bin für letzteres!! Dann wird es wieder heißen: Adminwillkür, Adminwillkür!! Aber seit unsere Admins vor lauter Angst vor Willkür nicht mehr durchgreifen, läuft hier alles aus dem Ruder. --Athanasian 16:24, 18. Nov. 2010 (CET)
Als Diskussionsteilnehmer bin ich befangen, und darf es nicht.--Bhuck 16:33, 18. Nov. 2010 (CET)
Ja, ich weiß. Und wenn du es würdest, wärst du ungeachtet einer BEfangenheit wahrscheinlich bald kein Admin mehr. Und es würde nicht viel helfen, wenn es nur einer tut. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angebracht, das den Admins ausdrücklich die Erlaubnis gibt, die Knöppe einzusetzen, um hier eine vernünftige Gesprächskultur wiederherzustellen und gegen PAs durchzugreifen. Ich weiß mindestens einen, von dem ich mir gut vorstellen könnte, bei so einem Projekt mit von der Partie zu sein. --Athanasian 17:05, 18. Nov. 2010 (CET)
Bei der Sperrung von Slum wegen des Artikels Stephanie von Guttenberg ist gestern so etwas passiert. Und es hat sich gezeigt, dass nicht alle Admins auf dem linken Auge blind sind, wie gewisse Umfragen vermuten lassen. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:20, 18. Nov. 2010 (CET)
Ich fände es am besten, wenn sie auf überhaupt keinem Auge mehr blind wären, sondern konsequent PAs sanktionieren würden, ohne dass jeder sich selbst der Nächste werden muss. --Athanasian 23:55, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: Ja Widescreen hatte in den vorherigen Diskussionen einige Quellen gebracht. Aber es waren keine drei gute, soziologische Quellen über die WV-Bewegung (auch nicht mehr in dieser Qualität). Und Beichtväter gibt es im Protestantismus auch. Luther zumindest hat sie nicht abgeschafft, wie das in anderen Teilen des Protestantismus ist, weiß ich nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Mal von außen betrachtet

Ich finde es äußerst interessant, diese Diskussion zu beobachten. Mich fasziniert besonders, mit welcher Beharrlichkeit ein einzelner Troll es über Monate hinweg geschafft hat, sich gegen 5 oder 6 andere Benutzer durchzusetzen und alles Sinnvolle zu blockieren. Das gelingt ihm deshalb, weil die 5-6 anderen Benutzer in der Disk versuchen, fair zu bleiben. Damit binden sie sich selbst und wenden nicht die gleichen harten Mittel an, die der einzelne Blockierer zur Verfügung hat. Ihre Fairness hat es dem Störer leicht gemacht, seinen POV einzubauen, dann die Seite sperren zu lassen und danach monatelang jede sinnvolle Weiterarbeit zu blockieren, indem er diese Endlosdiskussion hier vehememt in Gang hält. Was hier geschieht ist ein Muster dafür, wie es in Wiki nicht laufen sollte. Mich fasziniert besonders, dass der sinnvolle Modifizierte Kompromissvorschlag oben, der von mehreren Benutzern als gute Lösung akzeptiert worden wäre, von dem einzelnen Störer über Wochen nicht mit einem einzigen Satz erwähnt worden ist (stattdessen nur persönliche Angriffe). Und das, obwohl ich mühsam seine eigenen Argumente darin mit eingearbeitet habe. Das zeigt deutlich: Diesem einzelnen Benutzer liegt nicht an einer Lösung. Er will uns alle hier nur in der Disk festnageln, unsere Zeit stehlen und mehr oder minder fertigmachen. Sowas darf nicht sein.

Ich bin wie Athanasian dafür, dass die Admins hier mal eingreifen. Oder aber, dass wir anderen diese Einzelperson mal einfach mehrere Tage völlig ignorieren. Nicht auf seine ungerechtfertigten Angriffe und Disks und Vorurteile und POV eingehen. Stattdessen sollten wir anderen mal einfach - alle zusammen - eine echte Lösung suchen (mein Vorschlag dafür: der modifizierte Kompromissvorschlag 2 oben, der bereits von mehreren Benutzern als guter Kompromiss akzeptiert worden ist!). Wenn wir anderen uns darauf einigen, hätte der einzelne Störer keine Möglichkeit mehr, hier weiter den Durcheinanderbringer zu spielen. Also: Mutige vor: Wer ist wie ich wirklich an einem Ende dieser Disk und einer guten gemeinsamen Lösung interessiert? Einfach hier mit unterschreiben (bitte nur eine Unterschrift pro Person):

  1. --theoslogie 16:38, 18. Nov. 2010 (CET)
    Hiermit protestiere ich gegen die unhaltbare Arbeitsweise von Tecolotl, Diskriminierung, Athenasian, Gregor Helms und Theoslogie-- Widescreen ® 16:40, 18. Nov. 2010 (CET)
  2. --Athanasian 17:01, 18. Nov. 2010 (CET)
    Okay, wir halten fest: Benutzer:Widescreen hat dem modifizierten Kompromissvorschlag oben hier gerade eindeutig – interessanterweise sogar gleich zweimal – zugestimmt! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:44, 18. Nov. 2010 (CET)
    Weitere Benutzer, die bereits oben zugestimmt hatten sind: Diskriminierung und Bhuck. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:00, 18. Nov. 2010 (CET)
  3. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:16, 18. Nov. 2010 (CET)
  4. -- --tecolótl 17:08, 19. Nov. 2010 (CET)


  • Frage 1: Wer ist die Person die oben als Ich-Erzähler schreibt?

Der als erster unterschrieben hat. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:50, 19. Nov. 2010 (CET)

  • Frage 2: Über welchen Kompromiss wird hier abgestimmt? Kann im obigen Absatz und in dem darüber nicht erkennen um was es konkret geht und ich will mir nicht noch einmal mehrere Bildschirmkilometer durchlesen. --El bes 15:40, 19. Nov. 2010 (CET) Bitte meine zwei Frage nicht revertieren, da sie ernst gemeint sind und ich gerne eine Antwort hätte. --El bes 15:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Über den modifizierten Kompromissvorschlag 2 - siehe Beschreibung und Link oben. Herzliche Grüße --theoslogie 16:10, 19. Nov. 2010 (CET)

bitte noch mal für einen langsamen leser wie mich kurz und klar: geht es um
World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
oder um was sonst? ca$e 16:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Genau da drum, bzw. um den kürzeren Alternativvorschlag 2: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ... Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 19. Nov. 2010 (CET)

soweit es um die von mir vorstehend angeführte formulierung geht, wäre diese in einigen punkten besser, in anderen schlechter die umseitige. ca$e 17:27, 21. Nov. 2010 (CET)
Oh, jetzt hast Du in ein Wespennest gestochen... -- Widescreen ® 16:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Entscheidung in der VM heute ist ein Skandal (siehe mein letzter Eintrag hier). Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Neutralität-2010-10-15

Ich bitte den nächstbesten Admin, wie schon W. 00:08, 7. Okt. 2010 vorgeschlagen hat, den Button:

im Artikel einzusetzen. Diese Begriffsklärungsseite ist nicht neutral, weil sie im Gegensatz zu den für BKLs üblichen Regeln mit der Einordnung aller World Vision-Organisationen als evangelikal eine unbelegte, falsche Pauschalisierung als Evangelikal enthält. Diese Wertung darf in keine BKL. Sie ist nicht belegt und sie ist falsch. Belege dürfen nicht in die BKL, daher ist diese Wertung Fehl am Platz und verletzt die Neutralität. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, was zwischenzeitlich auf Capaci34s Disku los war, würde ich mich nicht trauen (und vermutlich auch kein "nächstbester Admin"), dies zu tun, ohne dass der Konsens drüber offensichtlich wäre...d.h. es sollte zumindest Widescreen und Ei_bes oder Fossa oder so jemand noch zustimmen, dass der Baustein da hineingehört. Artikelsperren sind ja immer die falsche Version, und Eingriffe in gesperrten Artikel sollten die Ausnahme bleiben bzw. nur unstrittige Marginalia (Kommasetzungen und so) betreffen.--Bhuck 22:46, 21. Okt. 2010 (CEST)
Wobei als aktiver Diskutant hier möchte ich schon Stellung beziehen, dass ich -- wenn der Baustein drin wäre -- dies gut verstehen könnte, in der derzeitigen Situation. Meine Entscheidung, untätig zu bleiben, ruht also nicht daher, dass ich den Baustein persönlich für unangebracht halte.--Bhuck 22:47, 21. Okt. 2010 (CEST)
Wenn ich alles unneutrale an dem Artikel klar stellen wollte, bräuchte ich 20 DIN A4 Seiten. -- Widescreen ® 22:49, 21. Okt. 2010 (CEST)
Hier geht es aber nicht um einen Artikel, sondern um eine BKL. Soll ich Deine Aussage so deuten, dass auch Du die BKL für unneutral hältst, und deswegen auch den Neutralitätsbaustein hier setzen willst?--Bhuck 22:56, 21. Okt. 2010 (CEST)
Ach keine Ahnung. Die ganze Sache ist doch nur noch ein Witz. Ich bin dafür, dass der BKL einen Exzellenzbutton bekommt. -- Widescreen ® 23:36, 21. Okt. 2010 (CEST)
Es fehlt noch QS-Baustein oder Löschantrag in der Reihe der möglichen Ergänzungen...--Bhuck 08:48, 22. Okt. 2010 (CEST)
Wie willst du mit einem Troll eine Lösung erreichen? Wann initiiert endlich, endlich einer ein BSV gegen diesen Dauerquerulanten? --Athanasian 10:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Bhuck: Widescreen und Ei_bes (seine Sockenpuppe?) bzw. Fossa hier um Zustimmung zu bitten ist Quark. Wegen Widescreens Trollverhalten und seiner definitiv nicht neutraler Haltung muss doch der Baustein da rein! Außerdem nimmt es dem Neutralitätsbaustein die Wirkung, wenn er erst in die Seite darf, nachdem alle ihr Okay dafür gegeben haben. Und das Wort evangelikal in der Seite vorne ist ebenfalls definitiv fehl am Platze, weil es für mindestens einen der genannten WV-Landesverbände nicht stimmt. Was in einem Lexikon steht muss aber stimmen! Und weil es zudem eindeutig den Bestimmungen von Wiki widerspricht, in einer BKL so zu kategorisieren. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Normalerweise hättest Du recht, dass ein Neutralitätsbaustein nicht nur im Konsens reingemacht werden kann. Während einer Artikelsperre gelten aber andere Regeln, denn wenn man beliebig an einem gesperrten Artikel rumfuhrwerken dürfte, wäre die Sperre eigentlich bedeutungslos. Artikelsperren sind Strafen fürs Editwarren, und dafür braucht es zwei Seiten. Im Übrigen hilft es nicht, alle inhaltliche Gegner als Trolle zu stilisieren und mit Sockenpuppenvorwürfe um sich zu schmeissen. Ich stimme zwar zu, dass es in einer eskalierten Situation nicht besonders hilfreich ist, mit witziger Ironie zu agieren, wie Widescreen es tut, aber genauso wenig hilfreich ist einiges, was von der anderen Seite kommt, und deeskalierend ist das alles, auf beiden Seiten nicht!--Bhuck 14:03, 22. Okt. 2010 (CEST)
und der Lösungsvorschlag? --tecolótl 14:15, 22. Okt. 2010 (CEST)
Also was mich wirklich überrascht, ist die konsequente Leugnung von Tatsachen. Athenasian war es, der falsche Konsense vorgaukelt, um den Artikel im gesperrten Zustand durch einen Admin bearbeiten zu lassen. Diese Dinge laufen schon die ganze Zeit. Sobald der Artikel gesperrt ist, geht es auf den EW zur Sache. Und mir wirft man Trollverhalten vor. Dabei kommen sich die angesprochenen auch noch clever vor. Laber, laber, laber. Das ist alles was da kommt. Nix mit Substanz. So, ich schlage vor, wir warten mit der Bearbeitung bis Weihnachten. Wenn die Spendenzeit vorüber ist, ist vielleicht auch die Ansprechbarkeit einiger Mitdiskutanten erhöht? -- Widescreen ® 14:19, 22. Okt. 2010 (CEST)
und der Lösungsvorschlag? also warten, oder? --tecolótl 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Deeskalierend wäre ganz einfach, wenn man entsprechend der Regeln von Wiki das Wort evangelikal vorne aus der Seite entfernen und damit die Frage klären würde. Eine solche Kategorisierung gehört nunmal eindeutig nur in die Unterseiten, weil man nur dort bei den einzelnen Verbänden gegebenenfalls noch differenzieren kann. Und Widescreen kann ich nur raten, sich mehr an die Netiquette zu halten. Manche seiner Beiträge sind nicht nur ironisch, sondern verletzend und manchmal auch beleidigend, das sollte in Wiki nicht so sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du bist seit Juni dabei. Was willst Du denn hier von Regeln der "Wiki" erzählen? Wie wäre es wenn ihr dann aufhört, hier nur blödsinnige Vorschläge zu machen, und andere an der Arbeit zu hindern? Das wäre mal ein Fortschritt. Dann kehrt auch die Nettiquette ganz schnell wieder zurück. -- Widescreen ® 15:43, 22. Okt. 2010 (CEST)
Wieso soll das Wort "evangelikal" ein Problem sein, wenn sogar Bryant L. Myers, der Chefstratege von World Vision International, World Vision als evangelikal charakterisiert? --MTYM 17:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Widescreen: Wen meinst Du mit ihr? Ich bin ich. Und die Nettiquette ist gerade gegenüber neuen Benutzern wie mir wichtig, um sie nicht zu entmutigen. So Worte wie "blödsinnig" sind da nicht gerade hilfreich ... @MTYM: Das mit dem evangelikal ist deshalb problematisch, weil es nicht für alle Länderverbände gilt. Manche WV Verbände sehen sich definitiv heute nicht mehr als evangelikal und sollten daher die Chance erhalten, aus dieser Schublade herauszukommen. Zudem ist Wort in den USA auch gleichbedeutend mit evangelisch, was für manche der WV-Verbände das treffendere Adjektiv wäre. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nun, bei den Bearbeitungen, wäre weniger Mut angebrachter. Zusätzlich ist das eine sehr gewagte Behauptung, dass das nicht für alle Landesverbände gilt. Dazu hätte ich dann gerne mal eine Quelle. Gibt es nicht? Danke sehr! -- Widescreen ® 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)
Was meinst Du mit bei den Bearbeitungen, wäre weniger Mut angebrachter? Verstehst Du eigentlich selber, was Du schreibst? Und die Disks der anderen Seiten von WV sind randvoll von Referenzen und Argumenten in Bezug auf dieses Thema - das weißt Du genau. Also erwecke hier keinen falschen Eindruck. Ich habe jedenfalls die Nase voll von Deinem Getue und geh jetzt erstmal spazieren, damit ich hier nicht austicke wegen Deines Gehabes. Gruß, --theoslogie 17:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe, war hier eigentlich ein Konsens: Bhuck hat geschrieben: dass er, wenn der Baustein drin wäre -- dies gut verstehen könnte, in der derzeitigen Situation. Widescreen hat geschrieben: Wenn ich alles unneutrale an dem Artikel klar stellen wollte, bräuchte ich 20 DIN A4 Seiten. Auch Ca$e hält die derzeitige Formulierung für angreifbar. El bes: Der Baustein kann von mir aus rein und auf ewig drin bleiben, weil ganz neutral wird das sowieso nicht mehr. Das werte ich als Zustimmung.

Allerdings waren Gammy und Toktok auf WP:EW ohne Angaben von Gründen nicht einverstanden. Ich hoffe, sie beteiligen sich hier in der Diskussion

Schon wieder die Übersetzungsdebatte zu "evangelical"

Teil III

@Toktok: In einer BKL sind keine Belege zulässig. In einer BKL darf nur das geschrieben werden, was in den verlinkten Artikeln steht. Dort steht, dass WVD "christlich" und WVS christlich sind und bei WVÖ steht gar nichts zur Theologie, bei WV US steht, dass es evangelikal ist und bei WVI steht. Die BKL ist also schon eindeutig deshalb nicht neutral, weil sie sich nicht an diese Regel hält.

Weiter stimmt es nicht, dass Balmer evangelical eindeutig als evangelikal definiert hätte. Im Gegensatz zu MTYM, der die Evangelikalen in den USA mit 25 % angibt, gibt Balmer sie nämlich mit fast 50 % an, was nahelegt, dass Balmer MTYMs Protestanten meint.

Außer TobiasKlaus gibt es nahezu niemand, der überkonfessionell als konsistent mit evangelikal ansieht. Viele Evangelikale haben etwas gegen Katholiken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

dann solltest du den artikel Evangelikalismus korrigieren. sicherlich ist die interpretation von überkonfessionell hier eine eigene, aber im rahmen dessen passt es schon --toktok 20:25, 27. Okt. 2010 (CEST)
Eine solche Korrektur kann evtl. aus oben genannten Gründen (potentiell falsch eingedeutschte Quellen aus dem Englischen) tatsächlich notwendig sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

noch was: ich blättere gerade rein zufällig in: James K. Wellman, Jr.: Art. Evangelicalism, in: Thomas Riggs (Hg.): Worldmark Encyclopedia of Religious Practices, Bd. 1: Religions and Denominations, Thomson Gale, Farmington Hills, Michigan 2006, S. 183-188, dort lese ich auf s. 187f: "Nonetheless, some of the largest nongovernmental global social service agencies, such as World Vision, are evangelical." es bleibt selbstverständlich euch überlassen, ob ihr das als impuls für eure diskussion nutzt, bei der ich euch weiter viel spaß wünsche. schöne grüße allerseits, ca$e 21:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

eine der wichtigen Fragen ist: wie wird World Vision Deutschland e.V. betitelt. Und da ist auch das Problem.... --tecolótl 22:22, 27. Okt. 2010 (CEST)
Ca$e hat gut lachen, der muss sich ja nicht mit solchen Argumenten herumschlagen und mitdiskutanten, die gute Quellen als Übersetzungsfehler wegdiskutieren wollen. -- Widescreen

® 22:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Widescreen meint die guten Quellen für "christlich" & "überkonfessionell", die leider von ihm u.a. wegdiskutiert werden. --tecolótl 08:20, 28. Okt. 2010 (CEST)
Tecolotl liest sich die Beiträge anderer Benutzer erneut durch! Am besten ohne seine WV-Brille! Dann antwortet er noch mal... -- Widescreen ® 08:58, 28. Okt. 2010 (CEST)
Bitte Widescreen, reagiere nicht immer derart verletzend gegenüber anderen Benutzern, wenn Dir die Argumente ausgehen, das ist nicht lustig – und eindeutig auch unter Deiner Würde. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Übrigens – schon gelesen: Sogar Bundeskanzlerin Merkel nimmt zu unserer Disk hier Stellung :) Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Case: Niemand bestreitet, dass WV US evangelikal ist und WVI mindestens evangelikale Wurzeln hat. Daher kann Dein Lexikon-Eintrag wahrscheinlich tatsächlich evangelikal meinen, wenn das auch nicht sehr wahrscheinlich ist, den er sieht den Ursprung der Evangelikalen in Philipp Jakob Spener, einem deutschen Lutheraner den man hierzulande als pietistisch, nicht evangelikal einordnet. Der nächst genannte ist John Wesley, der die Methodisten gegründte hat, die ebenfalls in Deutschland nicht als Evangelikal, sondern als evangelisch bezeichnet werden ("Die methodistischen und wesleyanischen Kirchen gehen theologisch in den meisten Punkten mit dem konservativen evangelischen Mainstream zusammen"). Er ist auch widersprüchlich, denn einerseits schreibt er, Evangelikalismus sei überkonfessionell und auch in der römisch-katholischen Kirche zu finden andererseits beschreibt er vier Unterschiede zum Katholizismus. Er ist aber sehr unpräzise und läßt sich nicht dazu aus, welche Teile von WVI evangelical sind, nur WVI selbst oder auch sämtliche seiner Mitglieder. Aber es ist nicht klar, ob er WVI oder WV US meint. Allerdings beurteilen die neueren Quellen (dieses Millenium) WVI nicht mehr immer als evangelikal und unsere seriösen Quellen zu WVD, WVÖ und WVS beurteilen diese drei durchweg nicht als evangelikal. Ich habe zwar keine belastbaren Quellen dazu gefunden, aber WV Neuseeland und Australien scheinen auch keinesfalls evangelikal zu sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

unsere neueren seriösen quellen? balmer, wellman differenzieren nicht. wenn eine differenzierung wissenschaftlich sinnvoll wäre, wäre die dort auch zu finden, denn diese wäre äußerst relevant für das verständnis des vereins. weiterhin schreibt auch whaites (ehem. mitarbeiter), dass im rahmen der internationalisierung die evangelikale position einfach nur komplexer und weniger homogen geworden sei. auch whaites als insider differenziert weitgehend nur zwischen wv inc (wv-us), das für eine ursprüngliche homogene evangelikale position stand und den anderen länderorganisationen, die diese position heterogener haben werden lassen, ohne hier weiter zu unterscheiden.--toktok 19:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, ich verstehe einfach nicht was an "evangelikal" so falsch, schlecht, unbelegt, unneutral oder einfach bäh sein soll. Die nette Merkel-Info-Seite stellt ja beispielsweise "evangelikal" als "gut" dar. Wie kommt man also auf die Idee auf derselben Quellenlage solche unterschiedlichen "Kompomissvorschläge" zu formulieren? --Gamma γ 00:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

ne laaaange Geschichte. Kurz gefasst: evangelikal stimmt nicht für die einzelnen Orgas, die sich unter dem Dachverband World Vision International zusammengefunden haben. --tecolótl 09:30, 29. Okt. 2010 (CEST)
kleine korrektur: in tecolotls universum ist das so. in unserem nicht. -- Widescreen ® 09:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Gamma: Widescreen meint mit uns mal wieder fast nur sich selbst, lächel :) Während die Disk hier drüber ganz eindeutig das Problem aufzeigt. Bitte einfach mal in Ruhe durchlesen. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zur Frage, wie reputabel PONS sei--es ist immer die Frage, für welche Zwecke man es einsetzt. Du bist davon ausgegangen, dass die Reihenfolge der deutschen Bedeutungen in etwa von "passendster Begriff" zu "nur selten passend" läuft--aber möglicherweise richtet es sich (weil es könnte sein, dass englischsprachige Leute, die gerne etwas auf deutsch sagen wollen, ein PONS kaufen bzw. zur Hand nehmen) nach der Häufigkeit der Verwendung der Worte auf deutsch--da ist natürlich "evangelisch" auf deutsch viel häufiger anzutreffen. Wenn man wissen will, was die Bedeutung des englischen Wortes ist, kann man auch ein englischsprachiges Wörterbuch zur Hand nehmen. So dachte ich, ich schau mal nach im Oxford English Dictionary, was da steht, aber leider ist das nur für Abonnenten zugänglich. Allerdings fand ich per Google das hier--was der Autor hier schreibt, ist in einem bestimmten Zusammenhang zu sehen und daher nicht so autoritativ, aber er zitiert (kurz vor Schluss) das OED: "evangelical—an adjective designating that school of Protestants which lays particular stress on salvation by faith in the atoning death of Christ, and denies that good works and the sacraments have any saving efficacy." Damit kann man erkennen, dass nicht alle Protestanten (nach Auffassung des OED) evangelical sind, sondern nur manche, gewisse, Protestanten, die besondere Charakteristika aufweisen. Dann frage ich, ob der deutsche Begriff "evangelisch" nur eine bestimmte Gruppe von Protestanten meint, oder alle Protestanten--im letzteren Fall würde PONS und das OED in Widerspruch zueinander stehen.
Dann noch allgemein zur Vereinbarkeit von überkonfessionell mit protestantisch bzw. evangelikal--TobiasKlaus ist nicht, wie Diskriminierung weiter oben (20:19, 27. Okt) behauptet, der einzige, der eine Kompatibilität sieht. Sowohl reformierte als auch lutherische Konfessionen können protestantisch sein, und viele evangelikale Gruppen verstehen sich auch als "überkonfessionell" (oder auf englisch: "interdenominational" oder "nondenominational"). Das ist fast ein charakteristisches Merkmal des Evangelikalismus!--Bhuck 11:38, 29. Okt. 2010 (CEST)
Aber eben nur fast. Es ist einfach so, dass es Landeskirchen, wie in Deutschland im englischsprachigen Raum (bis auch England selbst) eigentlich nicht gibt. Gerade in den USA gibt es keine Unterscheidung in Freikirchen und Landeskirchen. Wenn also ein religiöses Werk nicht einer bestimmten Kirche angehört, ist es zwangsläufig nondenomiational oder interdenomniational. Hier müssen wir uns aber nicht mit Spekulationen darüber begnügen. Wir haben Belege dafür, dass WVI nondenomiational und interdenomniational in einer Weise ist, die Katholiken mit einschließt, also über den Evangelikalismus weit hinausgeht. (nachsigniert: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:22, 29. Okt. 2010 (CEST))
Du hast vollkommen Recht, Bhuck. In dem Zusammenhang muss man wirklich ganz genau hinschauen. Man trifft dabei auf Autoren wie den von Dir genannten, der versucht, die Christen bestimmter theologischer Ausrichtung voneinander zu unterscheiden. Und auf andere, die das Wort evangelical frei für alles Evangelische verwenden. Sein Text macht das Problem mit deutlich. Denn er muss seinen englischsprachigen Lesern erstmal umständlich erklären, wie ER SELBER die Begriffe protestant und evangelical überhaupt füllt, damit sie ihn richtig verstehen. Wenn man den von Dir zitierten Abschnitt genauer anschaut, fällt auf, dass dieses Statement ziemlich gut wiedergibt, was schon Martin Luther seiner Kirche mit ins Stammbuch geschrieben hat. Das kann eher als Unterscheidungsmerkmal zu katholisch herhalten, als innerhalb der evangelischen. In der US-amerikanischen Alltagssprache wird evangelical anders verwendet (so wie bei PONS). Sobald man Deutschland in Richtung Nord- und Südamerika, Afrika südlich der Sahara und Südostasien verlässt, trifft man daher weltweit auf Zigtausende evangelical churches. Diese Gemeinden gehören verschiedensten Verbänden an und haben oft voneinander deutlich unterschiedliche theologische Ausrichtungen – von ganz liberal über mitte über konservativ-evangelikal, pietistisch bis hin zu ultrastreng ist unter dem Begriff alles vertreten. Sie nennen sich evangelical, um sich bspw. von catholics zu unterscheiden. Bei den meisten dieser Gemeinden ist die eindeutig korrekte Übersetzung ins Deutsche: evangelisch ... Herzliche Grüße, --theoslogie 13:16, 29. Okt. 2010 (CEST)
  • Langenscheidt Englisch-Deutsch: evangelic, evangelical = evangelisch
  • Dicc.cc: evangelical {adj} = evangelikal und/oder evangelisch

Herzliche Grüße, --theoslogie 14:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: ich weiß nicht, warum Du jetzt Landeskirchen/Freikirchen hier jetzt in die Debatte reinwirfst--Du weißt genau wie ich, dass es beidseits dieser Grenze evangelikale und nicht-evangelikale Gemeinden und Individuen gibt. Es gibt auch konfessionelle (idR lutherische) Landeskirchen und überkonfessionelle (unierte) Landeskirchen. Gut, eine überkonfessionelle Landeskirche wie die EKHN ist nicht zwangsläufig evangelikal, aber andersrum habe ich meinen Satz mit dem charakteristischen Merkmal gemeint--es gibt kaum was evangelikales, was nicht überkonfessionell ist. Vielleicht die Wisconsin Synod, aber das ist eine Ausnahme.
@Theoslogie--mir ging es nicht um den Autor der Webseite den ich zitierte, sondern um dessen Zitat aus dem OED.--Bhuck 14:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Dass "evangelical" mit "evangelisch/protestantisch" übersetzt werden kann, bestreitet keiner, aber ich denke doch, dass diese Tatsache nicht dazu führt, dass man Quellen, in denen man "evangelical" dem Kontext nach klar der Bedeutung "evangelikal" zuordnen kann, deswegen abgelehnt werden, weil in anderen Kontexten eine andere Bedeutung verwendet wird. Das sieht tatsächlich nach einer Ablenkung aus, die hier inhaltlich nicht viel weiterführt. (Oder wir klopfen jede einzelne Quelle samt Kontext auf die Semantik ab, aber ich denke, wir können unsere Zeit hier sinnvoller nutzen). Und as to Frau Merkel, da müssen wir nicht lange darüber diskutieren, dass die Frau ihre Meriten haben mag, aber kaum als zitierfähige Quelle für eine sachgerechte Verwendung des Begriffs "evangelikal". Beschränken wir uns auf Fachliteratur, dann kommen wir auch ohne sarkastische Kommentare zur OMA-Tauglichkeit aus. --Proofreader 20:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Hier ein II. Kompomissvorschlag – für den ersten Satz vorne:

  • 1. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

Ein solcher Satz entspräche einigermaßen der Wahrheit und nimmt alle hier ernst. Einzige Alternative dazu wäre:

  • 2. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

Für eine solche Variante müssen wir uns letzlich gemeinsam entscheiden. Denn die Seite, so wie sie im Moment dasteht, ist definitiv nicht neutral und entspricht nicht der Realität. Wenn es zu keinem Kompromiss kommt, muss auf jeden Fall der Neutralitätsbutton her. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ist World Vision nicht eine einzige Organisation, die lediglich in in verschiedene Länderorganisationen aufgeteilt wurde? Oder gibt es Hilfsorganisationen, die World Vision heißen, und nicht in World Vision International organisiert sind? -- Widescreen ® 14:32, 28. Okt. 2010 (CEST)
Nein. Jain. Es gab eine. Die hieß World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk, die ist aber aufgelöst worden. Trotzdem haben wir zu der ein Lemma.

Ich stimme dem ersten Vorschlag zu, er gibt unseren Diskussionsstand gut wieder.. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mit beiden Vorschlägen leben, wobei Widescreens Hinweis, dass die Zusammenhänge zwischen vieler dieser Organisationen nicht daraus hervorgeht, ein guter ist.--Bhuck 11:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Danke, Bhuck, für Deine Hilfe. --theoslogie 11:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Modifizierter Kompromissvorschlag, der Widescreens Einwand mit aufnimmt:

  • 1. Vorschlag modifiziert: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
  • 2. Vorschlag modifiziert: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Herzliche Grüße, --theoslogie 11:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich eine sehr gute Ergänzung! :-) Wobei mir jetzt auch auffällt, das mit überkonfessionell eigentlich entweder überflüssig oder aber widersprüchlich ist zu evangelikal bzw. protestantisch. Ich würde den Begriff (weil auch schlecht definiert) lieber weglassen.--Bhuck 11:21, 29. Okt. 2010 (CEST)
Hi Bhuck, einverstanden! Ich glaube wir kommen ans Ziel – freu – wie wäre es also mit World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
Ich geh ne Woche in Urlaub. Es würde mich riesig freuen, wenn wir das hier vorher gemeinsam gelöst hätten. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:30, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe aber schon immer in dieser Frage zu den "moderaten" gehört und fand den Editwar von Anfang an absurd (was den Erwartungen einiger vielleicht widersprach, aber so ist es nun mal). Es müssen sich noch eine ganze Reihe anderer zu dieser Frage äußern, bevor das als Konsens gilt.--Bhuck 11:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, auch, wenn ich Bhucks Widersprüchlichkeit nicht sehe: überkonfessionell protestantisch bedeutet, dass WV im Wesentlichen aus Protestanten besteht, aber auch Katholiken mitarbeiten lässt und die katholische Kirche keinen offiziellen Kontakt auf Augenhöhe zu WV unterhält. WV ist von seiner Seite überkonfessionell und nicht nur protestantisch, eben auch katholisch geprägt (Das konnte ich sogar bei WVD nachweisen). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es tut mir leid, falls ich Dich für einen Moment falsch eingeschätzt habe Bhuck. Ich freue mich sehr, dass wir hier zusammen in Richtung auf einen Konsens zugehen. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:24, 29. Okt. 2010 (CEST)
Liebe Mitschreiber, nachdem ich einige Wochen hier nicht mitgeschrieben habe, da ich die Hoffnung aufgegeben hatte, dass es hier noch zu einem Kompromiss kommt, sehe ich nun doch wieder Licht am Ende des Tunnels. Weiterer Vorschlag: "World Vision steht für: Name mehrerer humanitärer Organisationen, die international eng zusammenarbeiten und je nach Land eher stärker protestantisch, evangelikal oder katholisch ausgeprägt ist. World Vision selbst bezeichnet sich als christlich überkonfessionell. In den Ländern des Südens arbeitet die Organisation aber auch mit Muslimen, Buddhisten oder Mitarbeitern anderer Religionen zusammen."--BerlinWind 14:55, 30. Okt. 2010 (CEST)
Oh ha, jetzt wirds makaber! Katholisch! -- Widescreen ® 14:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von BerlinWind ist wegen seiner Überlänge in einer BKL unzulässig. Ich stimme dem "2. Vorschlag modifiziert" zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Vorschlag von BerlinWind ist wirklich etwas zu lang für eine BKL. Aber auch die Formulierung von Diskriminierung (die er aber nicht für die BKL vorgesehen hat, sondern nur als Diskussionsbeitrag hier) "überkonfessionell protestantisch bedeutet, dass WV im Wesentlichen aus Protestanten besteht, aber auch Katholiken mitarbeiten lässt und die katholische Kirche keinen offiziellen Kontakt auf Augenhöhe zu WV unterhält. WV ist von seiner Seite überkonfessionell und nicht nur protestantisch, eben auch katholisch geprägt" ist nicht wirklich verständlich und teilweise intern widersprüchlich. Wobei ich zugeben muss, dass manchmal die Realität sehr komplex ist, so dass es auch widersprüchlich erscheint...aber man müsste das trotzdem etwas genauer formulieren, um einen sinnvollen Dialog zu führen.--Bhuck 14:18, 5. Nov. 2010 (CET)

III. Kompromissvorschlag

Der BKL wird auf das Lemma 'World Vision (Begriffsklärung)' verschoben, und es entsteht ein Artikel über die Gesamtorganisation. Weitere, danach überflüssige, Auslagerungen werden gelöscht. -- Widescreen ® 12:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das hier werte ich jetzt einfach mal als weiteren Versuch von Dir, hier Chaos zu stiften und den guten Kompromissvorschlag hier drüber aufzuhalten. Denn wenn ich mich recht entsinne warst Du selbst es, der genau sowas hier kürzlich verhindert hat ?????? Gruß, --theoslogie 13:20, 29. Okt. 2010 (CEST)
Deine Erinnerung möchte ich nicht haben. -- Widescreen ® 13:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lächel :) --theoslogie 14:15, 29. Okt. 2010 (CEST) Der Verschiebung stimme ich zu. Dass Du einen Artikel über die Gesamtorganisation schreiben kannst, glaube ich nicht. Schreib einen Entwurf in Deinem BNR. Über den kann man erst abstimmen, wenn er fertig ist.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung über Widescreens Entwurf zu einem Gesamtartikel über World Vision

Wer ist dafür, dagegen oder enthält sich dazu, dass wir Widescreens Entwurf eines neuen Artikels zum Thema World Vision von seinem Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschieben? Jeder hat eine Stimme, bis zum Ende der Abstimmung kann jeder seine Stimme noch umändern. Die Abstimmung endet eine Woche, nachdem Widescreen hier schreibt, dass sein Artikelentwurf fertig ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung? Du kapierst es nicht? Oder? Ich schreibe garantiert keinen Entwurf, um ihn von euch bewerten zu lassen. Es gab mal einen guten Entwurf, der leider in WVI umgewandelt wurde, als ich gerade mal wieder gesperrt war, und nicht aufpassen konnte. Also lass diese unverschämten Forderungen, und kümmere Dich um andere Artikel, zu denen Du auch etwas sinnvolleres Beitragen kannst, als christen POV. Von der Sorte haben wir hier genug. Also: Abmarsch! -- Widescreen ® 12:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke für die freundliche Ansprache, aber bitte verändere meine Diskussionsbeiträge nicht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Abgestimmt wird hier nicht, aber um das Meinungsbild der verschiedenen Mitwirkenden hier etwas klarer zu machen, erkläre ich, dass ich durchaus bereit wäre, einem solchen Vorschlag (Gesamtartikel) zuzustimmen, müsste aber das vom konkreten Entwurf abhängig machen, und hier ist leider kein Link auf Widescreens BNR, wo ich sehen kann, wie das dann aussehen würde.--Bhuck 13:58, 5. Nov. 2010 (CET)

IV. Kompromissvorschlag

  • Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Kurzbezeichnung für die ökumenisch orientierte evangelikale World Vision Partnerschaft, deren formale internationale Struktur World Vision International bildet und in der mehrere nationale humanitäre Organisationen Mitglied sind. Dazu gehören:

Der Vorschlag entspricht ziemlich exakt der Beschreibung der Organisation gemäß dem Covenant of Partnership (dem von allen nationalen World Visions unterzeichneten Dokument, dass die Zusammenarbeit regelt). Der Covenant ist vollständig als Anhang im Buch von Greame Irvine abgedruckt ("Best Things in the Worst Times"). Irvine war Präsident von WVI und ist maßgeblich für die heutige Ausrichtung von World Vision verantwortlich. Er beschreibt dort übrigens auch, dass Evangelikale mit anderen christlichen Ausrichtungen zusammenarbeiten sollen, und sagt explizit, dass ökumenisch zu sein und evangelikal zu sein kein Widerspruch sind und dass World Vision beides ist. "Are we ecumenical or evangelical? It is my belief that we must be both and it saddens me that they are so often stated as if they are contrary positions." Die obigen Vorschläge sind irreführend oder gar falsch, da die nationalen World Vision Organisationen nicht nur "gemeinsamen Ursprung" haben. Im Covenant wird als eigenständiger Punkt sogar ausdrücklich von den nationalen Organisationen verlangt, dass sie öffentlich klar kommunizieren, dass sie Mitglieder einer größeren internationalen Partnerschaft sind. Alternativ wäre auch die Auflösung des BKL denkbar und man schreibt einen Artikel über die Gesamtorganisation "World Vision Partnerschaft" --MTYM 23:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Beschreibung ist viel zu lang für eine BKL. Solche einzelheiten gehören nach World Vision International. Hier geht es nur darum, dem Leser zu zeigen, welche Lemmata es zum Thema gibt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 4. Nov. 2010 (CET)
Na, es muss halt auch korrekt sein. Wenn das zu lange ist waere die von mir erwaehnte alternative Loesung die beste. --MTYM 22:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Konsens Neutralität?

Damit ich nicht noch einmal Irre, bitte ich ganz kurz einmal (jeder Angesprochene spreche bitte nur für sich) hier zwei Fragen mit nur Ja oder Nein zu beantworten:

  1. Ist es falsch, liebe El bes, Bhuck, Ca$e, Tecolótl, Theoslosgie und Widescreen, dass ihr diese BKL derzeit als nicht neutral anseht?
  2. Ist jemand anderes (als die in der ersten Frage angesprochenen) der Meinung, dass dieses Lemma derzeit neutral sei?

Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Yes, ich sehe es derzeit als nicht neutral an. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:06, 29. Okt. 2010 (CEST)
Neutralitätsbaustein rein. --tecolótl 13:11, 29. Okt. 2010 (CEST)
um konsensbehauptungen vorzubeugen: ich kann kein neutralitätsproblem feststellen. das kann nur durch leugnung belegter fakten herbeidiskutiert werden--toktok 22:23, 1. Nov. 2010 (CET)
dafür brauch es auch keinen Konsens. --tecolótl 09:40, 2. Nov. 2010 (CET)
Den Einbau eines Wartungsbausteins in einen gesperrten Artikel halte ich nicht für das gelbe vom Ei. Inhaltlich mag das zwar zutreffen, aber prozedural ist das Blödsinn.--Bhuck 13:59, 5. Nov. 2010 (CET)
Blödsinn ist vor allen Dingen, ein N-Button in einen BKL einzubauen. Aber, da ich auch auf diese Idee gekommen bin, muss ich wiedereinmal betonen, wie blödsinnig und unsachlich die ganze Diskussion ist, dass man auf so einen Schmonzes kommt. Das aber wiederum war nicht meine Idee, die Diskussion so fern jeglicher Quelle und Realität zu führen. -- Widescreen ® 14:03, 5. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck. Dann ist ja gut. Das kann der Admin auf WP:EW ja berücksichtigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Teil III

@Toktok: In einer BKL sind keine Belege zulässig. In einer BKL darf nur das geschrieben werden, was in den verlinkten Artikeln steht. Dort steht, dass WVD "christlich" und WVS christlich sind und bei WVÖ steht gar nichts zur Theologie, bei WV US steht, dass es evangelikal ist und bei WVI steht. Die BKL ist also schon eindeutig deshalb nicht neutral, weil sie sich nicht an diese Regel hält.

Weiter stimmt es nicht, dass Balmer evangelical eindeutig als evangelikal definiert hätte. Im Gegensatz zu MTYM, der die Evangelikalen in den USA mit 25 % angibt, gibt Balmer sie nämlich mit fast 50 % an, was nahelegt, dass Balmer MTYMs Protestanten meint.

Außer TobiasKlaus gibt es nahezu niemand, der überkonfessionell als konsistent mit evangelikal ansieht. Viele Evangelikale haben etwas gegen Katholiken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

dann solltest du den artikel Evangelikalismus korrigieren. sicherlich ist die interpretation von überkonfessionell hier eine eigene, aber im rahmen dessen passt es schon --toktok 20:25, 27. Okt. 2010 (CEST)
Eine solche Korrektur kann evtl. aus oben genannten Gründen (potentiell falsch eingedeutschte Quellen aus dem Englischen) tatsächlich notwendig sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

noch was: ich blättere gerade rein zufällig in: James K. Wellman, Jr.: Art. Evangelicalism, in: Thomas Riggs (Hg.): Worldmark Encyclopedia of Religious Practices, Bd. 1: Religions and Denominations, Thomson Gale, Farmington Hills, Michigan 2006, S. 183-188, dort lese ich auf s. 187f: "Nonetheless, some of the largest nongovernmental global social service agencies, such as World Vision, are evangelical." es bleibt selbstverständlich euch überlassen, ob ihr das als impuls für eure diskussion nutzt, bei der ich euch weiter viel spaß wünsche. schöne grüße allerseits, ca$e 21:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

eine der wichtigen Fragen ist: wie wird World Vision Deutschland e.V. betitelt. Und da ist auch das Problem.... --tecolótl 22:22, 27. Okt. 2010 (CEST)
Ca$e hat gut lachen, der muss sich ja nicht mit solchen Argumenten herumschlagen und mitdiskutanten, die gute Quellen als Übersetzungsfehler wegdiskutieren wollen. -- Widescreen

® 22:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Widescreen meint die guten Quellen für "christlich" & "überkonfessionell", die leider von ihm u.a. wegdiskutiert werden. --tecolótl 08:20, 28. Okt. 2010 (CEST)
Tecolotl liest sich die Beiträge anderer Benutzer erneut durch! Am besten ohne seine WV-Brille! Dann antwortet er noch mal... -- Widescreen ® 08:58, 28. Okt. 2010 (CEST)
Bitte Widescreen, reagiere nicht immer derart verletzend gegenüber anderen Benutzern, wenn Dir die Argumente ausgehen, das ist nicht lustig – und eindeutig auch unter Deiner Würde. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Übrigens – schon gelesen: Sogar Bundeskanzlerin Merkel nimmt zu unserer Disk hier Stellung :) Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Case: Niemand bestreitet, dass WV US evangelikal ist und WVI mindestens evangelikale Wurzeln hat. Daher kann Dein Lexikon-Eintrag wahrscheinlich tatsächlich evangelikal meinen, wenn das auch nicht sehr wahrscheinlich ist, den er sieht den Ursprung der Evangelikalen in Philipp Jakob Spener, einem deutschen Lutheraner den man hierzulande als pietistisch, nicht evangelikal einordnet. Der nächst genannte ist John Wesley, der die Methodisten gegründte hat, die ebenfalls in Deutschland nicht als Evangelikal, sondern als evangelisch bezeichnet werden ("Die methodistischen und wesleyanischen Kirchen gehen theologisch in den meisten Punkten mit dem konservativen evangelischen Mainstream zusammen"). Er ist auch widersprüchlich, denn einerseits schreibt er, Evangelikalismus sei überkonfessionell und auch in der römisch-katholischen Kirche zu finden andererseits beschreibt er vier Unterschiede zum Katholizismus. Er ist aber sehr unpräzise und läßt sich nicht dazu aus, welche Teile von WVI evangelical sind, nur WVI selbst oder auch sämtliche seiner Mitglieder. Aber es ist nicht klar, ob er WVI oder WV US meint. Allerdings beurteilen die neueren Quellen (dieses Millenium) WVI nicht mehr immer als evangelikal und unsere seriösen Quellen zu WVD, WVÖ und WVS beurteilen diese drei durchweg nicht als evangelikal. Ich habe zwar keine belastbaren Quellen dazu gefunden, aber WV Neuseeland und Australien scheinen auch keinesfalls evangelikal zu sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

unsere neueren seriösen quellen? balmer, wellman differenzieren nicht. wenn eine differenzierung wissenschaftlich sinnvoll wäre, wäre die dort auch zu finden, denn diese wäre äußerst relevant für das verständnis des vereins. weiterhin schreibt auch whaites (ehem. mitarbeiter), dass im rahmen der internationalisierung die evangelikale position einfach nur komplexer und weniger homogen geworden sei. auch whaites als insider differenziert weitgehend nur zwischen wv inc (wv-us), das für eine ursprüngliche homogene evangelikale position stand und den anderen länderorganisationen, die diese position heterogener haben werden lassen, ohne hier weiter zu unterscheiden.--toktok 19:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, ich verstehe einfach nicht was an "evangelikal" so falsch, schlecht, unbelegt, unneutral oder einfach bäh sein soll. Die nette Merkel-Info-Seite stellt ja beispielsweise "evangelikal" als "gut" dar. Wie kommt man also auf die Idee auf derselben Quellenlage solche unterschiedlichen "Kompomissvorschläge" zu formulieren? --Gamma γ 00:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

ne laaaange Geschichte. Kurz gefasst: evangelikal stimmt nicht für die einzelnen Orgas, die sich unter dem Dachverband World Vision International zusammengefunden haben. --tecolótl 09:30, 29. Okt. 2010 (CEST)
kleine korrektur: in tecolotls universum ist das so. in unserem nicht. -- Widescreen ® 09:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Gamma: Widescreen meint mit uns mal wieder fast nur sich selbst, lächel :) Während die Disk hier drüber ganz eindeutig das Problem aufzeigt. Bitte einfach mal in Ruhe durchlesen. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zur Frage, wie reputabel PONS sei--es ist immer die Frage, für welche Zwecke man es einsetzt. Du bist davon ausgegangen, dass die Reihenfolge der deutschen Bedeutungen in etwa von "passendster Begriff" zu "nur selten passend" läuft--aber möglicherweise richtet es sich (weil es könnte sein, dass englischsprachige Leute, die gerne etwas auf deutsch sagen wollen, ein PONS kaufen bzw. zur Hand nehmen) nach der Häufigkeit der Verwendung der Worte auf deutsch--da ist natürlich "evangelisch" auf deutsch viel häufiger anzutreffen. Wenn man wissen will, was die Bedeutung des englischen Wortes ist, kann man auch ein englischsprachiges Wörterbuch zur Hand nehmen. So dachte ich, ich schau mal nach im Oxford English Dictionary, was da steht, aber leider ist das nur für Abonnenten zugänglich. Allerdings fand ich per Google das hier--was der Autor hier schreibt, ist in einem bestimmten Zusammenhang zu sehen und daher nicht so autoritativ, aber er zitiert (kurz vor Schluss) das OED: "evangelical—an adjective designating that school of Protestants which lays particular stress on salvation by faith in the atoning death of Christ, and denies that good works and the sacraments have any saving efficacy." Damit kann man erkennen, dass nicht alle Protestanten (nach Auffassung des OED) evangelical sind, sondern nur manche, gewisse, Protestanten, die besondere Charakteristika aufweisen. Dann frage ich, ob der deutsche Begriff "evangelisch" nur eine bestimmte Gruppe von Protestanten meint, oder alle Protestanten--im letzteren Fall würde PONS und das OED in Widerspruch zueinander stehen.
Dann noch allgemein zur Vereinbarkeit von überkonfessionell mit protestantisch bzw. evangelikal--TobiasKlaus ist nicht, wie Diskriminierung weiter oben (20:19, 27. Okt) behauptet, der einzige, der eine Kompatibilität sieht. Sowohl reformierte als auch lutherische Konfessionen können protestantisch sein, und viele evangelikale Gruppen verstehen sich auch als "überkonfessionell" (oder auf englisch: "interdenominational" oder "nondenominational"). Das ist fast ein charakteristisches Merkmal des Evangelikalismus!--Bhuck 11:38, 29. Okt. 2010 (CEST)
Aber eben nur fast. Es ist einfach so, dass es Landeskirchen, wie in Deutschland im englischsprachigen Raum (bis auch England selbst) eigentlich nicht gibt. Gerade in den USA gibt es keine Unterscheidung in Freikirchen und Landeskirchen. Wenn also ein religiöses Werk nicht einer bestimmten Kirche angehört, ist es zwangsläufig nondenomiational oder interdenomniational. Hier müssen wir uns aber nicht mit Spekulationen darüber begnügen. Wir haben Belege dafür, dass WVI nondenomiational und interdenomniational in einer Weise ist, die Katholiken mit einschließt, also über den Evangelikalismus weit hinausgeht. (nachsigniert: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:22, 29. Okt. 2010 (CEST))
Du hast vollkommen Recht, Bhuck. In dem Zusammenhang muss man wirklich ganz genau hinschauen. Man trifft dabei auf Autoren wie den von Dir genannten, der versucht, die Christen bestimmter theologischer Ausrichtung voneinander zu unterscheiden. Und auf andere, die das Wort evangelical frei für alles Evangelische verwenden. Sein Text macht das Problem mit deutlich. Denn er muss seinen englischsprachigen Lesern erstmal umständlich erklären, wie ER SELBER die Begriffe protestant und evangelical überhaupt füllt, damit sie ihn richtig verstehen. Wenn man den von Dir zitierten Abschnitt genauer anschaut, fällt auf, dass dieses Statement ziemlich gut wiedergibt, was schon Martin Luther seiner Kirche mit ins Stammbuch geschrieben hat. Das kann eher als Unterscheidungsmerkmal zu katholisch herhalten, als innerhalb der evangelischen. In der US-amerikanischen Alltagssprache wird evangelical anders verwendet (so wie bei PONS). Sobald man Deutschland in Richtung Nord- und Südamerika, Afrika südlich der Sahara und Südostasien verlässt, trifft man daher weltweit auf Zigtausende evangelical churches. Diese Gemeinden gehören verschiedensten Verbänden an und haben oft voneinander deutlich unterschiedliche theologische Ausrichtungen – von ganz liberal über mitte über konservativ-evangelikal, pietistisch bis hin zu ultrastreng ist unter dem Begriff alles vertreten. Sie nennen sich evangelical, um sich bspw. von catholics zu unterscheiden. Bei den meisten dieser Gemeinden ist die eindeutig korrekte Übersetzung ins Deutsche: evangelisch ... Herzliche Grüße, --theoslogie 13:16, 29. Okt. 2010 (CEST)
  • Langenscheidt Englisch-Deutsch: evangelic, evangelical = evangelisch
  • Dicc.cc: evangelical {adj} = evangelikal und/oder evangelisch

Herzliche Grüße, --theoslogie 14:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: ich weiß nicht, warum Du jetzt Landeskirchen/Freikirchen hier jetzt in die Debatte reinwirfst--Du weißt genau wie ich, dass es beidseits dieser Grenze evangelikale und nicht-evangelikale Gemeinden und Individuen gibt. Es gibt auch konfessionelle (idR lutherische) Landeskirchen und überkonfessionelle (unierte) Landeskirchen. Gut, eine überkonfessionelle Landeskirche wie die EKHN ist nicht zwangsläufig evangelikal, aber andersrum habe ich meinen Satz mit dem charakteristischen Merkmal gemeint--es gibt kaum was evangelikales, was nicht überkonfessionell ist. Vielleicht die Wisconsin Synod, aber das ist eine Ausnahme.
@Theoslogie--mir ging es nicht um den Autor der Webseite den ich zitierte, sondern um dessen Zitat aus dem OED.--Bhuck 14:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Dass "evangelical" mit "evangelisch/protestantisch" übersetzt werden kann, bestreitet keiner, aber ich denke doch, dass diese Tatsache nicht dazu führt, dass man Quellen, in denen man "evangelical" dem Kontext nach klar der Bedeutung "evangelikal" zuordnen kann, deswegen abgelehnt werden, weil in anderen Kontexten eine andere Bedeutung verwendet wird. Das sieht tatsächlich nach einer Ablenkung aus, die hier inhaltlich nicht viel weiterführt. (Oder wir klopfen jede einzelne Quelle samt Kontext auf die Semantik ab, aber ich denke, wir können unsere Zeit hier sinnvoller nutzen). Und as to Frau Merkel, da müssen wir nicht lange darüber diskutieren, dass die Frau ihre Meriten haben mag, aber kaum als zitierfähige Quelle für eine sachgerechte Verwendung des Begriffs "evangelikal". Beschränken wir uns auf Fachliteratur, dann kommen wir auch ohne sarkastische Kommentare zur OMA-Tauglichkeit aus. --Proofreader 20:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Wo diskutieren wir jetzt zentral weiter?

Ich schlage vor, hier weiterzumachen, als zentralem Diskussionsort, bis es einen Artikel zu WV gibt. Was sagen die Moderatoren? -- Widescreen ® 15:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Da sollte aber vorher der ganze Plumbatsch hier drüber ins Archiv verschoben werden, dass man den Überblick nicht verliert. Gruß, --theoslogie 15:16, 26. Nov. 2010 (CET)
Vielleicht bis auf die allgemeinen Diskussionen, bspw. ob WV evangelikal ist. Nicht dass wir wieder ganz von vorne anfangen müssen. sind alle mit der Archivierung einverstanden? Dann sollte der Abschn. 7.4 Vorläufige Einleitung der BKL, 7.7 Quertangenten und 7.9 Konkrete Formulierung für die aktuelle BKS archiviert werden. Einwände? -- Widescreen ® 15:20, 26. Nov. 2010 (CET)
volle zustimmung dazu, dass aufräumen von erledigtem gut täte. ca$e 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

Yes :) --theoslogie 18:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Wie geht es weiter

Ich habe den Einfruck, dass die Frage BKS nun weitgehend gelöst ist. Kosmetische Änderungen sind nun wirklich Geschmackssache. Ich habe die Seite auch wieder freigegeben. Sollte das zu Edit-Wars führen, muss sie allerdings wieder geschlossen werden.

Nachdem wir diese erste Frage erstmal unter Kontrolle haben, ist es and er zeit festzulegen, welcher Frage wir uns als nächstes zuwenden. Momentan geht es bei WVI reichlich zur Sache. Andererseits muss hat Bhuck die frage noch einem Übersichts- bzw. Gesamtartikel aufgeworfen. Die Erstellung eines Übersichts-/Gesamtartikels wird sicher viele Sachfragen schon klären und weitere "Brennpunkte" überflüssig machen.

Ich schlage vor, die Arbeit in WVI erstmal ruhen zu lassen und und sich dem Projekt eines Gesamtartikels zuzuwenden. Neuer Diskussionsort wäre dann hier --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:21, 26. Nov. 2010 (CET)

prima. ca$e 15:23, 26. Nov. 2010 (CET)
Ja, ein viel bessere Idee. Ich bin damit einverstanden, gibt es Einwände? -- Widescreen ® 15:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag nicht so gut. WVI ist ein Gesamtartikel, wir sollte das dort diskutieren statt im BNR eines (in dieser Sache) parteiischen Admins-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:51, 26. Nov. 2010 (CET)

ich bin auch nicht für die Diskussion im BNR. Die derzeitige Lage (mal hier mal dort und wer weiß, wo noch) ist aber absolut nicht zielführend und wünschenswert. --tecolótl 17:56, 26. Nov. 2010 (CET)
Weshalb die Disk nach dort verlagern, hier bzw. bei WVI ist doch der richtige Platz dafür? Jeder soll sehen können, was abgeht. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:23, 26. Nov. 2010 (CET)
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