Diskussion:Wormser Prozesse

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wormser Prozesse“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vervollständigung

In DER SPIEGEL vom 7.November 2011 schreibt Frau Friedrichsen über den ehemaligen Leiter des Kinderheims "Spatzennest" in Ramsen in der Pfalz, der erneut wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern angeklagt ist. Verlinkung wäre interessant. (nicht signierter Beitrag von 66.193.195.114 (Diskussion) 22:41, 6. Nov. 2011 (CET))

Vervollständigung I

Spam für Webumfrage gelöscht. --jergen ? 13:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Der angegebene Link hatte nichts mit den Wormser Prozessen zu tun, gehört also wirklich nicht hierher. -- PhJ 13:49, 13. Feb. 2008 (CET)

...schade, dass es Dir nicht gegeben ist, zu sehen, was der Spam für Webumfrage mit den Wormser Prozessen zu tun hat......fast alles.... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.56.190.54 (Diskussion • Beiträge) 00:28, 16. Apr. 2008)

Umfragen gibt es auch sonst nicht in Lexika. Da sehe ich keine Chance, das unterzubringen. --80.129.84.199 22:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vervollständigung II

Unter diesem Link, der leider aus dem Artikel unter Weblinks entfernt worden ist, obwohl die entsprechende Artikelversion bereits positiv gesichtet worden war, findet sich eine bemerkenswerte Diskussion von Gisela Friedrichsen, Rolf Bossi, Hans Lorenz und Donald Stellwag aus dem Jahre 2005 in der Fernsehsendung von Sandra Maischberger. Herr Lorenz erklärt dort (ab Minute 36 f.), "das Kriterium ist das Wohl dieser Kinder", er sei sich "ganz sicher, dass sie [die Kinder] in dieser Pflegefamilie gut aufgehoben sind", um in diesem Zusammenhang dann weiter von den "stabilen Verhältnissen in diesem Heim" zu sprechen. Siehe dazu bitte im Artikel unter Folgen, erster Absatz. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.56.156.114 (Diskussion • Beiträge) 20:51, 12. Aug. 2008)

Ich habe den Link entfernt, weil das Filmchen einen Realplayer erfordert und damit gegen die Regel WP:WEB Nummer 6 verstößt – das würde ich nur im Falle wichtiger Zusatzinformationen für akzeptabel halten. Allerdings handelt es sich um eine Sendung des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, die meiner Ansicht nach analog wie andere Literaturangaben behandelt werden, also unter Literatur oder als Einzelnachweis aufgeführt werden kann, wie im Artikel Gisela Friedrichsen mit dieser Sendung auch bereits geschehen. Dann spricht auch nichts gegen den Service, diesen Link, in der etwas kürzeren Form http://mfile.akamai.com/25345/rm/video.daserste.de/realcontent/maischberger/maischberger_170505.rm, für Realplayer-Nutzer dazuzuschreiben. --80.129.84.199 22:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das wörtliche Zitat des Richters bei der Urteilsverkündung erforderte am nötigsten einen Einzelnachweis, daher habe ich den entsprechenden Spiegel-Artikel und zur Ergänzung diese Talksendung angegeben. Deine Lorenz-Zitate sind ohne den Zusammenhang nicht zu verstehen und außerdem auch leicht sinnentstellend gekürzt. Weshalb sie wichtig sein sollen, verstehe ich nicht. Falls du meinst, Lorenz beurteile dort das jetzt vollends in Misskredit geratene "Spatzennest" positiv: Das wird daraus durchaus nicht klar, da keine Namen genannt werden, und selbst wenn, dann wäre dies eher nebensächlich. Für die Auswahl und Kontrolle des Heims war Lorenz nicht zuständig, schon gar nicht nach Abschluss des Verfahrens. --80.129.84.199 01:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vervollständigung III

Gisela Friedrichsen in der Ausgabe von DER SPIEGEL vom 25.8.2008 unter der Überschrift In gewisser Weise prominent zu dem Leiter des Kinderheims Spatzennest in Ramsen in der Pfalz S.S. und dem Ausgang des wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern beziehungsweise des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen gegen ihn geführten Strafverfahrens der Staatsanwaltschaft Kaiserslautern in der Pfalz vor dem Hintergrund der Missbrauchsprozesse Worms in der Pfalz I - III am Ende ihres Artikels:

"....S.ist in Kaiserslautern mit zwei blauen Augen davon gekommen. Zwar wurde er verurteilt und gilt nun als vorbestraft und unterliegt einem Berufsverbot. Aber es blieb ihm die Diffamierung erspart, die den vom Landgericht Mainz 1995 freigesprochenen Eltern seiner Schützlinge zugefügt wurde: Der Missbrauchsverdacht bleibe bestehen, und sie müßten mit ihrer Schuld leben, gab ihnen der Mainzer Vorsitzende Jens Beutel auf dem Weg in die Freiheit mit. Anders gesagt: Sie waren es ja doch. Über S. sagte der Kaiserslauterner Vorsitzende, die Prognose sei "günstig". Und "die Verteidigung der Rechtsordnung" gebiete nicht die Vollstreckung der Strafe."

Namen

Ich habe die Namen Ute Plass und Dr. Stefan Veit wieder eingefügt, aber ohne Link. Die Namen sind eine sinnvolle Information und vereinfachen sogar den Lesefluss. Dies bedeutet allerdings nicht, dass die Namen deswegen gleich "artikelwürdig" sind. Darum habe ich die roten Links entfernt. Die Namen ganz aus dem Artikel zu löschen, halte ich aber für unsinnig. -- PhJ 13:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Und ich nehme sie wieder raus. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Pranger. Bitte lies WP:BIO, das ist die Richtlinie zum Thema Persönlichkeitsrechte lebender Personen. --h-stt !? 19:51, 14. Feb. 2008 (CET)

WP:BIO ist mir bekannt. Die Handlungen der genannten Personen werden in dem Artikel fair, von einem neutralen Standpunkt her beschrieben. "Pranger" ist Quatsch. Plass und Veit haben immerhin damit Geschichte geschrieben. Der Text enthält keine Diffamierungen, die müssten ohnehin entfernt werden. Auch persönliche Informationen werden nicht wiedergegeben. Informationen von allgemeinem, enzyklopädischem Interesse (kein Klatsch) sollen auch über lebenden Personen zur Vefügung stehn. Nichtsdestotrotz warte ich mit einem Revert erst einmal Stellungnahmen Dritter ab, in ein paar Wochen füge ich es dann evtl. wieder ein. -- PhJ 20:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Die beiden sind keine absoluten Personen der Zeitgeschichte, höchstens relevative. Damit dürfen sie eben nach so vielen Jahren nicht mehr genannt werden. Es gab nie Strafverfahren gegen sie. Das öffentliche Interesse am "Pranger" muss deutlich gegen ihre Persönlichkeitsrechte zurückstehen. Du kannst ja mal eine E-Mail an das OTRS-Team schicken, ich bin sicher, die Kollegen dort stimmen mir zu. --h-stt !? 20:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Weblinks

Siehe auch unter sexuelle Handlung

Keiner der Weblinks funzt hier. Da kriege ich nur leere weiße Seiten. --TlatoSMD 13:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sind keine Weblinks, sondern verlinkte Literaturstellen. Evtl. entlinken, wenn es auch in ein paar Tagen noch nicht funktioniert. -- PhJ 17:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Anscheinend hat Spiegel Online seine "Wissen"-Links geändert. Ich habe es angepasst. --80.129.121.220 00:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aus der allg. QS

Die Entwwicklung im sogenannten Spatzennest ist nicht im Hauptverfahren eingearbeitet, da werden Kinder wegen angeblichen Sexverbrechen von den Eltern getrennt und im "Schutz"heim geht der Missbrauch erst los... -- schmitty. 15:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Was sehr schlecht ist: Ergänzungen ohne jeden Beleg. So kann der ansonsten relativ gut belegte Artikel nur schlechter werden. Die Sache mit dem "Spatzennest" ist längst erwähnt, die verwirrende Vermischung dieser Folgegeschichte mit der Beschreibung der Prozesse selbst halte ich auch nicht für eine gute Idee. --91.32.72.49 23:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Da war zum Beispiel das Mädchen Inga (Name geändert), das bis zu seiner Herausnahme aus der Familie gynäkologisch unauffällig war. Am 8. November 1993, als Inga fünf Tage im Spatzennest war, stellten zwei Ärzte Befunde fest, die "mit hoher - einen vernünftigen Zweifel im Grunde ausschließenden - Sicherheit auf einen stattgehabten vaginal- und anal-penetrierenden sexuellen Missbrauch" hindeuteten. Der Mainzer Rechtsmediziner Professor Reinhard Urban bestätigte die Auffälligkeit der Befunde und wies auf ihre Frische hin. und

Die Staatsanwaltschaft Kaiserslautern ermittelt gegen S. wegen des Verdachts auf sexuellen Kindesmissbrauch. "Ausgerechnet der Mann, der unseren Kindern eingebläut hat, wir seien dreckige Kinderschänder!", [1]geben dem ganzen eine schreckliche Wendung.-- schmitty. 12:41, 12. Mär. 2010 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe. --Crazy1880 07:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

SPD-Politiker als Richter - bitte streichen

Ich halte es für unpassend, den Vorsitzenden Richter Beutel als "SPD-Politiker" zu bezeichnen. siehe: "Vorsitzender Richter in „Worms I“ war zunächst Ernst Härtter und nach dessen Erkrankung 1994 der SPD-Politiker Jens Beutel." Ich schlage folgende Formulierung vor: " ... nach dessen Erkrankung Jens Beutel (danach als neuer Mainzer Oberbürgermeister bekannt)." -- 94.220.84.72 10:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Oberbürgermeister hinzugefügt. --84.130.158.252 11:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke. --h-stt !? 15:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Missbrauch in der Fremdunterbringung

Ich finde im Artikel keinen Beleg dafür, dass „ein Teil der Kinder im Rahmen der Fremdunterbringung jedoch sexuell missbraucht“ worden sein soll. Fremdunterbringung kommt im Artikel ansonsten nirgends vor, erwähnt wird allenfalls, dass einige Kinder glauben, von ihren Eltern missbraucht worden zu sein. Oder sind die Fälle gemeint, in denen sich der Heimleiter schuldig machte? Dass das dieselben Kinder waren, um die es in den Prozessen ging, geht aus dem Artikeltext nicht hervor. Der zitierte Satz stellt keine Zusammenfassung des Artiekltexts dar und gehört so nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 20:04, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da eine ganze Woche lang kein Nachweis erbracht wurde, nehme ich den Satz jetzt wieder raus. Ein schönen Sommertag wünscht --Φ (Diskussion) 08:51, 25. Aug. 2016 (CEST)

Leider später als eine Woche: Der Sachverhalt ist im Haupttext mit: "An einem Mädchen, das bis zu seiner Herausnahme aus der Familie gynäkologisch unauffällig war, ..." der angegebene Beleg führt die Sache noch weiter aus. Der Satz der Einleitung ist also korrekt, relevant und belegt. Habe ihn deshalb wieder eingesetzt. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 23. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Saidmann, in Abschnitt 2. Dort ist doch nirgendwo von „Fremdunterbringung“ die Rede. Eine Zusammenfassung dessen, was dort steht, liefert die Einleitung somit nicht, eher eine Ergänzung.es wäre gut, wenn jemand das einmal nachvollziehbar auseinanderdröseln würde. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:42, 23. Sep. 2016 (CEST)

"Herausnahme aus der Familie" kann mM in diesem Kontext nur „Fremdunterbringung“ bedeuten. Aber wenn man das noch eleganter machen kann, lasse ich anderen gerne den Vortritt. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 14:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist keine Frage der Eleganz, sondern der Stimmigkeit. Um die muss sich kümmern, wer die angabe in der Einleitung haben will, und das bist ja wohl du. --Φ (Diskussion) 14:32, 23. Sep. 2016 (CEST)

OK - verstehe. Umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 16:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Merci! --Φ (Diskussion) 19:27, 23. Sep. 2016 (CEST)

Paradigmenwechsel

Benutzerin:BlaueWunder hat eben in die Einleitung eingepflegt, dass die skandalösen Falschbeschuldigungen zu einem Paradigmenwechsel in der Rechtspraxis geführt hätten. Das will ich gerne glauben, es fehlt aber ein Beleg. Zudem ist die Einleitung ja dazu da, die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammenzufassen. Im Verlauf des Artikeltextes kommt dieser Paradigmenwechsel aber gar nicht vor. Da müsste also noch etwas weiter unten ergänzt werden. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 12:00, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, ich habs getan, weil weiter unten im Text unter "Juristisches" etwas über neue Glaubwürdigkeitskriterien geschrieben wurde und ich die Kommentare der Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen entsprechend gedeutet habe. Nicht so gut weg kam in den Veröffentlichungen der ehemalige Chef der Münsteraner KiJuPsy-Abteilung Tillmann Fürniss bzw. seine Methode zur Befragung ("Verhör") von Kindern im Umfeld des Prozesses. Belege sind ja normalerweise in der Einleitung nicht zwingend erforderlich. Es gibt und gab in einigen der strittigen Prozesse, auch später noch, einen Gutachter, Prof. Max Steller, der den Stellenwert von Erinnerungen und die Suggestivität von Befragungen von Kindern in diesen heiklen Fragen insbesondere sowie den Aussagewert von Spielen mit "anatomischen Puppen" in den Fokus stellt, (ebenso Helga Simchen).

Hier einige seiner Veröffentlichungen:

Steller, M. (1998). Aussagepsychologie vor Gericht – Methodik und Probleme von Glaubwürdigkeitsgutachten mit Hinweisen auf die Wormser Mißbrauchsprozesse. Recht & Psychiatrie, 16 (1/98), 11-18. Hier einige seiner Veröffentlichungen:

Volbert, R. & Steller, M. (1998). Aussagefähigkeit von Kindern. Entwicklungspsychologische Aspekte der forensischen Aussagepsychologie. In H.-L. Kröber & K.-P. Dahle (Hrsg.), Sexualstraftaten und Gewaltdelinquenz. Verlauf - Behandlung - Opferschutz (S. 235-257). Heidelberg: Kriminalistik.

Steller, M. (1999). Forensische Aussagepsychologie - Beurteilung des Realitätsgehalts von Kinderaussagen über sexuellen Mißbrauch. In R. Egg (Hrsg.), Sexueller Mißbrauch von Kindern - Täter und Opfer (S. 243-258). Wiesbaden: Schriftenreihe der Kriminologischen Zentralstelle, Bd. 27. nachgedruckt in: Bundesarbeitsgemeinschaft der Kinderschutzzentren e.V. Qualitätssicherung und Kinderschutz in Fällen von sexueller Kindesmißhandlung (S.61-71).--BlaueWunder (Diskussion) 14:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sind denn Mindestanforderungen an strafprozessuale Glaubhaftigkeitsgutachten ein Paradigmenwechsel? --Φ (Diskussion) 14:25, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das wohl nicht; mag sein, dass der Begriff nicht der passendste ist, wenn er auch in der Umgangssprache laut Eintrag verwendet wird, um "beispielsweise ein Wechsel der Lebenseinstellung (etwa grundlegende Werte betreffend) oder auch Umbrüche in anderen lebensweltlichen oder fachlichen Zusammenhängen", darzustellen, oder einen anderen "Denkstil" zu kennzeichnen. Was sonst: ideologiefrei, entwicklungspsychologisch angemessen(er), mit mehr Augenmaß oder was? Es soll keineswegs der Eindruck entstehen, dass Hinweisen auf sexuellen Missbrauch ("danach") zögerlich nachgegangen werde (solle) bzw. dies die "Lehre" aus den Wormser Prozessen sei. Deshalb ziehe ich den Ausdruck vermutlich wieder zurück. Mir war in erster Linie wichtig, neben dem Gewicht auf "einer der größten Missbrauchsprozesse" in D. auch das Augenmerk auf die schrecklichen Auswirkungen auf die Familie zu legen und dass die Vorgehensweise als Justizskandal bezeichnet werden kann. --BlaueWunder (Diskussion) 14:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Interessante Frage. Ein Beleg müsste aber erst noch gefunden werden. Das es einen gibt, ist gut möglich, da nach Ende der W Prozesse bereits 19 Jahre vergangen sind. Suchen müsste man in der juristischen Sekundärliteratur (Bücher führen vielleicht schon zum Ziel) zur Gerichtspraxis bei sex. Kindesmissbrauch. Wenn ich Zeit hätte, würde ich mich sofort dran machen. Hab ich aber nicht. Übrigens die Aussage im Artikel "Der Bundesgerichtshof legte 1999 – auch unter dem Einfluss dieser Prozesse – Mindestanforderungen an strafprozessuale Glaubhaftigkeitsgutachten fest" ist durch den angeführten EN nicht belegt und muss entfernt oder korrekt belegt werden. Recherche-Gründe gibt es also mehrere. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 18:46, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Belege sind trivial. Das gesamte Schriftgut zur Aussagepsychologie seitdem wurde durch die Erfahrungen in Worms mitbestimmt. Das ist auch nicht auf sexuellen Missbrauch an Kindern beschränkt sondern hat weitreichende Folgen für praktisch alle Aussagen von (Opfer-) Zeugen und sogar für die Frage nach der Belastbarkeit von Geständnissen. Grüße --h-stt !? 18:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ob trivial oder nicht, ein brauchbarer Beleg war nötig. Hab nun die Zeit gefunden, die Sache zu erledigen. --Saidmann (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Fragen

Mich würde interessieren, wie die Aussage von zwei Kindern zu einer Verhaftung von "25 Personen unter dem Tatverdacht des sexuellen Missbrauchs von insgesamt 16 eigenen oder fremden Kindern" geführt hat. Die zweite Frage betrifft den Missbrauch in den Unterbringungen. Wurde da etwas unternommen/ermittelt? Es steht ja nur etwas von einem Heimleiter, der aber auch erst etwa 10 Jahre später verurteilt wurde. --Claell (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Das findest du in den als Belege angegebenen Zeitungsartikeln. Für die Wikipedia wäre es zu kleinteilig, um das in den Artikel aufzunehmen. Grüße --h-stt !? 14:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Alles klar, dann schaue ich mir die mal an. Bei dem ersten Punkt wäre eine kleine Erläuterung (z.B als Nebensatz) aber vielleicht nicht ganz schlecht zum Verständnis, was ja denke ich auch Aufgabe einer Enzyklopädie sein sollte. --Claell (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2018 (CET)

Mediale Verarbeitung

Die implizit geäußerte Kritik am TV-Drama von Ferdinand von Schirach ist nicht wirklich gelungen in den Gesamteintrag integriert. "Für Arno Frank gilt der Bezug [auf Worms] als misslungen." Etc. Entweder muss man verschiedene Kritiken zum TV-Mehrteiler vergleichend einfügen oder Kritik außen vorlassen, dann "Glauben" eben nur mit Ausstrahlungstermin und Autor nennen. Von Schirach hat im Übrigen mehrfach geäußert, dass sein Stoff (der weder in Worms spielt, noch Namen der Protagonisten enthält, noch nichtmal historisch in der Zeit situiert ist) zwar die Fehlbarkeit der Justiz in so einem Fall diskutieren möchte und damit von den wahren Begebenheiten in Worms inspiriert sei. Es ist allerdings keine Verfilmung der Wormser Prozesse im Sinne einer oft im Fernsehen vorkommenden Medialisierung, wie etwa "Das Leben danach" über das Loveparade Unglück und die Folgen oder "Die Getriebenen" über das Flüchtlingsjahr 2016 und der Umgang der damals agierenden Politiker damit. Nur ein von vielen Quellen. Hier sagt der Autor selbst: "Eine Serie über einen Prozess zu schreiben, der in den 90er Jahren spielt, erschien mir viel langweiliger, es wäre nur die Beschreibung eines historischen Ereignisses.“ (https://www.vox.de/cms/ferdinand-von-schirach-im-interview-soziale-medien-das-darf-auf-keinen-fall-so-weiter-gehen-4874465.html) Genau das wollte von Schirach nicht. Im Übrigen ist es Unsinn, dass "Mediale Verarbeitung" nur den TV-Film von 2021 enthält, während weiter unten unter "Dokumentationen" dann noch die TV-Doku von 2008 auftaucht. Das ist ja auch eine mediale Verarbeitung. Ich habe da den TV-Film integriert und schlage eine Löschung des anderen Abschnitts vor.