Diskussion:Wuchtgeschoss

Vergleich der Panzerarten (erl., entfernt)

Ich finde, der folgende Satz passt nicht ganz zum thema:
"Freilich hatte kaum ein amerikanischer Panzertyp auch mit der neuen Munition im direkten Duell eine realistische Chance gegen einen Panther oder Tiger." (nicht signierter Beitrag von 130.83.244.131 (Diskussion) 12. Mai 2005, 20:22 (MESZ))

habs gelöscht. ich finde, in diesem rahmen ist es nicht möglich und sinnvoll, die kampfchancen einzelner panzertypen zu diskutieren (nicht signierter Beitrag von 130.83.244.131 (Diskussion) 17. Mai 2005, 21:27 (MESZ))

Zustimmung! --inschanör 10:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Railgun

Ich finde es immer wieder mußverständlich, wenn theoretische Waffenmodelle im Präsens genannt werden. Auf "ist geeignet" folgt die Richtigstellung "existieren noch keine einsatzfähigen Systeme". Dann müßte man gleich schreiben "wäre theoretisch geeignet", aber ein solcher Konjunktiv gehört eigentlich in keine Enzyklopädie. Plaidiere dafür, daß man experimentelle Waffenmodelle separat in ihren Artikeln hält, eindeutig als solche kennzeichnet und nicht jeden Artikel mit Rail-Plasmaguns oder Phasern überflutet.--Neurasthenio 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Munition der U.S. Armee

Was mich an diesem Artikel stört ist die Tatsache, dass hier so getan wird, als wenn nur die U.S. Armee Wuchtgeschosse einsetzen würde. Wieso wird hier nicht allgemeiner auf die Geschosse eingegangen? Die Einteilung der U.S. Amerikaner interessiert doch höchstens am Rande.

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Jede Armee setzt Wuchtgeschosse ein, die interessante Information ist, woraus der "Rod" besteht, also DU Wolfram oder sonst was.--109.91.85.156 17:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeiten Lemma?!?!?

Ein Wuchtgeschoss ist ebenfalls ein Luftgewehr-Projektil. Die Darstellung des Lemas ist so nicht in Ordnung. Panzerbrechende Munition leitet hierhin weiter. Auch das ist nur halb richtig denn Hohlladung ist ebenfalls eine panzerbrechende Munition.--Avron 14:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob wir den Artikel verschieben... aber wie wäre dann das Lemma? "panzerbrechendes Wuchtgeschoss", "Wuchtgeschoss (militärisch)", "Wuchtgeschoss (panzerbrechend)" ?? --Pb1791 10:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Mir erscheintt panzerbrechendes Wuchtgeschoss am sinnvollsten. Das ist das, was der Artikel beschreibt. --Avron 11:03, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Klärung steht doch innerhalb der Einleitung. Wozu also unnötigen Aufwand betreiben? Das Wuchtgeschoß bzw. KE-Geschoß im Englischen ist ein mittlerweile gängiger Begriff in der militärischen Terminologie, ungeachtet dessen, daß alle Geschosse auch eine kinetische Wirkung beinhalten.--Neurasthenio 11:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Grundsätzlich ist die Kritik am Lemma nicht falsch, aber andere Geschosse als die im Artikel beschriebenen wurden und werden niemals als Wuchtgeschosse bezeichnet. Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. Ich werde nachher in der Bibliothek trotzdem mal gucken ob es was amtliches gibt.--Thuringius 11:23, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Bezeichnung Wuchtgeschoss wird tatsächlich selten für andere Geschosse verwendet. Auch ist es im Kontext meist eindeutig was gemeint ist. Jedoch ist diese Eindeutigkeit bei einem enzyklopädischen Lemma erst mal nicht gegeben.

Die Bezeichnung Wuchtgeschoss ist, glaube ich, relativ neu . Vermutlich will man damit von Hohlladungsgeschossen abtrennen. Weil früher so gut wie alle Geschosse Wuchtgeschosse waren, war diese Unterscheidung nicht notwending. Aber das ist Spekualtion.--Avron 11:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Es ist kein "unnötiger Aufwand", sonderm eine Klarstellung schon im Lemma. Was meinst du mit "KE-Geschoß im Englischen"? Wenn du damit den KE-Penetrator meinst, dann ist es nur ein Teil des Geschosses. Du sagst ja auch selbst, dass alle (sagen wir mal viele, denn Hohladungsgeschosse fast nicht) eine kinetische Wirkung haben. Das mus halt sauber herauskommen. --Avron 11:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Prinzipiell ist ja auch eine normale Pistolen- oder Gewehrkugel ein Wuchtgeschoss....deswegen habe ich die Einleitung ja auch im Januar so umgeschrieben und kürzlich modifiziert...

Das Problem ist, dass „Wuchtgeschoss“ an sich wirklich nicht eindeutig ist. "Pfeilwuchtgeschoss" ist eigentlich nicht international kompatibel und genau wie "KE-Penetrator" rein sachlich nicht korrekt. "KE-Geschoss" ist dasselbe Kind mit anderem Namen.

--> das heißt aber auch, dass eigentlich das Lemma dann ja korrekterweise "panzerbrechende, kinetische-Energie-Munition" wäre...das klingt ja total prickelnd... :-( -- Pb1791 11:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Übrigens, es gibt zwei Artikel in der englischen Wikipedia zu dem Thema en:Armor-piercing shot and shell und en:Kinetic energy penetrator. Wobei Kinetic energy penetrator eigentlich APFSDS heissen könnte. Auch dort ist die Sache nicht optimal gelöst. Unser Artikel schlingert so dazwischen.--Avron 15:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Naja....wenn ich mir den en:Kinetic energy penetrator ansehe, dann würde ich sagen, dass das Lemma in der englischen Wikipedia bei dem Artikel falsch ist...

Aber was machen wir jetzt? Lemma ändern....? Einleitung noch weiter präzisieren...? Verlinkung mal überprüfen auf diese Seite??? -- Pb1791 15:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Einleitung noch einmal geändert und leicht umgestrickt.... Besser!?!?

Nur langsam komme ich schon in Richtung Begriffsklärungsseite... :-( -- Pb1791 15:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Na das sieht doch jetzt sehr unmißverständlich aus.--Neurasthenio 16:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte ja nicht jammern. Ich habe kein Patentrezept parat. Aber der Artikel beschreibt die Sachlage viel zu isoliert. So z.B. warum nur der Hochgeschwindigkeitsbereich durch diesen Begriff definiert sein? Warum werden Hartkerngeschosse hier nicht erwähnt, obwohl sich technisch identisch mit APCR-Geschossen sind? --Avron 18:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Hartkerngeschosse/APCR werden erwähnt.... -- Pb1791 19:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich meine diese Artikel (welcher auf großkalibrige Geschosse eingeht) und der Artikel Hartkerngeschoss(welcher eher auf Handfeuerwaffengeschosse eingeht) sind überhaupt nicht miteinander verbunden.--Avron 08:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Dieser Artikel geht doch nicht nur auf großkalibrige Geschosse ein! ...wie kommst du drauf? Auch ein Geschoss aus einer GAU-8, d.h. 30mm kann ein APFSDS sein.... -- Pb1791 08:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir um APCR: APCR (Armour Piercing, Composite Rigid)-Geschosse wurden gegen Mitte des 2. Weltkriegs für die amerikanische Armee entwickelt, um den neuen deutschen Panzertypen wie Panzer V Panther und Panzer VI Tiger zu begegnen, deren Panzerungen sich mit herkömmlichen, bisher verwendeten AP- oder APC-Geschossen nicht durchschlagen ließen. So weit ich weiss, gab es Hartkerngeschosse für Kanonen schon früher und wurden von den Deutschen im Ersten Weltkrieg entwickelt nachdem sich die ersten Panzer auf den Schlachtfeldern gezeigt hatten. Das muss ich aber noch verifizieren. Hartkerngeschosse für Handfeuerwaffen gab es aber Definitiv schon vor dem Zweiten Weltkrieg. Auf jeden Fall verweist der Artikel nicht auf Hartkerngeschoss für Handfeuerwaffen, genauso wenig wie umgekehrt. --Avron 08:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Das liegt darin begründet, daß bei Handfeuerwaffen allgemein nicht von Wuchtgeschossen gesprochen wird. Hier macht der Sprachgebrauch bereits eine eindeutige Unterscheidung, die wir hier nicht durch den Versuch umfassenderer Kategorisierung verwirren sollten. Eher sollte m.E. das Hartkerngeschoss um die entsprechenden Geschützvarianten ergänzt werden. Ein siehe auch würde dann genügen--Neurasthenio 09:10, 26. Mär. 2008 (CET)

Machen wir hier ein einprachiges Sprachwörterbuch oder geht es bei Wikipedia um Dokumentation des Wissens? Ich meine es ist das zweite. So ist nicht immer ist der Begriff, welcher umgangssprachlich am meisten benutzt wird, auch für das Lemma der geignetste (siehe z.B. Mobiltelefon und Handy). Nochmal, falls es nicht eindeutig geworden ist: Technisch sind die hier beschriebenen APCR- und die Hartkerngeschosse, abgesehen von der Größe, das Gleiche. --Avron 09:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sag ja nichts dagegen. Dann bau es doch bitte in den Artikel ein. Wende mich nur gegen eine Lemmaänderung, weil ich die für weniger eindeutig hielte.--Neurasthenio 11:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Nun hat mich erstaunt, dass ein Wuchtgeschoss kein Projektil ist [1] und ich wollte mal bei Munition genau nachlesen, was denn Munition ist. Dort steht (abgekürzt) in erster Linie, dass von "Munition geredet wird". Weia, es gibt noch einige Sachen, mit denen man hier nicht vollständig glücklich sein kann...--Thuringius 11:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es ja echt gut, dass das Ganze jetzt schon auf einem derartigen Niveau diskutiert wird. Als ich den Artikel am 2. Januar (siehe mal [2] ;-) ) begonnen habe generalzusanieren, war das noch ganz anders. ;-)

Das Wuchtgeschoss an sich ist eine Munitionsart, abhängig vom Geschütz entweder eine Partonenmunition oder hülsenlose Munition. Der eigentliche Wirkkörper wäre dann das Projektil (gerne auch der "Penetrator").

Ich versteh im Moment nur nicht ganz, warum du (Avron) immer wieder mit der Größe (also dem Kaliber) anfängst. Die Munition, also panzerbrechende Wuchtgeschosse, gibt es doch von ganz kleinen Kalibern bis zu recht großen (heute i.d.R. wohl bis 125mm). Was wir alle wissen, ist dass das eigentliche Projektil ja einen wesentlich kleineren Durchmesser hat.

Ich persönlich kenne den Begriff Hartkern auch eher aus dem Bereich Faustfeuerwaffen bis zum Maschinengewehr...teilweise auch noch von den Maschinenkanonen. Das man bei Kalibern über 40mm von Hartkern spricht, habe ich noch nicht gehört.

Apropos gehört: Ich kenne sowieso eher den Ausdruck "Pfeilwuchtgeschoss" als "Wuchtgeschoss".

Ich würde bei Hartkern in der Einleitung einen Satz zur Abgrenzung der Artikel einfügen. APCR ...und da hast du wohl recht, findet sich heute ja eher im Bereich der Infanteriewaffen... -- Pb1791 15:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Munition, also panzerbrechende Wuchtgeschosse, gibt es doch von ganz kleinen Kalibern bis zu recht großen (heute i.d.R. wohl bis 125mm). Da stimme ich dir 100%-ig zu. Und genau deswegen verstehe ich nicht warum es dafür zwei Artikel gibt.

Was wir alle wissen, ist dass das eigentliche Projektil ja einen wesentlich kleineren Durchmesser hat. Das trifft nur auf APFSDS weil dort das Pfeilwuchtgeschoss in einem Treibkäfig sitzt. Anscheinend ist doch noch nicht alles so klar.--Avron 22:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Da hast du leider nicht recht! Unterkalibrige Munition gibt es nicht nur als APFSDS, sondern auch als APDS oder HVAPDS.

Andererseits ist es richtig was du sagst: Nicht das "Projektil" ist meist im Durchmesser kleiner, sondern der eigentliche Wirkkörper, spricht der "Penetrator". -- Pb1791 09:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Gut, nicht nur APFSDS sondern alle "DS", also mit dem Treibkäfig. Wenigstens ist das mal geklärt ;-) --Avron 10:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Wo wir uns jetzt soweit einig sind, stellt sich noch einmal die Frage, ob wir das Lemma so lassen oder nicht!? -- Pb1791 13:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist panzerbrechendes Wuchtgeschoss immer noch das bessere Lemma, allerdings für einen Übersichtsartikel. Spezielles zu unkerkalibrigen Geschossen könnte separat erklärt werden. --Avron 17:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich den ersten Teil noch einmal angepasst/erweitert....besser für alle? -- Pb1791 19:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn ich mit der Artikel nicht zufrieden bin, denke ich dass der Artikel jetzt deutlich klarer ist, als am Anfang der Diskussion. Vielleicht greift jemand das Thema noch auf und baut es aus. Spätestens dann könnte man noch mal über die Artikelaufteilung und Lemmas diskutieren. Für mich lege ich das erst mal ab.--Avron 08:43, 28. Mär. 2008 (CET)

Fehler bei AP/APC/APCBC?

Kann es sein dass hier einiges nicht stimmt? Ist es nicht eher so:

• AP: gewöhnliche, gehärtete Geschosse. Neigen zum Zerbrechen bei gehärteten Panzerungen
• APC: AP mit einer Kappe aus Weichmetall um den Auftreffschock besser zu verkraften. Nicht unbedingt aerodynamisch
• APCBC: APC mit einer ballistischen (aerodynamischen) Kappe.

http://homepages.solis.co.uk/~autogun/APtypes.jpg --Avron 19:26, 29. Mär. 2008 (CET)

AP...Armour Piercing...klar...das ist ne recht harte Kugel ;-)

APC-Armour Piercing Capped? ...hmm...

APCBC-Armour Piercing ?????? Ballistic Cover?? .....Ballistic Cap??? Wenn ich mir die Zeichnung ansehen, dann ist es ein Vollkaliber mit integrierten Führungsband, halb-hartem Vorsatz und dann weicher aerodynamischer Spitze. Also wo ist der Unterschied zur APC???

APCR-Armour Piercing Composite Rigid...panzerbrechendes Verbund (Composite) -geschoss mit steifen (rigid) Kern...

--Pb1791 10:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es scheint einen unterschied zwischen APC und APCBC zu geben. Der halb-harte Vorsatz ist wohl das APC, die aerodynamischer Spitze APCBC --Avron 11:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

Siehe Artikel! :-) APC ist AP mit einer Art "Dämpfungskörper", APCBC ist eine APC mit einer aerodynamischen Haube....enau wie du oben geschrieben hast!! -- Pb1791 13:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

Funktion der weichen Kappe bei APC?

In Quellen finde ich zwei Erklärungen für diese Kappe

• Verringerung des Zerbrechens (steht nun so im Artikel)
• Verringerung von Abpralllern [3], [4]

Ich bin mir jetzt überhaupt nicht sicher ob nur eine Erklärung stimmt, oder sogar beide. Beides scheint plausibel zu sein.--Avron 18:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß es auch nicht genau, aber mir scheinen auch beide Gründe ziemlich plausibel. Wenn Quellen beide Funktionsweisen belegen, kann man ja auch beide erwähnen.--Thuringius 16:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

So wie es aussieht beides! [5] -- Avron 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Frage zur kinetischen Energie

Könnte man für einen Laien nicht ein anschauliches Beispiel für die kinetische Energie eines solchen Geschosses zur Verfügung stellen? Ich weiss nicht, ob es ein Gerücht ist, aber irgendwoher hörte ich mal, dass die Aufprallenergie eines solchen Geschosses der Aufprallenergie einer Lokomotive entsprechen würde, was ja schon extrem wäre angesichts des Gewichtsunterschiedes. Allerdings steigt die kinetische Energie ja im Quadrat zur Geschwindigkeit, und auch hier gibt es einen extremen Unterschied zwischen beiden. Falls das mit der Lok dennoch nicht stimmt, so wäre eine Verbildlichung ähnlich diesem Beispiel sehr hilfreich, und das bestimmt nicht nur für Laien wie mich. --Hr. Schäfer 06:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kommt drauf an was für eine Lok wie schnell fährt. Eine 50-Tonnen-Lok hat bei 100km/h schon 18 Megajoule. Das APFSDS mit der höchsten Energie laut Liste in [6] hat 7,5 Megajoule an der Mündung.--Thuringius 23:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meine Herren, welche moderne Lokomotive hat denn ein Gewicht von lediglich 50 Tonnen? Seit vieler Jahre beträgt das Gewicht einer 4-achsigen Lok (EU, Normalspur) 80-84 Tonnen. Wenn wir nicht von Rangierloks sprechen, die nie im Leben Tempo 80 fahren dürfen. Schlage vor, das Beispiel anzupassen: 13 MJ entspricht einer kinetischen Energie einer 80-Tonnen-Lok bei Tempo 65 km/h.

Veranschaulichung der Energie

Jeder der mal bei Abrissarbeiten mit einem Vorschlaghammer gearbeitet hat weiss welches Zerstörungskraft so ein Hammer hat. Das Gewicht von Panzerbrechenden Geschossen bewegt sich im selben Bereich wie der Kopf eines solchen Vorschlaghammers nur ist die Geschwindigkeit hunderte male grösser und damit ist die Energie tausende male grösser und konzentriert auf eine kleinere Fläche.

Uranmunition

Für Wuchtgeschosse wird heute ... abgereichertes Uran (engl. DU = depleted uranium) verwendet, wodurch Letztere oft fälschlicherweise als Uranmunition bezeichnet wird.

Warum fälschlicherweise?--Avron 08:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bin mir nicht sicher, das müsste Pb1791 wissen, von ihm wurde hier [7] zunächst "verfälschter Begriff" eingefügt, später wurde es zu "fälschlicherweise" geändert. Wenn der Begriff gemeinhin als falsch gilt, wäre natürlich eine Quelle für diese Info sinnvoll und es müßte auch hier erwähnt werden. Ansonsten sollte es rausgenommen werden.--Thuringius 09:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bild Panzergranate

[8]

Pb1791 hat das Bild ild entfernt mit der Begründung Bild stellt "Granate" dar, kein Wuchtgeschoss (siehe auch Bildbeschreibung: Bodenzünder, Sprengstofffüllung Dass es eine Granate ist, ist, mir auch klar. Die Bildbeschreibung habe auch ich erstellt. Reine APCBC gibt es so gut wie nicht. Es gibt fast immer einen kleinen Sprenstoffanteil. Bei der Panzergranate 39 sind es sage und schreibe 17 Gramm! Der Funktion nach ist das ein Wuchtgeschoss. -- Avron 16:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Die ganze Pyrotechnik an dieser "Granate" ist nur der Leuchtsatz (T steht für tracer), es ist aber ein reines Wuchtgeschoss ohne Sprengladung.--Thuringius 16:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Der böse Peter wieder... ;-) ...naja, wenn man der englischen Beschreibung der Panzergranate 39 glauben darf, handelt es sich um eine "APCBC-HE-T" (also ...High-Explosive-Tracer)...und damit ist es dann wohl so ein Zwitter. Das Gewicht der Ladung im Verhältnis zum Gesamtgewicht ist aber ja auch kaum ein Indikator für Granate vs. Wuchtgeschoss, weil ja selbst eine Artilleriegranate nur "relativ wenig" Sprengstoff enthält (siehe M107-Granate). Wenn ihr beide aber der Meinung seid, dass das Bild rein sol, dann werde ich mich wohl kaum dagegen sträuben...nicht bei euch beiden! ;-) VG, Peter --Pb1791 17:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es ja auch schade, dass es kaum Bilder zu Wuchtgeschossen gibt, aber mit Gewalt "aufhübschen" finde ich auch überflüssig. --Pb1791 17:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Es ist eine APCBC-HE-T, das habe ich auch in der Bildbeschreibung geschrieben. Ich habe lange nach einem Bild gesucht, welches die ABC und APCBC Begriffe veranschaulicht. Das Bild macht es ganz gut. Wie gesagt, reine APC und APCBC Geschosse gibt es kaum.

Man kann (vielleicht sollte man es auch) es ja auch anders machen und einen Artikel panzerbrechendes Geschoss o. ä. anlegen und Texte umschichten. Wie ihr wisst bin ich mit dem Lemma Wuchtgeschoss ohnehin nicht ganz grün. Übrigens Panzerbrechende Munition verweist hierhin, und das ist nicht ganz korrekt.-- Avron 17:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir mal erlaut, den Artikel Panzerbrechende Munition wiederzueröffnen und in eine Art "Verteiler" umzuwandeln... --Pb1791 18:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Das ist schon mal ein Anfang. Was machen wir mit dem ganzen Text zu AP, APC, und APCBS hier?-- Avron 17:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Naja, IMHO ist das alles ja soweit ok. AP ist zwar ein allgemeiner Begriff für "Panzerbrechende Munition", es steht aber auch kalr im Text, dass es sich dabei auch um die erste Generation der Wuchtgeschosse handelt. Für mich ist der Eintrag der AP, APC und APCBC vollkommen ok. Das AP sollte man dann im Artikel "Panzerbrechende Munition" ergänzen als allgemeiner Begriff. --Pb1791 22:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Wo schlägst du vor, das man APC und APCBC mit Bild erklärt. Wie gesagt, die überwiegende Anzahl von diesen Geschossen hatten einen zumindest kleinen Sprengstoffanteil. Wie du selbst bei "Panzerbrechende Munition" geschrieben hast, ist der Sprengstoffanteil nicht dazu da um die Panzerung zu überwinden, sondern um nach der Durchschlagung mehr Schaden anzurichten. Wobei ich mich schon frage wie effektiv das ganze ist/war, wenn die "modernen" Pfeilwuchtgeschosse auch ohne Sprengstoff gut auszukommen scheinen.--Avron 13:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Verehrter Avron, IMHO sollten die APC und APCBC schon im Artikel "Wuchtgeschoss" bleiben, außer man findet keine APC oder APCBC ohne Sprengstoffanteil....aber selbst dann wäre sie alle j nur "OGISCHE" Vorstufen zu den APFSDS. Aber wie schon gesagt: Nur meine Meinung... --Pb1791 21:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Was heißt hier "keine APC oder APCBC ohne Sprengstoffanteil"? Die gab es wahrscheinlich schon. Ich schaue mal ob ich was genaueres auftreibe. Die übewiegende Mehrheit hatte aber zumindest einen kleinen Sprengstoffanteil. --Avron 08:31, 27. Jan. 2009 (CET)

APFSDS

Unter diesem Abschnitt treten einige Fehler auf, vor allem im Bezug auf die DM63. Zum ersten beträgt die Mündungsgeschwindigkeit nicht mindestens 1750m/s. Diese Anfangsgeschwindigkeit wird bei etwa 45°C Außentemperatur erreicht. Bei 20°C sind es 1717m/s. Als Quelle dient mir hier das Munitionsmerkblatt 1315-9213-6. Das es hierbei eine gewisse Varianz gibt, ist mir bewußt. Zweitens: Die Mündungsenergie beträgt auch keine 13MJ, wie im folgenden Abschnitt belegt. Dafür wäre, bei einer Geschwindigkeit von 1750m/s, ein Geschossgewicht von ca. 8,3 kg notwendig. Der Fehler in der Rechnug des Autors kam vermutlich so zustande: Im Munitionsmerkblatt 1315-9213-6, welches die DM63 beschreibt, wird ein Geschossgewicht von 8,3kg genannt. In der dazugehörenden Abbildung bezieht sich die Bezeichnung "Geschoss" allerdings auf den Penetrator + Treibkäfig. Das Gewicht des Treibkäfig wird mit 3,3kg angegeben, woraus sich ein Penetratorgewicht von 5kg ergibt und damit eine deutlich geringere Mündungsenergie. Wenn es eine Möglichkeit gibt hier zur Verdeutlichung Bilder hochzuladen, teilt mir das bitte mit. Ich werde dies dann tun, um Zweifler zu überzeugen. Darüberhinaus zweifle ich die genannte Durchschlagskraft von 1000mm RHA auf 3000m an. Ich lasse mich gerne belehren, doch hätte ich dazu gern eine geeignete Quelle. Meine Frage ist nun, ob jemand mit so einer dienen kann. 137.193.113.42 20:41, 13. Dez. 2009 (CET)

Hört sich schlüssig an. Du kannst natürlich den Artikel selber, in Bezug auf Quellen, verändern. Bilder sind immer gerne willkommen, müssen aber einer freien Lizenz unterliegen.-- Avron 08:22, 14. Dez. 2009 (CET)

das mit den Quellen ist so eine Sache, da das Munitionsmerkblatt VS-NfD eingestuft ist. Allerdings hätte ich eine zum Teil geschwärzte Seite hier hineingestellt, die die technischen Daten, vorallem Masse und Geschwindigkeit belegt hätte. Auf der Artikelseite ist das aber unzweckmäßig und unangebracht. Darüberhinaus ist der Artikel in einigen Bereichen sehr schwammig. Zum einen klingt es unter APFSDS so, dass diese Munition nicht von Waffen mit gezogenem Rohr verwendet werden können/wird. "Schwerer Metallpfeil" ist auch unpräzise. "Beträgt zwsichen 1400 - 1800m/s" - APFSDS-Geschosse haben also nie eine niedrigere Anfangsgeschwindigkeit? "Fünffache Schallgeschwindigkeit" - für eine angegebene Spanne von 400m/s. DM53/63 - es handelt sich dabei um zwei verschiedene Munitionssorten, ähnlich aber dennoch verschieden. Oder unter APDS: „20 mm APDS-DU“? ich denke mal, hier ist die Mk149 gemeint. Wie gesagt einige kleine Ungenauigkeiten. Wenn es in den nächsten Tage keine Einwände an dieser Stelle gibt, werde ich die betreffenden Stellen demnächst etwas überarbeiten. 137.193.113.42 23:27, 14. Dez. 2009 (CET)

Auch von mir noch kurz mal etwas Senf, weil ich doch irgendwie hier der Hauptautor war: "schwerer Metallpfeil" ist insofern richtig, weil oben schon erwähnt wird, dass heute Wolframkarbid oder Uran verwendet wird.

Die Angabe der Mündungsgeschwindigkeit von 1400-1800 m/s ist in Ordnung, weil das die Range ist, in der sich die Mündungsgeschwindigkeiten bewegen. Zur Beachtung: Es wird hier explizit nicht über die Rh120 mit DM53 geschrieben (de nur als Beispiel fungiert), sondern allgemein über APFSDS...

Die Angaben "DM53/63" ist insofern korrekt, als dass sie sich in der Verwendung des Antriebes unterscheiden - die DM63 basiert ja auf der SCDB-Technologie - aber in der Ballistik und Durchschlagsfähigkeit gleich sein sollen.

Die Angaben der Mündungsenergie kommen aus dem Buch "Paul-Werner Krapke: Leopard 2 sein Werden und seine Leistung, Seite 9 der Ergänzung von Rolf Hilmes" und stellen für mich das Beste dar, was an Angaben verfügbar sind. Ein Auszug aus dem Munitionsdatenblatt der Bundeswehr halte ich trotz angedachter Schwärzung für nicht in Ordnung, weil es NfD ist (obwohl die Angaben sicherlich besser sind, als im Buch)! --Peter alias Pb1791 Plappern? 13:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke, dass sich der Autor bzw. Hauptverantwortliche meldet. Bei dem schweren Metallpfeil gehe ich mit. Die Idee da war, dass WC manchmal auch als Keramik gesehen wird, weniger als Metall. Da es aber dahingehend keine Einigung gibt, ist das in Ordnung. Die Geschwindigkeitsspanne ist auch in Ordnung, ich habe bemängelt, dass die unmittelbar darauf folgende Bemerkung "fünfache Schallgeschwindigkeit" nicht passt. 1400m/s sind noch lange nicht 5-fache Schallgeschwindigkeit und 1800m/s liegen einiges darüber. Ich denke, dass wir uns uch darauf einigen können, dass wir 0m über NN als Maßstab nehmen und die Diskussion nicht in diese Richtung ausschlägt. Zu der Geschichte in dem Buch. Die Daten dort sind schlicht falsch. Das soll jetzt nicht arrogant klingen, Krapke und Hilmes selber sind schon sehr kompetent, an der Stelle ist den Verfassern aber einfach nur ein Fehler unterlaufen. Beweisen kann man das sogar relativ einfach mit Hilfe der Mathematik. Nur kurz dargestellt: bei 13MJ und 1750m/s v0, beträgt das Gewicht des Penetrators ca. 8490 Gramm. Eine Dichte von 17g/ccm vorausgesetzt, ergibt sich ein Volumen des Penetrators von 499,41 ccm. Der Penetrator wird (der Einfachheit halber) als Zylinder angenommen (wer den Aufbau von APFSDS-Geschossen kennt, wird zugeben, dass diese Annahme gar nicht sooo falsch ist). Der Durchmesser des Penetrator wird mit 25mm angenommen. Aus diesen Zahlen würde sich eine Länge des Penetrators von über 100cm ergeben (ohne Leuchtsatz und ballistischer Haube. Wie soll das bitte schön passen? Bei den von mir angegebenen 5kg, ergibt sich eine Länge von knapp 60cm, nur zum Vergleich. Jeder kann nachrechnen und soll das bitte auch, vllt hab ich mich ja verrechnet, wenn aber nicht, dann sind die 13MJ definitiv falsch, egal wie seriös der Autor ist. Zu den Angaben aus dem Mun-blatt. Natürlich geht das so nicht. Die Idee war auch nicht, dass das permanent zur Verfügung steht. Aber kann und will man die Daten nur deshalb vernachlässigen, weil sie VS-NfD sind? Das Problem und die Standpunkte dazu sind mir aber klar. 137.193.113.42 14:56, 16. Dez. 2009 (CET)

1800 m/s sind mehr als fünffache Schallgeschwindigkeit...das ist natürlich klar: Deswegen habe ich auch den Passus geändert in "teilweise mehr als", um den Umstand der unterschiedlichen v0 zu klären (der bildhafte Vergleich ist glaube ich gut, weil mit 1800 m/s viele schlecht zurechtkommen.

Das "Hauptproblem" deiner Aussage, nämlich die Mündungsenergie stützt sich auf Angaben aus der Literatur...wie schon erwähnt. Deine Modellrechnung ist natürlich auch von Annahmen geprägt, was ich hier in keinster Weise als negativ darstellen möchte! Das Hauptproblem ist IMHO aber genau das von dir auch angesprochene: Es gibt aufgrund der Geheimhaltung keine verwendbare Quelle, die andere "belegbare" Daten nennt (auf das nur temporäre zur Verfügung stellen der VS-NfD-Unterlagen können wir getrost vergessen...ich habe auch "gedient" als Richtschütze auf dem Gepard und weiß außerdem, dass solche Quelle NICHT verwendet werden dürfen).--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Gut, ich möchte meine Meinung nicht durchkämpfen. Wir können die Diskussion an dieser Stelle beenden. Für mich bleiben die 13MJ falsch. Meine Annahmen beschränken sich lediglich auf Geschossdurchmesser und die Tatsache einer zylindrischen Form. Mündungsenergie, Anfangsgeschwindigkeit(s. Rheinmetall, außerdem, bei geringerer Geschwindigkeit, müßte das Geschoss noch schwerer und damit länger sein) und Dichte sind gegeben. Selbst bei realistischer Variation (ein Durchmesser von mehr als 30mm ist z.B. nicht realistisch, wenn man sich Abbildungen anschaut) der Daten wird sich stets eine Länge ergeben die so nicht möglich ist. Vllt. macht sich wirklich mal jemand die Mühe, in einer ruhigen Minute das durchzurechnen. Noch eine Anmerkung, einige Änderungen wurden im Artikel schon vorgenommen. Vielen Dank dafür. Die Formulierung "mindestens 1750m/s" sollte aber in "bis zu" abgeändert werden. Laut anderem Munitionsmerkblatt, beträgt die v0 der DM53 aus der L55 verschossen 1710m/s. 137.193.113.42 16:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Weblinks

Der Weblink zur DM53 von Rheinmetall (http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1042&lang=2&pdb=1) ist nicht mehr erreichbar. (nicht signierter Beitrag von Jonaton (Diskussion | Beiträge) 15:25, 14. Sep. 2013 (CEST))

Vermeintlicher Fehler in "Aufbau und Wirkung - Material"

Der erster Satz dieses Abschnittes (Das eigentliche Geschoss ist dabei immer aus einem Metall oder einer Legierung von möglichst großer Dichte, die gegebenenfalls noch gehärtet wird.) ist meiner Meinung nach falsch bzw. unvollständig, da Wolframcarbid weder ein Metall noch ein Legierung, sondern eine Keramik, ist. Da man das allerdings als Pedanterie auffassen könnte, würde ich mich über eine Diskussion oder eine zweite Meinung freuen. Korrekt könnte der Satz folgendermaßen lauten:

Das eigentliche Geschoss besteht dabei immer aus einem Metall, einer gegebenenfalls gehärteten Legierung oder einer Keramik von möglichst großer Dichte.

DalembertLeRond (Diskussion) 19:31, 19. Aug. 2014 (CEST)

Anm.: im Originalsatz wird ja die DICHTE gehärtet!!! Schlage vor (nach DalembertLeRond):

Das eigentliche Geschoss besteht dabei immer aus einem Metall, einer gegebenenfalls gehärteten Legierung oder einer Keramik, jeweils von möglichst großer Dichte.

Benutzer: boowi (13:04, 6. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schutz vor APFSDS

Die Aussage dass es gegen moderne APFSDS keinen Schutz gibt ist so nicht ganz korrekt. Im Buch "Kampfpanzer heute und morgen" (von Rolf Hilmes Motorbuchverlag)das bei einigen Wikipediaartikel bereits als Quelle genannt wurde, wird aufgezeigt, dass nicht nur bei der Panzerung sondern auch beim Kanonenbau schwer zu lösende Probleme auftreten. So stellt u.a. die Luftreibung ein großes Problem dar und das Beschleunigen des Geschosses an sich auf Geschwindigkeiten von 1900m/s und mehr. Auch wird aufgezeigt, dass die im Artikel genannte Railgun als Bewaffnung für einen Kpz zur Zeit nicht in Frage kommt (Energiepeicher, Errosion des Laufs etc.). Auch ist die theoretische Durchschlagsleistung eines Geschosses nicht unbedingt in der Praxis gegeben, so können z.B. Schottpanzerungen wie sie z.B. beim Leopard 2A5/6 verwende werden dazu füren, dass der Penetrator beim Durchschlag zerbricht und so erheblich an Leistung verliert. Auch dürfte sowohl die genaue Leistung der Panzerungen, wie auch die genaue Leistung der Munition der geheimhaltung unterliegen, sodass eine Abschätzung nur sehr schwierig möglich ist. Umsonst unterhalten die meisten Nation dieser Erde nicht immer noch zwar eine in der Regel starke veringerte, aber immer noch vorhandene Flotte von KPZ.

Tabelle

Die Werte in der Tabelle liegen grundsätzlich zu hoch. Der als Quelle angegebene Artikel ist mir nicht zugänglich, doch in allen im Netz findbaren Quellen werden niedrigere Werte angegeben. Bspw. hier: DM13 230 mm/0°, oder hier M392 120 mm/60°, Tabelle mit vielen Munitionsarten 105 mm M111 mit 150 mm/60° (unter Bezug auf Jane's).-- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 7. Okt. 2018 (CEST)

Da bisher niemand drauf eingegangen ist, werde ich die Tabelle demnächst überarbeiten. Werte ohne Nachweis fliegen raus bzw. werden auf 0° in 1000 m angegeben, was einigermaßen plausibel ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:59, 13. Nov. 2018 (CET)

Winkel

Seid ihr sicher, dass ein Winkel von 0 Grad korrekt ist? 0 Grad ist nach meinem Verständnis parallel zur Panzerung. Gemeint sind doch sicher eher 90 Grad, der Winkel in dem der Penetrator idealerweise auftrifft. Raget2 (Diskussion) 00:56, 4. Sep. 2019 (CEST)

Es wird der Winkel der Panzerplatte zur Vertikalen angegeben.-- Glückauf! Markscheider Disk 05:53, 4. Sep. 2019 (CEST)

Durchschlagsleistung DM 53

Im Fließtext zu APFSDS wird die Durchschlagsleistung der DM 53 mit 810 mm nach 2000 m angegeben, in der Tabelle sind es dann aber nur noch 600–640 nach 1000 m. Was stimmt? Der Wert 810 mm ist mit einem Bildchen aus der Y belegt, wobei ich die als Quelle etwas problematisch finde. --213.61.254.67 11:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Das Hauptproblem ist einfach, dass das alles irgendwo "unbekannt" ist, weil es der Geheimhaltung unterliegt. Die 810 mm habe ich irgendwann mal auf Y-Punkt gesehen.--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Veranschaulichung

Der Vergleich mit einer Lokomotive von 50 t ist m. E. eher irreführend. Der Leser wird hier sicher an solche Lokomotiven denken, die man üblicherweise vor normalen Reise- oder Güterzügen sieht. Diese Loks sind aber in der Regel erheblich schwerer, eher in der 100+ t Klasse. Ich weiß der Vergleich soll nur eine ungefähre Vorstellung geben, aber genau das leistet er so nicht, sondern zaubert eher falsche Bilder in den Kopf. Um das realistischer zu machen könnte man eher von einer Rangierlok sprechen, denn die liegen eher in diesem Gewichtsbereich, nur wird es dann mit den 80 km/h wieder schwierig. Wie wäre es zum Vergleich auszusagen, dass ein solcher Penetrator etwa die gleiche kinetische Energie überträgt wie ein 50 t schwerer Panzer der mit einer entsprechenden Geschwindigeit aufprallt? Das hielte ich ehrlich gesagt für intuitiver und dabei richtiger, auch wenn mir grade kein 50 t Panzer einfällt der Tempo 80 schafft.--WerWil (Diskussion) 10:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich wäre dafür, die Lokomotive ganz zu streichen. Es gibt ja das geflügelte Wort von den immer hinkenden Vergleichen, aber der hier hinkt besonders. Und das liegt nicht daran, dass eine Lok in einer für dich falschen Gewichtsklasse herangezogen wird. Die meisten stellen sich da eh nur etwas großes, schweres vor - ohne darüber nachzudenken, wie schwer eine Dampflok tatsächlich ist. Das Problem liegt hier auch noch ganz entscheidend in der Wirkfkäche, denn ein so großer Körper wie eine Lok wirk auf ein paar m², während ein 35-mm-Penetrator dieselbe Energie auf rund 10 cm² konzentriert. Und Energie ist nicht alles; wäre an der Lok ein Dorn in Form des Pentrators, würde der bei 80 km/h vermutlich auch nicht durchdringen. Wenn das so wäre, könnte man die Beschussversuche doch sehr vereinfachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich eigentlich nicht als das Problem. Ein Vergleich ist ja keine Gleichsetzung, sondern es werden in der Regel nur bestimmte Aspekte verglichen. Hier geht es darum eine Vorstellung der kinetischen Energie zu konkretisieren, die in dem Penetrator steckt (nicht der Durchschlagsleistung). Dazu muss man etwas finden, dass ein Normalmensch kennt und eine Vorstellung vermitteln kann, welche Kraft dadurch entwickelt werden kann. Da halte ich die Verwüstung, die eine Lokomotive anrichtet, wenn sie irgendwo aufprallt für grundsätzlich geeignet. Man hat schon mal Bilder von Zugunglücken gesehen und vielleich den ein oder anderen Katastrophenfilm in dem eine Lock ungebremst in einen Bahnhof kracht. Nur hier eben irreführend, weil die normalen Loks oft mehr als die doppelte Masse haben, die hier vergleichbar wäre.

Zu deinem Einwand sonst könnte man sich Beschussversuche ja sparen, wäre wohl zu sagen, wenn die Effektivität eines Penetrators nicht auch von seinem Schwingungsverhalte, der Bruchstabilität, Elastizität und ähnlichem beeinflusst würde, dann dürfte es tatsächlich physikalisch keinen Unterschied machen, ob er mit einer definierten Energie durch geschossen oder durch genagelt würde.--WerWil (Diskussion) 11:32, 19. Jan. 2021 (CET)

Leute, seht bitte nicht alles so kleinkariert. Es ist für den Laien völlig egal ob die Lok nun 50 oder eher 100t hat, ob die Lok 80km/h oder 120km/h fährt. Etnscheidend ist, dass ein Wuchtgeschoss in der Größe eines Gehstocks eine kinetische Energie aufweist, die einer fahrende Lokomotive gleichzusetzen ist. Dieser Vergleich ist immer noch besser nachvollziehbar und eindrucksvoller als der eine Bugati Veyron bei 430km/h, eines Jumbojets bei 29 km/h oder der Harmony of the Seas bei 1,2 km/h. Bei solchen Vergleichen geht es nie um die absoluten Werte, sondern immer um Größenordnungen. Die Vorstellungskraft eine nicht wissenschaftlich denkenden Menschen funktioniert anders. 12,5 MJ ist genau die kinetische Energie eine 40t LKW bei 90 km/h und das was jeder von der Autobahn kennt - aber die Lok wirkt einfach imposanter. Und wenn man an diesen LKW den Penetrator vorne an einer langen Stange dranschwießt und ihn gegen einen Panzer schickt, hat er auch in etwa die gleiche Wirkung. Hyperplastische Effekte basieren auf dem Munroe-Effekt (vgl. Hohlladung) treten erst bei sehr viel höheren Geschwindigkeiten auf - das ist auch eine Wuchtprojektil zu langsam. 87.155.249.114 21:17, 14. Apr. 2022 (CEST)