Diskussion:Zeire Zion

Klärungsbedarf

Nach etwas Stöbern per Google:

• War das nun eine Partie oder eine Jugendorganisation oder beides? Meinem Gefühl nach gibt es ein leichtes Übergewicht in Richtung Partei, aber in der deutschsprächigen Literatur wird ZZ eher als Jugendorganisation bezeichnet. Allerdings trat ZZ in Lettland 1920 bei den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung an [1].
• Die Chronologie muss geklärt werden. Wenn [2] stimmt, fehlen da wichtige Elemente. Auch mit den von ZZ mitgegründeten Parteien komme ich nicht zurecht, was an der komplizierten Parteigeschichte Israels liegen mag, mit zahllosen Spaltungen und Vereinigungen.
• Verbreitung: Da ist der Artikel derzeit zu knapp. Gruppen gab es offensichtlich auch in Deutschland [3] und Nordamerika [4]. Muss recherchiert werden.

--jergen ? 18:32, 16. Feb. 2014 (CET)

Die hier [5] reingeflickten Fetzen machen das nicht besser. Sie nennen zwar Daten, erklären aber nicht die Zusammenhänge. --jergen ? 08:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Lemma

• Ze'irej Zion Lemma laut Elkana Mergalith, S. 265- 267 sowie Hannah Arendt u. a. , S. 229

Das Lemma wir durch den überwiegenden Gebrauch in der deutschsprachigen Fachliteratur bestimmt, nicht durch zwei Einzeltitel. Nur mal zur Info (Googlebooks, nur deutschsprachig):

• "Zeire Zion": 59 Ergebnisse
• "Ze'irej Zion": 1 Ergebnis

Dasselbe gilt für die Vokalisation. Mit V gibt es keine Suchergebnisse, ohne zig. Wird also offensichtlich nicht verwendet. --jergen ? 09:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Ergänzend verweise ich auf Diskussion:Habonim Dror. Dort haben wir vor anderthalb Tagen genau diese Frage diskutiert. --jergen ? 09:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Es tut mit leid, Deine Begründung unabgesprochen und im Gegensatz zu deutschsprachigen Fachliteratur stimmt so nicht. Elkana Mergalith ist deutschsprachig und hält sich direkt am Wortlaut des IVRITH. Fachliteratur und Originalsprache bitte beachten. (nicht signierter Beitrag von 21 Melissa K. (Diskussion | Beiträge))

Was verstehst du an Einzeltitel und Mehrheit nicht? Die Mehrheit der deutschsprachigen Literatur verwendet Zeire Zion, auch die Fachliteratur zur jüdischen Jugendbewegung. --jergen ? 12:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Es tut mir leid. Lemma laut Elkana Mergalith, S. 265- 267 sowie Hannah Arendt u. a. , S. 229. Danke (nicht signierter Beitrag von Robby K.55 (Diskussion | Beiträge))

Lies WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz. Sobald du darstellen kannst, dass die Mehrheit der deutschsprachigen Literatur die von dir bevorzugte Schreibung verwendt, werde ich einer Verschiebung zustimmen. --jergen ? 08:45, 19. Feb. 2014 (CET)

wenn das die Alternative und Grundlage ist, dann natürlich eher Zeire Zion. Die angeführten Alternativvarianten sind allein schon deshalb murks, weil uneinheitlich, außerdem, nach WP-NK (m.W. gibt es hier keine eigens zu Ivrith, oder?) würde man צ als tz transliterieren; man könnte der Einheitlichkeit willen sonst irgendeiner fachwissenschaftlich gebräuchlichen Transliterationskonvention folgen (ẓe’irei ẓiyon z.B.), das wäre aber tf-stipulativ und Zeire Zion sollte jeder verstehen, sowieso steht ja die Schreibung in hebräischen Lettern mit dabei, man weiß also, was gemeint ist. Solches Herumhantieren mit irgendwelcher Belegliteratur ist in Fragen von Transliterationskonventionen, welche es hier diverse gibt, allemal Unfug, da es stets eben nur darauf ankommt, eine fachwissenschaftlich tolerierbare Konvention (was für die WP-NK eher nicht gilt!) zumindest einheitlich zu gebrauchen. ca$e 17:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Elkana Margalith-Zitat

Das längere Zitat aus dem Aufsatz von Margalith (kurzer Hinweis an Messina: die Dame heißt nicht Mergalith, und für die Darstellung der Aussprach gibt es IPA) unter der Überschrift Inhaltliche Ausrichtung ist teilweise falsch wiedergegeben. Margalith schreibt: "Die andere Komponente des Haschomer Haza'ir bestand aus Hochschüler- und Mitterschülerverbindungen, die sich »Ze'irej Zion« (Jugend Zions) nannten. Es handelte sich dabei um Lerngruppen, die ihre Kenntnisse über das Judentum erweitern wollten und im Jahre 1903 gegründet worden waren." (S. 265) Daraus zu folgern, ihre Mitglieder seien "hauptsächlich Mittelschüler" gewesen ist schlicht falsch. --88.73.126.15 16:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Fehler mit den Mittelschülern stammt von mir, da ich das entstellte Zitat der Erstversion [6] falsch verstanden habe. Ich frage mich aber gerade, ob Margalith hier überhaupt auswertbar ist: Sie beschreibt die Entstehung von Haschomer Hatzair [7]. Es ist aber unklar, ob die Charakterisierung für alle Gruppen von Zeire Zion gilt oder nur für diejenigen, die zu den Haschomer Hatzair übergingen - da Zeire Zion auch nach 1913 existierte, können nicht alle Gruppen beteiligt gewesen sein. --jergen ? 17:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Hallo Jergen, angesichts der Vorgeschichte des Artikels und der Qualität der verwendeten *hüstel* Quellen, kann das schonmal vorkommen.

Meiner Ansicht nach steckt das Problem bereits in der Grundkonstruktion des Artikels. Der Name Zeire Zion, also: Jugend oder Junge Zions wurde von einer Reihen von Gruppierungen und Gruppen verwendet, die sich im Osteuropa des ausgehenden 19. Jahrhunderts gegründet habe. Zionistische Ausrichtung verband sie alle, der Anspruch, sich an die Jugend als Hoffnungsträger zu wenden, auch (wobei mich persönlich der Aspekt der Koedukation interessieren würde), sie grenzten sich von den Chassidischen Bewegungen ab und hatten (?)größtenteils den Charakter von Studien- und Lerngruppen. Margalith beschreibt die Entwicklung in Galizien, daher sind ihre Einschätzungen mMn nicht wirklich ungeprüft auf den gesamten Bereich von Osteuropa zu verallgemeinern. Im Rückgriff auf Angelika Jensen (Angelika Jensen: Die Geschichte der jüdischen Jugendbewegung Haschomer Hazair in Österreich von den Anfängen bis 1940. Picus, Wien 1995; auf den Seiten 40 bis 43 scheint es ein wenig Material zu Zeire Zion zu geben) charakterisiert Fischmann sie so: "Eine davon [Anm.: von dem im Satz davor als "dutzende zionistische Studenten- und Jugendvereinigungen" genannten] war die bereits erwähnten „Zei ́rei Zion“ (= die Jungen Zions), eine Bewegung mit geheimbündischen Zügen, die spontan durch den Zusammenschluss anderer zionistischer Organisationen entstanden war und sowohl das Ziel einer Selbstbildung in Themen des jüdischen Wissens als auch der Wiederbelebung der hebräischen Sprache verfolgte." (Dan Michael Fischmann: „Chawerim Chasak!“ Eine museale Annäherung an eine 100-jährige Wirkungsgeschichte des Haschomer Hatzair in Wien. Masterarbeit, Wien 2913 online (S. 51) - ist als Masterarbeit natürlich nur bedingt zitierfähig). Die dann später einsetzende (Selbst-)Organisation in verschiedenen Ländern und ist da noch nicht mitgetrachtet und auf der Grundlage zufälliger Google-Books-Funde wohl auch nicht zu beschreiben.

By the way: Auch der Googleschnipsel aus dem Essayband von Hannah Arend belegt nicht das behauptete. Dort steht auf Seite 229:

Zitat: "Ahdut Ha'avodah - (Einheit der Arbeit) Um 1920 entstanden aus den beiden linken Gruppierungen Po'alei Zion (Arbeiter Zions) und Ze'irei Zion (Junge Zionisten). Ahdut Ha'avodah und Hapo'el Hatza'ir (Der junge Arbeiter) verschmelzen 1930 zur Mapai (Akronym aus Mifleget Poalei Eretz Israel - Israelische Arbeiterpartei)." (online)

während der Artikel die Gründung im Jahr 1919 behauptet.

Außerdem war der Import der he:WP-Versionsgeschichte ja wohl völlig für die Katz, da außer der offensichtlich nicht verwendeten Literaturangabe nicht mal die dort genannten Daten (Gründung zwischen 1898 und 1903, Kongresse 1903, 1917 und 1920) ihren Eingang in die Erstversion von dem hier gefunden haben. --88.73.115.52 11:28, 24. Feb. 2014 (CET) (gestern unter 88.73.126.15 unterwegs)

Eigentlich heißt das ja, dass der ganze Artikel auf den Müll kann. Dass die sich mit Zeire Zion bezeichnenden Gruppen komplett oder überhaupt nur mehrheitlich in Haschomer Hatzair aufgingen, scheint ein - bei jugendbewegten Gruppen häufiger - Gründungsmythos zu sein, der wohl nicht mehr dem Forschungsstand entspricht [8]. Wie die diversen Parteigründungen und Spaltungen zusammenpassen und ob das überhaupt eine gemeinsame Organisation war ist mir inzwischen völlig unklar. --jergen ? 13:33, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Ausführungen von 88.73.* scheinen mir plausibel. Leider kann ich hier auch nicht mehr beitragen, die Organisation ist mir nur so vage bekannt, dass es von daher höchstens für 2-3 Zeilen Stub reichen würde, und ich habe ad hoc auch nichts ausführlicheres in Nachschlagewerken in meinen Regalen gefunden. Was sich bei Google Books etc findet, fand hier größtenteils bereits Erwähnung. ca$e 13:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Dann ist es wahrscheinlich am besten, den Artikel auf einen Stub zu kürzen bzw. umzuschreiben und nur das tatsächlich Belegbare zu nutzen. So scheint das tatsächlich müllreif zu sein... --Kurator71 (D) 14:54, 24. Feb. 2014 (CET)