Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus
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Formulierungsschliff
Das Vorkriegskapitel beginnt im Moment mit:
„Wirtschaft und Gesellschaft in Deutschland wurden in der nationalsozialistischen Diktatur bereits während der Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg an dem Ziel eines beabsichtigten Eroberungskrieges ausgerichtet.“
Daran stört mich ein wenig stilistisch (nicht inhaltlich):
- Die Ausrichtung an einem Ziel impliziert bereits eine Absicht. Daher hat die zusätzliche Charakterisierung des Krieges "beabsichtigt" einen Beigeschmack von weißem Schimmel. Ich würde das Adjektiv einfach weglassen. Das würde zumindest auf mich überzeugender wirken, weil weniger dick aufgetragen.
- Die Formulierung "wurden in der nationalsozialistischen Diktatur (...) ausgerichtet" kommt mir ein wenig sehr passiv vor. Inhaltlich soll an dieser Stelle doch zum Ausdruck gebracht werden, dass der NS-Staat aktiv und bewusst die Vorbereitung für den Krieg auf allen Ebenen voran getrieben hat. So ist es bei mir jedenfalls aus dem Geschichtsunterricht hängen geblieben. Und das wird auch von der folgenden Darstellung im Artikel gestützt. Mich stört an der aktuellen Version wohl hauptsächlich, dass es bei ihr kein konkretes handelndes Subjekt gibt. Ich habe den Eindruck, dass das der Sache nicht gerecht wird.
---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 26. Jan. 2022 (CET)
- Den Pleonasmus habe ich in Deinem Sinne beseitigt, Kai, danke für den Hinweis. Möchtest Du zum handelnden Subjekt einen konkreten Formulierungsvorschlag machen? -- Barnos (Post) 06:24, 26. Jan. 2022 (CET)
- Vielleicht Bereits während der Jahre vor dem zweiten Weltkrieg hat die nationalsozialistische Diktatur Wirtschaft und Gesellschaft an dem Ziel ausgerichtet? --131Platypi (Diskussion) 10:06, 1. Feb. 2022 (CET)
Zitate in Einzelnachweisen
An mehreren Stellen werden Sätze aus Quellen oder der Sekundärliteratur in den Einzelnachweisen wörtlich zitiert. Das ist redundant, denn im Artikeltext wird die entsprechende Aussage bereits gemacht. Die Zitate dienen lediglich als Beleg. Dies ist nach WP:ZIT aber nicht nötig, im Gegenteil: Wir sind gehalten, mit Zitaten sparsam umzugehen. Daher schlage ich vor, diese Zitate zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Da mir eine Woche lang niemand widersprach, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 08:42, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Die nicht einmal beispielhaft ausgeführten und in der Sache erkennbar fehlgehenden Ausführungen, die ich eben erst zur Kenntnis genommen habe, können diese Löschaktion nicht ansatzweise rechtfertigen; denn bloße Aussagenredundanz – darauf achte ich gewohnheitsmäßig – ist nicht in einem einzigen der beseitigten Zitate gegeben. Vielmehr handelt es sich, wie Unbefangene leicht feststellen werden, durchgängig um sinnvolle Erläuterungen bzw. Konkretisierungen im Fließtext enthaltener Aussagen, die im Anmerkungsapparat genau richtig aufgehoben sind. Selbstverständlich setze ich diese auch sonst in der Wikipedia vielfach zu findenden Fußnoten wieder her und verwarne den Urheber dieser Störaktion. -- Barnos (Post) 11:33, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Abgesehen davon, dass es schlechter Stil ist, eine Woche lang nicht zu reagieren, dann binnen weniger Stunden zu revertieren und sich dann auch noch anzumaßen, seine Mitmenschen zu „verwarnen“:
- Wenn die Zitate wirklich so sinnvoll sind, warum werden sie dann in den Fußnoten versteckt? Warum heben wir sie dann nicht in den Text? Belegzitate sind nach WP:ZIT überflüssig. Wenn sie Inhalte transportieren, die andernfalls im Artikel fehlen, wäre es ja wohl besser, sie zu paraphrasieren: Wir schreiben unsere Artikel doch nicht als Zitatencollagen. Welche Funktionen haben die Zitate also? --Φ (Diskussion) 11:42, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Die nicht einmal beispielhaft ausgeführten und in der Sache erkennbar fehlgehenden Ausführungen, die ich eben erst zur Kenntnis genommen habe, können diese Löschaktion nicht ansatzweise rechtfertigen; denn bloße Aussagenredundanz – darauf achte ich gewohnheitsmäßig – ist nicht in einem einzigen der beseitigten Zitate gegeben. Vielmehr handelt es sich, wie Unbefangene leicht feststellen werden, durchgängig um sinnvolle Erläuterungen bzw. Konkretisierungen im Fließtext enthaltener Aussagen, die im Anmerkungsapparat genau richtig aufgehoben sind. Selbstverständlich setze ich diese auch sonst in der Wikipedia vielfach zu findenden Fußnoten wieder her und verwarne den Urheber dieser Störaktion. -- Barnos (Post) 11:33, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Einiges mehr als nur schlechter Stil scheint mir, die sorgfältige Beleg- und Anmerkungsarbeit anderer handstreichartig zu beseitigen. Was in dem obigen Eintrag gemeint sein könnte, wäre selbst dann nicht ohne Weiteres deutlich gewesen, wenn ich ihn früher gekannt hätte. Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Person hinter dem Account Phi mit wissenschaftlicher Belegarbeit normalerweise nicht fremdelt und dass sie zu verstehen in dere Lage wäre, was oben mit Erläuterungen und Konkretisierungen gemeint ist, wenn sie es denn wollte. -- Barnos (Post) 12:55, 14. Sep. 2022 (CEST)
- „Handstreichartig“ weise ich zurück und bitte, bei der Wahrheit zu bleiben: Ich hab meinen Vorschlag vor einer Woche gemacht und solange abgewartet. Mag sein, dass in wissenschaftlicher Fachliteratur Zitate als zusätzliche Belege oder Illustrationen üblich sind, wir sind hier aber in der Wikipedia, und hier ist dergleichen unüblich bzw. explizit als überflüssig markiert.
- Meine Frage nach der Funktionen dieser Zitate hast du nicht beantwortet. Kommt da noch was oder haben sie schlicht keine? --Φ (Diskussion) 13:00, 14. Sep. 2022 (CEST)
- „Handstreichartig“ weise ich zurück und bitte, bei der Wahrheit zu bleiben: Ich hab meinen Vorschlag vor einer Woche gemacht und solange abgewartet. Mag sein, dass in wissenschaftlicher Fachliteratur Zitate als zusätzliche Belege oder Illustrationen üblich sind, wir sind hier aber in der Wikipedia, und hier ist dergleichen unüblich bzw. explizit als überflüssig markiert.
- Einiges mehr als nur schlechter Stil scheint mir, die sorgfältige Beleg- und Anmerkungsarbeit anderer handstreichartig zu beseitigen. Was in dem obigen Eintrag gemeint sein könnte, wäre selbst dann nicht ohne Weiteres deutlich gewesen, wenn ich ihn früher gekannt hätte. Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Person hinter dem Account Phi mit wissenschaftlicher Belegarbeit normalerweise nicht fremdelt und dass sie zu verstehen in dere Lage wäre, was oben mit Erläuterungen und Konkretisierungen gemeint ist, wenn sie es denn wollte. -- Barnos (Post) 12:55, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Angesichts der Tatsache, dass die besagten Fußnoten in der vorliegenden Form bereits seit Anfang dieses Jahres in dem von Dir beobachteten Artikel enthalten sind, ist eine Woche Aktionsvorlauf − aufgrund einer unspezifizierte Aussage „an mehreren Stellen“ − eine eigenartige Rechtfertigung. Für den Rest Deiner letzten Ausführungen kannst Du mit Blick bereits auf meine vorherige Antwort und die Vorerfahrungen, die wir miteinander teilen, gewiss sein, dass ich mit Dir (verstümmelten Beitrag notdürftig repariert) keine länglichen Dialoge zu führen beabsichtige. -- Barnos (Post) 17:43, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Ohne persönliche Untergriffigkeiten schaffst du es nicht, stimmts? Ich hab die Gemeinheiten entfernt, beim nächsten Mal setzt es aber wieder eine VM. Remember what happened the last time.
- Du bist augenscheinlich unwillig oder unfähig zu erklären, wozu diese Zitate in einem Überblicksartikel wie dem umseitigen dienen. Sie verstoßen gegen WP:ZIT und blähen die Fußnoten nur künstlich auf. Bei einer Streichung gehen keine wesentlichen Informationen verloren. --Φ (Diskussion) 18:53, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Weitere Erläuterungen oder gar wörtliche Zitate in Fussnoten sind schon in wissenschaftlichen Arbeiten die Ausnahme. Man stellt sich halt die Frage, was es da soll, wo es ohnehin kaum einer liest. Das gilt umso mehr bei enzyklopädischem Schreiben. In der Wikipedia ist man zur Reduzierung auf das Wesentliche angehalten. Wenn die "Erläuterungen bzw. Konkretisierungen" sinnvoll sind, gehören sie in den Fließtext. Wenn man sie aber schon selbst im Anmerkungsapparat richtig aufgehoben sieht, dann sind sie nicht das Wesentliche. Hinzu kommt das Problem, dass wörtliche Zitate POV vermuten lassen. Ich frage mich, ob man da der eigenen Paraphrase nicht traut, oder ob man sich an bestimmten Formulierungen so erfreut, dass man sie zumindest im Anmerkungsapparat unterbringen will. Das ändert aber nichts an der Unzweckmäßigkeit dieser Praxis. --Assayer (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Ich teile die Auffassung von Phi und Assayer: Zitate, die in Belegen stehen, sind schlicht überflüssig. Phi hat m.E. sehr überzeugend der Verwendung von Zitaten in Belegen widersprochen. In Wp:Zit wird empfohlen, mit Zitaten sparsam umzugehen und statt eines Zitates einen Beleg zu bringen. Das von daher unerwünschte Zitat dann nicht mit einem Beleg abzulösen, sondern es zusätzlich zu dem Beleg noch im jeweiligen EN unterzubringen, wie Barnos es macht, ist absurd. Barnos Begründung ist eigentlich nur, dass seine Belegzitate schon seit Anfang des Jahres im Artukel stehen. Da sage ich, schlimm genug, dass das keiner vorher endteckt hat. Ich halte den Revert von Barnos[1] im EN 11 für Vandalismus. Barnos scheint anzunehmen, dass dieser Artikel sein persönliches Eigentum geworden ist. Dem muss man vorbeugen. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:14, 15. Sep. 2022 (CEST)
- Weitere Erläuterungen oder gar wörtliche Zitate in Fussnoten sind schon in wissenschaftlichen Arbeiten die Ausnahme. Man stellt sich halt die Frage, was es da soll, wo es ohnehin kaum einer liest. Das gilt umso mehr bei enzyklopädischem Schreiben. In der Wikipedia ist man zur Reduzierung auf das Wesentliche angehalten. Wenn die "Erläuterungen bzw. Konkretisierungen" sinnvoll sind, gehören sie in den Fließtext. Wenn man sie aber schon selbst im Anmerkungsapparat richtig aufgehoben sieht, dann sind sie nicht das Wesentliche. Hinzu kommt das Problem, dass wörtliche Zitate POV vermuten lassen. Ich frage mich, ob man da der eigenen Paraphrase nicht traut, oder ob man sich an bestimmten Formulierungen so erfreut, dass man sie zumindest im Anmerkungsapparat unterbringen will. Das ändert aber nichts an der Unzweckmäßigkeit dieser Praxis. --Assayer (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Angesichts der Tatsache, dass die besagten Fußnoten in der vorliegenden Form bereits seit Anfang dieses Jahres in dem von Dir beobachteten Artikel enthalten sind, ist eine Woche Aktionsvorlauf − aufgrund einer unspezifizierte Aussage „an mehreren Stellen“ − eine eigenartige Rechtfertigung. Für den Rest Deiner letzten Ausführungen kannst Du mit Blick bereits auf meine vorherige Antwort und die Vorerfahrungen, die wir miteinander teilen, gewiss sein, dass ich mit Dir (verstümmelten Beitrag notdürftig repariert) keine länglichen Dialoge zu führen beabsichtige. -- Barnos (Post) 17:43, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Du hast keine für mich wahrnehmbare Begründung für Deinen Revert geliefert. Zu sagen, das hätte schon seit Anfang des Jahres im Artikel gestanden, liefert kein Argument gegen das Entfernen gemäß WP:Zit. Falsche edits werden nicht dadurch richtig, dass sie eine Weile im Lemma stehen. Deine Entfernung war m.E. der Anfang eines Editwars. Du hattest nämlich keine Zustimmung zu Deinem revert bekommen. Dein Editkommentar - rückgängig gemacht; siehe Diskussion, aktuell Nr. 3 - war nicht zutreffend. Der Revert entspricht nicht dem Stand der Diskussionsseite. Du lehntest da im übrigen sogar ab, mit Phi über die Frage der Zulässigkeit Deines Zitatbeleges eine Diskussion zu führen. Das heißt, Du machtest gestern um 11:35 einen Revert ohne Versuch einer Einigung. Zur Vermeidung möglicher negativer Konsequenzen für Dich empfehle ich Dir, den Revert von gestern vormittag zu annullieren. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 09:38, 15. Sep. 2022 (CEST)
Da hier nun auch nach längerem Zuwarten keine Argumente für die Zitate in Einzelnachweisen geliefert wurden und ansonsten ein Konsens gegen sie sichtbar ist, nehm ich sie jetzt wieder raus. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 07:30, 22. Sep. 2022 (CEST)
Details zur Stoffverteilung in einem Buch
gehören nicht in diesen Überblicksartikel, vor allem nicht, wenn keine Rezeption durch Dritte nachgewiesen ist. Die hier eingefügten Angaben sollten daher entfernt werden, zumal es ja nun wirklich keinen großen Unterschied macht, ob der Stoff fifty-fifty oder zwei Fünftel/ein Fünftel aufgeteilt wird. --Φ (Diskussion) 14:06, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Diese Angaben stammen von Benutzer:Barnos, ich habe sie lediglich aus der Fußnote in den Fließtext verschoben, weil ich es eine erwähnenswerte Information fand. Wenn Barnos dies auch für verzichtbar hält, kann es ja gerne wieder raus. --Benatrevqre …?! 14:16, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Sie sind unzureichend belegt, also kommen sie bitte raus. --Φ (Diskussion) 14:32, 22. Sep. 2022 (CEST)
- Nachdem mir eine Woche lang keiner mehr etwas erwidert hat, setze ich meine Bitte jetzt selbst um. --Φ (Diskussion) 06:53, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Geht in Ordnung. --Benatrevqre …?! 09:07, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Nachdem mir eine Woche lang keiner mehr etwas erwidert hat, setze ich meine Bitte jetzt selbst um. --Φ (Diskussion) 06:53, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Sie sind unzureichend belegt, also kommen sie bitte raus. --Φ (Diskussion) 14:32, 22. Sep. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 09:07, 29. Sep. 2022 (CEST)
