Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/014

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Editwar - Diskussion der Passage

Zeugen Jehovas sollen Ausgeschlossene meiden. Dies kann bisweilen dazu führen, dass nicht einmal die engste Familie der Ausgeschlossenen mehr mit ihnen spricht, was für die Betroffenen zu einer enormen psychische Belastung werden kann und von diesen daher bisweilen als eine unmenschliche Form des Mobbings angesehen wird. REF=Der Gewissenskonflikt. Raymond Franz, 1996, ISBN 978-3532620748

Das ist ja der Knackpunkt im aktuellen Editwar. Ich schlage eine neue Formulierung vor, die dann aber nun wirklich der Quelle gerecht wird. Sieht so aus (konstruktive Kritik ist erwünscht):

Zeugen Jehovas sollen Ausgeschlossene meiden. In der Vergangenheit wurde von manchen Ausgeschlossenen berichtet, dass nicht einmal ihre engste Familie mehr mit ihnen zu sprechen bereit war, was für die Betroffenen als eine enormen psychische Belastung empfunden wurde.

Ich weiß nicht, warum Du etwas im Artikel haben willst, was hier schon ausreichend beschrieben ist. Spar Dir einfach Deine Zeit und Mühe bei dieser anstrengenden Aktion. Man kann etwas enzyklopädisch darstellen, aber auch zerreden. --TigerDriver Disk 15:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

@TigerDriver: Bitte nicht so überheblich! --Hubertl 15:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das finde ich jetzt aber interessant. Was in dem Exkommunikations-Artikel steht ist durch keine einzige Quelle belegt. Das darf aber also da stehen, weil es ein separater Artikel ist.

Aber wenn die Exkommunikation hier im Artikel erwähnt wird, jedoch nur sehr vage, knapp und kurz ("meiden"), dann ist kein Bedarf da, da wenigstens mit einem Beleg direkt darauf hinzuweisen und dieses "meiden" zu erklären? Das "meiden" sagt für sich genommen überhaupt nix aus. Vage Formulierungen braucht Wikipedia nicht, das hat keinerlei Informationsgehalt und ist missverständlich. Daher sollten wir diesen "meiden" dann bitteschön auch an Ort und Stelle erklären. Da spricht doch nichts dagegen?

Zudem will ich noch einmal auf die Öffentlichkeit hinweisen. Ein Leser wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, weil das Thema der ZJ-Exkommunikation und deren Folgen durchaus ein beherrschender Teil in der Medienberichterstattung über die ZJ ist, über dieses Thema informieren wollen. Der Artikel hier sollte darauf eingehen. Welche Quellen wir dazu benutzen - ob ZJ-Literatur oder Aussteiger-Litaratur - ist mir persönlich echt wurscht. Deswegen habe ich ihn ja auch für QS eingetragen.

Ich wette, wenn ich das Wort "meiden" mit dem von dir genannten Abschnitt auf Exkommunikation verlinke, gibt es WIEDER Geschrei. Nein, so geht das nicht. --ZDragon 16:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Für das Protokoll hier meine Stellungnahme dazu auf FZW. Die dort in Anführungszeichen gesetzten Begriffe stammen von dem Benutzer, der einen weiter oben sagt: "Vage Formulierungen braucht Wikipedia nicht." Im Gegensatz zu diesen Begriffen ist der Begriff meiden in keiner Weise vage, sondern hat einen klaren Gehalt. Wenn aber dem Benutzer konkretere Informationen vorliegen, sollen die nicht verschwiegen werden. Dann aber kein bisweilen und kann, sondern Butter bei die Fische. So etwas wie: Die Regeln der Zeugen Jehovas verbieten auch der engsten Familie, mit dem Ausgeschlossenen Kontakt zu halten. wäre doch eine tolle Aussage. Dann braucht es dafür nur noch eine seriöse Quelle, und schon steht es im Artikel. Wenn die Regeln dies aber nicht aussagen (ich weiß es ganz ehrlich nicht), dann ist die Aussage Bisweilen brechen selbst engste Familienmitglieder den Kontakt ab tendenziöses Wischiwaschi. --ThePeter 16:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke, da hast du recht, das muss ich auch so eingestehen und möchte mich dafür entschuldigen. Die unklare Formulierung entsprang der Unsicherheit, ob das hier ohne X Relativierungen überhaupt ansatzweise angenommen würde. Danke für deinen Klartext. --ZDragon 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Hubertl: Wer im Glashaus sitzt, sollte sich nicht nackig machen. Mehr als rumstänkern und revertieren bekommst Du hier in den letzten Tagen auch nicht hin.

@TigerDriver: Ich möchte Dich hiermit nocheinmal bitten, die zu mäßigen, es steht Dir nicht zu, meine Tätigkeit hier zu bewerten, noch dazu da Du wohl offensichtlich nicht in der Lage bist zu beurteilen, in welchem Umfang ich hier aktiv bin. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hubertl (Diskussion • Beiträge) 13:10, 11. Juli 2008)

@Hubertl: Da wären wir wieder mal beim Glashaus. --TigerDriver Disk 14:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Du bist bereits hier darauf hingewiesen worden, wie es besser laufen kann. Von Exkommunikation stand nichts im betreffenden Abschnitt, ebenso wenig gab es eine Verlinkung zu dem dementsprechenden Artikel. Zumal der Artikel sich ganz anders anhört, als das was Du hier zum Besten geben willst. Du hast versucht eine zweifelhafte Quelle anzuführen und Dein POV zu etablieren. Da hilft alles schreien und jammern nichts, mit den Konsequenzen musst Du Dich nun auseinandersetzen. --TigerDriver Disk 16:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das mit der Exkommunikation hast du doch verlinkt mit dem Verweis, dass sich die Informationen dort auf WP schon finden. Meine Frage an der Stelle: da es in dem entsprechenden Abschnitt durchaus um die Exkommunikation geht (ausschließen=Exkommunikation), wäre ein solcher Link in Ordnung?

Was an der Quelle zweifelhaft sein soll, dafür habe ich nach wie vor noch keinen Beleg gesehen. Nach wie vor nur das "Befangenheits"-Scheinargument, was ich weiter oben schon ausgeführt habe und worauf irgendwie niemand eingeht. Um POV ging es mir wirklich nicht, ich hab nur unverblümt das dargestellt, was in der Quelle klar beschrieben wird und dies auch versucht mit Begriffen wie "bisweilen" zu relativieren. Dass mir das nicht gut gelungen ist sehe ich ja jetzt und genau deswegen diskutiere ich ja jetzt auch hier. Kritik zu meinem neuen Vorschlag habe ich aber bisher auch noch nicht gehört. Warum können wir nicht das Thema mal inhaltlich diskutieren anstatt drumrum zu reden? Das würde uns alle weiterbringen. --ZDragon 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag (knackiger und knapper, danke an ThePeter): Zeugen Jehovas sollen Ausgeschlossene meiden. Dies verbietet auch der engsten Familie, mit dem Ausgeschlossenen Kontakt zu halten. REF=Der Gewissenskonflikt. Raymond Franz, 1996, ISBN 978-3532620748

Ist es denn gesichert, dass dem auch so ist? Frage an ZDragon: Steht das so in der Quelle, oder steht in der Quelle nur, dass tatsächlich oft die engste Familie den Kontakt abbricht? Frage an alle Beteiligten: Bestehen über die Frage Erkenntnisse aus anderen Quellen? Es müsste über die Verhaltensregeln bei den Zeugen doch auch mehr oder weniger offizielle Quellen geben? --ThePeter 17:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jedenfalls noch nie eine anders lautende Quelle gehört, weder aus meinem persönlichen Bekanntenkreis bei den ZJ-Aussteigern noch in der Literatur, die man über die ZJ findet.

Die ZJ scheinen selbst ihre eigene Linie zu dem Thema nicht wirklich klar zu zeigen. Öffentlich habe ich sie dazu noch nie etwas sagen/schreiben sehen wie z.B. in irgendwelchen Wachturm-Publikationen. Ist ja auch ein unangenehmes Thema.

Darum bin ich ja auch dafür, dass Aussteiger-Literatur einfach mal als gültige Quelle akzeptiert wird. Gibt für mich keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Die wissen's schließlich am besten. Insofern: ja, das ist gesichert, denn alle verfügbaren Quellen berichten genau davon. --ZDragon 17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals; wie wäre es alalong der entsprechenden Artikel im RGG und der TRE zu folgen um diesen erneuten redaktionellen Schwachfug von Möchtegernenzyklopädisten eine seriöse Basis zu geben? Hörensagen, Meinungen und BlaBla können wir uns sparen. Schon die lausige auf Verdacht Referenzierung zeigt doch wo der Hase im Pfeffer liegt. Alle verfügbaren Quellen?? Komisch wie nüchtern und objektiv diese Fachwerke beschreiben was bei der WP nicht möglich ist, warum wohl selketive wahrnehmung von dem was reputabele Quellen sein sollen. ZDragon übe woanders.--Α 72 17:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Ansonsten, meine unter dem Abschnitt Raymond Franz stehende Antwort sollte zu diesem Thema ausreichend sein. --TigerDriver Disk 17:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hmm. ZDragon, die unten zitierte Aussage des Gerichts scheint deiner Quelle diametral zu widersprechen. Ich gehe mal davon aus, dass das Oberverwaltungsgericht tatsächlich die genannten Quellen gesehen hat. Das würde sehr stark dagegen sprechen, hier von irgendwelchen Verpflichtungen zum Kontaktabbruch zu sprechen. Dann würde es bei rein sozialen Reaktionen verbleiben. In diesem Zusammenhang mag ich erwähnen, dass in meinem nahen Umfeld zwei Fälle existieren, in denen katholische Eltern den Kontakt zu Kindern abgebrochen haben, weil diese nicht Sonntags in die Kirche gehen wollten. Das wäre dann also kein religionsspezifisches Verhalten, sondern eine allgemein unter Glaubenshardlinern verbreitete Reaktionsweise. --ThePeter 17:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Einspruch, sie auch unten der Raymond Franz-Abschnitt. Wir wissen nicht, ob Raymond Franz' Buch unter den analysierten Quellen war oder nicht. Dies müsste erst einmal bewiesen werden. Was aktuell im Artikel dazu steht halte ich entsprechend auch für leicht irreführend.

Zudem ist es ein Unterschied, ob du persönlich irgendeinen Katholiken kennst der das so handhabt oder ob es eben eine feste Regel der ZJ ist, die jedes Mitglied anwenden sollte. Die katholische Kirche hat keine solche Regel, die ZJ schon, weil es dort kategorisch durchgeführt wird. Deswegen gehört das auch in deren Artikel. --ZDragon 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss hier nochmal nachsetzen. Ich habe in der zitierten Gerichtsentscheidung mal noch weiter gelesen. Das Gericht hat sich auch mit der nahe liegenden Frage beschäftigt, ob es einen Widerspruch zwischen den offiziellen Richtlinien der ZJ und den von diesen tatsächlich praktizierten Verhaltensweisen gibt. Hier also ein längeres Zitat: Von dieser Feststellung ausgehend, kam es für das Oberverwaltungsgericht entscheidungserheblich darauf an, ob das tatsächliche Verhalten der Klägerin hiervon abweicht, ob sie also in der Praxis aktiv darauf hinarbeitet, dass über die Verweigerung einer geistigen Gemeinschaft im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas hinaus innerhalb der Familie auch jeder andere Umgang mit einem aus der Gemeinschaft ausgetretenen oder aus ihr ausgeschlossenen Familienmitglied unterbleibt. Das Oberverwaltungsgericht hat hierzu Umfragen bei Behörden und Institutionen ausgewertet, bei denen Erkenntnisse zu dieser Frage gäbe es sie vorliegen müssten. Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. Das Gericht war hier offenbar sehr gründlich und hat einen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis nicht feststellen können. Ich glaube dann doch, dass sich die Waage nun klar gegen die Hinzufügungen von ZDragon neigt. --ThePeter 17:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Gericht hat nur Daten zu Deutschland ausgewertet. Meine Quelle ist amerikanisch, dadurch ließen sich diese Unterschiede möglicherweise erklären. Oder aber es hat sich in den letzten Jahren da so einiges getan; wie schon erwähnt wurde, ist meine Quelle ja durchaus etwas älter. Das müssten wir irgendwie feststellen können. Vinojan hat ja einen tollen Batzen an offiziellen Infos rausgesucht, den werde ich mir jetzt mal durchlesen. --ZDragon 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Du hast die Konjuktivphase ja noch nicht verlassen. Du willst also sagen: Wir beobachten in USA ein Phänomen, dass wir in Deutschland nicht beobachten können, wie die Aussagen von Gerichten und befragten Behörden zum letztgenannten Teil bestätigen. Das behauptet ja nicht mal RF. Was soll das werden? Eine neue Theorie? --Osch 21:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, die Lern- und Beratungsresistenz ist manchmal schon faszinierend. ;-) --TigerDriver Disk 21:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Erst mal etwas allgemeines zu Ausstieg bei den sogenannten "Sekten", nur weil in den Medien häufig von Problemem beim Ausstieg berichtet wird, heißt es noch lange nicht, diese Behauptungen wären richtig. ZJ können durchaus als Quelle zum Thema Ausstieg genommen werden, denn es gibt genügend ZJ die ausgeschlossen wurden und später wieder aufgenommen wurden.

Gerne doch. Danke für die vielen Infos! Es geht mir ja nicht darum, dass wir hier schreiben wie es in den Medien ist, sondern dass wir überhaupt darüber schreiben. Das ist die Hauptsache. --ZDragon 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ebenso wie der Beitritt ist auch der Austritt eine freie Entscheidung eines Gläubigen. Die Gutachten der Enquete-Kommission bestätigen: „Die verbreitete Auffassung, daß es nahezu unmöglich sei, eine neue religiöse Bewegung wieder zu verlassen, läßt sich empirisch nicht bestätigen.“ „Es lagen der Kommission keine Informationen darüber vor, die darauf hindeuteten, daß Personen, die eine neue religiöse Bewegung verlassen wollten, daran mit Gewalt oder anderen ungesetzlichen Methoden gehindert wurden. Es lagen auch keine Belege dafür vor, daß einzelne neue religiöse Bewegungen einen Austritt von Mitgliedern und Anhängern unmöglich zu machen suchen.“ Es wurde allerdings festgestellt, daß der Ausstieg einen tiefgreifenden biographischen Einschnitt darstellt, der oft eine intensive persönliche Krise bedeute, da „die eigene Identität in Frage gestellt sein kann und Gedanken, Gefühle und Beziehungen neu orientiert werden müssen.“11 Allerdings ist zu bezweifeln, daß es sich bei den während der Loslösungsphase erlebten Erfahrungen um sektenspezifische Phänomene handelt. Vielmehr sind sie typisch für Umbruchsituationen mit Bezugsgruppenwechsel, können also genauso bei einem berufsbedingten Umzug in eine andere Stadt, einer Ehescheidung o.ä. auftreten. Dem widersprechen „Ehemalige“, deren „Aussteigerberichte“ in den Medien besonders intensiv ausgebreitet werden. Solche „Apostaten“ sind in der Religionsgeschichte wohl bekannt. Bereits zuvor wurde darauf hingewiesen, daß sie gute Gründe haben, mit ihrer ursprünglich freiwilligen Mitgliedschaft „abzurechnen“. Insgesamt ist die Zahl der Apostatenberichte, gemessen an den Zahlen ehemaliger Mitglieder religiöser Minderheiten, relativ gering. Dennoch werden ihre singulären Erfahrungen als typisch deklariert. „Wer als Mitglied einer religiösen Minderheit etwas anderes erlebt, wer also sein Leben in einer neureligiösen Bewegung als sinnvoll, heilstiftend oder sogar als glücklich schildert, kann aus dieser Perspektive nur lügen. Oder, schlimmer noch, er kann nur durch ungesunde Einflüsse seiner Gruppierung manipuliert worden sein. ... Was man den sog. Aussteigern zubilligt, nämlich Authentizität und Glaubwürdigkeit, spricht man den Insidern ab. ... Damit wird ein Bild über die Zustände in neureligiösen Gemeinschaften sowie über die Motive und Absichten ihrer Gründer konstruiert, das zwar öffentlichkeitswirksam ist, den tatsächlichen Gegebenheiten in der Regel aber diametral widerspricht.“12 Dies erkannte auch das OVG Berlin, das in seiner Presseerklärung zum bereits erwähnten Urteil im Prozeß um die Körperschaftsrechte der Zeugen Jehovas feststellte: „Mangels greifbarer objektiver Anhaltspunkte hat sich der 5. Senat nicht veranlaßt gesehen, den in den zahllosen Berichten aufgestellten Behauptungen nachzugehen.

(Quelle: http://mkrenzer.de/schule/thema8_08Rel.htm)

--Vinojan 18:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese Quelle würde ich ebenfalls gemäß WP:BLG ablehnen. Persönliche Interpretation, eine direkte Verlinkung auf das sogenannte Gutachten der Enquete-Kommission wäre besser. --TigerDriver Disk 21:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Generell haben ZJ keinen Kontakt mehr zu Ausgeschlossenen, dazu zählen auch Leute die die Gemeinschhaft freiwillig verlassen haben, bis auf einige wenige Ausnahmen, die Person ist mit einem ZJ verheiratet oder ist irgendwie mit einem ZJ verwandt, selbst da gibt es gewisse Einschränkungen.

Ist dein Kind ein getaufter Christ, zeigt aber keine Reue, erhält es womöglich Zucht in der strengsten Form: den Gemeinschaftsentzug. Inwieweit du dann Kontakt zu ihm hast, hängt von seinem Alter und anderen Umständen ab. Wenn das Kind minderjährig ist und noch bei dir zu Hause wohnt, kümmerst du dich natürlich um seine körperlichen Bedürfnisse. Dein Kind benötigt dich nach wie vor: Es muss erzogen und moralisch angeleitet werden, und du bist verpflichtet, genau das zu tun (Sprüche 1:8-18; 6:20-22; 29:17). Es wäre auch gut, mit deinem Kind die Bibel zu studieren und es dabei direkt mit einzubeziehen. Du kannst es auf verschiedene Bibeltexte und auf Veröffentlichungen vom „treuen und verständigen Sklaven“ hinweisen (Matthäus 24:45). Du kannst dein Kind auch mit in die Zusammenkünfte nehmen, wo es dann neben dir sitzt. All das in der Hoffnung, dass es sich biblischen Rat zu Herzen nehmen wird. Anders sieht es aus, wenn der Ausgeschlossene volljährig und schon aus dem Haus ist. Der Apostel Paulus ermahnte Christen im alten Korinth, „keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben, der Bruder genannt wird, wenn er ein Hurer oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Erpresser ist, selbst nicht mit einem solchen zu essen“ (1. Korinther 5:11). Zwar können notwendige Familienangelegenheiten Kontakt mit dem Ausgeschlossenen erfordern, aber Eltern sollten sich bemühen, den Umgang mit dem Ausgeschlossenen auf das Nötige zu beschränken. Wenn ein Kind, das auf Abwege geraten ist, von Hirten der Versammlung in Zucht genommen wird, wäre es unklug, ihr biblisch begründetes Vorgehen zurückzuweisen oder herunterzuspielen. Dich auf die Seite deines Kindes zu stellen würde ihm keinen Schutz vor dem Teufel bieten. Du gefährdest damit in Wirklichkeit dein eigenes Verhältnis zu Jehova. Unterstützt du dagegen die Hirten in ihren Anstrengungen, wirst du selbst „fest im Glauben bleiben“ und dein Kind wird die beste Hilfe erhalten (1. Petrus 5:9).

(Quelle: Wachtturm 15.01.2007)

Verhalten gegenüber Ausgeschlossenen: Gottes Wort gebietet Christen, keinen Umgang oder keine Gemeinschaft mit jemandem zu haben, der aus der Versammlung ausgeschlossen wurde: „Nun aber schreibe ich euch, keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben, der Bruder genannt wird, wenn er ein Hurer oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Erpresser ist, selbst nicht mit einem solchen zu essen. . . . ‚Entfernt den bösen Menschen aus eurer Mitte‘ “ (1. Kor. 5:11, 13). Jesu Worte aus Matthäus 18:17 spielen ebenfalls eine Rolle: „[Der Ausgeschlossene] sei . . . für dich ebenso wie ein Mensch von den Nationen und wie ein Steuereinnehmer.“ Jesu Zuhörer wussten genau, dass sich die Juden ihrer Zeit nicht mit Heiden verbrüderten und dass sie Steuereinnehmer ächteten. Mit diesen Worten wies Jesus seine Nachfolger an, keinen Umgang mit Ausgeschlossenen zu haben. (Siehe Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 17—19.) Das heißt, dass loyale Christen keine religiöse Gemeinschaft mit jemandem haben, der aus der Versammlung ausgeschlossen wurde. Doch das ist nicht alles. Gottes Wort sagt, wir sollten nicht einmal mit einem solchen essen (1. Kor. 5:11). Daher sollten wir auch keinen gesellschaftlichen Umgang mit einem Ausgeschlossenen haben. Das schließt aus, mit ihm zu picknicken, zu feiern, Sport zu treiben, einzukaufen, ins Theater zu gehen, sich mit ihm zum Essen in der Wohnung oder in einem Restaurant zu treffen. Wie verhält es sich mit Gesprächen mit einem Ausgeschlossenen? Die Bibel behandelt zwar nicht jede mögliche Situation, doch 2. Johannes 10 hilft uns, Jehovas Ansicht in dieser Sache zu verstehen: „Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn niemals in euer Haus auf, noch entbietet ihm einen Gruß.“ Zu dieser Bibelstelle wurde im Wachtturm vom 15. Dezember 1981 auf Seite 24 gesagt: „Ein einfacher Gruß kann der erste Schritt zu einer Unterhaltung und vielleicht sogar zu einer Freundschaft sein. Möchten wir bei einem Ausgeschlossenen diesen ersten Schritt tun?“ Ja, es ist genau so, wie auf Seite 30 desselben Wachtturms gesagt wurde: „Fest steht, dass ein Christ, der sich in Sünde verstrickt und ausgeschlossen werden muss, viel einbüßt: die Anerkennung Gottes, . . . die liebliche Gemeinschaft der Brüder und einen Großteil der Gesellschaft seiner christlichen Verwandten.“

(Quelle: Königreichsdienst 2002)

In einer gemeinsamen Wohnung: Bedeutet das, dass Christen, die mit einem ausgeschlossenen Familienangehörigen in derselben Wohnung leben, im Alltag nicht mehr mit ihm sprechen, essen oder Umgang haben dürfen? Im Wachtturm vom 15. April 1991 hieß es in einer Fußnote auf Seite 22: „Wenn ein Ausgeschlossener in einer christlichen Familie lebt, hätte er immer noch am normalen, alltäglichen häuslichen Geschehen und an familiären Aktivitäten teil.“ Daher bleibt es den Familienmitgliedern überlassen, zu entscheiden, in welchem Umfang der Ausgeschlossene mit ihnen essen oder sich an sonstigen Familienaktivitäten beteiligen kann. Trotzdem möchten sie bei Brüdern, mit denen sie Umgang pflegen, nicht den Eindruck erwecken, es sei alles so wie vor dem Gemeinschaftsentzug. Im Wachtturm vom 15. Dezember 1981 wurde auf Seite 27 jedoch über Personen, die ausgeschlossen wurden oder die die Gemeinschaft verlassen haben, gesagt: „Die früheren geistigen Bande sind völlig aufgelöst worden. Das trifft selbst auf seine Angehörigen zu, auch auf die im engsten Familienkreis. . . . Das bringt zwangsläufig Veränderungen in den geistigen Beziehungen mit sich, die bis dahin in der Familie bestanden haben mögen. Wenn zum Beispiel dem Mann die Gemeinschaft entzogen worden ist, wird es seiner Frau und den Kindern nicht recht sein, dass er ein Familienstudium durchführt oder die Familie beim Bibellesen oder im Gebet leitet. Möchte er bei Mahlzeiten ein Gebet sprechen, so hat er in seiner Wohnung das Recht dazu. Doch seine Angehörigen können im Stillen selbst zu Gott beten (Spr. 28:9; Ps. 119:145, 146). Was ist, wenn ein Familienangehöriger, dem die Gemeinschaft entzogen worden ist, dem Bibellesen oder einem Bibelstudium im Familienkreis beiwohnen möchte? Die anderen können ihn zuhören lassen, wenn er nicht versucht, sie zu belehren oder seine religiösen Anschauungen vorzubringen.“ Ist einem minderjährigen Kind die Gemeinschaft entzogen worden, das bei seinen Eltern wohnt, sind diese nach wie vor für dessen Erziehung verantwortlich. Im Wachtturm vom 15. November 1988 hieß es auf Seite 20: „Genauso, wie sie weiterhin ihr Kind in Bezug auf Nahrung, Kleidung und Obdach versorgen, sollten sie es auch im Einklang mit Gottes Wort unterweisen und in Zucht nehmen (Spr. 6:20-22; 29:17). Liebevolle Eltern können somit ein Heimbibelstudium mit ihm durchführen, selbst wenn ihm die Gemeinschaft entzogen worden ist. Vielleicht zieht es den größten Nutzen aus dem Studium und korrigiert sich, wenn es mit ihm allein durchgeführt wird. Oder womöglich sagen sich die Eltern, das Kind könne weiterhin am Familienstudium teilnehmen.“ (Siehe auch Wachtturm vom 1. Oktober 2001, Seite 16, 17.)

(Quelle: Königreichsdienst 2002)

Verwandte, die nicht in derselben Wohnung leben: „Anders verhält es sich, wenn einem Verwandten, der außerhalb des engsten Familienkreises lebt, das heißt nicht in derselben Wohnung, die Gemeinschaft entzogen worden ist oder er die Gemeinschaft verlassen hat“, war im Wachtturm vom 15. April 1988 auf Seite 28 zu lesen. „Höchstwahrscheinlich ist es möglich, so gut wie gar keinen Kontakt mit diesem Verwandten zu haben. Doch selbst wenn gewisse familiäre Angelegenheiten einen Kontakt erfordern würden, würde man diesen gewiss auf ein Minimum beschränken“, was im Einklang mit dem göttlichen Gebot wäre, „keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben“, der ein reueloser Sünder ist (1. Kor. 5:11). Loyale Christen sollten sich bemühen, keinen unnötigen Kontakt zu solchen Verwandten zu haben, und sogar Geschäftsbeziehungen auf ein Mindestmaß beschränken. (Siehe auch Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 28, 29.) Im Wachtturm wurde auch eine andere mögliche Situation angesprochen: „Was ist aber zu tun, wenn ein naher Verwandter, ein Sohn oder ein Elternteil, dem die Gemeinschaft entzogen worden ist und der nicht in der Wohnung seiner christlichen Angehörigen lebt, mit in diese Wohnung ziehen möchte? Was die Familie in einem solchen Fall tun sollte, könnte sie je nach den bestehenden Umständen selbst entscheiden. Ein Elternteil, dem die Gemeinschaft entzogen worden ist, mag zum Beispiel krank werden oder in finanzieller oder körperlicher Hinsicht nicht mehr in der Lage sein, für sich selbst zu sorgen. Christliche Kinder haben eine biblische und moralische Verpflichtung, dem Betreffenden zu helfen (1. Tim. 5:8). . . . Was sie tun, mag beispielsweise davon abhängen, welche Bedürfnisse der Elternteil wirklich hat, wie er eingestellt ist und was das Haupt der Familie im Hinblick auf das geistige Wohl der Familie für angebracht hält“ (Der Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 27, 28). In Bezug auf Kinder wird im selben Artikel weiter gesagt: „Mitunter haben christliche Eltern ein Kind, das ausgeschlossen wurde und dann körperlich oder emotionell erkrankte, wieder eine Zeit lang in die Familie aufgenommen. Aber in jedem Fall können die Eltern die gegebenen Umstände abwägen. Hat der ausgeschlossene Sohn einen eigenen Haushalt geführt, und ist er jetzt nicht mehr dazu in der Lage? Oder möchte er vor allem deswegen in die elterliche Wohnung zurückkehren, weil er dort ein leichteres Leben hat? Wie steht es mit seinen Moralbegriffen und seiner Einstellung? Wird er ‚Sauerteig‘ in die Familie bringen? (Gal. 5:9).“

(Quelle: Königreichsdienst 2002)

--Vinojan 18:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

In dem auf den diesjährigen Bezirkskongressen herausgegebenem Buch "Bewahrt euch in Gottes Liebe" heißt es im Anhang "Wie sollten wir uns gegenüber einem Ausgeschlossenen verhalten? ... Wir reden mit Ausgeschlossenen nicht über unseren Glauben und haben keinen sozialen Kontakt mit ihnen." [1] --Mini 19:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das es einem Ausgeschlossenen nicht gerade leicht fällt, (fast alle) seine sozialen Kontakte zu verlieren, dürfte auf der Hand liegen. --Mini 19:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Mini: Und das ist eine rein subjektive Betrachtungsweise. Mag es nicht vielleicht jemanden geben, der froh ist nach einem Ausschluss Ruhe vor den ZJ zu haben? Das liegt für mich komischerweis ebenso klar auf der Hand! --TigerDriver Disk 21:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für eure tollen Beiträge! Das erspart vielleicht auch die weitere Diskussion von "Outsiderquellen". In diesen offiziellen Insiderquellen wird klar geschildert, dass Ausgeschlossenen gegenüber kein sozialer Kontakt entgegenzubringen ist. Damit ist schon einmal festgestellt, dass in dem Artikel davon auch geschrieben werden darf. hat jemand einen Formulierungsvorschlag dafür? Ich will nicht immer der einzige sein, der hier Vorschläge macht, ich lasse euch anderen mal den Vortritt.

PS: Gibt es eigentlich Weblinks zu Texten aus dem Wachturm/Königreichsdienst oder sind die nur in Papierform einsehbar? --ZDragon 20:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und genau DAS wird unter dem weiterführenden link meiden beschrieben. Und da dies nicht nur die ZJ betrifft, sondern auch anderen Religionsgemeinschaften brauchst Du Dir die Arbeit garnicht machen. Gemäß der Redaktionsvorlage Religion soll nur das aufgeführt werden was spezifisch diese Gruppe betrifft. --TigerDriver Disk 21:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es klickt abe rnicht jeder auf den Link und was genau das mit dem "meiden" jetzt bedeutet wird auch auf im Artikel Amische durchaus nochmal dargelegt. Ich bin daher einfach für einen einzigen zusätzlichen Satz á la "Dadurch wird ihnen der soziale Umgang selbst mit nächsten Familienmitgliedern verboten.", damit das klar rauskommt, auch ohne dass man dafür extra auf nen anderen Link klicken muss. Ist dieses Anliegen denn SO schlimm? O_o --ZDragon 21:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine genaue Beweisführung wäre in diesem Falle hilfreich. Unter dem Artikel Amische hab ich nur 2 Tatsachen für das Wort “meiden” oder “Meidung” gefunden. 1. Das einmal eine Meidung zur Trennung von den Mennoiten führte und 2. das die verschiedenen amischen Gemeinschaften die Meidung durchaus unterschiedlich handhaben. Damit also keine Relevanz für den Artikel JZ erkennbar. Aber Gegenfrage: Ist es so schlimm wenn es nicht drin steht? --TigerDriver Disk 22:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Für den Leser des Artikels sollte ja klar erkennbar sein, was Sache ist. Das ist unser aller Ziel hoffe ich doch. Steht da jetzt nur dieser eine kleine Satz mit dem verlinkten "meiden" ist es nicht sofort erkennbar, da man auf den Link klicken muss, um genau zu sehen was damit gemeint ist. Offen gesagt klicke ich in WP kaum durch Links durch während ich einen Artikel lese, und es gibt sicherlich auch andere Leser, die das ebenso machen wie ich. Eine Verlinkung sollte dem Leser in der Regel zusätzliche Informationen zu bestimmten Stichworten geben, nicht aber Voraussetzung zum Verständnis eines Abschnittes sein. Das Wesentliche sollte, auch wenn es einen Extraartikel zu dem Thema gibt, meiner Meinung nach daher auch direkt auf der Artikelseite stehen. Bisher ist es wie gesagt nur ein Satz, daraus zwei zu machen um es einfach noch mal unmissverständlich und direkt zu sehen und dem Nutzer den Klick auf den Link zu ersparen fände ich optimal. Damit würde ich mich in jedem konkreten Fall auch vollständig zufrieden geben. Ich weiß nicht wie das diejenigen sehen, die hier in diesem Editwar laufend revertiert haben, denke aber, dass sich mit dieser Lösung ein guter Konsens erzielen ließe. Wäre euch das recht? --ZDragon 22:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es hindert Dich keiner daran folgende Zeile bei Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe einzufügen: Siehe auch →Meidung

Damit wäre eine ausreichende Sichtbarkeit eines weiterführenden, erklärenden Links gegeben. Warum sich die Arbeit doppelt machen und hier sowie dort erklären? --TigerDriver Disk 00:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist in Artikeln üblich und richtig, sich nicht ausschließlich auf Links zu verlassen, sondern in gewissem Umfang auch Erläuterungen im Text zu geben, damit der Text aus sich verständlich wird. Da es das Wort meiden sowohl als allgemeinsprachlichen Begriff als auch als religiös-technischen Begriff gibt, fände ich hier eine Erläuterung nicht unangemessen. Hierzu würde ein Nebensatz genügen: Zeugen Jehovas sind gehalten, Ausgeschlossene zu meiden, also die sozialen Beziehungen mit der betroffenen Person abzubrechen. Damit wäre eigentlich alles gesagt. Ein gesonderter Hinweis auf die Familienmitglieder wäre überflüssig, weil sich aus der Darstellung ohne Weiteres ergibt, dass das Gebot alle Gläubigen trifft. Ein Siehe auch-Link wäre gegenüber dieser Lösung ganz sicher weniger elegant (eigentlich soll man solche Links so weit wie irgend möglich vermeiden). --ThePeter 08:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit: Zeugen Jehovas sind gehalten, Ausgeschlossene zu meiden, also die sozialen Beziehungen mit der betroffenen Person abzubrechen. Diese Empfehlung gilt auch für engste Familienmitglieder, sofern sie nicht im selben Haushalt leben. Der Hinweis auf die Meidung von Ausgeschlossenen selbst innerhalb des Familienkreises sollte schon in dem Satz enthalten sein, aber nicht unbedingt die persönliche Meinung von Franz bzgl. psychischer Belastungszustände. Die Belege dazu jat ja Vinojan bereits geliefert. --W. Edlmeier 09:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Fände ich ok. --ThePeter 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag. --Mini 10:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das hört sich schon mal gut an.--Vinojan 14:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Damit es keine Missverständnisse gibts:

1. Alle ZJ dürfen keinen Kontakt zu Ausgeschlossene haben

2. ZJ's deren Frauen/Männer/Kinder ausgeschlossen wurden, haben weiterhin Kontakt zu ihren ausgeschlossen Verwandten

3. ZJ's deren entfernte Verwandte ausgeschlossen wurden, bei ihnen soll man den Kontakt auf ein Minimum beschränken

Diese drei Punkte kann man klar aus den Quellen herauslesen.

--Vinojan 14:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Punkt 2/3 erkläre dann mal den vielen ZJ, die auch dort die Kontakte abbrechen. So wie der Vorschlag es aussagt, ist es schon in Ordnung. Die einzelnen Konstellationen erwähnen wir lieber nicht, sonst erzielen wir nie eine Einigung. --Mini 14:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da beisst sich doch die Katze wieder in den eigenen Schwanz. Wenn gewisse familiäre Angelegenheiten einen Kontakt erfordern würden, denn man ... auf ein Minimum beschränkt, oder keinen unnötigen Kontakt zu solchen Verwandten zu haben, und sogar Geschäftsbeziehungen auf ein Mindestmaß beschränken ist das für mich etwas anderes als soziale Beziehungen abzubrechen. Für Nicht-Familienmitglieder mag der erste Teil der Aussage stimmig sein, aber nicht für den Familienteil. --TigerDriver Disk 10:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Naja. Das von dir Zitierte heißt doch anders formuliert: Pflege keinen Umgang, es sei denn es ist unvermeidbar. Das kann man, meine ich, sehr wohl als Abbruch der sozialen Beziehungen zusammenfassen (ich meine, selbst mit meinen größten Feinden ist manchmal ein gewisser Kontakt nicht vermeidbar, deshalb pflege ich aber keine sozialen Beziehungen mit ihnen). --ThePeter 10:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Edlmeiers Textfassung ist m.E. okay. --Osch 14:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Soziale Beziehungen sind nicht sämtliche Beziehungen. Und wenn ich mich nur noch um meine Pflichten als Eltern kümmere, aber eben keinen sonstigen Umgang auf freiwilliger Basis pflege, so ist das nicht wirklich als sozial einzustufen. Ich finde Edlmeiers Vorschlag daher eigentlich recht gut, würde ihn aber minimal verändern: Zeugen Jehovas sind gehalten, Ausgeschlossene zu meiden, also die sozialen Beziehungen mit den betroffenen Personen abzubrechen. Auch der Kontakt mit engsten Familienmitglieder soll auf das nötigste Minimum beschränkt werden.

Von einer Empfehlung würde ich übrigens insofern nicht sprechen, als dass ein Verstoß dagegen geahndet wird. Daher ist es wohl eher als Regel zu bezeichnen, aufgrund derer beispielsweise Raymond Franz ausgeschlossen wurde. Weil er mit einem Ausgeschlossenen sozialen Kontakt gepflegt hat. Das kann man denke ich als Faktum hinstellen und nicht als seine persönliche Meinung, oder würden das einige hier etwa auch bestreiten und sagen, dass er wegen was ganz anderem ausgeschlossen wurde? --15:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das der Kontakt mit engsten Familienmitglieder ... auf das nötigste Minimum beschränkt werden soll, widerspricht aber wiederum dem was die JZ in den oben angeführten Quellen zum Umgang mit den engsten Familienangehörigen zum Besten geben. Diese Aussage impliziert beispielsweise, das selbst Kleinkinder von heute auf morgen auf sich selbst gestellt sein könnten. Von daher ist Edlmeiers Formulierung passender. Und in diesem Zusammenhang ist das Wort Empfehlung sicher treffender als Regel. Eine Regel sagt aus “Du darfst dies nicht und Du darfst das nicht!”. Die JZ sagen lediglich das die Bibel ... zwar nicht jede mögliche Situation behandelt, stellen aber die Sichtweise Jehovas dar die in der Bibel (2. Johannes 10) niedergelegt ist. Daraus ergibt sich keine Regel sondern es fördert meines Erachtens eine freie Gewissensentscheidung, bezogen auf Gespräche mit Ausgeschlossenen. Das macht es wahrscheinlich auch so schwierig wenn diesbezüglich die Hardliner unter den JZ auf die Liberaleren treffen. Und zu RF. Wir kennen nur seine Geschichte aus dem Buch, die er nennt. Ein Ausschluß bei den JZ ergibt sich nicht, weil man nur einmal mit einem Ausgeschlossenen zusammen Essen war. Da ist sicherlich schon mehr im Vorfeld gelaufen. --TigerDriver Disk 17:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Die Annahme, regelwidriger Kontakt mit Ausgeschlossenen könnte seinerseits zum Auschluss führen, wird durch keine der vorliegenden Quellen gestützt. Allerdings ist der Begriff Empfehlung vielleicht auch nicht sehr geglückt. Letztendlich geht es ja um einen Glaubenssatz und nicht um eine Verwaltungsrichtlinie. Daher mein Vorschlag zur Güte ohne Empfehlung: Zeugen Jehovas sind gehalten, Ausgeschlossene zu meiden, also die sozialen Beziehungen mit der betroffenen Person abzubrechen. Dies gilt auch für engste Familienmitglieder, sofern sie nicht im selben Haushalt leben. --ThePeter 18:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre dafür. --TigerDriver Disk 18:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Den Satz finde ich ohne "Empfehlung" auch besser. --W. Edlmeier 20:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Wenn sich in den nächsten 24 Stunden niemand mit einem begründeten Einspruch meldet, werde ich YourEyesOnly kontaktieren und ihm unseren Konsens mitteilen, wenn euch das recht ist - damit der Artikel wieder bearbeitet werden kann. --ZDragon 00:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

Da brauchst du YEO nicht zu belästigen. Ich warte jetzt noch ein paar Stündchen, ob ein Einspruch kommt, dann entsperre ich den Artikel (bearbeiten werde ich ihn nicht). --ThePeter 09:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

So, der Artikel ist wieder frei. --ThePeter 14:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Raymond Franz

Ich habe das Diskussions-Archiv hier durchstöbert und bin nirgends darauf gekommen, warum Raymon Franz' Buch "Der Gewissenskonflikt" keine gültige Quelle für Wikipedia sein sollte. Immer wieder nur Behauptungen zwischendurch, dass er als nicht relevant einzustufen sei oder bodenlose Anschuldigungen, dass er eben "befangen" sei.

Hier haben jetzt alle mal die Gelegenheit, konkrete Belege dafür zu liefern, dass sein Buch keine gültige Quelle für Wikipedia ist. Ich habe dazu bisher noch kein einziges echtes Argument gehört, das wirklich mal auf ihn und sein Buch eingeht. Bitte.--17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon mehrmals bemerkt, es scheitert einfach an der Kritikerseite an den fehlenden, bzw. nicht existierenden objektiven Quellen. Von staatlicher Seite wird sogar das Gegenteil festgestellt. Im Urteil des Bundesverwaltungsgerichts [[2]] vom 01.02.2006 heisst es sogar unter anderem Das Oberverwaltungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass die Klägerin (Zeugen Jehovas) im Falle des Austritts oder des Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses Mitglied zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Das Oberverwaltungsgericht hat andererseits der im Verfahren vorgelegten eigenen Literatur der Klägerin, aber auch deren Handlungsanweisung entnommen, im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen". Noch einer Fragen? Dann wender er sich an das BVerwG --TigerDriver Disk 17:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was hat das mit der Reputation von Raymond Franz zu tun? --Mini 19:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gute Frage. Denn das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes bezieht sich nicht explizit auf die von mir vorgebrachte Quelle, sondern von vom Land Berlin vorgelegten. Ob das Raymond Franz' Buch mit dabei war oder nicht können wir nicht feststellen. Das Gericht hat die Feststellung nur für Litaratur und Quellen gemacht, die uns unbekannt sind. Darum schließt das Urteil faktisch für Wikipedia überhaupt keine Quellen aus und klassifiziert nichts konkret als nicht objektiv oder befangen. Dazu müsste tihr mal bitte die verwendete Literaturliste vom BVerwG holen, sonst ist das nur Schall und Rauch! --ZDragon 20:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habt Ihr Tomaten auf den Augen, oder den heutigen Diskussionsverlauf nur flüchtig überlesen? Vielleicht noch mal als zusammenfassende Erklärung: Er stellt in seinem Buch eine Behauptung auf (zumindest wird für so eine Behauptung sein Buch als Quelle angeführt), die durch ein Gericht in Deutschland nicht verifiziert wird, bzw. sogar das Gegenteil festgestellt wird. Was das für seine Reputation heisst, kann sich wohl jeder selber denken. Zumal sich damit der Autor zusammen mit seinem Buch aufgrund seiner „subjektiven“ Darstellung als Quelle selbst disqualifiziert. Auf die einschlägigen Wikipediarichtlinien sei hingewiesen. Haben wir das nun geklärt? --TigerDriver Disk 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nö--Mini 21:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist völlig unnotwendig, jegliche Quellen durch Gerichtsentscheidungen gegenprüfen zu lassen. Das Gericht ist als Quelle drinnen, das Buch soll es genauso sein. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Den Rest entscheidet der Leser. Die beiden Proponenten hier der ZJ-Linie wollen offenbar alles tun, um jegliche mögliche Kritik aus dem Artikel draußen zu halten, aber dies ist ja seit Anbeginn an bekannt, dass es so läuft, da läuft es ähnlich wie bei Scientologie und anderen Artikeln ab. --Hubertl 13:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Hubertl Deine Beschuldigungen helfen nicht den Artikel zu verbessern.--Vinojan 14:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Vinojan: Hab mich schon gewundert, wieso Du noch nicht dabei bist. --Hubertl 03:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Was das für seine Reputation heisst, kann sich wohl jeder selber denken. Zumal sich damit der Autor zusammen mit seinem Buch aufgrund seiner „subjektiven“ Darstellung als Quelle selbst disqualifiziert." -> Dem kann ich nicht zustimmen, das ist auch schlichtweg falsch so. Wie oben schon angedeutet hat das Gericht seine Situation überhaupt nicht untersucht. Das Gericht hat zu einem späteren Zeitpunkt als zum Erscheinen seines Buches den Zustand in Deutschland, nicht Amerika, untersucht und dort nichts derartiges festgestellt. Wir können uns gerne darauf einigen, dass sich zu der Situation in Deutschland nichts derartiges vom Gericht feststellen ließ, aber das disqualifiziert weder RF noch sein Buch, denn es gibt keinerlei Grund irgendeinen Zusammenhang zwischen den Nachforschungen des Gerichtes und eben nun mal seinem Buch zu sehen. Das interpretierst du nur in die Sache hinein. Erklären ließen sich die Unterschiede übrigens beispielsweise damit, dass es in Amerika durch die Puritaner generell schon eine größere Tendenz zu Glaubenshardlinern gibt und auch bei den ZJ dort mehr von denen sitzen könnten, weswegen die Schilderungen von RF durchaus sehr akkurat sein können und (glücklicherweise) die Situation in Deutschland, wo man generell in Glaubensfragen eher lockerer ist, anders aussieht. --ZDragon 17:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Stell das nicht als Tatsache hin. Dir selbst [[3]] ist die Liste der Quellen nicht bekannt die das OVG zur Auswertung durch das Land Berlin erhalten hat. Und wenn Du ein wenig recherchierst, wirst Du feststellen das es dieses Buch schon 1988 [4] in Deutschland gegeben hat. Ja Du selbst schreibst hier [[5]], das es dieses Buch seit 1996 gibt was durch dieses Quelle [6] bestätigt wird. Ich kann mir kaum vorstellen das die Anwälte des Landes Berlin sich nicht Argumente aus diesem Buch herausgeholt haben, wenn nicht sogar das komplette Buch als Quelle angegeben wurde. Zumal dieses Buch ja von einem ehemaligen “Hohen Tier” der JZ ist. Aber diese Meinung ist ebenso spekulativ wie Deine, welche besagt das Buch wäre nicht verwendet worden. Und wie Du schon selbst schreibst, erklären lässt sich das mit der unterschiedlichen Situation in den USA und Deutschland. Und damit gibst Du mir eigentlich schon das nächste Argument an die Hand, denn somit ist dieses Buch nicht dazu geeignet die Situation der JZ in Deutschland (CH/AT) darzustellen sondern nur die in den USA. Zumal sein Fall (spekulativ gesehen) wahrscheinlich anders ausgegangen wäre, wenn er in Deutschland gelebt hätte? Vielleicht hätte sich ja sogar eine Deutsche Abspaltung der JZ in Deutschland ergeben und wir hätten jetzt 2 von diesen Gruppierungen? Oh Wunder, was sich da für Möglichkeiten ergeben... --TigerDriver Disk 17:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Damit, dass sein Buch nicht gut dazu ist, die aktuelle Situation in Deutschland darzustellen, kann ich mich abfinden. Allerdings gibt es dann zwei wichtige Punkte. Erstens, die ZJ sind in Deutschland nur ein kleiner Anteil der gesamten ZJ. Das Gerichtsurteil ist also zu ihrer Verteidigung im Allgemeinen wertlos und alles andere als ausschlaggebend. Eine Enzyklopädie hat beides zu behandeln. Als deutsche Wikipedia steht die Situation in Deutschland natürlich im Vordergrund, aber auf den Rest sollte man dann auch eingehen, denn in den USA haben wir immerhin über eine halbe Million ZJs (für die ZJs eines der Top3-Länder bei ihrer Mitgliederzahl, neben Brasilien und Mexiko). Berichte von dort sollten daher entsprechend ebenfalls in den Artikel eingebracht werden - es spricht da überhaupt nichts dagegen. Oder?

Zudem ist noch ein zweiter Punkt relevant: es gab ein enormes Medienecho auf die entsprechenden Dinge. Ich will hier auf einen Artikel hinweisen, an dem ich selbst nicht unwesentlich mitgewirkt habe: Beschneidung weiblicher Genitalien. Ähnlich kontrovers wie hier (ich hab's irgendwie mit solchen Themen... *seufz* gab es am Ende die Einigung, beide Seiten darzustellen. Sowohl die heftig kritisierende Seite als auch die eher abwägende. Als Enzyklopädie hat man sich auf eine darstellende, nicht wertende Ebene zu begeben. Gegen Wertungen ist man hier im Artikel ohnehin konsequent allergisch und das ist auch gut so (ja, auch dass mein Entwurf so heftig kritisiert wurde, das sehe ich inzwischen ein). Aber an der Darstellung hapert es. Die Medienberichterstattung wird hier im Artikel beispielsweise gerade nur zweimal erwähnt: einmal wegen Bluttransfusionen und einmal im Abschnitt "Kontroverse", um sie zu relativieren und als falsch zu bezeichnen. Das ist zu wenig, wenn man sich anschaut, wie enorm groß das Medieninteresse teils war und auch in gewissem Rahmen immer noch ist. Wenn es teils enorme Anschuldigungen gab, kann man objektiv darüber berichten, indem man beispielhaft einige prominente Anschuldigungen herauspickt und unter Vorbehalt darstellt. Auf RF direkt zu verweisen wäre beispielsweise völlig in Ordnung, man muss ja eben nicht sagen, dass er recht hat. Hier auf WP können wir in manchen Dingen nicht beweisen, wie es jetzt wirklich aussieht (zum Beispiel halt bei den ZJ). Aber der Leser hat ein Anrecht darauf alle Informationen zu sehen, nicht nur selektierte offizielle Meldungen aus dem Wachturm. Der Leser darf selbst auswählen. Nur eine Seite - die offiziellen Infos der ZJ - darzustellen in diesem Artikel ist falsch. Ich sage nicht, dass bisher NUR diese Seite dargestellt wird, aber ich sage sehr wohl, dass die Darstellung seeeehr einseitig ist. --ZDragon 00:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und ja, ich weiß ich hab das Urteil auf den Seiten der JZ gefunden. Das ändert trotzdem nichts an der Wertigkeit. Hier nun der Auszug ab Seite 22 des Urteils. Und wenn Du Dir das Urteil mal richtig ran nimmst, sollte eigentlich eine Erkenntnis hängenbleiben: Auch ein Raymond Franz wurde geprüft (damit haben wir den Beweis) und mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen von Sachverständigen und der Enquete-Kommission abgeglichen. Mit dem Ergebnis: Nicht verwertbar! Und dabei hat, ironischerweise, sich das Gericht genau an das gehalten: WP:BLG, WP:KTF und WP:NPOV --TigerDriver Disk 02:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Quelle: http://www.jehovas-zeugen.de/0/pdf/rec/ues/2005/2005-03-24urteil-ovg.pdf

Im Ergebnis kann sich der Beklagte für die Behauptung, die Klägerin verhalte sich "eminent familienfeindlich", daher ausschließlich auf sog. Aussteigerberichte und Berichte von "Sekten"- und Betroffeneninitiativen, auch in Gestalt von Videoaufzeichnungen oder Veröffentlichungen unter anderem amerikanischer "Experten" wie Gerald Bergman (vgl. Anlage RKL 5 [Ordner Anlagen zum Schriftsatz vom 7. Mai 2001 an das Bundesverwaltungsgericht]), Raymond Franz (vgl. Anlage BB 8 zum Schriftsatz vom 8. Oktober 2001 [GA Bl. 182]) oder Jeff Atkinson (vgl. Anlage RKL 15 [Ordner Anlagen zum Schriftsatz vom 7. Mai 2001 an das Bundesverwaltungsgericht]), stützen. Seine Auffassung, dass die darin enthaltenen Informationen über die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas eine zuverlässige typisierende Gesamtbetrachtung im Sinne der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ermöglichen, teilt der Senat nicht. Die erdrückende Vielzahl und die Gleichgerichtetheit der Schilderungen Betroffener mögen zwar auf den ersten Blick auf typische Verhaltensweisen von Mitgliedern der Zeugen Jehovas hindeuten. Das allein reicht für eine Substantiierung der gegen die Klägerin erhobenen Vorwürfe jedoch nicht aus. Es ist schon nicht ersichtlich, nach welchen Gesichtspunkten der Beklagte die in das Verfahren eingeführten Berichte aus seiner umfangreichen Sammlung ausgewählt hat. Eine Überprüfung auf Relevanz für die Frage, ob mit dem in ihnen behaupteten tatsächlichen Verhalten von Mitgliedern der Klägerin Eingriffe in den Schutzbereich des Art. 6 Abs. 1 GG verbunden sind oder sein könnten, wird durch die getroffene Auswahl jedenfalls nicht erkennbar. Im Übrigen bleibt die Frage offen, ob solche Berichte auch ohne das Vorhandensein sonstiger empirischer Erkenntnisse die hinreichend sichere Einschätzung erlauben, dass die geschilderten Verhaltensweisen und/oder Erfahrungen einzelner aus der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas Ausgeschiedener, Ausgeschlossener oder betroffener Angehöriger auf ein über exzessive Einzelfälle hinausgehendes, den verbindlichen Vorgaben der Glaubensgemeinschaft entsprechendes Verhalten mit der Folge schließen lassen, dass sie als typisch anzusehen sind.

Dafür, dass sich der Beklagte dieser Frage jemals gestellt hätte, spricht wenig. Entscheidend ist allerdings, dass er die dem Internet entnommenen, ihm unaufgefordert zugesandten oder von Seiten interessierter Kreise zur Verfügung gestellten "Erfahrungsberichte" Betroffener zu keiner Zeit kritisch hinterfragt (vgl. hierzu schon den Hinweis des Bundesverwaltungsgerichts im Urteil vom 26. Juni 1997 - BVerwG 7 C 11.96 - UA S. 13), sondern in inhaltlicher wie vor allem auch persönlicher Hinsicht ungeprüft übernommen und zum Gegenstand seines Berufungsvorbringens gemacht hat. Eine solche Verfahrensweise widerspricht dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie er sich im Bericht der Enquete-Kommission und den von ihr eingeholten Sachverständigengutachten widerspiegelt. Denn danach ist - vollkommen unabhängig von der Frage, ob die betreffenden Personen bei der Wiedergabe ihrer persönlichen Erfahrungen glaubwürdig sind oder nicht - ohne Kenntnis vom psychosozialen Hintergrund des Betreffenden eine Beurteilung, ob und ggf. zu welchen Anteilen die als destruktiv empfundenen und beschriebenen Konflikte in der Struktur oder der Lehre der Gemeinschaft begründet sind, nicht möglich. --TigerDriver Disk 02:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Hubertl: In dem Falle liegt es eher an den Opponenten, die scheinbar nichts mit WP:BLG anfangen können. RF, ebenso wie andere Aussteigerliteratur scheitert schlichtweg daran und nicht an den von Dir titulierten Proponenten, die ich hier mal eher in der Opponentenrolle sehe. Und, wo Du so gerne mit Anschuldigungen der Überheblichkeit und Anmaßung um Dich wirfst, bezüglich der ZJ-Linie behaupte nichts was Du nicht beweisen kannst. --TigerDriver Disk 14:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kommt doch bitte alle mal wieder runter vom Baum. Diese Debatte ist völlig überflüssig. Ein paar Dinge sind doch hier völlig selbstverständlich:

1. Das Werk von Franz ist ein subjektiver Erfahrungsbericht. Es ist keine wissenschaftliche Forschungsarbeit. Es ist damit eine sogenannte Primärquelle.
2. Selbstverständlich kann auch eine solche Primärquelle für den Artikel herangezogen werden, allerdings mit der gebotenen Zurückhaltung, weil wir hier keine Primärforschung betrieben („no original research“).
3. Natürlich ist eine solche Quelle nicht „reputabel“ in dem Sinne, dass sie Anspruch auf Wahrheit erheben kann. Das gilt allerdings für alle Quellen, und für Primärquellen in ganz Besonderen.
4. Allerdings handelt es sich bei Franz nicht um irgendeinen Aussteiger, sondern um einen Aussteiger aus prominenter Position. Daher ist es jedenfalls keineswegs fernliegend, ein solches Werk in der Literaturliste aufzuführen.

Das Ganze hat wirklich herzlich wenig damit zu tum, ob die von Franz aufgestellten Behauptungen von Gerichten bestätigt oder widerlegt werden. Grüße --ThePeter 09:55, 12. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, ThePeter. Genau darum geht es mir ja. Auch das was die ZJ im Wachturm schreiben ist eine Primärquelle! Davon findet sich verdammt viel hier im Artikel, schaut euch mal die Liste der Belege an. Raymond Franz' Buch und dessen Inhalte können - wie ich das weiter oben beschrieben habe - hier ebenso dargestellt werden. Eine Balance sollte gefunden werdne. Wir können nicht entscheiden, wie es bei den ZJ intern aussieht. Wir können nur beide Seiten - dass, was sie offiziell sagen und das, was man von anderen Leuten so hört - absolut gleichwertig darstellen.

Das Gericht hat außerdem nichts darüber gesagt, ob das was die ZJ behaupten richtig ist. Sondern nur und einzig und allein, dass sich mit den berichten der Aussteiger nix beweisen lässt. Das sollte man nicht so tierisch überbewerten! --ZDragon 17:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kritik an der Römisch-Katholischen Kirche?

Mich würde mal interessieren, warum die Zeugen Jehovas in dieser Diskussionsseite so seziert werden. Welche Lehren haben sich als falsch erwiesen? Wie sieht es mit der Zeitrechnung aus? Und dann werden sie als eine Sekte bezeichnet, wobei die Römisch-Katholische Kirche dieser Definition näher kommt. Das Wikipedia-Recht gilt ja für alle. Fangen wir erstmal bei der RK Kichrche an, und dann können wir uns immer noch den kleineren Gruppen zuwenden.-- TheOnce 22:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die ZJ werden hier auf der Diskussionsseite so "seziert", weil die kritischen Aspekte an dieser Religionsgemeinschaft aus dem Artikel immer wieder herausredigiert werden. Sie sind im Bewusstsein vieler Menschen "die" Sekte schlechthin, aber im Artikel darf das merkwürdigerweise mit keinem Wort genannt werden. Und was ihre Lehre angeht, so weicht sie an wesentlichen Stellen von der Bibel und vom christlichen Konsens ab. Aber auch das darf im Artikel merkwürdigerweise nicht angemessen thematisiert werden. Ninety Mile Beach 23:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfach: dieser Artikel behandelt die Zeugen Jehovas, ein anderer Artikel behandelt die rkk. Jeweils beim fraglichen Artikel wird über dessen Inhalt geschrieben. --Mini 23:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

In dem Artikel fehlen noch folgende Abschnitte:

1) Warum die Römisch-Katholische-Kirche eine Sekte ist 2) Babylon die Große - warum die Abtrünnigen von den Adlern zerfleischt werden 3) Abtrünnige sind dumm und essen täglich Blutwurst --Neuer Freigeist 23:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kontroversenabschnitt - Belege entfernt

Ich habe aus dem Kontroversenabschnitt einige Einzelnachweise entfernt. Es ist ja unglaublich, dass Kritik an den Zeugen Jehovahs durch Wachturm-Artikel "belegt" wird. Unenzyklopädischer geht es kaum. --(Saint)-Louis 21:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Durchaus lustig. Wo kamen die Quellen denn her? Kann der Autor (ich suche ihn nicht raus) das Einstellen begründen? --Osch 21:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Warum revertierst du das dann? --(Saint)-Louis 21:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ob er es begründen kann oder nicht ist sowieso unwichtig. Der Beleg ist nicht OK für den Abschnitt, denn der Wachturm wird kaum kontrovers mit den Inhalten von sich selbst umgehen. Die Autoren sind schließlich nicht schizophren (oder willst du was anderes unterstellen?). So einfach ist das. Auch ich frage: warum revertierst du, Osch? --ZDragon 22:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Entfernung des Qualitätsbausteines

Wie kommt es, dass bei dem ZJ-Artikel der Qualitätsbaustein entfernt wurde? Der Artikel ist meilenweit davon entfernt, den Qualitäten lexikalischen Stils zu entsprechen. Zumal hier stets ein Editwar nach dem anderen stattfindet und Kritik von den ZJ-Anhängern immer wieder versucht wird zu unterdrücken. Der Qualitätsbaustein würde wenigsten zum Ausdruck bringen, dass dieser Artikel mit Vorsicht zu genießen ist. Ich finde, dass dieser Hinweis wieder angebracht werden sollte. Was spricht dagegen? --79.246.97.37 12:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Baustein für die Qualitätssicherung ist für Fälle, wenn für einen Artikel ein QS-Antrag gestellt wird. Dies geschieht, wenn ein Artikel so schwerwiegende Mängel hat, dass er ohne eine grundlegende Überarbeitung möglicherweise gelöscht werden muss. Der Baustein ist nicht zur dauerhaften Kennzeichnung von Artikeln gedacht, die ein Benutzer nicht für gut oder ausgereift hält. Mit Vorsicht zu genießen ist jeder Wikipedia-Artikel. Im übrigen kann ich nach meinem Eindruck aus den Diskussionen der letzten Tage die Einschätzung nicht bestätigen, dass "Kritik von den ZJ-Anhängern immer wieder versucht wird zu unterdrücken". Es sollte aber im Auge behalten werden, dass es nicht Aufgabe der Enzyklopädie ist, Kritik zu üben. Das ist sogar streng verboten, da mit dem Neutralen Standpunkt unvereinbar. Ein enzyklopädischer Artikel beschreibt, er wertet nicht. Insofern ist das, was von dir (und anderen Kritikern) als Unterdrückung von Kritik empfunden wird, oft nicht mehr und nicht weniger als ein Beharren auf enzyklopädischen Prinzipien. Das soll natürlich nicht heißen, dass dieser Artikel nicht verbesserungswürdig wäre. Beste Grüße --ThePeter 12:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ein lexikalischer Artikel sollte auch die gesellschaftliche Kritik an der Sekte der Zeugen Jehovas beschreiben. Gerade dies wäre objektiv - alles andere ist schlicht und ergreifend Unterlassung. --79.246.97.37 15:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ack. Der Kritikabschnitt hat ohnehin eine recht apologetische Struktur. Aber ohne Sekundärliteratur geht es da auch nicht. Da hilft alles nichts, da muss einer halt in eine gescheite Bibliothek und Bücher wälzen. Und dann ordentlich referenzieren, alles andere macht keinen Sinn. --(Saint)-Louis 15:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls Ack. ThePeter, Artikel werden natürlich fortwährend bearbeitet. In diesem Artikel hier fehlt aber jegliche Kritik und das ist ein deutlicher Qualitätsmangel. QS bedeutet nicht, dass ein Artikel sonst definitiv gelöscht werden muss, sondern dient in erster Linie dazu, die Leute in den Portalen darauf aufmerksam zu machen, dass hier noch extensiv dran gearbeitet werden muss, da wichtige Informationen fehlen. --ZDragon 00:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Jegliche Kritik fehlt... Pffft, Mensch - mach die Augen auf. Anstatt hier dauernd rum zu lamentieren, hättest Du wie auch andere schon lang am bestehenden Abschnitt Kontroverse mitarbeiten können, der laut Diskussionsverlauf als Basis für Kritik dienen soll. Aber nein, statt dessen setzt ihr hier einen QS-und-was-weiß-ich-nicht-noch-alles-Baustein nach dem anderem! Ihr seit dabei so fanatisch Eure POV-Quellen und das Wörtchen "Kritik" im Artikel unterzubringen, das ihr das arbeiten am Artikel echt vergesst. Komischerweise genau derselbe Fanatismus, der hier den Befürwortern der JZ-Linie immer vorgeworfen wird. Ein Schelm der böses dabei denkt. Sucht Euch ordentliche Quellen, die Eure Aussagen belegen und nicht gegen die Regelungen in WP:BLG und WP:POV verstossen. Es ist, wie ThePeter sagt, es ist keine Unterdrückung von Kritik sondern das Beharren auf enzyklopädischen Prinzipien. --TigerDriver Disk 02:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem sämtliche Qualitätsbausteine immer wieder von einigen emsigen benutzern wie Alexander72 hier entfernt wurden, kündige ich hier nochmals ganz eindeutig mit Begründung an, warum diese Bausteine notwendig sind. Der Abschnitt "Kontroverse" ist bei uns im Vergleich zum Rest immens kurz und sagt auch für sich fast gar nichts aus, außer dass manche Teile kritisiert werden. Im Vergleich zu anderen Sprachversionen ist der Abschnitt enorm unvollständig. Er ist auch gelinde gesagt hart umkämpft und genau deswegen ist es sinnvoll, dort darauf hinzuweisen, dass in dem Abschnitt gerade viel gemacht wird und viel gemacht werden soll - vor allem mit eindeutigen Belegen. Nach wie vor weise ich darauf hin, dass das mediale Echo auch eine Rolle spielen sollte - als reine neutrale Darstellung. Dagegen hat mir bisher niemand ein Argument nennen können, weswegen ich auch das mit einbauen werde.

Zudem werde ich auch ganz oben den QS-Baustein wieder einfügen. Die Diskussion dazu ist auf der QS-Seite, auf die ich hier explizit hinweisen möchte. Ich habe dazu auch noch ein paar Takte geschrieben. Ich halte es für unter aller Kanone, dass sich manche Benutzer hier das Recht herausnehmen, ohne vorherige Absprache QS/Q-Bausteine zu entfernen und komplette Diskussionen dazu mitzulöschen. Einfach wie bisher rumlöschen geht nicht. Hört endlich damit auf. --ZDragon 23:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Aussteigerliteratur

Könnten hier die geneigten Ex-Zeugen-Jehovas bitte mal die verfügbare Aussteigerliteratur posten, damit man das im Artikel angemessen erwähnen kann. --(Saint)-Louis 17:11, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ein Ausschnitt der Literaturempfehlungen von infolink wobei die Bücher von Raymond Franz die "Bestseller" sind. --Mini 17:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

• Raymond Franz: Der Gewissenskonflikt
• Raymond Franz: Auf der Suche nach christlicher Freiheit
• Jonsson / Persson: Das Zeichen der letzten Tage - Wann?
• C.O. Johnsson: Die Zeiten der Nationen, näher betrachtet
• Bruno Deckert: All along the Watchtower - Eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas
• Martin Doering: Der schiefe Turm von Brooklyn
• Martina Schmidt: Ich war eine Zeugin Jehovas
• Ursula Neitz: Dämonen auf dem Dach
• Ursula Neitz: Weltenwechsel. Phänomene des Übergangs in Biographien ehemaliger Zeugen Jehovas (Diplomarbeit)
• Manfred Gebhard: Die Endzeit der Zeugen Jehovas
• Manfred Gebhard: Geschichte der Zeugen Jehovas mit Schwerpunkt der deutschen Geschichte
• Joseph Wilting: Das Reich, das nicht kam
• Gerd Borchers-Schreiber: Mein Leben als Zeuge Jehovas
• Sigrid Raquet: Keine Angst vor Zeugen Jehovas
• Monika Deppe: Die Zeugen Jehovas - Auch ich habe ihnen geglaubt
• Lothar Gassmann: Die Zeugen Jehovas

Danke. Ist dir irgendein Übersichtsartikel bekannt, der Gemeinsamkeiten der Aussteigerliteratur zusammenfasst? K°onflikte, glaubensmäßige Gründe, etc. Sollte eine journalistische, besser eine wissenschaftliche Quelle sein, kein Interessensverband. --(Saint)-Louis 17:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage mal bei uns im Forum vom e.V nach. --Mini 17:43, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte soeben eine gute Idee. Da regelmäßig Diskussionen losgehen, warum denn Bücher wie von Johnsson oder Bruno Deckert hier im Artikel nichts verloren haben, sollte man doch vielleicht versuchen, das ganze neutral anzugehen: Einer schlägt ein Buch vor, am besten mit Begründung. Wer etwas dagegen hat, hat natürlich das recht, das zu sagen, jedoch bitte auch mit Begründung- Und dann bitte auch, sofern man den Inhalt für Zweifelhaft hällt, mit Seitenangaben und am besten BELEGTEN Zitaten. Etwas gegen ein Buch zu haben ohne es gelesen zu haben wird wohl nirgendwo als eine gültige und wichtige Meinung durchgehen...

Klingt vielleicht ein wenig nach Kinderkarten, aber vielleicht hilft es ja.

Es bringt doch nichts, sich ständig über das Thema zu streiten, dabei könnte es doch so einfach sein, oder?

--BibliothekarEngels 15:51, 31. Jul.2008 (CEST)

Quellen zur Rezeption der Zeugen Jehovahs

Gute Idee. Derjenige sollte dann auch noch die wissenschaftliche Studie von Bruno Deckert wälzen.

Bruno Deckert, All along the Watchtower - Eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas, 1. Auflage 2007, 368 Seiten, gebunden, V&R unipress, ISBN 9783899713817

Im religiösen und weltanschaulichen Pluralismus westlicher Gesellschaften nehmen dogmatische Glaubenssysteme eine prekäre Sonderstellung ein. Als Außenseiter im Wettbewerb mit alternativen Erklärungs- und Existenzweisen müssen sie sich ihrer Plausibilität ständig versichern und auf ideologiekritische Erfahrungen und Einsichten ihrer Mitglieder reagieren. Am Beispiel der Zeugen Jehovas bietet diese Forschungsarbeit eine profunde Darstellung kollektiver und individueller Strategien der Auseinandersetzung mit Zweifel und Kritik. Ausgehend vom Konstrukt ideologischer, psychologischer und sozialer Immunisierung, deren Grundlagen und Wirkmechanismen theoretisch begründet werden, erfasst die Studie spezifische Merkmale des Immunsystems der Gemeinschaft und entdeckt in den Aussagen der Betroffenen ein eigentliches Immunisierungs-Paradigma. Damit liefert sie gleichzeitig einen Leitfaden für die Analyse ähnlicher Vorgänge in anderen sozialen Systemen und Sachverhalten.

Zum Autor: Bruno Deckert hat in Zürich Psychologie und Philosophie studiert. Mit dieser Arbeit wurde er von der Universität Basel zum Dr. phil. promoviert.--Neuer Freigeist 16:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Diesen Ex-ZJ haben wir doch auch schon diskutiert. Ergebnis: Ungeeignet. Weiterer Diskussionsbedarf? Nein. --Osch 16:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wo wurde das diskutiert? --(Saint)-Louis 17:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Schau doch einfach mal ins Archiv.--Vinojan 17:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gelesen. Aus der Diskussion wird nicht ersichtlich, warum das Werk als kritische Abhandlung nicht bringen darf. Es geht ja um die Abbildung der (ohne Zweifel relevanten) Kritik an den ZJs im Artikel - dass das Werk keine Grundlage für die Gesamtdarstellung bilden darf, dürfte klar sein und hat auch niemand gefordert. --(Saint)-Louis 18:32, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eben. Es ist eine Studie, es ist wissenschaftlich, es ist Sekundärliteratur, es erfüllt damit die Merkmale für Wikipedia. WP soll nicht werten, sondern neutral bleiben. Das verbietet AUCH die Wertung verschiedener Sekundärliteratur! Sprich hier gilt das, was in der Literatur steht und darf so eingefügt werden, auch wenn hier jemand meint es wäre totaler Unfug. Darum geht es nicht. Es besteht ein Recht darauf, hier neutral Standpunkte einander gegenüberzustellen. Das wurde in der Diskussion zu Deckert zuvor nicht beachtet. --ZDragon 00:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ungeeignet ist die psychoimmunologische Studie meiner Meinung nach nicht. Ich habe noch kein vernünftiges Argument gehört, warum diese wissenschaftliche Studie nicht geeignet ist. Und jetzt bitte kein "Argumentum ad personam".--Neuer Freigeist 18:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ebenso wie kein "Argumentum ad nauseam", gelle? Zumal ich mir ihn, den Deckert und sein Buch, jetzt mal vorgenommen habe... Hier mal ein paar Formulierungen aus seinem Buch bei kurzem durchblättern. Zeuge Jehovas sein hiess für mich, ein konsequentes Doppelleben zu führen. Es war (mit den Jahren) eine Art Überlebensstrategie, eine existentielle Notwendigkeit, oder besser: meine Not-Lösung... Ok, ich nehme an, er hat sich mittlerweile soweit von den JZ distanziert, das er einigermaßen Objektiv ist. Damit verglichen ist die jetzige Schauspielerei zeitweise fast vergnüglich, durchaus spannend, aufregend, irgendwie abenteuerlich. Ich geniesse, was sich abspielt. Dem alten Regime ein Schnippchen schlagen. Die überlisten, die alles im Griff, unter Kontrolle haben wollen und müssen. Die Laus im Pelz. Daneben aber auch Anwandlungen von Unwirklichkeit, von Entfremdung, als ob das ganze nur in meiner Vorstellung stattfinde. Na, so langsam wirds kritisch. Mir fiel auf, wie die Wachtturm-Gesellschaft in den letzten Jahren (noch) selbstbewusster, in ihrem Selbstverständnis (noch) selbstsicherer, oder - wenn man es weniger wertneutral sagen möchte - (noch) arroganter geworden ist. Hmmmm, scheinbar nichts mit Objektivität. Also sorry. Soll ich hier noch mehr von seinen persönlich eingefärbten Aussagen aus seinem Buch zitieren? Das Buch liest sich nicht anders als ein billiger Abklatsch von Infolink & Co. Und das ist schon stark POV. Lediglich ein paar nette Fremdwörter geben dem Buch einen wissenschaftlichen Anstrich. Und seine Quellenauswahl ist alles andere als Berauschend. Damit haut sich auch dieses Werk gemäß WP:BLG selbst raus. --TigerDriver Disk 03:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Wenn Einstein in seiner Relativitätstheorie persönliche Ansichten untergebracht hätte, würde sie doch trotzdem stimmen und seine Arbeit wäre nach wie vor wissenschaftlich. Was der Autor zwischendrin persönlich sagt ist völlig unerheblich. Ich sehe nicht, inwiefern Deckerts Arbeit nicht unter das fällt, was unter Wissenschaftliche Arbeit dargestellt ist. Du kannst gerne basierend darauf seine Arbeit kritisieren, aber nicht so. --ZDragon 18:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um Darstellung von Kritik. Dass Kritik kritisch ist, lässt sich wohl kaum vermeiden. Dass sie objektiv ist, ist auch höchst seltenst der Fall. Das ist aber auch gar nicht gefordert. NPOV heißt nicht, dass man die Darstellung unliebsamen POVs ausspart, sondern dass mit Standpunkte neutral darstellt. --(Saint)-Louis 11:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es sollte wirklich wieder der Qualitätsbaustein gesetzt werden... --79.246.97.37 20:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe als Zwischenergebnis der Diskussion einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. Solange ausdiskutiert wird, welche Literatur verwendet werden soll, und der Artikel kaum Passagen zur gesellschaftlichen Rezeption der ZJ enthält, sollte er drin bleiben. --(Saint)-Louis 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gut, danke. --79.246.96.151 08:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Solange nicht klar ist, wofür irgendwelche Literatur überhaupt verwendet werden soll, ist es nicht nötig, einen Baustein einzufügen. Der Markt mit Literatur zu jedem x-beliebigen Lemma ist so erdrückend voll, dass das auch nicht dazu führt, dass die Wp mit dem Baustein geflutet ist. --Osch 20:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Baustein wiederhergestellt. In dem Baustein steht drin, was hier in dem Artikel Lückenhaft ist. Bezweifelst du das? Wenn ja, begründe es, ansonsten lass den Baustein drin. --(Saint)-Louis 20:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich bezweifel, dass der Artikel lückenhaft ist. Ja. Und zwar deshalb, weil in der Diskussion nichts weiter dargestellt wurde, was enzyklopädiefähig wäre. --Osch 21:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mit dieser Meinung stehst du ziemlich alleine da. --(Saint)-Louis 21:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kannst du mir für deine Zitate mal die Seitenangaben nennen, TigerDriver?--Neuer Freigeist 22:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

@ TigerDriver. Ich kann deine Zitate in der Studie leider nicht finden. Du hast offensichtlich großen MÜLL geschrieben. --Neuer Freigeist 21:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Primärliteratur

Primärliteratur ist offensichtlich für den Artikel ja gültig, schaut man sich mal die ganzen Verweise auf ZJ-Blättchen wie den Wachturm an. Ich fordere hiermit, dass Primärliteratur auch andere Primärliteratur entgegengestellt werden darf - ein für alle mal. Das aktuelle Verhalten ist nicht in Ordnung - da wird Primärliteratur von ZJ-Seite zugelassen, von Kritikerseite dagegen nicht. Das ist schlichtweg unfair. Primärliteratur IST relevant und darf hier auch dargestellt werden; ein neutrales Gegenüberstellen ist das einzig sinnvolle, was man bei kontroversen Themen wie diesem machen kann.

Soweit meine Ansicht zu dem Thema. Discuss. --ZDragon 00:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Aus WP:L und WP:Q geht hervor, dass Sekundärliteratur der Primärliteratur vorzuziehen ist. Das gilt für Glaubensinhalte genauso für gesellschaftliche Rezeption. Nur wenn keine Sekundärliteratur verfügbar ist, kann Primärliteratur zu Rate gezogen werden. Insofern ist der ganze Artikel ziemlich mangelhaft, da zu den ZJ genügend Sekundärliteratur vorhanden ist. --(Saint)-Louis 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Müllt ruhig die Diskussion weiter zu, passt scho, dafür ist sie eigentlich nicht gedacht, aber besser hier das Mütchen kühlen als im Artikel selber. Da ihr es scheinbar nicht schnallt oder schnallen wollt, oder nicht kennt, nochmals hilfreiche Links zu dem was relevant, reputabel ist, im Gegensatz zu solchen, sagen wir, gut gemeinten Vergangenheitskompensationen- und Beweltigungen ala Deckert und Konsorten, aber alles wurde hier schon gelesen. Guckt mal dahin → RGG und TRE; beides in einer gut sortierten Biblothek Eurer Umgebung zur Hand!--Gruß Α 72 14:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

WP:KPA --(Saint)-Louis 11:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach, da musst du aber schon mit ganz anderen kommen; WP:BNS, und wie sieht es hiermit aus WP:XYZ da nicht wirklich WP:Q berücksichtig wird? Von wem? Komm Tieger, Du bist in der Pflicht wennst a so weit aus Fenster hangelst!Α 72 14:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hast du selber eigentlich WP:BNS bis zum Schluß gelesen? --Mini 15:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Haha, owned. Der war gut. --ZDragon 18:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Warum eigentlich so gereizt? Schlecht gefrühstückt? --(Saint)-Louis 14:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Um mal direkt drauf einzugehen: weder RGG oder TRE sind der Weisheit letzter Schluss und stellen ihrerseits ebenfalls nicht die ultimative wahrheit dar.

Es geht mir hier nur darum: wenn hier einige Sachen nur mit Primärliteratur belegt sind, dann darf man dem auch andere Primärliteratur entgegenstellen. --ZDragon 18:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dann hast Du mal wieder was falsch verstanden, was mich immer weniger verwundert: Die Primärquellen der ZJ werden höchstens dazu verwendet zu belegen, dass es diese oder jene Lehre gibt, aber nie, um eine Wertung (richtig/falsch, gut/böse) vorzunehmen. Deine Kritikerquellen versuchen jedoch genau das. Damit versuchst Du und Deine Kumpels, eine Wertung hier unterzujubeln, die hier nicht her gehört. --Osch 20:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht darum "eine Wertung unterzujubeln", sondern darum, verbreitete Wertungen enzyklopädisch und neutral darzustellen. Dass dazu kritische Literatur, die nicht "objektiv" ist, verwendet wird, liegt auf der Hand. Wie soll man solche Wertungen denn sonst darstellen? Oder bist du etwa der Meinung, dass es für den Artikel unerheblich ist, dass die Zeugen Jehovas vom gesellschaftlichen Mainstream kritisch gesehen werden? --(Saint)-Louis 20:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ganz genau. Ich habe es immer wieder betont: ich möchte hier überhaupt nicht werten. Was denkst du denn von mir? Unterstelle mir mal bitte bessere Absichten (auch ne WP-Richtlinie, btw...). Ich möchte hier nur das darstellen, was es da draußen gibt. Da draußen gibt es in Primärliteratur jede Menge Kritik. Ob diese fundiert ist oder nicht hat WP nicht zu entscheiden; wir *werten* nämlich eben NICHT. Wir haben sie aber darzustellen und die Darstellung der Lehre der ZJ ist nicht wichtiger als die Darstellung der Kritik an der Lehre der ZJ. Kann man alles neutral formulieren. Was ist dein Problem, Osch? --ZDragon 22:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dann fang doch mal im Bereich Judentum an. Da kannst Du beweisen, ob Du das nötige Fingerspitzengefühl hast, um aus dem Diskriminierungshandbuch abzuschreiben, ohne die Grenzen der Verleumdung zu überschreiten. Ist doch ein guter Vorschlag, oder? --Osch 20:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hör mal bitte erstens endlich mit deinen Unterstellungen auf, denn hier geht es nicht um Diskriminierung. Außerdem hast du keinem Benutzer zu sagen wo er sich denn gerade aufhalten soll, was er editieren soll etc. Klar, Freundchen? --ZDragon 22:55, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wach endlich auf, Freundchen, um Dich mal bei Deinen Worten zu nehmen. Du hast im bisherigen Diskussionsverlauf selbst gezeigt von welcher Warte aus Du das Artikelthema scheinbar betrachten möchtest. Allein Deine Aussage "der hochangesehene Raymond Franz" [hier] und Deine Vorgehensweise im Umgang mit den von Dir angeführten, aber auch entgegen gebrachten Quellen lassen Dein Ziele klar erkennen. --TigerDriver Disk 23:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Na Ziele haben in diesem Theater wohl einige. Bitte solche Flames auf Nutzerdiskussionsseiten fortführen. --(Saint)-Louis 23:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Dann hast Du noch nicht verstanden, worin das Gros der Kritikerliteratur besteht: Aus Unterstellungen. Beweis? Die vielen Gerichtsurteile. Da haben die Kritiker verspielt. Sie haben es drauf angelegt, nicht die ZJ. Wenn Du also meinst, dass wir das hier darstellen müssten, kommen wir genau zu dem von mir angesprochenen Punkt. Da hast Du Fingerspitzengefühl oder eben nicht. Nach Deinen bisherigen Beiträgen tippe ich auf Letzteres. Ich habe Dir ein Trainingscamp genannt. Das kann ich Dir natürlich nur vorschlagen. Hab ich auch so ausgedrückt, oder? Also jammer nicht, ich hätte Dir etwas "zu sagen" gehabt. --Osch 01:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Viele Gerichtsurteile? Hier im Artikel findet sich irgendwie nur eines, und das wird, wie ich weiter oben schon diskutiert habe, vollkommen überbewertet. Außerdem sehe ich nicht, dass ein Gesicht dieselben Anforderungen hat wie Wikipedia, da sind andere Dimensionen. Es ging dem Gericht nicht um Wikipedia, sondern nur um die Frage, ob die ZJ öffentlich anerkannt werden dürfen oder nicht. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das Gerichtsurteil sagt über das, was wir hier in WP darstellen, GAR NICHTS aus.

Ich brauche kein "Trainingscamp" oder so einen Unfug, danke. --ZDragon 18:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Da sieht man mal wieder wie Du mit den Quellen umgehst, die man Dir an die Hand gibt. Mach Dir einfach mal die Mühe, und lies Dir das Gerichtsurteil genau durch. Und wenn Du schon dabei bist, auch gleich das Ergebnis der Enquete-Kommission. Da wirst Du vielleicht, wenn Du genau nachschaust, genau das finden was Du hier die ganze Zeit versuchst wegzudiskutieren. Unter anderem hat sich das Gericht auch mit der Neutralität sowie der Kritikerliteratur beschäftigt und hat die Gutachten der Enquete-Kommission zur Bewertung herangezogen. Komischerweise kamen die dadurch zu einem Urteil, was Dir scheinbar nicht einleuchten will. Da fragt man sich allen Ernstes, ob Du Dir echt zuschreibst vom Wissen, der Methodik und dem Bewerten diverser Fakten und Quellen über den Dingen oder der deutschen Gerichtsbarkeit bzw. der Gutachter zu stehen. --TigerDriver Disk 22:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das Gerichtsurteil stützt meine Behauptung: "Die Verhältnisse in anderen Ländern sind nicht oder jedenfalls nicht ohne weiteres auf deutsche Verhältnisse zu übertragen." Und weiter: "Im Übrigen bleibt die Frage offen, ob solche Berichte auch ohne das Vorhandensein sonstiger empirischer Erkenntnisse die hinreichend sichere Einschätzung erlauben, dass die geschilderten Verhaltensweisen und/oder Erfahrungen einzelner aus der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas Ausgeschiedener, Ausgeschlossener oder betroffener Angehöriger auf ein über exzessive Einzelfälle hinausgehendes, den verbindlichen Vorgaben der Glaubensgemeinschaft entsprechendes Verhalten mit der Folge schließen lassen, dass sie als typisch anzusehen sind. Dafür, dass sich der Beklagte dieser Frage jemals gestellt hätte, spricht wenig."

Es wird breit erklärt, dass der Kläger hier vor allem durch eine unzureichende Auswahl und mangelnde kritische Hinterfragung die Aussteigerberichte nicht durchbringen konnte. Das sieht man dort in aller Deutlichkeit. Es wird ausdrücklich NICHT gesagt, dass es solche Fälle bei den ZJ nicht gibt! Es wird NICHT gesagt, dass die Aussteigerberichte übertreiben oder nicht reputabel sind. Es wird NUR gesagt, dass sie nicht ausreichen, die Situation zu generalisieren.

Hier hast du deinen Klartext, ich habe dir meine Einschätzung jetzt auch an der Quelle belegt. Wenn du das jetzt immer noch anders siehst, dann belege mir das bitte auch an der Quelle. Vielleicht ist so eine vernünftige Diskussion möglich...--ZDragon 20:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mach Dich nicht unglücklich. Du liest wieder nur das, was Du lesen willst und nicht weiter. In dem Urteil wird weiter unten gesagt, das die Loslösung von der Gemeinschaft werde fast immer als ausgeprägte Krise mit starker Labilisierung erlebt, da die eigene Identität in Frage gestellt sein könne und Gedanken, Gefühle und Beziehungen neu orientiert werden müssten. Das sei weniger als Beleg für die Destruktivität vorangegangener Erlebnisse anzusehen, sondern eher als eine mit jedem bedeutsamen Rollenwechsel verbundene Erfahrung (Murken, a.a.O. S. 330). Fallanalysen hätten im Übrigen gezeigt, dass sich die lebensgeschichtliche Problematik nach dem Ausstieg nicht zwangsläufig "erledige", sondern häufig in anderen sozialen Zusammenhängen relevant bleibe. Die retrospektive Bewertung gemeinschaftsspezifischer Erfahrungen hänge damit zusammen, welche biographischen Belastungen, welche individuellen Ressourcen, Bewältigungs- und Handlungsmöglichkeiten der Einzelne in die Gemeinschaft einbringe, vor allem aber auch mit der Art des Ausstiegs. Denn freiwillige Aussteiger gewännen ihren Erfahrungen im Rückblick durchaus auch positive Aspekte ab, während mit Zwang aus der Gemeinschaft gelöste Aussteiger eher bei einer ausgesprochen feindlichen Sichtweise blieben und Aspekte erlebten Zwanges deutlich stärker als freiwillige Aussteiger beurteilten. Die äußerst kritische und "feindliche" Retrospektive entwickle eine besondere Dynamik, wenn die Erfahrungsberichte "deprogrammierter" Aussteiger in der Öffentlichkeit bereits als repräsentativ rezipiert worden seien und so die Möglichkeit eröffnet sei, sich als Experten oder als "Aussteigerberater" zu gerieren und auf diese Weise die soziale Anerkennung wiederzugewinnen, die durch die Lösung von oder den zwangsweisen Ausschluss aus der Gemeinschaft verloren gegangen sei (Murken, a.a.O., S.331). Aha, für mich liest sich das erstmal so: Aussteiger die gehen mussten, versuchen ihr Gewissen zu beruhigen indem sie gegen die vermeintliche Sekte als Kritiker vorgehen.

Und weiter heisst es, das die Vermutung kausaler Zusammenhänge, die sich aus der beachtlichen Anzahl und der offenbaren Übereinstimmung einschlägiger Berichte ergibt, durch zwei weitere in den Gutachten angesprochene Aspekte nachhaltig in Frage gestellt. Das ist - erstens - das "Expertentum", das sich unter den Kritikern der Klägerin offensichtlich etabliert hat. Darauf weist vor allem die Themenbezogenheit von Informationen hin, die dem Beklagten ausweislich der Verwaltungsvorgänge von immer den gleichen Personen zugänglich gemacht worden sind oder die über das Internet netzwerkmäßig verbreitet werden. Hinzu kommt - zweitens -, dass sich die Vorwürfe, die den Gegenstand des vorliegenden Verfahrens bilden, mit denjenigen decken, die seit jeher gegen die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas erhoben worden sind und von denen deshalb anzunehmen ist, dass sie sich im Bewusstsein der Öffentlichkeit als charakteristisch für das Verhalten von Mitgliedern der Klägerin verfestigt haben. Anhaltspunkte für die Richtigkeit dieser Annahme ergeben sich aus den Abschlussberichten des vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend initiierten Modellprojekts "Prävention im Bereich der "So genannten Sekten und Psychogruppen" Dieses Projekt hatte zum Ziel, Berater für ihre Aufgabe als - wie es in der Ausschreibung für das Projekt hieß - "Anlaufstelle für Sektenopfer und deren Angehörige" zu qualifizieren. Eine Überprüfung des persönlichen Wissens der Teilnehmer zu Beginn des Projekts offenbarte, dass sich das durch die Medien vermittelte "Täter-Opfer-Bild" auch im Bewusstsein der Berater verfestigt hatte. Muß ich Dir diesen Abschnitt jetzt auch noch erklären??? -- TigerDriver Disk 02:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nein, denn ich habe es gelesen. Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur, dass du einen Kausalzusammenhang hineininterpretierst, wo keiner besteht. Mag sein, dass sich das "Täter-Opfer-Bild" bei den Beratern verfestigt hat. Mag sein, dass einige Leute eben, wenn sie ausgeschlossen wurden, viel negatives berichten im Sinne einer persönlichen Bewältigung des Problemes. Das habe ich nie bestritten. Aber du generalisierst hier eben in die andere Richtung - als ob das IMMER so wäre. Da steht aber eben nicht, dass z.B. RF zu diesen Leuten gehört, die es nur zur persönlichen Bewältigung machen. Im Gegenteil, er beschreibt ja auch positive Dinge in seinem Buch über seine Erfahrungen, weswegen das Buch auch von aktiven ZJ als lesenswert empfunden wird, wenn man Amazon glaubt.

Du scheinst darauf verfestigt zu sein, hier wolle irgendjemand die persönlichen Erfahrungen, die Primärliteratur, als wissenschaftlich darstellen. Das versuche ich zumindest kein bisschen. Selbst wenn das Gericht all das auch auf RF und andere direkt beziehen würde, so hätten wir nur einen Beleg dafür, dass die Aussteigerberichte kein Beweis für irgendwas sind. Aber man muss auf WP nicht nur bewiesene Tatsachen darstellen! Im Gegenteil, gerade bei so kontrovers diskutierten Themen wie diesen sollte eben auch das negative Echo, egal wie unfundiert es auch sein mag, geschildert werden. Erneut verweise ich auf die Beschneidung weiblicher Genitalien. Dort haben wir jede Menge Sachen dargestellt, die immens unwissenschaftlich sind - wir haben ÜBER das Medienecho und die Versuche, die Praktik auszurotten geschrieben. Wir haben uns weder für noch gegen die Praktik bekannt. SO sollte man den Artikel hier auch machen. Unseren Erfolg sieht man daran, dass es seit längerer Zeit kaum nennenswerte Edits mehr an jenem Artikel sieht. Die Thematik der Frauenbeschneidung ist mindestens so kontrovers wie die ZJ, dennoch wurde ein Konsens gefunden (durch neutrale Darstellung aller Seiten!), mit dem alle leben können. Das sollte unser Ziel für hier auch sein und dafür müssen wir endlich aufhören, hier Kritikerquellen nicht zuzulassen. --ZDragon 15:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hört doch einfach auf mit euren sinnlosen Zirkeldiskussionen. Die führen zu nix. --(Saint)-Louis 23:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Gerichtsurteil"/"Gerichtsurteile": Hier zur allg. Kompetenzerhöhung: [7] [8] [9] [10] [11] [12] (Das letzte gleich zum Thema Diskriminierung) --Osch 09:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sekundärliteratur

Habe hier das LThK, 2. Auflage, vorliegen. Ist der Artikel zu den Zeugen Jehovahs daraus genehm als Sekundärliteratur? --(Saint)-Louis 19:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kenn den dortigen Artikel nicht, für den Kontroversen Abschnitt könnte es in Frage kommen, stellt die Sichtweise der RKK dar.--Vinojan 19:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ok werde mal was basteln. --(Saint)-Louis 20:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eine Quelle katholischer Sicht, wenig echter Substanz, nicht sonderlich neu (1965). --Osch 20:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

War ja so klar, dass das aus dieser Richtung kommt. Kannst ja besser Sekundärliteratur bringen. --(Saint)-Louis 20:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Osch: Katholische Sicht heißt nicht, dass es unwissenschaftlich ist. Eine Katholische Sicht ist ebensogut wie jede andere Sicht außerhalb der ZJ. Ihr beschwert euch doch immer über Berichte von Aussteigern. Bitte, hier ist etwas, was damit rein gar nix zu tun hat.

"Wenig echter Substanz" ist nicht begründet, daher ist dieses Argument auch wertlos.

"Nicht sonderlich neu": Und? Die Informationen können doch trotzdem eingebaut werden. Wenn du damit nicht einverstanden bist, musst DU zunächst einmal beweisen, dass sich bei den ZJ seit 1965 etwas Wesentliches geändert hat im Bezug auf die angesprochenen Punkte. Bitte, tu das! Ansonsten ist dein Einwand nur Schall und Rauch, da eben OHNE Beleg dafür, dass es keine gültige Quelle ist. --ZDragon 22:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es "Informationen" wären, könnte man überlegen, was man gebrauchen kann. Allerdings möchte ich erinnern, dass die Literatur der Kirchen noch in den 60ern auf ihrer Auslegung der ZJ-Schriften beruhten. Das führt zu solcher Erbauungsliteratur wie das LThK. Eine dieser Blüten: "Die Lehre der Z. J. ist ein Synkretismus aus vielen Irrtümern." Sowas lese ich z.B. gerne. Nur werdet Ihr mir zustimmen: So ein Mist gehört hier nicht her. Wollten die Katholiken von ihrem Versagen im 2WK ablenken, als ZJ dort wider Willen zu einer moralischen Messlatte des Christentums wurden, indem sie schlecht schrieben, was gut war? In den 70er kommen wir in die Phase, wo die beiden Amtskirchen dankbar die Stasiliteratur zur Desinformation aufgriffen. Die beiden IMs Ost- und West-Pape (katholisch) sind hier ein schöne Adresse. Und IM Manfred Gebhard - das ist eh das größte - ein Fliesenleger erklärt der ZJ-Welt, wie sie zu funktionieren hat. Danke. Brauchen wir nicht. --Osch 20:35, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nur zur Info, die Volkskirchen arbeiten zumeist mit den Aussteigern zusammen, viele Menschen übernehmen zumeist die Meinung der Volkskirchen, zum Teil wird die Ansicht der Kirche über andere Religionsgemeinschaften den Leuten in den Schulen beigebracht.--Vinojan 08:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein. Das führt den Artikel allerdings nicht wirklich weiter. --(Saint)-Louis 12:20, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es sollte schon erwähnt werden inwieweit die Kirchen die Meinungsbildung steuern.--Vinojan 14:36, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Volkskirchen sich um Aussteiger kümmern, die gerade eben einen ganz erheblichen Wandel im Leben durchmachen, kann man ihnen auch nicht vorwerfen. Oder meinst du "Zusammenarbeit" etwa im Sinne einer kleinen Verschwörung gegen die ZJ? *lach* --ZDragon 13:54, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja, mit Zusammenarbeit meine ich schon sowas wie eine Verschwörung z.B. Pape.--Vinojan 14:36, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dann beweise, dass es diese Verschwörung gibt. Ansonsten ist dein Einwand wertlos, Punkt. --ZDragon 14:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Verschwörung ist eher der falsche Begriff.--Vinojan 14:44, 19. Jul. 2008 (CEST)

Diese ganze Diskussion ist wertlos. Hier wird wild rumspekuliert. Literatur ist gefragt. Im übrigen ist die Kritik am LThK absurd, wenn gleichzeitig die prot. RGG und TRE herangezogen werden soll. --(Saint)-Louis 14:43, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sichtet man die Medienberichte zum Thema „Sekten“, so überrascht nicht: Die Informationen stützen sich fast ausschließlich auf Aussagen von Sektenbeauftragten, auf Elterninitiativen (häufig von Sektenbeauftragten initiiert und geleitet), auf Aussteiger (fast immer zuvor von Sektenbeauftragten beraten), auf Seminare (meist von Sektenbeauftragten organisiert), auf ratgebende Bücher (der Sektenbeauftragten) usw. Das mangelnde Wissen des Laien und das dem Experten entgegengebrachte Vertrauen eröffnet diesem Freiräume, in denen er kaum einer Kontrolle unterworfen ist. Ein solches Wissensgefälle birgt „die prinzipielle Gefahr ‚der motivierten Konstruktion und Vermittlung „falschen“ Wissens‘ in sich und kann dazu verleiten, den Wahlspruch ‚Wissen ist Macht‘ in eine problematische Bedeutungsvariante zu verkehren“.--Vinojan 15:16, 19. Jul. 2008 (CEST)

Auch diese Quelle ist beileibe nicht neutral. Schon mal was von Introvigne gehört? --(Saint)-Louis 00:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Was ist jetzt konkret das Problem an dem Abschnitt der Kritik aus kirchlicher Sicht, außer dass die ZJ-Anhänger sie draußen haben wollen, was zu erwarten war? Die oben genannten Punkte würden nur ziehen, wenn ich das LThK als Grundlage für die Abschnitte über die Glaubensinhalte der Zeugen Jehovas heranziehen würde, was ich aber nicht tue. Es geht um die Darstellung der Kritik im wissenschaftlich-theologischen Mainstream an den Zeugen Jehovas. --(Saint)-Louis 00:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Artikel jetzt anhand gewünschter Sekundärliteratur erweitert. Da geht natürlich noch was, aber zu mehr bin ich bisher nicht gekommen. Es wäre noch die Frage, ob man die Zahlen der TRE übernehmen soll (geschätzte 5,9 Mio. Mitglieder und 8 Mio. Sympathisanten, in Deutschland "mit 160.000 leicht rückgängig". Die im Artikel genannten Zahlen sind zwar "schlechter", insofern sie Primärquellen entstammen, scheinen aber plausibel. Was meint ihr? --(Saint)-Louis 01:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sekundärliteratur ist immer vorzuziehen, darüber gibt es eigentlich keine große Diskussion. --ZDragon 15:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal Belege

Ich würde gerne alle Belege, die aus internen Publikationen der Zeugen Jehovas stammen, aus dem Artikel entfernen. Meines Erachtens liegt hier ein eklatanter Vorstoß gegen WP:Q vor, da Quellen allgemein zugänglich sein müssen (ISSN, Bibliotheken, etc.). Konkret beträfe es nach einem groben Überfliegen Belege aus dem Wachturm, dem Amtsblatt der Zeugen Jehovas, dem Brief des governing body. Weitere fragliche Belege werde ich hier ansprechen. Eine dritte Meinung hole ich dazu auch ein. --(Saint)-Louis 21:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Guter Punkt. Ich halte das auf jeden Fall für eine Entwicklung in die richtige Richtung. --ZDragon 22:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sollen wir den Artikel gleich löschen lassen oder nur rein schreiben "Ja, Zeugen Jehovas gibt es!"?. Wenn ihr das Vorhaben durchziehen wollt, dann könnt ihr mehr als nur dreiviertel von dem Artikel löschen. Viel Spaß dabei. --TigerDriver Disk 22:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das zeigt dann wohl, dass bei der Erstellung dieses Artikels grundlegende Fehler gemacht worden sind. Kann ich ja auch nix für. :-) --(Saint)-Louis 23:03, 18. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich ja mal interessant, dass gerade DU TigerDriver, der du doch immer zur Prinzipientreue gegenüber den WP-Richtlinien anhältst, jetzt hierbei kein besseres Argument vorbringst als "dann könnt ihr gleich dreiviertel des Artikels löschen". Nette Doppelmoral. --ZDragon 13:51, 19. Jul. 2008 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. --(Saint)-Louis 13:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hast recht, sorry. --ZDragon 14:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die entsprechenden Belege entfernt (und dabei ein paar apologetische Sätze gestrichen). Es ist anzumerken, dass die Zeitschrift "Erwachet" ab 2004 in der DNB vorliegt. Die könnte also verwendet werden, um fehlende Belege zu ergänzen. Unklar sind noch zwei Belege:

• Organisiert, Jehovas Willen zu tun. 2005, S. 215. 
• Fragen junger Leute (1989)

Diese Werke konnte ich nicht in der DNB finden, das könnte aber auch an den mangelnden bibliographischen Angaben liegen. Eine andere Frage an die "Internen". Gibt es eigentlich keine systematische Zusammenstellung der aktuellen Lehre? Wir Katholiken haben ja den KKK, das ist bei der Wikipedia-Arbeit immer sehr hilfreich. --(Saint)-Louis 14:00, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ersteres habe ich aus dem Artikel entfernt (es ist nur Personen zugänglich, die ZJ werden wollen und nicht einmal auf der ebenfalls nur für ZJ zugänglichen Bibliothek auf CD enthalten). Der Punkt ist aber auch nicht strittig, sondern wird sowohl von ZJ als auch Ex-ZJ anerkannt. --Mini 15:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, interne Quellen sind Ok, solange die Mehrheit der Quellen von außerhalb stammen. --Bochum-Linden _{talk to me!} 14:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Formulierung "interne Quellen" meine ich nicht Eigendarstellungen per se, sondern nicht verfügbare Quellen interner Natur. Wenn nur Insider da ran kommen, haben sie gemäß WP:Q nichts in Wikipedia verloren. Dass für die Darstellung der Lehrinhalte auch die in der DNB verfügbaren Eigenpublikationen der ZJ zu Rate gezogen werden können, ist eine Selbstverständlichkeit. --(Saint)-Louis 14:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wachttürme und co sind nicht nur für Insider, die beiden von dir genannten Bücher kann man auch als Außenstehender erwerben.--Vinojan 15:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Bücher erwerbbar sind, sondern ob sie auf dem normalen Vertriebsweg verbreitet werden. Eine Listung in der DNB ist dabei das offenkundigste Indiz. Für die beiden Bücher bitte die bibliographischen Angaben ergänzen, damit eine Klärung überhaupt möglich ist. --(Saint)-Louis 15:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

Allg. werden ZJ-Publikationen nicht verkauft, also gibt es die auch nicht in den Buchhandlungen.--Vinojan 15:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ok, das wusste ich nicht. Wie gesagt habe ich als Grundlage das Vorhandensein in der DNB genommen. Somit sind die Bücher für jeden Bundesbürger grundsätzlich erreichbar. --(Saint)-Louis 15:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommt denn der Normalbürger an ältere Ausgaben? --Mini 16:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Vervesserung, das Buch "Organisiert, Jehovas Willen zu tun" ist nicht für Aussenstehnde gedacht, mein Fehler.--Vinojan 16:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe schon, dass nicht verlangt werden kann, dass man in einen Königreichssaal geht, um die im Artikel angegebene Quelle zu überprüfen. Warum es jedoch nicht zumutbar sein soll, in die Nationalbibliothek [13] zu gehen, um dort den Wachtturm zu lesen, erschließt sich mir nicht ganz. --91.141.126.38 19:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Auf den ersten Blick erschließt sich mir dort, dass dort nur Wachturm-Ausgaben ab 1999 verfügbar sind. Oder hab ich mich verguckt? Weiterhin weiß ich nicht, inwiefern man als deutscher Staatsbürger leicht an die entsprechenden Inhalte da rankommt. Insgesamt sollte man aber auch generell versuchen, möglichst gut verfügbare Belege zu finden und das bedeutet auch, den Wachturm dabei soweit wie möglich als Quelle zu vermeiden. --ZDragon 19:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du mal persönlich einen Fuß in eine Bibliothek in deinem Heimatland setzt, wird man dir vermutlich gern behilflich sein, zu zeigen, wie man sogar als deutscher Staatsbürger ganz bequem von zu Hause aus recherchieren könnte, in welchen öffentlichen Bibliotheken seines Heimatlandes der Wachtturm aufliegt. Ich bin sicher, du schaffst das, wenn du dich bemühst (Kleiner Tipp: KVK).--91.141.124.201 20:34, 20. Jul. 2008 (CEST)91.141.124.201 20:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht geht es auch mit einer etwas deutlicheren Aussage? Ich als Ex-Zeuge und Aktiver im Infolink habe meine Quellen. Mir geht es wirklich um eine Information, wie ein Normalbürger an die Infos kommen kann. Wenn du es weißt, dann schreib es doch einfach mal und wir ergänzen diesen Hinweis im Artikel für alle anderen. Wie komme ich - sagen wir mal als willkürliches Beispiel - an den Wachtturm vom 1.Mai 1976? (Anmerkung: nach Leipzig reisen kommt für mich nicht in Frage, ist zu weit und zu teuer). --Mini 20:57, 20. Jul. 2008 (CEST)

Der Wachtturm ist über DNB erreichbar. Daher ist ein Löschen der wachtturmbasierten Quellen für pure unstrittige Lehrfragen nicht okay. Wir haben hier eine mehrjährige Artikelentwicklung, in der praktisch jeder Punkt auch von Kritikern geprüft wurde. Der Artikel ist nicht "falsch" entstanden, weil wir nicht anachronistisch Regeln anwenden können, die damals nicht galten. Wenn also nochmal so ein Altquellen-Löschschwund entsteht, ist ein Revert fällig - aus praktischen Gründen inklusive der nachfolgenden Edits. Die Belegsituation ist jetzt nämlich einfach nur schlechter geworden. Mehr nicht. --Osch 01:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Willst du nun einen Edit-War auch noch ankündigen? Der Wachtturm ist übrigens nicht bei der DNB erreichbar. --(Saint)-Louis 01:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie jetzt? Wenn man mit Deinem ignorant-radikalen Vorgehen nicht einverstanden ist, dann ist man automatisch ein Editwar-Auslöser? Und: Dein Link ist nicht sehr hilfreich. Ich finde auf DNB, was ich suche. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, einer Menge von Kindern, die sich in den Ferien langweilen, die Basics beibringen zu müssen. --Osch 10:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mal zum Lesen: WP:KPA. --(Saint)-Louis 12:54, 21. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es einfach so, dass ich von den "Hast Du auch ein Argument?" als Hilflosargument die Nase voll habe. Wer die Diskussionen nicht versteht und die gleichen Diskussionen der letzten Jahre immer wieder lostritt, wirkt auf mich als Belästigung - genauso wie die katholischen Kirchenglocken um 6:00 Uhr morgens. --Osch 13:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt, habe ich interne Publikationen aus dem Artikel entfernt. Diese widersprechen klar den WP-Richtlinien. Dass ältere Wachtturm-Ausgaben für den Normalbürger, der nicht in Selters arbeitet, erreichbar sind, ist nach wie vor zu zeigen. --(Saint)-Louis 13:12, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das hast Du nicht. Du hast alle möglichen Quellen entfernt. Wenn ein relativ unstrittiger Lehrpunkt mit einer Primärquelle belegt wird, ist die Verwendung der Primärquelle zwar nicht optimal, aber es spricht nichts dagegen. Vielmehr ist es hilfreich. Du jedoch schmeißt irgnedwas raus, was Du offenbar noch nicht mal verstehst, nimmst also die Basis für den Edit einfach weg, ohne ihn durch etwas Adäquates zu ersetzen. Was willst Du damit erreichen? Eine Verdummung der Masse? Das ist Aufgabe der Amtskirchen, aber nicht der Wikipedia. --Osch 13:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Darf ich WP:Q zitieren: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Das ist das Amtblatt der Zeugen Jehovas genausowenig wie Wachtturm-Artikel. Man kriegt sie nicht im Buchhandel, noch über die DNB. Belege, die über die DNB erreichbar sind, habe ich samt und sonders im Artikel gelassen, das weißt du auch sehr genau. --(Saint)-Louis 13:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Umsetzung der Wikipedia-Ziele in Ehren. Aber wir sprechen von zu erreichenden Zielen. Die werden aber mit Sicherheit nicht dadurch angenähert, dass man die derzeit besten Quellen ersatzlos wegschmeißt. Warum außerdem behördliche Amtsblätter unter die Räder kommen sollten, ist nicht einsichtig. --Osch 13:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mal zum Vergleich: Wieviele Einzelbelege haben diese sehr wichtigen Artikel?

Römisch-katholische Kirche

Altkatholische Kirche

Evangelische Kirche in Deutschland

Irgendwas geht doch in manchen Köpfen komplett schief. Oder? --Osch 14:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bitte mal WP:BNS lesen. Sowie beachten: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Was das Amtsblatt anbelangt? Wie kommt da ran, wenn man nicht in Selters arbeitet? --(Saint)-Louis 14:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jeder kann sich den Wachtturm/Erwachet/usw. erwerben ohne in Selters arbeiten zu müssen oder Mitglied bei den ZJ zu sein.--Vinojan 17:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nett, wenn Du mitteilst, wenn Du das sowieso noch von anderen diskutieren läßt. Auch das zeigt Respekt vor der Zeitressource der anderen. Danke. Wikipedia:Dritte_Meinung#Zeugen_Jehovas_-_Belege --Osch 14:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du das aufmerksam verfolgst, wirst du sehen, dass ich die dritte Meinung parallel zum Start dieser Diskussion hier angelegt habe. Dass (im übrigen entgegen der Anweisung auf der Seite selbst) auf dritte Meinung diskutiert wurde, hatte ich nicht mehr gesehen. Danke für den Hinweis. --(Saint)-Louis 14:42, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung: Das Problem ist weniger die Zugänglichkeit der Quellen (auch wissenschaftliche Fachliteratur gibts selten kostenlos im Netz) als vielmehr die Tatsache, dass es sich bei Publikationen der Zeugen Jehovas um Primärquellen handelt, unabhängig davon, ob es sie nun in der DNB gibt oder nicht. Gemäß WP:KTF sollen Artikel aber im Normalfall auf reputablen Sekundärquellen (möglichst wissenschaftliche Fachliteratur, hilfsweise auch journalistische Texte) beruhen, Primärquellen dürfen nur in Ausnahmefällen herangezogen werden, wenn es keine Sekundärquellen gibt, und auch dann nur mit Vorsicht. Und bevor jetzt jemand schreit, es gebe keine Sekundärquellen zur diesem Thema, möge er bitte erst mal danach suchen. Wie man mit Sekundärquellen einen guten Artikel über eine nicht dem Mainstream angehörende Religionsgemeinschaft schreiben kann, sieht man am Artikel Scientology. Achja, Publikationen staatlicher und kirchlicher Stellen gelten in diesem Kontext nicht als reputable Sekundärliteratur, da sie jeweils einem spezifischen POV verpflichtet sind. --SCPS 16:44, 21. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Nur bleibt die Frage, ob wir es derzeit überhaupt mit einem ernstzunehmenden Problem zu tun haben, das den Artikel grundsätzlich in Frage stellt. Wie ich bereits bemerkte, kommen wichtige Artikel fast gänzlich ohne Einzelbelege aus. Niemand scheint das zu stören. Wir sind hier historisch begründet einen anderen Weg gegangen: Wir haben die gesamte Artikelsubstanz wieder und wieder diskutiert. Der Artikel ist somit von vielen Seiten ständig überprüft und notfalls verändert worden. Warum sollte jetzt ohne echte Not solch ein Arbeitspaket gestartet werden? Nachdem hier jede Diskussion 10x so lang ist wie woanders, kann ich mich nicht dafür erwärmen. Die meisten Eiferer in der Ideenphase verabschieden sich, wenn sie merken, dass Artikelschreibe auch Arbeit bedeutet. Derzeit kann ich keinen Bedarf dazu erkennen. --Osch 17:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mit Einzelbeleg ist prinzipiell besser als ohne, die sind inzwischen mehr oder weniger condicio sine qua non bei WP:KEA. Dass wichtige Artikel keine Einzelbelege haben, spricht gegen deren Qualität. (Ist ja ohnehin in altbekanntes Lied, dass gerade wichtige Überblicksartikel eine tendenziell unterdurchschnittliche Qualität haben.) Aber das nur am Rande. Mir gings (ich bin hier quasi schon wieder weg) zum einen darum, dass das Argument Quelle x ist nicht online frei zugänglich/nicht in meiner Dorfbibliothek vorhanden unzulässig ist, zum anderen darum, dass Primärquellen mit großer Vorsicht zu genießen sind. --SCPS 17:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zur Darstellung von Lehren von Glaubensgemeinschaften sollte immer auch deren Eigenpublikationen herangezogen werden. Wenn sich Eigendarstellung und Sekundärliteratur unterscheiden, sollte das im Artikel entsprechend gewürdigt werden. Was glaubst du was hier los ist, wenn ich die Lehre der Zeugen Jehovas anhand der schon erwähnten Lexika darstelle. Hinzu kommt noch, dass deine Forderung, wissenschaftliche Literatur zu verwenden und auf Publikationen "kirchlicher Stellen" zu verzichten, nur schwer zusammengebracht werden kann. Die betreffende Wissenschaft zur Untersuchung von Lehrinhalten ist die Religionswissenschaft, die in Deutschland kaum von der konfessionellen Theologie getrennt werden kann.--(Saint)-Louis 17:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das schon irgendwie anders. Ein Beleg macht genau deswegen nur Sinn, weil er eben öffentlich zugänglich ist. Alles andere ist ja unwissenschaftlich. Es ist daher in dieser Situation besser auf einen Beleg zu verzichten als einen einzubauen. Denn baut man ihn trotzdem ein, so gaukelt es dem Leser eine Wissenschaftlichkeit vor, wo es wie man eingestehen muss eigentlich keine gibt. Tatsächlich habe ich bei Anfrage in meiner lokalen Bibliothek hier keinerlei Informationen dazu erlangen können, wo und wie man an Wachturm-Ausgaben kommt... Mein Votum daher: Belege, bei denen die Verfügbarkeit zweifelhaft ist, rauslassen. --ZDragon 18:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bist du in deiner Bibliothek an den Ferialpraktikanten geraten? Der könnte sich mal in wikipedia über die Zeitschriftendatenbank informieren. [14] --Niki.L 23:42, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schafft Naivität wirklich soviel Selbstvertrauen? Eindrucksvoll. Was redest Du von "wissenschaftlich"? Wissenschaftlich ist nur, was allgemein verfügbar ist? Bin ich in Disney, oder was? --Osch 19:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Quellenangaben dienen ja dem Zweck, dass man überprüfen kann, ob ein Zitat korrekt ist. Dies ist bei dem WT prinzipiell möglich. Es ist möglicherweise sogar mit weniger Aufwand möglich, einen älteren WT einzusehen als ein Buch, das sich vielleicht nur in einem Exemplar am anderen Ende unseres Landes in einer einzigen Bibliothek findet. Mehrere von uns sind ZJ oder haben zumindest sonstwie Zugang zu einer Wachtturm-CD und im Zweifelsfall kann man ja auch mal bei neueren Artikeln einfordern, dass ein ZJ unter uns uns einen Artikel einscannt und zuschickt. Das heißt: wir können hier gegenseitig prüfen, ob das, was aus den Quellen zitiert wird, auch dem entspricht, was in den Quellen drinsteht. Und darum geht es vorrangig, nämlich dass wir uns gegenseitig überprüfen können. Viel kritischer als die Frage, ob man den Wachtturm in einem Ref-Tag aufführt oder nicht, ist die Frage der Artikelinhalte. Die lesen sich nämlich über weite Teile immer noch wie aus dem WT, unreflektiert und ohne die Sicht der anderen. Darum sollten wir uns vorrangig kümmern. Ninety Mile Beach 20:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das ist schon wieder rein Subjektiv. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es einen Sachverhalt darzustellen. Im Falle des Artikels JZ wie auch anderer Religionsgemeinschaften, Religionen oder Glaubensrichtungen bedeutet das, ihre Glaubensansichten darzustellen und nichts weiter. Die WP hat neutral zu sein und dies auch in diesem Falle ihre eigenen Richtlinien einzuhalten. Selbst Gerichte stellen fest, das sich der Staat nicht in die Glaubenslehren der Religionen einzumischen hat und somit auch keine Bewertung dieser vornehmen darf, solange diese nicht gegen die Grundrechte Dritter verstoßen. Dies geht beispielsweise aus der Studie der Enquete-Kommission hervor in dem übrigens auch Theologen der verschiedensten, auch kirchlichen Institutionen saßen. --TigerDriver Disk 22:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es bedeutet nicht nur die Glaubensrichtung darzustellen. Wir sind nämlich eine allgemeine Enzyklopädie und kümmern uns um alle Bereiche, die unter einem Lemma zusammengefasst werden. Auch das Geschichtliche beispielsweise. Das sieht man im aktuellen Artikel auch. Damit wäre deine Interpretation unserer Aufgabe ("ihre Glaubensansichten darzustellen und nichts weiter") schon mal widerlegt.

Dass der Staat etwas nicht bewerten darf ist richtig. Auch ich will ja (wie ich immer wieder sage...) nichts bewerten. Aber darstellen dürfen wir. Gibt es Kritik von den Medien, dürfen wir diese darstellen. Dagegen spricht eigentlich nichts, aber trotzdem wenden sich hier alle verzweifelt dagegen. Wir müssen nur vermeiden, dass wir werten. Darstellen dürfen wir alles. Und sollten wir alles. Wenn es ein Medienecho gibt, sollten wir es darstellen! Wenn es Kritik gibt, sollten wir sie darstellen! --ZDragon 20:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Und? Worin besteht die Kritik? Bis jetzt hast Du noch nicht einen Beleg, Satz oder Quelle abgeliefert der nicht in irgendeiner Weise zur Stimmungsmache ermuntert hätte. Damit sind wir schon wieder beim Thema WP:KTF und WP:NS. -- TigerDriver Disk 02:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Definiere "zur Stimmungsmache ermuntern". Ich versuche hier zu diskutieren ob irgendwelche Änderungen überhaupt angenommen würden und was ich als Belege benutzen darf, bevor ich am Artikel nochmal was ändere. Soviel ist sicher. --ZDragon 15:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

"der Enquete-Kommission hervor in dem (der) übrigens auch Theologen der verschiedensten, auch kirchlichen Institutionen saßen": Und das war der eigentliche Skandal. Da sollten Kirchen ihre religiöse Konkurrenz bewerten! Und das im 20. Jahrhundert. Peinlicher geht es kaum noch. --Osch 08:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gegenüberstellung der Lehren

Ich habe – – >HIER< – – mal eine grobe Übersetzung der Tabelle aus dem englischen Kontroverseartikel angefertigt. Vielleicht hat ja jemand eine Idee, ob und wie man das verwenden könnte. Allerdings habe ich die Quellen nicht geprüft, und einzelne Punkte sind mit Sicherheit noch diskussionsbedürftig. --W. Edlmeier 12:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Eine Beschränkung auf die Lehren spezifisch von Zeugen Jehovas vertreten wäre nötig. Nach kurzem überfliegen reduziert sich deine Tabelle dabei auf den Punkt "Kreuz vs. Pfahl". --Mini 13:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man die einzelnen Punkte für sich allein stehend betrachtet, stimmt das sicherlich. Die Übersicht insgesamt finde ich allerdings sehr ZJ-spezifisch und außerdem durchaus geeignet, sich schnell einen Überblick zu verschaffen. --W. Edlmeier 13:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Dein Einwand ist vollkommen korrekt, Mini. Auch ich bin allerdings der Ansicht, dass die Übersicht hier sehr wichtig ist. Den meisten Menschen ist die Sicht der Volkskirchen als "Mainstream" bekannt. Davon ausgehend informiert es sehr gut in dieser Tabelle, was es konkret an unterschiedlichen Meinungen gibt. Dabei werden wie ich denke die ZJ ja auch nicht diskreditiert oder sowas; es sollte unser aller Ziel sein, dem Leser so gut wie möglich Informationen zu liefern. Und das geht über so eine schöne tabellarische Darstellung der Unterschiede besser (da kürzer und treffender) als irgendwie anders. Ich wäre daher sehr dafür, die Tabelle in den Artikel aufzunehmen. --ZDragon 19:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist das recht gleichgültig. Bislang war immer der Fließtext als adäquate Form der Darstellung vorgezogen worden. Bei einer tabellarischen Form müsste natürlich die kirchliche Seite ebenfalls mit Quellen versehen werden. --Osch

Was soll der Sinn dessen sein, und wen interessiert es wirklich? Die wesentlichen Merkmale der dogmatischen Abweichungen zum christlichen Mainstreem sind gennannt (Fliesstext in den einzelnen Absätzen, Unterthemen). Es ist völlig unerheblich aus dem neutralen Blickpunkt heraus, was wer anders galubt als die ZJ oder umgekehrt, um irgendwelche Kontroversen darzustellen; kontrovers ist dies wohl nur für die jeweilige Gruppe. Das hat aber nichts mit dem Lemma gemein, und vor allem nichts mit wissenschaftlichen Grundansätzen. Die wesentlichen Punkte in denen die Religionsgemeinschaft dem breiten gesellschaftlichen Empfinden und Wahrnehmung in Kontroveres steht sind bekannt und benannt. Welcher Bürger, der i.d.R. heute noch konfessionell gebunden/verbunden ist bringt bei Nachfrage irgendwelche Punkte der Dogmatik an (Trinität ua.) und nicht die bakannten Stichwörter? Zumal erhlich gesagt der durchschnittliche befragte Bürger als Mitglied einer Kirche kaum die eigene Dogmatik verinnerlicht hat. Also was soll das Motiv sein, wenn die relevante und reputabele wissenschaftliche Lit. auf so etwas verzichtet und nur integrale Dinge nennt wie sie auch in der bisherigen WP-Artikelversion zu finden sind?--Gruß Α 72 09:03, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ach so. Soll das Teil einer "Kontroverse" sein? Das wäre natürlich hanebüchen. Was ist daran kontrovers? --Osch 10:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Religiöse Lehren sind immer kontrovers. Insofern halte ich eine solche Tabelle für wenig hilfreich. Entscheidender ist vielmehr die Darstellung theologischer Kontroversen um die Lehre der Zeugen Jehovas. Das betrifft die nun im Artikel erwähnten chiliastischen Vorstellungen, die aus Sicht der wissenschaftlichen Exegese falsche Bibelübersetzung und -auslegung sowie die eschatologische Exklusivität. --(Saint)-Louis 10:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch schon einer der abgeschnittenen Zöpfe: Welche Theologie will man denn als Maßstab verwenden? Islam? Judentum? Katholizismus? Protestantismus? Buddhismus? Sowas gehört nicht in den Artikel. Die Darstellung der Lehren ist jedoch bereits vorhanden. Das Thema Bibelübersetzung ist im entsprechenden Artikel bereits diskutiert. Der Sperrmüll dazu steht schon auf der Straße. Ich möchte Dich nochmals darum bitten, Dich erst mit den vorhandenen Diskussionen zu beschäftigen, bevor Du uns die Zeit raubst. --Osch 11:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Die Theologie ist eine an Universitäten gelehrte Wissenschaft. --(Saint)-Louis 12:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse es nicht :-)) --Osch 13:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte vielleicht mal das als Maßstab nehmen, was im deutschsprachigen Raum hauptsächlich als Konfession vorhanden ist - und das ist Katholizismus und Protestantismus. Bei Vergleichen hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind diese also vorzuziehen und die Tabelle vergleicht diese auf exzellente Weise. Sie sagt sogar deutlich, wo nur der Katholizismus verglichen wird (und eben nicht der Protestantismus). Nebenbei: Der Verweis auf Judentum und Buddhismus (sowie in meinen Augen auch Islam) ist ohnehin Schmarrn, da wir hier klar von einer christlichen Gruppierung sprechen. Was spricht dagegen, Mainstream-Christentum mit den ZJ zu vergleichen? --ZDragon 19:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wozu? Wenn Du das, was Du nebulös "Mainstream" nennst, hier rein pinnen willst, wird sich ein Moslem fragen, was er damit soll. Der Leser macht den Vergleich mit seinem Interesse, nicht wir. Du stellst einen beliebigen Maßstab auf. Wen interessiert das? --Osch 19:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ausnahmsweise muss ich Osch zustimmen. Man könnte auch Äpfel und Birnen miteinander tabellarisch vergleichen... --79.246.115.225 20:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wir vergleichen Christen mit Christen. Inwiefern sind das Äpfel und Birnen? --ZDragon 20:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Schon wieder ein Grundprinzip missverstanden. Seit wann ist die WP christlich? Sie ist neutral, zieht also nicht mal den von Dir propagierten Mainstream zum Vergleich ran. -- TigerDriver Disk 02:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, liest hier einer überhaupt, was ich schreibe? Nochmal, warum dürfen wir eine christliche Subgruppe nicht mit dem Mainstream-Christentum vergleichen? Natürlich ist WP neutral, aber wenn man einen Vergleich anstellt, so muss sich dieser auf etwas beziehen. Wenn ich japanische Äpfel mit etwas vergleiche, so werde ich am ehesten in der deutschen Wikipedia eine häufig vorkommende Apfelart dafür nehmen. Katholizismus/Protestantismus sind unsere deutschen Standardäpfel, die japanischen Äpfel sind die ZJ. Kapiert das jetzt mal einer? --ZDragon 15:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

ZJ und RAUCHEN...

Ist es eigentlich noch so, dass getaufte ZJ ausgeschlossen werden, wenn sie rauchen? Wenn dem noch so sein sollte, müsste es im Artikel erwähnt werden. Bitte um Aufklärung. --79.246.81.170 16:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt so einiges, wofür man ausgeschlossen werden könnte. Wieso wäre "Rauchen" besonders erwähnenswert? --Mini 18:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

Weil es viele Menschen machen und man von anderen Religionsgemeinschaften dafür nicht ausgeschlossen wird. --ZDragon 20:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Erwähnenswert wäre es schon, nur belegt müsste es werden. Die Pflicht Informationen zu belegen, hat der, der die Information im Artikel haben möchte. (Und nein: Sowas belegt man nicht mit Aussteigerliteratur) Dann mal ran. --(Saint)-Louis 21:58, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ist aus deiner Sicht Primärliteratur erlaubt - also Wachtturm Schriften ;) Aber eigentlich gibt es darüber keine Diskussion: Zeugen Jehovas rauchen nicht. --Mini 22:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zwischen der Aussage "rauchen nicht" und "werden ausgeschlossen", ist ja noch ein Unterschied. Katholiken haben auch keinen Sex vor der Ehe, ausgeschlossen werden sie aber auch nicht, wenn sie es doch haben. ;-) Belegen kann man das wohl auch mit Wachtturmartikeln. Wenn jemand Probleme damit hat, möge er sich an den örtlichen Missionar wenden. *augenroll* Sowas aber bitte in einen anzulegenden Ethik-Abschnitt reinschreiben. Auf keinen Fall Formulierungen ala "Die ZJ werden kritisiert, weil sie ihren Mitgliedern das Rauchen verbieten [Beleg: Wachturmartikel]" --(Saint)-Louis 22:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Eben - es wird niemand automatisch ausgeschlossen, das ist aber bereits im Artikel belegt (Rechtskomitee). --Mini 22:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

Moment - da wird man für jedes Fehlverhalten ausgeschlossen? Gibt es da keine Graduierung? So würde ich den Abschnitt nämlich interpretieren. --(Saint)-Louis 22:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das läßt sich (leider) nur mit Einzelschicksalen belegen. --Mini 22:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Habe nun einen kurzen Abschnitt zur Ethik der ZJ angelegt. Da kann man das mit dem Rauchen auch einbauen. --(Saint)-Louis 01:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Schreiben wir doch gleich alle Fälle auf, wofür man rausgeworfen werden kann.--Vinojan 07:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich hier kurz mit Quellen beisteuern dürfte: Es gibt einen deutschen Fernsehbericht (ZDF oder so), indem es um ZJ geht. Dabei wird über ein Selbstmord oder Mord informiert, wo ein Rauchender ZJ das Opfer ist. Ich recherchier mal!--Gymi-1992 10:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habs jetzt: Ein ZJ erhängt sich in Hamburg am Osterbek-Kanal, weil er von Glaubensbrüdern beim Rauchen erwischt, verpfiffen und von der Gemeinschaft ausgeschlossen wurde. Wurde in der "Bild" dokumentiert, kam in einer Fernsehsendung von 1989 "abtrünnig und asugestossen".--Gymi-1992 10:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mach Dir keine Mühe. Einzelfälle gehören nicht ins Lemma. Die Bildzeitung als hervorragende Quelle für alles, was Hörensagen ist, wird auch noch einige Anekdoten in anderen Religionsbereichen beitragen können. Bitte nicht. Es ist einfach nur krank. --Osch 10:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also die Angelegenheit mit dem Rauchen muss selbstverständlich mit Primärliteratur bewiesen werden - mit was denn sonst?? Ist ja beispielsweise so, wie wenn ein Erpresserbrief erst mit Sekundärliteratur wahrgenommen werden würde. Freilich sind die Regeln dieser Sekte in erster Linie in deren Vorschriftensammlungen (Wachtturm, Erwachet, usw) zu finden und genau dort müssen sie auch gesucht werden. Oder sollten die Gesetze im StGb erst mit Hilfe von Sekundärliteratur beachtet werden, weil sie erst dann Gültigkeit bekämen??? Bei mancheiner Diskussion muss man sich schon an den Kopf fassen... --79.246.91.194 10:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wir hatten mal - Schätzung: bis vor einem Jahr - eine Liste möglicher Vergehen, die als Rechtsfälle behandelt werden können. Die flog dann raus. Offenbar störte es niemand. Diese buddhistische Form der Textwiedergeburten ist reichlich nervig hier. --Osch 10:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bei mancheiner Diskussion muss man sich schon an den Kopf fassen...79.246.91.194 Da hast du Recht, denn der Stuss den du da raus lässt ist wahrscheinlich das Schlimmste was ich hier seit langem gelessen habe. Nein, nicht nur das du Primärliteratur (bedeutet Urprungsquelle) und Sekundarquelle (bedeutet Untersuchung der Primärquelle) nicht voneinander unterscheiden kannst, du weisst nicht einmal, dass GENAU in diesem Bereich Nachforschung ja genau so eine gute Quelle ist. Und das muss ich jetzt mal sagen, gilt für alle in der berühmt berüchtigten ZJ Diskussion, da es einige nicht verstehen wollen. Auch wenn es hier einen Haufen Sektierier gibt die hier Missionsarbeit machen wollen oder einfach das ohnehin schlechte Image der ZJ verteidigen ist mir das eigentlich egal, aber wenn man Fakten abstreitet muss ICH mir an den Kopf fassen. Wenn es einen Selbstmord gegeben hat und sich die ZJ darüber geäussert haben, dann ist das ein F A K T. etwas das tatsächlich und unabstreitbar so ist. Oder um einer dieser bescheuerten Primär/Sekundär-vergleiche zu machen. Ein Mord ist ja nicht erst dann ein Mord, wenn der Mörder verurteilt ist, sondern wenn das Opfer stirbt. Auch wenn die Bild eine Schikimiki-Zeitung ist, eine Illustrierte, wenn es einen Selbstmord genau deswegen gegeben hat, dann ist's halt so.

Herzlicher Gruss an alle Zeugen Jehovas, die das lesen und sich jetzt wütend einen neuere und noch dümmere Ausrede einfallen lassen.--Gymi-1992 13:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt mach mal halblang. Zu "Fakten" und "Bild" sei dir erstmal Bildblog.de ans Herz gelegt. Mit der Bildzeitung kann man hier rein gar nix belegen, außer seiner eigenen Blödheit.

Und bitte bausche das hier nicht unnötig emotional auf. Wenn sich einer erhängt hat deswegen, nujo, dann ist das wohl passiert. Es gibt auch Kinder, die an Schulen Amok laufen und wo manche Leute verzweifelt versuchen, das kausal mit dem Konsum von gewalthaltigen Computerspielen zu verknüpfen. Fakt ist, dass solche Ereignisse Einzeltaten sind, für deren Darstellung Wikipedia nicht da ist. Da musst du in einem Zeitungsarchiv suchen. Einzeltaten gilt es für sich zu betrachten, umso mehr wenn sie aus einer so wenig reputablen Quelle wie der Bild stammen, die das ganze gerne mal etwas anders erzählt als es eigentlich war. Komm mal runter. --ZDragon 15:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man den Fokus nicht auf Rauchen, sondern auf den Rauswurf selbst legen. Eine Art "Rauswurf" (so ganz genau ist es das nicht) ist bei der römisch-katholischen Kirche die Exkommunikation. Wie unterscheidet sich das Ausgeschlossenwerden bei den ZJ von der Exkommunikation bei der rkK? Wenn man das vielleicht erläutert, könnte es sein, dass eine Beispielliste sich erübrigt oder als hilfreich erweist.--Bhuck 14:59, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das wird im verlinkten Artikel Exkommunikation behandelt und ist dort eigentlich auch ganz gut aufgehoben. Ich sehe dazu hier keinen wirklichen Bedarf. Haben wir in anderen Religionsartikeln ja auch nicht. Vielleicht das mit dem Rauchen dort einbauen (die ZJ werden ja extra erwähnt)?--ZDragon 15:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wieso verlinkt der Artikel "Zeugen Jehovas" nicht auf "Exkommunikation"? Da kommt keiner, der hier über Gemeinschaftsentzug liest, dass es unter dem Lemma Exkommunikation besprochen wird...--Bhuck 15:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, sollte man eigentlich verlinken. Ich schlage vor: "Zeigt er keine Reue, wird er, nachdem er eine Woche Zeit für eine Berufung hatte, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen." -> ändern in: "Zeigt er keine Reue, wird er, nachdem er eine Woche Zeit für eine Berufung hatte, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen."

Begründete Einwände, falls vorhanden, sind erwünscht. Meldet sich bis zur Entsperrung niemand, so werde ich diesen Vorschlag in den Artikel einpflegen. --ZDragon 22:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Editwar und Artikelsperrung

Erstaunlich, dass die Diskussion just in dem Moment eingeschlafen ist, als der Artikel gesperrt wurde. Offensichtlich ging es um folgende Passage:

Sie selber sehen sich als christliche "theokratische Organisation"^{<ref>Matthias Schreiber: Zeugen Jehovas. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 36, de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 3-11-017842-7, S. 660–663.</ref>} an. In der Religionswissenschaft wird die Zuordnung der Zeugen Jehovas zum Christentum jedoch als problematisch angesehen.^{<ref>vgl. Walter Hollenweger: Junge Kirchen. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 17, de Gruyter, Berlin/New York 1988, ISBN 3-11-011506-9, S. 454–461.</ref>}

Es handelt sich dabei um zwei Aussagen, die in diesem Zusammenhang nicht getrennt voneinander betrachtet werden dürfen. Dass Zeugen Jehovas sich als christliche theokratische Organisation sehen, ist deren POV, dass ihre Zuordnung zum Christentum problematisch ist, sagen manche Religionswissenschaftler, ebenfalls POV. Beide Informationen werden durch eine allgemein anerkannte Quelle belegt.

Wenn also der eine Standpunkt hier dargelegt wird, darf der andere nicht fehlen.

Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob die Passage an dieser Stelle überhaupt notwendig ist. Eventuell sollte man überlegen, irgendwo unter der Überschrift "Organisation" darzustellen, wie sie sich selbst sehen, während man im Kontroverseteil die Problematik der Zugehörigkeit zum Christentum erwähnen könnte.

Alternativ könnte man aber auch die Diskussion "wer ist ein Christ und wer nicht" ganz aus dem Artikel heraushalten, was ich persönlich bevorzugen würde. --W. Edlmeier 21:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, wieso man das raushalten sollte. Es sind ja Informationen zu den ZJ und sicherlich keine irrelevanten. Wohin sie jetzt sollen, ist auch relativ leicht: genau dort, wo eine POV-Aussage von ZJ-Seite kommt, kann man auch mit einer anderen POV-Aussage dagegenhalten. Das ist bisher auch überall im Artikel so gemacht und erleichtert denke ich auch dem Leser, sich seine eigene Meinung zu bilden. Und es ist viel sichtbarer erkennbar für Autoren, ob eine POV-Aussage so überhaupt im Artikel okay ist. Denn wo zwei POVs direkt gegenübergestellt werden, gibt es nicht mehr viel dran zu rütteln.

Ich bin voll und ganz der Meinung, dass der Abschnitt so wie du ihn da geschrieben hast auch da reingehört. Es gibt keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. --ZDragon 23:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zur Lemmadefinition suche man z.B. Anleitung im „Metzler-Lexikon Religion“ Bd. 4 S. 708 1., Z. 1 – 8. --Gruß Α 72 17:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wer spricht hier über das Lemma? Darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Wenn du hier auf ein Lexikon verweist, wäre es sehr angenehm für die Diskussion, wenn du zumindest auch deinen Punkt daraus zitieren würdest. Ich werde garantiert nicht in die nächste Bibliothek latschen, nur damit ich verstehe, was dieser sinnlose Satz von dir da soll. --ZDragon 02:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zeugen Jehovas keine Christen?

Hallo (Saint)-Louis, ich wüßte gerne worauf Du die Aussage begründet siehst, das die JZ in der Religionswissenschaft ist die Zuordnung der Zeugen Jehovas zum Christentum jedoch umstritten ist. Sollte die Aussage lediglich auf dem Zitat von Seite 455 basieren, die da lautet: Wenn aber Köberle die Zeugen Jehovas, die Mormonen und die Christliche Wissenschaft rechnet (s. TRE 8, 13f, was sicher nicht unproblematisch ist), wenn in vielen Statistiken christliche Kirchen aufgeführt werden, die nicht nur einander widersprechen... *snip*, wirkt das ziemlich hanebüchen. Meines Erachtens geht es in dem betreffenden Abschnitt um die Verlagerung des Schwergewichts im Christentums (gemessen an den Mitgliedern) von den Traditionellen Kirchen hin zu den Jungen Kirchen. -- TigerDriver Disk 03:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe es jetzt geändert. Zufrieden? --(Saint)-Louis 10:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Was heisst zufrieden? Wenn Du magst, kopier ich gerne noch den Ganzen Abschnitt hier rein, damit Du uns aufzeigen kannst wie Du zu dieser Erkenntnis gelangst. Deine Aussage im Artikel ist meinem Verständnis nach eine Fehlinterpretation. Warum? 1. Die Frage, wer zum Christentum gehört und wer nicht, ist nicht Intention Deiner angeführten Quelle. 2. Sagt allein der allgemeine Satz was sicher nicht unproblematisch ist nicht aus, das die Zugehörigkeit der JZ zum Christentum generell problematisch gesehen wird, sondern ist die persönliche Meinung des Autors. 3. in TRE 8, 13f. sind JZ eindeutig dem Christentum zugeordnet worden. -- TigerDriver Disk 12:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und was hindert Dich, diese Referenz als Gegenstück zur vorherigen hinzuzufügen? Lerne langsam enzyklopädisch zu denken und hör auf, Wahrheiten zu suchen. Ein Artikel ist nicht dafür da, Wahrheit darzustellen, sondern die Position einzelner dazu. Der Rest dem Leser! --Hubertl 12:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen auch meine Formulierung "umstritten". Der eine rechnet sie dazu, der andere nicht. --(Saint)-Louis 12:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ok, ich soll also darstellen das sich die angeführte Quelle selbst widerspricht? Wenn ich der Forderung nachkomme, enzyklopädisch zu denken mache ich mir allein schon über die Quellenauswahl Gedanken. Und Deine angeführte Quelle mit dem Thema Verlagerung des Schwergewichts im Christentum!, wird neben einer Quelle mit dem Thema Christentum oder kein Christentum! nach einer kritischen Betrachtung bezüglich Deiner Aussage wenig bis gar keinen Bestand haben. Da brauche ich auch keine Milchmädchenrechnung nach dem Motto der eine rechnet sie dazu, der andere nicht machen. Das ist dann rein spekulativ und hat im Artikel nichts verloren. -- TigerDriver Disk 12:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das, was du da geschrieben hast, ist ziemlich wirr. Kannst du das bitte etwas verständlicher formulieren. :-) --(Saint)-Louis 12:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zum besseren Verständnis umgeschrieben. Zufrieden? -- TigerDriver Disk 13:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich glaube zu verstehen, was du meinst. ;-) Allerdings teile ich deine Einschätzung nicht. Bei dem einen Artikel in Band 8 geht es um eine Statistik zum Christentum, wo die Zeugen Jehovas dazugerechnet werden, was von einem anderen Autor, der sich mit dem Phänomen neuerer Strömungen des Christentums befasst, als problematisch angesehen wird. Ergo: Zuordnung zum Christentum ist umstritten. --(Saint)-Louis 13:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Was soll die große Diskussion? Darstellen, dass es umstritten ist (das ist mit der Quelle belegt, da sie eben auch eine Enzylopädie ist und neutral verschiedene Ansichten nebeneinander darstellt - hat nix mit "sich selbst widersprechen" zu tun) und fertig. --ZDragon 15:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es schon mal als einen wirklichen Fortschritt, das endlich die Quellen genutzt werden die ich in meiner buddistischen Gelassenheit gebetsmühlenartig gefordert habe. abenteuerlich ist jedoch der Umgang damit! Liegt es an dem grundsätzlichen Motiven? Das ZJ keine Christen sind, mag durchaus bezweifelt werden, hat aber keine Relevanz. Warum wird das RGG nicht hinzu genommen bei "umstrittenen" Punkten?? --Gruß Α 72 09:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Woraus geht hervor, was Hollenweger mit "nicht unproblematisch" meint? --Osch 23:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die "Antwort" ist korrekt: Aus der Quelle nicht. Daher ist sie nicht für die Aussage geeignet. --Osch 21:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Weil bei den Zeugen Jehovas (wie bei so gut wie jeder Religionsgemeinschaft) fast alles umstritten ist. Im RGG findet sich darum erst gar kein Abschnitt "Kontroversen" oder ähnlicher Quark. Daher habe ich Details zur Geschichte ergänzt sowie einen Abschnitt Ethik hinzugefügt. Dinge, die hier gefehlt haben. Ob die ethischen Vorstellungen im einzelnen hinterfragbar sind, kann dann der religiös selbstdenkende Leser für sich Entscheidungen. Natürlich wurde der Abschnitt gleich wieder entfernt und die Entfernung per Editwar (bei dem ich mich nicht beteiligt habe) verteidigt/festgezurrt. --(Saint)-Louis 19:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Meintest Du jetzt RGG oder TRE? -- T709EN ^Tiger-Disk 22:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, natürlich TRE. Ist ja auch schon wieder einen Monat her, seitdem ich das Werk zu Rate gezogen habe. --(Saint)-Louis 23:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Saint-Louis: 1.) Da nach Deiner Aussage fast bei jeder RGM alles umstritten ist, muss es bei ZJ nicht ausdrücklich erwähnt werden. 2.) Deine eigenen Quellen kannst Du nicht auseinanderhalten. 3.) Und die Quelle, die Du da nennst, zeigt noch nicht mal, was Du sehen willst. 1+2+3=Und tschüss. --Osch 23:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wegen deines Diskussionsverhaltens wurdest bereits gesperrt. Ich sehe keinen Anlass, auf sowas einzugehen. --(Saint)-Louis 23:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst meine zwei Stunden andauernde erstmalige Sperrung seit 5 Jahren, die Du durch Auseinanderreißen des Zuammenhangs initiiert hast? Und das verschlägt Dir die Sprache, während es eigentlich mir die Sprache verschlagen sollte? :-))) Also mir tat die Sperrung gut. Dir nicht? Zur Sache: Du musst nicht inkompetent antworten, wenn es einfach nur darum geht: Du kannst die Quelle nicht sinnvoll begründen, weil sie nicht hergibt, für was Du sie ausgibst. Wer das nicht zugeben will, sperrt andere und deutet dann halt darauf, wenn der Geist ausdörrt. --Osch 00:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt zur Ethik

Die ethischen Vorstellungen der Zeugen Jehovas sind stark von ihren eschatologischen Überzeugungen geprägt. Weil das Paradies auf Erden unmittelbar bevorstehe, wird jede politische und gesellschaftliche Verantwortung für die Welt abgelehnt. Hilfe im Einzelfall ist davon jedoch unbenommen und das Verbot von Zivildienst und Wahlbeteiligung wurde in jüngster Zeit gelockert. Im Tun des Zeugen Jehovas steht der werbende Einsatz für die Gemeinschaft im Vordergrund, "der oft motiviert ist von der Angst vor dem Endgericht."^{<ref>Matthias Schreiber: Zeugen Jehovas. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 36, de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 3-11-017842-7, S. 660–663.</ref>} Aus der Bibel abgeleitete ethische Anweisungen der Wachtturmgesellschaft hat der Zeuge Jehovas zu befolgen.

Habe den Abschnitt Ethik herausgenommen, da muss noch einiges verbessert werden, zB nur die Kirchen und "Kritiker" behaupten die ZJ würden nur aus Angst missinoieren.--Vinojan 07:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich hätte ihn auch rausgenommen. Er ist nicht nur falsch, er ist einfach bösartig. Ich möchte bei solchen Edits nochmal erinnern: Erst diskutieren, dann Edits. --Osch 08:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, das ist doch hanebüchen. Erst wird verlangt, man soll mit Sekundärliteratur arbeiten, dann tu ich das, das ist dann auch nicht recht. Die TRE ist ein religionswissenschaftliches Standardwerk. Wenn die sowas schreiben, beschwer dich bei der Redaktion. --(Saint)-Louis 10:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dann hast Du was falsch verstanden. Die Sekundärliteratur ist nicht per se korrekt. Wenn es dann zu Beurteilungen kommt, wird es bekanntlich kritisch. Vor allem, wenn sie sich nicht mal im Ansatz mit der Realität decken. Ablehnung von Verantwortung und Motiv der Angst. Seit wann gibt die WTG die Anweisungen? Wieso sind sie - und welche - zu befolgen? Aber Hallo! --Osch 11:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

In meinen Augen disqualifizierst du dich mit so einer Aussage. Wikipedia hat den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Deine Anfragen an die TRE sind von daher völlig uninteressant. Wenn das nicht stimmt, schreibe dich in ein religionswissenschaftliches Studium ein und publiziere eine wissenschaftliche Gegendarstellung. Bis dahin ist deine Kritik Fehl am Platze. --(Saint)-Louis 12:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Du geht schon wieder was im Verständnis schief: Die Anfragen sind an Dich gerichtet. Es gibt massenhaft Sekundärliteratur. Allerdings müssen die Aussagen auch korrekt sein. Wenn sie mit gesundem Menschenverstand ad absurdum geführt werden können oder nicht plausibel gemacht werden können, gehören sie nicht hierher. Die Idee der Wp. ist nicht, blind Quellen zu kopieren, wie das Dein Ansinnen zu sein scheint. --Osch 12:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Falls die Sekundärliteratur (i.e. TRE) falsch ist, kannst du das mit anderer Sekundärliteratur widerlegen. Aber nicht persönlichen Spekulationen. --(Saint)-Louis 12:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Aussage durch ein wichtiges Standardwerk referenziert ist (wie TRE), dann sollte sie im Artikel bleiben. Falls wir hier zum Konsens kommen, dass der Standardwerk einen POV hat (das ist, angesichts der Zusammensetzung von Redaktion und Verlag, nicht auszuschliessen), können wir die Erwähnung dieser Ansicht auch etwas expliziter zuschreiben als nur mit der Fußnote, sondern auch im Text so etwas wie "Kirchlich gebundene Theologen glauben, dass die Zeugen Jehovas aus Angst handeln" oder so. Aber die Theorie ist relevant und gehört erwähnt, wie auch immer. Das muss nicht heissen, wir geben es unqualifiziert als die offizielle Wikipedia-Theorie weiter.

Ich habe ein anderes Problem mit dem Absatz: ob das Paradies auf Erden unmittelbar bevorstehe, oder vielleicht erst in dreißig Jahren--so konkret sind die Ansichten der Zeugen Jehovas nicht mehr, wenn ich richtig informiert bin. Es ist richtig, dass sie politische und gesellschaftliche Verantwortung für die Welt ablehnen, aber wenn ich ihre Motivation verstehe, so liegt das daran, dass sie diese Verantwortung ausschließlich Gott überlassen. Man sollte also die Ablehnung dieser Verantwortung durchaus erwähnen--denn dies unterscheidet sie von den meisten Christen--aber ein bisschen anders begründen. So ein Gebet, was für viele Christen selbstverständlich wäre, ist für die Zeugen Jehovas nicht so ganz passend.--Bhuck 14:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass ZJ im Allgemeinen nicht politisch aktiv sind. Es ist aber nicht richtig zu sagen, dass ZJ jegliche gesellschaftliche Verantwortung ablehnen. Oder aber: Hier fehlt die Definition, was mit "gesellschaftlicher Verantwortung" gemeint ist. --Osch 23:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich stelle dann mal den 5. Punkt einer auf einem Bezirkskongress gefassten Resolution zur Diskussion dieses Zusammenhangs: "Wir lehnen es entschieden ab, uns an den ergebnislosen ökumenischen Bestrebungen oder an sozialen Aktivitäten oder an anderen Projekten zu beteiligen, die zum Ziel haben, ein System zu erhalten, das Gott verurteilt hat, weil es zum Scheitern bestimmt ist." --Mini 21:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wozu? Du scheinst neu in der Wp. zu sein ... Dein Zitat ist ein Relativsatz (einer extrem unpräzise angegebenen Quelle). Weißt Du, was ein Relativsatz ist? --Osch 22:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Quelle: schau mal in deine Notizen vom Bezirkskongress 2006. --Mini 19:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Quellen*typen*, die für WP-Texte hilfreich sind, kennst Du? Zählen dazu meine Notizen von Kongressen? Nein. Wenn ich trotzdem in meine Notizen schaue, weil sie uns vielleicht in der Vordiskussion weiterbringen: Wird aus dem Relativsatz die Relation verschwinden? Nein. WP ist kein Forum. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Haben wir inzwischen eine Definition "gesellschaftlicher Verantwortung". Nein. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Legt die WT-Gesellschaft die Ethik fest? Nein. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Haben wir einen Beleg für das unterstellte Angstmotiv, der über die pure Behauptung hinaus geht? Nein. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich nicht solche Stigmata sind altbekannte Stilmittel der Agitation, kennt man seit den Albigenserpogromen im mittelalterlichen Lounge'doc bis hin zur stalinistischen und faschistischen Sondervorstellung des 20. Jahrhunderts: Wer hat angst vorm Schwarzen Mann! Der artikel bleibt gesperrt das ist ausgemachte Sache. Zur gegeben Zeit wird ein voll überarbeite Version eingefügt und dann wars das, ohne dieses leidige geschwrubbel hier.--Gruß Α 72 10:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wörtlich aus dem RGG herausgenommen. Wenn das als Beleg nicht reicht, dann gute Nacht Wikipedia. --(Saint)-Louis 19:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Gesellschaftliche Verantwortung"

Eine Definition von "gesellschaftlicher Verantwortung" wäre in der Tat sehr hilfreich. Es ist gut möglich, dass ZJ dies anders definieren als das ökumenische Christentum, und das wäre dann auch im Artikel anzumerken, wenn es so wäre. Wenn es nicht so wäre, und sie es genauso definieren würden, dann wäre die Frage, ob das, was im Bezirkskongress abgelehnt wurde, dazu zählt.--Bhuck 13:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Welcher Maßstab wird herangezogen? Die JZ sind von staatlicher Seite als gemeinnützig anerkannt. Reicht das als Indikator, das JZ ihrer "gesellschaftlichen Verantwortung" nachkommen? Der Status der Gemeinnützigkeit wird verliehen, wenn die Tätigkeit einer Gemeinschaft darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern. -- T709EN ^{Disk Triumph} 06:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gemeinnützigkeit ist nicht wirklich das gleiche. Solange ein Verein keine eigennützige Zwecke verfolgt, wird er als gemeinnützig anerkannt, ohne dass die Tätigkeit umfassend sein muss oder auf Ursachen statt auf Folgen konzentriert zu sein. Mit Gesellschaftliche Verantwortung (leider derzeit kein Lemma) ist eher etwas in Richtung Nachhaltige Entwicklung gemeint. Es könnte z.B. der Fall sein, dass es viele Ertrinkende gibt, die in einem Fluss sind. Gemeinnützig wäre es, wenn man die einzelnen Ertrinkenden rettet und an den Ufer bringt. Gesellschaftliche Verantwortung wäre es, wenn man stromaufwärts läuft, und denjenigen, der sie reinwirft, davon abbringt, dies weiter zu tun. Es ist etwas, was auf eine positive Veränderung des Systems aktiv hinwirkt.--Bhuck 13:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine Art Geburtenkontrolle ;-) ? ZJ sind weltweit bekannt für eine ständige positive Wertevermittlung, für die Nichtbeteiligung an destruktiven Handlungen (Süchte, Krieg, Stürzen der vorhandenen Ordnung, Diebstahl), das Halten der Gesetze, die Beteiligung an zivilen Diensten, die Unterstützung in Katastrophenfällen, das ehrliche Zahlen der Steuern, das Stabilisieren von Familien usw. Ist das "gesellschaftliche Verantwortung"? --Osch 13:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist die Frage, ob "Nichtbeteiligung" oder "Verhinderung" von destruktiven Handlungen verantwortungsvoller ist. Das eine ist ziemlich passiv: "Ich schaue Euch zu, während ihr Euch kloppt, aber ich greife nicht ein." (Mit "Eingriff" muss nicht eigene Gewalt gemeint sein, es ist eine Frage, welche Mittel einem offenstehen...man könnte z.B. die Polizei rufen--aber das würde dann wieder schon über "Nichtbeteiligung" hinaus gehen)--Bhuck 14:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Deine Aussage nicht. Habe ich nur von Passivität geschrieben? --Osch 14:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist eine ständige, positive Wertevermittlung nicht eine Präventivmaßnahme - also praktisch eine Verhinderung von negativen Einflüssen (welcher Art auch immer)? Von Passivität somit keine Spur. -- T709EN ^{Disk Triumph} 15:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zum Thema "gesellschaftliche Verantwortung" ein Zitat aus der Pressemitteilung der ZJ vom 7.8.08 zur Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zugunsten der Diskriminierungs-Beschwerde österreichischer ZJ: "Die Anerkennung bringt nicht nur uns, sondern auch dem Staat einen Nutzen. Es liegt im Interesse des Staates, möglichst viele Religionsgemeinschaften in den öffentlichen Raum zu holen, denn dadurch wird gegenseitige Transparenz gewährleistet. Jehovas Zeugen sind eine offene Religionsgemeinschaft, und wir möchten – auf Basis der dafür vorgesehenen Rechtsgrundlage – ebenso offen auftreten. Deshalb stellten Jehovas Zeugen bereits am 25. September 1978 einen Antrag auf Anerkennung als Religionsgesellschaft." Siehe hier: [15] und hier: [16]. Wir haben ja in Österreich seit ca. 30 Jahren das Problem, dass der Staat eine Anerkennung und die Möglichkeit größerer gesellschaftlicher Verantwortung verweigert hat: Chronologie des Verfahrens. Dabei spielte offenkundig die katholische Kirche eine erhebliche Rolle, in deren Publikationen die Sachlage gerne auf den Kopf gedreht wird (siehe in der Chronologie die Links, besonders die Beschwerde vom 3.9.97 an das Verfassungsgericht). --Osch 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nicht ganz uninteressant dürfte auch die offizielle "Stellungnahme von Jehovas Zeugen an die Enquete-Kommission „Zukunft des Bürgerschaftlichen Engagements“" sein, die thematisch etwa diese Richtung ausarbeitet: [17] --Osch 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke daher, dass die Bitte um eine genauere Definition "gesellschaftlicher Verantwortung" berechtigt ist, wollte man etwas darüber schreiben. Es ist jedoch klar, dass ein normativer Ansatz hier frühzeitig stecken bliebe. --Osch 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Schreiben an die Enquete-Kommission ist in der Tat eine sehr gute Quelle. Schon der zweite Absatz spricht von einer "Verantwortung der persönlichen Lebensführung", und im vierten Absatz steht "Aus ihrem Glaubensverständnis heraus ergreifen die einzelnen Zeugen Jehovas die Initiative, um anderen zu helfen. Da sich die Motivation in der Religiosität des einzelnen begründet, findet freiwilliges Engagement in der Regel spontan, individuell und auf persönlicher Ebene, von Mensch zu Mensch, statt. Jehovas Zeugen sehen es nicht als Aufgabe der Religionsgemeinschaft an, solches freiwilliges Engagement zu institutionalisieren." Ich denke, diese Betonung von individueller Verantwortung ist in der Tat etwas anderes als gesellschaftliche Verantwortung, denn es ist betont auf das Individuum begrenzt. Klar besteht eine Gesellschaft aus vielen Individuen, aber die Scheu, von gesellschaftlichen Strukturen Gebrauch zu machen, ist eben für ZJ kennzeichnend, und prägt deren Ethik. Oder haben Umfrageergebnisse wie das hier (auf "Social and Political Views" klicken, dann erste Umfrage "Party Affiliation" aufmachen keinen ethischen Basis, sondern sind nur Zufall?--Bhuck 23:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dein Link ist ebenfalls interessant. Er bestätigt vor allem meine oben gemachte Aussage: "Es ist richtig, dass ZJ im Allgemeinen nicht politisch aktiv sind." --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Deine Aussage: "Ich denke, diese Betonung von individueller Verantwortung ist in der Tat etwas anderes als gesellschaftliche Verantwortung, denn es ist betont auf das Individuum begrenzt" ist dagegen einseitig interpretativ. 1.) wird die Auffassung einer Gruppe (der RGM ZJ) wiedergegeben. 2.) wird versucht, die Werte zu vermitteln. Dazu schafft 3.) die RGM die Möglichkeiten durch Veröffentlichungen an möglichst viele Menschen. 4.) kann auch ein Einzelner gesellschaftliches Engagement zeigen. Der Ansatz, gesellschaftlich aktiv zu sein über die Summe der Individuen ist sogar ein äußerst Brauchbarer, weil es die Leistungen motivierter Freiwilliger darstellt. Es werden ja auch Einzelne durch Bundesverdienstkreuze für ihre individuelle Leistung für das Gemeinwohl belobigt. Das ist somit kein Widerspruch. --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Umgekehrt gibt es m.E. mehr Grund zur Besorgnis. Zum Thema Behinderung des gesellschaftlichen Engagements durch die Öffentlichkeit mag dieses Beispiel interessant sein: --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

In einem Brief, der im Februar 1998 an der Schule St. Philibert kursierte, wurde bedauert, dass Frau G., eine Volkschullehrerin, an der Schule tätig war, da sie durch "verschiedene Probleme, die sicher durch die Zugehörigkeit der Frau G. zu einer Bewegung, die offiziell als Sekte in ein Verzeichnis aufgenommen wurde (Zeugen Jehovas), herrühren", entstehen würden. Besagter Brief wurde an einer verglasten und abschließbaren Tafel öffentlich ausgehängt. Damit wollte eine Elterngruppe, deren Kinder Schüler gegenständlicher Schule waren, die Aufmerksamkeit und anderer Eltern auf sich ziehen, um aufzuzeigen, dass ihre Kinder von einer Lehrkraft unterrichtet wurden, die sich zu den Zeugen Jehovas bekannte. Die lokale und internationale Presse erging sich zusammen mit den Eltern der Schüler im Aufzeigen der vielen Schwierigkeiten, die durch eine Lehrkraft, die eine Zeugin Jehovas ist, hervorgerufen werden. Schließlich wurde jedoch mittels Gerichtsbeschluss festgestellt, dass "die Indiskretion durch das öffentliche Anschlagen offensichtlich von einer klaren Schädigungsabsicht und der Absicht, zu diskriminierenden Verhaltensweisen anzustiften, getragen war". --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gerson Kern: Bemerkungen zu "La France en face des sectes" von Alain Gray in: Heinz Mayer: Staat und Sekten: staatliche Information und Rechtsschutz, Wien, 2001, S. 154 --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das das kein Einzelfall ist, findet man bei M. Krenzer: „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“ Vom Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten. In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 3, Heft 1/2002, S. 11 bestätigt. --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Politische Tätigkeit ist eine Form gesellschaftlicher Verantwortung. Dass ZJ dies bewusst nicht wahrnehmen ist bedeutungsvoller als nur die bloße Nichtteilnahme erahnen lässt, weil es etwas über die Ansichten über die ethische Beurteilung dieser Form gesellschaftlicher Verantwortung zum Ausdruck bringt. Diese Ansichten über gesellschaftliche Verantwortung (bei denen ZJ auffallend anders sind als andere Gruppen) sind im Artikel noch nicht hinreichend in einer neutralen Sprache erläutert. Man kann nicht nur feststellen, dass es so ist, sondern man muss erklären warum--und zwar am besten neutral und nicht nur als Eigendarstellung, wenn das geht.

Dein weiterer Zitat ist ebenfalls interessant, zeigt es doch, dass die ZJ sich nicht immer auf das "gut zureden" von Einzelnen beschränken. Manchmal wollen sie auch die Macht des Staates hinter sich wissen (ist ja auch ihr gutes Recht--man soll nur schauen, wann machen sie es und wann nicht). So gab es einen Gerichtsbeschluss in diesem Fall. D.h. anstatt dass die Lehrerin einfach den Eltern "zugepredigt" hat, wie unrecht ihr Verhalten sei, und versucht hat, sie zu überzeugen, davon abzulassen, ist sie vor Gericht gezogen, um diese Änderung zu erzwingen. Sie haben also nicht nur individuell agiert, sondern gesellschaftliche Strukturen (in diesem Fall Gerichte) in ihren Bemühungen benutzt. Das könnten sie auch in anderen Beispielen. Zum Beispiel, wenn sie gegen Kriege sind, könnten sie, wie Rubin Philip, vor Gericht gehen, um Waffenlieferungen zu vereiteln. Machen sie aber nicht. Sie könnten auch versuchen, Politiker, die Kriege befürworten, aus der Macht herauszuhalten. Machen sie aber auch nicht. Sie könnten Unterschriftsaktionen starten, die zum Ziel hätten, dass die Verteidigungshaushalte aller Länder auf Null heruntergesetzt werden. Machen sie aber nicht. Sie verzichten darauf, diese Instrumente einzusetzen. Aber sie verzichten nicht generell darauf, Gerichte anzurufen oder die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Nur die Auswahl der Themen und der Mittel sind erläuterungsbedürftig.--Bhuck 13:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

"Politische Tätigkeit ist eine Form gesellschaftlicher Verantwortung." Die Aussage ist richtig. Sie ist aber nicht unbedingt umkehrbar: "Gesellschaftliche Verantwortung ist nicht unbedingt eine Form der politischen Tätigkeit". Man könnte also sagen: "In all den Fällen, in denen der Satz umkehrbar ist, trifft er (gewöhnlich) nicht auf ZJ zu." Die von Dir genannten Beispiele sind in den Augen der ZJ eine Einmischung in die politischen Angelegenheiten der Staaten. Sie verstehen die Worte Jesu "Sie sind kein Teil der Welt" auch als politische Nichteinmischungsaussage. Im Unterschied dazu suchen sie die rechtliche Anerkennung und staatliche Registrierung, weil ihnen das den Rechtsraum (nicht: den politischen Raum) gibt, um ihrer Aufgabe nachzukommen. Ds hat erst mal nur bedingt mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun. Der kommen sie in dem Maße nach, in dem kein politischer Ausdruck nötig ist. Sie sagen also z.B.: Es ist christlich, nicht unnötig die Umwelt zu belasten. Daher sind die Druckereien der WTG gewöhnlich auf einem umwelttechnisch vorbildlichen Stand. Deshalb schmeißen sie ihren Dreck nicht auf die Straße. Deshalb zahlen sie ihre Steuern. Daher suchen sie die Zusammenarbeit mit den Behörden. Daher schicken sie ihre Kinder in die Schule. Daher helfen sie bei Unglücken. Daher vermitteln sie (zeitaufwändig) Werte. Daher praktizieren sie Rassen- und Stammesgleichheit. Daher ... --Osch 15:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mich würden auch Begründungen interessieren, warum kein Kindergarten, keine Jugendstätte, kein Seniorenheim oder auch keine Anlaufstelle anderer Problemfälle wie z.B. Alkoholiker eingerichtet werden. Letzteres ist schon deshalb interessant, da die meisten Gruppen kirchlichen oder zumindest religiösen Hintergrund haben und daher von abhängigen ZJ üblicherweise nicht aufgesucht werden. --Mini 21:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

1.) Teil 1: Siehe meine Quellen. Ansonsten: Bescheidenheit (=eigene Grenzen kennen) Teil 2: 1.) Was hat das mit dem Artikel zu tun? 2.) Kannst Du - falls es eine Basis für 1.) gibt - Deine (durchaus falsche) Behauptung seriös belegen? --Osch 22:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Teil2, 1.) Unter gesellschaftliche Verantwortung gehört für mich die Hilfe bei in unserer Gesellschaft üblichen Problemen - dazu gehört u.a. Alkohol und daher führte ich dies als Beispiel auf .--Mini 09:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Teil2, 2.) nenne einfach eine für die Allgemeinheit zugängliche von der Wachtturm-Gesellschaft geführte Einrichtung. Wie solll ich für die Nicht-Existenz von etwas eine Quelle finden? --Mini 09:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zu Teil 2, 1.): "Unter gesellschaftliche Verantwortung gehört für mich die Hilfe bei in unserer Gesellschaft üblichen Problemen - dazu gehört u.a. Alkohol und daher führte ich dies als Beispiel auf." Ja, und? Was sagen meine angegebenen Quellen dazu? Wie gehen ZJ grundsätzlich vor? --Osch 10:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zu Teil 2, 2.): "Wie solll ich für die Nicht-Existenz von etwas eine Quelle finden?": Du weißt alo, dass es keine gibt. Warum fragst Du dann danach? Was soll dieser Beitrag? Nochmal: Wie gehen ZJ grundsätzlich vor? Lies die Quellen. Und bitte nicht noch mehr solchen Nonsens. --Osch 10:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen ob und warum? So könnte es dann doch auch im Artikel erwähnt werden, eben das keine Aktivität von der WTG ausgeht, sondern vom einzelnen Mitlglied erwartet wird (vielleicht noch mit einem Hinweis, in welcher Form dies von der "Leitung" gefördert/honoriert wird). --Mini 14:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was die Umkehrbarkeit irgendeines Satzes zu bedeuten hat. Schon allein die Formulierung "ist eine Form von..." macht doch klar, dass der Satz nicht darauf ausgerichtet ist, umgekehrt zu sein. "Hessen ist ein deutsches Bundesland" kehrt man ja auch nicht um, um zu sagen "Ein deutsches Bundesland muss zwangsläufig Hessen sein." Man müsste erklären, warum die politische Nichteinmischungsaussage NUR bei den Maßnahmen aufgehoben wird, die den Rechtsraum gewährleisten--die Ausnahmeklausel ist in den meisten Bibelübersetzungen nicht so klar erkennbar.--Bhuck 10:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorweg: Erklären muss man hier nichts. Man muss es nur darstellen. Meine Aussage nochmal verkürzt: ZJ sind nicht politisch tätig. Es gibt eine Reihe gesellschaftlicher Tätigkeiten und Verhaltensweisen, die das auch nicht voraussetzen. Und da sind sie gemäß ihren Grundprinzipien tätig. Siehe die angegebenen Quellen. Was ist jetzt noch unklar? --Osch 11:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Also, mit Nur-Darstellen-Nichts-Erklären habe ich ziemlich große Probleme. Wie sollen die Geschichtsartikel aussehen? Nur eine Aneinanderreihung von Fakten, ohne Zusammenhang, Ursache und Wirkung zu erwähnen? Die "Warum?" Frage gehört zu einer Enzyklopädie dazu.--Bhuck 21:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse Dir den Vortritt. --Osch 21:37, 17. Aug. 2008 (CEST)

Soll das heissen, der Konsens ist ausreichend hergestellt, um eine Entsperrung zu rechtfertigen? Momentan sperrt der scheinbar bestehende Dissens mir den Vortritt. Dein "Lassen" existiert also noch nicht.--Bhuck 21:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte wirklich nichts voraussetzen ... Wieso diskutieren hier immer so viele Leute, die keine Ahnung vom Thema haben? Bhuck, erklär mir das mal ganz einfach, dass sogar ich es verstehe. Ansonsten: Ich lasse Dir den Vortritt beim Verfassen eines Vorschlags über das Wie und Warum "gesellschaftlicher Verantwortung". --Osch 22:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zum Editieren ist es Voraussetzung, dass der Artikel entsperrt wird. Dafür kann ich auch nichts.--Bhuck 23:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich behaupte mal, Deine Aussage ist falsch. Der Text kann ja auch erst in der nicht gesperrten Diskussion vorgeschlagen werden. --Osch 00:02, 18. Aug. 2008 (CEST)

Textdiskussion

Die ethischen Vorstellungen der Zeugen Jehovas sind stark von ihren eschatologischen Überzeugungen geprägt. Weil das Paradies auf Erden unmittelbar bevorstehe, wird jede politische und gesellschaftliche Verantwortung für die Welt abgelehnt. Hilfe im Einzelfall ist davon jedoch unbenommen und das Verbot von Zivildienst und Wahlbeteiligung wurde in jüngster Zeit gelockert. Im Tun des Zeugen Jehovas steht der werbende Einsatz für die Gemeinschaft im Vordergrund, "der oft motiviert ist von der Angst vor dem Endgericht."^{<ref>Matthias Schreiber: Zeugen Jehovas. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 36, de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 3-11-017842-7, S. 660–663.</ref>} Aus der Bibel abgeleitete ethische Anweisungen der Wachtturmgesellschaft hat der Zeuge Jehovas zu befolgen.

So war schon mal im Artikel drin. Ich denke, der erste Satz dürfte recht unproblematisch sein. Der zweite bräuchte vermutlich etwas basteln. Der dritte ist wieder unproblematisch, denke ich Mal. Wenn man das mit "oft motiviert von der Angst" weglassen würde, schätze ich mal, dass auch der vierte Satz durchgehen könnte. Und dann kommt die Quelle für die ganzen Aussagen, was ja auch in Ordnung ist--ggf. kann man aber die Aussagen stärker mit einer Attribution im Text im Zusammenhang bringen. Am fünften Satz hänge ich nun nicht, da bin ich leidenschaftslos. Bleibt also die Frage, wie man den zweiten Satz umbastelt. Ist die Motivation "Weil das Paradies auf Erden unmittelbar bevorsteht..." richtig oder falsch? Es ist zumindest so, dass der Religionswissenschaftler Matthias Schreiber hier einen kausalen Zusammenhang sieht bzw. unterstellt. Vielleicht ist das "jede" ein wenig übertrieben--manche Verantwortung wird übernommen, wobei eher nicht eine politische Verantwortung, und auch das meiste, was man unter "gesellschaftliche Verantwortung" verstehen könnte, nicht--aber doch einiges, was man unter "Verantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft"--da wird dann schon einiges übernommen--weil, wie von dem anderen Dokument, was wir oben besprachen, die Verantwortung des Einzelnen (im Gegensatz zu einer Institutionalisierung der Verantwortung in gesellschaftlichen Strukturen)...aber ich denke, wir sollten vielleicht klären, ob die anderen Sätze schon Konsens darstellen, bevor wir hier Fine-Tuning zwischen "Verantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft" und "Verantwortung mittels gesellschaftliche Strukturen übernehmen" betreiben.--Bhuck 21:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe mehrere Probleme: --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

• Der Vorschlag ist ein Textmix von vorhandenen und neuen Aussagen. Wie passt das in den Artikel rein, der bereits seine Struktur hat. Wir haben dieselbe Situation wie bei Kontroversen nochmals. Das Einfügen neuer Abschnitte geschieht hier ohne die bisherige Artikelsubstanz zu berücksichtigen. Das macht den Artikel immer chaotischer. Wie zu erwarten wurde das bei den Kontroversen nicht aufgeräumt. Und daher ist zu erwarten, dass das hier auch passieren wird. Das macht den Artikel nicht besser, sondern noch schlechter. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann hier kein Problem erkennen. Irgendwo müssen wir ja anfangen. Am Artikel dürfen wir ja nicht editieren, also habe ich einen Textbaustein auf der Diskussionsseite dargestellt. Dieser Textbaustein war bereits im Artikel drin und hat zur Struktur gehört. Insofern ist das nicht das Einfügen eines neuen Abschnitts, sondern eines alten, bzw. das Rückgängig-Machen einer Löschung. Wir können nicht auf die Position gehen: "Das ist kontrovers, also stellen wir es nicht dar!"--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dass der Textbaustein alt und schon drin war, ist quasi Augenwischerei - vermutlich aber hast Du die Versionsgeschichte nicht sorgsam angesehen. Er war als Vorschlag kurz drin. Und er kam zu Recht in den Diskussionsbereich. Ich sehe es durchaus als Problem, wenn die Struktur des Artikels noch mehr unter die Räder kommt. Sie ist daher ein zentrales Problem. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Woraus Du die These in Deinem letzten Satz hast, kann ich nicht erkennen. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe aber ungeachtet des Alters des Texts (was ich auch als kein besonders gewichtiges Argument empfinde, Alter ist ohnehin ziemlich relativ) nicht, inwiefern die Struktur des bisherigen Artikels durch den Text irgendwie beschädigt werden würde. Meine letzte These habe ich daher abgeleitet, dass Du geschrieben hast, die Situation "wie bei Kontroversen damals" würde den Artikel verschlechtert haben. Soll das nicht heissen, die Darstellung von Kontroversen verschlechtert den Artikel? So kam es zumindest rüber.--Bhuck 23:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt hatte kein Alter, denn er kam über einen Textvorschlag nie hinaus. Er hätte in die Diskussion gehört. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da er aber im Artikel gestellt war, war er zeitweise schon einen Abschnitt und kann über die Versionsgeschichte präzise datiert werden. Sonst hätte es keinen Edit-War gegeben, und der Artikel wäre auch nicht gesperrt.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wir können also nicht sagen, der besprochene Abschnitt hätte jemals in irgendeiner Weise zum halbwegs gesicherten Artikelbestand gehört und daher ist die Frage gestattet, wie das in den Artikel passen soll. Nicht ernsthaft erwogen werden kann dagegen Deine Auffassung, da er zum Artikelbestand gehört hätte, müsse man sich über die Struktur keine Gedanken machen, denn es hätte ja gepasst. Bitte keine Nebelbomben. Komm lieber allmählich zu einer Aussage, wie die Struktur aussehen soll. Meine ist: Es passt nicht rein. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das Argument der Struktur"verwerfung" kommt daher, dass eine Reihe von Punkten bereits im Artikel steht. Wenn Du das mit anderen Quellen vergleichst, wirst Du feststellen, dass man dort vorher eine Entscheidung trifft über den Aufbau eines Artikels und dann schreibt. Was wird hier haben ist ein Umwerfen des vorhandenen Konzepts. Das ließe sich nur lösen durch eine klare Entscheidung, das zu ändern und einem Neuaufsetzen des Artikels. Die (fast) unstrittigen Aussagen stehen schon drin. Ich mache mir ohne eine Grundsatzentscheidung bestimmt nicht die Mühe, noch mehr Wiederholungen in den Artikel zu packen. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Kontroversen verschlechtern": Nein, wenn Du jemals die Diskussion dazu gelesen hast, wirst Du wissen, dass ich dort bereits argumentierte: Der Kontroversenabschnitt wiederholt das, was teilweise schon zweimal im Artikel stand. Jetzt steht es eben dreimal drin. Das ist in meinen Augen Unfähigkeit. Und da habe ich keine Lust drauf.

Wenn Du also sagst: Irgendwo müssen wir ja anfangen, antworte ich: Keineswegs. Denn der Abschnitt bringt nicht wirklich Neues, außer Durcheinander und mehr Missverständnisse. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Eine aktuelle Diskussion sollte nachvollziehbar auch für neue Leser geführt werden. Persönlich habe ich den Artikel und die Diskussion sporadisch über Jahre mit verfolgt, aber die aktuelle Diskussion sollte auch für jemand, der frisch dazu kommt, zu verstehen sein. Wenn Du Dich so ausdruckst, dass man das, was Du wirklich meinst, erst verstehen kann, wenn man sämtliche Diskussionsarchive durchwühlt hat, brauchst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du missverstanden wirst.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun, ich hatte Dich auf den besonderen Teil der Diskussion verwiesen, doch Du hast ihn missverstanden und zur eigenen Aufklärung nicht vorsichtshalber nachgelesen. Das führt dann leicht in die Irre. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Die "Ethik" ist hier ein Konklomerat von zufällig ausgewählten Bestandteilen. Es ist nicht klar, warum ausgerechnet sie gewählt wurden und andere nicht. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, dass es nicht klar ist, warum andere Aspekte nicht gewählt wurden. Wenn Du Ergänzungsvorschläge hast, bringe sie hier in die Diskussion ein. Wenn es keine Ergänzungsvorschläge gibt, dann erübrigt sich die Frage, warum andere Aspekte nicht gewählt wurden, denn die Antwort lautet dann: "Weil niemand dies in den Artikel einbauen wollte." Ist zwar eine banale Erklärung, aber einigermaßen nachvollziehbar, finde ich.--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe prinzipiell keinen Grund, hinterlassenen Schrott zu Edelmetall zu machen. Ansonsten habe ich ja Quellen angegeben, die zeigen, dass das Thema vielfältiger und andersgestaltiger ist, als es den Anschein haben mag. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte ja auch Quellen angegeben, aber Du wolltest, dass wir hier mit Texten arbeiten. Den Text zu Deinen Quellen wirst Du ja liefern müssen.--Bhuck 23:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast Quellen angegeben? Du meinst die Statistik, die den vorhandenen Artikeltext untermauert, und den themenfremden Biographienlink? Naja. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun, teilweise bezog ich mich auch auf die von Dir angegebenen Quellen...daraus habe ich bestimmte Sätze zitiert, welche die Betonung auf das Individuelle unterstreichen. Die TRE als "Schrott" zu bezeichnen, finde ich ein bisschen abwegig, allerdings. Und die Statistik untermauert nicht nur den vorhandenen Artikeltext sondern liefert darüber hinaus einen Vergleich zu anderen Religionsgemeinschaften, was im bisherigen Artikeltext nicht vorhanden ist.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich sagte nichts über die TRE, sondern über den Abschnitt. Wenn Du allerdings (unkorrekterweise) behaupten wolltest, das sei TRE-Text, dann hat er hier erst recht nichts verloren (Stichwort Copyright). Grundsätzlich gebe ich jedoch zu bedenken, dass die lexikalische Qualität erst mit der neuen Öffnung der ZJ ggü. Forschenden in den 90ern anstieg. Das ist leider so und hatte historische Gründe. Die Quellen (auch in der TRE) gehen unnötig weit zurück oder beruhen auf Aussteigerliteratur. Das ist nicht sonderlich zuverlässig. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Über Vergleiche zu anderen RGMs hatten wir bereits festgehalten, dass das wenig sinnvoll ist, weil der Maßstab (bislang) nicht greifbar ist. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Im Einzelnen ist der Zusammenhang zwischen Eschatologie und Ethik völlig im Dunkeln. Außer der puren Behauptung sehe ich z.B. nicht, warum Nächstenliebe, Ablehnung des Militärdienstes und Freiwilligkeit bei Hilfeleistungen irgend etwas mit Eschatologie zu tun haben sollte. Andererseits werden solche Wesenszüge gar nicht erwähnt, obwohl sie im Mittelpunkt der Lehre und Praxis stehen. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Eschatologie und Ethik, die im ersten Satz postuliert wird, ist im zweiten Satz erklärt. Je nach dem, wie die Bastelarbeiten am zweiten Satz ausgehen, könnte es sein, dass der erste Satz sich erübrigt. Ich hatte zwar nicht erwartet, dass dies kontrovers gesehen werden würde, aber Dein Einwand macht klar, dass ich mich da geirrt habe. Von mir aus lassen wir es also vorerst weg.--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

• Ich denke, dass die Motive wichtig für eine Grundlage für die Ethikdarstellung sind. Und da sehe ich endlose Diskussionen. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Welche Motive meinst Du? Die Motive der Zeugen Jehovas, weshalb sie diese und jene ethische Vorstellung haben, bzw. sich so und so verhalten? Oder die Motive der Artikel-Autoren, weshalb sie Ethik überhaupt besprechen wollen? Ich fürchte, ich verstehe den Einwand noch nicht so genau.--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine die Motive des Handelns und Lehrens bei ZJ. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Motive in der Selbst- oder in der Außenwahrnehmung?--Bhuck 23:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Genau da liegt ein Problem und ich weiß nicht, ob ich Lust habe, das aufzuklären. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich Dir gewisse Motive als Autor unterstellen würde, wäre es gut nachvollziehbar, warum Du keine Lust dazu hättest. Ansonsten können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die fehlende Darstellung der Außenwahrnehmung von ZJ-Motivationen in der Tat ein Problem ist.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben im Laufe der Zeit soviele Motive aus Sicht der "Außenwahrnehmung" diskutiert, dass ich eher vorschlagen möchte, wir kommen nach fünf Jahren mal langsam zur Innenwahrnehmung. In Summe bräuchten wir jedoch mehr soziologische Studien. Und das ist bislang etwas dürftig. Daher kommen wir nicht so extrem weit. Wir haben die Gerichtsurteile, historische Untersuchungen, Presseberichte und Selbstdarstellungen. Dann die immer wieder zurückgewiesenen Aussteigerberichte, über die von obergerichtlicher Seite festgestellt wird, dass man nicht erkennen kann, was "typisch" sei. Wie sollen wir es also machen? Abstimmen können wir nicht, denn die Wp. ist keine Demokratieplattform. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was ist an dem Abschnitt konkret auszusetzen? Er referiert gängiges religionswissenschaftliches Wissen, entnommen einem anerkannten Lexikon. --(Saint)-Louis 19:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das hat was mit kritischer Quellenauswertung zu tun, sowie mit der Wortwahl und der Formulierung die eine tendenziöse Aussage ergeben. Leider ist es nicht gelungen, Argumente angemessen zu schildern bzw. in der Wortwahl keine innewohnende Wertung vorzunehmen. Das dies provozierend wirkt, liegt klar auf der Hand. -- T709EN ^Tiger-Disk 22:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dass für einen Zeugen Jehovas die Wertungen, die in der Religionswissenschaft vorgenommen werden, provozierend wirken, ist bedauerlich, steht hier aber nicht zur Debatte. Kritische Quellenauswertung ist bei einem Sekundärwerk nicht erforderlich. Quellen=Primärliteratur. --(Saint)-Louis 23:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bedauerlich ist es allemal, da geb ich Dir recht. Allerdings wirken die Wertungen nicht nur auf einen Zeugen Jehovas provozierend. Steht damit also schon zur Debatte. Und bezüglich der kritischen Quellenauswertung bezüglich der von Sekundärwerken muß ich Dir leider widersprechen. Oder willst Du mir jetzt mit der Wortklauberei kommen, ein Sekundärwerk wäre in diesem Fall keine Quelle? Allein aus WP:NPOV ergibt sich, das mit Sekundärwerken nicht weniger kritisch zu verfahren ist wie mit den sogenannten Primärquellen, auch wenn die Sekundärwerke u. U. bevorzugt zu behandeln sind. -- T709EN ^Tiger-Disk 00:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Saint-Louis: Kannst Du lesen? Kannst Du Gelesenes auch begreifen? Woran erkennt das Dein Gesprächspartner? --Osch 23:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Aktueller Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,565177,00.html

Ich wollte erst einmal nur drauf hinweisen. Vielleicht sind das ja ein paar verwertbare Quellen. Immerhin ist der Spiegel eine recht renommierte journalistische Quelle. Und zudem Sekundärliteratur. Wie fein. --ZDragon 19:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Keine Frage, der Artikel ist sehr gut und sehr neutral, sollte auf jedenfall hier erwäht werden! --BibliothekarEngels 15:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Neutral bestimmt nicht, das eine oder andere kann man evtl. in den Artikel einarbeiten.--Vinojan 16:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie kann ein Zeuge Jehova (Vinojan) denn beurteilen, ob ein Artikel über die Zeugen Jehovas als neutral/objektiv angesehen werden kann oder nicht? So etwas kann wohl nur von jemandem beurteilt werden, der weder Zeuge Jehova, noch Ex-Zeuge-Jehova ist oder war... --84.159.92.101 21:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ob ein Artikel neutral ist oder nicht muss man sich erst mal mit der Materie auskennen, um zu erkennen ob ein Artikel neutral ist sollte man darauf achten wie über etwas berichtet wird, welche Begriffe verwendet werden, uvm. und Spekulationen über meine Person sind hier sowieso irrelevant.--Vinojan 09:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gemäß Deiner Aussage käme ich zu dem Schluss, dass dann wohl die Ex-Zeugen-Jehovas (also die Sektenausstiegler) die Neutralität des Artikels gewährleisten könnten, denn schließlich kennen sie beide Seiten und könnten den Artikel mit Kritikpunkten ergänzen. Fände ich auch eine sehr gute Idee. Über Deine Person, lieber Vinojan, braucht nicht spekuliert werden, da es genügt, Deine Benutzerseite hier auf WikiPedia zu betrachten... --84.159.70.78 10:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

1.) Der im Abschnitt besprochene Artikel ist nicht sinnvoll verwendbar. 2.) Spekulationen und Theoretisieren bringt dem Artikel nichts. 3.) Provokationen sein lassen. EOD. --Osch 11:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion wird unterdrückt

Vorheriger Abschnitt wegen wortwörtlichen Zitats von PA gelöscht! -- T709EN ^Tiger-Disk 01:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dass allerdings gleichzeitig auch mein - zugegeben sehr kurzer - Beitrag „Bin auch der Meinung, dass der Spiegel-Artikel gut und sachlich ist.“ mit der Begründung „Sinnloses Zeug, Pseudobeitrag“ gelöscht wurde, verstehe ich nicht. Ich habe den Artikel vollständig durchgelesen und halte ihn als Quellenangabe für durchaus brauchbar. Diese Meinungsäußerung auf der Diskussionsseite bedeutet ja noch nicht, dass der Spiegel-Artikel dann am Ende auch im Wikipedia-Artikel erwähnt wird. Wenn solche Meinungsäßerungen aber von vornherein unterdrückt werden, kann wahrscheinlich keine sinnvolle Diskussion zustande kommen. --Snahlemmuh 00:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es geht bei der Diskussionsseite nicht um eine Plauderrunde, sondern um Artikelarbeit. Ich habe auch eine Meinung zu der Reportage (ich finde sie gelungen). Aber sie ist nicht als Quelle verwertbar. "Sinnloses Zeug" bezog sich nicht auf Deinen Beitrag, sondern auf IP, der seit Monaten hier herum pubertiert (natürlich immer noch besser als Omis schubsen). "Pseudobeitrag" meint: "Hilft nicht der Artikelarbeit". Das sollten wir hier jedoch nicht weiter diskutieren. --Osch 09:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Blut

Wie wäre es mit folgenden Beleg für die Behauptung im Artikel, dass der Tod von Zeugen Jehovas aufgrund von Bluttransfussionsverweigerung, für "Erregungen" sorgt?

http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_artikel.php?article=21766&pos=9

Und für die, denen RTL nicht passt:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=36090&key=standard_document_35137814

http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Kreis/Staedte-und-Gemeinden/Lich/Ermittlungen-nach-Tod-einer-Zeugin-Jehovas-_arid,58322_regid,1_puid,1_pageid,48.html --BibliothekarEngels 16:45, 6. Sep. 2008 (CEST)

Erregungen bei wem bitte? So wie ich das zu erkennen meine geht es hier allein um Haftungsfragen. In wie weit die Ärtzte durch die besonderen Umstände in Verbindung mit der Patientenverfügung die atypisch sind mit dem Blutransfusionskomplex haftungsfrei sind. Das ermitelt die Staatsanwalschaft, was ein korekter Vorgang ist - sind ja hier keine Bananenrepublik. Die Verengung auf die lebensretende Transfusion in den Pressetexten sind eines, das die Ärzte jedoch im konkreten Fall ihr Bestes im Rahmen der Möglichkeiten tun ist das unspektakuläre Andere, egal wie die bindenden Verfügungen lauten, das sollte auch klar sein oder? Insofern ist, egal ob RTL oder andere, der konkrete Vorfall nicht erheblich für die befriedigende, ausreichende Aussage des Artikels.--Gruß Α 72 18:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Als weniger tendenziösen Beleg würde ich folgenden Zeitungsartikel vorschlagen, der nicht nur in in neutralem Stil die breite Diskussion über einen Einzelfall in Kanada behandelt, sondern auch Hintergrundinformationen zum Blutverbot in der Bibel liefert, dessen Auslegung durch die ZJ erklärt und deren Einstellung zu medizinischer Behandlung im Allgemeinen anschneidet:

http://www.welt.de/wissenschaft/article709747/Eltern_verweigern_ihren_Sechslingen_Bluttransfusion_aus_religioesen_Gruenden.html

Der Artikel ist mit einem anderen verlinkt, der beschreibt, wie ZJ in Israel eine Operation ohne Bluttransfusion erzwungen haben. Die daran anschließenden Leserkommentare zeigen beispielhaft, welche Reaktionen solch ein Fall auslöst (inkl. der gewünschten "Erregung", bitteschön). --W. Edlmeier 20:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

Steht zwar in Welt-Online, aber recherchiert und geliefert von der KNA (Katholischen Nachrichtenagentur), deren Mehrheitsgesellschafter ja der Verband der Diözesen Deutschlands (VDD) ist. Da kannst Du ja gleich Öl ins Feuer schütten... Soviel zum Thema weniger tendenziös, kannst Du eigentlich oben in Deinem Satz streichen. -- T709EN ^Tiger-Disk 22:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber TigerDriver (T709EN)! Schön, dass Du Dich in der Lektüre der von mir vorgeschlagenen Quelle bis zu dem Diskussionsbeitrag vorgearbeitet hast, der auf die katholische Nachrichtenagentur verweist. Dennoch ist nicht zu bestreiten, dass Die Welt als Flaggschiff der Axel Springer AG in Deutschland allgemein den Ruf einer Qualitätszeitung genießt. Da es mir nicht gelungen ist, zum Beleg der "Erregung", die die Bluttransfusionsverweigerung der ZJ in der Öffentlichkeit auslöst, eine reputablere Quelle (z. B. aus der Bild am Sonntag) zu recherchieren, wäre ich Dir für entsprechende Vorschläge sehr dankbar. Solange Du entsprechende Belege schuldig bleibst, stehen uns als Alternativen lediglich die obigen Vorschläge von BibliothekarEngels und der zur Zeit im Artikel befindliche Link zum Ärzteblatt zur Verfügung. Unabhängig davon, ob der Artikel von der katholischen Nachrichtenagentur oder meinetwegen vom Dalai Lama recherchiert wurde, würde mich interessieren, weshalb er aus Deiner Sicht nicht als Beleg für die gesellschaftliche "Erregung", die die Blutdoktrin der ZJ auslöst, taugt und inwiefern der zur Zeit als Beleg angegebene Artikel aus dem Ärzteblatt dazu besser geeignet ist. --W. Edlmeier 09:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Werter Wikipedianer W. Edlmeier. Ich hab Deine angeführte Quelle bisher weder abgelehnt, noch deren Relevanz angezweifelt. Ich habe obig stehend lediglich kund getan, was so einen Artikel (bei dem Hintergrund) hier in der Diskussion erwartet. Und um zu wissen, das die von Dir gelieferte Beleg von der KNA stammt, brauch ich nicht den kompletten Diskussionsverlauf zu folgen. Dazu war ich lang genug im Medienzirkus tätig um das Kürzel KNA am Ende des Artikel richtig deuten zu können. Aber nett für Deinen Hinweis, so bin ich doch tatsächlich noch auf den Beitrag von Julia Backhausen gestossen. Interessanter Diskussionsverlauf... Wenn allerdings Die Welt bei Dir den Ruf einer Qualitätszeitung geniesst, stimme ich Dir da durchaus zu. Ob das allerdings auch für Welt-Online gilt, mag ich ebenso wie im Falle FTD-Online, FAZ.NET, sueddeutsche.de, etc. aus gutem Grunde in Zweifel ziehen. Und zu Deinem Wunsch nach einer reputableren Quelle die eine kontroverse Sicht darstellen, ja die gibt es. Stichwort Enquete, Gerichtsurteile, etc. Und zum Ärzteblatt, das wäre bei mir schon lange rausgeflogen. Aber leider wurde ja der betreffende Abschnitt nach meinen Reverts immer wieder eingestellt. Versiongeschichte betrachten hilft. Als geeignet sehe ich diesen Beleg somit nicht an. -- T709EN ^Tiger-Disk 11:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Was der Online-Zeitungsartikel belegen soll, ist lediglich das Vorhandensein öffentlichen Aufsehens. Im Vergleich zu anderen Quellen wäre diese in Inhalt und Stil relativ neutral, KNA hin oder her. Allerdings könnten wir auf einen Einzelnachweis an dieser Stelle auch ganz verzichten. Gruß, --W. Edlmeier 15:18, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dritte Meinung zu Belegen

Übertragung von WP:DM

Zeugen Jehovas - Belege

In dem Artikel über die Zeugen Jehovas befinden sich einige Links auf interne Publikationen der Glaubensgemeinschaft. Ich würde gerne alle Belege, die aus internen Publikationen der Zeugen Jehovas stammen, aus dem Artikel entfernen. Meines Erachtens liegt hier ein eklatanter Vorstoß gegen WP:Q vor, da Quellen allgemein zugänglich sein müssen (ISSN, Bibliotheken, etc.). Konkret beträfe es nach einem groben Überfliegen Belege aus dem Wachturm, dem Amtsblatt der Zeugen Jehovas, dem Brief des governing body. Weitere fragliche Belege werde ich auf der Diskussionsseite ansprechen. --(Saint)-Louis 21:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

+1 --snotty diskussnot 22:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nun, der Wachtturm wird ja auf der Strasse verteilt, von daher handelt es sich nicht um eine Geheimsache. Er dürfte auch in Sammlungen von Sektenspezialisten vorhanden sein. Bei internen Richtlinien wäre das etwa anderes. Irmgard 21:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es kommt auch darauf an, was damit belegt werden sollte. Wenn es um einen Inhalt, den man so oder so zum Ausdruck bringen könnte, geht, ist das eher ok. Aber man sollte nicht irgendwelche Formulierungen damit belegen wie "Die Dreifaltigkeit ist eine unbiblische Lehre, die aus dem Heidentum übernommen wird<ref>Wachtturm, hier und da, 1977</ref>" Es sollte auch nicht zu sehr die Selbstdarstellung in einer bestimmten Form belegen.--Bhuck 12:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Geht's um sowas wie das hier? Da finde ich, wenn man die Aussage drin lässt, dann sollte die Quelle, selbst wenn nur intern verfügbar, drin lassen--ggf. sollte die Fußnote mit der Information ergänzt werden, um was für ein Buch es sich dabei handelt (i.e. nur intern zugänglich). Geht es um die selbstbehauptete Statistik (wie in dem Folgeedit), so ist Konjunktiv, wie Du es formuliert hast, angebracht, aber mangels andere Angabe externer Quellen, kann man die Zahlen erst mal so stehen lassen, wenn keine Anhaltspunkte für Falschheit bestehen.--Bhuck 12:18, 21. Jul. 2008 (CEST)

Einige Publikationen der ZJ, z.B. das Amtsblatt oder Erwachet!, werden auch in öffentlichen Bibliotheken gesammelt. Die hessische Landesbibliothek in Wiesbaden ist die Pflichtexemplarbibliothek für Publikationen der ZJ. Insofern sollte man diese Quellenangaben schon drinlassen. Wer in Wiesbaden wohnt, kann irgendwann einmal die Quellen überprüfen. Gruß --Kapitän Nemo 12:25, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke für diese Information. Ich hatte mich auf die D-NB bezogen, die viel weniger angegebene Literatur verfügbar hatte. In der Landesbibliothek finden sich sowohl das Amtsblatt der ZJ als der Wachturm seit Anfang der sechziger Jahre. Nun fehlen nur noch einige Quellen, die ich auf der Diskussionsseite zusammenstellen werde. --(Saint)-Louis 14:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es dafür einen Beweis? Ist mir unbekannt, dass eine seriöse Bibliothek die Schmuddelliteratur der Zeugen Jehovas in ihrem Bestand hat. Selbst wenn es in Wiesbaden sein sollte, dann dürfte dies wohl auch die einzige Bibliothek sein, die so etwas in ihren Bestand aufgenommen hat. Das dürfte dann wohl lediglich einen geschichtlichen Hintergrund haben, denn der Hauptsitz der WTG für Deutschland, war früher in Wiesbaden. Vermutlicherweise noch ein Relikt aus dieser Zeit.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.246.79.75 (Diskussion • Beiträge) 13:36, 26. Jul. 2008)

Die Artikeldiskussionsseite liest sich übrigens schon lustig... Da wird argumentiert, dass es deutschen Staatsbürgern nicht zumutbar sei, Bücher als Quellenangabe zu akzeptieren, die in der Österreichischen Nationalbibliothek stehen; dann wird bestritten, dass der Wachtturm in der DNB erhältlich ist (und beweist gleichzeitig mit einem Link das Gegenteil; man hätte wahrscheinlich die Scroll-Down-Taste betätigen müssen, um ihn bei den Suchergebnissen zu finden); und nach einem Hinweis auf den Karlsruher Virtuellen Katalog, mit dem man die Zeugen-Jehovas-Literatur in öffentlichen Bibliotheken finden könnte, kommt die Antwort: "Nach Leipzig (DNB) zu reisen ist zu weit und zu teuer", solche Belege könne man daher nicht akzeptieren... --Niki.L 14:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zum Punkt Leipzig: Dann können (IMHO) ortsansässige Wikipedianer dort nachsehen. Das ist das Problem mit zentralen Bibliotheken: sie sind nur an einem Ort! --Bochum-Linden _{talk to me!} 15:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ohnehin Unsinn, da man per Fernleihe jedes Buch der DNB bekommen kann. --(Saint)-Louis 17:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Niki, ich habe etliche Suchen im DNB-Katalog gestartet und den Wachtturm da nicht gefunden. Lediglich das Erwachet haben die, ab 2004. Wahrscheinlich verwechselst du die in der DNB zahlreichen Publikationen der Wachtturmgesellschaft mit deren Wachtturm-Zeitschrift. Das nur mal zur Richtigstellung deiner Falschaussagen. --(Saint)-Louis 17:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ende Übertragung von WP:DM

@Saint-Lois: Hier in diesem Artikel ist einiges unsinnig. Meiner Meinung nach kommt es auf einen Unsinn mehr oder weniger mittlerweile wirklich nicht mehr an. Man sehe sich nur die Diskussionskultur der Probanden an... Das spricht Bände. --79.246.79.75 10:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich setze auf die neue Google-Wissensplattform KNOL, von der ich glaube, dass sie WikiPedia recht bald den Rang ablaufen wird. Das schöne an Knol: da kann nicht jeder selbstberufene Möchtegern-Besserwisser Nonsens reinklecksen. Knol ist derzeit leider nur in englisch verfügbar. Aber: Kommt Zeit, kommt Knol und geht die nervige Enzyklopädie WikiPedia und mit ihr alle Besserwisser-Meckersäcke... --79.246.79.75 10:30, 26. Jul. 2008 (CEST)

Streitfrage

Jehova habe sofort reagiert und für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Gott habe aber nicht sofort das Böse beseitigt, weil Satan das Herrscherrecht Gottes und dessen Recht zu bestimmen, was Gut und Böse ist, in Frage stelle. Zur Klärung dieser „Streitfrage“ räume Gott Zeit ein.

Obiger Abschnitt wirft meiner Meinung nach Fragen auf.

1. Warum nimmt Gott soviel Rücksicht auf Satan, der in Frage stellt, was Gut und was Böse sei ?

- Weil Satan behauptet, JEHOVA würde ungerecht herrschen und hielte den Menschen etwas vor. Es ist wie in einem Gerichtsverfahren. Auf eine Behauptung muß eine Beweisführung folgen. Diese Beweisführung braucht eben Zeit. Extertaler

Ja, und die Leidtragenden dieser Angelegenheit sind Menschen, die damit rein garnichts zu tun haben? Das soll ein "gerechter" Gott sein???--Anonyme IP 16:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

2. Warum räumt Gott Zeit ein ?

- Weil JEHOVA ein gerechter Gott ist. Aus eigener Machtvollkommenheit und unbegrenzter Vorausschau in die Zukunft, (Gottes Macht ist grenzenlos) hätte Gott den Engel, welcher zum Satan wurde, sofort nach seiner diabolischen Tat (Verführung im Paradies), vernichten können. Aber danach hätten Menschen und Engel die hypothetische Frage stellen können: "Vielleicht hat Satan doch Recht?"...etc, mit allen sich daraus ergebenden Folgen. Diese Zeit zur Klärung der Streitfrage ist bald abgelaufen. Extertaler

Wenn es so gewesen sein sollte, Herr Extertaler, dann müsste die vermeintliche Streitfrage wohl eher als "Wette" zwischen Gott und Satan umformuliert werden. Die vom "Wettausgang" betroffenen Personen hatten und haben jedoch, wie bereits erwähnt, mit dieser Angelegenheit nichts zu tun. --Anonyme IP 16:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

3. Wie/Wodurch soll diese Streitfrage geklärt werden ?

- Dadurch, das treue Anbeter Gottes, diesem psychopathischen Engel, samt seinen Dämonen-Horden Lüge strafen und Gott treu bleiben. Nach Rückschau in die ca. 6000 J. schriftlich überlieferte Menschheits-Geschichte, ist klar ersichtlich, das Menschen sich nicht selbst regieren können. Sie brauchen eine echte Theokratie (keine Mullah-Kratie oder klerikale Oligarchie) als Regierungsform. Alle, welche welche sich nicht der gerechten, göttlichen Herrschaft beugen, werden in Harmagedon vernichtet werden. Extertaler

Der angebliche Gott, an den die Menschen glauben, hat unter den Menschen mehr Verwirrung gestiftet, als alle Regierungsformen zusammen - eben, weil jeder einen anderen Gottesbegriff hat und jeder meint, den anderen davon überzeugen zu müssen, dass sein Gott der wahre Gott ist. So sind Kriege entstanden. Gott ist sehr wohl existent. Milliardenfach. Aber nur in den Köpfen der Menschen und das ist schlimm genug. --Anonyme IP 16:53, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wer mag, kann ja diesen Extrakt, welcher auf den von Osch unten aufgeführten Quellen fußt, in wikipediamässiger Form einfügen. --Extertaler 15:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte das noch weiter ausführen und auch mit Belegen der JZ-Literatur und Bibelstellen belegen. Wie aber Vinojan zu Recht schrieb, gehört das in ein Forum! Extertaler

Nein danke, Herr Extertaler. WikiPedia ist keine Missionierungs-Plattform. Man sollte sich hier nur darauf beschränken, die wichtigsten Lehrmeinungen darzulegen und nicht, ob sie wahr sein könnten oder nicht. Das wäre ein absolut unsinniges und nichtsbringendes Unterfangen... --Anonyme IP 16:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Rainer E. 13:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Forum.--Vinojan 14:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Darf man deshalb nicht auf unverständliche Abschnitte aufmerksam machen? Es kann doch durch ein oder zwei Sätze ergänzt werden. --Mini 15:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden.--Vinojan 15:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Dann erkläre es doch bitte, Vinojan. --Anonyme IP 23:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

http://www.watchtower.org/x/20030101/article_02.htm

http://www.watchtower.org/x/jt/article_08.htm

http://www.watchtower.org/x/jt/article_03.htm

http://www.watchtower.org/x/20040322/article_01.htm --Osch 10:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Primärliteratur? Ist doch so verpönt auf WikiPedia, oder? --Anonyme IP 13:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Anonyme IP. Du kannst Dir ja die Mühe machen und in die Bibliothek latschen um die dort vorhandene Sekundärliteratur auf Antworten zu den oben aufgeworfenen Fragen durchzuforsten. Wäre das nicht eine gute Idee um das Problem mit der Primärliteratur aus der Welt zu schaffen? -- T709EN ^Tiger-Disk 14:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema. (siehe: Was Wikipedia NICHT ist; siehe auch: Interessenskonflikt). Was soll also der ganze Quatsch hier? Irgendwelche selbsternannte Zeugen-Jehovas-Fresser wären in irgendeinem Forum sicher besser aufgehoben. Don´t feed the troll. --W. Edlmeier 17:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

Satori hat sonst nichts besseres zu tun.--Vinojan 18:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Vollkommen richtig, Benutzer Edlmeier!!! Aus diesem Grunde habe ich vorhin auch dazugeschrieben, dass ich sehr wohl weiß, dass dies hier kein Forum ist und deshalb die 3 oben gestellten Fragen hier fehlplatziert sind. Im Umkehrschluss dann freilich auch die Antworten darauf. Die Fragen wurden aber von niemandem gelöscht und Benutzer Extertaler sah sich mal wieder genötigt, hier auf der freien Enzyklopädie WikiPedia zu missionieren. Da ist er hier grundsätzlich falsch! Unkommentiert stehenlassen wollte ich Extertalers Geschwurbel allerdings auch nicht! --Anonyme IP 20:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

ähmmmm.....nachdem ich das Ganze mit meiner Frage losgetreten habe, möchte ich mich nochmals kurz zu Wort melden. Meine Absicht war es nicht, hier eine wilde Diskussion anzufachen. Mir würde es reichen, wenn ein Fachkundiger, egal ob praktizierender Bibelforscher oder aber Sektenaussteiger oder ein sonstig theologisch Gebildeter den Artikel um die von Extertaler genannten Lehrinhalte erweiteren würde ( dies gilt natürlich nur, wenn Extertalers Ausführungen auch wirklich den Kern der Ansichten der Zeugen Jehowas treffen, was ich wiederum nicht beurteilen kann). Ob dann diese Lehrinhalte nun wahr/zutreffend sind oder nicht, können wir sowieso nicht herausfinden. Allerdings sollte aus dem Artikel schon hervorgehen, was denn bitteschön die zentralen Glaubensinhalte dieser Religionsgemeinschaft sind. Ich persönlich bin übrigens auch ein bischen betroffen, daß angeblich Milliarden von Menschen in einem Art überdimensionierten Feldversuch leben, leiden und sterben müssen, um ausgerechnet dem Teufel was zu beweisen. Insofern kann ich die Empörung der Anonymen IP nachvollziehen. Also nochmals meine Bitte, erweitert den Artikel so, daß zentrale Glaubensinhalte verständlich enthalten sind. Danke. Rainer E. 22:37, 22. Sep. 2008 (CEST)

Jehova habe sofort reagiert und für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Da Satan Gottes Herrscherrecht in Frage stellte und somit auch sein Recht zu bestimmen was Gut und Böse sei, räume Gott Zeit ein um die „Streitfrage“ zu klären. Während dieser Zeit könne der Teufel und die Menschen zeigen ob sie in der Lage seien ohne Gott ein besseres Leben zu führen. Durch die Menschheitsgeschichte sei bewiesen worden, Satan sei in Unrecht und die Menschen seien nicht in der Lage friedlich über sich selbst zu herrschen. Weiterhin habe Satan den Menschen vorgeworfen sie würden nur aus Eigennutz Jehova dienen, Satan behauptete, ginge es den Menschen schlecht so würden sie Gott verlassen.

Habe den Abschnitt mal überarbeitet, finde da fehlen noch ein paar Kleinigkeitenn aber die Fragen sollten zum größten teil geklärt sein.--Vinojan 15:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

hhmmm.....so wie es jetzt formuliert ist, hört es sich so an, als würde Satan mit den Menschen in einem Boot sitzen und gemeinsam - quasi kamaradschaftlich - würde man versuchen eine bessere Welt zu formen. Gibt es denn eindeutige Bibelstellen, die die Aussagen..

• ...könne der Teufel und die Menschen zeigen ob sie in der Lage seien ohne Gott ein besseres Leben zu führen.

„Denn Gott weiß, daß an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.“ (1. Mose 3:5).

und

• ...habe Satan den Menschen vorgeworfen sie würden nur aus Eigennutz Jehova dienen, Satan behauptete, ginge es den Menschen schlecht so würden sie Gott verlassen.

„Aber Satan antwortete Jehova und sagte: „Haut um Haut, und alles, was ein Mensch hat, wird er für seine Seele geben. 5 Strecke zur Abwechslung doch deine Hand aus, und rühre an sein Gebein und sein Fleisch, [und sieh,] ob er dir nicht direkt ins Angesicht fluchen wird“ (Hiob 2:4,5)

„Hast nicht du selbst um ihn und um sein Haus und um alles, was er hat, ringsum eine Hecke aufgerichtet? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Viehbestand, er hat sich ausgebreitet auf der Erde. 11 Aber zur Abwechslung strecke bitte deine Hand aus, und taste alles an, was er hat, [und sieh,] ob er dir nicht direkt ins Angesicht fluchen wird.“ (Hiob 1:10, 11).

..stützen. Oder ist das Ganze eine eigenkonstruierte Theorie der Zeugen Jehowas ? Wenn es Bibelstellen hierzu gibt, sollte man ggf. diese in den Artikel integrieren. Rainer E. 17:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

Also das der Teufel und die Menschen in einem Boot sitzen wird nicht unbedingt durch die Quelle ausgesagt, eher ist es so das die Menschen verführt/betrogen werden/wurden. Ich kopier einfach die Quellen hierher, vielleicht ist es so für euch klarer.--Vinojan 18:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Meine Quellen für die Überarbeitung: WT 15.9.07 "Warum das Böse fortdauert"

Der Grund, warum Gott das Böse bis heute zugelassen hat, geht auf einen Vorfall aus den Anfängen der Menschheit zurück. Damals wurde eine bedeutsame Frage in den Raum gestellt, die den Schöpfer höchstpersönlich betraf — eine Streitfrage, die sich weder schnell noch leicht klären ließ. Was genau spielte sich ab?

Jehova Gott erschuf den ersten Mann und die erste Frau vollkommen. Sie lebten in einem Paradies und verfügten über etwas, das sie von den Tieren unterschied: Willensfreiheit (1. Mose 1:28; 2:15, 19). Dank dieses freien Willens und ihres Intellekts konnten sie sich bewusst dafür entscheiden, ihren Schöpfer zu lieben, ihm zu dienen und sich ihm zu unterstellen. Sie konnten aber auch den Weg der Unabhängigkeit wählen und sich damit vorsätzlich gegen Gott stellen.

Um Adam und Eva die Möglichkeit zu geben, ihre Liebe zu beweisen, erlegte Jehova ihnen eine einzige Einschränkung auf. Er gebot Adam: „Von jedem Baum des Gartens darfst du bis zur Sättigung essen. Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon isst, wirst du ganz bestimmt sterben“ (1. Mose 2:16, 17). Wenn also Adam und Eva in Gottes Gunst bleiben wollten, durften sie nicht von der Frucht dieses Baumes essen. Das war in ihrem eigenen Interesse und dem ihrer Nachkommen. Hielten sie sich an dieses Gebot?

Die Bibel berichtet, was geschah. Satan, der Teufel, benutzte eine Schlange als Sprachrohr, um Eva zu fragen: „Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“ Als Eva das Gebot Gottes wiederholte, sagte Satan zu ihr: „Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben. Denn Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon esst, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.“ Dadurch wurde der Baum für Eva so verlockend, dass sie von der Frucht nahm und aß. In dem Bericht heißt es weiter: „Danach gab sie davon auch ihrem Mann, als er bei ihr war, und er begann davon zu essen“ (1. Mose 3:1-6). Sowohl Adam als auch Eva waren Gott ungehorsam. Dadurch missbrauchten sie ihre Willensfreiheit und sündigten.

Bei näherem Hinsehen wird einem die Tragweite des Ganzen bewusst. Der Teufel widersprach dem, was Gott zu Adam gesagt hatte. Er deutete an, Adam und Eva seien nicht auf Jehova angewiesen, um zu entscheiden, was für sie gut oder schlecht wäre. Damit stellte er infrage, dass Jehova berechtigt ist, über die Menschen zu bestimmen. Bei der hoch bedeutsamen Streitfrage, die Satan aufwarf, ging es somit darum, ob Jehovas Herrschaft rechtens ist. Wie begegnete der wahre Gott dieser Herausforderung?

Die Zeit musste es zeigen

Jehova hätte die Macht gehabt, die drei Rebellen, Satan, Adam und Eva, sofort zu vernichten. Er war eindeutig der Stärkere. Doch Satan zog nicht Gottes Macht in Zweifel, sondern sein Recht zu regieren. Diese Auseinandersetzung ging alle Geschöpfe an, die über einen freien Willen verfügten. Ihnen sollte klar werden, dass man mit seiner Willensfreiheit richtig umgehen muss — das heißt, ohne sich über Gottes physikalische, moralische und spirituelle Prinzipien hinwegzusetzen. Alles andere hätte fatale Folgen — so sicher, wie man sich schwerste Verletzungen zuzieht, wenn man das Gesetz der Schwerkraft außer Acht lässt und von einem hohen Gebäude springt (Galater 6:7, 8). Alle vernunftbegabten Geschöpfe sollten selbst beobachten können, wie verheerend es sich auswirkt, einen Kurs der Unabhängigkeit von Gott einzuschlagen. Das erforderte allerdings Zeit.

Ein Beispiel soll verdeutlichen, dass es in manchen Fällen seine Zeit dauert, bis etwas geklärt ist. Angenommen, ein Familienvater fordert einen anderen Vater zu einem Kräftemessen heraus. In diesem Fall ließe sich schnell feststellen, wer der Stärkere ist: derjenige zum Beispiel, der die schwereren Gewichte stemmen könnte. Wie wäre es aber, wenn es um die Frage ginge, welcher Vater seine Kinder wirklich liebt und ob sie diese Liebe erwidern? Oder wenn zu klären wäre, wer seiner Verantwortung als Familienvater besser nachkommt? Das ließe sich weder durch Kräftemessen noch durch Wortgefechte entscheiden. Um diese Fragen zu klären, müsste man genügend Zeit einräumen, genau beobachten und dann die richtigen Schlüsse ziehen.

Was die Zeit gezeigt hat

Seit Satan Gottes Herrscherrecht angefochten hat, sind rund 6 000 Jahre vergangen. Was weiß die Geschichte zu berichten? Satans Anschuldigung gegen Gott wies zwei Aspekte auf. Unverfroren sagte er zu Eva: „Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben“ (1. Mose 3:4). Mit der Behauptung, Adam und Eva würden nicht sterben, wenn sie von der verbotenen Frucht äßen, stellte er Jehova im Grunde genommen als Lügner hin. Ein schwerer Vorwurf! Wenn Gott in dieser Sache nicht ehrlich wäre, wie sollte man ihm dann generell trauen können? Was hat die Zeit gezeigt?

Adam und Eva wurden krank, litten Schmerzen, alterten und starben letztendlich. „So beliefen sich alle Tage Adams, die er lebte, auf neunhundertdreißig Jahre, und er starb“, sagt die Bibel (1. Mose 3:19; 5:5). Adam gab dieses traurige Erbe an die ganze Menschheit weiter (Römer 5:12). Die Zeit hat gezeigt, dass Satan „ein Lügner und der Vater der Lüge“ ist, Jehova dagegen der „Gott der Wahrheit“ (Johannes 8:44; Psalm 31:5).

Satan sagte außerdem noch zu Eva: „Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon [von dem verbotenen Baum] esst, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse“ (1. Mose 3:5). Mit dieser gerissenen Behauptung wollte Satan die Menschen glauben machen, sie könnten sich selbst regieren. Raffiniert stellte er die Sache so dar, als ginge es ihnen besser, wenn sie von Gott unabhängig wären. Hat sich das bestätigt?

Im Verlauf der Geschichte sind Großreiche gekommen und gegangen. Jede nur erdenkliche Regierungsform wurde ausprobiert. Und immer wieder hat die Menschheit Lehrgeld gezahlt. Vor rund 3 000 Jahren machte ein Bibelschreiber die scharfsichtige Beobachtung, dass „der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht hat“ (Prediger 8:9). „Es steht nicht bei dem Mann, der da wandelt, auch nur seinen Schritt zu richten“, schrieb der Prophet Jeremia (Jeremia 10:23). Selbst die wissenschaftlichen und technischen Fortschritte der jüngsten Vergangenheit können diese Aussagen nicht entkräften. Die Zeit hat gezeigt, wie wahr sie sind.

2.Quelle: Was lehrt die Bibel wirklich: "Ein Leben führen, das Gott gefällt"

SATANS ANKLAGE

6 In Kapitel 11 wurde erklärt, wie Satan, der Teufel, Gottes Souveränität in Zweifel zog. Er beschuldigte Gott zu lügen und behauptete indirekt, es sei unfair von Gott, Adam und Eva nicht selbst entscheiden zu lassen, was richtig und was falsch ist. Als sich nach dem Sündenfall die Nachkommen Adams und Evas auf der Erde ausbreiteten, stellte Satan die Beweggründe aller Menschen infrage. Er behauptete gewissermaßen: „Die Menschen dienen Gott nicht aus Liebe. Wenn man mich nur lässt, schaffe ich es, dass sich jeder gegen Gott wendet.“ Dass Satan davon überzeugt war, zeigt der Bibelbericht über Hiob. Wer war Hiob und was hatte er mit Satans Anklage zu tun?

7 Hiob lebte vor etwa 3 600 Jahren. Er war ein guter Mensch, denn Jehova sagte über ihn, es gebe „seinesgleichen keinen . . . auf der Erde“, er sei „untadelig und rechtschaffen, gottesfürchtig und von Schlechtem weichend“ (Hiob 1:8). Hiob war ein Mann, der Gott gefiel.

8 Satan stellte jedoch infrage, dass Hiob Gott aus den richtigen Beweggründen dient. Er sagte zu Jehova: „Hast nicht du selbst um ihn [Hiob] und um sein Haus und um alles, was er hat, ringsum eine Hecke aufgerichtet? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Viehbestand, er hat sich ausgebreitet auf der Erde. Aber zur Abwechslung strecke bitte deine Hand aus, und taste alles an, was er hat, und sieh, ob er dir nicht direkt ins Angesicht fluchen wird“ (Hiob 1:10, 11).

9 Satan behauptete also, Hiob diene Gott nur, weil es ihm Vorteile bringe, doch unter Prüfungen werde er sich gegen Gott wenden. Wie reagierte Jehova darauf? Da es um Hiobs Beweggründe ging, ließ er zu, dass Satan diesen Mann auf die Probe stellte. So würde sich deutlich zeigen, ob Hiob Gott wirklich liebt.

HIOB WIRD AUF DIE PROBE GESTELLT

10 Satan stellte Hiob bald auf verschiedene Weise auf die Probe. Ein Teil von Hiobs Tieren wurde gestohlen, andere wurden getötet. Die meisten seiner Diener wurden umgebracht. Das war ein schwerer wirtschaftlicher Schlag. Doch ein weiteres Unglück folgte: Bei einem Sturm kamen Hiobs zehn Kinder ums Leben. Obwohl diesem Mann so viel Schreckliches zustieß, „sündigte Hiob nicht, noch schrieb er Gott irgendetwas Ungebührliches zu“ (Hiob 1:22).

11 Satan gab nicht auf. Er muss gedacht haben: „Hiob hat zwar den Verlust seines Besitzes, seiner Diener und seiner Kinder treu ertragen, aber wenn er krank wird, dann wendet er sich bestimmt gegen Gott.“ Jehova ließ zu, dass Satan Hiob mit einer widerlichen, schmerzhaften Krankheit schlug. Doch auch das konnte Hiobs Glauben nicht zerstören. Entschlossen sagte er: „Bis ich verscheide, werde ich meine unversehrte Lauterkeit nicht von mir weichen lassen!“ (Hiob 27:5).

12 Hiob war sich nicht bewusst, dass seine Schwierigkeiten von Satan verursacht wurden. Er wusste nicht, was Satan im Einzelnen vorgebracht hatte, um Jehovas Souveränität anzufechten, und glaubte deshalb, Gott habe ihn in diese schlimme Lage gebracht (Hiob 6:4; 16:11-14). Dennoch hielt er an seiner Lauterkeit, das heißt an seiner treuen Ergebenheit, gegenüber Jehova fest. Satans Behauptung, Hiob diene Gott aus selbstsüchtigen Gründen, wurde durch den treuen Lebenswandel dieses Mannes widerlegt!

13 Da Hiob treu blieb, konnte Jehova auf die beleidigende Anklage des Teufels eine entschiedene Antwort geben. Hiob war wirklich ein Freund Jehovas und er wurde für seine Treue reich belohnt (Hiob 42:12-17).

WIE WIR DAVON BETROFFEN SIND

14 Als Satan die Streitfrage der Lauterkeit gegenüber Gott aufwarf, zielte er nicht nur auf Hiob ab. Auch wir persönlich sind davon betroffen. Die Bibel bestätigt das eindeutig, denn in Sprüche 27:11 heißt es: „Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich dem, der mich höhnt, eine Antwort geben kann.“ Diese Worte wurden Jahrhunderte nach Hiobs Tod aufgeschrieben, und sie beweisen, dass Satan nicht aufgehört hat, Jehova zu verhöhnen und seine Diener anzuklagen. Wenn wir ein Leben führen, das Jehova gefällt, helfen wir genau genommen mit, Satans Falschanklagen zu widerlegen, und erfreuen dadurch Jehovas Herz. Wie denken wir persönlich darüber? Wäre es nicht wunderbar, einen Anteil daran zu haben, den Teufel Lügen zu strafen, auch wenn das in unserem Leben gewisse Änderungen erfordert?

15 Satan behauptete interessanterweise: „Alles, was ein Mensch hat, wird er für seine Seele geben“ (Hiob 2:4). Durch die Worte „ein Mensch“ machte Satan klar, dass sich seine Anklage nicht nur auf Hiob, sondern auf alle Menschen bezog. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Satan hat auch unsere Lauterkeit infrage gestellt. Er sähe es am liebsten, wenn wir Gott ungehorsam wären und bei Schwierigkeiten den richtigen Weg verlassen würden. Wie versucht er das zu erreichen?

16 In Kapitel 10 ging es darum, dass Satan verschiedene Methoden einsetzt, um zu erreichen, dass sich Menschen von Gott abwenden. Einerseits greift er an „wie ein brüllender Löwe und sucht jemand zu verschlingen“ (1. Petrus 5:8). Satans Einfluss kann sich also dadurch bemerkbar machen, dass Freunde, Verwandte oder andere dagegen sind, dass wir die Bibel studieren und das Gelernte umsetzen (Johannes 15:19, 20). Andererseits „nimmt [Satan] immer wieder die Gestalt eines Engels des Lichts an“ (2. Korinther 11:14). Er kann raffinierte Mittel einsetzen, um uns irrezuführen und von dem Lebensweg, der Gott gefällt, wegzulocken. Manchmal versucht er auch, uns zu entmutigen, indem er uns glauben macht, wir wären nicht gut genug, um Gott zu gefallen (Sprüche 24:10). Ob Satan als „brüllender Löwe“ oder in der Gestalt eines „Engels des Lichts“ auftritt, seine Anklage bleibt dieselbe: Wenn die Menschen Prüfungen oder Versuchungen ausgesetzt sind, dienen sie Gott nicht mehr. Wie können wir persönlich diese Behauptung widerlegen und wie Hiob unsere Lauterkeit beweisen?

@Rainer.E: Es ist jetzt schon mehrfach der Hinweis gekommen, dass das kein Forum ist. Ich möchte dich nochmals daran erinnern. Die von dir gestellte Frage ("Gibt es denn eindeutige Bibelstellen ... oder ist das ganze eine eigenkonstruierte Theorie der Zeugen Jehovas") kann und soll in diesem Projekt nicht beantwortet werden. (Es bleibt dir unbenommen, das beispielsweise anlässlich einschlägiger Hausbesuche zu klären zu versuchen ;-) ) Wikipedia legt nicht fest, welche Religionsgemeinschaft sich "eindeutig" an die Bibel hält, und welche "eigene" Lehren konstruiert. Die von dir zu Beginn dieses Diskussionsabschnitts angeführten Zeilen aus dem Artikel sind tatsächlich schwer nachvollziehbar. Um das klarer zu formulieren, sollten hier aber weder die Privatausführungen von Zeugen Jehovas (und auch nicht die von Trollen) von der Diskussionsseite in den Artikel wandern, noch sollte man versuchen, das anhand von Bibelstellen zu "belegen". Es geht darum, was Jehovas Zeugen lehren und glauben; um das zu belegen, ist im Idealfall auf Sekundärquellen zurückzugreifen; und bei solchen Detailfragen - mangels Alternativen - auf Primärquellen wie den Wachtturm oder das von vinojan angeführt Buch. Die in solchen Veröffentlichungen in diesem Zusammenhang genannten Bibelverse können natürlich auch im Artikel angeführt werden; aber nur, um ohne Wertung zu zeigen, welche Texte von Zeugen Jehovas in jenem Zusammenhang angeführt werden, und nicht, um zu beweisen, ob das jetzt wirklich eine "eindeutig biblische" Lehre ist, oder ob andererseits die Bibeltexte denn womöglich "falsch" interpretiert werden.--SanktVeit 19:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

@ Sankt Veit. Es ist mir durchaus bekannt, daß wikipedia kein Forum ist. Allerdings habe ich als ich meine Fragen stelle - naiverweise - damit gerechnet kurze und prägnante Antworten zu bekommen, mit einer längeren Diskussion bzw. mit dem Reinkopieren ganzer Wachturm-Kapitel rechnete ich hingegen nicht. Gerne werde ich - sofern keine wikipedia-Richtlinien dies verbieten - den ganzen von mir eröffneten Unterabschnitt "Streitfrage" wieder löschen. Vorher - und bis dahin bitte ich alle Teilnehmer um Geduld - möchte ich aber nochmals bezüglich einer Aussage nachhaken. Der Benutzer Vinojan hat die Aussage in den Raum gestellt

...könne der Teufel und die Menschen zeigen ob sie in der Lage seien ohne Gott ein besseres Leben zu führen.

Auf meine Frage, ob es denn für diese Aussage eine eindeutige Bibelstelle gäbe wurde mir seitens Vinojan folgende Textstelle präsentiert:

„Denn Gott weiß, daß an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.“ (1. Mose 3:5).

@ Vinojan: Die von Dir genannte Textstelle besagt lediglich, daß nach dem Genuß ( des Apfels ) die Menschen gut und böse erkennen können. Hier wird aber nirgends gesagt, daß sie ( die Menschen ) zeigen sollen bzw. zeigen wollen, daß sie in der Lage sind ohne Gott ein besseres Leben führen zu können. Deine Argumentation überzeugt mich an dieser Stelle nicht. Daher nochmals die Frage, wer sagt an welcher Stelle, daß die Menschen glauben Sie könnten ohne Gott ein besseres Leben führen ? Eine kurze prägnante Antwort wäre mir übrigens lieber, als seitenlage Wachturm-Passagen. Danke. Rainer E. 20:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

@Rainer Es ist nicht meine Argumentation, wenn du meine Quelle gelesen hast müsste dir folgender Abschnitt bekannt sein:

Satan sagte außerdem noch zu Eva: „Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon [von dem verbotenen Baum] esst, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse“ (1. Mose 3:5). Mit dieser gerissenen Behauptung wollte Satan die Menschen glauben machen, sie könnten sich selbst regieren. Raffiniert stellte er die Sache so dar, als ginge es ihnen besser, wenn sie von Gott unabhängig wären. Hat sich das bestätigt?

Ich kann ja mal nachgucken, wenn ich mal wieder Zeit habe, ob irgendwo anders noch andere Bibelstellen genannt werden. Jedenfalls die verbesserte Version muss noch um ein paar Kleinigkeiten ergänzt werden, ansonsten sollte es jetzt wesentlich verständlicher sein.--Vinojan 20:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Version von Vinojan ist kurz, bündig und korrekt. Man könnte noch die Bibelstellen, die vom WT als Beleg angegeben werden, am Ende anführen, wie von Sankt Veit vorgeschlagen wurde. Um tiefer ins Detail zu gehen, müsste ein eigener Hauptartikel zum Thema Lehren der Zeugen Jehovas her. Ich finde, dass die Passage im Wesentlichen so wie sie von Vinojan verfasst wurde, in den Artikel einfließen sollte. --W. Edlmeier 22:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Jehova habe sofort reagiert und für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Da Satan Gottes Herrscherrecht in Frage stellte und somit auch sein Recht zu bestimmen was Gut und Böse sei, räume Gott Zeit ein um diese „Streitfrage“ zu klären. Während dieser Zeit könne sowohl der Teufel, als auch und die Menschen zeigen ob sie in der Lage seien ohne Gott ein besseres Leben zu führen. Durch die Menschheitsgeschichte sei bewiesen worden, Satan sei in Unrecht und die Menschen seien nicht in der Lage friedlich über sich selbst zu herrschen. Weiterhin habe Satan den Menschen vorgeworfen sie würden nur aus Eigennutz Jehova dienen, Satan behauptete, ginge es den Menschen schlecht so würden sie Gott verlassen.

Hab mal ein wenig umgeschrieben. So wird die vermittelte Kameradschaft, die von Rainer angesprochen wurde, relativiert. Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Meine Meinung bezüglich der Diskussion in Sachen "Streitfrage zwischen Gott und dem Teufel": Es sollte nur kurz und bündig auf Primärliteratur (inkl. Auszug daraus) der ZJ verwiesen werden und Ende. Selbstverständlich Primärliteratur, denn welche Literatur könnte die Lehrmeinung der Zeugen Jehovas besser darstellen, als die Originalquellen dieser Sekte? Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wie dieses Konstrukt seitens Zeugen Jehovas biblisch zusammengezimmert wurde - es spielt lediglich eine Rolle, dass sie eben das glauben, was in deren Primärliteratur drinsteht. Schluss, Aus, Ende, Amen. Mehr sollte da nicht rein. Mit meinen Kommentaren auf Extertalers aggressives Geschwurbel wollte ich doch nicht solch eine Diskussion lostreten. Vielmehr wollte ich Extertaler in die Schranken weisen (was ich auch deutlich auf seiner Disk-Seite getan habe), damit hier kein Religionsforum entsteht. Aber das scheint nicht funktioniert zu haben. Es gibt doch andere Plätze, um so etwas auszudiskutieren. --Anonyme IP 01:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Außerdem glaube ich, dass es wesentlich wichtigere Dinge in Sachen "Artikelarbeit" zu erledigen gäbe, als diese ominöse Wette zwischen Gott und dem Teufel. Beispielsweise die Frage, warum unter WebLinks kein Link zu den Silent Lambs hinführt oder zu anderen kritischen Seiten. Ein Link zu einem österreichischen Lexikon - supertoll und wie wichtig. Ich kann den Verdacht nicht loswerden, dass die Admins, die sich hauptsächlich um diesen Artikel kümmern, sehr starke Sympatisanten der ZJ sind, oder selbst welche sind - dann ist Artikelarbeit natürlich sinnlos. Aber das dürfte so gewollt sein. --Anonyme IP 01:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag

Zeugen Jehovas glauben an die Wiederherstellung des im Garten Eden verloren gegangenen Paradieses auf Erden. Ausgangspunkt ihrer Lehren ist die sogenannte Streitfrage, die nach ihrer Auslegung von Genesis, Kapitel 3 von dem abtrünnigen Engel Luzifer (Satan) aufgeworfen wurde. Satan verführte Adam und Eva zur Rebellion gegen Gott (siehe: Sündenfall) und habe dabei gleichzeitig den Herrschaftsanspruch Gottes über die Menschen in Frage gestellt. Gott hätte entschieden, Zeit einzuräumen, um ein für alle Mal die große Streitfrage zu klären, ob die Menschheit in der Lage ist, sich ohne seine Leitung selbst zu regieren.

Im Zusammenhang damit wird die im Buch Buch Hiob ebenfalls von Satan aufgeworfene Streitfrage gesehen, ob ein Mensch Gott nur dann treu wäre, wenn er dadurch Vorteile zu erwarten hätte. Von einem Zeugen Jehovas wird erwartet, in dieser Streitfrage auf der Seite Gottes Stellung zu beziehen, indem er auch unter Schwierigkeiten treu gehorsam in der Gemeinschaft bleibt. Die endgültige Klärung der Streitfrage zu Gunsten Gottes wird nach der großen Endprüfung erwartet (siehe: Paradies auf Erden). --W. Edlmeier 21:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Gott habe entschieden, Zeit einzuräumen, um ein für alle Mal die große Streitfrage zu klären, ob die Menschheit in der Lage ist, sich ohne seine Leitung selbst zu regieren.

Steht das wirklich in der Bibel drinnen, daß Gott entschieden hat Zeit einzuräumen oder interpretieren die ZJs dies so ? Sollte letzteres der Fall sein, dann wäre es besser zu schreiben:

Gott habe - nach Meinung der Zeugen Jehowas - entschieden, Zeit einzuräumen, um ein für alle Mal die große Streitfrage zu klären, ob die Menschheit in der Lage ist, sich ohne seine Leitung selbst zu regieren.

Rainer E. 22:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe zuerst eine ähnliche Formulierung überlegt, finde aber, durch die Formulierungen "Zeugen Jehovas glauben...", "Ausgangspunkt ihrer Lehre ist..." sowie "nach ihrer Auslegung..." in den vorhergehenden Sätzen und den Konjunktiv "Jehova habe..." (statt "Jehova hat...") ist der zusätzliche Hinweis, dass es sich hierbei (tatsächlich und unmissverständlich, absolut und ausschließlich) nur um die Lehrmeinung der ZJ handelt, völlig überflüssig sowie stilistisch falsch und schlecht. Außerdem: Was sonst soll denn in diesem Artikel dargestellt werden, als eben die Lehre der ZJ? In jedem dritten Satz nochmal extra darauf hinzuweisen ist meiner Meiner Meinung nach ein Obsession mancher, die den gesamten Artikel hölzern und stellenweise unfreiwillig komisch macht. Ob das alles wirklich in der Bibel drin steht, ist für den Artikel irrelevant (da muss ich ausnahmsweise einer gewissen Anonymen IP recht geben). --W. Edlmeier 23:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es keine Bibelstelle gibt, die sinngemäß wiedergibt "....darum will ich der Menschheit Zeit geben zu beweisen, ob sie es ohne mich denn besser machen können...." dann handelt es sich bei der Aussage....Gott habe entschieden, Zeit einzuräumen, um ein für alle Mal die große Streitfrage zu klären, ob die Menschheit in der Lage ist, sich ohne seine Leitung selbst zu regieren ....um eine zeugen-jehowa-spezifische Theorie. Hier nur durch das Wort "habe" statt "hat" ein Hintertürchen offenzulassen, ist meiner Ansicht nach zu wenig. Zumal insbesondere bei den Zeugen Jehowas eigentlich ständig auf igendeine Bibelstelle verwiesen wird und dies nicht wenigen Lesern bekannt ist, gewinnt man durch den Satz "...Gott habe entschieden..." unwillkürlich den Eindruck, als würde dies wirklich so bzw. zumindest relativ eindeutig in der Bibel drinnen stehen. Da wir uns bezüglich dieses ganzen Sachverhalts im Bereich der Eschatologie bewegen und es sich bei vielen Religionen hierbei um eine der zentralen Bereiche handelt, sollte man deshalb gerade hier sehr sauber und eindeutig arbeiten. Mir geht es übrigens keineswegs darum, hier irgendetwas "hölzern" oder "komisch" wirken zu lassen. Allerdings liegt mir die Eindeutigkeit von Artikeln sehr am Herzen, was vielleicht auch mit meiner beruflichen Tätigkeit zusammenhängt. Ich erstelle bzw. überarbeite - neben meiner Haupttätigkeit - pro Jahr zusätzlich ca. 40 Arbeitsanweisungen meines Unternehmens. Auch hier habe ich an mich selbst den Anspruch eindeutig und verständlich zu sein. Nichts weniger erwarte ich auch von wikipedia-Artikeln. Gruß Rainer E. 09:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Reiner E.: Durch den einleitenden Satz wird eigentlich klargestellt, dass es sich um eine spezifische ZJ.-Lehre handelt. Jeder Leser kann sich selbst ein Bild davon machen, inwieweit das alles wirklich dem 3. Kapitel der Genesis zu entnehmen ist. Ich verstehe aber Deine Sorge, und habe daher noch eine Kleinigkeit geändert (Irrealis). --W. Edlmeier 19:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

fehlende klammer

in dem absatz Zeugen_Jehovas#1914_.E2.80.93_Beginn_der_.E2.80.9Eletzten_Tage.E2.80.9C fehlt eine '[' --AwOc 13:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

 Ok --AwOc 23:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hier fehlen nicht nur Klammern, sondern vor allem LINKS, die Erfahrungsberichte ehemaliger Zeugen Jehovas in ihrem Content haben. Ist der Artikel-Admin Zeuge Jehovas??? --87.176.232.112 23:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Geschichte

Ich möchte anregen, den Abschnitt "Geschichte" zu überarbeiten und neu zu gliedern. Im Artikel endet die Geschichte der Zeugen Jehovas offensichtlich im Jahr 1942 ("1942 übernahm Nathan Homer Knorr das Amt des Gesellschaft.")

Ab dem darauf folgenden Absatz ("Der Wachtturm erschien erstmals 1897 in deutscher Sprache.") geht es nur noch um die Situation in Deutschland. Ich schlage vor, von hier an bis zum Abschnitt 2.4 Verhältnis zum Staat in der Bundesrepublik Deutschland alles unter die neue Überschrift 3 Zeugen Jehovas in Deutschland zu stellen:

• 3 Zeugen Jehovas in Deutschland
• 3.1 bis 1933
• 3.2 im Dritten Reich
• 3.3 in der DDR
• 3.4 in der Bundesrepublik Deutschland

Der jetzige Abschnitt 2.3 Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart könnte entweder unter 5.1 Verhältnis zum Staat oder im Zuge der notwendigen Vervollständigung der Geschichte nach 1942 auch dort verwendet werden. Ich würde in den Überschriften bewusst auf die Formulierung "Diskriminierung und Verfolgung" verzichten, weil das im Inhaltsverzeichnis irgendwie komisch aussieht.

Langfristig könnten wir überlegen, die Darstellung der Situation in Deutschland komplett in einen eigenen Hauptartikel zu verschieben. --W. Edlmeier 12:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

oder gleich einen eigenen Artikel zur Geschichte der ZJ.--Vinojan 07:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sobald jemand die Zeit findet, die Geschichte ab N. H. Knorr zu vervollständigen, wäre das eine gute Lösung. Bis es soweit ist, sollte der Textbaustein "Lückenhaft" gesetzt werden. --W. Edlmeier 09:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W. Edlmeier 23:13, 1. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Fakten in Geschichte

• 1942: Knorr wird Präsi. Mitgliederzahl steigt während seiner Amtszeit von ca. 100.000 auf ca. 2.000.000;
• 1942: Gileadschule wird gegründet;
• Neue-Welt-Übersetzung ab 1961 (engl.);
• Endzeiterwartung und starkes Wachstum bis 1975, dann Rückgang;
• Knorrs Tod und Amtsantritt von Franz 1977;
• Anfang der 90er Jahre starkes Wachstum im ehem. Ostblock;
• 1992 Tod von Franz, Nachfolger: Milton Henschel;
• ab 1996: ZJ dürfen Zivildienst leisten. --
• 2000: Amtsantritt von Don Alden Adams als Präsident;

Müsste man natürlich noch vervollständigen und in Fließtext umsetzen. W. Edlmeier 20:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nach der Lektüre der Richtlinie auf Wikipedia:Bewertungsbausteine (Verwenden, wenn ein Artikel große Lücken aufweist, die nicht offensichtlich sind) würde ich nun auf das Setzen des Bausteins hier verzichten, weil die Lücke doch offensichtlich ist. --W. Edlmeier 20:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde schon allein den Aufbau des ganzen Artikels tendenziös. Warum muss gleich zu Beginn der Darstellung die Geschichte stehen, die anscheinend ausschließlich aus Diskriminierung besteht? Damit werden sie gleich als "arme Opfer" dargestellt. --Achti76 08:06, 22. Okt. 2008 (CEST)

(Ich hab das mal wie üblich an den Schluss geschoben, weil es der neueste Beitrag ist.) Es wurde hier bereits festgestellt, dass die Geschichte unvollständig wiedergegeben ist. Doch selbst die bisherige Geschichte enthält nicht nur die Phasen brutaler Diskriminierung. Was Du mit "arme Opfer" meinst, weiss ich nicht. Es hört sich aber ziemlich taktlos an in Anbetracht der tatsächlichen Opfer. Ich hoffe, das geht nur auf Deine Unkenntnis zurück, die Dich zu dieser Entgleisung brachte. --Osch 09:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber ich kann nicht umhin, Achti76 hierin zuzustimmen. Wenn drei der vier Unterpunkte im Bereich "Geschichte" unter dem Titel "Diskriminierung ..." stehen, dann macht das auf den unbefangenen Leser des Artikels den Eindruck, die Geschichte der ZJ bestünde mehr oder weniger nur aus Diskriminierung.

Es steht außer Frage, daß die geschehenen Diskriminierungen im Abschnitt "Geschichte" behandelt werden und die Opfer gewürdigt müssen, aber in dieser Einseitigkeit ist das eine massive Wertung, die einer lexikalischen Darstellung nicht würdig ist. Der Begriff "tendenziös" ist für den Aufbau dieses Abschnitts allemal angemessen. Hier möchte sich jemand in der Dauer-Opferrolle darstellen.

Nur mal zum Vergleich: Daß Juden in Deutschland diskriminiert wurden, wird hoffentlich keiner in Abrede stellen wollen. Trotzdem liest sich die Übersicht über die jüdische Geschichte in Deutschland ganz anders - ohne daß die Opfer in irgendeiner Weise verschwiegen oder nicht gewürdigt würden. Anna 18:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Wenn du Zeit und Ahnung davon hast, könntest du doch den Abschnitt erweitern, vorausgesetzt der Artikel wird wieder entsperrt, ansonsten sollte ein Hinweis rein um den Leser darauf aufmerksam zu machen, das manche Dinge noch fehlen.--Vinojan 20:04, 8. Nov. 2008 (CET)

"Hier möchte sich jemand in der Dauer-Opferrolle darstellen." Wer? Wir hatten mal mehr Geschichte drin. Das ist damals teilweise in die Artikel über die Präsidenten der WTG verschwunden. Da ist natürlich ein Gewichtungsproblem entstanden. Auf der anderen Seite hinkt der Vergleich mit den Juden schon etwas. Die staatliche Diskriminierung und Verfolgung von ZJ in Deutschland endete für das Gesamtgebiet Deutschland erst 1990. Selbst im Westen haben wir eine Nichtanerkennung als Opfer bis in die 1990er. Das nur so am Rande. Dass ansonsten der Geschichtsteil besser ausgeführt werden soll, wissen wir bereits. --Osch 00:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Missionare an der Haustür

Im Artikel heißt es: "Die Zeugen Jehovas werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion, der Wehrpflicht, der Politik und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern kritisch betrachtet. "

Mag sein, dass dieses die Themen sind, die von jenen kritisch betrachtet werden, die sich schon mit dieser Organisation beschäftigt haben. Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller sehen aber wohl in erster Linie das penetrante Missionieren an der Haustür kritisch. Ilsebill 05:06, 12. Okt. 2008 (CEST)

Genau, vor allem wenn das zu unmöglichen Zeiten passiert - 7:00 am Samstag - und an weiteren Samstagen wiederholt wird (Klingelsturm) obwohl den Leuten erklärt wurde, dass man um diese Zeit schlafen möchte.

Das hier ist zwar Diskussionen gedacht, allerdings sind solche Kommentare wie 7:00 am Samstag wenig hilfreich.

7:00 kann ich schwerlich glauben. Ich bin ehemaliger Zeuge und weiß noch, daß auf solche Feinheiten in der Predigtdienstschule durchaus acht gegeben worden ist. - 07.11.08 21:20 dvd-junkie

Formales

• Vielleicht sollte man beim Kapitel "Geschichte" die Grafiken so anordnen, dass der Text unmittelbar unter der Überschrift zu lesen ist und nicht 1/2 Seite leer bleibt, das irritiert.
• Beim Abschnitt "Das Abendmahl" heißt es "... in diesem Jahr ...". Dies sollte m.E. konkretisiert werden, denn es ist nicht ersichtlich, ob z.B. 2008 gemeint ist. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich jedes Jahr ein Sachkundiger findet, der genau diesen Abschnitt regelmäßig pflegt. --Willibaldus 09:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Datenschutzgesetz von Jehovas Zeugen

Angeblich soll es ein DSG-JZ geben, dass für Jehovas Zeugen den Datenschutz regelt, weil das BDSG nicht zieht. Das sollte im Artikel erwähnt und möglichst auch verlinkt werden, weil es insbesondere für alle ehemaligen Zeugen Jehovas wohl sehr interessant ist, was mit ihren Daten passiert... --Juliabackhausen 16:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weblinks

Warum gibt es eigentlich gleich zwei Weblinks zu offiziellen ZJ-Websites? Ich finde, ZJ-Österreich sollte rausgenommen werden. Stattdessen muss hier ein Link zu einer Kritiker- oder Aussteigerseite her. Das größte derartige Portal im deutschsprachigen Raum ist www.sektenausstieg.net (manche bezeichnen es auch als das "Rausgeschmissenen-Forum" und wenn schon, genau deshalb ist es relevant). Der Kurzeintrag im Österreichischen Wörterbuch ist übrigens ebenfalls überflüssig. --W. Edlmeier 23:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sektenausstieg.net hat keine Relevanz für WikiPedia. --87.176.211.3 13:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Begründung? --83.46.82.177 15:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Querulantenforum.--87.176.211.3 16:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wofür braucht es einen Weblink zu Kritiker- oder Aussteigerseiten? Wikipedia ist kein Selbsthilfeportal. In diesem Artikel geht es um die Darstellung der ZJ. Um zu veranschaulichen das die ZJ kontrovers betrachtet werden bzw. das es Kritiker und Kritik an dieser Glaubens- bzw. Religionsgemeinschaft gibt, wurden hier in der Diskussion schon oft genug Belege angeführt die das verdeutlichen und sogar in neutraler Weise in den Artikel eingefügt werden könnten. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:42, 14. Okt. 2008

Einfach mal nach "Zeugen Jehovas" bzw. "Jehovas Zeugen" googeln, wir stehen jeweils gleich an vierter Stelle (und werden auch von Suchenden gefunden). Warum eine kritische Seite? Vielleicht gibt es dem einen oder anderen die Möglichkeit zu vergleichen? --Mini 19:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Seit wann zählen denn Google-Rankings zu den Relevanzkriterien??? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die oben genannte Webseite ist die umfangreichste und bekannteste Aussteigerplattform im deutschsprachigen Internet. Daher: Relevant genug, um als Weblink angegeben zu werden, sofern keine einen begründeten Einwänd kommen. --W. Edlmeier 21:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du das belegen??? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du eine umfangreichere oder bekanntere Aussteigerplattform angeben kannst... nur zu --W. Edlmeier 23:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Siehe mein Kommentar dazu hier [18] und hier [19]. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&view=category&id=10:erfahrungen&Itemid=29&layout=default Ich finde, man sollte diesen Link dazunehmen. Dort sind viele Erfahrungen von Zeugen Jehovas gesammelt. Oben wurde gesagt "In diesem Artikel geht es um die Darstellung der ZJ." Das passt doch perfekt, denn dort sagen Zeugen Jehovas, was sie in der Gemeinschaft erlebten. Liebe Grüße, Benjamin

Prinzipiell wäre ich auch dafür, auf diese Seiten zu verweisen. Den WikiPedia-Qualitätskriterien entsprechen sie freilich nicht. Unprofessionell zusammengeschustert und ein unmögliches Layout, was von Außenstehenden freilich kritisch betrachtet werden würde. Außerdem hat sich diese Internetpräsenz eher zu einem Forum entwickelt, in dem zuweilen so viel unsinniges und infantiles Zeugs gequatscht wird, so dass man eher an ein Satiremagazin denken könnte, wenn man sich in das Forum begibt und der Schwerpunkt dieser Seiten liegt ganz eindeutig auf dem Forum. Mit einem Forum hier auf WikiPedia zu verlinken ist nun mal überhaupt nicht üblich. Der "redaktionelle Teil" wird auch stark vernachlässigt. Von einer Verlinkung kann ich in dem Falle nur abraten - sähe anders aus, wenn sich die Macher von Sektenausstieg auf den redaktionellen Teil beschränken würden und vor allem sollten sie sich nach einem professionellen WebDesigner umschauen. Gibt es eigentlich wie Sand am Meer und mittlerweile auch sehr kostengünstig. --87.176.212.67 01:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

Weißt Du eigentlich, wie oft bereits der Versuch unternommen wurde, diesen Link hier reinzustellen und wie oft er seitens der Sektenanhänger dann wieder rausgenommen wurde? Es ist sehr schwer, wenn ein Artikel-Admin, der mit den Zeugen-Jehovas sympathisiert für solch einen Artikel zuständig ist. Gerne kannst Du es probieren, kannst aber auch genausogut gegen eine Wand laufen. Vom Ergebnis her dasselbe. --87.176.212.67 13:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nützliche Links gehören in ein Webverzeichnis, nicht in eine Enzyklopädie. --Pjacobi 01:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann bitte ich darum, auf WikiPedia alle Links zu entfernen, bis auf die Links, die direkt zu den ZJ führen. Links zu anderen Enzyklopädien sind dann auch Links, die in Webverzeichnis gehören, aber nicht in eine Enzyklopädie...--87.176.212.67 01:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die beiden Links sind tatsächlich überflüssig, aber der Artikel ist gesperrt. (Der REMID-Link hat eine gewisse Tradition in NRB-Artikeln, aber den Weblink-Richtlinien entspricht er eigentlich nicht). --Pjacobi 10:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Was haltet ihr davon, einfach eine Dritte Meinung bei Wikipedia einzuholen, ob die Website hier verlinkt werden sollte oder nicht? Über Design und Forum kann man sich streiten, der Website-Inhalt ist was anderes --BibliothekarEngels 11:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Informationsgehalt ist null.--Vinojan 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

...So wie Deine Beiträge eben auch... --87.176.225.122 14:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte das Einholen einer dritten Meinung für eine gute Idee, obwohl ich die Frage lieber offen lassen würde, bis der Artikel insgesamt auf einem akzeptablen Niveau ist. Wer dazu eine Meinung hat, kann diese ja auch hier kundtun. Falls sich jedoch beispielsweise irgendeine vandalierende IP genötigt sieht, den Link ohne Konsens ungefragt einzustellen, sollte die dritte Meinung unmittelbar eingeholt werden, um einem neuen Edit-War vorzubeugen. Grundsätzlich bietet das Infolink-Portal den Suchenden reichhaltige Informationen, die sie auf den anderen verlinkten Seiten bzw. innerhalb der Wikipedia nicht finden können. Es wäre schade, diese den Besuchern der Wikipedia vorzuenthalten. --W. Edlmeier 11:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

DNB

Ich würde gerne diesen Link noch hinzufügen:

• Literatur von und über Zeugen Jehovas im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek --W. Edlmeier 22:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dass jetzt schon jeder Dreck in der Nationalbibliothek aufgenommen wird, ist schlimm. Haben die alles von WikiPedia abgeschaut? --87.176.225.122 20:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ein ausgesprochen geistreicher Kommentar, an Witz und Eloquenz kaum zu überbieten! - 07.11.08 dvd-junkie

Annihilationismus

Der Artikel verweist bei den Ansichten über den Tod auf den Artikel Annihilationismus. So sehen ZJ die "Hölle" nicht. Für sie ist der Tod die Bezahlung der Sünden (mit Berufung auf Römer 6,7). Der Verstorbene habe daher eine Auferstehung. Das würde erklären, warum es eine Auferstehung der Gerechten und Ungerechten gäbe. "Hölle" sei die Wiedergabe des griechischen Wortes "hades" und des gleichbedeutenden hebräischen Wortes "scheol". Nur eine vergleichweise kleine Anzahl Menschen habe keine Auferstehung, nämlich solche, über die Gott bereits gerichtet habe und die nach dem griechischen Grundtext in die "Gehenna" gekommen seien. Müsste man also auch mal ändern. --Osch 12:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ein Link auf die Ganztodtheorie wäre an der Stelle zutreffender. --W. Edlmeier 19:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Solange der Artikel nicht definitiv belegt ist, ist seine Aussage nicht stabil. Zwei Privatlinks, keine einzige zweifelsfreie Quelle, davon einer im autobiographischen Plauderton. Und: Trennung von Seele und Leib als Basis der Diskussion - an diese Trennung glauben ZJ schon mal gar nicht. Was soll dann die "Ganztodtheorie"? Gibt es ein Religionslexikon, welches dieses Thema seriös anfasst? Derzeit: Ein Link darauf ist irreführend, genauso wie der Hinweis auf ZJ im Artikel selbst. Legen wir einfach mal die Massstäbe an, die immer an diesen Artikel angelegt werden. --Osch 09:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Was den Ganztod-Artikel betrifft, stimme ich Dir zu. Warum also nicht ganz auf einen Link an der Stelle verzichten, wenns der eine nicht trifft und der andere die Maßstäbe nicht erfüllt? --W. Edlmeier 19:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Blut, Bluttransfusionen und Operationen

Der Abschnitt ist unter Eschatologie stehen geblieben, als der umstrittene Ethik-Teil rausgenommen wurde. (Siehe: [20] und [21].)

=== Überschrift Ebene 3 === erforderlich. --W. Edlmeier 09:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dubium 22:53, 29. Nov. 2008 (CET)

Bild von Rutherford - Erneuerung notwendig

Das Rutherford-Bild ist zum Redlink geworden. Dahier böte sich als Alternative an: [[Bild:Joseph Franklin Rutherford.jpg]] -- Cymothoa exigua 19:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dubium 22:46, 29. Nov. 2008 (CET)

Wikinews

Da es eine eigene Kategorie unter "Wikinews" gibt, sollte man diese auch unter "Weblinks" anführen:

 Wikinews: Zeugen Jehovas – in den Nachrichten

--Lamuel 21:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dubium 22:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Erinnerung (Abschnitt über Glaubenslehre Streitfragen)

Vor einiger Zeit wurde verlangt den Punkt mit den Streitfragen im Artikel näher zu erklären, es wurden einige Verbesserungsvorschläge gemacht, wird langsam Zeit diese im Artikel umzusetzen. Weiterhin muss der Kontroversen Abschnitt weiter ausgebaut werden, vielleicht hat jm irgendwann mal Zeit dazu.--Vinojan 10:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Warum muss denn der "Kontroversen-Abschnitt" weiter ausgebaut werden? --87.176.228.141 13:48, 29. Okt. 2008 (CET)

"Streitfragen": Eigentlich wurde verlangt, drei Fragen zu beantworten. Mindestens zwei der drei Fragen sind aber in der derzeitigen Artikelfassung sowieso beantwortet. Die Textvorschläge haben das imho nicht besser gemacht. Insofern sehe ich keinen Handlungsbedarf. --Osch 13:36, 29. Okt. 2008 (CET)

Die gemachten Vorschläge sind etwas ausführlicher als die zurzeitige Fassung.--Vinojan 14:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Originalfassung:

Sie glauben an die Wiederherstellung des im Garten Eden verloren gegangenen Paradieses auf Erden. Ausgangspunkt ist in ihrer Weltsicht der Hauptwidersacher Gottes Satan, ein abgefallener Engel, der aus Selbstsucht wollte, dass die Menschen ihn anbeten. Er verführte die ersten Menschen, die bewusst sündigten. Ihre dadurch eingetretene Unvollkommenheit vererben die Menschen seitdem an ihre Kinder.

Jehova habe sofort reagiert und für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Gott habe aber nicht sofort das Böse beseitigt, weil Satan das Herrscherrecht Gottes und dessen Recht zu bestimmen, was Gut und Böse ist, in Frage stelle. Zur Klärung dieser „Streitfrage“ räume Gott Zeit ein. Er erlaube auch den Menschen selbst festzustellen, ob sie von Gott unabhängig regieren können und ihre Probleme selbst in den Griff bekämen. Da Satan seinen schlechten Einfluss als „Herrscher der Welt“ (Joh 12,31 ELB) geltend mache, gebe es bis heute auf der Erde so viel Leid und Ungerechtigkeit.

Letzter Vorschlag:

Zeugen Jehovas glauben an die Wiederherstellung des im Garten Eden verloren gegangenen Paradieses auf Erden. Ausgangspunkt ihrer Lehren ist die sogenannte Streitfrage, die nach ihrer Auslegung von Genesis, Kapitel 3 von dem abtrünnigen Engel Luzifer (Satan) aufgeworfen wurde. Satan verführte Adam und Eva zur Rebellion gegen Gott (siehe: Sündenfall) und habe dabei gleichzeitig den Herrschaftsanspruch Gottes über die Menschen in Frage gestellt. Gott hätte entschieden, Zeit einzuräumen, um ein für alle Mal die große Streitfrage zu klären, ob die Menschheit in der Lage ist, sich ohne seine Leitung selbst zu regieren.

Im Zusammenhang damit wird die im Buch Buch Hiob ebenfalls von Satan aufgeworfene Streitfrage gesehen, ob ein Mensch Gott nur dann treu wäre, wenn er dadurch Vorteile zu erwarten hätte. Von einem Zeugen Jehovas wird erwartet, in dieser Streitfrage auf der Seite Gottes Stellung zu beziehen, indem er auch unter Schwierigkeiten treu gehorsam in der Gemeinschaft bleibt. Die endgültige Klärung der Streitfrage zu Gunsten Gottes wird nach der großen Endprüfung erwartet (siehe: Paradies auf Erden).

--Osch 17:43, 29. Okt. 2008 (CET)

Zum Vorschlag: --Osch 17:52, 29. Okt. 2008 (CET)

• irgendwie ist der Text schwer verständlich und schwerfällig --Osch 17:52, 29. Okt. 2008 (CET)
• Luzifer gibt es in der Bibel nicht (Jeremia, hebr., alles klar) --Osch 17:52, 29. Okt. 2008 (CET)
• 5x Streitfrage. It der Begriff überhaupt nötig? --Osch 17:52, 29. Okt. 2008 (CET)
• "Von ZJ wird erwartet" - <Haare rauf> - Warum ist denn jemand ZJ? --Osch 17:52, 29. Okt. 2008 (CET)
• Wann ist die Klärung welches Teils der Streifrage (Teil 1: Recht Gottes, über Menschen zu herrschen, Teil 2: Menschen sind im freiwillig treu, auch wenn sie unter Druck geraten [typische Vorbilder: Hiob, Jesus Christus])? --Osch 17:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Es gab zwei Vorschläge:

Jehova habe sofort reagiert und für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Da Satan Gottes Herrscherrecht in Frage stellte und somit auch sein Recht zu bestimmen was Gut und Böse sei, räume Gott Zeit ein um diese „Streitfrage“ zu klären. Während dieser Zeit könne sowohl der Teufel, als auch und die Menschen zeigen ob sie in der Lage seien ohne Gott ein besseres Leben zu führen. Durch die Menschheitsgeschichte sei bewiesen worden, Satan sei in Unrecht und die Menschen seien nicht in der Lage friedlich über sich selbst zu herrschen. Weiterhin habe Satan, im Bibelbuch Hiob, den Menschen vorgeworfen sie würden nur aus Eigennutz Jehova dienen, Satan behauptete, ginge es den Menschen schlecht so würden sie Gott verlassen. --Vinojan 08:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Das ist eigentlich die bessere Version, weil sie kürzer und leichter verständlich ist. Allerdings entsteht meines Erachtens der Eindruck, dass der zweite Teil der Streitfrage ebenfalls in der Genesis vorkommt, während dieser tatsächlich erst bei Hiob ausführlich thematisiert wird. Ein kurzer Hinweis darauf wäre also nicht schlecht. Und wann ist die Klärung welches Teils zu erwarten (siehe Osch)? --W. Edlmeier 09:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Was meint ihr mit Klärung, wann die fragen beantwortet werden?--Vinojan 12:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich hab den Dreh noch nicht raus, wie das kurz und korrekt formuliert wird. Alle Fassungen sind nicht perfekt. ZB: Verführt wurden nicht beide. ZB: "Ausgangspunkt ihrer Lehren" ist auch nicht korrekt. --Osch 09:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Sie glauben an die Wiederherstellung des im Garten Eden verloren gegangenen Paradieses auf Erden. Gottes Hauptwidersacher Satan, ein abgefallener Engel, habe aus Selbstsucht angebetet werden wollen. Zu diesem Zweck verführte er die ersten Menschen, sich bewusst gegen Gott zu stellen. So seien sie unvollkommen und sterblich geworden. Seitdem vererbten die Menschen die Unvollkommenheit an ihre Kinder.

Jehova habe sofort für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Da Satan Gottes Herrscherrecht in Frage gestellt habe, also sein Recht den Maßstab für Gut und Böse festzulegen, räume Gott Zeit ein, um diese „Streitfrage“ zu klären. Während dieser Zeit könnten sowohl Satan als auch die Menschen zeigen, ob sie in der Lage seien, ohne Gott ein besseres Leben zu führen. Durch die Menschheitsgeschichte sei bewiesen worden, dass Satan im Unrecht sei und die Menschen nicht erfolgreich über sich selbst herrschen könnten. Weiterhin habe Satan den Menschen vorgeworfen, sie würden Jehova nur dienen, wenn sie einen persönlichen Vorteil davon hätten.

Ich muss nochmal am Wochenende drüber nachdenken. Vielleicht hat ja jemand eine Idee. --Osch 09:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Meine Idee:

Sie glauben an die buchstäbliche Wiederherstellung des im Garten Eden verloren gegangenen Paradieses auf Erden. Gottes Hauptwidersacher der Teufel, ein abgefallener Engel, habe aus Selbstsucht angebetet werden wollen. Zu diesem Zweck verführte er Eva und veranlasste somit (das erste Menschenpaar) (die ersten Menschen), sich bewusst gegen Gott zu stellen (1 Mos 3,1-6 ELB). Als Folge seien sie unvollkommen sowie sterblich geworden und vererbten seitdem die Unvollkommenheit an ihre Nachkommen.

Jehova habe sofort für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Da der Teufel Gottes vorgesehene Regierungsweise in Frage gestellt habe, also sein Recht den Maßstab für Gut und Böse festzulegen, räumte Gott einen Zeitraum ein um diese Streitfrage zu klären. Während dieses Zeitraums könnten sowohl der Teufel als auch die Menschen zeigen, ob sie in der Lage seien, ohne Gott ein besseres Leben zu führen. Durch die Menschheitsgeschichte sei allerdings bewiesen worden, dass der Teufel im Unrecht sei und die Menschen nicht erfolgreich über sich selbst (herrschen)(regieren) könnten.

Weiterhin habe der Teufel, in einer nebengeordneten Streitfrage Gott vorgeworfen, die Menschen würden ihm (Gott) nur dann dienen, wenn sie einen persönlichen Vorteil davon hätten. Sie würden aber ihrem eigennützigen Verlangen folgen, sobald sie Entbehrungen erleiden würden (Hi 1,9-11; 2,4 ELB). Als Antwort auf diese Streitfrage wird das vollkommene Leben Jesus angeführt (Heb 4,14-15 ELB) und das jeder Mensch, der sich an Gottes Maßstäbe hält, noch bei der Beantwortung dieser Frage mitwirken kann (Apg 3,19; Rö 12,2 ELB).

a) buchstäblich eingefügt, weil Paradies durch ZJ anders erwartet wird als die herkömmliche christliche Lehrmeinung darstellt. b) Wechsel von Satan auf Teufel wegen der alttestamentarischen Bedeutung des Namens Satan. c) Satzteil in Klammer - kann mich zwischen beiden Sätzen nicht entscheiden, Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:10, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich würde "Streitfrage" nicht in Anführungsstrichen schreiben. --W. Edlmeier 09:32, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich auch nicht, deshalb geändert. ;-) Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 11:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Sie glauben an die buchstäbliche Wiederherstellung des im Garten Eden verloren gegangenen Paradieses auf Erden. Gottes Hauptwidersacher der Teufel, ein abgefallener Engel, habe aus Selbstsucht angebetet werden wollen. Zu diesem Zweck verführte er Eva und veranlasste so die ersten Menschen, sich bewusst gegen Gott zu stellen (1 Mos 3,1-6 ELB). Als Folge seien sie unvollkommen und sterblich geworden; seitdem vererbten sie diese Unvollkommenheit an ihre Nachkommen.

Jehova habe sofort für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Da der Teufel Gottes vorgesehene Regierungsweise in Frage gestellt habe, also auch sein Recht, den Maßstab für Gut und Böse festzulegen, räumte Gott einen Zeitraum ein, um diese Streitfrage zu klären. Während dieses Zeitraums könnten sowohl der Teufel als auch die Menschen zeigen, ob sie in der Lage seien, ohne Gott ein besseres Leben zu führen. Durch die Menschheitsgeschichte sei allerdings bewiesen worden, dass der Teufel im Unrecht sei und die Menschen nicht erfolgreich über sich selbst regieren könnten.

In einer nebengeordneten Streitfrage habe der Teufel Gott vorgeworfen, die Menschen würden diesem nur dienen, wenn sie einen persönlichen Vorteil davon hätten. Sobald sie aber Entbehrungen erleiden müssten, würden ihrem eigennützigen Verlangen folgen (Hi 1,9-11; 2,4 ELB). Als Antwort auf diese Streitfrage wird das vollkommene Leben Jesus gesehen (Heb 4,14-15 ELB) und das Leben jedes Menschen, der sich an Gottes Maßstäbe hält (Spr 27,11; Apg 3,19; Rö 12,2 ELB). --Osch 12:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Da Streitfrage ein zitierter "technischer Terminus" ist, würde ich ihn zwar in Anführungszeichen stellen, aber ich würde deswegen nicht streiten. --Osch 12:14, 3. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ob die Streitfrage eingeklammert wird oder nicht ist doch erst mal völlig egal. Wichtiger ist, ob wir diesen Abschnitt so in den Artikel überführen können und wollen. Auch wenn mir der Satz mit Teufel Gottes vorgesehene Regierungsweise zuviele Kommas enthält, finde ich den letzten Vorschlag bis jetzt am gelungensten. Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:32, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein, der Vorschlag ist meines Erachtens nach nicht gelungen und der Begriff "Streitfrage" ist ein Terminus, der in diesem Zusammenhang nur von den Zeugen Jehovas gebraucht wird, also muss er erklärt werden und da wäre die Phrase "Wette zwischen Gott und dem Teufel" das Anschaulichste. Dass das die Sektenanhänger nicht gern hören, ist klar. Spielt aber keine Rolle, weil WikiPedia in erster Linie von Nicht-Zeugen-Jehovas besucht wird. --Anonyme IP 01:06, 4. Nov. 2008 (CET) trolligen Beitrag wiedereingefügt! -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die letzte Version insgesamt auch am gelungensten. Sie sollte so im Artikel stehen. Allgemeine Anmerkung: Ich finde, dass es nicht der richtige Weg ist, (anonyme) Beiträge immer wieder zu revertieren, sofern sie wie zuletzt, nicht völlig off topic sind und keine persönlichen Angriffe enthalten (wobei das Wort „Sekte“ an sich noch nicht als persönlicher Angriff gewertet werden kann). Wer nicht übereinstimmt, kann das ja entweder kundtun oder sich eventuell einmal auch gar nicht äußern. Vielleicht enthält ja auch ein ungeschickt formulierter Beitrag ab und zu einen interessanten Gedanken. Ergo: Pöbeleien weiterhin beharrlich entfernen und gegebenenfalls melden, aber andere Meinungen bitte einfach mal so lassen. --W. Edlmeier 09:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht in der Tat etwas grenzwertig, aber bei der Vorgeschichte durchaus verständlich. Und ob es sich um eine Frage oder Wette handelt ist in letzter Konsequenz irrelevant da hier die Lehrmeinung der ZJ wiedergegeben wird und die sprechen nun mal von einer Streitfrage, wenn ich nicht irre. Schließlich käme keiner auf die Idee die sogenannten Ältesten mit Pfarrer wiedergeben zu wollen. Von daher also Beiträge, deren Verlust nicht sonderlich schmerzt da darin eh nur POV projiziert wird. Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:57, 4. Nov. 2008 (CET)

Zur allg. Anmerkung: Der gelöschte Meinungs-Beitrag ist sogar im Archiv. Da er uns quellenfrei nichts nützt, müssen wir hier nicht die Diskusion als Gebetsmühle betreiben. --Osch 10:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Bei den revertierten Beiträgen handelt es sich zumeist um einen gesperrten Benutzer, der nicht wirklich daran interessiert ist den Artikel zu verbessern.--Vinojan 14:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Passus der sogenannten „Streitfrage“ ist der zentrale Dreh und Angelpunkt in der Theologie der ZJ, und auch in der ausgestaltenden Wirkung und Strahlung der Markstein der bewust gesetzt wird, und aus welchen sich die Abweichungen zu den Theologien der anderen christlichen Denominationen ergeben. Solche auch sprachlich bewust gesetzten und kolportierten Eigenheiten müssen, da sie charakterisieren, auch so genannt werden. Womit soll man sie auch vergleichen, wenn Aquivalenzen vordergründig und in die Tiefe betrachtet nicht bestehen? Der Vorschalg der Formulierung einer „Wette“ ist ein Scherz, sollte man dies bei anderen religionsbeschreibenden Artikel ebenfalls so handhaben – Scherzhaft? Ich denke die Diskussion ist auf dem richtigen Weg.--Gruß Α 72 18:47, 4. Nov. 2008 (CET)

Was ist es denn anderes als eine Wette, wenn es sich so zugetragen haben soll wie beschrieben? Meines Erachtens trifft der Begriff "Wette" exakt zu. Selbstverständlich muss dann hinzugefügt werden, dass bei den ZJ diese Wette zwischen Gott und dem Teufel als fundamentale Streitfrage angesehen wird, die bis zum heutigen Tage Auswirkungen auf die Menschheit haben soll. --Anonyme IP 22:27, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist ja wohl eine persönliche Interpretation von Dir, damit also POV. Und sowas hat hier nix verloren. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Dann „Streitfrage“ in Anführungsgzeichen und den Abschnitt als Konsens betrachtet? Ich wäre jedenfalls dafür! Der Inhalt, was die Streitfrage oder die Streitfragen sind, ergibt sich aus dem Abschnitt. Das im weiteren Sinne, der Teufel als Proponent auftritt und Gott die Opponentenrolle bekleidet, ergibt sich ebenfalls bei dessen Betrachtung. Von daher bräuchte der Terminus „Streitfrage“ nicht weiter erläutert werden. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:22, 4. Nov. 2008 (CET)

@all. Hat sich übrigens erledigt. AIP ist gesperrt, da CU ergab das Dr. Satori hier mal wieder sein Unwesen getrieben hat. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:08, 7. Nov. 2008 (CET)

Okay, dürfen wir wenigstens jetzt diesen Käse löschen oder gibt es dann gleich wieder eine Sperre wegen Vandalismus? --Osch 22:26, 7. Nov. 2008 (CET)

Habs erledigt! Eigene Antworten darauf ebenfalls gelöscht. Der Rest möge selbst entscheiden ob die eigenen Beiträge der Übersicht wegen gelöscht werden. Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Falls es keine weitere Einwände gibts könnte man einen Admin bitten den Absatz von Osch in den Artikel einzufügen.--Vinojan 19:33, 11. Nov. 2008 (CET)

oder einfach bis 24. Nov. 2008 10:37 warten, dann läuft die Sperre aus. --Mini 20:11, 11. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W. Edlmeier 23:13, 1. Dez. 2008 (CET)

Kritikseite?

Ist es sinnvoll, die Kritik auf verschiedenen Seiten unterzubringen? --SanktVeit 17:45, 26. Nov. 2008 (CET) Der Artikel "Netzwerk Sektenausstieg" wurde nach Löschdiskussion gelöscht. Deine Kritik hat sich damit erledigt.--Juliabackhausen 20:01, 1. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Juliabackhausen 20:01, 1. Dez. 2008 (CET)

Zeugen Jehovas in Deutschland

Ich schlage vor, den Abschnitt "3. Zeugen Jehovas in Deutschland" wegen offensichtlicher deutschlandlastigkeit in einen eigenen, untergeordneten Artikel unter demselben Lemma auszulagern. --W. Edlmeier 12:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Wäre sicherlich sinnvoll, könnte dann auch evtl. mit dem Artikel Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus zusammengeführt werden. --Dubium 22:56, 29. Nov. 2008 (CET)

Ausdruck

"Die innere, von außen wahrgenommene Verfassung der Gemeinschaft wird selbst abgrenzend terminologisch als christliche, theokratische Organisation bezeichnet." (???) --W. Edlmeier 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Programmhinweis (sexueller Missbrauch unter Zeugen Jehovas)

Am kommenden Montag, den 20.10, kommt auf RTL bei Punkt 12 ein Beitrag über sexuellen Missbrauch bei Zeugen Jehovas, eine gekürzte Fassung des Berichts wird um Punkt 6 und Punkt 9 laufen. Das Thema fehlt hier übrigens noch ganz. --BibliothekarEngels 11:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Youtube: http://www.youtube.com/v/_rx6sV2kU7U&rel=1&fs=1&showsearch=0 RTL: http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_videoplayer.php?article=23992&pos=8 --BibliothekarEngels 14:18, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Thema fehlt im Artikel, das ist richtig. Aber wie immer bei den Diskussionen hier auf der Diskussionsseite lässt sich auch hier wieder sagen: Kindesmissbrauch ist kein spezielles Phänomen, was nur oder stark gehäuft bei Zeugen Jehovas auftritt. Es ist ein Phänomen, was (mutmaßlich) gehäuft in "nach außen relativ weit abgeschotteten Gemeinschaften" vorkommt, die ihre "eigenen Regularien zur Behandlung von Missetaten" haben. Statistiken, die dies belegen, fehlen wie üblich, weil "die Dunkelziffer hoch ist". Dies trifft aber wohl auf alle derartigen Gemeinschaften zu und wäre demnach in einem Artikel über solche Gemeinschaften einzuordnen, aber weniger unter dem Titel "Zeugen Jehovas".

Ich persönlich kenne auch etliche Opfer sexuellen Missbrauchs unter Zeugen Jehovas, bei denen die Täter durch die Regularien der Religionsgemeinschaft nie vor einem weltlichen Gericht standen. Ja, aber es gibt auch genug Opfer sexuellen Missbrauchs außerhalb der Zeugen Jehovas, bei denen dasselbe passiert (ist). Wo Statistiken zufolge jede vierte bis achte volljährige Frau schon sexuelle Gewalt erlebt hat, wundert es nicht, dass es entsprechend viele Täter gibt und diese sich auch unter Zeugen Jehovas wiederfinden....

Die Regularien zu diesem Thema wurden von Zeugen Jehovas immer wieder geändert und der konkrete Umgang mit diesem Thema durch ein Rechtskomitee hängt auch immer sehr von genau diesem Rechtskomitee ab. Da kann es so viele Anweisungen der Sektenzentrale geben... Das Komitee selbst ist es, was irgendwelche Täter nicht anzeigt bzw. die Opfer zum Schweigen auffordert. Es gibt keine offizielle Anweisung, dass Täter nicht/niemals anzuzeigen sind, genausowenig dass Opfer zu schweigen hätten. Älteste der Religionsgemeinschaft, die selbst von sexuellem Missbrauch wissen und diesen nicht anzeigen bzw. nicht kooperativ sind, sind das Problem... Älteste, die Opfer zum Schweigen aufforden, sind das Problem... Aber das ist kein spezielles Problem der Ältesten, es ist ein allgemeines gesellschaftliches Problem, dass weggeguckt wird. Wie viele Mütter und Väter werden von ihren Kindern irgendwann zusammen gefaltet, warum sie all die Jahre weggeschaut haben, warum sie die Anzeichen nicht gesehen haben, warum sie ihre Kinder immer wieder mit dem "Onkel" haben alleine spielen lassen... Es gibt einfach zu viele Leute, die weggucken, die nichts gesehen haben wollen. Man kann nur an den einzelnen Ältesten und an die einzelnen Opfer appelieren, dass sie klagen, sich wehren. Aber der Religionsgemeinschaft ist dabei nicht beizukommen. Die Probleme, die es bei Zeugen Jehovas durch sexuellen Missbrauch gibt, gibt es in anderen Kulten/Gemeinschaften/Sekten ebenfalls... --Juliabackhausen 18:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Wobei man auch klar sagen muss, dass es Einzelschicksale sind und im Gegensatz zu den meisten anderen Religionsgemeinschaften dieses Thema klar angesprochen wird. Im Wachtturm vom 1. Januar 1997 wurde explizit darüber gesprochen und gesagt:

"Je nach Rechtslage in dem Land, in dem der Mißbraucher lebt, kann es durchaus sein, daß er eine Gefängnisstrafe oder andere vom Staat verhängte Strafen verbüßen muß. Die Versammlung wird ihn davor nicht schützen."

Die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas wird demnach keinen Pädophilen, der eine Straftat begangen hat, vor der Justiz fernhalten. Da Jehovas Zeugen dazu angehalten werden, den Gesetzen des Staates zu gehorchen und in Deutschland Meldepflicht solcher Vergehen besteht, ist in Deutschland jeder Zeuge Jehovas dazu verpflichtet, solche Vergehen vor Gericht anzuzeigen. Ich hoffe das war klar genug ausgedrückt. Dies steht schriftlich so in oben erwähnter Quelle und jeder klar denkende Mensch kann daraus ersehen, dass in Verbindung mit deutschem Recht Anzeigepflicht besteht und dies voll und ganz von der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas unterstützt wird. --DeX 18:51, 15. Dez. 2008 (CET)

DeX, nun übertreibst du aber. In der Quelle steht nur, dass man ihn nicht vor der staatlich verhängten Strafen (z.B. durch Lügen oder Falschaussagen) schützen wird. Es heißt darin nicht, dass man den Täter anzeigen wird. In welchem Gesetz ist eine entsprechende "Meldepflicht" geregelt? Ist mir irgendwie nicht bekannt. Und solange diese nicht strafbewährt ist, ist ihr einhalten auch eher eine Kann-Sache... --Juliabackhausen 14:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Anzeigepflicht.--Vinojan 08:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Gilt nur im Falle der "Gefahr im Verzug". Soll heißen, wenn es schon geschehen ist und nicht noch mal passiert, muss man in Deutschland gar nichts anzeigen Donut87

Ich übertreibe nicht. Du weißt, dass Jehovas Zeugen Worte der Bibel auf die Waagschale legen. Wenn in einem Staat Meldepflicht einer Straftat besteht und es in der Bibel heißt, man solle sich den Gesetzen unterordnen, dann gilt das für Jehovas Zeugen erst recht. Wenn du das bestreitest, dann sagst du, ZJ würden sich nicht genau an die Bibel halten. Vielleicht denkst du so, aber Jehovas Zeugen sind bei den meisten Menschen dafür bekannt, wie streng sie danach leben. Es ist selbstverständlich, dass man keinen Kinderschänder schützt. --DeX 21:53, 19. Dez. 2008 (CET)

Das ist nicht meine Meinung. Das ist meine eigene Erfahrung. Ich habe selbst mitbekommen, wie Älteste Leuten einen Maulkorb verpasst haben, die gegen Kindesmissbrauch vorgehen wollten. Ich habe selbst mitbekommen, wie Ältesten, die jahrelang Kinder missbraucht haben, mehr geglaubt wurde, als den Kindern, die missbraucht wurden... Von "selbstverständlich" kann hier wohl kaum die Rede sein... --Juliabackhausen 11:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Du lebst in deiner eigenen Welt und bist zu dem geworden, was du vorgibst zu verfolgen. Es ist einfach so sinnlos, Leuten etwas zu sagen, die tragische Einzelschicksale auf die Gesamtheit übertragen und so versuchen, ihr Gewissen aufzubessern. Schreib was du willst, eine Mischung aus Tränendrüse und Subjektivität kann hier auf Wikipedia niemand gebrauchen.--DeX 00:40, 22. Dez. 2008 (CET)

Liebe(r) DeX, bitte einfach mal oben gucken, was mein erster Beitrag zu dieser Sache war. Ich habe von Anfang an geschrieben, dass es sich um Einzelschicksale handelt. Ich habe davor gewarnt, Einzelschicksale auf die Gesamtheit zu übertragen. Also bitte vor dem Pöbeln und Angreifen Einzelner erstmal ihre letzten Beiträge lesen! Die Diskussionen ad hominem können wir hiermit dann auch wieder einstellen. --Juliabackhausen 11:18, 22. Dez. 2008 (CET)

Diskriminierung in der Gegenwart

Ich hoffe, daß sich keiner an der (notwendigen) Neugliederung der Absätzte "Geschichte" und "JZ in Deutschland" stört. Ein Absatz über ZJ in Russland passt jetzt leider unter keine Überschrift mehr so richtig. Sollen wir ihn behalten und wenn ja, wohin damit? Ich wäre für behalten, habe ihn vorerst unter "Geschichte" geparkt. Allerdings müsste man ihn weiter ausbauen. Außer Russland und Georgien gibt es sicher noch andere schwierige Länder. Soviel ich weiß, gibt es ein "Jahrbuch" in dem auch berichtet wird, in welchen Ländern ZJ verboten bzw. nur eingeschränkt erlaubt sind!? --W. Edlmeier 09:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Zwei weitere Verhaftungen in Eritrea

Kasachstans Generalstaatsanwaltschaft setzt sich für Religionsfreiheit ein

--Vinojan 14:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit neutralen Pressemitteilungen und Berichten? Und nicht welche, die von Selters ausgehen? --BibliothekarEngels 14:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Kasachstan: OSZE-Verpflichtungen müssen erfüllt werden--Vinojan 19:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich frage mich, ob ein solcher Abschnitt überhaupt sein muß. Reicht nicht eine allgemeine Aussage "Zeugen Jehovas sind in einigen Ländern nicht zugelassen" nicht aus? Viele (christliche) Kirchen sind in vielen Ländern nicht zugelassen, oder werden trotz offizieller Genehmigung verfolgt. Das wird dort auch nicht immer explizit erwähnt. Ich finde es schade, daß ZJ immer auf die Tränendrüse des Verfolgtwerdens drücken müssen. Warum zumindest in in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nicht direkt an der Lehre und Leben festmachen? --JanX 11:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Portal

Wie wäre es damit, ein Portal Jehovas Zeugen zu gestalten? Ähnlich diesem hier: [22]. In diesem Portal könnte man auch Kritik, fundiert und mit Quellen belegt, unterbringen. Alles feinsäuberlich voneinander getrennt. Ich selber habe leider nicht das Geschick und auch nicht die Zeit, mich maßgeblich daran zu beteiligen.--Extertaler 19:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Nicht schlecht, doch wäre die Bezeichnung Portal Bibelforscherbewegung besser um alle Strömungen darin zu berücksichtigen, da ja auch noch die Abspaltungen wären, wie z.B. Ernste Bibelforscher, Freie Bibelgemeinde, Laien-Heim-Missionsbewegung usw. Mal sehen! --Lamuel 00:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum nicht, fände ich gut. Von mir aus gesehen, auch Lemmata für die Kritik an den verschiedensten Gemeinschaften. Alles klar abgegrenzt. Jeder kann sich ein Bild machen.--Extertaler 16:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Das wäre eine gute Idee! Wenn ich das könnte, dann würde ich es machen! Vielleicht findet sich ja jemand! --Tigerforce001 22:13, 5. Mär. 2009 (CET)

Diskriminierung in der Gegenwart

Ich hoffe, daß sich keiner an der (notwendigen) Neugliederung der Absätzte "Geschichte" und "JZ in Deutschland" stört. Ein Absatz über ZJ in Russland passt jetzt leider unter keine Überschrift mehr so richtig. Sollen wir ihn behalten und wenn ja, wohin damit? Ich wäre für behalten, habe ihn vorerst unter "Geschichte" geparkt. Allerdings müsste man ihn weiter ausbauen. Außer Russland und Georgien gibt es sicher noch andere schwierige Länder. Soviel ich weiß, gibt es ein "Jahrbuch" in dem auch berichtet wird, in welchen Ländern ZJ verboten bzw. nur eingeschränkt erlaubt sind!? --W. Edlmeier 09:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Zwei weitere Verhaftungen in Eritrea

Kasachstans Generalstaatsanwaltschaft setzt sich für Religionsfreiheit ein

--Vinojan 14:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit neutralen Pressemitteilungen und Berichten? Und nicht welche, die von Selters ausgehen? --BibliothekarEngels 14:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Kasachstan: OSZE-Verpflichtungen müssen erfüllt werden--Vinojan 19:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich frage mich, ob ein solcher Abschnitt überhaupt sein muß. Reicht nicht eine allgemeine Aussage "Zeugen Jehovas sind in einigen Ländern nicht zugelassen" nicht aus? Viele (christliche) Kirchen sind in vielen Ländern nicht zugelassen, oder werden trotz offizieller Genehmigung verfolgt. Das wird dort auch nicht immer explizit erwähnt. Ich finde es schade, daß ZJ immer auf die Tränendrüse des Verfolgtwerdens drücken müssen. Warum zumindest in in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nicht direkt an der Lehre und Leben festmachen? --JanX 11:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Portal

Wie wäre es damit, ein Portal Jehovas Zeugen zu gestalten? Ähnlich diesem hier: [23]. In diesem Portal könnte man auch Kritik, fundiert und mit Quellen belegt, unterbringen. Alles feinsäuberlich voneinander getrennt. Ich selber habe leider nicht das Geschick und auch nicht die Zeit, mich maßgeblich daran zu beteiligen.--Extertaler 19:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Nicht schlecht, doch wäre die Bezeichnung Portal Bibelforscherbewegung besser um alle Strömungen darin zu berücksichtigen, da ja auch noch die Abspaltungen wären, wie z.B. Ernste Bibelforscher, Freie Bibelgemeinde, Laien-Heim-Missionsbewegung usw. Mal sehen! --Lamuel 00:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum nicht, fände ich gut. Von mir aus gesehen, auch Lemmata für die Kritik an den verschiedensten Gemeinschaften. Alles klar abgegrenzt. Jeder kann sich ein Bild machen.--Extertaler 16:04, 22. Jan. 2009 (CET)