Diskussion:Zionismus/Archiv/2

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Löschungen vom 10. Januar 2009

Siehe Löschungen

Was ist denn gegen diese Passage einzuwenden?

Großbritannien konnte sich mit Frankreich nicht über die Aufteilung der Interessensphären in Nahost einigen und anerkannte weder das Faisal-Weizmann-Abkommen noch die eigenen während des Weltkriegs den Haschemiten gemachten Zusage für ein selbständiges Großarabien, was arabischen Widerstand gegen eine weitere jüdische Besiedlung Palästinas, die nun als gegen die Interessen der großarabischen Nation gerichtete imperialistische britische Politik angesehen wurde, hervorrief.

Eine Resolution des syrischen Kongresses vom 2. Juli 1919 wandte sich gegen ein jüdisches Gemeinwesen „im südlichen Teil Syriens, Palästina genannt“. Arabische Delegierte protestierten vor einer von US-Präsident Woodrow Wilson entsandten Kommission gegen einen Judenstaat.

Im April 1920 übertrug der Völkerbund Großbritannien das Mandat zur Verwaltung Palästinas und damit zur Erfüllung der Balfour-Declaration. Premierminister David Lloyd George ernannte mit Sir Herbert Samuel einen britischen Juden zum Hochkommissar in Palästina. Damit wuchs die Erbitterung vieler Araber über die Briten und die jüdischen Siedler Palästinas, die sie nun als gegen sich verbündet ansahen.

-- Negative Konnotation 14:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Eingewandt wurde bereits, dass sie unbelegt und undiskutiert waren. Mehr nicht, aber das genügt, zumal damit nicht plausible Löschungen einher gingen. Bei solchen Mischverhältnissen liegt dann ein Vollrevert nahe, da das Differenzieren primär die Aufgabe des Editors selber ist. Jesusfreund 14:32, 10. Jan. 2009 (CET)

OK, das verstehe ich, aber dieser Abschnitt ist imo besser als der alte. Können wir den so reinnehmen? -- Negative Konnotation 14:43, 10. Jan. 2009 (CET)

M.E. können wir ruhig abwarten, ob die Änderungen belegt werden. Falls nicht, ich bin sowieso am Thema dran. Keine Hektik. Jesusfreund 15:10, 10. Jan. 2009 (CET)

OK, ich bin hauptsächlich an Operation Gegossenes Blei dran, gleichzeitig entdecke ich ständig neue Felder. Übrigens hab ich ausnahmsweise die Sichterrechte früher bekommen, also brauchst du nicht mehr hinter mir her räumen. ;-) -- Negative Konnotation 16:11, 10. Jan. 2009 (CET)

Population of Palestine by religions[16]

year 	Muslims 	Jews 	Christians 	Others

1922 486,177 83,790 71,464 7,617 1931 493,147 174,606 88,907 10,101 1941 906,551 474,102 125,413 12,881 1946 1,076,783 608,225 145,063 15,488

Habs mal ergänzt, da hier ja keine weiteren Einwände oder Gegenvorschläge kamen und die Passage imo deswegen unstrittig ist. -- Negative Konnotation 13:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer Δ 19:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

meine änderungen

die beiden ersten absätze widersprechen sich. der politische zionismus, und nur dieser, ist als (bestandteil des späten europäischen) nationalismus zu definieren - wie der arabische nationalismus, mit dem der zionismus es dann in palästina zu tun bekam, auch. wenn man sich bemüht, für die zionismus- und erst recht für die antizionismusdiskussion, möglichst allgemeine begriffskategorien zu verwenden, und nicht einen jüdischen sonderfall herbeiredet, kann man vielleicht vermeiden, in die falle des messens mit verschiedenen messlatten zu tappen. israel ist für die christen das "heilige" land, nicht für die juden. für letztere ist es das "gelobte" land; heilig ist den juden nur jerusalem!--Ajnem 19:54, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Link war falsch, richtig beobachtet, danke.

Der Ausdruck Zionismus ist aber für den politischen Zionismus geprägt worden. Der unpolitische Zionismus nannte sich nicht so, weil er den politischen ablehnte. Besiedeln des Landes Israel war für ihn OK, aber Staatenbildung dort nicht.

Dass der jüdische Nationalismus sich nicht nur als Reaktion auf den Antisemitismus bildete, aber deswegen organisierte, lässt sich kaum bestreiten. Herzl hat dies in seinen Tagebüchern bestätigt. Jesusfreund 20:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer Δ 20:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

ja aber

herzl kannst du für den widerspruch zwischen absatz eins und zwei im artikel nicht verantwortlich machen.

auch das aufkommen des antisemitismus, im gegensatz zum älteren christlichen religionsbedingten judenhass, ist eine folge des (rassistisch-)nationalistischen zeitalters des 19.j.h..

eine wesentliche voraussetzung für den zionismus ist das postulat, die juden, wo immer sie auch lebten, seien ein volk, das wie alle völker anspruch darauf hat, eine nation bilden zu können. das ist der europäische nationalismus des 19. j.h. schlechthin. was den jüdischen nationalismus z.b. vom tschechischen unterschied, war nicht die tatsache, dass den juden mit ablehnung (antisemitismus) begegnet wurde, der tschechische nationalismus, um bei diesem beispiel zu bleiben, beruhte genauso auf der diskriminierung der tschechen im habsburgischen reich, der unterschied lag in der tatsache, dass die juden über kein territorium verfügten, während alle andern nationalbewegungen die nationengründung auf dem territorium, das sie bewohnten anstrebten. der zionismus bzw. territorialismus musste zwangsläufig ein fremdes, nicht von juden bewohntes territorium beanspruchen. dass es nicht uganda sondern "eretz israel" wurde, hat seine gründe. nicht nur, weil man damit die osteuropäischen juden, für die der zionismus gedacht war, eher begeistern konnte, sondern auch, weil palästina, unwichtig wie es dem osmanischen reich war, als "ein land ohne volk" angesehen wurde, das bekanntlich als ideal für "ein volk ohne land" erachtet wurde.

also überlegt euch mal, wie der widerspruch aufgelöst werden soll, wenn nicht so unverbindlich, wie mein vorschlag war. aber so kann das m. e. nicht stehen bleiben.

der ganze artikel muss natürlich überarbeitet werden. da steht viel zu viel drin, das nicht reingehört, während anderes fehlt.

würde schon vorschläge machen, aber nur, wenn sie zumindest ernsthaft geprüft werden. --Ajnem 19:24, 23. Jan. 2009 (CET)

Hmh. Was du hier an Meinungen kundtust, scheint mir doch sehr viel Unkenntnis zu sein. Hast du dafür Quellen? Dann gib sie an, nur dann lohnt sich eine Diskussion. Jesusfreund 19:36, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Vorschläge würde ich gerne sehen. Dann sehen wir weiter. Dass du einen jüdischen Sonderfall verneinst, scheint mir schon eine problematische Herangehensweise. Geschichte ist immer individuell und kontingent, jüdische Geschichte sowieso. Gruss, -- Michael Kühntopf 21:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Dass der Antisemitismus als Ursache für Zionismus für irrelevant erklärt wird, mit anderen "Diskriminierungen" gleichgesetzt wird, Zionismus als Territorialismus definiert wird (seit Gründung der WZO ging es immer um einen Nationalstaat in Israel/Palästina, auch Uganda war ausdrücklich nur als Provisorium gedacht), behauptet wird, "die Juden" als angebliches Kollektiv hätten einen exterritorialen Nationalismus gehabt und keine reale Verbindung zu Israel, dort hätten keine Juden gewohnt - das sind Meinungen, die eher auf eine POV-Agenda schließen lassen als auf Fachkenntnis. Dann kann man wahrscheinlich kaum hilfreiche Beiträge erwarten. Jesusfreund 21:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund, du liest in seine Aussagen etwas viel hinein, man kann damit rechnen, dass das evtl. noch kommt, aber gesagt hat er das bisher nicht. -- Michael Kühntopf 22:02, 23. Jan. 2009 (CET)

→ es gibt erklärte christen und unter ihnen natürlich auch theologen, die überhaupt kein schamgefühl haben. du, lieber jesusfreund, gehörst zweifellos zu ihnen. dass dir der antisemitismus unverzichtbar ist, versteht sich von selbst. dass du, in anbetracht dessen, dass das christentum für ihn verantwortlich ist, dir keine zurückhaltung auferlegst, wenn es um seine auswirkungen geht, ist schamlos und widerwärtig.

dass der staat israel nur "infolge des Antisemitismus in Europa" entstehen konnte, ist unbestritten. auch dass seit ein paar jahrzehnten nicht nur juden, sondern auch nicht-juden, nämlich palästinenser, darunter auch christen, von ihm betroffen sind und unter seinen folgen zu leiden haben.

aber mit dir, lieber jesusfreund, darf man nicht über die jüdische nationalbewegung diskutieren. und so muss denn der ganze deutsche eintrag "zionismus" so bleiben wie er ist, einschliesslich des schwachsinns - und das meine ich wörtlich - von der "während des [1.]Weltkriegs gegebene Zusage zu einem selbständigen Großarabien in der Region Palästina", oder dem witz von erklärung für die gründung der histadrut. tschüss --Ajnem 16:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Worüber wolltest du nun eigentlich mit mir diskutieren außer darüber, dass man das angeblich nicht kann?

Ich denke, ich habe hier mehr zur Aufklärung des christlichen Antijudaismus und Antisemitismus getan als du in vier Jahren je schaffen wirst. Dafür soll ich mich schämen? Wieso, ist es nicht gut, dass es Christen gibt, die mit Selbstkritik nicht die Probleme haben, die du ihnen wohl gerne andichtest?

Und ich habe bereits argumentativ reagiert, und nicht persönlich. Wer dann meint persönlich werden zu müssen und unsinnige Dinge unterstellt, hat schon verloren. Das ist halt immer das Pech an diesem Outing, dass es sich so offenkundig selbst widerlegt. Jesusfreund 20:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund, jeder der behauptet, dass Antisemitismus „nicht nur juden, sondern auch nicht-juden, nämlich palästinenser“ betrifft, ist entweder ein mieser Judenhasser oder hat eine gehörige Klatsche. Auf jeden Fall gilt: Don't feed the Troll! Grüße, --Edelseider 20:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Möchte Jesusfreund unterstützen. Ajnem redet ressentiment-getränktes, wirres Zeugs. Nicht nötig hinzuzufügen, dass es auch inhaltlich unzutreffend ist. -- Michael Kühntopf 20:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Osmanische Staatsbürger

Im Artikel lese ich:

Der Erste Weltkrieg warf die jüdischen Siedler zunächst enorm zurück, da sie zwischen die Fronten des Osmanischen Reichs und Großbritanniens gerieten. Unter osmanischer Hoheit hätten sie nur bei Annahme der türkischen Staatsbürgerschaft in Palästina bleiben dürfen. Dies verschärfte die Konflikte der „praktischen“ Zionisten, die Tatsachen schaffen wollten, mit den „politischen“ Zionisten, die erst die Unterstützung europäischer Großmächte abwarten wollten.

Das verstehe ich nicht ganz: Hat das Osmanische Reich im Ersten Weltkrieg plötzlich verlangt, dass die eingewanderten Juden die Staatsbürgerschaft des Landes annehmen? Und warum soll das ein Nachteil gewesen sein? Waren die praktischen Zionisten zu der Annahme der Staatsbürgerschaft bereit, und die politischen dagegen? -- Arne List 14:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zeit des Nationalsozialismus - Deutschland

1937 blockierten die deutschen Behörden die Auswanderung. 1939 richten sie eine Zentrale für Auswanderung ein. Wie passt das zusammen? --Lorenzo 23:37, 3. Sep. 2009 (CEST)

Lenni Brenner

Betrifft: [1] An erster Stelle sollte in der Liste doch deutschsprachige Literatur geführt werden. Der Autor ist anerkannt, die Literaturliste enthält die Unterrubrik Einzelthemen. Wo ist also das Problem? --Liberaler Konservativer 23:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, "anerkannt" - von wem denn, gibt es z.B. Rezensionen in seriösen Zeitungen, die seine Thesen ernst nehmen? Gruß --Rosenkohl 23:25, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt z.B. die Süddeutsche, die sein Buch vertreibt: [2] Die ersten Rezensionen, die man im Netz findet, sind positiv: [3] Marxisten nennen das Buch ein Standardwerk. Einen Überblick bietet auch die Einleitung von Dieter Elken. Auf eine ernst zu nehmende Quelle, die Kritik an Brenner und seinem Werk äußert, bin ich noch nicht gestoßen. Da gibt es Blogeinträge, die sind für mich aber nicht Maßstab. --Liberaler Konservativer 03:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden, Blogs sind auch für Wikipedia nicht der Maßstab. Marxismus-Online ist offenbar der Blog/Homepage von Herrn Elken. Es ist auf Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juni 2008#Nikolaus Brauns (gelöscht) worden als "knapp unter der relevanzschwelle", ein Mainstream-Journalist oder führender Historiker ist Herr Brauns wohl nicht. Bei Schattennblick.de steht soweit ersichtlich nicht einmal der Name des Rezensenten dabei. Sz-shop.suedeutsche.de will uns etwas verkaufen, die zitieren den Klappentext, aber keine unabhängige journalistische oder wissenschaftliche Rezension. Gruß --Rosenkohl 11:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nur Beispiele gebracht, die man auf die Schnelle findet. Was spräche gegen das Werk? Das ist die Frage. --Liberaler Konservativer 13:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage folgt auf die Antwort eins drüber. Jesusfreund 19:53, 6. Okt. 2009 (CEST)

Komplette Überarbeitung nötig? (erl., anscheinend nicht)

Liebe Wikipedia-Gemeinde,

Ich denke (und hoffe viele werden mir hier zustimmen), dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Zunächst einmal geht der Artikel (genau wie seine englische Version) völlig am Thema vorbei. Tatsächlich handelt es sich doch bei "Zionismus" nicht etwa um eine Bewegung sondern vielmehr um eine Ideologie. D.h. man sollte wohl einen Schwerpunkt auf die Geschichte der Idee als solche legen und diese mit den zeitgenössischen sozialen, ökonomischen, politischen und kulturellen Bedingungen kontrastieren. Als störend empfinde ich darüber hinaus die monokausalen Erklärungszusammenhänge. So ist z.B. die Zionismusforschung weiter darüber hinaus den Zionismus ausschließlich als Antwort auf den Antisemitismus zu deuten. Auch verzichtet der Artikel auf regionsspezifische Ausprägungen der Ideologie. Um den Artikel zitierfähig zu machen sollte u.a. versucht werden verschiedene Definitionsansätze zum Zionismusbegriff zu präsentieren. Parallel dazu sollten Grundlagentexte thesenhaft zusammengefasst werden. Usw.

Wer sich an einer Neugliederung des Artikels beteiligen möchte, der melde sich.

Gruß,

f. (nicht signierter Beitrag von Lurgetp (Diskussion | Beiträge) 15:02, 6. Okt. 2009 (CEST))

Ich sehe in deinen Anregungen eher die Möglichkeit notwendiger Ergänzungen. Die Idee und die Geschichte der Bewegung sind nicht immer zu trennen. Ideen entwickeln und entfalten sich. Trotzdem ist ein systematischer Einstieg wünschenswert: Was bedeutet die Idee Zionismus prinzipiell?

Eine grundlegende Überarbeitung sollte in jedem Fall auf dieser Diskussionsseite eingehend besprochen werden. Ich plädiere für eine über die Einleitung hinausgehende Bestimmung als Ergänzung. --Liberaler Konservativer 16:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was willst du wo und warum ergänzen? Belege? Jesusfreund 19:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Vorschläge sollte Lurgetp einbringen, es ist sein Anliegen. Dann können die Ideen hier diskutiert werden. --Liberaler Konservativer 19:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dazu muss er:

• den Artikel wenigstens lesen
• "Ideologie" definieren
• belegen, wer den Zionismus nur oder primär als Ideologie sieht
• belegen, wer ihn warum nicht als Reaktion auf den Antisemitismus und europäischen Nationalismus sieht
• belegen, was an den bisherigen Darstellungen zu den Ideen der Zionisten falsch oder mangelhaft sein soll. Selbstverständnis als "zeitgemäße Form eines Traums" steht in der Einleitung."Idee der Sammlung aller zerstreuten Juden im Land Israel" steht z.B. als erster Satz unter Wurzeln.

Ideen sind nichts als heiße Luft ohne konkrete historische Gruppen, die sie vertraten und zu realisieren versuchten. Deshalb steht ja auch schon drin, wer welche Ideen vertrat. Dadurch wird die Tatsache sichtbar, dass Zionismus keine einheitliche, sondern eine vielfältige Nationalbewegung war und ist. Jesusfreund 19:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Alles richtig. Und warum dann die unbeanstandete Wiedereinfügung der Kategorie "Soziale Bewegung"? -- Michael Kühntopf 00:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das sind ja schon allerhand Diskussionbeiträge: @Jesusfreund - Tatsächlich habe ich mir bereits die Mühe gemacht und den Artikel gelesen. Ich denke, ich hatte Ideologie etwas unglücklich gewählt und würde einen eher neutralen Begriff, wie Konzept (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Konzept) o.Ä. wählen. Darüber ließe sich dann wohl noch streiten. Auf jeden Fall aber meine ich "Zionismus" als Ideen- und Vorstellungskomplex. Richtigerweise wurde darauf hingewiesen, dass Ideen natürlich nicht unabhängig von historischen Akteuren entstehen und sich entwickeln. Das bestreite ich nicht. Allerdings: wenn man den Zionismus als kollektiven Akteur begreift, wirkt doch der Artikel arg verkürzt, da seine wesentlichen Ausprägungen in verschiedenen Institutionen (Vereine, Landesorganisationen, JNF, KKL etc.) nur sehr dünn behandelt wird. Mir fehlt hier einfach eine Systematik. Daher plädiere ich: Bevor man beginnt rudimentär wichtige Persönlichkeiten usw. darzustellen, sich zunächst über den Zionismus als "Idee" Gedanken zu machen, ihn zu definieren - und zu begrenzen. Dass der Zionismus eine vielfältige "Bewegung" ist, gibt der Artikel ebenfalls nur bedingt wieder. So wird beispielsweise auf einen der wesentlichen Vordenker Ahad Haam nur in einem Nebensatz (und wenig gehaltvoll) eingegangen. Dieses ist eine der vielen Lücken des Artikels, denn Ahad Haam und seine Schriften prägten ganze Generationen von Zionisten - nicht nur aus Osteuropa (siehe etwa Weizmann-Biographie "Trial and Error" III I turn westward). Ein weiteres Problem des Artikels ist die Unschärfe im gebrauchten Vokabular. Um nur ein Beispiel zu geben: Im Abschnitt "Vielfalt und Richtungsstreit" fällt der Satz: "Orthodoxe Juden wiederum sahen in den Zionisten abtrünnige Ketzer" Das ist schlichtweg falsch. Es sei hier nur auf "Mizrahi" hingewiesen, die religiöse Fraktion innerhalb der zionistischen Bewegung. Diese wurde von (ich nenne sie lieber) orthopraktischen Juden initiiert und getragen. Der Artikel vermittelt also den Eindruck, als wäre die jüdische "Orthodoxie" ein homogene Gruppe, die die zionistische Bewegung als a-religiöse Bewegung ablehnt. Das ist tatsächlich nicht tragbar. Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen den Art. Schritt für Schritt umzuarbeiten, dazu sind meines Erachtens zu viele grundlegende Dinge zu ändern. Er müsste wohl weitgehend neu geschrieben werden. Ziel wäre es demnach einen systematischen Zugang zur Ideenwelt des Zionismus zu gewinnen, einen Überblick von Schlüsselfiguren, Institutionen etc. zu geben. Insgesamt sollte man sich wohl doch ein Beispiel am Aufbau des englischen Artikels http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism nehmen!!! -- Lurgetp 13:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

@Lurgetp: aus deinen ausführungen entnehme ich, dass du eine ahnung vom thema hast. deshalb mein rat: lass dich nicht auf den artikel ein. da ist nichts zu machen. es ist nicht einmal möglich, fehler, die ans groteske grenzen, zu korrigieren, weil einer, der sich Jesusfreund nennt, von seinem offensichtlich ausgewiesenen interesse an einer gewissen darstellung dessen, was er zionismus nennt, nicht lassen kann. herzlicher gruss -- Ajnem 14:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ad-personam-Gesülze ist immer Ausweichen vor der notwendigen Sachlichkeit und zeigt fehlende Argumente. Leider muss man sich bei Wikipedia nunmal damit abfinden, dass man seine Wünsche belegen und mit anderen abstimmen muss und das unter Umständen misslingt. Wer das partout nicht kann oder will, ist hier wirklich verkehrt.

Die obigen Einwände fasse ich sachdienlich wie folgt zusammen:

• Es gibt zwar bekanntlich viele Strömungen im Z., aber es soll dennoch ein systematischer Teil vorangestellt werden: Das ginge nur, wenn belegt wird, dass die meisten Z.-Historiker Z. als "kollektiven Akteur begreifen" und entsprechend als einheitliches "Konzept" "definieren". Da fehlen bisher die Belege dafür.
• Was an der vorhandenen und belegten "Definition" (Ziel: Sammlung aller Juden in einem eigenen Land im Raum Palästina, Rückgriff auf biblische Ursprünge der Israeliten) falsch ist, hast du ebenfalls nicht begründet.
• "Mir fehlt eine Systematik": Der Artikel hat schon eine, nämliche eine historisch-chronologische Struktur, in die man Fehlendes unschwer einbauen kann. Sie komplett zu ersetzen erfordert daher eine wesentlich bessere Begründung als bisher geboten wurde.
• "Ausprägungen in verschiedenen Institutionen (Vereine, Landesorganisationen, JNF, KKL etc.) nur sehr dünn behandelt": Konkretion und Belege fehlen.
• Ahad Haam: Konkretion fehlt ebenfalls. Namedropping allein bringt nichts. Belege, was er wollte, wann er zum Z. stieß usw, und baue es an richtiger Stelle ein. Das geht!
• Jüdische Orthodoxie: Artikel benennt schon einige Gruppen konkret, die politischen Zionismus ablehnten. Die "Mizrahi" können ebenso wie Haam an richtiger Stelle im Text ergänzt werden.

Nur muss es einer wollen und tun, das spart das ineffektive, langatmige Labern. Jesusfreund 14:58, 7. Okt. 2009 (CEST)

@Jesusfreund Hast Du (sag ich jetzt einfach mal) dir die englische Version mal angeschaut? Ich denke wir reden völlig aneinander vorbei. Ich versuche mal "langatmiges Labern zu vermeiden und fasse zusammen: @Jesusfreund: zu Punkt 1.: Könntest du vielleicht konkret sagen, was du mit "Belegen" meinst bzgl. dem Terminus "Zionismus" in der Forschungsliteratur. Ich denke, es ist doch wohl klar, dass umfassende Abhandlungen, je nach Autor und Entstehungszeit, eine unterschiedliche Zionismus-Def. zu Grunde legen (Lichteim, Böhm, Vital, EJ etc,). Ich habe da gegenwärtig keinen kompletten Überblick. Dieser wäre, wie bereits erwähnt, hier zu erarbeiten. (zumindest in seinen Grundtendenzen) zu Punkt 2: Die Definition ist zum Einen falsch, da keinesfalls in jeder Entwicklungsphase der zionistischen Bewegung ein Nationalstaat in Palästina für die Juden entstehen sollte (siehe Baseler Programm). Hier kollidiert ganz einfach die Auffassung von einer "öffentlich-rechtlich gesicherten Heimstätte" mit der heute gängigen Definition von Nationalstaat (siehe etwa Wiki-Art.). Insbesondere der Kulturzionismus betont davon abweichend die "Schaffung eines geistigen Zentrums" in Palästina. Dies hat dann ja wohl mit einem Nationalstaat gar nichts mehr zu tun, oder? Da der Kulturzionismus, wie ihn im Gefolge von Ahad Haam, etwa Martin Buber oder zunächst auch Chaim Weizmann propagierten (siehe z.B. Gründung der Demokratischen Fraktion). Auch die biblischen bzw. antiken Wurzeln sind wohl wichtig, spielen aber im Konzept des Zionismus nicht die Rolle, wie dies der Artikel hier offen legt. Fazit zu Punkt 2: die Def. ist völlig undifferentiert und verkürzt. Zu Punkt 3: Ich habe mich hier wohl falsch ausgedrückt. Durch die gegebenen Systematik bleibt vieles auf der Strecke. (das habe ich ja oben bereits ausgiebig referiert). Vielleicht sollte man dann einfach den ganzen Artikel in Geschichte des Zionismus umbenennen. Dann hätte sich das Gesamtproblem wohl erledigt. Zu Punkt 4: den überspringe ich mal. Das würde jetzt zu weit führen. Zu Punkt 5) Ich denke wer sich mit Zionismus beschäftigt, für den erklärt sich der Name Ahad Haam von selbst. Das hat mit Namedropping nichts zu tun; siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Ahad_Ha'am. Zu Punkt 6: es ging hier bisher nicht um politischen Zionismus sondern um Zionismus an sich. Und eine Aussage, wie "Orthodoxe Juden wiederum sahen in den Zionisten abtrünnige Ketzer" ist daher einfach falsch, da ja "orthodoxe" Juden selbst teil der Bewegung waren... Abschließend: ein komplette Überarbeitung kann hier keine Leistung eines Einzelnen sein, sondern sollte doch wohl im Team erfolgen. Dafür sind meines Erachtens Vorüberlegungen (wie kann man einen zukünftigen Artikel besser gestalten durch z.B. eine neue Gliederung etc.?) nötig, zu denen ich hier den Impuls geben wollte. Ich halte es für sinnlos mal hier mal dort rumzudoktorn, ohne jegliches Gesamtkonzept vor Augen zu haben! Dies halte ich im übrigen für zeitraubend und ineffizient, nicht "langatmiges Gelaber". Ich plädiere aber auch dafür, dass man jeglich persönliche Beleidigungen aus der Diskussion verbannt!!!! Lurgetp 16:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, vor allem redest du an mir vorbei. Denn ich habe nirgends vom Nationalstaat gesprochen und es steht nirgends im Artikel, dass diese Forderung den Z. definiert und alle seine Strömungen vereint. Ich werde auf die übrigen Punkte erst eingehen, wenn du aufhörst, an mir vorbeizureden und konkrete Belege für deine zuerst genannten Punkte bringst. Sonst bringt das nämlich gar nichts für den Artikel. (Niemand zu beleidigen ist selbstverständlich, wer das zum Thema macht, zeigt schon, dass er ein Problem damit hat.) Jesusfreund 16:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

1. Satz des Artikels: "Als Zionismus (von Zion) wird die jüdische Nationalbewegung bezeichnet, die sich infolge des Antisemitismus in Europa um 1880 politisch zu organisieren begann und einen eigenen jüdischen Nationalstaat in Palästina anstrebte" Lurgetp 16:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist das Ziel des Basler Programms, da der Ausdruck "nationale Heimstätte" ja im Sinne Herzls nur auf die Diplomatie Rücksicht nahm und das Kind vornehm umschrieb, um keine bestimmte Staatsgestalt vorweg zu favorisieren. Um die von dir vermissten Aspekte nicht auszuschließen, kann man "seit 1897 mehrheitlich" davor setzen. Jesusfreund 16:40, 7. Okt. 2009 (CEST)

Im Baseler Programm steht nicht "nationale Heimstätte" sondern "öffentlich-rechtlich gesicherte Heimstätte" Lurgetp 16:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest du langsam mit Belegen anfangen. Dann haben wir die gleiche Ausgangsbasis! Lurgetp 16:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Egal, das Ziel war jedenfalls kein rein geistiges, sondern ein konkretes politisches für die "jüdische Nation" oder das "jüdische Volk". Du brauchst also gar nicht spitzfindig zu werden. Und wer was ändern will, muss es nachvollziehbar begründen. Englische Wikipediaartikel reichen da nicht, die werden laut WP:Q nicht als Quelle anerkannt; namedropping reicht auch nicht. Your turn. Jesusfreund 18:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

interessanter ansatz: „wer was ändern will, muss es nachvollziehbar begründen“; das was dasteht, braucht aber weder nachvollziehbar noch begründet zu sein. „einer aus dem volk“ ist da anderer meinung -- Ajnem 19:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wer meint, dass etwas im Text nicht nachvollziehbar begründet ist, muss auch das nachvollziehbar begründen. Jesusfreund 19:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

@Jesusfreund Das alles hat absolut gar nichts mit Spitzfindigkeit zu tun. Ich bin nur ganz einfach der Meinung, dass man das Vokabular, welches man nutzt, unter Kontrolle haben sollte. Wie ich das nun an einigen Beispielen vorgeführt habe, gelingt es dem Artikel an vielerlei Stellen nicht. Präzision ist nun einmal bei der Generierung von (Allgemein-)wissen, wie es die Wikipedia, soweit ich weiß, zum Ziel hat, unabdingbar. Schließlich hat man ja als (wenn auch anonymer) Autor eine gewisse Verantwortung. Ich denke Ajnem hat vollkommen recht, wenn er meint, dass viele Sachverhalte im Artikel schlecht nachvollziehbar sind (also nicht belegt). Jesusfreund, deine Art Kritikpunkte schlichtweg nicht Ernst zu nehmen, halte ich für ziemlich bedenklich: ZITAT: "Egal, das Ziel war jedenfalls kein rein geistiges, sondern ein konkretes politisches für die "jüdische Nation" oder das "jüdische Volk" - Ich habe nicht behauptet, dass das Ziel ein rein Geistiges war. Du übergehst einfach Anmerkungen, wenn du (ich vermute mal) dazu nicht Stellung beziehen kannst. Oder darf ich zu meinem oben genannten Punkten noch eine Antwort erwarten?

Insgesamt verstehe ich nicht ganz; warum du dich so dagegen sperrst an einer Neukonzeption des Artikels zu arbeiten? Gibt es eine höhere Instanz, die nun über solche Fälle hier in der Wikipedia entscheidet, oder müssen wir uns die nächsten Jahre um jedes Wort streiten. Man könnte doch darüber abstimmen lassen, ob der Artikel komplett neu erarbeitet wird. Wäre das möglich? (Ich bin mit den gängigen Wegen hier nicht vertraut)Ich hätte halt nur gern, dass Schülerinnen, Schüler, Studierende; oder wer auch immer sich für dieses Thema interessiert; so gut wie möglich darüber informiert wird und nicht etwa monokausalen Erklärungsmustern (die zur Vorurteilsbildung beitragen) aufliegt(nicht mehr und nicht weniger): Zitat (Satz 2 des Art.): "Er [der Zionismus] sieht sich als die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“ (eretz jisrael)." Oben wurde mir noch erklärt, dass Ideen nicht unabhängig von historischen Gruppen (oder so ähnlich) entstehen...Mmmmhhhh...(P.S. Ich wollte den englischen Wikipedia Art. nicht als Quelle benutzen, sondern lediglich auf seinen logischen Aufbau hinweisen; genau lesen bitte!!!) Lurgetp 21:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, belege deine obene aufgelisteten Einwände präzise mit Fachliteratur und dann gehts weiter. Jesusfreund 23:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch Unsinn! Nehmen wir mal den erste Satz Abschnitt 1 als Beispiel: Als Zionismus (von Zion) wird die jüdische Nationalbewegung bezeichnet, die sich infolge des Antisemitismus in Europa um 1880 politisch zu organisieren. Folgende Fragen drängen sich da bei mir auf: 1) Ist der Zionismus eine Antwort auf den enstehenden Antisemitismus oder sollte man hier nicht auch z.B. "innerjüdische" Prozesse erwähnen. Ist der Zionismus nicht z.B. auch ein Protest der Jungen, eine Antwort auf z.B. Akkulturationsbestrebungen in Mitteleuropa etc.? Was genau meint in diesem Zusammenhang denn politisch? Und vor allem wo genau begann er sich zu formieren? Handelt es sich hier um ein transnationales Phänomen, um ein nationales oder vielleicht sogar nur um regional-beschränkte Bemühungen. (Klar ist natürlich, dass eine Einleitung, jenes nicht erschöpfend behandeln kann, doch sollten hier Problemfelder, die dann im Artikel selbst aufgegriffen werden, angelegt werden!!!!) Soll ich mich jetzt, um diese Tatsache zu fundieren, auf in die Bibliothek machen, oder reicht es da nicht zunächst einmal aus grundsätzlich drüber zu reden, ob es hier an der ein oder anderen Stelle fehlt, um dann z.B. eine Definition zu erarbeiten? Das Problem ist doch, dass ich der Meinung, der Artikel ist grundsätzlich nicht befriedigend. Dies betrifft sowohl die Struktur/Systematik und den Inhalt. Ich habe doch nichts gegen den Nachweis von Informationen. Von mir aus können wir fortan jeden Satz mit Forschungsliteratur belegen. Für mich ist die ganze Sache aber Zeitverschwendung, wenn man nicht beginnt grundlegend über den Artikel nachzudenken. Und wo wir schon mal bei Belegen sind: Wo steht denn bitteschön, dass Birnbaum den Begriff 1890 prägte, was ist mit prägen gemeint; was genau sind "Judengegner" oder "Rasse-Antisemitismus" und wer sagt denn das sich Herzl angesichts des deutschen "Rasse-Antisemitismus" zum "Zionisten gewandelt" hat, UND: Ich denke sogenannte Antizionisten haben sich um die Wende vom 19. zum 20 Jahrhundert wenige Gedanken um die Vergrößerung eines israelischen Territorium gemacht. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen, glaube mir!Lurgetp 00:39, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Deine Fragen sind hier für Artikelverbesserung genau solange vollkommen irrelevant, wie du nicht präzise belegst, dass es Forschungsfragen sind. Jesusfreund 11:42, 8. Okt. 2009 (CEST)

HILFE!!! Wir sind in unserer Diskussion an einem toten Punkt angekommen und ich würde vorschlagen, dass hier jemand mal die Moderation übernimmt!!!!!!!!!!!!!! Lurgetp 12:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du deine Pflicht, Ergänzungs- und/oder Umgestaltungswünsche zu belegen, als "Unsinn" ansiehst, ist es naheliegend, dass du dich erstmal mit den Regelseiten, vor allem WP:Q und WP:DS vertraut machst. Auch WP:WSIGA kann helfen. Deine Bemühung um Regelkenntnis kann dir kein Moderator abnehmen. Jesusfreund 12:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

lieber Lurgetp: um inhaltlich auf dein anliegen einzugehen, das den einseitig von dir geführte diskurs (dein diskussionspartner hat ja nur wortreich wiederholt, was man mit „halts maul“ zusammenfassen kann) ausgelöst hat: ich bin deiner meinung, „dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung“! Jesusfreund – und bestimmt nicht nur er – ist anderer meinung, für ihn weist der artikel, wie aus seinen beiträgen, reverts etc. hervorgeht, nicht die geringsten mängel auf, obwohl er selbst vor faktischen fehlern, die jeder mittelschüler, der im unterricht aufgepasst hat, erkennen kann, nur so strotzt, (s. z.b. meine von benutzer Jesusfreund revertierten korrekturen in den abschnitten „Antike“, „Mittelalter“ u.a.) – ganz abgesehen von den inhaltlichen fragwürdigkeiten, die du angesprochen hast. es gibt imo zwei möglichkeiten, den artikel auf ein verantwortbares niveau zu heben: entweder man will benutzer Jesusfreund et. al. dazu zwingen, die oberste regel der wikipedia einzuhalten, die da heisst: „Jeder Internetbenutzer kann Wikipedia-Artikel nicht nur lesen, sondern auch bearbeiten“, gegen die er verstösst, oder man verfasst einen neuen artikel, allenfalls auf einer benutzerseite, unter einem anderen lemma, wo man dafür sorgen kann, dass die hier aktiven sich nicht zum cerberus aufschwingen können. persönlich halte ich den bestehenden artikel nicht für wert, sich seinetwegen mit über wenig sachwissen (die ‚achad-haam-sache‘ oben sagt da alles) verfügenden, selbsternannten ‚experten‘ zu streiten, wäre aber bereit, an einem neuen artikel z.b. auch über den (historischen) antizionismus etc. mitzuarbeiten. herzlicher gruss -- Ajnem 12:51, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das korrekte Lesen der Beiträge anderer ist eine Minimalvoraussetzung für sinnvolle Mitarbeit, die dein Beitrag nicht erfüllt.

"...für ihn weist der artikel, wie aus seinen beiträgen, reverts etc. hervorgeht, nicht die geringsten mängel auf": Habe ich nirgends behauptet, aus meiner Zusammenfassung oben geht das Gegenteil hervor.

Dass der Z. nicht von Anfang an einen jüdischen Staat wollte, ist im Text ausgeführt; die Einleitung wurde dem Einwand auch schon angepasst.

Dass Ahad Haam fehlt, habe ich ohne weiteres anerkannt. Aber es fehlen Belege dafür, was er im Z. vertrat und es fehlen konkrete Vorschläge, was zu ihm wo warum und wie ergänzt werden soll.

Dass Z. nicht auf Antisemitismus und Nationalismus reagierte, ist bisher nur eine nach wie vor unbelegte Privatmeinung.

Die Überschrift dieses Threads in Frageform wurde bisher nicht beantwortet. Warum bei bisher maximal drei fehlenden Einzelpunkten der ganze Artikel umgestaltet werden muss, statt einfach die fehlenden Punkte mit den Belegen dafür zu ergänzen, wurde nicht begründet.

Dass andere nicht zu belegter Konkretion in der Lage zu sein scheinen, dafür kann ich nichts. Jesusfreund 16:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich misch mich hier mal ein. Ich denke schon, dass ein Abschnitt zur Ideologie des Zionismus fehlt. Ich verstehe auch nicht, weswegen es da überhaupt Uneinigkeit gibt. -- Arne List 23:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wo siehst du die? Es fehlen nur die BELEGE. Zur Belegnotwendigkeit kann es überhaupt keine Uneinigkeit geben. Jesusfreund 23:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es fehlt ein Abschnitt zur Ideologie des Zionismus. Dass der dann belegt werden wird, versteht sich von selbst. Hier geht es erst einmal um die Frage, welche Bandbreite der Artikel haben soll, und da wurde oben schon richtig angemerkt, dass er in der bisherigen Form nur eine Chronologie des Zionismus ist. -- Arne List 23:41, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dieses Spielchen kann man natürlich ewig im Kreis drehen. Jedoch ist unwiderlegbar, dass hier nur belegte Ergänzungen Eingang finden und alles, was diese Notwendigkeit zu umgehen versucht, reine Zeitverschwendung ist. Und selbstverständlich ist Zionismus nur historisch-chronologisch beschreibbar, da es wie gesagt keine einheitliche Ideologie ist. Das wird ja auch von allen zugestanden, die hier mitreden. Also: Kommt auf den Punkt und sagt einfach, was ihr mit welchen Belegen ergänzen wollt. Jesusfreund 23:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Zionismus ist nur historisch-chronologisch beschreibbar". Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein: Was ist mit einer Beshreibung der Sozialstruktur der Bewegung, mit Organisationsformen, mit (wie tausendfach erwähnt) einem ideengeschichtlichen Abriss (dem man zweifelsohne auch chronologisch darstellen müsste) und mit z.B. einer kulturwissenschaftlichen Perspektive mit entsprechenden Themenfeldern? Es hört hier einfach nicht auf, dass einem die Worte im Mund herumgedreht werden: Niemand hat behauptet, dass der Zionismus keine Reaktion auf des Antisemitismus war. Es ging nur um die Ausschließlichkeit: Ich sage es mal einfacher: Der Zionismus war nicht NUR eine Reaktion auf den Antisemitismus. An der Kreisdrehehrei ist wohl der Hauptautor des bisherigen Artikels nicht ganz unschuldig. Es mehren sich die kritischen Stimmen. Vielleicht sollte der Hauptautor einfach mal über sein Gechriebenes etwas länger nachdenken, tief in sich gehen und sich fragen, ob der Artikel tatsächlich einer neutralen Diskussion im Rahmen der Wikipedia standhalten würde:

Grundsatz nach WP:Q: "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle NICHT-trivialen Aussagen [Hervorhebung durch den Autor] eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. [...] Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, [Da viele Belege im Artikel fehlen, gehen wir nun mal davon aus, dass es sich hier um meist nicht-triviales Wissen handelt; Ich sehe das momentan zwar anders, aber gut, dann halt so] [...] Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen." So dann, Jesusfreund, dann belege doch mal bitte, die Ausschließlichkeit des Antisemitismus ref. der Entstehung des Zionismus! Wenn du damit fertig bist, können wir uns gern weitere Abschnitte des Art. ansehen. Lurgetp 11:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nun musst du nur noch konkretisieren und belegen, was der Z. nach wessen reputabler Meinung AUSSERDEM war, und vorschlagen, was du wo zu dieser Meinung ergänzen willst. Da du das von Anfang an musstest und wusstest, sind abstrakte Regelvorträge und beleidigte ausufernde Antworten immer noch irrelevant und effektiv. Mal sehen, wie lange du dich noch vor deinen Hausaufgaben drückst. Jesusfreund 16:14, 10. Okt. 2009 (CEST)

Jesusfreund hat Recht. (Achtung wer es nicht versteht es ist Ironie). Also soll er bitte jede Stelle für die kein eineindeutiger Beleg in diesem Artikel vorhanden ist löschen. Ich vermute, das dieser dann teilweise unter so manche Relevbanzschwelle rutscht. Auf der anderen Seite sollte man endlich anfangen, solchen Leuten die nicht inhaltlich sondern pseudoformal argumentieren das Handwerk zu legen. Und der Administrator der hier für Historiografs Einwurf zu einer Sperre greift, sollte sich auch mal informieren was der Begriff Komptenz bedeutet. Und Zensurmasnahmen wie sie hier vorgenommen werden, können ja Gott sie Dank wegen des Wiki-prinzips nicht unterdrückt werden. Hier noch mal der permanentlink zu dieser Stelle. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich versuche hier mal ein wenig zu vermitteln: Selbstverständlich ist der Artikel nicht perfekt und kann verbessert werden. Aber dabei gilt es, die Gesetzmässigkeiten zu verstehen, wie Wikipedia-Artikel entstehen und wachsen. Grundsatzdiskussionen über Artikelinhalte und Artikelstruktur und eine Ansprache an die "liebe Wikipedia-Gemeinde" führen nicht weiter. Es gibt tatsächlich nur einige wenige Player, und die bringen die Artikel voran. Sonst niemand. Zu versuchen, einen Konsens über eine grundsätzliche Überarbeitungsbedürftigkeit und in der Folge eine neue Grobstruktur des Artikels herbeizuführen, die dann zur Basis eines "neuen, besseren" Artikels wird, ist blauäugig und geht an der Realität vorbei. Wünschenswert ist Vieles, aber hier sind Macher gefragt, keine Endlosdiskutierer, die eine maximale Wunschliste präsentieren. Dass überall dort, wo Jesusfreund auftritt, sich sofort die Fronten verhärten wegen seiner bekannt prosaischen, unterkühlten Art - um es freundlich zu sagen -, ist bekannt und nicht zu ändern. Wegen dieser Blauäugigkeit über die Möglichkeiten einer Artikelverbesserung ist er natürlich besonders genervt - und mit Recht. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder Verbesserungen im Einzelnen anzubringen (das ist jederzeit und sukzessive begründet möglich, bedeutet aber machen, nicht diskutieren) oder den Artikel offline komplett neu zu schreiben und den alten durch diesen neuen zu ersetzen. Wenn der neue Artikel um Klassen besser ist als der alte, würde das wohl auch akzeptiert werden. Dazu gehört aber einiges, ich halte das für fast unmöglich, aber nicht für ausgeschlossen. Deshalb mein Ratschlag (was Jesusfreund bereits auch schon sagte): Nach und nach den Artikel verbessern und ausbauen. So arbeitet er, und so arbeite auch ich. Und auch so entstehen grossartige Sachen. Übrigens beschäftige ich mich seit über zwanzig Jahren mit der Frühgeschichte des politischen Zionismus (falls das jemanden interessiert). Gruss, -- Michael Kühntopf 11:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Na dann arbeitet mal so weiter, ich arbeite anders, Gruss Lurgetp 13:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Na, dann hat Jesusfreund wieder einmal Recht behalten. Was ist das Ergebnis dieser Welle? Heisse Luft. -- Anstatt nach und nach den Artikel - gemeinsam - zu verbessern, kommt nur Schaumschlägerei. Schade. -- Michael Kühntopf 13:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das "gemeinsam" war ja auch meine anfängliche Idee. Dazu braucht man aber ein Gesamtkonzept (Eine Neugliederung, Eine Vorab-Enschtscheidung über inhaltliche Schwerpunkte), sonst laufen die Diskussionen um partielle Änderungen ähnlich ins Bodenlose, wie die hier geführte Diskussion. Es tut mir Leid, aber dafür ist mir meine Zeit einfach zu Schade... (Im Übrigen ging es mir hier nicht um Recht oder Unrecht, sondern lediglich um den Inhalt des Artikels) Lurgetp 13:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia funktioniert nun einmal nicht so. Man mag das bedauern, aber so ist es. Versuch es doch. Schlag ein "neues Gesamtkonzept" vor. Ich sehe keine Notwendigkeit dafür. Wo du mit dem Artikel hinwillst, kommt man auch hin, ohne alles zu zerstören und neu aufzubauen. Gegen sinnvolle Erweiterungen und Umstrukturierungen oder auch Korrekturen hat niemand etwas. -- Michael Kühntopf 14:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

@ Lurgetp: Wenn Dir das nächste Mal ein Artikel stinkt, schreib auf der Diskseite gleich "ich habe vage Änderungswünsche, aber keine Zeit, diese konkret und mit Quellen vorzustellen bzw mich mit anderen Autoren abzustimmen, was und wie etwas in den Artikel kommt", dann wissen alle, woran sie sind und man erspart sich diese unnötigen Bildschirmmeter, denn sie rauben sehr produktiven und wertvollen Mitarbeitern wie M. Kühntopf und Jesusfreund die Zeit, und deren Zeit ist für die WP wertvoller als Deine.--bennsenson 18:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für diese aufklärenden Worte. Lurgetp 19:33, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bitte bitte.--bennsenson 19:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

;-) Jesusfreund 00:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

korrekturen von fehlern, die aufgrund von „etabliertem wissen“ als solche erkennbar sind und die deshalb keiner begründung bedürfen

im sinn der obigen erklärungen von Michael Kühntopf und gestützt auf die grundsätze der wikipedia, werde ich meine, von Jesusfreund ohne wikipediakonforme begründung revertierten, korrekturen vom 6. oktober (mit einer ausnahme, kleinen änderungen u. ergänzungen) nochmals vornehmen. mal sehen, ob sich der artikel unter den gegebenen umständen wie oben moniert verbessern lässt. -- Ajnem 17:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich bedürfen größere sinnverändernde Textumformungen einer Begründung hier, und natürlich ist diese Revertbegründung wikipediakonform.

• "Israeliten" durch "Juden" ersetzen (vor der römischen Provinz Judäa hießen sie regulär Israeliten bzw. Volk Israel)
• Link auf "Shalom" löschen
• den biblischen Teil umformulieren z.B.

ist 1. nicht unmittelbar plausibel und 2. hier bisher nirgends diskutiert worden.

Satz 1 des Teils 1.1 lautete alt:

Die Idee der Sammlung aller zerstreuten Juden im Land Israel geht auf die Anfänge der Geschichte Israels zurück, die im Tanach mit der Landverheißung JHWHs an Abraham beginnt (Gen 12,1-3 ).

Bei Ajnem lautet er:

Der Zionismus beruft sich auf die Abraham, dem Stammvater der Hebräer, in der Bibel im Buch Genesis (Gen 12,1-7 ) von Gott verheißene In-Besitz-Nahme des Landes Canaan.

1. Es stimmt nicht, dass "der Zionismus" sich auf eine "In-Besitz-Nahme" beruft, sondern die Verheißung Gen 12,1ff gilt für alle gläubigen Juden, ob Zionisten oder nicht,

2. berufen sie sich nicht auf eine In-Besitz-Nahme, denn Abraham hat das gelobte Land Kanaan nicht "in Besitz genommen". Sondern auf die Verheißung dieses Landes.

3. ist Abraham laut Bibel der Stammvater aller Israeliten, nicht nur der "Hebräer"; von diesen steht dort nichts.

4. ist Gen 12,1-7 keine abgegrenzte textliche Einheit. Der Kapitelkopf umfasst die ersten drei Verse, die folgende Perikope geht bis Vers 9.

5. schreibt sich der Gott Israels JHWH, der vokalisierte großbuchstabierte Link ist ein (falscher und überflüssiger) Redirect.

6. schreibt sich Kanaan als Lemma mit K, nicht C.

7. ist der Satzbau der umgeformten Version verschwurbelt und stilistisch leseunfreundlich.

8. redet man bei der Besiedlung Kanaans durch die Israeliten von der Landnahme, nicht einer "In-Besitz-Nahme".

9. würde auch dieses Wort nicht mit Bindestrichen geschrieben werden.

Das sind zuviele Verschlechterungen auf einmal, um etwas davon zu behalten. Bei den Folgesätzen erkenne ich auch keinen Informationsgewinn. Jesusfreund 19:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Kurzer Deutschkurs

• Zionismus = Eine nationalistische Ideologie, kurz ein Nationalismus
• Zionistische Bewegung = Die Organisationen und Einzelpersonen, die diese Ideologie tragen.

Fossa_?! ^± 20:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Oben wurde schon über die Einleitung diskutiert und festgestellt, dass es beides war: eine Nationalbewegung mit bestimmten Ideen, nicht nur nationalistischen, sondern auch religiösen, geistigen und kulturellen.

Da es diese Ideen schon früher gab, aber erst mit der politisch organisierten Zielstrebigkeit der Begriff Zionismus verbunden wurde, war die Version korrekt.

Außerdem ist "Nationalismus" seinerseits sehr divergent.

Außerdem wird ein Lemma nicht primär nach Sprachlogik definiert, sondern primär nach Quellen. Die Gleichung Zionismus = Nationalismus wurde bisher nicht belegt. Jesusfreund 20:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus ist nicht gleich Nationalismus. Ideologie hat zumeist eine negative Konnotation, dieses Negative soll wohl bewusst eingeführt werden. Die Einleitung muss als Ganzes gelesen werden. Der erste Satz isoliert gelesen wäre sicher von seiner Grundaussage her falsch. -- Michael Kühntopf 20:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hobsbawm, Anderson, Gellner, Kohn oder sonst ein Standardwerk zu Nationalismus aufschlagen und im Index nach Zionism suchen. Danke! Ideologie lesen. Fossa_?! ^± 20:22, 12. Okt. 2009 (CEST) PS: Von mir aus auch „Ideensystem“. Fossa_?! ^± 20:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Auch Nationalismus steht nicht im luftleeren Raum sondern ist/kann mit religiösen, geistigen und kulturellen Ideen verbunden. So where is the different? --Arcy 20:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

2 cents: Ich denke es fehlt der Chauvinismus als prägendes Merkmal des Nationalismus. Insofern isses imho kein Nationalismus. --Arcy 20:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Was stört dich denn so an "Nationalbewegung", Fossa. Ist als Weiterleitung auf Nationalismus aktiv, es wird auch im Artikel dorthin verlinkt. Reine Störaktion. Geh doch im PLO-Artikel weiter spielen, dort steht überhaupt nichts von Nationalismus und verlinkt ist dort auch nichts.--bennsenson 20:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das heißt auf Deutsch, Fossas Änderung hat zur Zeit keinen Konsens (mindestens vier Einwände).

Wenn "Nationalismus" und "Ideologie" zuviele Fragen aufwerfen, aber der Begriff Nationalbewegung a. korrekt, b. durch Fachliteratur gedeckt (z.B. A. Rubinstein), c. weniger missverständlich ist, sollte man ihn vorziehen. Die jetzigen Änderungen haben zudem mehrere stilistische Schwächen. Ich setz dann mal in aller Ruhe zurück, das Wort "Diskussionsstand" ist nun realitätsgerecht. Jesusfreund 20:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

ein -ismus ist keine bewegung, da hat fossa recht --toktok 20:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Fossas Hinweis auf den Unterschied zwischen Ideologie und Bewegung ist sicher nicht falsch, aber es ist sprachlicher, auch fachsprachlicher, Usus, die Ideologie pars pro toto für die Bewegung zu setzen. Stellt sich also eigentlich nur die Frage, was der Artikel denn behandeln soll:

• Falls die Bewegung im Vordergrund stehen soll, Artikel mit der bisherigen Einleitung auf Zionistische Bewegung verschieben (und Schwerpunkt entsprechend herausarbeiten), außerdem ggf. neuen Artikel für die Ideologie anlegen
• Falls die Ideologie im Vordergrund stehen soll, Artikel unter Zionismus stehen lassen, mit Fossas Änderung der Einleitung weiterarbeiten (die noch ein bißchen mehr Deutsch vertragen kann) und Schwerpunkt entsprechend herausarbeiten, außerdem ggf. neuen Artikel für die Bewegung anlegen
• Falls beides ungefähr gleichgewichtig behandelt werden soll, Artikel unter Zionismus stehen lassen und deutlich machen, daß Zionismus im engeren Sinn die Ideologie, im weiteren Sinn auch die Bewegung bezeichnet und der Artikel beides behandeln soll.

Oder habe ich jetzt etwas Wichtiges übersehen? --Otfried Lieberknecht 21:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Du fasst es recht gut zusammen, ich verstehe aber nicht, warum man das trennen sollte/müsste. Ich finde außerdem, dass der Artikel die Geschichte der Idee des Zionismus als auch die Geschichte der Bewegung bereits gut (wenn auch nicht sehr gut) darstellt.--bennsenson 21:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das der Artikel nicht zum Lemma passt wollte Lurgetp ja schon weiter oben klar machen. Um seine Einwände mal formalistisch voranzutreiben, kann man ja mal anfangen alles Unbelegte im Artikel nach und nach zu löschen. --Gamma γ 21:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

die vermischung von ideologie und bewegung mag teilweise usus sein, das macht das aber nicht richtig, sondern ist eher ein ausdruck von pov. wir sollten uns hier nicht falsche vermischungen zum vorbild nehmen, sondern sauber arbeiten.--toktok 21:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Wenn von Ideologien eine gewissen Wirkungsmacht ausgeht, werden sie idR von einer Bewegung (oder mehreren) getragen. Oder umgekehrt. Ist eigentlich trivial. Selbstverständlich sollte dieser Artikel sowohl die Ideologie als auch die Bewegung behandeln. Alles andere wäre grober Unfug. Wir haben ja (hoffentlich) auch nicht zwei verschiedene Artikel zu Sozialdemokratie und Sozialdemokratische Bewegung bzw. zu Liberalismus und Liberale Bewegungen. Oder? --SCPS 21:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich fühle mich verstanden. --Otfried Lieberknecht 21:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

+1 und bevor noch mehr Beiträge a la Lurgetp und Gamma kommen, von wegen "man sollte hier mal richtig aufräumen", erstmal die ganzen Quellen, die bereits im Artikel verarbeitet sind, lesen und dann ggf. eigene Änderungs- oder Ergänzungsvorschläge samt Quellen hier unterbreiten.--bennsenson 21:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

• Nationalbewegung ≠ Nationalismus, nicht einmal im DWDS wird das eine als Synonym des anderen genannt. keine Ahnung, wo der Redirekt herkommt. --Matthiasb 21:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

genau da kommt das problem rein: wenn die bewegungen unter einer ideologie abgehandelt werden, suggeriert das, dass die die aufgeführten bewegungen einen alleinvertretungsanspruch auf die ideologie haben, bzw dass die jeweiligen bewegungen die ideologie wirklich 1:1 abbilden. dieser anspruch wird von bewegungen oft erhoben, geht aber genauso oft an den fakten vorbei--toktok 21:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Eine Ideologie kann sich auch verändern, genau wie eine Bewegung. Das alles lässt sich in einem (diesem) Artikel problemlos darstellen, und es wird auch schon dargestellt. Der angebliche POV ist ein unfundierter Vorwurf, es fehlen nach wie vor konkrete Verbesserungsvorschläge anhand konkreter, reputabler Literatur.--bennsenson 22:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

stimmt, eine ideologie kann sich verändern, dennoch muss analytisch zwischen einem ideengebäude, das relativ konsistent ist und seinen anhängern, die mit diesem ideengebäude aus unterschiedlichen individuellen interessen heraus arbeiten, unterschieden werden. die aktuelle version halte ich so für sinnvoll. literatur wurde oben von fossa vorgeschlagen--toktok 22:21, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nö, ist nicht sinnvoll. Wenn überhaupt muss schon in der Einleitung erklärt werden, dass der Artikel beides behandelt, Idee und Bewegung. In der jetzigen Version geht es nur darum, irgendwie den negativ konnotierten Begriff "Nationalismus" im Einleitungssatz unterzubringen, obwohl die Gleichung Zionismus = Nationalismus ohne weiteres nicht funktioniert.--bennsenson 22:25, 12. Okt. 2009 (CEST) PS:

nationalismus ist nicht per se negativ, nur wenn du mit einem pov herangehst --toktok 22:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Siehe oben, die jetzige Einleitungsversion passt weder zum Artikel, noch bietet sie eine runde Darstellung des Begriffs. POV ist, das zu übersehen.--bennsenson 22:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

die ideologiebildung wird über die bewegungen kontextualisiert. da passt das schon, abgesehen von eventuellen kleinigkeiten --toktok 22:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jaja, Kleinigkeiten wie ein Hinweis auf die von Dir selbst mehrfach geforderte Differenzierung zwischen Idee und Bewegung usw. Und auch, warum Zionismus nicht einfach Nationalismus ist, ist völlig uninteressant. Naja, bis in drei Tagen dann.--bennsenson 22:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

es gibt einen begriff, eine ideologie und deren historische genese, und daran sollte sich der rote faden orientieren, alles andere ist unsauber. nationalismus ist zunächst wertfrei ein analytisches konzept, das eine reihe ähnlicher, aber nicht deckungsgleicher ideologien abbildet. "einfach nationalismus" stellt so eine unzulässige verkürzung dar. --toktok 22:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Deshalb gehört der Begriff auch nicht (und wenn überhaupt dann nur mit näherer Differenzierung in Bezug auf Zionismus) in die Einleitung.--bennsenson 23:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

wenn das eine in der politikwissenschaft übliche kategorisierung ist, dann gehört der begriff natürlcih gerade in die einleitung, die notgedrungen verkürzen muss, und damit mit entsprechenden kategorien arbeiten muss. die differenzierung kann und muss weiter unten abgehandelt werden--toktok 23:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das ist einfach zu lächerlich, erst ist die Einleitung nicht differenziert genug, weil von der Bewegung die Rede ist, dann wird die Bewegung aus der Einleitung rausgeworfen und die sehr problematische Kategorisierung "Nationalismus" wird dann als unproblematisch und treffend bezeichnet. Es haben hier auch schon genug Mitarbeiter verstanden, dass es so nicht geht, von daher ist die Fortsetzung des Gesprächs speziell mit Dir wohl wenig fruchtbar.--bennsenson 23:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

die einleitung war einfach falsch--toktok 23:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Von Linguisten erstellte Wörterbücher sind auch nur begrenzt hilfreich, wenn es um die Definition von Fachbegriffen anderer Wissenschaften (hier der Geschichtswissenschaft und der Politologie) geht. Die Nationalismusdefinition des DWDS ist ziemlicher Murks. Und mit ein bisschen Hirnschmalz (alternativ klicken auf den dem Eintrag beigefügten "Info"-Link) könnte man auch darauf kommen, warum sie das ist. --SCPS 22:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

+1 Und das als Linguist... Ein Wörterbuch hat nicht die Aufgabe, die Begriffsgeschichte innerhalb einer Fachwissenschaft nachzuzeichnen. --Mai-Sachme 19:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

Leider ist das eine Diskussion über den Zionismus, der keinerlei Kenntnis seiner vielfältigen Geschichte anzumerken ist. Es gab zionistische Bewegungen mit nationalistischen Positionen wie zB Poalei Tzion, das ist schon richtig. Aber "den Zionismus" in Bausch und Bogen als "Nationalismus" zu bezeichnen, das klingt doch sehr nach der Perspektive eines Dorfstammtischs. Giro Diskussion 22:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Linguisten und Wörterbücher sind immer gut, man muß sie nur richtig gebrauchen. Im aktuellen Streitfall sollte man bedenken, aber bei der Verwendung im Artikel auch deutlich machen, daß "Nationalismus" kein von Soziologen oder Antizionisten von außen an den Zionismus herangetragener Begriff war, sondern daß "Die nationale Wiedergeburt des jüdischen Volkes in seinem Land" (Birnbaum 1893) -- und nicht bloß ein Leben "in Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden" in einem eigenen Staat --, ein Kernanliegen des Zionismus (oder wesentlicher Teile) war, seine Ausgestaltung als "jüdischer Nationalismus" mit Leidenschaft gefordert, und nicht nur von Außen kritisiert wurde. Der Artikel ist in diesem Punkt wohl noch ausbaufähig. --Otfried Lieberknecht 22:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

(ooch BK) Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bevor man behauptet, Zionismus sein kein Nationalismus, möge man sich mal bitte schlau machen, wie der Begriff Nationalismus wissenschaftlich verwendet wird. --SCPS 23:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jüdische Nationalbewegung versus Nationalismus: Fachbelege

Ich halte es hier für sinnvoller, sich zu informieren, wie Zionismus in Fachliteratur definiert/beschrieben wird. Denn dieser ist hier Thema, nicht Nationalismus allgemein.

Überall soll man erfahren, was der Zionismus ... in Wirklichkeit ist: eine gesittete, gesetzliche, menschenfreundliche Bewegung nach dem alten Ziel der Sehnsucht unseres Volkes. (Herzl, Eröffnungsrede zum 1. Zionistenkongress 1897; zitiert bei A. Rubinstein, Geschichte des Zionismus, DTB 2001, S. 18)

Es wird Krampf, wenn man über ein einfaches Wort, das sachlich zutrifft, hier in fruchtlose Grundsatzdebatten ausbricht. Wenn das dann wenigstens dem Artikel zugute kommen würde, könnte ich es gerade noch sinnvoll finden, aber davon sehe ich hier leider nichts. Alle sind sich einig, dass Ideen (meinetwegen auch "Ideologie") und Organisation ("Bewegung") hier gleich wichtig sind und der Begriff im Zusammenhang mit der sich organisierenden jüdischen Nationalbewegung historisch aufkam und diese bezeichnete. Also kann man die Einleitung ohne Gesichts- und Informationsverlust so lassen und die Diskussionsenergien besser dem restlichen Fließtext zugute kommen lassen, der hat es nötiger. Jesusfreund 23:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es hier für sinnvoller, sich zu informieren, wieZionismus in Fachliteratur definiert/beschrieben wird. Denn dieser ist hier Thema, nicht Nationalismus allgemein.

Ja natürlich, es geht hier um Zionismus. Die fehlende Sprachbeherrschung in der Überschrift dieses Diskussionsabschnittes muss Fossa selbst gemacht werden. Nationalismus ist in der Umgangssprache übersteigertes Nationalbewußtsein. Solche Übersteigerungen gab es auch in zionistischen Bewegungen, aber sie sind nicht charakteristisch für "den Zionismus". Wer das behauptet, soll das bitte auch näher erklären. Giro Diskussion 23:56, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Alle sind sich einig," -> nein. --toktok 23:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Herzl: Primärquelle, widerspricht WP:KTF. --SCPS 23:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

<BK, 2x>Mit Verlaub, aber Herzl den Begriff Zionismus definieren zu lassen, ist wie Brandstifter bei der Feuerwehr anzustellen. --Matthiasb 23:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

für die differenzierung zwischen ideologie und bewegung kann er durchaus relevant sein. scps, was meinst du konkret? --toktok 23:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich kann der erste Satz der Einleitung nicht auf Nationalismus verlinken, gemeinhin als Chauvinismus - im zweiten Satz der Definition - verstanden, sondern sollte die gängige, angemessene Definition einer "jüdischen Bewegung" präsentieren. "Ein Jüdischer Nationalismus" (sic!) im ersten Satz ist ohnehin einseitig und in dieser Form - nicht nur wegen des massiv negativ konotierten, somit eine bestimmte POV-Version darstellenden Begriffs "Nationalismus" abwegig. Jeder mit nur etwas Sprachgefühl und Sinn für eine neutrale Darstellung, sollte dies nachvollziehen können. Weiter unten kann dargestellt werden, daß in der Bewegung ideologische Motive und Elemente eine Rolle spielen, die man aus unterschiedlichen Gründen "nationalistisch" bezeichnen kann, nicht aber in der Einleitung. Es ist üblich, unter einem Lemma - Pars pro toto - unterschiedliche Aspekte zu behandeln, die vom Wesen und Sinn zusammengehören, wie Otfried Lieberknecht erwähnt. Eine Trennung in "Inhalt" und politische Bewegung mit Teil-Verschiebung auf "Zionistische Bewegung" scheint daher nicht sinnvoll. Gruß,--HansCastorp 23:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

populäre misperzeptionen fachwissenschaftlicher begriffe rechtfertigen nicht deren nicht-verwendung. konzeptuell sind die beziehungen zwischen ideologie einerseits und bewegung andererseits zu komplex, um eine identität zu suggerieren--toktok 23:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das klingt ja sehr intelligent und wissenschaftlich, und die progressive Kleinschreibung mit den Eindruck schindenden Fachbegriffen überzeugt ungemein. Bitte noch auf die Argumente eingehen. Siehe oben! --HansCastorp 00:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

dann würde ich dich bitten, zunächst mal auf die argumente einzugehen, die du in deinem beitrag geflissentlich ignorierst. (erg:) deshalb die zusammenfassung --toktok 00:06, 13. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Herzl als Primärquelle zu zitieren, ist kein Fall von TF (oder OR), wenn er mit dieser Aussage auch schon von Rubinstein zitiert wird. Etwas anderes ist es, solche Originalzitate selbst rauszusuchen, wie dieses aus der Befragung Herzls vor der Londoner Fremdenkommission:

• Major Gordon: Die Frage [sc. die jüdische, OL] sei erst in ihrem Anfangsstadium, behaupten Sie, und die Tendenz bestehe, daß immer mehr und mehr von Ihrem Volke in dieses Land einziehen.
• Dr. Herzl: Jawohl! So denke ich.
• Major Gordon: Ungleich den Häuptern der einzelnen jüdischen Gemeinden in den verschiedenen Ländern sehen Sie diese große Frage vom Gesichtspunkte des jüdischen Nationalismus an.
• Dr. Herzl: Jawohl!
• Major Gordon: Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und den anderen.
• Dr. Herzl: Jawohl!
• Major Gordon: Verknüpft nach Ihrer Meinung der jüdische Nationalismus jene Juden, welche Ihre Ansichten teilen ?
• Dr. Herzl: In welchem Sinne?
• Major Gordon: Ergebenheit zur jüdischen Nation und zur jüdischen Idee.
• Dr. Herzl: Jawohl!
• Lord Rothschild: Wäre es nicht am besten, Dr. Herzl zu fragen, was seine Ansichten über eine jüdische Nation sind ?
• Major Gordon: Möchten Sie nicht kurz sagen, welches Ihre Ansichten über jüdischen Nationalismus sind?
• Dr. Herzl: Ich werde Ihnen meine Definition einer Nation geben und Sie können das Adjektiv „jüdisch" hinzufügen. Eine Nation ist nach meiner Ansicht eine historische Gruppe von Menschen von erkennbarem Zusammenhange, welche durch einen gemeinsamen Feind zusammengehalten werden.
• Major Gordon: Wer würde in diesem Falle der gemeinsame Feind sein?
• Dr. Herzl: Der Antisemitismus.

Ansonsten Zustimmung zu Hans, daß es problematisch ist, den Begriff in der Einleitung als selbstverständlich zu gebrauchen. Er ist von einiger Bedeutung für die Geschichte und Innensicht des Zionismus, und natürlich für dessen Kritik von diversen Außenstandpunkten, und meinetwegen -- aber wen interessiert das schon :-) -- auch für die Sicht des Zionismus in der Soziologie, aber für den Normalleser wird das alles nicht durchsichtig, sondern am ehesten die pejorative Konnotation gegenwärtig sein. --Otfried Lieberknecht 00:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

+1, dies alles so zu vereinfachen, indem man im ersten Satz von "jüdischem Nationalismus" spricht, ist gänzlich unangemessen, Gruß,--HansCastorp 00:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich bitte dringend darum, auf den Boden der Fachliteratur zu kommen und das freihändige Philosophieren bleiben zu lassen.

Der Begriff "Zionismus", Ende des 19. JHs geprägt, meint die jüdisch-nationale Bewegung, die es sich zur Aufgabe gemacht hatte, eine "jüdische Heimstätte in Palästina" zu schaffen.

Michael Krupp, Die Geschichte des Zionismus, GTB 2001, S. 7 (erster Satz Vorwort)

Infolge des anwachsenden Antisemitismus fand die zionistische Bewegung, wie sich die jüdische Nationalbewegung seit den achziger Jahren nannte, zunehmend Unterstützung. Margret Johannsen, Der Nahostkonflikt, 2. Auflage, S. 14

Belege sind vermehrbar. Jesusfreund 00:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

..Erst mit Theodor Herzl wurde der Zionismus eine politische Bewegung. Rolf Steininger, Der Nahostkonfliokt, 4. Auflage 2006, S. 6 Jesusfreund 00:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

belege für unsaubere begriffsverwendungen zu finden ist sicherlich kein problem. wichtig wäre es belege dafür zu finden, dass diese begriffliche trennung "falsch" ist--toktok 00:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nicht auch noch für deine Meinung Belege finden, das musst du schon selber.

Durch die Nachsilbe -ismus wurde der Begriff in die politisch-philosophische Gedankenwelt des ausgehenden 19. JHs eingereiht...war ursprünglich gegen Bemühungen geirchtet, eine jüdische Massenansiedlung in Argentinien (anstelle von Palästina) zu schaffen...sollte den palästinozentrischen Charakter der jüdisch-nationalen Volksbewegung betonen... Alex Bein, Die Judenfrage, Band II, S. 268 Jesusfreund 00:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

nein, wenn eine begriffliche, analytische unterscheidung existiert, muss begründet werden, weshalb die in diesem spezialfall nicht anwendbar ist--toktok 00:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

Es wurde bereits deutlich begründet: Weil Zionismus sowohl von der Begriffsherkunft als auch vom Selbstverständnis der Gründer als auch in Sekundärliteratur nicht erst als Ideologie und Sonderfall von Nationalismus definiert wird, sondern als diejenige konkrete jüdische politische Nationalbewegung, die sich diesen Namen gab. Jesusfreund 00:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dass "national" nicht "nationalistisch" bedeutet, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. "national" für den Zionismus ist trivial und hundertfach belegbar. Das ist also gegessen. Der vorgeschlagene Begriff "Ideologie" ist ebenfalls irreführend. Als Ideologie wird nur bezeichnet, was Rechtfertigungscharakter hat und andere Interessen, vorzugsweise Herrschaftsinteressen, verdeckt. Bei einer Ideologie gibt es immer etwas Dahinterstehendes. Sowas kann ich aber beim Zionismus nicht sehen, und wenn es das gäbe, dann wäre es erklärungsbedürftig. Es bleibt noch die fehlende Unterscheidung von "Zionismus" und "Bewegung" in der Einleitung, die den ersten Satz etwas unglücklich macht.

Das liesse sich beheben mit der Formulierung:

Als Zionismus (von Zion) bezeichnet die jüdische Nationalbewegung ihr Selbstverständnis, ...Giro Diskussion 00:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Den Bloedsinn von Jesusfreund („Fachbelege“! ROTFL, von jemanden, der genau gar nichts zum Thema Nationalismus gelesen hat und leidlich Google bedienen kann) und bensennson, Kuehntopf natuerlich, ignoriere ich mal. Zu Giro und Otfried: Es ist mMn hier kalt nicht kindersprache.wikipedia.org, sondern eine Enyklopaedy, das heisst: Nationalismus ist das was Gellner, Hobsbawm, Brubaker, Smith (Pfui! Teufel!) usw. dazu sagen und nicht, was der Mann auf der Strasse denkt, was Quantensprung und sowas meinen wuerden. Im Artikel Relativitätstheorie wird auch nicht der von geschätzten 99% falsch verstandene Begriff elaboriert. So. Schluss jetzt, was erlauben Strunz, aeh, Jesusfreund sich? Der spielt doch praktisch immer wie flasche leer! Fossa_?! ^± 00:55, 13. Okt. 2009 (CEST)

• Karl Julius Ploetz: Obwohl der politische Zionismus ein Nationalismus ist wie die, die ihn hervorgerufen haben, hat er einmaligen Charakter, (...) in: Der Große Ploetz, Seite 1086 (ISBN 3876401704)
• Frank Golczewski: Der Zionismus als jüdischer Nationalismus versah das jüdische Selbstverständnis mit neuem Inhalt in: Polnisch-jüdische Beziehungen 1881-1922, Seite 101 (ISBN 3515033610)

Grüße. --Matthiasb 01:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

OK, das lasse ich gelten. Es gibt also Belege für beide Begriffe. Dabei zeigen deine beiden Beispiele, dass dieser Nationalismus ein besonderer war - nicht bloß, weil er jüdisch war - und deshalb ohnehin näher bestimmt werden muss. Folgende Fakten sind für diese Näherbestimmung (Definition) m.E. konstitutiv:

• Von Z. spricht man erst seit Herzls "Judenstaat", die "Zionsliebhaber" vorher wurden/werden noch nicht als "Zionisten" bezeichnet
• Der Begriff Z. enthält "Zion" als bewusste Anknüpfung an "die alte Sehnsucht unseres Volkes", s.o.: Das ist ein bestimmtes religiös verwurzeltes Nationalbewusstsein, kein gewöhnlicher Nationalismus (gilt umso mehr für den Kulturzionismus, der von der Schablone "Nationalismus" nicht erfasst würde)
• Herzl verstand Z. als politisch organisierte Bemühung für einen jüdischen Staat im Rahmen internationaler und rechtlich abgesicherter Anerkennung
• Z. ist also nicht von der Organisation und dem Ziel trennbar.

--> Deshalb ist die alte Version mit dem Begriff "Nationalbewegung" 1. korrekt, 2. präziser als der Allgemeinbegriff "Nationalismus", der dann in diesem Sonderfall ohnehin näher bestimmt werden muss.

Dabei ist sicher aktuelle Fachliteratur, die sich direkt mit dem Thema Z. befasst, etwas relevanter als ein Gebrauchslexikon und ein Buch von 1981, das sich mit polnisch-jüdischen Beziehungen, nicht Z. an sich befasst. Jesusfreund 01:15, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wieviel Zeit willst Du uns noch rauben? Herzl ist keine gueltige WP:Q verstehe das endlich mal. Fossa_?! ^± 01:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Herzl nicht als Quelle angegeben, sondern die Sicht der Sekundärliteratur unten zu Herzl und zu den Definitionsmerkmalen von Begriff Zionismus referiert. Jesusfreund 01:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Definitionsmerkmale einer bestimmten politischen Bewegung. Aargh. Was ein Unsinn, Zionismus wird nicht definiert, sondern geglaubt und gelebt. Und es ist eine Nationalbewegung unter vielen, sie hat aber durchaus ganz spezifische Merkmale. Das ist hier aber nicht das Thema. Fossa_?! ^± 01:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

BK:Hallo Matthias, ja, das sind wieder spezifische Bewertungen bzw. Analysen, daß der Nationalismus als Element des Zionismus betrachtet werden kann. Fraglich ist aber, ob sie für den ersten Satz einer enzyklopädisch angemessenen, neutralen Einleitung in einem Lexikonartikel tauglich sind. Nur zwei (etwas peinliche) Vergleiche, wie andere Lexikonartikel den Gegenstand im ersten Satz einleiten, sicher auch nicht vollkommen, aber für das hier diskutierte Problem als Orientierung ggf. geeignet. Encarta: „Zionismus, im späten 19. Jahrhundert entstandene, auf die Errichtung eines jüdischen Staates in Palästina gerichtete religiös-politische Bewegung. Ihren Namen gab der Bewegung 1890 der österreichische jüdische Philosoph Nathan Birnbaum, er leitet sich ab von Zion, im Alten Testament der Name der von David eroberten Jebusiterfestung in Jerusalem...“ Bertelsmann: „Zionismus; eine national-jüdische Bewegung auf internationaler Ebene...“ Gruß,--HansCastorp 01:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Encarta. Jaja. Wer sind die Blauen bei Gellner, Hans? Man kann oft googlen, aber eben nicht immer. Man sollte gewisse Grundlagenwerke zumindest mal ueberflogen haben. {{Gesinnungsethik]], here I vomit. Fossa_?! ^± 01:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Z. verstand die Juden als Nation und wollte ihnen ein eigenes Land/einen Staat geben wie anderen Völkern auch: Insofern kann er natürlich als Sonderfall von europäischem Nationalismus betrachtet werden, auf den er ja auch reagierte. Jedoch war der Z. von Anfang an nicht bloß auf den Nationalstaat aus, sondern auf ein neues Selbstbewusstsein für alle Juden, auch die, die nicht unbedingt nach Israel-Palästina wollten. Und das hing mit der Rückbindung an den "Zion" zusammen. Eben deshalb war der Z. von Anfang an vielfältig, weil in der biblischen Tradition verschiedene Modelle für jüdische Gemeinwesen vorgegeben sind. Deshalb sind die Formulierungen der Fachliteratur auch vorsichtig und übernehmen den Begriff Nationalismus, wenn überhaupt, dann nur mit zusätzlichen Erläuterungen. Ich halte es daher für angemessener, dem überwiegenden Sprachgebrauch zu folgen und von einer "Nationalbewegung" zu sprechen. Damit liegt man auf jeden Fall richtig. Jesusfreund 01:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Fossa, ich freue mich natürlich, daß Du wenigstens meinen Blödsinn ein Stück weit gelten läßt. Ich finde ihn tatsächlich wichtig genug, um darauf Rücksicht zu nehmen zu sollen, daß wir auch das, was Zionismus laut Fossa, Gellner, Hobsbawm, Brubaker, Smith in Wirklichkeit und Wahrheit ist, möglichst so formulieren, daß unsere Kinder und OMAs beim Lesen dieses ja nicht nur für Wissenschaftler interessanten Artikels nicht auf falsche Gedanken kommen.

Und dann habe ich da auch noch diejenigen Wissenschaftler im Sinn -- vielleicht sind welche von Deinen dabei --, die vielleicht die Stirn runzeln würden, weil der Zionismus ihrer Auffassung nach nicht einfach eine jüdische Variante von Nationalismus ist, auch mit einem "jüdischem Nationalismus" nicht restlos zu verselbigen ist, sondern sich in Nachahmung und Auseinandersetzung mit anderen Nationalismen und hierbei auch bereits vorhandene Tendenzen von jüdischem Nationalismus formierte. Außerdem könnten sie Jesusfreund insofern zustimmen wollen, als der Unterschied zwischen Protozionismus und Zionismus von ihnen gelegentlich definitorisch an der Bildung von Organisationen zur Erreichung der ideologischen Ziele festgemacht wird. Ich lese ja praktisch keine Bücher mehr, seit es Google Books gibt, aber hilfreich fand ich zur Stützung meiner eigenen Theoriefindungen z.B. das hier: [4]. --Otfried Lieberknecht 02:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch alles längst ins Alberne abgedriftet. Der auf sein Fachgebiet fixierte Fossa, dem offenbar sein Stolz verbietet, zu erkennen, dass der Begriff weiter gefasst und deshalb anders zu definieren ist als seine wichtigen Bücher über Nationalismus es hergeben, wischt auch reputable Enzyklopädien vom Tisch; vermutlich sind diese in seinen Augen auch nur von "Leuten auf der Straße" verfasst worden, die sowieso keine Ahnung haben. Es sind aber, was mich beruhigt, genügend Blödsinn und Müll verbreitende Autoren anwesend, um dem Gelehrten Paroli zu bieten, deshalb kann ich beruhigt zu Bett gehen.--bennsenson 02:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das kannst Du auf jeden Fall. Es war schön, mal wieder von Dir zu hören und mich mit einem Verweis auf Gideon Shimoni und Jacob Katz als Verbreiter von "Müll und Blödsinn" geschätzt zu wissen. --Otfried Lieberknecht 02:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nur mal so angenommen, dass jemand meint was er sagt, und seine eigenen Ergüsse nicht bloß für Müll hält:

Was ein Unsinn, Zionismus wird nicht definiert, sondern geglaubt und gelebt.

Wenn er nicht definiert werden kann, dann kann er auch nicht als Ideologie oder als Nationalismus definiert werden. Dann war die ganze Debatte hier hohl .

Und es ist eine Nationalbewegung unter vielen, sie hat aber durchaus ganz spezifische Merkmale.

Ja, und welche, und welche Bezeichnung den Merkmalen angemessen ist, darum drehte sich die Debatte. Wenn ich solche Merkmale nenne, heißt es, man könne diese Nationalbewegung nicht definieren.

Das ist hier aber nicht das Thema.

Aha, was könnte dann das Thema sein, wenn nicht, die spezifischen Merkmale von Zionismus in der Einleitung korrekt zu benennen? "Wie kann ich andere User, die ich weder kenne noch kennenlernen möchte, möglichst lange und nachhaltig verarschen und ärgern für meinen kleinen abendlichen Egotrip und Lustgewinn"? Diese Thematik legt sich nahe, denn geht man auf einen Einwand ein, dann wird flugs die Ebene gewechselt, m.a.W.: Von der Annahme auszugehen, die Einwände könnten Ernst gemeint gewesen sein, hat sich als Illusion erwiesen.

In der Sache ist jedoch ein Konsens erkennbar:

Zionismus ist eine jüdische Nationalbewegung, die in Reaktion auf Antisemitismus und europäischen Nationalismus den alten biblischen Traum der Israeliten von einem eigenen Land im Frieden mit der Welt umher in politisch organisierter Form zu realisieren versuchte. ---> Der Einleitungssatz kann so bleiben, der Artikel kann entsperrt werden für wirklich notwendige Änderungen (z.B. Ahad Haam zu ergänzen). Jesusfreund 09:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

sorry, nein. diesen konsens gibt es nicht. der zionismus ist keine bewegung. er wird von unterschiedlichen bewegungen vertreten --toktok 13:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

zionismus.info differenziert da zumindest teilweise besser: "Der Zionismus ist die politisch-religiöse Basis der Gründung des Staates Israel. Die zionistische Bewegung entstand im 19. Jh. und war zuerst eine Reaktion auf die Bedrohung durch den russischen und osteuropäischen Antisemitismus (Bsp. Pogrom in Kishinev)." danach wird diese trennung leider teilweise implizit wieder aufgehoben --toktok 13:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der Z. ist eine der großen Erneuerungsbewegungen des Judentums in seiner Auseinandersetzung mit der Moderne. Da die zionistische Bewegung im Kontext des europäischen Nationalismus aufkam, wird der Z. gemeinhin als im 19. Jahrhundert entstandene Nationalbewegung definiert, deren Ursache der Antisemitismus und die Säkularisierung Europas und deren Ziel die Errichtung eines "Judenstaates" in Palästina war. Barbara Schäfer, "Zionismus", in THRE, Band 36, 2004, S. 697f

Zionismus als eine europäische Nationalbewegung; Aufsatztitel von Mirosla Hroch, in: E.W. Stegemann, 100 Jahre Z., 2000, S. 33;

Unverwechselbarkeit des Z. in der allgemeinen Klasse von Nationalismen: Gideon Shimoni, "Die Entstehung des Z.", in: E.W. Stegemann, a.a.O. S. 41

jüdische Antwort auf den wirkungsmächtigsten Faktor der modernen Welt - den Nationalismus: Jacob Talmon, The Age of Violence, S. 143; zitiert bei E.W. Stegemann, a.a.O. S. 53

Der Z. trat als eine der letzten europäischen Nationalbewegungen in Erscheinung. Anita Shapira, ebd. S. 53 (usw.) Jesusfreund 15:53, 19. Okt. 2009 (CEST)

Warum redirects Nationalbewegung wohl auf Nationalismus? Israel ist zweifellos keine Bewegung, sondern ein Staat, mit (u.a.) zionistischer Ideologie, deshalb isses schlicht verkuerzend bloss von Nationalbewegung auszugehen, hatte ich aber schonmal angemerkt. Fossa_?! ^± 16:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

• LOL*. Gegen Anita Shapira, anderswo deine Kronzeugin, hilft wohl nur noch ein Wikipediaredirect als Hilfsargument... Zionismus wird in keiner der angegebenen Quellen, auch nicht denen, die Nationalismus bevorzugen, rückwirkend vom Ergebnis aus definiert. Das wäre auch völlig ahistorisch. Jesusfreund 16:46, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es ist uebehaupt nicht gegen Shapira, sondern gegen Dschisfreund, der meint es gaebe hier ein „Nationalismus“ vs. „Nationalbewegung“. Jede Nationalbewegung hat nunmal eine nationalistische Ideologie, das weiss Shapira, aber Du natuerlich nicht. Fossa_?! ^± 16:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dass der Z. eben nicht als eine einheitliche Ideologie (auch nicht als "Staatsdoktrin") definiert werden kann, und dass Nationalismus nicht der gemeinsame Nenner aller zionistischen Richtungen war, wurde ebenfalls ausreichend belegt und argumentativ begründet. Z. ist nicht nur Herzls Z. gewesen, und auch Ben Gurions Z. wiederum war nicht mit dem Herzls identisch. Jesusfreund 17:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Kein Nationalismus ist eine einheitliche Ideologie, das ist nichts spezifisch zionistisches, das gilt auch fuer den argentinischen und den kurdischen Nationalismus. Wenn es einen nicht- oder gar antinationalistischen Zionismus geben wuerde, koennetst Du ja problemlos dafuer Belege finden, so wie ich meine ca. 100-200 Belege fuer den Nationalismus im petto habe. Fossa_?! ^± 17:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Eben das spricht umso mehr dafür, den diffusen Nationalismusbegriff nicht zur Definition von Z. zu verwenden. Die Differenziertheit von N. dürfte auch ein Grund sein, dass Fachautoren einschließlich Shapira N. nicht als Definition von Z. verwenden. Die Belege für "antinationalistischen" Z. sind unten bereits genannt worden, der Kulturzionismus hat inzwischen einen eigenen Artikelteil. Das ist dir bei deiner Antijesusfreundfixierung offenbar entgangen. Jesusfreund 17:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

<--- nach links

+ 1. Fossa, deine 300 Belege (sollten sie Nationalismus allgemein thematisieren) taugen aber nicht für die Analyse und Beschreibung des Zionismus. -- Michael Kühntopf 17:21, 19. Okt. 2009 (CEST)

OK, schaunma mal: Die Essenz des Nationalismusbegriffs eine Nation, ein Staat ist ueberhaupt nicht schwammig, das trifft fuer alle palästinensischen, alle kroatischen, alle bolivianischen Nationalismen zu. Dass die verschiedenen Nationalismen untereinander wie innerhalb ihrer variieren ist normal, wie das bei jedem Oberbegriff ist. Shapira, weiss, anders als Jesusfreund, dass man Zionismus nicht definieren, sondern nur explizieren kann und es ist, mit Verlaub, so banal, und sie bezeichnet Zionismus ja auch als Nationalismus. Kulturzionismus ist natuerlich auch ein Nationalismus, bloss ein andersartiger als der von Herzl (Cem Özdemir und Gerhard Frey verfolgen auch nicht die gleiche Version eines deutschen Nationalismus, obwohl sie natuerlich einen deutschen Nationalismus verfolgen). Kulturzionismus ist natuerlich auch eine Variante von Nationalismus. Und ad Kuehntopf: Es wuerde reichen, aber ich habe ja bewusst nur Werke zitiert die sich nicht primaer mit Nationalismus, sondern mit Zionismus beschaeftigen. Fossa_?! ^± 18:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber mit Vorliebe Werke, die Aussenseiterpositionen vertreten. Noch ein kleiner Service (schau mal, was du alles geboten bekommst): Die lateinische Präposition "ad" geht mit dem Akkusativ. Also wenn schon: ad Kuehntopfum. -- Michael Kühntopf 18:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

Z. ist bereits seinerseits ein Oberbegriff und wegen innerer Vielfalt nicht vollständig unter N. subsumierbar.

Sonst würdest du auch deine eigene Theoriefindung "Kulturzionismus ist natürlich auch ein Nationalismus" direkt belegen, statt mit Andeutungen zu hantieren.

Deine Minimaldefinition von N. "eine Nation, ein Staat" trifft eben genau auf Kulturzionismus nicht zu.

Und selbst wenn in deinen angeblichen 300 Quellen ein solcher direkter Definitionssatz stünde, wäre das immer noch kein zureichender Grund, einen schwammigen Allgemeinbegriff zur Definition eines seinerseits vielfältigen Phänomens zu verwenden. Dagegen stehen die bereits genannten Fachbelege,, darunter deine Kronzeugin und Fachlexika, die allesamt bewusst den Terminus "Nationalbewegung" vorziehen, weil darin das Organisatorische Element und das ideelle, der Nationbegriff, schon enthalten sind.

Und damit sind die Argumente hier wohl ausgetauscht, Karusselfahren mache ich auf dem Weihnachtsrummel, nicht hier. Jesusfreund 18:26, 19. Okt. 2009 (CEST)

„::Z. ist bereits seinerseits ein Oberbegriff und wegen innerer Vielfalt nicht vollständig unter N. subsumierbar.“ Ja, und weil Gänsevögel, mehrere Arten umfassen sind sie keine Vögel.

„Sonst würdest du auch deine eigene Theoriefindung "Kulturzionismus ist natürlich auch ein Nationalismus" direkt belegen, statt mit Andeutungen zu hantieren.“ Ich muss gar nichts belegen, ich habe bereits 5 hochreputabele Belege dafuer angeschleppt, dass Zionismus ein Nationalismus ist, dann isses natuerlich auch jede Spielart, sonst muesstest Du belegen, dass Kulturzionismus kein Nationalismus waere.

„Deine Minimaldefinition von N. "eine Nation, ein Staat" trifft eben genau auf Kulturzionismus nicht zu.“ Beleg?

Euer quellenloses Gelaber langt langsam. Fossa_?! ^± 18:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

wenn einer an seine Nation glaubt, meint er damit Leute, die mit ihm eine gemeinsame Abstammung hätten, ein gemeinsames Land, in dem sie wohnen, gemeinsame Sprache, gemeinsame Kultur, gemeinsame Religion, solche Merkmale halt, die man auflisten kann. Was davon konnten die Zionisten vor der Staatsgründung aufzählen, was haben sie aufgezählt? Eben, da liegt einer der Hunde begraben. Es gab keine jüdische Kultur außer in der Akkulturation, was es an genuin jüdischen Kunstschöpfungen gab, gehörte in die Synagoge, genauso wie die einzige gemeinsame Sprache, das Hebräisch, nur noch dort gespochen wurde. Ein gemeinsames Land hatten sie nicht, das war ja die Krux. Also, was machte die Vorstellung vom jüdischen Volk aus? Es ist kosmopolitisch, aber nicht national, wenn man genau hinschaut. Die Zionisten begreifen sich als Volk in einer gemeinsamen religiösen Utopie. Viel mehr gibt es nicht an gemeinsamen Merkmalen. Also ziemlich untypisch, vergleicht man das mit anderen Nationalbewegungen. Jetzt müsste ich auf das soziale Element zu sprechen kommen, aber noch mal zu "national":

was forderte selbiger zionistische Rabbi in Serbien für das jüdische Volk (Namen müsste ich nachgucken), das mitten in den Nationalitätenkonflikten des Balkan steckte? Ein "Nationalparlament" auch für die Juden, nicht nur immer eines für die anderen. Parlament, Autonomie, Selbstbestimmung. Das ist nicht Nationalismus, das ist Liberalimus aus der französischen Revolution. Forderung nach einem eigenen Staat? Dito, ist wieder Recht auf Selbstbestimmung. Wird zu oft mit Nationalismus in einen Topf geschmissen. Schlamperei, begriffliche. Giro Diskussion 18:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Noch mehr Gelaber, ist ja kaum zum aushalten. «:wenn einer an seine Nation glaubt, meint er damit Leute, die mit ihm eine gemeinsame Abstammung hätten, ein gemeinsames Land, in dem sie wohnen, gemeinsame Sprache, gemeinsame Kultur, gemeinsame Religion, solche Merkmale halt, die man auflisten kann. Was davon konnten die Zionisten vor der Staatsgründung aufzählen, was haben sie aufgezählt? » Abgesehen davon, dass das bereits eine ganz bestimmte Definition von Nation ist, koennte man mit der gleichen Berechtigung fragen: «:wenn einer an seine Nation glaubt, meint er damit Leute, die mit ihm eine gemeinsame Abstammung hätten, ein gemeinsames Land, in dem sie wohnen, gemeinsame Sprache, gemeinsame Kultur, gemeinsame Religion, solche Merkmale halt, die man auflisten kann. Was davon konnten die deutschen Nationalisten vor der Staatsgründung aufzählen, was haben sie aufgezählt? » Na, und. Sicher keine unberechtigte Frage, aber was traegt sie zum Thema in diesem Abschnitt bei? Das die Antwort bei den verschiedenen Nationen verschieden ausfaellt ist auch klar.

Warum taucht der Serbische Rabbi hier auf? Seine Forderung geht an multikulturelle Institutionen.Was hat das mit diesem Artikel zu tun?

Das „Recht auf Selbsbestimmung“ ist BTW DIE Manifestation des Nationalismus im Voelkerrecht. Fossa_?! ^± 18:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der Rabbi vom Balkan taucht deswegen auf, weil in Gegenden mit Nationalitätskonflikten Zionismus hochkommt. Womit aber nicht gleich der Zionismus selbst zum Nationalismus wird. Giro Diskussion 19:16, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mag ja sein, aber zumindest das Statement da handelt ja nicht von Zionismus, sondern von der Forderung nach multikulturellen Institutionen. Ob der Rabbi Zionist ist oder nicht, das kann man nicht dierekt aus dem Zitat herauslesen. Wobei Mulitkulturalismus und Nationalismus ja sooooweit nicht von einander sind, aber das ist nochmal ne ganz andere Kiste. Fossa_?! ^± 19:23, 19. Okt. 2009 (CEST)

?multikulturelle Institutionen, wo, welches statement? Der Zionismus steht in Zusammenhang mit dem Aufkommen des Nationalismus des 19ten Jahrhunderts und ist damals auch Nationalbewegung. Nationalistische Gruppierungen wie die Revisionisten gibt es auch, aber nicht alle Gruppierungen waren nationalistisch. Welche nationalistisch waren, darum streiten sich die Postzionisten heute noch. Zionismus ist vor allem auch eine soziale Bewegung. Kibbuzim, Gleichheit, Sozialismus, gehört nun mal alles auch zum Gründungsmythos. Giro Diskussion 20:26, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aha ... von denjenigen Gruppierungen, die einen Nationalstaat für die Juden forderten, waren diejenigen nationalistisch, die böse waren (Revisionisten), nicht nationalistisch waren dagegen die Guten (Kibbuzim, Gleichheit, Sozialismus). Schön, haben wir das geklärt. --83.79.150.66 23:50, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus ist die moderne jüdische Nationalbewegung, die Ende des 19. Jahrhunderts in Mittel - und Osteuropa aufkam und durch kulturelle Wiederbelebung, politische Organisation sowie massive Immigration und Ansiedlung von Juden in Palästina die Grundlagen für die Errichtung des Staates Israel im Jahr 1948 schuf. Julius H. Schoeps, Neues Lexikon des Judentums, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh u.a. 1992, S. 494

Zionismus: Bezeichnung der modernen, auf Wiederherstellung eines jüdischen Staates in Palästina gerichteten Bewegung. Auf den Verheißungen der Bibel fußend und von den nationalstaatlichen Ideen des 19. Jahrhunderts angefeuert... John F. Oppenheimer (Hg.), Lexikon des Judentums, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 1971, S. 914

Zionismus: Zionistische Weltbewegung und Weltorganisation, begründet durch Theodor Herzl...Sammelbewegung aller jüdischen Gruppen mit dem Willen zur Selbstdefinition als Nation (Volk) und damit zum Erwerb eines eigenen Territoriums, und zwar im Land der Väter. Kleines Lexikon des Judentums, Christliche Verlagsanstalt Koblenz, 1981, S. 324

So gab es seit den Anfängen des Zionismus eine Spannung zwischen der Religion und einem rein profanen Nationalismus... Phillip Sigal, Judentum, Kohlhammer TB, München 1986, S. 235 mit Bezug auf das Verhältnis Kalischer - Herzl

Zionism incorporated many of the attributes of a revolutionary movement, while also containing many features typical of a renaissance... Admittedly Zionism was not very different in this respect from other nationalist movements... Nevertheless, as the revolutionary elements of the zionist movement extended further than those of others revolutions, ist retrospective gaze penetrated deeper and was more demanding. But this was to be expected, since, unlike other national renaissance movements, Zionism is the product of a nation whose ethnic and religious identities were for countless generations fused into a single whole. Jacob Neusner, "Zionism and orthodox judaism", in: The Enzyclopedia of Judaism, Volume III, Brill, London u.a. 2000, S. 1525f

Ich entnehme aus diesen und den bisherigen Belegen:

• Systematische, fachspezifische Abhandlungen und Lexika zum Judentum definieren Z. immer als "Bewegung", meist als "Nationalbewegung", oft als "politische Bewegung", manchmal als "Weltbewegung"
• Ihre Definitionen von Z. meiden den Oberbegriff Nationalismus
• Gleichzeitig verweisen sie alle auf den Einfluss des Nationismus/der Nationalismen für den historischen Entstehungskontext von Z., jedoch als einen Einfluss unter anderen
• Dabei betonen sie die singulären Merkmale des Z., nämlich den Rückgriff auf eine besondere religiöse Tradition, in der Volk und Land seit Jahrtausenden eine unauflösbare Relation bildeten
• Eben wegen dieser Besonderheit des Z. machen sie die innere Vielfalt des Z. schon in der Definition deutlich, nicht erst nachträglich
• Diese Besonderheit lässt sich offenbar nicht unter sonstigen Nationalismus subsumieren, sonst würden die Fachlexika diesen Begriff unbefangen für eine Definition des Z. verwenden. Das tun sie aber nicht.

---> Daraus folgt: Z. lässt sich im Anschluss an fachspezifische Literatur nicht primär als Sonderfall eines europäischen N. definieren: Damit würde man seine besonderen Merkmale nivellieren und müsste sie dann umständlich nachschieben, um nachträglich zu erklären, was jüdischen Nationalismus von anderen Nationalismen unterscheidet. Dann kann man in der Einleitung besser gleich auf diesen Umweg verzichten. Denn da eine Wikipediaartikel-Einleitung a. die in Fachliteratur offenbar überwiegenden Auffassungen darstellen, b. den Artikel korrekt zusammenfassen soll, dann ist der Begriff "Nationalbewegung" auf jeden Fall richtig, was man vom Begriff "Nationalismus" als Oberbegriff eben nicht sagen kann. Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Erstbeleg Zionismus

Ich habe "Der jüdische Journalist Nathan Birnbaum aus Wien prägte 1890 den Begriff" wurde von Michael Kühntopf mit der Erklärung "Begründung liefere ich gerne, sollte auch das angezweifelt werden" geändert zu "ab etwa 1890". Die Gründe wüßte ich tatsächlich gerne, denn in der Literatur wird mal 1890, mal 1893 oder auch in den 90ern angegeben.

Als wahrscheinlicher Erstbeleg gilt allerdings sowieso poln. syonski in einem Traktat von Alfred Nossig von 1887, siehe [5] [6]. --Otfried Lieberknecht 21:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Begriffsgeschichte sorgfältig verfolgt, habe (u. a.) die Originalausgaben bzw. Fotokopien von Birnbaums Zeitschrift Selbstemancipation in Händen gehabt und ausgewertet. Es gibt kein exaktes Datum, ab wann der Begriff "geprägt" und "da" war, sondern das ist eine Entwicklung über Jahre hinweg. Und wenn man nicht das Wort "Zionismus" betrachtet, sondern Ableitungen wie "zionistisch" usw., sieht es wieder anders aus. Es macht keinen Sinn, von "Erstbeleg" zu sprechen, vielleicht findet man wieder frühere und noch frühere usw. 1887 ist ohnehin falsch. Es gibt viel frühere Belege. Vgl. auch hier: Ruben Bierer. -- Michael Kühntopf 22:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es mag für Philologen bewegender sein als für den Rest der Welt, aber natürlich hat es Sinn von "Erstbeleg" zu sprechen und wiederzugeben, was in der Forschung als solcher nachgewiesen ist, und aufgrund der hier gegebenen Sachlage umso deutlicher zu unterscheiden, ab wann der Begriff zuerst und sporadisch belegt ist und ab wann er breitere Verwendung fand. Wenn ich recht verstehe, hast Du einen Beleg im Dezember 1888 bei Ruben Bierer gefunden und einen rumänischen Beleg für "Zionist" 1877 in einem Jahresbericht des Ordens "Zion" in Bukarest: wenn das Wort in diesem Jahresbericht die Bedeutung "Mitglied des Ordens 'Zion'" hat, dann ist das zwar sprachgeschichtlich nicht uninteressant, aber noch kein Erstbeleg für die spätere Bedeutung des Worts, sondern wir sind dann offenbar wieder bei Nossig 1887. --Otfried Lieberknecht 22:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Worüber reden wir hier eigentlich? Ich dachte über den Begriff "Zionismus" in deutscher Sprache. Weder über "Zionist" noch über "zionistisch" noch über das Wort "Zionismus" in anderen Sprachen, was auf polnisch übrigens "Syjonizm" heisst und nichts anderes. Komisch, dass selbst im polnischen Birnbaum-Artikel meine Arbeit als Beleg zitiert wird - notabene habe ich damit nix zu tun. Und jetzt mögen mich die ewigen Verkomplizierer, die nichts Gutes im Sinn haben, in Ruhe lassen. -- Michael Kühntopf 22:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wir reden darüber, erstens, ab wann Binbaum den Begriff "Zionismus" oder gerne auch "Zionist" oder "zionistisch" belegtermaßen verwendete. Ich kenne den Beleg von 1893, ich kenne -- ohne groß nachgeguckt zu haben -- bisher noch keinen Beleg bei Birnbaum von 1890 (sondern nur Angaben dieser Jahreszahl in späterer Literatur) oder vor 1893, und wenn Du oder sonstwer keinen Beleg für "ab etwa 1890" vorweisen kannst, dann sollte die Stelle im Einklang mit derjenigen Sekundärliteratur geändert werden, die 1893 angibt. Außerdem kann im Artikel anmerkungsweise darauf verwiesen werden, wie es auch in der Literatur zuweilen geschieht, daß das Adjektiv syonski bei Nossig schon 1887 belegt ist.

Wenn Dir das alles zu kompliziert ist, muß Du Dich ja nicht damit beschäftigen, aber von der Unterstellung, daß ich Gutes im Sinn habe, darfst Du auch dann gerne ausgehen. --Otfried Lieberknecht 23:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das Substantiv "Zionismus" erscheint bei Birnbaum erstmalig in der "Selbst-Emancipation" III, 4, vom 16. Mai 1890: "Neben Erwägungen wirtschaftlicher Natur haben auch solche national-politischer Natur den Zionismus hervorgerufen und gereift" ("Die Ziele der jüdisch-nationalen Bestrebungen. Eine Artikelserie. II. National-politischer Theil", Seite 1). -- Michael Kühntopf 00:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Prima, danke! Dann schlage ich vor:

Das Wort "Zionismus" ist abgeleitet aus Zion, den Namen des Jerusalemer Tempelberges, als Sitz JHWHs und Mittelpunkt der geschichtlichen Hoffnungen des Judentums. Die Prägung des des Wortes durch Verbindung des Namens mit dem für die Benennung von Denkrichtungen und politischen Bewegungen weithin üblichen Suffix "-ismus" wird meist dem Wiener Publizisten Nathan Birnbaum zugeschrieben, der das Wort seit 1890 gebrauchte und ihm weite Verbreitung verschaffte, hierbei aber nicht ohne Vorläufer im Rumänischen, Polnischen und Deutschen war.

--Otfried Lieberknecht 01:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Einschub: Der chamäleonhafte Birnbaum, der nur eine extrem kurze Zeit Zionist war, bereute später die Einführung des Begriffes Zionismus: "Wollte Gott, ich wäre an der seinerzeitigen Einführung des Wortes "Zionismus" so unschuldig, wie ich jetzt an dem Ausdrucke "Jüdische Renaissance-Bewegung" bin!" ("Die Juedische Renaissance-Bewegung", in: Ost und West II. 9, Berlin, September 1902, Sp. 577). Falsche Angaben finden sich bei Walter Laqueur, "Der Weg zum Staat Israel", Wien 1975, Seite 13, der aber ganz richtig auf die in den Untersuchungen zur Begriffsgeschichte vernachlässigte Bedeutung des russischen Terminus "Palestinofilstwo" hinweist. Mordechai Eliav, "Zur Vorgeschichte der Jüdischen Nationalbewegung in Deutschland", in: Bulletin des Leo Baeck Instituts 1969, Tel Aviv 1969, Seite 308, betont die frühe Verwendung des Zionismus-Begriffs bei Bodenheimer, die Bein (vgl. unten) nicht erwähnt habe. Die besten Forschungen zu Herkunft, Bedeutungsentwicklung und Gebrauch des Zionismus-Begriffs finden sich immer noch bei Alex Bein (1. "Von der Zionssehnsucht zum politischen Zionismus. Zur Geschichte des Wortes und Begriffes "Zionismus", in: "Robert Weltsch zum siebzigsten Geburtstag von seinen Freunden", Tel Aviv 1961, Seiten 33-63, auch hebräisch und englisch; 2. derselbe: "Die Judenfrage. Biographie eines Weltproblems", Stuttgart 1980, Bd. I., Seiten 273 f.; 281 f.; Bd. II., Seiten 267-269; 279 f.), obwohl sie später in Einzelheiten ergänzt bzw. korrigiert worden sind (siehe den Befund bei Schoeps, vgl. unten; zum Ganzen vgl. noch u. a. Getzel Kressel, Mi haja harischon sehamzi et hamila zionut? In: "Et-mol" 3, 1978, Seiten 22 f.). Es ist zu vermuten, dass Birnbaum zwar durch den Gebrauch der Begriffe "Zionismus" und "zionistisch" diese in dem Sinne "geprägt" hat, dass er sie in die Gedankenwelt seiner Zeit eingeführt und der "Bewegung" einen Namen gegeben hat (jedoch nicht einfach "pour désigner ce qu'on appelait jusque là: l' Amour de Sion", Renée Neher-Bernheim, "Histoire Juive, faits et documents de la Renaissance à nos Jours", Paris 1971, Seite 345, Note 40), der bald allgemein verständlich war, dass er sie aber nicht notwendig auch geschaffen haben muss, da sie vielleicht mündlich schon gebraucht wurden und für die Zeit vor 1890 nachgewiesen sind (vgl. oben). Hier noch der Schoeps-Titel: "Moderne Erben der Makkabäer", in: Norbert Leser (Hrsg.), "Theodor Herzl und das Wien des Fin de siècle", Wien/Köln/Graz 1987, Seite 127, Note 63. Übrigens steht zu vermuten, dass sich bei eingehender Untersuchung aller Dokumente zur Zionismusgeschichte, die ja nie abgeschlossen ist, weitere, ggf. frühere (als 1877) "Erstbelege" (was ich für einen unsinnigen Terminus halte, weil Begriff und Bedeutung zusammenkommen müssen, die Bedeutung und der Gebrauch aber erst quasi eingeübt und kommuniziert und begriffen und so rezipiert werden müssen) für die Verwendung der Worte "zionistisch" oder "Zionismus" finden lassen. -- Michael Kühntopf 11:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ist das ein Entwurf für die Einleitung? Das sind bei meiner Bildschirmauflösung schon drei Zeilen, ohne dass ich erfahre, was Zionismus ist. --Oberlaender 01:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nicht ganz. Es ist meine überarbeitete Kurzfassung des aktuellen Satzes "Der Journalist Nathan Birnbaum aus Wien prägte den Begriff ab etwa 1890". Man könnte sie in einen eigenen Abschnitt "Etymologie" oder so ähnlich packen. --Otfried Lieberknecht 02:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Okay, dann will ich nichts gesagt haben. --Oberlaender 02:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

(Nur kurz, von jemandem der mit Genugtuung feststellt, dass, in Anbetracht der oben gemachten Bildmeter in den letzten 24 h, es doch noch Hoffnung gibt. Lurgetp 09:16, 13. Okt. 2009 (CEST)

Achso, deine Hoffnung reduziert sich also auf sinnlose Verlängerung einer Diskussion als Selbstzweck, nicht auf Artikelverbesserung? Falls nein, was genau willst du wo und warum verbessern? Falls du das nicht mitteilen willst, warum äußerst du dich dann überhaupt hier? Jesusfreund 09:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dazwischengeschoben

Lieber Jesusfreund (ganz ohne allen Scherz und ohne alle Ironie), ich finde solche Reaktionen zunehmend ärgerlich und kontraproduktiv. Du hast in diesem Themenbereich und mehreren anderen ganz Außerordentliches geleistet, nicht nur inhaltlich und fachlich, sondern vor allem dadurch, daß Du Verantwortung übernommen, unendlich viel Mist und Schiefes beseitigt, arge Löcher im Alleingang gefüllt und unzählige Versuche abgewehrt hast, Artikel zu verhunzen oder umzudrehen. Du bist dabei für Deine Arbeit immer wieder angegangen und angepinkelt worden, und hast Dein Ding trotzdem durchgezogen, und das war und ist gut. Aber zwischen Anpinkeln und einer vielleicht bloß ungeschickt vorgebrachten Kritik solltest Du etwas besser unterscheiden können und den Willen Anderer zur Mitarbeit etwas gelassener und positiver aufnehmen können als in Deinen letzten Reaktionen auf Ajnem und Lurgtep.

Eine umfangreiche Teilüberarbeitung wie die von Ajnem einfach zu revertieren mit der Aufforderung, den Änderungsbedarf erst mal im einzelnen zu begründen, andererseits Lurgteps Versuch zur Eröffnung einer den Änderungsbedarf klärenden Diskussion als Gelaber abzubürsten, und von beiden jeweils knallhart Belege zu fordern, ohne mit der gleichen Knallhärte auch Deine eigenen Edits zu referenzieren: all das erweckt den Eindruck, daß bei Dir gegenüber der Verteidigung der aktuellen Artikelqualität deren Verbesserung nachrangig oder nur dann zulässig erscheint, wenn sie vorher Dein persönliches Nihil obstat erhalten hat. Ganz so vertikal und meritokratisch funktioniert Wikipedia aber nicht, man muß auch mal Anderen, selbst wenn sie noch nichts Vergleichbares vorzuweisen haben, ein Stück weit den Vortritt lassen können, denn nachfragen, nachbessern und vielleicht sogar aus besserem Wissen unterstützen kann man dann immer noch, und es kommt dabei vielleicht sogar etwas heraus, das man im Alleingang so nicht hinbekommen hätte.

Verbesserungs- und Erweiterungsmöglichkeiten hast Du ja bereits eingeräumt. Vielleicht kann Lurgtep sich noch einmal überlegen (und dann ohne vorherige Grundsatzdiskussion vorschlagsweise im Artikel ausführen), wie man die seiner Ansicht nach fehlenden Inhalte und Schwerpunktsetzungen auch auch etwas kleiner gebacken mit der bestehenden Struktur durch Einfügung neuer Abschnitte verheiraten könnte. Und vielleicht kannst Du Ajnem noch einmal eine Chance lassen, die Abschnitte zu Antike und Mittelalter zu überarbeiten, idealerweise mit Referenzen, ohne das alles erst im vorhinein zur Diskussion stellen zu müssen. Über die zuletzt strittig gewesene Einleitung kann man sich später immer noch verständigen, wenn Lurgtep im Artikel die ihm fehlenden Akzente neu gesetzt hat. Auch Fossa würde sich möglicherweise zurückhalten, wenn es hier konstruktiv weitergeht. Einer Entsperrung stünde dann erst mal nichts mehr im Weg. --Otfried Lieberknecht 11:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dein Ärger sollte sich gegen Leute richten, die - bereits vorangegangene monate- und jahrelange Arbeit nicht würdigend - etwas von Generalüberholung faseln, jedoch weder konkrete Vorschläge mit Belegen liefern, noch dazu bereit sind, ihre angeblich kostbare Zeit dafür zu opfern, um konstruktiven Dialog zu führen. Und dann noch, obwohl sie sich schon zurückgezogen haben, beim erneuten Aufflammen der Diskussion süffisant Beifall klatschen, natürlich erneut ohne echten inhaltlich-konstrukiven Mehrwert. Solche Beiträge sind und bleiben überflüssig. Es ist in einem so umstrittenen Artikel wie Zionismus einfach sinnvoll, dass man größere Änderungen vorher diskutiert, das zeigt die Erfahrung, die Jesusfreund zweifelsohne hat.--bennsenson 11:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich ärgern, ohne meinen Ärger gleich gegen irgendwen zu richten. Was mich an Jesusfreunds Reaktionen stört, habe ich gesagt und nicht in Gegnerschaft zu ihm gesagt. Daß Lurgtep und Ajnem zur Eskalierung beigetragen haben und dabei auch dummes Zeug abgelassen wurde, füge ich aber gerne als meine Bewertung hinzu. Beide haben aber keineswegs bloß "gefaselt" und ihre Stellungnahmen auch nicht mit Attacken ad hominem begonnen. Größere Änderungen vorher zu diskutieren kann sinnvoll sein, aber es war nicht sinnvoll, Lurgteps Initiative so zu beantworten, wie das hier geschehen ist. Und es ist im übrigen so, daß bei diesem Thema eine ganze Reihe von Leuten nur auf ihren Einsatz warten, die zum Thema zwar keinen fachlichen Zugang, aber meinungsstarke Standpunkte besitzen und ein unerschöpfliches Zeitkontingent für Metadiskussionen zur Verfügung haben, und in einer solchen Situation kann es durchaus sinnvoller sein, jemanden, der fachlich etwas mitbringt, erst einmal ein Stück weit machen zu lassen. So sehe ich das auch hier. --Otfried Lieberknecht 11:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Gut, ich will das jetzt auch nicht weiter breittreten. Wichtig ist nun, dass die Einleitung nach weitestgehender Einigung editiert wird. Was den Aus- und Umbau der anderen Bereiche betrifft, lasse ich mich überraschen, wer da was fachlich mitbringt.--bennsenson 11:55, 13. Okt. 2009 (CEST)

Zu der schiefen Optik, die ich oft richtigstellen muss, gehören auch solche Diskussionsverläufe wie dieser hier. Erst wird mir vorgeworfen, ich würde Leute blockieren, bloß weil ich sie direkt und unverblümt nach Belegen frage. Was denn sonst, sollen wir erstmal wochenlang vage herumstochern? Dann - nachdem andere den Artikel in die Sperre getrieben haben - liefere ich "knallharte" (zusätzliche!) Belege für den strittigen Punkt. Trotzdem wird mir vorgehalten, ich würde andere strenger behandeln als mich selber. Dann kommt jemand, der es vorher ablehnte, konkret zu werden, und freut sich über die angehäufte Diskussionsmenge, wieder ohne konkret zu werden, welche Einwände anderer ihn denn nun artikelbezogen freuen. Dann kriege ich eine Ermahnung von der Seite, bei der anschließend mit vielen "vielleichts" und wesentlich länger formuliert exakt das wiederholt wird, was ich selber vorher auch gefragt habe: nämlich ob er nicht sagen möchte, wo und wie fehlende Punkte eingebaut werden können. Das hatte er ja schon abgelehnt, worauf also stützt sich die Annahme, er würde diesmal vielleicht, äh ... mit-arbeiten? Und das wird dann noch garniert mit einer mehr als unrealistischen Vermutung, dass Fossa hier mit Sticheln aufhören würde, wenn nur, ja wenn was?

Ohne diesen ganzen Quatschvorlauf und die Sperre wäre Ahad Haam doch schon längst drin, der Kulturzionismus hätte seinen Part. Zudem habe ich oben einen Satz für die Einleitung vorgeschlagen, Giro auch. Darauf hat bisher niemand normal sachlich reagiert. Darauf könnte man sich aber doch beschränken, oder? Dann würde es von mir auch weniger knappe "unterkühlte" Rückfragen geben müssen. Jesusfreund 12:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

PS: Konstruktiv wäre z.B. eine konkrete Begründung, welche der Änderungen von Ajnem, die ich revertiert habe, undiskutiert eingefügt und dann behalten werden sollten. Ich habe oben begründet, warum es m.E. Verschlechterungen waren und damit die Diskussion eröffnet, die Ajnem hätte eröffnen müssen; seine apodiktische vollmundige Threadüberschrift war nämlich falsch ("Fehler, die aufgrund von „etabliertem Wissen“ als solche erkennbar sind und die deshalb keiner Begründung bedürfen"). Niemand hat darauf reagiert.

Entweder stimmen dann meine Argumente oder andere sind schlicht unfähig/unwillig (egal im Ergebnis), zu argumentieren. Und diese Alternative so klar zu machen, ist auch nicht eskalierend gemeint. Es ist schlicht nicht mehr nachvollziehbar, dass das Normale - wer was ändern will, muss das begründen und belegen, besonders wenn andere die Änderung begründet zurückgewiesen haben, dazu gibt es Diskussionsseiten - hier dauernd umgangen wird und das auch noch unterstützt wird. Jesusfreund 12:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich will das nicht endlos vertiefen, aber so war's nicht, hier war nicht meine Optik schief, sondern Du hast Dich genau so aufgeführt wie das Zerrbild, das viele von Dir haben. Lurgtep hat den üblichen Anfängerfehler gemacht, im Hochgefühl seines eigenen Besserwissens gleich mit einer Ansprache an die liebe Gemeinde zu beginnen, aber neben allerlei Diffusem in seinem erstem Beitrag hat er auch konkrete Vorschläge gemacht ("regionsspezifische Ausprägungen" des Z.; "verschiedene Definitionsansätze zum Zionismusbegriff zu präsentieren"; "Grundlagentexte thesenhaft" zusammenfassen). Davon brauchte man nix groß zu belegen, das berührt durchaus vorhandene Defizite, unabhängig von der Frage, wie schwerwiegend sie sind und wie man am besten damit umgeht. Aber es war durchaus eine Blockade von Anfang an, im Ton eines Türstehers, der nach Krawatte, Jackett und Eintrittsgeld fragt, ihm mit "Was willst du wo und warum ergänzen? Belege?" zu antworten und ihm eine Liste von Hausaufgaben vor die Nase zu knallen, die damit anfängt, daß er den Artikel "erst mal lesen", und den Begriff Ideologie "definieren" solle, und die mit "belegen", "belegen", "belegen" weitergeht. Daß Du später in der Auseinandersetzung mit Fossa dann selber auch mal Belege präsentiert hast, rechtfertigt eine solche Reaktion noch nicht. Auch Deine Reverts der Überarbeitungen von Ajnem hast nicht Du begründet, sondern ihm eine vorherige Begründung seiner Änderungen abverlangt, ihm dann aber erst mal die Diskussion verweigert mit dem Spruch: "Was du hier an Meinungen kundtust, scheint mir doch sehr viel Unkenntnis zu sein. Hast du dafür Quellen? Dann gib sie an, nur dann lohnt sich eine Diskussion".

Tatsächlich muß hier niemand irgendetwas im vorhinein begründen oder gar belegen, es kann vielmehr jeder nach eigenem Gutdünken im Rahmen der Richtlinien WP:NPOV, WP:TF und WP:Q einen solchen Artikel bearbeiten oder auch komplett ersetzen, nur muß er dann eben auf Verlangen im nachhinein in der Diskussion dafür einstehen, und bei der hast dann nicht einfach nur Du zu entscheiden, was überhaupt diskussionswürdig ist. Ebensowenig ist es berechtigt oder grundsätzlich nötig, Änderungen einfach pauschal zu revertieren, weil sie nicht vorher begründet wurden oder vielleicht noch Fragen offenlassen. Daß das alles nicht eskalierend gemeint ist, glaube ich Dir auf's Wort, aber die Wirkung ist eskalierend, und deshalb bitte ich Dich darum, das mal ein Stück weit zurückzunehmen. Auf ein paar "vielleicht" muß man sich immer einstellen, wenn man mit anderen zusammenarbeiten muß oder sogar will. --Otfried Lieberknecht 12:54, 13. Okt. 2009 (CEST). Nachgetragen: mein Browser hat mir beim Speichern mal wieder nicht gezeigt, daß es unten schon weitergegangen war. Ich schlage vor, daß wir das hier beenden, denn unten sieht es vielversprechender aus. --Otfried Lieberknecht 13:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nee, Otfried, ich darf auch Leute gleich direkt nach Belegen fragen, ohne mir Türsteherqualitäten andichten lassen zu müssen. Ich versuche bloß Endlosdebatten abzukürzen, wenn möglich. Klar hat er einige offensichtliche Fehlstellen benannt, das habe ich ja auch anerkannt, aber es fehlte aber die Konkretion. Um mehr ging es mir nicht. ("Ich will das hier nicht vertiefen" und vertiefe es dann doch mit über 2700 b.: ohne mich. Ich bin unten schon ein-drei Schritte weiter.) Jesusfreund 13:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Auch Deine Reverts der Überarbeitungen von Ajnem hast nicht Du begründet...: Doch hatte ich, im Versionskommentar und sofort danach hier. Der erste Dialog mit ihm, den du zitierst, war Wochen her. Damals war schon Begründung gefragt, wenn er sie dann gestern immer noch nicht geben mag, ist das schwerlich eine Folge meines Verhaltens. Jesusfreund 14:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

In diesem Punkt muß ich um Entschuldigung bitten, die Begründung in der Artikeldisku hatte ich tatsächlich übersehen! --Otfried Lieberknecht 10:26, 14. Okt. 2009 (CEST)

Gliederung

Ich hoffe ein fachlicher Beitrag kann auch zunächst auf die Gliederung abzielen. Hier mein Vorschlag zu einer Neugliederung (aufbauend auf den oben gegebenen Impulsen; Ich begründe dies mit einer Multiperspektive auf das Phänomen Zionismus):

1. Lemma
2. Begriffsgeschichte
3. Ideengeschichte

3.1 Antike

3.2 Mittelalter

3.3. Neuzeit

3.4 Vorläufer des Zionismus

3.4.1 Leon Pinsker's "Auto-Emancipation"

3.4.2 Moses Hess' "Rom und Jerusalem"

3.4.3 Zvi Hirsch Kalischer's "Drishat Zion"

3.4.4 Ahad Haam's "Am Scheidewege" [unter 3.4 ließen sich vermutlich noch weitere Schlüsselwerke aufführen]

3.5. Die zionistische Bewegung

3.5.1 Historische Entstehungsbedingungen

3.5.1.1 Nationalismen

3.5.1.2. Universalismen

3.5.1.2.1 Sozialismus [etc.]

3.5.1.2 Antisemitismus

3.5.1.3 Jüdische Aufklärung

3.5.1.4 Jüdische Assimilationsbestrebungen in West- und Mitteleuropa [etc.]

3.5.2 Die historische Entwicklung der zionistischen Bewegung zwischen 1897-1948 (hier könnten verschiedene Ausführungen aus bisherigen Artikel eingearbeitet werden)

3.5.3 Organisationstruktur

3.5.3.1 Zionistische Weltorganisation

3.5.3.1.1. Der Kongress

3.5.3.1.2. Komitees (AC, EAC, etc.)

3.5.3.2 Landesorganisationen

3.5.3.2.1 Deutschland

3.5.3.2.2 USA [etc.]

3.5.4 Assoziierte Organisationen

3.5.4.1 KKL

3.5.4.2 JNF

3.5.4.3 JCT

3.5.4.4 ICA

3.5.4.5 Jewish Agency

3.5.4.6 Maccabi World Union [etc.] [Nummerierung geändert Lurgetp 13:31, 13. Okt. 2009 (CEST)]

3.5.5 Strömungen in der zionistischen Bewegung

3.5.5.1 Politischer Zionismus 3.5.5.2 Praktischer Zionismus 3.5.5.3 Kultur-Zionismus 3.5.5.4 Synthetischer Zionismus 3.5.5.5 Revisionistischer Zionismus

[[[Benutzer:Lurgetp|Lurgetp]] 13:31, 13. Okt. 2009 (CEST) Unterpunkte direkt angefügt Lurgetp 13:31, 13. Okt. 2009 (CEST)]

Der Gliederungsentwurf stellt lediglich eine Diskussionsgrundlage dar (und ist sicherlich nicht perfekt). Ich würde mich freuen, wenn ihr euch darauf einlasst. Lurgetp 12:30, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: unbedingt sollte unter Referenz auf den Abschnitt Ideengeschichte auch eine Kategorie 4.5.2 Fraktionen (Strömungen) innerhalb der zionistischen Bewegung aufgenommen werden:

4.5.2.4. Politischer Zionismus

4.5.2.5. Praktischer Zionismus

4.5.2.6. Kulturzionismus

4.5.2.7 Synthetischer Zionismus

4.5.2.8 Revisionistischer Zionismus

Lurgetp 12:38, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kein Problem, na endlich, danke.

Ich sehe in deiner Gliederung zunächst einige sinnvolle Ergänzungen:

• ein Begriffsteil vorneweg: Da kann das drinstehen, was Michael und Otfried hier drüber diskutiert haben. Muss auch nicht lang sein.
• Deine "Ideengeschichte" ist eigentlich dasselbe wie meine "Wurzeln".
• Die Entstehungsbedingungen hast du mit einer zusätzlichen Hauptüberschrift versehen. Diese halte ich für unnötig.
• Diese Bedingungen hast du ergänzt; welche Unterteile nötig sind, darüber lässt sich reden. Ob nun "Universalismen" (was immer damit gemeint ist) direkt die Entstehung des politischen Z. bedingt haben, wäre zu belegen. Auch den "Sozialismus" muss man nicht als eigenen Teil ausführen, da Moses Hess ohnehin drinsteht; das gehört bereits zur direkten Vorgeschichte des Z. Die "jüdische Aufklärung" und Assimilation hat natürlich die Entstehung des Z. begünstigt, aber dir geht es dabei glaube ich um das Verhältnis des Z. zum übrigen Judentum im Kontext der Aufklärung. Das sieht mir nach einem Rundumschlag aus, für den andere Lemmata vorhanden und eventuell geeigneter sind.
• Überschrift 3.5.2 ist eigentlich "Geschichte bis 1948", könnte man dann auch so kurz benennen.
• Organisationen lassen sich nicht von der Geschichte trennen, s.o.
• Die genannten zusätzlichen Organisationen sind willkommene Ergänzungen, die Fehlstellen des Artikels abdecken werden. Ebesno die Strömungen; den Teil dafür gibt es aber schon, er kann weiter unterteilt werden. Danke jedenfalls. Jesusfreund 12:45, 13. Okt. 2009 (CEST)

Keine Ursache. Ich habe mich allerdings bei der Nummerierung vertan. Bei den Teilüberschriften zu den Entstehungsbedingungen war meine Idee, diese damit thesenartig aufzuführen und gegebenenfalls auf die entsprechende Hauptartikel zu verweisen. Ich weiß noch nicht genau ob das praktikabel ist - können es natürlich auch weglassen. Du meinst resp. dem Unterbringen der Strömungen den Abschnitt: "Vielfalt und Richtungsstreit". Ja, das könnte man wohl machen. Lurgetp 12:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich versuche mal provisorisch, deine Punkte in die bestehende Struktur einzubauen:

[Einleitung = 1 Lemma]

1 Begriff (mit Nathan Birnbaum)

2 Wurzeln (= Ideengeschichte)

2.1 Antike

2.2 Mittelalter

2.3 Frühe Neuzeit

3 Entstehungsbedingungen

3.1 Europäische Nationalismen und Kolonialismus (= 3.5.1.1)

3.2 Emanzipationsbestrebungen (= Sozialismus, "Universalismen")

3.3 Jüdische Aufklärung und Assimilation

3.4 Antisemitismus

4. Wegbereiter ("Vorläufer")

4.1 Moses Hess

4.2 Leon Pinsker

4.3 Zvi Hirsch Kalischer

4.4 Ahad Haam

[+weitere]

5 Geschichte bis 1948

5.1 Chibbat Zion und Erste Alija

5.2 Theodor Herzl

5.3 Die WZO

5.3.1 Baseler Gründungskongress

5.3.2 Komitees (AC, EAC, etc.)

5.3.3 Landesorganisationen

... (eventuell ohne weitere Unterabschnitte)

5.4 Richtungen

5.4.1 Politischer Zionismus

5.4.2 Praktischer Zionismus

5.4.3 Kulturzionismus

5.4.4 Synthetischer Zionismus

5.4.5 Revisionistischer Zionismus

5.5 Stationen auf dem Weg zum Staat Israel

5.5.1 Uganda-Programm

5.5.2 Zweite Alija

5.5.3 Balfour-Deklaration

5.5.4 Abkommen mit Syrien

5.5.5 Ausgleich mit den Siegermächten

5.5.6 Britische Mandatszeit

5.5.7 Zeit des Nationalsozialismus

5.5.8 Nachkriegszeit

5.5.9 Gründung des Staates Israel

6 Entwicklung seit der Staatsgründung

Problem momentan vor allem: systematische und historische Struktur überein kriegen, also die Teile 5.4 und 5.5 aufeinander abstimmen, eventuell vereinfachen. Jesusfreund 13:31, 13. Okt. 2009 (CEST) Finde ich für's erste gut die Gliederung. Ergänzungen: die 3-5 Alijah sollte mit rein. In Abstimmung 5.4. und 5.5. sehe ich zunächst kein Problem. Wir könnten unter 5.4 Grundannahmen darstellen und deren Hauptvertreter. In 5.5 kann man sich dann darauf beziehen. Sollte sich etwas wiederholen, bügeln wir halt später aus. Lurgetp 13:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

Klar, man kann aber auch schon gleich versuchen, die Anfälligkeit für Redundanzen zu reduzieren. Z.B. ist Ahad Haam und Kulturzionismus dasselbe Thema (so wie Moses Hess und Sozialismus); vielleicht also den Vorläuferteil mit dem Richtungsteil verschmelzen. Jesusfreund 13:38, 13. Okt. 2009 (CEST)

Auch die Alijas (haben eigenen Artikel) und die Organisationen (WZO hat eigenen Artikel) kann man hier knapp halten. Beim Teil ab 1948 muss man dann Redundanzen zu "Geschichte des Staates Israel" versuchen, kurz zu halten. Jesusfreund 13:40, 13. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst: Bei der Zuordnung Birnbaum zu Vorläufer bin ich mir nicht sicher. Ich denke, dass Birnbaum vielleicht besser zur Begriffsgeschichte passt?! Dann: Ja, Ahad Haam in die Strömungen zum Kulturzionismus wäre vielleicht sinniger. Und: Die Fraktionen würde ich ansonsten separat halten. Vielleicht könnte man sie wirklich in dem chronologischen Teil (als Unterpunkte) einarbeiten, und in ihren konkreten historischen Entstehungszusammenhang darstellen . (p.s. ich muss weg!) Lurgetp 13:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

OK. Artikel ist eh noch gesperrt, ich habe auch wenig Zeit die kommenden Tage. Jesusfreund 14:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal Einleitung

Ich möchte diese Einleitungsversion als Ersatz für die jetzige vorschlagen: Zionismus (von Zion) ist ein religiös-politisches Konzept, das die Wiederherstellung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Sich darauf berufende, jüdische Nationalbewegungen, die sich insbesondere unter dem Eindruck des Antisemitismus in Europa am Ende des 19. Jahrhunderts herauszubilden begannen, führten zu verstärkten Einwanderungswellen vor allem europäischer und russischer Juden nach Palästina und trugen maßgeblich zur Staatsgründung Israels im Jahr 1948 bei.--bennsenson 20:33, 15. Okt. 2009 (CEST)

Damit hätte ich auch kein Problem. Gruss, -- Michael Kühntopf 20:37, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es ist kein Konzept, sondern eine Ideologie, ein Nationalismus, guck dazu mal in irgendein Standardwerk zum Nationalismus. Wiederherstellung eines jüdischen Staates ist Komplettunfug, ausserdem gibt es den Staat inzwischen, falls Du es noch nicht bemerkt hast. Fossa_?! ^± 20:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Konzept (v. lateinisch: concipere = erfassen, in sich aufnehmen, conceptus = das Erfasste, das Verfasste) bezeichnet einen Plan, ein Programm für ein Vorhaben, siehe Konzeption oder einen ersten Entwurf Finde ich treffend, weil es eben nicht hundertprozentig greifbar ist, von Anfang an verschiedene Ideen vereint hat und das bis heute tut. Die Gemeinsamkeit war die Rückkehr nach Eretz Israel und die Wiederherstellung eines jüdischen Staates, von daher sicher kein Komplettunfug. Der Rest ist eine Tempus- und Formulierungsfrage.--bennsenson 20:48, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ja, wie erklaerst Du dir Eric Hobsbawms Hinweis, dass es keinerlei Kontinuitaet zwischen juedischem proto-nationalismus und modernem Zionismus gibt? Bulgarische Wiedergeburt. Alle Nationen haben irgenwelchen schwachsinningen Entstehungsmythen, sie sind aber genau das: Mythen. Und das ist schlicht Stand der Forschung. Israel macht da keine Ausnahme. FWIW: Hans Kohn war selbst Nationalist, aber vermutlich weist ihn das fuer Dich als Antizionisten aus. Fossa_?! ^± 20:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Sowohl das Nordreich Israel als auch Judäa nach dem Makkabäeraufstand sind historisch verbrieft. Ich weiß also nicht, wie Du darauf kommst, das als "schwachsinnige Mythen" zu diffamieren, aber vermutlich gehört Geschichte zu einem der vielen Bereiche, zu denen Du keine Bücher besitzt. Ob man es nun unter Kontinuität fassen kann oder nicht, der Zionismus bezieht sich auf u.a. auf diese historischen Fakten, warum sollten wir das nicht darstellen?--bennsenson 21:08, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist eine Katastrophe. 1. versteht das kein normaler Mensch mehr. 2. ist das pseudo-intellektuell. Wikipedia als Instrument zur Meinungsmache. Und da reden alle von NPOV ... Michael Kühntopf 21:20, 15. Okt. 2009 (CEST) ((Anmerkung: Hier wurde mein Statement nachträglich manipuliert.)) -- Michael Kühntopf 15:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Ach Leute, wir tun Israel doch keinen Gefallen, wenn wir den Zionismus als nicht-nationalistische nicht-Ideologie bezeichnen, weil das einfach zu durchschauender Unsinn ist. So, wie die Begriffe wissenschaftlich verwendet werden, ist der Zionismus selbstverständlich eine nationalistische Ideologie, weil Nationalismus nun mal die übliche Bezeichnung für das Streben nach Schaffung und Erhaltung von Nationalstaaten ist und Ideologie die für ein aufeinander abgestimmtes Bündel politischer Ideen – beides sind wertfreie Begriffe. Ist ja auch nix schlimmes; geschätzte 99% der Staaten der Erde beziehen ihre Existenzberechtigung zu maßgeblichen Teilen aus einer nationalistischen Ideologie, warum sollte Israel da eine Ausnahme machen? Und natürlich ist der Makkabäeraufstand und alles davor historisch verbrieft, genauso wie die Schlacht bei Marathon. Für den Zionismus bzw. den griechischen Nationalismus haben sie aber seit dem 19. Jh. die Funktion von Mythen. Wo ist das Problem? --SCPS 22:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Vergleich hinkt einfach. Die Geschichte der Juden ist eng an Palästina bzw das Heilige Land geknüpft, es ist ihre historische Heimat, in dem sie in Freiheit und in Selbstbestimmung lebten, in dem sie auch mehrfach unterdrückt und aus dem sie zB unter den Römern massiv vertrieben wurden. Welcher Mythos soll das sein? Der Rückkehr- und Wiederherstellungswunsch fußte auf realen geschichtlichen Tatsachen, und ist in Erfüllung gegangen. Es wird doch ziemlicher POV deutlich, wenn man das geschichtlich verbriefte Fundament,die reale Geschichte der Juden einfach zu Mythen erklärt.--bennsenson 22:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Begriff Mythos impliziert keineswegs die historische Irrealität der dargestellten Ereignisse. Es kommt darauf an, dass sie in einer ganz bestimmten Weise zur Legitimierung gegenwärtiger politischer Positionen interpretiert werden, und das ist hier der Fall – genauso wie der Mythos von der Schlacht auf dem Amselfeld für den serbischen Nationalismus oder der vom Befreiungskrieg gegen die Spanier im niederländischen Fall. Alles Ereignisse, deren Historizität niemand bestreitet, die aber die Funktion eines Mythos haben. Dass in der Alltagssprache der Begriff teilweise anders gebraucht wird, sollte nicht dazu führen, dass wir hier auf fachlich korrekten Sprachgebrauch verzichten. --SCPS 22:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Auf den Begriff ist zu verzichten, wenn er Gefahr läuft (was Du selbst einräumst), die historischen Fakten als zweifelhaft darzustellen. Da gibt es genügend andere Wörter.--bennsenson 22:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Begriff ist der fachsprachlich zutreffende, es gibt da keine Alternative. --SCPS 22:18, 15. Okt. 2009 (CEST)

Quatsch, man kann es problemlos umschreiben, zb "von der Geschichte der Juden in Eretz Israel und ihrer jahrhundertelangen Selbstbestimmung und der Sehnsucht der Juden auf Rückkehr leitet der Zionismus sein Ziel und sein Recht zur Schaffung eines jüdischen Staates in Palästina ab." o.ä.--bennsenson 22:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich sehe, geht die jetzige Einleitung auf bennsennson zurück. Warum wird der Zionismus trotzdem als Nationalismus bezeichnet?--† Alt ♂ 10:47, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hauptziel des Zionismus war vor 100 Jahren unbestreitbar die Errichtung eines jüdischen Staates. Das ist aber nur der politische Aspekt der Bewegung, der für viele, die ihr angehörten, garnicht ausschlaggebend war. Viele Zionisten suchten eine neue geistig-kulturelle jüdische Identität, wollten das Judentum erneuern und setzten sich mit den religiösen Überlieferungen auseinander. Der Widerstreit zwischen der Opposition gegen die traditionelle Gestalt des Judentums, der beileibe nicht nur bei den "Assimilanten" anzutreffen war, und der Rückbesinnung auf dessen Potential zieht sich durch die gesamte Geschichte des Zionismus. Viele empfanden sogar die politische Dimension des Zionismus als gefährlich, weil diese Modernität die Juden von der Tora abbringen könnte. Wer die Schriften bekannter Zionisten liest, wird das Wort "Nation" eher selten finden, dafür aber Formeln wie "Erneuerung des Judentums" oder "Wiederbelebung der Herzen". Den Zionismus als "Nationalismus" zu definieren ist deswegen eine zu schmalspurige Sichtweise. Ich will keinen wikipedia-Autoren verdächtigen, dass er absichtlich falsche Schwerpunkte setzt. Aber jeder, der hier mitdiskutiert, sollte mal in sich gehen und prüfen, was er wirklich über den Zionismus weiß. Ob das wirklich ausreicht, für den Artikel eine Einleitung zu formulieren. Bei manchen habe ich den Eindruck, dass es eher nicht ausreicht. Giro Diskussion 11:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

Antizionismus ist die vorherrschende Ideologie in den Nachbarstaaten

Ja, es wird gerade immer alberner. "Antizionismus ist die vorherrschende Ideologie in den Nachbarstaaten" usw. Lassen wir Fossa erstmal machen, nachher wirds rückgängig gemacht (diskutiert wurden seine Änderungen ja eh nicht, warum wird angesichts der Qualität auch klar).--bennsenson 21:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Willst Du das ernsthaft bestreiten? Alle Araber auf einmal total cool mit dem Staat Israel? Ahja, vermutlich siehst Du auch im Iran eien Freund Israels. Naja, bau Dir mal Deine Luftschloesser. Du kannst den Satz entfernen, bis ich ihn belegt habe. Fossa_?! ^± 21:49, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es ist einfach total schlecht formuliert (wie sovieles andere), als wäre Antizionismus die Ideologie in den Nachbarstaaten. Wenn dann überhaupt ihr Verhältnis zum oder ihre Sichtweise von Zionismus, aber auch dann wäre es zu undifferenziert. Es hilft auch nicht, nur diesen Satz zu löschen, es ist jetzt eine Ansammlung von tendenziösem und schlecht formuliertem Unfug (hegemonialer Anspruch des Zionismus in Israel usw, sind wir gleich bei den Verschwörungstheorien?!). Da muss schon alles weg.--bennsenson 21:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Schwatz einfach nicht von Sachen, von denen Du nichts verstehst. Sicher, Nira Yuval-Davis usw. sind alles Verschwoerungstheoretiker. Blah blah. Fossa_?! ^± 22:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

Kannste mal Erläutern, warum Antizionismus keine Ideologie sein sollte? Und was die Verschwörungstheorie betrifft, ist AFAIK die Ansicht, dass Israel ein jüdischer Staat für die Juden ist und sein soll, dortselbst breiter gesellschaftlicher Konsens, dem ich mich ebenfalls anschließen würde. --SCPS 22:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist das breiter Konsens, aber ist das alles unter Zionismus zu verbuchen? Andere hatten es doch so eilig, zu betonen, wieviele verschiedene Strömungen es gibt, und wie schwer Zionismus zu definieren ist. Wenn überhaupt müsste man es neutraler formulieren, nämlich dass der Kerngedanke des Zionismus, der Wunsch nach Selbstbestimmung, nach wie vor auf breiten Konsens stößt. Es ist einfach alles polemisch formuliert, ich habe auch keine Lust, über das Offensichtliche zu streiten, wenn man konkret wird (s.o.), wird sowieso drumherum geredet.--bennsenson 22:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Nun, es ist eben nicht nur breiter Konsens, sondern die Legitimationsgrundlage des Staates – und zugleich ist es eben die Quintessenz jeder Form von Zionismus. --SCPS 22:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Und zum Thema Ideologie: Sicher kann Antizionismus eine Ideologie sein, muss aber nicht. Und schon garnicht ist es die Ideologie, zB im Libanon oder Ägypgten, so stand es da. Also kompletter, undifferenzierter Unsinn.--bennsenson 22:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Antizionismus kann noch was anderes als ne Ideologie sein? Was? Fossa_?! ^± 22:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es kann beispielsweise bloß behauptet werden, dass es sich beim expliziten Judenhass der von Muslimbrüdern oder sonstig islamistisch geführten Staaten um Antizionismus handelt (von anderen oder von ihnen selbst), sprich Antizionismus nicht als Ideologie, sondern als Erklärungs- oder Verklärungskontrukt, es kann auch einfach nur ein anderes Wort für eine strategische Feindschaft oder Ablehnung einer Demokratie im Nahen Osten sein usw, einfach die Konflikte der Nachbaarstaaten mit Israel unter "Antizionismus" zu verbuchen, ist undifferenziert.--bennsenson 22:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Willst Du mir nun also verklickern, dass es Antisemitismus ohne Antizionismus gibt? Aber wie gesagt, nimm es von mir aus raus, bis ich ne Quelle dazu eingefuegt habe. Fossa_?! ^± 23:28, 15. Okt. 2009 (CEST)

Nö, wüsste auch nicht, wie man das aus meinem Beitrag rauslesen könnte. Es gab zwar in Europa Antisemiten, die der Idee des Zionismus einiges abgewinnen konnten ("ist doch gut, wenn die Juden abhauen"), aber darum geht es hier ja jetzt nicht. Es geht darum, dass ich von einem Antizionismus als Ideologie konkrete Bezüge zum Zionismus erwarte, zum Beispiel Antizionismus aus einer generellen Ablehnung von Nationalstaaten heraus. Wenn wir hier aber von "Antizionismus" als Feigenblatt für geopolitische, islamistisch-gottesstaatliche, panarabische, antisemitische oder sonstwelche Beweggründe sprechen, wäre es sinnvoller, das Kind beim Namen zu nennen. Antizionismus bezeichnet politische und religiöse Ansichten, die sich gegen den Zionismus und den Staat Israel richten. Sie sind verschieden motiviert und begründet und nicht an bestimmte Parteien und Ideologien gebunden finde ich in dem Zusammenhang auch interessant (Einleitung Antizionismus). Und zu guter letzt: Selbst wenn es eine einheitliche antizionistische Ideologie gäbe, wäre sie immernoch nicht die Ideologie der Nachbarstaaten, sondern ihr Verhältnis zum Zionismus bzw zu Israel.--bennsenson 23:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

Niemand hat behauptet, Antizionismus sei eine kohaerente Ideologie, schon allein, weil es ganau null kohaerente Ideologien gibt. Antinationalismus, den Du hier anfuehrst, ist keine dezidiert antizionistische Ideologie, weil es sich eben nicht speziell gegen den Zionismus, sondern gegen alle anderen nationalistischen Ideologien wendet. Ich halte die Ideologie des Antinationalismus nicht fuer besonders relevant, deswegen habe ich nur post- und antizionismus aufgefuehrt. Fossa_?! ^± 00:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gut, dann sind wir ja immerhin schon davon weg, diesen Unsinn mit "die Ideologie der Nachbarstaaten" zu verbreiten. Ob Antizionismus unbedingt in der Einleitung stehen muss (warum?), egal in welcher Form, wäre da die nächste Frage: Welchen Erkenntnisgewinn bietet das bei der sowieso komplizierten Darstellung der Frage, was Zionismus überhaupt ist? Meines Erachtens keinen.--bennsenson 00:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, Bensennson, ich habe gesagt, dass Du den einen unbelegten (aber richtigen) Satz rausnehmen kannst, solange er unbelegt ist, ansonsten ist Deine Pressewissen hier nicht gefragt: Es kann schon deshalb keine relgioese Ideologie sein, da es secular zionism gibt. Fossa_?! ^± 00:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich wurde die Bewegung sowohl durch Religionsgeschichte wie auch durch die Geschichte der Juden als Volk (im Judentum ja eine besondere Verknüpfung) geprägt. Aber mit der Tatsache, dass diese Bewegung nicht so einfach zu greifen ist, scheinst Du sowieso so Deine Probleme zu haben. Du betrachtest das Thema immer von einer speziellen Seite aus, ohne das Ganze zu betrachten.--bennsenson 00:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Bennsenson, keine Ahnung, ob du das vielleicht nicht schon weißt, aber ich probiers mal so rum: SCPS und Fossa beschäftigen sich, soweit ich informiert bin, beide in akademischem Umfeld mit dem Themenkomplex Nation/Nationalismus. Würdest du auch auf der Disk von Virushülle versuchen, mit nem Virologen argumentativ mitzuhalten? --Mai-Sachme 13:16, 16. Okt. 2009 (CEST)

Probiers ruhig so rum, das ist ja genau der Stil, der hier gepflegt wird. Dass sich während meiner Diskussion mit Fossa lauter Gräben seiner Unwissenheit auftaten, geschichtlich und im Bereich Antisemitismus, und eben nicht eingesehen wird, dass Zionismus nicht allein durch Kompetenz auf bestimmten Fachbereichen zu fassen ist (obwohl das hier neben mir auch diverse andere, auf diesen und anderen Gebieten gebildete Menschen betonten), und dass darüber hinaus sogar andere Enzyklopädien und diverse Quellen einfach ignoriert werden, das alles lässt Du offenbar absichtlich unerwähnt. Ich spiele dieses Spiel auch nicht mit, nach dem Motto "Mein Haus, mein Auto, meine Bücher über XY", auch wenn ich darauf verweisen könnte, auf dem Gebiet politische Bildung, Antisemitismusforschung und jüdische Geschichte (ohne Zionismusfachmann zu sein, aber wer ist das hier schon) trotz meiner jungen Jahre schon so einiges geleistet zu haben. Ich weiß aber nicht, was das bringen soll. Sich auf diese Ebene einzulassen, hat noch keiner Diskussion geholfen. PS: Kleiner Lacher, mit dem Thema Virushülle kenne ich mich zufällig recht gut aus, hab an diesem Artikel auch kurz mitgearbeitet (u.a. ist der Einleitungssatz von mir), ohne dass sofort jemand aufsprang und sich als Fachmann aufspielte, und andere mit PAs zudeckte. Echte Fachleute haben das sowieso nicht nötig, nur die, die ständig auf der Suche nach Profilierung sind. Die Gründe, warum jemand sowas tut, dürften bekannt sein.--bennsenson 13:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung an Bennsenson. Fossa geriert sich häufig als Fachmann für "Alles", was mit Politik zu tun hat, Antworten an andere kompetente Benutzer sehen dann so aus: [7], "Schwatz einfach nicht von Sachen von denen du nichts verstehst, blah, blah." . Unmöglich, gleich für was er alles "Fachmann" ist. --Die Winterreise 13:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

Du hast meine Frage eigentlich nicht beantwortet. Würdest du? Du kannst gerne auch das Szenario mit Caretta caretta und Zoologen durchspielen. Das "mein Haus, mein Auto, meine Bücher über xy" ist natürlich überspitzt gesagt, trifft den Kern des verwunderlichen Umstandes, wieso hier ab und zu mal was ganz ordentlich funktioniert, aber recht gut. Würde die Wikipedia darauf bauen, dass alle, die sich an Diskussionen beteiligen, gleichermaßen ein wenig Recht bekommen würden und ihre Ansichten in den Artikel einbauen dürften, würde das zu abstrusen Ergebnissen führen. Es hat sich eben eingebürgert, dass man bestimmten Benutzern in bestimmten Fachbereichen mehr vertraut und mehr glaubt - anders funktioniert der Laden nicht. Diese Benutzer haben sich dieses Vertrauen entweder durchArtikelarbeit oder durch gute Argumente erworben (einfach mal nen Titel auf seine Benutzerseite zu bappen, funktioniert üblicherweise nicht). Um es kurz zu machen: SCPS und Fossa gehören im Bereich Nationalismus eben zu diesen Benutzern, du nicht. Was deine Leistungen auf dem Gebiet sind, keine Ahnung. Wenn ich oben sehe, dass du SCPS zurechtweisen willst, geschichtliche Fakten könnten nicht als Entstehungsmythos einer Nation gebraucht werden, dann fass ich mir sogar mit meiner Laienhand einfach nur noch an den Kopf. Letztendlich muss das natürlich jeder für sich entscheiden, ob man glaubt, Artikel durch Anrennen gegen höher qualifizierte Benutzer verbessern zu können... Ich wollte nur noch mal nachfragen. --Mai-Sachme 14:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und was qualifiziert Fossa für diesen Artikel? Seine These, daß es sich hier um ein Gebiet handelt, von dem er etwas versteht? Oder dreht sich doch mal alles wieder nur um eine typische Fossa-Aktion der Sorte, die eigentlich in die Kategorie WP:BNS fällt? Vom Argumentieren ist hier jedenfalls keiner ausgenommen, und zu Edit-Wars hat hier keiner das recht, eben deswegen läuft der Laden manchmal wenigstens halbwegs! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung Zionismus - Änderungsbedarf zur Geschichte des Zionismus

von Benutzer Diskussion:Jesusfreund hierher kopiert, Jesusfreund 00:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Zionismus unter dem Gesichtspunkt der Suche nach neuer jüdischer Identität betrachtet wird, sollte folgendes beachtet werden:

• unterscheiden zwischen zionistischer Bewegung und national-jüdischen Bewegungen, letztere in Deutschland eher schwach
• nicht nur Reaktion auf Antisemitismus, sondern primär Rückbesinnung auf Orthodoxie als Reaktion auf Akkulturation und Assimilation
• nicht die im Zuge der Aufklärung entstehenden Nationalismen sind das Umfeld des Zionismus, sondern die Auflösung der religiösen Kulturformen im Zuge der Aufklärung, die im Judentum später als im Christentum eintrat

Momentan macht der Artikel noch stark den Eindruck, als wäre jemand von der Staatsgründung Israels aus zeitlich rückwärts auf die Suche gegangen, um Vorläufer-Bewegungen und -Organisationen aufzulisten. Das wird aber der genuin jüdischen Substanz des Zionismus nicht gerecht, weil die dabei weitgehend unter den Tisch fällt.

Ich schreib Dir das hierhin, weil die Disku-Seite des Artikels momentan gesperrt ist. Giro Diskussion 16:55, 16. Okt. 2009 (CEST)

„Wenn Zionismus unter dem Gesichtspunkt der Suche nach neuer jüdischer Identität betrachtet wird“ Wenn ich solche Praemissen schon sehe. Warum sollte es das sein? Zionismus ist das Fundament einer Nationalbewegung und spaeter des Staates, die sicherlich ein paar Besonderheiten aufweist, aber die ganz normale Fragestellung ist: Was isses? Welche ideologischen Eckpfeiler gibt es? Welche Stroemungen existieren? Was sind die Handlungsformen? Wer sind die Traeger? Wer sind die Gegner? Fossa_?! ^± 17:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Na, da bist Du ja wieder. Tja, welche "Handlungsformen" kann man Moses Hess, Leon Pinsker, Theodor Herzl, Max Nordau oder Nathan Birnbaum nachsagen? Vielleicht "Bücher schreiben"? Giro Diskussion 17:31, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aber noch ein Hinweis für Dich: Schon man was über den Zionismus bei Martin Buber gelesen oder was über den Begriff „Kulturzionismus“? Bundeszentrale für politische Bildung gucken. Giro Diskussion 18:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

neueste Ergänzungen

Die zahlenmäßig bei weitem stärkste Gegenbewegung des Zionismus ist der meist antisemitisch geprägte Antizionismus, aber auch von jüdischer Seite und bei Beobachtern kommt es zu Kritik am Zionismus. Ein Problem des Zionismus ist, dass es ein zentrales Element des Antisemitismus aufgreift und affirmiert, nämlich, das Juden einen „fremden Körper“ in den europäischen Nationalstaaten darstellten.(Ref: Anita Shapira, Anti-Semitism and Zionism, issn 027611, 1995, S. 218)

• "zahlenmäßig bei weitem stärkste": unbelegt, schlechter Stil (WP:WSIGA: keine Superlative)
• "Gegenbewegung": falscher Begriff. Nun auf einmal "Bewegung" statt Ideologie? Antizionisten sind aber in allen Lagern und "Bewegungen" zu finden, ohne gemeinsame Organisation.
• "aber auch": Anschluss suggeriert einen Zusammenhang, der objektiv nicht besteht
• "Ein Problem des Zionismus ist:" Tatsachenbehauptung statt zugeordnete Kritik am Z.
• "nämlich, das": Anschluss sprachlich schlecht, Typo. Inhaltlich ist die Aussage nicht als Tatsache darstellbar.
• Denn sie arbeitet mit einem plumpen Argument: Z. sagten: Antisemiten behandeln uns als Fremdkörper, also brauchen wir einen eigenen Staat wie alle Nationen Europas. Jüdische und nichtjüdische Antizionisten sagten: Indem ihr Juden zur Nation erklärt, behandelt ihr sie/euch selber als Fremdkörper und arbeitet so den Antisemiten in die Hände. Strukturell verwandt mit dem klassisch antisemitischen Motiv "der Jude ist selber schuld, dass man ihn nicht mag".
• historische Einordnung dieser Kritik fehlt: Sie begleitete die WZO seit ihrer Gründung, als Integration und Assimilation gerade erst erreichbar schienen und noch die vorherrschende Perspektive für Juden Westeuropas waren.
• strukturelle Einordnung dieser Passagen ist ebenfalls unzureichend: eigene Überschrift fehlt, Voranstellung = Überbetonung.

---> Passagen so nicht brauchbar. Jesusfreund 02:17, 17. Okt. 2009 (CEST) Zionisten

Sehe ich ein. Benutzer:Jesusfreund v. en:Anita Shapira und Shmuel Almog, kein Vergleich, die beiden sind zu plump fuer unseren Heilandverehrer. Fossa_?! ^± 02:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

PS: Das Ultraorthodoxe und Postzionisten zahlenmaessig deutlich kleiner sind als Antizionisten, ist wirklich so banal, dass es keines Beleges bedarf. Fossa_?! ^± 02:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

"Sehe ich ein": Gut, dann haben wir ausnahmsweise einen Konsens an dem Punkt, dass dein Passus neutraler formuliert werden muss. Jesusfreund 02:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das war Ironie/Sarkasmus, und nun schwirr ab, Anita Shapira unter „Antizionismus“ einzuordnen ist ja wohl nur noch peinlich. Und das mit den Superlativen ist auch Quatsch: «die meisten» ist OK, wenn es >50% sind. Fossa_?! ^± 02:42, 17. Okt. 2009 (CEST)

Material für "Richtungen", auskommentierter Passus

Der Begriff Zionismus bezeichnet heute verschiedene Ausprägungen des ursprünglichen Begriffes und muss differenziert betrachtet werden:

• der politische Zionismus: Nationalbewegung des jüdischen Volkes, welche zur Gründung des Staates Israel führte

• der territoriale Zionismus: Anstreben eines Judenstaates auf eigenem Territorium, ohne dabei auf Palästina fixiert zu sein (Herzl selbst hätte z.B. auch Uganda akzeptiert)

• der kulturelle Zionismus: Vitalisierung der jüdischen Kultur und des jüdischen Selbstbewusstseins

• der religiöse Zionismus: siehe Messianismus

• der praktische Zionismus: Besiedlung des Landes Israel durch Juden und dadurch die Unterstützung des politischen Zionismus`

• der christliche Zionismus: Christliche Unterstützung des Zionismus und des Staates Israel

• der synthetische Zionismus: Ideenkonstrukt Chaim Weizmanns; Verbindung zwischen dem politischen und dem praktischen Zionismus (siehe: J. H. Schoeps: Zionismus)

Aufgrund der verschiedenen Ansätze ist der Begriff des Zionismus heute missverständlich geworden und wird sehr unterschiedlich verwendet. Die Siedlungspolitik während der Regierung der Likud-Partei (1977–1992) und die radikale Gush Emunim Bewegung stützen sich auf zionistische Argumentationen, wenngleich ihre Vorgehensweise nicht als stellvertretend für den Zionismus im Allgemeinen gehalten werden kann. So ist die Integration von Immigranten in Israel in den Grenzen von 1948 für viele Israelis die eigentliche Fortsetzung der zionistischen Idee. Während der Amtszeit von Jitzhak Rabin (1992–1996) standen zwar sicherheitstechnische Aspekte in den Vordergrund der Siedlungspolitik, jedoch nahm nach 1996 mit der erneuten Machtübernahme der Likud-Partei die expansorische Politik wieder zu. Gleichzeitig wächst aber in jüngerer Zeit auch innerhalb Israels die Kritik an der Besiedlung palästinensischer Gebiete. Unter Anderem engagiert sich beispielsweise die Gusch Schalom Initiative für eine Versöhnung mit dem palästinensischen Volk.

(hier kopiert von Jesusfreund 02:53, 17. Okt. 2009 (CEST))

Kurzer Kommentar meinerseits:

• der politische Zionismus: Nationalbewegung des jüdischen Volkes, welche zur Gründung des Staates Israel führte
  • Im Wesentlichen: Versuch, den jüdischen Staat in Palästina zu installieren durch politisch-diplomatische Überzeugungsarbeit, Gewinnen der massgeblichen Staaten der Welt für diese Idee, Stärken der "Bewegung", aber nicht Verstärken des jüdischen Zuzugs/"Infiltration", teilweise auch mit den in Politik/Diplomatie üblichen Tricks plus Bakschisch usw.

• der territoriale Zionismus: Anstreben eines Judenstaates auf eigenem Territorium, ohne dabei auf Palästina fixiert zu sein (Herzl selbst hätte z.B. auch Uganda akzeptiert)
  • Kein Zionismus, sondern Territorialismus. Alle Versuche sind kläglich gescheitert. Herzl akzeptierte Uganda NUR als Übergangslösung, als "Nacht-Asyl", wie Nordau es formulierte.

• der kulturelle Zionismus: Vitalisierung der jüdischen Kultur und des jüdischen Selbstbewusstseins
  • Richtig: Das geistige, quasi ein virtuelles "Zion", darauf kommt es an - laut Achad Haam und seinen (wenigen) Anhängern.

• der religiöse Zionismus: siehe Messianismus
  • Gleich politischer Zionismus, nur anders motiviert.

• der praktische Zionismus: Besiedlung des Landes Israel durch Juden und dadurch die Unterstützung des politischen Zionismus
  • Der Versuch, Fakten zu schaffen, Realpolitik zu betreiben, aber kontraproduktiv und zu kurz gedacht trotz Unterstützung aller Soziologen und Behavioristen dieser Welt.

• der christliche Zionismus: Christliche Unterstützung des Zionismus und des Staates Israel
  • Korrekt.

• der synthetische Zionismus: Ideenkonstrukt Chaim Weizmanns; Verbindung zwischen dem politischen und dem praktischen Zionismus (siehe: J. H. Schoeps: Zionismus)
  • Kurzlebige politische Taktik, nichts weiter.

Michael Kühntopf 14:18, 17. Okt. 2009 (CEST)

Stuktur

Es ist gaengige Praxis, die Rezeption einer Ideologie/Bewegung/Organisation in einem separaten Abschnitt darzustellen. Scheinbar hat Jesusfreund ja auch weniger mit der Gliederung ein Problem, was soll also der Unsinn, manches davon im Geschichtsteil zu platzieren? Fossa_?! ^± 03:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

"Stuktur"?

Zur Struktur wurde oben schon diskutiert.

Selbstverständlich gehört Shapiras Auffassung thematisch exakt in den vorhandenen Abschnitt. Dieser ist nicht notwendig historisch.

Füge dich kooperativ in einen gemeinsamen Verbesserungsprozess ein oder schwirr ab. Jesusfreund 03:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Soso, eine Auffassung vom Ende des 20. Jahrhunderts gehoert in die 1930er Jahre. Kooperativ = Fuege Dich dem Heilandsfreund! Hinweis: Wer hat hier die Quellen angeschleppt und wer meint quellenfrei editieren zu muessen? Fossa_?! ^± 03:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Darum habe ich deinen referenzierten Passus ja auch an richtiger Stelle drin gelassen. Und auch deine Sätze zum Antizionismus stehen an richtiger Stelle, sprachlich wesentlich besser als du das je hinkriegst. Und der auskommentierte Schwulst steht hier. Du kannst also ganz zufrieden mit dem Spielresultat sein. Zieh Leine und geh pennen. Jesusfreund 03:17, 17. Okt. 2009 (CEST)

Unfug

Der Satz "In Österreich gründete sich 1882 die erste national-jüdische Studentenorganisation Westeuropas ..." ist Unfug. Österreich ist neben Böhmen der Mitteleuropaklassiker. Bitte mal Westeuropa lesen. --84.153.253.124 09:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass Österreich in Osteuropa liegt: hier wurde wahrscheinlich die Grenze anhand Ostjuden und Westjuden gezogen.--† Alt ♂ 11:10, 17. Okt. 2009 (CEST)

Osteruropa? Dann ist Andorra wohl das geografische Zentrum Europas? syrcro 11:22, 17. Okt. 2009 (CEST) Der Name leitet sich zwar vom Osten ab, aber im Sinne von letzte Tankstelle vor den Slawen-, Ketzer- und Heiden-Horden. syrcro 11:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

siehe Karl Schlögel, Die Mitte liegt ostwärts. War alte Geschichtstheorie von Mitteleuropa in den 30er Jahren, stimmte damals schon nicht, wurde nach dem Zusamenbruch der SU wieder aufgewärmt. Blieb immer altbackenes Zeug. Galizien ist seit den Nazis verlorenes Land, hinter Wien beginnt jetzt die asiatische Steppe :-)) Giro Diskussion 15:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion über so nutzlose Begriffe wie West-, Ost- und Bessereuropa bitte woanders führen, ich hab die Gelegenheit hier nur mal ein wenig genutzt, um ein bisschen gegen den Ausdruck und die Schwierigkeiten der österreichischen Selbstverortung zu sticheln ;) Nix für ungut, † Alt ♂ 15:08, 17. Okt. 2009 (CEST) PS: sycro, wenn du die Azoren und Kanaren mitnimmst, stehen die Chancen für Andorra garnicht so schlecht!

Postzionismus

Ganz offensichtlich ist der Autor dieser Zeilen mit der zeitgenössischen jüdischen Diskussion über den Zionismus nicht besonders vertraut. Sonst hätte er nicht versucht, diesem relativ großen Spektrum unterschiedlicher Ideologien bzw. Positionen ausgerechnet das gemeinsame Etikett vom "Einfluss der Diaspora" aufzupappen. Wer war denn das? Ich habe wenig Lust, mich durch die Revertorgien der letzten Nacht zu klicken, um diesen blutigen Anfänger ausfindig zu machen. Also, wer bekennt sich schuldig? Giro Diskussion 11:38, 17. Okt. 2009 (CEST)

Service, 26. Januar 2009, 20:40 Uhr --Rosenkohl 12:34, 17. Okt. 2009 (CEST)

man dankt. Dass es einer von den beiden ist, hatte ich vermutet. Mal sehen, was an leuchtenden Erkenntnissen sie heute zustande bringen. Giro Diskussion 14:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich fänds gut, wenn Du mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag zB für den Einleitungssatz machst, der so natürlich nicht stehenbleiben kann, ich glaube gegen den warst Du auch. Es ist zwar richtig, auf Fossas Fehler und andere Unstimmigkeiten von anderen Autoren aufmerksam zu machen, aber noch besser ist konkrete Mitarbeit.--bennsenson 14:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hab oben schon einen Vorschlag gemacht, dann gibt es oben auch noch den Formulierungsvorschlag von Jesusfreund. Interessiert fossa nicht, er revertiert ständig seine Fassung in den Artikel. Ich habe ja fossa gesagt, dass es einbändige Lexika wie den Meyer gibt. Wäre möglicherweise für sein Bildungsniveau beim Thema Zionismus eine Unterstützung. Hab jedenfalls stark den Eindruck. Will er nicht, er hat ja studiert. Was offenbar reichen soll. Auch die Kurzfassung aus dem 24bändigen Brockhaus könnte man zum Vergleich heranziehen. Normalerweise probieren wir ja, das Brockhausniveau zu erreichen. Aber krieg mal Brockhausniveau hin, wenn fossa seine Trotzkopfphase kriegt. Da kommst Du nicht mehr vorwärts, alles muss sich dann nur noch um ihn drehen. Ich war heute morgen auf einem Flohmarkt für Kinderklamotten. Da waren lauter solche fossas, ein mordsmäßiger Lärm und nirgendwo ein Stand mit heißem Apfelwein. Es ist heute alles ziemlich anstrengend. Giro Diskussion 15:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja das musst Du mir alles nicht erzählen, es ist halt schwer. Vor allem ohne Apfelwein und Co (ich trinke seit Wochen garnichts). Aber da hilft nur dranbleiben und konkrete Formulierungsvorschläge wiederholen. Meiner war ja nicht genehm.--bennsenson 15:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Eure Vorschlaege nicht mehr im Kopf, aber mein Ziel ist es sicher nicht das quarkige Brockhaus-Niveau zu erreichen. WP:Q laesst den Brockhaus als Quelle nicht zu, es gibt genug wiss. Literatur zum Zionismus, ihr koennt ja sicher Belege fuer Gegenmeinungen finden. PS: Jemand der ein Woerterbuch heranzieht, um die Bedeutung von Nationalismus herauszufinden, naja, was soll ich sagen. Fossa_?! ^± 15:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Fossas Fehler? Jesusfreund, ist, Du wirst es nicht glauben, nicht meine Sockenpuppe. Fossa_?! ^± 15:07, 17. Okt. 2009 (CEST)

Doch, das glaube ich Dir ausnahmsweise. Ich schrieb ja Fossa und andere Autoren. Giro hat Dir weiter oben auch ein paarmal widersprochen ("Dorfstammtisch").--bennsenson 15:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Giros Vorschlag

«Als Zionismus (von Zion) bezeichnet die jüdische Nationalbewegung ihr Selbstverständnis,»

Erstmal ist das hier nicht das Sprachrohr des Zionismus, sondern Wikipedia. Selbstverstaendnis ist sicherlich relevant, aber nicht alleinbestimmend. Ob es die oder eine juedische Nationalbewegung ist, ist die naechste Frage. Am wichtigsten aber: Es verkuerzt schlicht: Die Bewegung ist lange in einem Staat institutionalisiert worden, der heute sehr viel wichtiger als die Bewegung ist. Fossa_?! ^± 15:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nur am Rande, merkst Du eigentlich noch, was für Formulierungen, Vorwürfe und Unterstellungen Du von Dir gibst? Ich finde das mittlerweile unerträglich. Insbesondere, weil ich Dich bisher für einigermaßen sensibel auf dem Gebiet gehalten habe. "Das ist hier nicht das Sprachrohr des Zionismus." Da ist er wieder, der Stammtisch. Ganz nach dem Motto "Die Zionisten und Israelfreunde treiben wieder ihr Unwesen in der WP". Nur weil man beschreibt, was die Nationalbewegung antreibt, macht man sich diese Ideen und Positionen nicht zueigen. Zumal das ja nur der erste Teil des ersten Satzes ist. Im Folgenden wäre jede Menge Platz, das weiter zu differenzieren. Gegen die viel gröbere Verkürzung "Zionismus ist ein Nationalismus und die mit ihm verbunden Bewegung" hast Du natürlich nichts, weil sie Deinem POV entspricht.--bennsenson 16:11, 17. Okt. 2009 (CEST)

Binnensicht kommt natürlich niemals in den ersten Teil des ersten Satzes der Einleitung. Das ist jetzt keine großartige Spitzfindigkeit. Und im übrigen warte ich jetzt natürlich auf Kollegen Castorp, der deine ungeziemlichen persönlichen Angriffe über vorgebliches Stammtischniveau flugs entfernen wird. --Mai-Sachme 16:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bitte zitier mich korrekt, ich habe kein Vertrauen in Deine Paraphrasefaehigkeiten. Was, ganz konkret, ist verkuerzend an der derzeitigen Einleitung? Was fehlt? Fossa_?! ^± 16:37, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Dich korrekt zitiert, die Äußerung "Das ist hier nicht das Sprachrohr des Zionismus, sondern Wikipedia" kommt von Dir. Warum der erste Satz der Einleitung so nicht bleiben kann, haben ich und andere dutzendfach erklärt, wie auch Giro schon bemerkt hat. Die Versionen der Kollegen sind alle besser.--bennsenson 16:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Den Satz hast Du korrekt zitiert, die Einleitung indes nicht. Ansonsten, die Rainer Wolf/Jesusfreund-Strategie „alles schon diskutiert“ zieht bei mir nicht. Der naechste, der den Einleitungssatz ohne Gegenbeleg aendert, wandert auf die VM. Fossa_?! ^± 16:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nur für die Zukunft (nach Entsperrung usw): Zählen auch reputable Belege, die nicht von Dir kommen, oder nur Deine?--bennsenson 16:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, was so Dein Verstaendnis von „reputabel“ ist, aber ich vermute mal, Du begreifst nicht mal, dass Du einen Beleg bringen muesstest, dass es kein Nationalismus sei. Fossa_?! ^± 16:58, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich brauche bzw man braucht Belege für die jeweilige Einleitungsversion, die den Verweis auf Nationalismus enthalten kann, aber keineswegs Deine Gewichtung übernehmen muss. Außerdem geht es nicht um mein Verständnis von reputabel, sondern um das der WP.--bennsenson 17:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hat denn noch niemand bemerkt, dass Fossa nur Aussenseitermeinungen als Belege bringt? Mein Soziologie-Prof. (Günter Kehrer, guter Mann) nannte das immer das "Tahuahua-Argument": Auf einem Ethnologenkongress wurden Funktionsmuster menschlichen Verhaltens analysiert, der mainstream hatte eine Meinung, dann musste man nicht lange warten, bis garantiert irgendein Exot aufstand und sagte, "bei den Tahuahua ist das aber anders, eure Aussage ist so nicht zulässig, das kann ich belegen, in dieser reputablen Quelle steht's, auf Seite 1026 ff." -- Tahuahua stammt jetzt von mir, man kann auch etwas anderes dafür einsetzen, you name it. Die jetzige Einleitung Zionismus ein Nationalismus ist zu platt und deshalb falsch. Bennsenson hat recht, wir hatten schon wesentlich bessere Einleitungen. Man kann ja Lexika und Enzyklopädien verachten, weil sie nicht wissenschaftlich, nicht spitzfindig, nicht cool genug seien und man sich über die dortigen Autoren weit erhaben dünkt. Aber diese Nachschlagewerke zeigen eines deutlich: die Meinung der grossen Mehrheit der vernünftigen Leute. Und man vergesse auch dieses nicht: Mit dem, was andere schon tausendfach sagten, kann man nicht hervortreten, man muss sich immer andere Verrücktheiten einfallen lassen, um sich einen Namen zu machen, oder woher kommen alle diese Goldhagen, Finkelstein, Wolffsohn (der Michael, nicht der David) und so weiter? Nicht zuletzt ist genau das raison d'être für ein Phänomen, das man sich allgemein "Mode" zu nennen angewöhnt hat. In der Schweiz sagt man übrigens "Mödeli", dann schwingt die Verrücktheit im Begriff gleich mit. Der Zwang zu Neuem, das ist es, was die Welt bewegt. Neben Sex and Drugs and Rock and Roll, natürlich. -- Michael Kühntopf 19:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

So ist es. Dazu kommt noch, fossa spielt Autoquartett mit Belegen, und Jesusfreund ist auch manchmal ganz gerne so ein kleiner Spielratz. boah, ey, ich sag jetzt 6 Zylinder an, her mit Deiner Karte, die Karre auf Deiner Karte hat nur einen Beleg. Als gäbe es nicht in der Literatur über den Zionismus eine große politische Bandbreite. Nicht die Zahl der Belege entscheidet, sondern die Qualität. fossa bevorzugt die Sichtweise, der Zionismus sei ein Nationalismus. Nun ja. Es gäbe aber auch überhaupt kein Problem, Literaturstellen zu benennen, die den Zionismus als Kolonialismus bezeichnen, sogar Literatur aus Israel selbst. Darf der Kolonialismus in die Einleitung, wenn ich dafür drei Belege bringe? Muss derjenige, der ihn als Nationalismus bezeichnen will, jetzt vier Belege bringen? Wem auch das nicht passt, fünf Belege? Ist natürlich Unsinn. Wegen der Bandbreite der Sichtweisen lohnt ein Blick in renommierte Lexikas durchaus. Was schreiben die denn? Bemerkenswert: der Brockhaus kommt im ersten Satz überhaupt nicht auf Bewegungen zu sprechen, sondern fasst erstmal den religiösen Kern des Zionismus zusammen. Warum sollten wir in der wikipedia darauf verzichten? Esoterischer Mumpitz, für den Soziologen kein Organ haben? Der zweite Satz heisst dann: seit dem letzten Drittel des 19. Jh. die innerhalb des Judentums als Palästinasiedlungsbewegung entstandene polit. (nat.) und soziale Bewegung zur Errichtung eines jüd. Staates in Palästina. Aha. Sieh da, „politische und soziale Bewegung“, und „national“ nur in Klammern! Alles Quark, wie fossa meint? Leicht dahingesagt. Ich stelle mir jedenfalls eher einen Brockhaus ins Regal als einnen fossa. Mir ist sofort klar, warum der Begriff "Nation" nur geklammert auftaucht. Der Begriff "Jüdische Nation" ist nämlich ein kontroverses politisches Thema, das sich schon über Jahrzehnte hin in der Presse findet. Wenn es in Israel eine Regierungskrise gibt, ist es vorzugsweise eine über die Religionspolitik. Es geht bei der Einleitung nicht nur um den Punkt, dass der Begriff "Nationalismus" ein übersteigertes Nationalbewusstsein bezeichnet und deswegen eine unzulässige Wertung darstellt. Es geht auch um den Punkt, dass der auf eine Staatsgründung gerichtete Zionismus nur in Teilen der Bewegung die Existenz einer jüdischen Nation behauptet hat. Über diese Auseinandersetzung könnte man einen ganzen eigenen Artikel schreiben. Auch heute sehen das nach Meinungsumfragen beträchtliche Teile der Bevölkerung Israels so. Dass es eine jüdische Nation gebe, wird abgelehnt. Warum sollte die wikipedia dann den Begriff der Nation an so prominenter Stelle in der Einleitung herausstellen? Die untergeordnete Bedeutung des Begriffs "Nation" ist der Punkt, warum der Brockhaus das „national“ klammert. Meine ganze Argumentation zusammengefasst: Der Begriff "Nationalismus" kommt wegen seiner wertenden Bedeutung für die Einleitung nicht in Frage, die Gleichsetzung von Zionismus mit "Nationalbewegung" trifft nur teilweise zu. Muss verbessert werden. Zu den weiteren Differenzen der momentanen Einleitung zum Brockhaus komme ich später noch. Jetzt will ich erstmal Kommentare lesen. Sonst lösche ich fossas Fassung der Einleitung. Giro Diskussion 20:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, voller geht nicht. Darüber hinaus behaupte ich auch, dass Fossa keinerlei eingehende Kenntnisse zur Geschichte des Zionismus besitzt, wie sich mehrfach in Diskussionen herausgestellt hat, z. B. hier. Das Thema ist für ihn vielleicht zu kompliziert, und seine drei, vier Standardwerke, die er anbringt und vielleicht ganz gelesen und vielleicht halb verstanden hat, decken einfach nicht alle komplizierten Phänomene der Wirklichkeit, zu denen der Zionismus zweifelsohne gehört, ab. Darüber hinaus diese Autoritätshörigkeit, "wenn der es sagt, dann ...", lächerlich. Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, heisst der Wahlspruch zum Fortschritt des Denkens und zur Förderung der Qualität der Wikipedia, oder irgendwie so ähnlich. Michael Kühntopf 20:41, 17. Okt. 2009 (CEST)

LOL, ihr habt offenbar ein massives Problem mit WP:Q, ihr wollt den Wissenschaftsdiskurs mit dem Brockhaus aushebeln. Und glaubt, dass Kaliber wie Eric Hobsbawm, Hans Kohn und en:Anita Shapira vertrueten Aussenseitermeinungen. Ich glaube ihr habt alle noch kein einziges Buch zum Thema Nationalismus gelesen (wenn doch, sagt mal, welches). Wie gesagt: Beim naechsten revert mit Brockhausbeleg: VM. Fossa_?! ^± 20:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sag' ich doch, immer die drei, vier selben Autoren. Sonst kommt da wohl nix. Vor allen Dingen keine nachvollziehbare (ob belegt oder unbelegt) Widerlegung unserer vielen Sachargumente. -- Michael Kühntopf 20:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sachargumente gegen die quellenfrei argumentierenden Kuehntopfs, Jesusfreunde und bennsensons. Soweit kommt's noch, auf Eurer Ebene diskutiere ich doch nicht. Ihr schleppt gefaelligst vermutlich nicht-existente Quellen an oder die Einleitung bleibt so. Fossa_?! ^± 21:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

Giro hat sehr schön die Problemlage dargestellt. Dagegen gibt es nichts einzuwenden, zumindest verstünde man das mit ein wenig Ahnung vom Thema. P.S.: Wie oft muß ein diskussionsunwilliger Fossa eigentlich einen Artikel per Edit-War in die Sperre treiben, bevor diesem Unheil mal Einhalt geboten wird? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ausserdem argumentieren wir nicht quellenfrei, wenn wir (im Rahmen einer Diskussion!) argumentieren, sondern immer auf Basis unseres aktuellen Wissensstandes, der selbstverständlich auch auf Lektüre verschiedenster Bücher, Printmedien, Nutzung weiterer Medien usw. beruht, sollen wir die jetzt nachweisen im Sinne von das und das und das und das und das übrigens auch noch habe ich gelesen? Autoquartett, siehe oben. Fossa, es wird eng, und das merkst du. -- Michael Kühntopf 21:12, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ihr habt Eure Meinung, ich hab meine Quellen. Simple as that. Ihr habt keine Quellen, da koennt ihr auch zu 40 aufkreuzen, obwohl die in diesem Bereich sattsam bekannten POVanten sind ja langsam alle da. Wen koenntet ihr da noch aktivieren? Mir faellt spontan niemand ein, aber ich stecke in dem Bereich ja auch nicht so drin. Fossa_?! ^± 21:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Du hast Deine Quellen? Du vollführst lediglich ein bißchen name-dropping, von falschen Begriffsverwendungen oben (z.B. verwechselst Du bei "Ultraorthodoxen" offensichtlich etwas) mal ganz abgesehen. Und natürlich hast Du armer einzig Bescheidwissender es hier mit einer Bande von Ignoranten zu tun. Zu dumm! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Da fällt mir ein Witz zu ein. Fährt ein Mann auf der Autobahn, kommt ne Durchsage im Radio, "bitte Vorsicht, ein Geisterfahrer." Sagt der Mann: "Einer?!?! Tausend!!!"--bennsenson 21:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Fossa geriert sich wie Michael Kohlhaas. Und der war wenigstens am Anfang im Recht. Fossa hingegen irrt vorne und hinten und immer. Ich will aber zugestehen, dass er durchaus prüfenswerte Anregungen gibt, auch das bringt das gemeinsame Projekt voran. -- Michael Kühntopf 21:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sicher, einen Unterhaltungswert hat er durchaus, aber er kostet einfach auch viel Zeit mit seinem Hang zu WARs und den folgenden Artikelsperren. Wenn von ihm nichts Brauchbares mehr kommt, und das sieht ja momentan ganz so aus, kann man ihn einfach ignorieren. Man muß sich das Problem mit der Formulierung der Einleitung auch mal so klarmachen: wenn man in einem späteren Abschnitt des Artikels als besonderes Merkmal der Revisionisten um Wladimir Zeev Jabotinsky u.a. deren Nationalismus erwähnen will, der sie von anderen Zionisten unterschied (Jüdische Legion), kann man nun wirklich nicht in der Einleitung pauschal behaupten, die gesamte Bewegung sei ein einziger Nationalismus. Giro Diskussion 21:57, 17. Okt. 2009 (CEST)

Du hast genau null Ahnung von der Nationalismusforschung, genau wie alle anderen hier. Wer sind die Blauen bei Gellner? Fossa_?! ^± 22:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du jetzt dafür eine Quelle oder ist das eine Meinung? Naja, gute Nacht für heute... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das kann man aus Giros Edits leicht erkennen. Bequellen brauch ich Dir das nicht, ich will das nicht auf Giros Benutzerseite stellen. Fossa_?! ^± 22:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

mal anders rum, ergänzend zu fossas quellen, zitiert nach hornung/lemberg aus dem handlexikon zur politikwissenschaft von mickel: "die theorie des nationalismus [...] versteht n. als eine jener ideologien, die großgruppen binden und von ihrer umwelt abgrenzen, ihnen einen ort in der geschichte der menschheit oder ihres kulturkreises zuweisen, die die hingabe, manchmal auch den fanatismus ihrer angehörigen herausfordern, die diese angehörigen auf eine werteordnung verpflichten [...]". ich würde mich freuen, eine quelle zitiert/genannt zu bekommen, die nachweist, weshalb dieses oder ein ähnliches konzept des nationalismus nicht auf den zionismus anwendbar ist. da hobsbawm und andere (teilweise auch zionistische autoren selbst) diese kategorisierung vornehmen, müsste es, so diese problematisch ist, reputable widerlegungen geben. es ist klar, dass jeder nationalismus eigenarten hat, die diese oder andere definitionen überschreiten, aber das ist ein grundsätzliches problem mit allen kategorisierungen, die wir hier zwingend vornehmen müssen, und die strukturell in die einleitung gehören --toktok 23:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Giro remasters

Bisher kam kein Kommentar, der irgendwas Schlüssiges in der Fragestellung „jüdische Nation“ oder „Nationalismus“ dargelegt hätte. Im Gegenteil, von den wikipedia-Autoren mit guten Credentials im Bereich Judentum habe ich nur Zustimmung bekommen. Bis Montag abend ist der Artikel noch gesperrt. Wenn bis dahin nichts kommt, baue ich eine neue Fassung der Einleitung nach Muster Brockhaustext zusammen. Darin taucht dann sinngemäß auf, dass der Zionismus politische und nationale soziale Bewegungen hervorbrachte. Dann wird diese neue Fassung zur Diskussion stehen, die ist dann schließlich nicht sakrosankt. Wenn sich aber bis dahin noch jemand finden sollte, der in der Lage ist, den behaupteten Nationalismus-Aspekt auch zu diskutieren und nicht nur wortlos (bzw. mit begleitendem Gemotze) mit Belegen zu schmeissen wie fossa, nehme ich den Ball gerne auf. Sorry, fossa, aber nur Nationalismus-Expertise ohne nennenswerte Kenntnisse der jüdischen Geschichte ist nun wirklich erheblich zu dünn. Giro Diskussion 00:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Machmal, sobald ich online bin: Revert und VM. Fossa_?! ^± 00:12, 18. Okt. 2009 (CEST) PS: Wenn Kuehntopf, Dschisusfreund und ben cartwright zu den Autoren gehoeren, dann haette ich Dein Einschaetzungsvermoegen fuer hoeher eingeschaetzt. Fossa_?! ^± 00:13, 18. Okt. 2009 (CEST)

+1 @ Giro. Drohungen von Fossa nicht beachten.--bennsenson 00:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

ist hier noch jemand an inhaltlicher auseinandersetzung interessiert??? wenn ich mir die diskussion hier und die meinungsmache auf horzos seite anschaue, bezweifele ich das. die FUD-Strategie ist insofern erfolgreich, als dass ich nur phasenweise lust habe, mich auf die disk einzulassen, was fossa's position als einzelposition erscheinen lässt. nach dem gesamtverlauf der diskussion zu urteilen, haben sich auch andere zurückgezogen, was nicht unbedingt darauf schließen lässt, dass sie überzeugt wurden. fossa's diskussionsstil ist bekanntermaßen ein problem, aber sich hier daraufzurückzuziehen, mit einer art, die sich nicht wesentlich unterscheidet, ist traurig --toktok 01:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterhaltungswert dieser Seite nähert sich jedenfalls dem DC II. --Matthiasb 01:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

"Jüdische Nation" ist ein höchst kompliziertes und höchst umstrittenes Thema und keineswegs eine fest stehende, anerkannte Grösse, weder ausserhalb noch innerhalb des Judentums. Es ist ja nicht einmal klar, was ein Jude ist oder sein soll. Dieses ewig zwischen Religion, Nation, Rasse oder welche anderen Erklärungsversuche noch gemacht wurden hin- und herschwingende Pendel und der Umgang damit und das Verständnis davon füllen Bibliotheken. Judentum kann man eben weder über Religion (auch der säkulare Muskeljude, der mit Religion nichts am Hut hat, ist Jude) noch über Abstammung und Herkunft (chinesische Juden, Falaschas ...) definieren. Wie dann eine nicht näher oder kontrovers bestimmte Gemeinschaft von Menschen eine "Nation" bilden soll, treibt die Komplikationen ins Unendliche. Für eine erste Lektüre zum Thema "jüdische Nation" sollte man sich bezüglich der historischen Entwicklung ein wenig bei diesen Autoren umgesehen haben (die Auswahl ist weder wertend noch repräsentativ): Achad Ha'am - Nathan Birnbaum - Adolf Böhm - Max Brod - Martin Buber - Simon Dubnow - Mark H. Gelber - N. M. Gelber - A. D. Gordon - Heinrich Graetz - Theodor Herzl - Moses Hess - Wl. Z. Jabotinsky - Jakob Klatzkin - Hans Kohn - Walter Laqueur - Jehuda Reinharz - Gershom Scholem - Leon Simon - Felix Weltsch - Israel Zangwill.

Michael Kühntopf 01:41, 18. Okt. 2009 (CEST)

Jo, bei Moses Hess habe ich gleich mal was zu seiner spezifischen Sichtweise von wegen Nation und seinem historischen Hintergrund ergänzt. In die anderen Artikel guck ich auch noch rein, peu à peu Giro Diskussion 01:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

plus2. Zustimmung zu Giros Textvorschlag. Fossas Alleingang im Westernstil überzeugt weder inhaltlich noch gar durch seinen brachialen Niederbügel-DS-Stil. --Die Winterreise 10:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

Man muss fossas Formulierung, der Zionismus sei ein Nationalismus, gar keinen bösen Willen unterstellen. Der Begriff "Nationalismus" wird halt im Fachjargon der Wissenschaft, wo er sich auskennt, mit speziellem Bedeutungsgehalt verwendet. Fachjargons sind bequem. Man kann damit kürzer formulieren, und trotzdem verstehen die Fachkollegen, was man meint. So wie wir sagen, 89.60.235.185 sei eine "IP". Würden wir das genau formulieren, müssten wir sagen, das ist eine "IP-Adresse". Aber wir sparen uns die "Adresse", weil eh jeder mit Internetanschluss weiss, was mit "IP" gemeint ist. Fachjargon halt. Aber der Artikel heisst dann doch IP-Adresse, und in IP steht was anderes. So genau sind wir nun mal. In fossas Fachjargon hat Nationalismus offensichtlich keine wertende Bedeutung. fossa behauptet das, bringt Belege bei, die diesen Sprachgebrauch beweisen sollen. Kauf ich ihm auch ohne Belege ab, ist ja ok, gebongt, warum denn nicht? Aber in der deutschen Sprache hat nun mal "Nationalismus" die Bedeutung eines übersteigerten Nationalbewußtseins. Kann man im Wörterbuch nachlesen. Und jetzt kommt halt ein wichtiger Punkt hinzu: es gibt schon lange die Kritik an Israel, sein Zionismus sei aggressiv, begreife die palästinensischen Araber als Feinde, und sei überhaupt schon immer so gewesen. Die Formulierung "Zionismus ist ein Nationalismus" erinnert fatal an diese Kritik. Da ist mir eine vorsichtige Formulierung wie die aus dem Brockhaus, die sich ersichtlich um Neutralität und Genauigkeit bemüht, deutlich lieber. Man kann ja in den einzelnen Abschnitten ausführlich auf den zionistischen Nationalismus eingehen. Kann auch diese Kritik im Artikel darstellen. Hab ich nichts dagegen, da mache ich sogar auch mit. Aber bitte, in der Einleitung keinen missverständlichen Fachjargon. Giro Diskussion 10:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Giro, erstens das. Und zweitens ist der "Zionismus" mit der Zuordnung zum Terminus "Nationalismus" keineswegs hinreichend, sondern nur mit einem Teilaspekt definiert. In der momentan gesperrten Textfassung klingt das so, als ob dies ("ein Nationalismus") die Definition" sei. Und das ist im hohen Maße irreführend, der übliche, extrem negative Beiklang, den das Wort "Nationalismus" im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch hat, kommt verschärfend hinzu. Gruß --Die Winterreise 11:12, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hier Enzyklopaedie, nicht Bundeszentrale fuer politische Agitation. Wer Nationalismus falsch verstehen will, dem kann man halt eh nicht helfen. Und Nationalismus ist kein Teilaspekt des Zionismus, sondern Zionismus ist ein Element in der Menge der Nationalismen. Genauso wie der deutsche Nationalismus der BRD ein Element dieser Menge ist oder der daenische Nationalismus des Staate Dänemarks. Fossa_?! ^± 12:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Genau da liegt Dein fundamentales Missverständnis: Das hier ist nicht der Artikel über Nationalismen, sondern über Zionismus, und Nationalismus ist in diesem Artikel nur ein Teilaspekt. Aber Du bist jetzt nah dran, das zu verstehen.--bennsenson 12:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mengenlehre auch 6? Zum 99n Mal: Zionismus ist Element der Menge Nationalismen, nicht umgekehrt: Nationalismus ist kein Element der Menge Zionismus. Fossa_?! ^± 12:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Seufz.--bennsenson 12:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

(Nach BK an die zugehörige Stelle). Nein, nicht Mengenlehre 6, sondern Fossa meldet sich wieder an zur Wiederholung des Philosophie-Propädeutikums. Cantor wusste um die Grenzen seiner "Wissenschaft": Unter einer „Menge“ verstehen wir jede Zusammenfassung M von bestimmten wohlunterschiedenen Objekten m unserer Anschauung oder unseres Denkens (welche die „Elemente“ von M genannt werden) zu einem Ganzen. Und bevor Fossa einen ernstzunehmenden Beitrag zur Klärung der Frage der Vorrangigkeit der Logifizierung der Mathematik vs. Mathematisierung der Logik geleistet hat, hält er sich bitte heraus mit Äusserungen zur Mengenlehre, und bevor er einen klitzekleinen Nachweis zum Verständnis der basics zur Erkenntnistheorie geleistet hat, hält er sich bitte auch zurück mit Äusserungen über die Anwendbarkeit von Erkenntnissen der Mengenlehre auf Phänomene der Wirklichkeit. Aber "Was kümmert mich die Wirklichkeit in Ansehung meiner Philosophie" - soll Hegel gesagt haben. Na ja. -- Michael Kühntopf 13:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia wie ich sie liebe: Brockhaus & Encarta vs Modern Judaism & Theory and Science. Giros Vorschlag, den Begriff Nationalismus in der Einleitung zu unterschlagen, und dafür verschämt etwas weiter hinten wieder auftauchen zu lassen, entspricht nicht dem Gebot, wie man eine ordentliche Einleitung schreibt. Eine Einleitung ist eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte. Eine dem wissenschaftlichen Gebrauch entsprechende Kategorisierung ist ein essentieller Inhalt. Über mögliche Erweiterungen und ein Hin- und Herschubsen innerhalb der Einleitung kann man diskutieren. Allerdings sind sämtliche bisher vorliegenden Alternativvorschläge für den ersten Satz nicht akzeptabel, insbesondere Giros Vorschlag, der zunächst die Binnensicht der jüdischen Nationalbewegung zu Wort kommen lassen will. --Mai-Sachme 13:07, 18. Okt. 2009 (CEST)

PS: Und im übrigen warte ich immer noch auf Kollegen Castorp, der dieses sachfremde und eskalierende Einprügeln auf den Diskussionsstil gewisser Teilnehmer sicher gleich entfernen wird. --Mai-Sachme 13:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, auch wenn ich als "befangen" gelten mag: Kollege Fossa befindet sich imho eindeutig auf dem Holzweg. Klare Zustimmung den logischen Argumenten von Bennsenson, Giro und Kühntopf. Siehe auch mein eigener Beitrag oben. Gruß --Die Winterreise 15:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Deine Zustimmung ist aber kaum etwas wert, weil sie nicht begründet ist. Wir kennen jetzt nur Dein Meinung. Das ist alles. Der Artikelarbeit hilft das nicht. -- Reinhard Wenig 15:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, Begründung:Nationalismus ist eine nachrangige Teildefinition von Zionismus, aber keine hinreichende Hauptdefinition. Zionsimus in all seinen Ausprägungen ist weitaus vielfältiger und komplexer, um ihn in der Einleitung sofort als "Nationalismus" zu definieren. Das ist, vereinfacht gesagt: "Holzhammer". Das Lemma lautet Zionismus. Dessen diverse Spielarten können im Text erläutert werden, "(jüdischer)Nationalismus" gehört sicherlich dazu, ist aber nicht die Definition. Siehe auch mein eigener Beitrag oben. Gruß --Die Winterreise 15:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

"Nationalismus ist eine nachrangige Teildefinition von Zionismus, aber keine hinreichende Hauptdefinition" ist unverständlicher Unsinn. Jeder Nationalismus ist komplex und vielfältig, nicht nur der Zionismus. Unsinn ist auch die Behauuptung, "(jüdischer)Nationalismus" sei eine - unter vielen - Spielarten des Zionimus. Fossa ist da der Sache schon näher. -- Reinhard Wenig 02:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

"Aber in der deutschen Sprache hat nun mal "Nationalismus" die Bedeutung eines übersteigerten Nationalbewußtseins." - Ersetze "in der deutschen Sprache" durch "im Volksmund", dann paßt es auch wieder mit der Volx-Enzyklopädy. --Asthma und Co. 16:35, 18. Okt. 2009 (CEST)

ja, Asthma, hast eine nette Seite da, und wieder eine Gelegenheit gefunden, sie vorzuzeigen. Ist dann auch gut jetzt. Inzwischen habe ich mich durch den fossa/JF-Editwar von gestern geklickt und mir angeguckt, worum es ging. Es ist schon ein ziemlicher Stuss, was fossa da eingebaut hat unter dem Schwurbeltitel: „Gegenpositionen-Rezeption in der Zionismusforschung“. Weisst Du, wie das für mich aussieht? fossa hat ein Buch, 1995 erschienen, aufgeschlagen und einen interessanten Satz gefunden. Den hat Anita Shapira gesagt, und er klingt gut. Also baut er ihn ein. Nur: Null Kontext dazu. Dass der Satz zur Diskussion gehört, die man mit "Postzionimus" etikettiert, auch nicht. Hat er offenbar nicht drauf, oder er lässt den Kontext extra weg. Ist eigentlich egal. Hat er damit Shapiras Gegenposition zu den "New Historicians" des Postzionismus getroffen, die bekanntlich gegen die diversen Gründungsmythen Israels anschreiben? Im Gegenteil, fossa hat Shapira auf die falsche Seite verfrachtet. Macht ja nix. Also, fossa baut den Satz mal so ganz nackig ein, mit einer hochtrabenden Überschrift, ein Testballon, und er guckt, was Jesusfreund macht. Und der kommt dann auch herbeigeeilt. Dann wird bis in den Morgen an dem Sätzle gefeilt, gelöscht, und rumgeschoben. Einer links rum, einer rechts rum. Wenn ich mir das so angucke, frage ich mich, warum die zwei so gerne mitten in der Nacht einen solchen Pas de deux tanzen. Irgendwann dreht ein admin die Musik ab und der Artikel ist gesperrt. Sonntagsruhe. Das ist keine Volx-Enzyklopädie, asthma, das ist eine Volx-Tanzgruppe. Und die backing vocals oben klingen recht dünn dazu. (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) 18. Oktober 2009, 21:35 Uhr)

Köstlich. Mehr davon! Michael Kühntopf 21:41, 18. Okt. 2009 (CEST)