Diskussion:Zitat

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Zitate über Zitate

Benutzer Phi hat den Abschnitt "Zitate über Zitate" (=>) kommentarlos gelöscht. Erstens erachte ich diese Vorgehensweise grundsätzlich für schlechten Stil und zweitens ist mir nicht klar, wodurch Benutzer Phi sich dazu veranlasst sah. Ich denke nämlich, es ist schon interessant, was ein Heinrich Heine, ein Arthur Schopenhauer oder ein Walter Benjamin über Zitate zu sagen haben. --Schojoha (Diskussion) 20:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gelöscht habe ich den Abschnitt durchaus nicht kommentarlos, sondern unter Bezug auf WP:ZIT und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zitate gehören nach Wikiquote, in der Wikipedia soll „grundsätzlich sparsam“ mit ihnen umgegangen werden. Zitate reißen einzelne Sätze aus Primärquellen aus ihrem Kontext, hier soll aber nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur gearbeitet werden. Einschlägig wäre schließlich auch noch WP:TF, denn diese Zitate (und keine anderen) sind von irgendeinem Benutzer nach seinen oder ihrem privaten Gutdünken ausgesucht worden. Das ist kein gutes enzykloädisches Arbeiten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es war sehr wohl ein kommentarloses Löschen, denn es wurde kein Kommentar hinzugefügt. Insgesamt lief es darauf hinaus, mir und allen anderen Interessierten nahezulegen, sich ihren Teil zu denken. Das ist schlechter Stil.

Weiter sage ich: Was wohin gehört, entscheidet nicht ein Benutzer allein und auch nicht allein Benutzer Phi. Ebenso entscheidet nicht ein Benutzer allein und auch nicht allein Benutzer Phi, wie das Wikipediaregelwerk auszulegen ist. In Wikipedia hat grundsätzlich kein Benutzer irgendwelche Hoheitsrechte zu beanspruchen. Wenn es etwas zu bemängeln oder zu diskutieren gibt, dann sollte man dies auf den Diskussionseiten tun. Dafür sind diese schließlich eingerichtet worden.

Übrigens finde ich, dass diese drei ausgesuchten Zitate dem ansonsten ziemlich trockenen Artikel durchaus etwas Würze verleihen.

--Schojoha (Diskussion) 21:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab die Regularien doch verlinkt, gegen die der Passus verstieß. Darauf bist du mit keinem Wort eingegangen. Es reicht nicht, einfach zu schreiben, dass er dir aber doch gefallen hat: Würze ist kein Selbstzweck. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:53, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Phi:

Ich wiederhole und unterstreiche noch einmal den wesentlichen Gedanken, den ich eingangs schon vorbrachte: Beim Stichwort "Zitat" ist sehr wohl von allgemeinem Interesse, was herausragende Köpfe wie Heinrich Heine, Arthur Schopenhauer oder Walter Benjamin darüber zu sagen haben! Ich trage damit der Tatsache Rechnung, dass Wikipedia wie jede Enzyklopädie dem Bildungsgedanken verpflichtet ist. Ich werde also den Abschnitt aus gutem Grunde wieder einfügen.

Ich verstoße damit gegen keine Wikipediaregeln, da ich mich auf aussagekräftige Quellen stütze und diese auch nenne.

--Schojoha (Diskussion) 22:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es besteht kein Grund, diese Aussagen zu zitieren. Mit Zitaten soll man sparsam umgehen.

Wenn du die Aussagen im Artikel haben willst, kannst du sie ja paraphrasieren und kontextualisieren. So ganz aus dem Entstehungszusammenhang gerissen und ohne Kontext mit dem Rest des Artikels gehört das nicht in eine Enzyklopädie.

Grundlage des Artikels soll die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema sein, nicht die Primärliteratur unserer Klassiker und auch keine Anthologien oder Zitatenschätze: Werner Lenz, Merk-Würdiges von A-Z. Ein kluges Taschenbuch für jedermann, Praesentverlag Heinz Peter, Gütersloh 1959, ist ganz gewiss keine geeignete Grundlage für Wikipedia-Artikel. Die Kriterien der Auswahl müssten zudem deutlich werden: Warum werden ausgerechnet diese Zitate ausgesucht, welche Funktionen haben sie im Artikel?

Reine Zitatsammlungen gehören nicht in die Wikipedia, dafür gibt es Wikiquote. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

Statt mir zu antworten, schüttet Benutzer:Schojoha noch mehr Zitate in den Artikeltext. Wieder ist völlig unklar, nach welchen Kriterien sie auisgesucht wurden (anscheinend rein nach eigenem Gutdünken, wieder wird gegen unsere Vorschrift, nur sparsam zu zitieren, verstoßen. Ich nehm den ganzen Schamott demnächst raus, sowas gehört, wenn üebrhaupt, nach Wikiquote. --Φ (Diskussion) 20:52, 28. Sep. 2014 (CEST)

@Phi:

Ich habe mir Zeit gelassen mit einer Antwort und möchte hier abschließend folgendes sagen:

1) Es besteht aller Grund, diese Zitate zu bringen. Wie ich oben schon dartat, geht es beim Stichwort Zitat nicht zuletzt auch um den Bildungsaspekt. Diesen Gesichtspunkt auszuklammern ist vergleichbar mit dem heillosen Versuch, ein Essay übers Essen zu schreiben, ohne dabei Gewürze zu erwähnen. Um es also in einem kurzen Wort zusammenzufassen: Die Sache will's.

2) Bei der Auswahl der Zitate habe ich mich daran orientiert, wer da was zu sagen hatte! Das habe ich oben schon ausgeführt und es liegt an sich auf der Hand, aber ich sage es noch einmal sehr deutlich: Hier kommen weder Hinz noch Kunz noch Kreti noch Pleti zu Worte, sondern Leute der Geistesgeschichte, deren Bildung und Tiefgründigkeit nicht in Zweifel steht, welche also allein insofern zitierenswürdig sind. Ich schließe dabei nicht aus, dass hier auch noch weitere Zitate gefunden und angefügt werden. Hätte ich etwa ein Goethezitat über Zitate gefunden - was ich nicht tat - hätte ich dieses selbstverständlich auch gebracht.

3) Ich bin Dir insoweit entgegengekommen, als ich Dein Anstoßnehmen an der Quelle Werner Lenz aufgegriffen habe. Was Du dagegen hast, ist mir zwar nicht klar; es ist wirklich ein kluges Taschenbuch für jedermann, welches Du vermutlich nur nicht kennst. Sei es, wie es sei! Stattdessen habe ich andere gefunden und eingefügt, nicht zuletzt deswegen, weil ich die Zitate auf diesem Wege ich auch noch ein wenig ergänzen konnte.

4) Einfach etwas zu löschen, ist wie gesagt schlechter Stil und mit dem Geist von Wikipedia nicht vereinbar.

5) Sollte Dir das alles nicht passen und so Du weiter Anstoß an den Zitaten über Zitate nimmst, bleibt Dir der Weg, den Artikel in die QS zu geben. Auf diesem Wege werden dann die Diskussionsbeiträge weiterer Diskutanten die Frage weiter erhellen und zur Klärung bringen.

So weit und so gut und tschüss, --Schojoha (Diskussion) 21:00, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wer sagt denn, das die Zitate für den „Bildungsaspekt“ und zum besseren Verständnis des Lemmas wichtig wären? Außer dir, meine ich jetzt?

Und wenn sie so wichtig sind, wieso kommen sie dann nicht im Fließtext des Artikels vor, sauber kontextualisiert und mit wissenschaftlicher Seundärliteratur zum Thema belegt?

Wie vereinbarst du deine Wiedereinfügung mit unseren Regularien, namentlich mit WP:ZIT, wonach Zitate nach Wikiquote gehören und mit ihnen sparsam umgegangen werden soll? Gar nicht: Die ignorierst du ganz offensichtlich.

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer Zitatensammlung. Den bitte ich zu beachten. Wir sind hier Wikipedia, Wikiquote ist dort.

Die Qualitätssicherung ist ganz sicher das falsche Forum, da dort nur formale Nachbesserungen vorgenommen werden. Für inhaltliche Streitfragen gibt es die dritten Meinungen. es steht dir frei, dich dort zu melden.

Tschö mit ö, --Φ (Diskussion) 21:42, 28. Sep. 2014 (CEST)

Da meine Fragen und Argumente jetzt mehr als eine Woche unbeantwortet blieben, nehme ich die Zitatsammlung jetzt wieder raus. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 14:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

Nur zur Dokumentation: Die Löschung von Zitat- und / oder auch Bildersammlungen ist absolut korrekt. Genau aus diesen Gründen haben wir für umfangreiche Sammlungen von Zitaten oder Bildern die Projekte wikiquote und commons. Abgesehen davon sollte der Einsatz von Zitaten grundsätzlich auch im Artikelkontext sparsam erfolgen und nur aus besonderem Anlass in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. --Armin (Diskussion) 18:31, 5. Okt. 2014 (CEST)

Es ist keine Zitatensammlung. Es handelt sich um vier ausgewählte Zitate, die mE den Gegenstand des Artikels nur erhellen und zudem - wie oben schon erwähnt - von vier bedeutenden Personen der Geistesgeschichte stammen.--Schojoha (Diskussion) 12:36, 6. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Schojoha , damit du diese Primärquellen im Artikel verwenden kannst, musst du wissenschaftliche Literatur zum Thema anführen, in denen sie in dem von dir intendierten Sinn gedeutet werden. Sie nur kontextfrei hinternanderweg und belegt nur mit Zitatensammlungen in den Artikel zu schütten, ist keine Verbesserung des Artikels.

Wenn du dritte Meinungen anfragen willst, benutze diese Seite. WP:QS ist nur für formale Probleme zuständig. Ich habe deinen diesbezüglichen Baustein daher entfernt. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2014 (CEST)

Praxis in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen

Gibt es in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen nicht deutliche Unterschiede in der Praxis der Umsetzung von Zitaten? Meine Vermutung: Während in Geistes- und vielleicht Rechtswissenschaften die Zitate relativ penibel mit akribischem Setzen von Anführungszeichen und Seitenzahlen gefordert werden, wird ggf. in Technik und Naturwissenschaften oft eher "pragmatisch" auf die Quellen verwiesen (nicht: fehlender Quellenverweis!), um übermäßiges und eher störendes Drumherum zu Gunsten einer besseren Lesbarkeit zu reduzieren. --188.192.232.96 22:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Physiker z.B. finden die Aufregung der Deutschlehrer ums zitieren, sagen wir, etwas übertrieben... Man behauptet etwas, das sinngemäß irgendwo steht und packt eine Nummer dran. Fertig. Hier ein aktuelles Physical Review Letters (PRL ist ein Super-Top-Level-Nobelpreisverdächtiges Physikerjournal) http://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.116.061102 (ATLAS 2016). Beispielsatz daraus: "Servo controls are used to hold the arm cavities on resonance [61] and maintain proper alignment of the optical components [62].". Wenn man den Zitierstil aus dem Deutschunterricht verwenden würde, käme man niemals in eine wichtige Zeitschrift. Jetzt könnten Deutschleherer vielleicht denken, das Früher (TM), in großartigeren Zeiten alles anders war. Nun: Einstein, Podolsky und Rosen haben in ihrem berühmten Paper von 1935 ganz auf Zitate verzichtet: https://journals.aps.org/pr/pdf/10.1103/PhysRev.47.777 Man sieht da auch den Rest eines anderen Papers mit einem ganzen Zitat. Also im echten Früher (TM) wurde wenig bis garnicht zitiert. Evxxvi (Diskussion) 01:40, 24. Mär. 2017 (CET)

Und die Geschichtswissenshaft geht nochmal eigene Wege: in der deutschen Geschichtswissenschaft werden nie, NIE, Verlage genannt und es ist quasi nur eine einzige Zitierweise erlaubt die keiner der im Artikel als "wichtigste" vorgestellten entspricht. --2003:D6:13C2:BC23:1DD4:5B12:64D3:C85B 04:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Kürzliche Ergänzung

Ich werde diese kürzliche Ergänzung von Meister und Margarita für den Moment rückgängig machen, dann ganz so einfach ist es ja nicht: bei Erstveröffentlichungen vor weniger als 25 Jahren kann auch bei Texten von Leuten, die vor mehr als 70 Jahren verstorben sind, noch die editio princeps (Urheberrecht) eine Rolle spielen. Gerade beim als Beispiel genannten Edmund Molnar könnte das der Fall sein; wann wurde sein Tagebuch erstmals veröffentlicht? Gestumblindi 02:29, 24. Feb. 2016 (CET)

Kulturgeschichtliche Bedeutung

Es fehlt noch ein Überblick über die kulturgeschichtliche Bedeutung des Zitats. --Honza (Diskussion) 09:52, 21. Nov. 2016 (CET)

Zitate sind immer "wörtlich"

Eine sinngemässe, nicht-wörtliche Übernahme oder Wiedergabe von Inhalten ist eine Entlehnung. Nur die wörtliche Wiedergabe ist ein Zitat. In wiki steht dies als "Beim Nachweis unterscheidet man Zitate (wörtliche Übernahmen) und Entlehnungen (nicht wörtliche, sinngemäße Übernahmen)" (das war ein Zitat) unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit. Ebenso steht die Beschränkung der Bedeutungsbreite auf "wörtliche Wiedergabe" bei Duden und Wahrig/Wissen. Die entsprechenden Beispiele bzw. Beschreibungen im Artikel umseitig sind falsch. (nicht signierter Beitrag von 188.99.181.147 (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2019 (CET))

Zitat/Beleg

https://www.sueddeutsche.de/panorama/loriot-zitate-krieghofer-einstein-corona-1.4916049?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Relevant ?

--Hasselklausi (Diskussion) 17:52, 1. Jun. 2020 (CEST)

Klammerpedia

In einigen Artikel hier (nur ein Beispiel: „[k]nallige Parodie … [a]lberner als …“) konnte ich schon eckige Klammern entdecken, die anscheinend „irgend etwas mit Zitaten“ zu tun haben. Alleine: auch nach der Kenntnisnahme entsprechender Texte hier „in der Umgebung“ erschließt sich mir die Bedeutung, ihre Existenzgrundlage, nicht. Vermißt hätte ich sie nicht, kann nur sagen, daß sie so lediglich meinen Lesefluß stören. (nicht signierter Beitrag von 93.229.106.129 (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2021 (CEST))

Der Artikel sagt tatsächlich konkret etwas dazu, ich habe jetzt mal was ergänzt. Generell markieren die eckigen Klammern eine Änderung im Zitat; hier dürfte es sich schlicht um die Ersetzung von Groß- durch Kleinbuchstaben handeln, um die Zitate in den Satzzusammenhang zu bringen. Lässt sich nicht überprüfen, da die als Beleg dienende Webseite die zitierten Phrasen nicht (mehr?) enthält. --Wrongfilter ... 15:26, 3. Apr. 2021 (CEST)

Geistesgeschichtliche Klärung fehlt

Hallo zusammen,

es fehlt die gesamte geistesgeschichtliche oder kulturphilosophische Klärung (oder wie immer man das nennen will), was ein Zitat überhaupt ist:

Etwas zu zitieren, ist eine bestimmte Kulturtechnik, in der ich auf etwas verweise, ohne es mir zu eigen zu machen, es aber für gewichtig halte und mich zustimmend oder ablehnend darauf beziehe.

Wie der hier in der Wikipedia unter dem doppeldeutigen und damit missverständlichen Titel "Papstzitat von Regensburg" dargestellte Zusammenhang verdeutlicht, ist die Frage, wer wann was zitieren darf, keineswegs trivial. Was dem katholischen Theologieprofessor problemlos möglich ist, ist für das Oberhaupt einer Religion mit über 1 Milliarde Gläubigen nicht ohne weiteres unproblematisch möglich.

Auch der ganze Fragekomplex nach der Funktion von Zitaten aus autoritativen Texten, die nicht deren Auslegung dienen, fehlt, also Platonzitate, Väterzitate, Schriftzitate, Goethezitate, bis hin zur aktuellen ironischen Fragestellung: Evidenzbasiert oder eminenzbasiert? Weil so und so das und das gesagt hat, darum ist für diesen Sachverhalt folgendes anzunehmen...

Ich habe nur oberflächliche Kenntnisse über die Entstehung von 'auctoritas' im Übergang von Antike zu Mittelalter - wer weiß mehr? --Leisehörer² (Diskussion) 19:16, 28. Feb. 2022 (CET)

Kurze Textschnipsel in Fließtexten mit nur einem Anführungszeichen vorne

(Geringfügig geänderte Abschrift aus Diskussion:Anführungszeichen, dort bis heute keine Reaktion): - Erst seit etwa der Jahrtausendwende fällt mir auf, dass sich z. B. in Zeitungen bei Interviews oder größeren Artikeln, oder Erklärungsseiten zu Radiosendungen im Internet immer häufiger eingerückte, oft größer oder mit einer anderen Schriftart geschriebene kurze Textschnipsel mit nur einem übergroßen Anführungszeichen vorne befinden. Diese entstammen oft dem betreffenden Text selbst oder sind auch Zitate aus anderer Quelle. Nach Durchsicht dieses Artikels stelle ich fest, dass jedoch zumindest darin keine zugrundeliegende Norm hierfür angegeben ist. Auch eine entsprechende Suche mit Google war erfolglos: die Suchergebnisse waren einschlägige Seiten über Anführungszeichen im Allgemeinen. Und ich bin weder Germanist noch Anglist (wenn dann auch dieses eine Übernahme aus dem in Deutschland [zu] hoch geschätzten englischen Sprachraum, ergo: ein Anglizismus sein sollte). Wann, wie und wo ist dieses Phänomen entstanden? Gibt es dafür doch eine Norm (vielleicht neueren Datums) und wie lautet ggf. der Fachbegriff dafür? Wenn ja, bitte ich um Ergänzung im Artikel mit Quellenangaben. - Das Obige gilt zugleich für den Begriff Zitat selbst, ergo: Frage hier wiederholt. Humpyard (Diskussion) 18:02, 20. Jun. 2022 (CEST)