Diskussion:Zwangsstörung/Archiv/1

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Urheberrecht

Teile dieses Artikels stammen aus folgender Quelle:

* http://www.webpsychiater.de/Inhalt/Impressum/impressum.html
ich bin der Autor der Website von welcher der Text kopiert wurde.
Alles in Ordnung. Gruss, J. Hahn-Klimroth

--lueggu ['ly.gw] 02:06, 7. Mai 2005 (CEST)

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Ich denke, es sollten die beiden Seiten Zwangskrankheit und Zwangsstörung zusammen geführt werden. Wolfgang K 09:44, 17. Apr 2004 (CEST)

erledigt, --lueggu ['ly.gw] 02:06, 7. Mai 2005 (CEST)

Der erste und der zweite Abschnitt von Klinik und Verlauf sagen mehr oder weniger das Gleiche. --BigBen666 16:53, 10 November 2005 (CET) liebe mitmenschen ich kann meine meinung SEHR GENAU mit WIKI teilen um genauere infos zu bekommen würde meine PERSÖNLICHE meinung sein sich mit den herren zu besprechen die diese FAKTEN o NICHT FAKTEN erfunden haben zu bespr

respekt an wiki (nicht signierter Beitrag von Useyourbrain (Diskussion | Beiträge) 07:59, 30. Mai 2010 (CEST))

Medikamente vs. Psychotherapie

Die Vor- und Nachteile psychotherapeutischer bzw. medikamentöser Behandlung bei Zwängen werden im Artikel differenziert dargestellt. Eine Kombination beider Behandlungsformen sollte keineswegs pauschal erfolgen, sondern den Erfordernissen angepasst sein. Mehrmals wird im Text die Problematik des Rückfalls nach Absetzen (auch Ausschleichen) eines Antidepressivums beschrieben ("90%"). Dem gegenüber steht bisher im Text: "Bei 60 bis 90 % der Zwangspatienten, die mit diesem Verfahren behandelt werden, tritt eine Besserung ein in Form einer Reduzierung der Zwangshandlungen und darauf folgenden Angsterlebnissen. Die Therapieerfolge lassen sich noch Jahre später beobachten." Zudem ist eine Expositionstherapie unter Psychopharmaka nur eingeschränkt effektiv, da die notwendige Auseinandersetzung mit den starken Affekten durch die akute Medikamentenwirkung vermindert wird. Unerwünschte Nebenwirkungen der Medikamente werden hier gar noch nicht erwähnt. Überhaupt nicht geht es hier um die Frage wessen Domäne die Verordnung von Medikamenten ist. (Wobei hier neben Psychiatern auch alle anderen Mediziner diese Medikamente verordnen können.) Was zu dieser Diskussion noch fehlt: die Belege (hallo Andreas!). (nicht signierter Beitrag von 178.2.158.47 (Diskussion) 02:52, 31. Aug. 2012 (CEST))

Ich vermute mal, Du hattest die Änderungen vorgenommen, die ich zurückgesetzt habe. Es geht - abgesehen von den fehlenden Belegen - darum, dass eine einseitig verhaltenstherapeutische Sicht auf das Thema der medikamentösen Behandlung an dieser Stelle unangemessen ist. Sonst müsste man auch andere Sichtweisen an dieser Stelle aufnehmen, z.B. die rein medizinisch-psychiatrische Sicht, die tiefenpsychologische, die antipsychiatrische etc. Das wäre ein Fass ohne Boden.

Zudem ist es in der Tat schon auch eine Frage der Kompetenzgebiete, so dass man hier nicht den Eindruck erwecken sollte, Therapeuten oder Therapierichtungen entschieden über eine Medikamentengabe und deren Effektivität. Die Verordnung und Steuerung von Medikamenten gehört in Deutschland unzweifelhaft exklusiv in die Hand von Medizinern und keinesfalls in die Hand von Therapeuten. Ich weiss aus der Praxis, dass Therapeuten da gerne mal (oft auch gute) Ratschläge geben und auch Meinungen haben, aber es fällt nicht in ihre rechtliche und fachliche Kompetenz (wobei das nicht wertend gemeint ist, sondern nur die Rechtslage beschreibt).

Die aktuelle Fassung des Abschnitts ist gut belegt, u.a. mittels der international hoch angesehenen und evidenzbasierten NICE-Guideline des NHS, die derzeit als Vorbild dient für die Entwicklung einer deutschen S3 Leitlinie zum Thema. Du findest sie im Bereich der Fußnoten an der relevanten Stelle. Das Unterkapitel ist insofern wertfrei und sollte es bleiben. Soviel zum Thema Belege!

Dennoch verstehe ich, dass Du Deine Punkte untergebracht sehen willst und kann mir eine gute Lösung so vorstellen: Packe doch Dein Thema in den Abschnitt "Verhaltenstherapie". Dort hat das seinen Platz und wäre in der Tat eine Bereicherung. Dort könntest Du z.B. sogar ein Unterkapitel "Sicht der VT auf das Thema Medikation" eröffnen. Am besten noch mit validen Belegstellen - dann unterstütze ich Dich gerne in dieser Sache. Mit freundlichen kollegialen Grüßen, --Andreas Parker (Diskussion) 14:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Andreas,

Deine Vorgehensweise ist schlicht perfide. Du gehst mit keinem Wort auf die sachlichen Argumente ein, sondern blockierst fundierte andere (nicht "einseitige") Betrachtungsweisen durch zurücksetzten von Änderungen mit dem lapidaren Hinweis, es handle sich um ein "Fass ohne Boden". Und: Wie kommst Du überhaupt auf das Thema "Rechtslage zur Medikamentenverordnung"? Ich habe dies mit keinem Wort tangiert... Trotzdem Du Dir mit überheblichem Medizinerhabitus jede Einmischung verbittest: auch andere Professionen haben Einblick und Urteilsvermögen. Es geht hier keineswegs um die rechtliche Verordnungsgewalt von Medikamenten, sondern um die Beurteilung deren Wirkung und Wirkmechanismen. Dafür bringt man als Mediziner mit Verlaub nicht immer automatisch die allerbesten Voraussetzungen mit (Stichworte: Pharmalobby-Studien, mangelnde Statistik- und Psychologiekenntnisse).

Zur Sache: Im Text werden Psychotherapie und Pharmakotherapie gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung ist unzulässig, da sie nur spezifisch auf die "kurzfristigen" Effektstärken bei der Untergruppe der Gedankenzwänge zutrifft. Schon bei den Handlungszwängen sowie bei der mittel- und langfristigen Betrachtungsweise der Therapieeffekte im Verlauf treten therapeutisch ausschlaggebende Unterschiede hervor. Die Rückfallquote bei Psychopharmakagabe ist im Vergleich zur Verhaltenstherapie immens hoch. Auch eine additive Medikation bei Verhaltenstherapie verbessert den Therapieerfolg nur selektiv bei Gedankenzwängen. In den einschlägigen Therapievergleichsstudien lösen sich kurzfristige verstärkende Wirkungen einer additiven Medikation bei Verhaltenstherapie bereits nach wenigen Wochen wieder auf (Marks et al 1988, Cottraux e al 1993, Hohagen et al 1998, Foa et al 2005). Mittelfristig sind keine positiven Effekte einer zusätzlichen Antidepressivagabe messbar. Literatur und weitere untermauernde Studien zu diesen Feststellungen z.B. K.Wahl,A.Kordon,F.Hohagen (in: Psychotherapie der Zwangsstörungen, Hrsg. H. Ambühl, Thieme 2012).

Die Frage von Leitlinien einer evidenzbasierten Therapie ist doch: Wer führt die zugrundeliegenden Studien durch; wer interpretiert die Daten; wer sitzt in den Gremien, die die Leilinien fixieren? Antwort: Pharmalobby und Ärztelobby. Um die gleichen Antworten zu bekommen brauchst Du gar nicht die englische NICE-Leitlinie zitieren. Auch die "Therapieempfehlung der Arzneimittelkommision der deutschen Ärzteschaft" kommt im Wortlaut zu den gleichen Ergebnissen. Wikipedia könnte allerdings ein Ort sein, der nicht von machtpolitischen Erwägungen dominiert wird. Im aktuellen Fall scheint hier ein Mediziner die Deutungshoheit für sich zu proklamieren. Du löschst ohne Begründung eine Änderung und berufst sich nachträglich auf Deinen nageleuen "Sichter"-Status (wow!). Die Änderung sei an der "falschen Stelle".

Danke auch für Dein Angebot, dass ich mich um andere Wikipediaseiten kümmern kann und Du meine Änderungen dann (vielleicht...) freigibst. Leider fehlt mir aktuell die Zeit dazu (obwohl... ich will auch "Sichter" werden). Ich will mich aber gerne um eine gründliche Überarbeitung der Zwansstörungsseite kümmern. Folgender Kompromissvorschlag: Ich strukturiere den chaotischen Abschnitt 8.Behandlung neu mit 8.1Psychotherapie, 8.1Pharmakotherapie, 8.3Chirugische Eingriffe. Wir streichen die strittigen Formulierungen in der Einleitung und den Abschnitt "Kombination von Medikamenten und Psychotherapie" bis auf weiteres, bzw. bis wir in der Diskussion einen belastbaren Konsens gefunden haben. Mit freunlichen Grüßen, Robert (nicht signierter Beitrag von 88.64.62.137 (Diskussion) 01:15, 1. Sep. 2012 (CEST))

So, bitte zunächst mal ein anderer Ton. Wenn Du hier einen Edit-War eröffnen willst, dann werde ich den Artikel eben schützen lassen. Wikipedia ist in der Tat nicht der Ort, um Meinungsstreit an Artikeln auszulassen. So ist es auch völlig unverständlich, dass du evidenzbasierte Leitlinien erster Güte abtust und stattdessen mit der "Pharma- und Ärztelobby" argumentierst. Für derlei Verschwörungskram ist bei Wikipedia kein Platz.

Ich sehe daher auch keine vertrauensvolle Grundlage für eine Generalrevision des Abschnitts 8, zumal ich dort auch kein "Chaos" erkennen kann.

--Andreas Parker (Diskussion) 01:24, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es ist, denke ich, nicht der Mühe wert, die Diskussion mit der verschwürungstheoretischen POV-puschenden IP 88.xxx fortzusetzen. Da wird nur warme Luft, PAs und nicht reputabel belegter Textsalat kommen. Vorschlag: IP ignorieren, bei EW revertieren und ggf. Halbsperre beantragen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Andreas und Thomas!

WOW!!! Da werden ja bei Nennung unliebsamer Argumente sofort alle Geschütze aufgefahren: Ignorieren oder noch besser: Sperrung! Von Andreas habe ich gelernt, dass ein "Edit War" das gegenseitige Löschen von Textänderungen bedeutet. Stand der Dinge ist jedenfalls, das mein Textvorschlag gelöscht wurde und wir uns hier in der Diskussion befinden. Andreas beschwert sich über meinen Ton? Dann lies Dir bitte mal Deinen herablassenden Kommentar zur rigourosen Löschung meiner kleinen Textänderung durch und Deine Diskussionsbeiträge als Lordsiegelbewahrer. Hat sich vielleicht auch jemand mit dem Inhalt meines Textes befasst, oder handelt es sich hier etwa nur um Abwehrreflexe? Meine Argumente zur Textänderung habe ich differenziert dargelegt und belegt. Kritische Fragen zu politischen Hintergründen von Leitlinien dürfen nicht gestellt werden? Soso... Ich habe zu den strittigen Passagen einen Kompromiss angeboten und weitere inhatliche Diskussionsbereitschaft signalisiert. Das Chaos im Abschnitt 8 ergibt sich aus dem unlogischen Aufbau. Das Kapitel müsste (erstmal ohne inhaltliche Änderung) mit den drei Unterpunkten

8.1 Psychotherapie (Unterkapitel: verschiedene Therapieformen/-techniken)

8.2 Pharmakotherapie (Unterkapitel: verschiedene Stoffgruppen)

8.3 Chirugische Eingriffe

neu gegliedert werden.

PS: ich hofffe ich werde nicht mit dem Vandalismus vom 1.Sept. 2:23 in Verbindung gebracht. (Sowas erklärt natürlich etwas die schroffe Art der "Sichter".) Etwas enttäuscht bin ich aber über das schnelle und rigorose Löschen und drohen mit Sperrung. Ich hoffe, das ist hier nicht die Regel. Die Wikipediaidee ist ja eigentlich eine andere. Sonst wieder lieber zurück zum guten alten Brockhaus, der wird zumindest nicht von "Sichtern" diktiert. Habe die Hoffnung aber noch nicht ganz aufgegeben, viele Grüße, Robert (nicht signierter Beitrag von 178.2.145.94 (Diskussion) 19:36, 1. Sep. 2012 (CEST))

Es ist zu diesem Thema eigentlich alles gesagt. Deine Änderungen waren deutlich POV-lastig, Du hast erstklassige Belege aufgrund von verschwörungsthereotischen Argumenten ("Pharmalobby") in Frage gestellt und wolltest hier eigene Theoriefindung betreiben. Anders, als Du geäußert hast, ist Wikipedia dafür nicht da. Theoriefindung ist sogar explizit unerwünscht, die Darstellung etablierten Wissens (wie z.B. jenes der NICE Leitlinien) ist dagegen der gewünschte Standard -> WP:TF

Unsere Aufgabe als Sichter ist es, die Regeln von Wikipedia durchzusetzen und damit einen möglichst hohen Standard aufrecht zu erhalten. Nichts anderes geschieht hier. Es ist verständlich und Dein gutes Recht, wenn Du manche Dinge fachlich anders siehst. Jedoch ist Wikipedia, wie gesagt, kein Diskussionsforum oder Spielfeld für POV-lastige bzw. Außenseitertheorien (s.o. WP:TF).

Zudem kann ich nicht erkennen, und ich bin sicher Thomas sieht es genauso, dass der Artikel an den genannten Stellen chaotisch wäre oder einer fundamentalen Änderung bedarf.

Die Diskussion ist damit aus unser Sicht beendet.

--Andreas Parker (Diskussion) 20:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

Äh, wie bitte? Diskussion wurde von Adreas für beendet erklärt?

Gibt es bei Wikipedia sowas wie Supervisoren oder darf ein "Sichter" allein bestimmen, wie ein Artikel gestaltet wird? Die Wikipedia-Richtlinien wurden von mir nicht verletzt. Keineswegs geht bei meinem Anliegen um "Theoriefindung". Es geht um die (Primär und Sekundär-)quellenbelegte Darstellung eines weithin akzeptierten Standpunktes. Offensichtlich gibt es zum strittigen Thema aber eben keinen allgemein akzeptierten Konsens. Die wiederholt zitierte NICE-Leitlinie stellt jedenfalls nur die Sichtweise einer(!) Seite der an der Therapie von Zwangsstörungen beteiligten Therapeuten dar. Wie auf der -> WP:TF-Seite richtig ausgeführt, kann allein die seletive Auswahl von Quellen den tatsächliche Wissenstand verfälschen. M.E. findet dies hier eindeutig statt. Zumal offensichtlich der "Sichter" als Mediziner seine Sicht der Dinge ("POV") mit seinen Quellen belegt und als Wahrheit definiert und durchsetzt.

Mein genannter Kompromissvorschlag trägt dieser Diskrepanz Rechung: Die strittige Formulierung sollte gestrichen werden. Ggf. in einem eigenen Unterapitel könnte Bezug genommen werden auf den offenen Diskurs.

Und noch was: Dass die Pharmaindustrie interessierten Einfluss auf Auswahl, Durchführung und Veröffenlichung von Forschung nimmt, sollte heutzutage eigentlich auch einem Mediziner geläufig sein und nicht mit "Verschwörungstheorie" abgetan werden. Aber ich will diese Diskussion hier nicht führen. Ursprünglich geht es um die Frage, ob Psychotherapie und Pharmakotherapie bei Zwangsstörungen als gleichwertig angesehen werden können. Fast alle (!) mir bekannten Therapievergleichsstudien lassen diese Aussage bei Betrachtung des Therapieverlaufs nicht zu. Dies wird (in einem Großteil) in der einschlägigen Sekundärliteratur auch so referiert. Somit handelt es sich hier keineswegs um einen "POV".

Und: mein Angebot, die nicht-stringente Gliederung in Absatz 8 zu überarbeiten, auszuschlagen, kann ich nur als weiteren Hinweis darauf werten, dass es nicht wirklich um inhaltliche Auseinandersetzung und Verbesserung des Artikels geht, sondern um Rechthaberei. Wer am längern Hebel sitzt definiert hier den Artikel. Dies hier ist keine wissenschaftliche Debatte, sondern ein Ausgrenzen von Wissen. Schade um Wikipedia.

Resignierte Grüße, Robert (nicht signierter Beitrag von 178.2.145.94 (Diskussion) 00:00, 2. Sep. 2012 (CEST))

Nachtrag für den geneigten Leser zur eigenen Beurteilung: der HILFERUF von Andreas Parker an die Wikipediaaufsicht:

"Vandalismusmeldung: beginnender Edit-War und zzgl. grober Vandalismus. Unangemeldeter Nutzer hat mehrfach inhaltlich problematische Änderungen wieder eingestellt und lässt sich auf keine sachliche Diskussion ein, greift persönlich an und schwadroniert von der "Pharma- und Ärztelobby" wegen der er Leitlinien der evidenzbasierten Medizin ablehne und seine persönliche Sicht im Artikel haben will. Es handelt sich offenbar um einen Überzeugungs"täter" mit weltanschaulichen Absichten. Zudem droht er in der Diskussion mit komplettem Umbau ganzer Abschnitte, da diese "chaotisch" seien, obwohl es sich um einen besonders gut strukturierten Artikel handelt. Das letzte was wir brauchen sind ideologische Grabenkämpfe in einem Artikel, der bisher so neutral, sachlich und gut belegt ist wie kaum ein anderer im psychologisch-psychiatrischen Bereich."

Na dann... (nicht signierter Beitrag von 178.2.145.9 (Diskussion) 2. Sep. 2012, 01:43:36)

Wie soll das jetzt hilfreich sein? -- Fish-guts • Disk • +/- 01:46, 2. Sep. 2012 (CEST)

So sieht halt jeder, wie die Wikipedia-Idee pervertiert wird. Der "Sichter" einer Seite bestimmt Inhalt und Struktur eines Artikels nach seiner individuellen Sicht der Dinge ("POV"). Mit belastbaren Quellenangaben belegte andere Standpunkte werden sofort gelöscht, eine inhlatliche Diskussion wird als "Edit-War zzgl. grober Vandalismus" mit Sperrung geahndet und unterbunden. Der Autor wird als "Überzeugungs"täter" mit weltanschauliche Absichten" denunziert. Ein sachlich gerechtfertigtes Kompromissangebot wird ignoriert, ein Mitwirken an der Seite grundsätzlich abgelehnt... (nicht signierter Beitrag von 88.64.210.246 (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2012 (CEST))

Die Seite zu vandalieren und meine Benutzerseite auf Bilder weiterzuleiten halte ich weniger für kompromissbereit. Schau dir mal die Versionsgeschichte dieses Artikels genau an. Dann wirst du feststellen, dass jeder einzelne meiner Reverts berechtigt war. --Fish-guts • Disk • +/- 15:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bitte mal alle wieder auf den Boden kommen. Diese völlig überdrehten Rekationen beruhen darauf, das ich zwei kleine Sätze umgeändert habe. Diese wurden sofort mit folgender völlig abwegigen Begründung gelöscht: "fehlende Belege sowie sachlich falsch. Die Medikamentierung ist in D rechtlich exklusive Domäne von Psychiatern, nicht von Therapeuten". Ein Versuch, diese Löschung Rückgängig zu machen, war meine einzige weitere Aktion auf der Seite! So viel zum Vorwurf des "groben Vandalismus und Edit-Wars". Alles Nachfolgende spielt sich auf der Diskussionsseite ab. Wobei an den Reaktionen des "Sichters" von Beginn an ersichtlich war, dass mein Anliegen grundsätzlich keine Chance hat, da es dem Quasi-Besitzer der Seite nicht in den Kram passt. Argumente, Belege, Quellen werden ignoriert oder denunziert. Auch Kompromissangebote - keine Chance. Das ist nur noch lächerlich! Aber ok, dann verwaltet mal weiter EURE Lexikoneinträge. Robert.

Auf die inhaltliche Diskussion kann und will ich mich nicht einlassen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne. Ich habe lediglich die Vandaleneinträge einer IP (schau die Versionsgeschichte an) revertiert. --Fish-guts • Disk • +/- 16:05, 3. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Fish-guts, lass Dich von IP88.XXX... nicht stressen. Das ist leider einer der Kandidaten, die nicht einsehen wollen, dass es bei Wiki Regeln gibt, die von den Verantwortlichen durchgesetzt werden (müssen). Eine sachliche Diskussion darüber war nicht möglich, weil er meint, er wisse besser, was Wikipedia ist und wie es funktioniert. Ob diese IP auch der Vandale war, mit dem du zu tun hattest weiß man nicht, da er eine wechselnde IP benutzt. Ist aber letztendlich auch egal. LG --Andreas Parker (Diskussion) 16:20, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja was jetzt?! Natürlich geht es um die inhaltliche Diskussion und wie sich nicht geführt werden kann. Ich und MEINE Beiträge wurden des "Edit-Wars" und "groben Vandalismus" bezichtigt. Weiter oben habe ich mich längst von diesem Bilderschwachsinn distanziert. Aber, unterm Strich kommt es (und zwar INHALTLICH!) auf das Gleiche raus. Hier werden keineswegs WIKI-Regeln durchgesetzt (auch darauf habe ich bereits weiter oben Bezug genommen - natürlich ohne Reaktion), sondern der "Sichter"-Status missbraucht um Andreas Parkers Standpunkt zu zementieren. (Und so weiter und so fort..., gähn) Robert (nicht signierter Beitrag von 88.66.160.70 (Diskussion) 16:47, 3. Sep. 2012 (CEST))

Es ging um POV-lastige Änderungen und verschwörungstheoretische Ansichten, die du umgesetzt haben wolltest. Dass es dich enttäuscht, dass es bei Wiki Regeln gibt und Leute, die diese umsetzen müssen (= Sichter), ist bedauerlich. Wikipedia ist eine Demokratie und keine Anarchie. --Andreas Parker (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Jaja! Mit dem feinen Hinweis, dass in dieser "Demokratie" Einer definiert was jetzt gerade mal "POV"-lastig ist (und zwar Abseits jeder Wiki-Regel!) und bestimmt wie der Artikel auszusehen hat. Jetzt könnte ich hier nochmal (gähn) meine Belege und Quellen zitieren (gäähn..), aber ich will lieber nicht "anarchistisch" sein. Und Du kannst ja scrollen und lesen. Will jemand noch wetten, wie dieser Konflikt für den ARTIKEL ausgeht? Nö? Ich auch nicht. Gäääähn. Robert (nicht signierter Beitrag von 88.64.56.243 (Diskussion) 17:29, 3. Sep. 2012 (CEST))

Zur Störungsgenese

Aufgrund von ca. 100 erfolgreichen Behandlungen bei Patienten mit Zwangsstörungen verschiedenster Ausprägung (pedantische Neigung bis Denkzwang) in den Jahren 1976 bis 2006 sieht der Psychotherapeut i. R. Herbert Fiedler, Dipl.-Psych., die Ursache aller nicht psychotischen Zwangsstörungen in einer spezifischen traumatischen Erfahrung des Patienten zu Beginn der Trotzphase.

Wenn das bleibende Gedächtnis und das Bewußtsein einsetzen und das Kind anfängt, "ich" zu sagen, endet die Kleinkindphase mit ihrer besonders engen Beziehung zur wichtigsten Bezugsperson. Erfolgt gegen Ende dieser Phase eine beängstigende Überforderung des Kindes, die es fürchten läßt, die Liebe seiner Bezugsperson zu verlieren, wenn es den - unangemessenen - Erwartungen seiner Bezugsperson nicht gerecht wird, so ist der emotionale Grundstein zur Entwicklung von Zwangsstörungen aller Art gelegt. Er besteht in einem tiefen Unbehagen, das auch als Minderwertigkeitsgefühl oder Selbstzweifel verstanden werden kann, und das der Patient durch irgendwelche Verhaltensweisen zu bekämpfen versucht. Diese werden zu Zwangshandlungen, sobald sie vom Patienten als Heilmittel empfunden werden, weil sie ihm eine - wenn auch nur geringe und vorübergehende - Linderung verschaffen.

Da dem an Zwängen leidenden Menschen die Entstehung des zugrundeliegenden Unbehagens und die Entwicklung seiner letztlich unwirksamen Selbsttherapie nicht bewußt und daher unerklärlich sind, ist er den Zwängen hilflos ausgeliefert.

zu subjektiv (ein! Psychotherapeut)

weitere Quellen? mfG 84.147.147.152 20:45, 19. Mai 2006 (CEST)

Traumatisches Erlebnis? Ok. Aber in der Kleinkindphase? Nein. (ein! Patient)

Ausserdem ist man auch hilflos ausgeliefert, wenn man sehr wohl über die Entstehung (Ursache) im Klaren ist. --92.226.220.123 23:58, 4. Dez. 2007 (CET)

Habe diesen Abschnitt erst jetzt wahrgenommen. Die Aussagen von Herrn Psychotherapeut i. R. Herbert Fiedler sind sehr interessant. Für mich zweifelhaft ist allerdings die Behauptung "die Ursache aller nicht psychotischen Zwangsstörungen...". --Thomas Strauch, Dudweiler 12:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Das Modell Fiedlers klingt für mich eher nach der Genese einer Narzisstischen Persönlichkeitsstörung. In welchem Zusammenhang sollten denn 'irgendwelche Verhaltensweisen', wie speziell stets Zwangshandlungen, als linderndes Heilmittel für Minderwertigkeitsgefühle wirken? Die Erklärung ergibt für mich nur insofern Sinn, als mit Ende der Identitätsentwicklung in der Trotzphase die verstärkte Ordnung der Umweltzusammenhänge beginnt, in der Magisches Denken an die Stelle noch nicht erfassbarer Sachverhalte treten kann. Wenn Bezugspersonen dabei das Erklärungs-, Schutz- und Beruhigungsbedürfnis des Kindes 'überfahren' übersteigt die Situation und die damit verbundene Angst vor dem Unbekannten das eigene Lösungsvermögen und manifestiert sich in pervertierter Form. --80.108.107.62 10:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2014 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsst%C3%B6rung#Psychoanalytische_Erkl.C3.A4rungsmodelle

Weil's so schön ist, bringe ich noch eine weiter mögliche Ursache in die Diskussion. Aufkeimenden Impulsen zu Zwangshandlungen wird nicht nur nachgegangen, um damit infolge dem Auftreten von Ängsten zu entgegnen. Vielmehr sind einst reale Vertrauensängste primärer unbewußter Auslöser, von denen man sich mit einfachen bis komplexen Riten Beruhigung verschafft. Es ist das Vertrauen, das man von seinen Bezugspersonen entbehrt hat, entweder weil diese direkt Intimbereiche verletzt haben oder etwa selbst keinen Schutz vor äußeren Umständen gewähren konnten. Es handelt sich also um eine 'kultivierte' / kompensierte / ritualisierte zeitige Unsicherheit vor Erfahrungen die selbst oder deren emotioneller Umgang unkontrollierbar erscheinen. Das macht auch die magische (im Bezugsraum nicht fassbare, vgl Schizophrenie) Komponente bei Zwangsgedanken aus. Während Magisches Denken allein (wie in der kindlichen Entwicklung) eine höhere, nicht er-fassbare Ordnung postuliert, sind die Symptome der Zwangsstörung Ausdruck eines entstandenen Dranges, unter allen Umständen solche Ordnungen zur (magischen) Prävention von (Vertrauen unterminierendem) Unheil schaffen zu müssen. Zwangshandlungen als konkrete situationsbezogene Ausformung können in gewissem Umfang sogar von Bezugspersonen introjiziert werden. -- 80.108.107.62 20:30, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2014 (CET)

Salkovskis

Ich hab das Modell von Salkovskis ergänzt. Hätte hier gerne ne Meinung dazu, d.h. ob es verständlich ist. Zudem fehlt hier noch das 2-Faktorenmodell von Mowrer.--meriko 19:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Meriko, das Modell sollte etwas stringenter beschrieben werden - andere Modelle bitte noch ergänzen, dabei wenn möglich die Unterschiede klar machen. mfG 84.147.195.29 19:16, 3. Jun 2006 (CEST) Info zu Salkovski (link?) wäre auch gut

Gut, geh bei Gelegenheit nochmal drüber.. Unterschiede beschreiben ist ne gute Idee. best,meriko 20:13, 3. Jun 2006 (CEST)

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Formulierung

Der Satz "Vor rund zehn Jahren war die Zwangserkrankung noch relativ unbekannt." sollte m.E. in etwas wie "bis zu den 19xxer Jahren war die Zwangserkrankung noch relativ unbekannt" geändert werden. Die Zeit schreitet fort, und mit den Jahren wird dieser Satz dann falsch. --Mauretanischer Eisbrecher Disku Bewertung 20:31, 11. Mai 2007 (CEST)

im text findet sich ein wiederspruch ob die krankheit bei frauen oder männer öfters auftritt. einmal wird behauptet dass frauen genauso oft daran erkranken und einmal das männer und jungen öfters betroffen sind. ich weiß nicht was richtig ist und wollte es nur anmerken

Hättest Du Dein Post signiert, wüßte ich, auf welche Text-Version es sich bezieht. Es steht 'eher' und nicht 'öfter', was in diesem fall vermutlich 'zeitiger' / 'früher' heißen soll und nicht 'häufiger' / 'wahrscheinlicher'. Dies wird eben deutlich, wenn man es zu dem Fakt in Kontrast setzt, dass es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt. Zur Wortwahl in Deinem Post: 'öfters' (mal) mit -s bedeutet allgemein 'gelegentlich' / 'frequent', während hingegen 'öfter' (als) einen Vergleich über die Anzahl pro Zeiteinheit zieht. -- 80.108.107.62 06:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Deine Erklärung macht durchaus Sinn. Trotzdem bin ich auch auf das Wort "eher" reingefallen und habe es sofort mit "öfter" assoziiert. Ist es vielleicht trotzdem Sinnvoll "eher" auf "früher" zu ändern? Wie gesagt, natürlich ist "eher" in dem Zusammenhang richtig, aber Synonyme wie "früher" oder "zeitiger" würde ich als eindeutiger bevorzugen. --80.136.179.93 03:31, 3. Mär. 2013 (CET)

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Korrektur

Habe korrigiert: Clomipramin ist m.E. ein trizyklisches Antidepressivum

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Alternative medikamentöse Behandlung

könnte jemand von den Ärzten hier die Impulse des entsprechenden Absatzes vom englischen Wikipedia übertragen, d.h. eine neue Unterrubrik einfügen für alternative Behandlungsmethoden? Zumal Wikipedia sicher auch vielen Ärzten als Nachschlagewerk dient und die recht vielversprechenden Ansätze in Deutschland wenig bekannt sind, wäre das sinnvoll. (Ich würde es selber versuchen, nur reicht mein Englisch nicht aus.)--Js2 22:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nö, wollen wir nicht. --Andante ¿! ^WP:RM 23:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Warum nicht? --Balver Jung 09:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Beschreibung falsch.

Es besteht für den Betroffenen ein innerer Drang, bestimmte Dinge zu denken oder zu tun.

Es besteht kein innerer Drang, viel mehr ist es ein Impuls bzw. automatisch ablaufender Film bzw. eingeblendetes Bild, dass man wenn überhaupt nur mit viel Mühe wieder zur Seite schieben oder durchsichtig machen kann. Bei Handlungen ist es aber in der Tat ein Drang, dem man nur schwer wiederstehen kann. (nicht signierter Beitrag von 89.245.230.93 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 15. Jun. 2009 (CEST))

Eine konditionierte Reaktion. Dies ist die äußere Erfahrungsbeschreibung. Die Frage ist: in welchen Situationen tritt der Impuls / Drang auf, was soll die Ausführung bewirken und welcher Ursprung läßt sich daraus ableiten? -- 80.108.107.62 17:11, 21. Feb. 2010 (CET)

Es kommt darauf an... Es kann sich sowohl als "Impuls", als auch als "Drang" äußern.

Diese Erkrankung äußert sich bei jedem anders.

Ich empfehle übrigens auch den Genuß der Fernsehserie "Monk", bei der meiner Meinung nach diese Störungen meist sehr gut dargestellt werden - zumindest in der ersten Staffel.

Einige Beispiele, die ich aus langjähriger (seit ca. 15 Jahren) eigener Erfahrung schildern kann:

- Kontrolle der Tür: Nach dem Schließen der Tür kontrolliere ich einmal kurz, ob sie wirklich geschlossen ist (das tut wohl jeder). Bei der Zwangsstörung verschwindet das Gefühl die Kontrolle vornehmen zu müssen aber nicht, sondern wird eher noch stärker. Ich kontrolliere ein zweites Mal, dann ein drittes Mal. Es folgt ein kräftiger Druck gegen die Tür, dann eine weitere Kontrolle. Manchmal schließe ich sie wieder auf, um sie noch mal abzuschließen. Dann noch mal. Dann drücke ich den Schlüssel so fest gegen den Anschlag der abgeschlossenen Richtung, daß ich befürchte, ihn kaputt zu machen. Wenn das Gefühl des befriedigenden Ergebnisses überhaupt eintritt dann nur für Sekundenbruchteile oder Sekunden. Ich drücke also wieder, kontrolliere dann wieder die Klinke und so weiter. Irgendwann zwinge ich mich mit unglaublicher Anstrengung dazu, weg zu gehen. Aber mit jedem Schritt wird das Gefühl, die Tür kontrollieren zu müssen stärker. Irgendwann halte ich es nicht mehr aus und renne beinahe zurück, um noch einmal zu kontrollieren. Dabei weiß ich die ganze Zeit, daß die Tür geschlossen ist und rational ist bin ich mir der Sinnlosigkeit des Handelns voll bewußt und hasse mich innerlich selbst.

Diesen Zwang bin ich den Göttern sei Dank inzwischen los geworden.

- Ähnlich beim Einkaufen: Ich stehe plötzlich vor einem Produkt, das ich gerne kaufen möchte (mag es nur ein Käse oder eine Wurst sein). Plötzlich kommen aber "von hinten" die Zwangsgedanken und reden auf mich ein: "Das brauchst du nicht." "Das kostet 2 Euro." "Beim letzen Mal hast du es nicht aufgegessen." "Hast du vielleicht noch so etwas im Kühlschrank?" Gleichzeitig verteidige ich mich innerlich, beschwere mich, daß ich es trotzdem gern hätte, versuche Argumente dafür zu finden und so weiter. Plötzlich befinde ich mich in einem endlosen Dialog mit mir selbst, dem ich nicht entkommen kann. Gesunde reißen sich zusammen, kaufen oder gehen einfach weg. Ich kann aus diesen Gedankenschleifen aber nicht entkommen und stehe mitunter Minuten vor dem Regal und starre das Produkt an. Manchmal nehme ich es in die Hand, betrachte es von allen Seiten und lege es wieder ins Regal und so weiter. Dann gehe ich einfach weg, nur um etwas später zurück zu kommen. An den "schlechten Tagen" ist ein "normaler" Einkauf eine unglaubliche Tortour, die mich so anstrengt, daß ich am ganzen Körper zittere, wenn ich endlich wieder den Parkplatz erreicht habe.

- Ähnlich beim Verlassen der Wohnung, bei der ich minuten-, stunden-, selten sogar tagelang Ausreden erfinde, warum ich gerade jetzt nicht gehen kann oder vorher noch etwas "unbedingt" erledigen muss. Immer wieder stehe ich vor der Haustür, halte manchmal die Klinke in der Hand und gehe dann doch wieder zurück. An schlechten Tagen drehe ich auch mal auf der Treppe oder vor der Autotür wieder um.

- Ähnliches bei der "Sortierung" meines Essens auf dem Teller. Eintopf, Pizza und Co kann ich problemlos essen. Aber wenn ich verschiedene, getrennte Nahrungsmittel (z.B. Kartoffeln, Fleisch und Gemüse) habe, müssen sie ordentlich auf verschiedenen Haufen voneinander getrennt sein. Sauße über das Fleisch oder die Kartoffeln zu schütten mag ich gar nicht, sie muss "für sich allein" neben den anderen Haufen sein. Gewürze müssen gleichmässig verteilt sein (so daß es optisch regelmässig aussieht). Daher brauche ich mitunter 10 Minuten oder mehr, bis ich überhaupt anfange zu essen. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich ein krankhafter Zwang ist, aber ich fühle mich besser, wenn es so ist, also warum mein Gefühl in Frage stellen?

- Gedankenschleifen wiederrum sind ein anderes Thema. Da kann ich der Beschreibung "automatisch ablaufender Film bzw. eingeblendetes Bild, dass man wenn überhaupt nur mit viel Mühe wieder zur Seite schieben oder durchsichtig machen kann" eher zustimmen. Sehr viele Gedanken können nicht befriedigend abgeschlossen werden, sondern tauchen immer nach kurzer Zeit "von selbst" wieder auf, müssen noch einmal durchdacht werden und wieder beiseite geschoben werden. Etwas später kommen sie dann wieder, auch wenn man schon mehrfach zu einer "Lösung" gelangt ist. Das ist aber eine Sache, mit der ich inzwischen ganz gut Leben kann. Inzwischen empfinde ich das sogar als etwas positives: Wenn ich für Arbeit (bin gezwungenermaßen selbstständig) oder Ähnliches Probleme lösen muss, werfe ich sie einfach in den autonom ablaufenden Gedankenstrom. Meist treibt dann kurze Zeit später die fertig Lösung vorbei und ich muss sie nur noch heraus fischen.

Warum ich all das geschrieben habe? Keine Ahnung. Ich habe es nur noch nie aufgeschrieben und konnte einfach nicht mehr aufhören, als ich mal angefangen hatte. War wohl ein Zwang... ;) -- 77.22.130.43 05:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Oh, solche Dinge ausformulieren ist gut! Anstatt sich nur des Umstandes bewußt zu sein und die Gedanken wie gewohnt oberflächlich kreisen zu lassen, kann man so sein Verhalten zu einem konkreten Bild ausformulieren. Nein, das ist jetzt überhaupt kein Zwang, sondern im Gegenteil, es scheint Du bringst Deine Angewohnheit bewußt auf den Punkt. Das mit dem 'Aufgaben unbewusst lösen lassen' funktioniert aus eigener Erfahrung auch super ohne Zwang. Darf ich fragen, wie alt Du bist? War irgendwas vor 15 Jahren, das das ganze ins Rollen gebracht haben könnte?

Bist übrigens nur auf die erste Frage eingegangen, aber hast recht - eins nach dem anderen. Ich weiß, ich bin ein bisschen neugierig, aber das Thema finde ich spannend. Du beschreibst Situationen, aber die sind nur Auslöser. Was interessant wäre: in jeder von Dir beschriebenen Szene: welche Wirkung hat es auf Dich, wenn Du Deinem Zwang folgst, was verändert sich damit? Welches Gefühl ist vorher da, welches nachher? Und - wenn Du Dir in jeder dieser Situationen bildhaft vorstellst, Du machst einfach befreit, was tatsächlich ansteht - wie wäre das dann für Dich? lG -- 80.108.107.62 23:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

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Zwangsstörung =/= zwanghafte Persönlichkeit

diesen Hinweis habe ich vermißt, seit ich durch einen Arztvortrag (Leiter der Psychiatrie einer Fachklinik) für Profis und Interessierte darauf aufmerksam wurde. Im Artikel hab ich ihn nicht gefunden (oder übersehen?). Darum habe ich ihn mal eingefügt. Die Details im Vortrag waren irgendwas mit Achse I / Achse II und daß der Zwang ganz unterschiedlich erlebt wird, insbesondere auch: zwanghafte Persönlichkeit =/= Risikofaktor für Zwangsstörung. Die Daten des Vortrags habe ich nicht mehr genau genug um sie anzugeben, ich gehe aber davon aus, daß der Sachverhalt richtig ist und auch ohne sie leben kann. --217.229.55.224 01:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nachklapp: Ach ja, unter Differentialdiagnostik steht er natürlich schon längst. Als kurzer Hinweis für den Leser finde ich das aber zu weit unten, um es erst da erstmals zu erwähnen. --217.229.55.224 01:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

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Blätter zerreißen

Ist der zwanghafte Drang Blätter von Bäumen zu reißen auch eine Zwangststörung. --91.15.60.48 14:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

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Behandlung

Tiefenpsychologisch fundierte Psychotehrapie fehlt hier ganz. Da dieses Verfahren von den Krankenkassen auch bei Zwangsstörungen bezahlt wird, ist mir nicht nachvollziehbar, warum es fehlt. (nicht signierter Beitrag von 89.246.223.151 (Diskussion) 13:25, 24. Feb. 2012 (CET))

Weil Du es noch nicht ergänzt hast ;-) --Nothere 21:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Wird zwar von den Kassen (noch) bezahlt, gilt aber aufgrund der gesamten Forschung der vergangenen zwei Jahrzehnte als weitgehend unwirksam bei Zwangsstörung. Kann nur davon abraten, das aufzuführen, da es sonst sofort - mit dutzenden Belegen versehen - skeptisch umgearbeitet würde.

Ohnehin ist es unangemessen, dass die psychoanalystischen Erklärungsmodelle (im Falle Zwangsstörung längst überholt und widerlegt) noch ganz oben bei Ursachen stehen. Im englischen Artikel läuft das Psychoanalytische unter "Historische Betrachtungsweisen" (oder so ähnlich). Da gehört es auch hin... -- Andreas Parker (Diskussion) 21:30, 19. Mai 2012 (CEST)

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Ergänzungsvorschlag

Wäre es nicht sinnvoll, unter "2. Diagnose" korrigierend hinzuzufügen, dass es sich im ICD 10 um das Kapitel V (F) handelt? (nicht signierter Beitrag von PsychoDocFfm (Diskussion | Beiträge) 12:39, 11. Okt. 2012 (CEST))

Klar, warum nicht? Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Andreas Parker (Diskussion) 01:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

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Referenzierung

Ist es nötig, dass einige, in gewisser Weise, unumstrittene Aussagen teils sechsfach belegt werden müssen? 1, 2, 3; evtl. auch 4, 5. Ich bin generell ein Unterstützer der Belegpflicht, jedoch finde ich das vorliegend überzogen. --Cherryx ^sprich! 02:49, 18. Nov. 2012 (CET)

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Verhaltenstherapie

Ich habe den Abschnitt überarbeitet und neu gegliedert. Die bisher aufgeführte "Verdeckte Reaktionsverhinderung" habe ich gelöscht. Sie ist ein sinnfreier Begriff der zwar x-fach als Wikipedia-Kopie im Netz kursiert, als Therapietechnik aber weder allgemeingültig definiert, noch im Gebrauch ist. Die "Technik des Gedankenstopps" ist für Therapie von Zwängen i.d.R. nicht geeignet und spielt in der Psychotherapie allgemein eine marginale Rolle, wird aber immer wieder gerne von Fachfremden in den Medien kolportiert. (nicht signierter Beitrag von 88.64.223.227 (Diskussion) 17:12, 13. Dez. 2013 (CET))

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ich dyston vs. ich synton

Zitat aus Wiki: .... Abgrenzung zur zwanghaften Persönlichkeitsstörung: Es besteht kein nachweisbarer Zusammenhang zwischen einer symptomatischen Zwangsstörung und einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung. Während die Zwanghaftigkeit im Rahmen der zwanghaften/anankastischen Persönlichkeitsstörung vom Betroffenen als „ich-synton“, also als mit seiner Person vereinbar, empfunden wird, wird die symptomatische Zwangsstörung vom Betroffenen als „ich-dyston“, also als ich-fremd und der Person nicht zugehörig empfunden....

... das steht im Gegesatz zur ICD 10 (http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlamtl2006/fr-icd.htm)

Zitat ICD : Wesentliche Kennzeichen sind wiederkehrende Zwangsgedanken und Zwangshandlungen. Zwangsgedanken sind Ideen, Vorstellungen oder Impulse, die den Patienten immer wieder stereotyp beschäftigen. Sie sind fast immer quälend, der Patient versucht häufig erfolglos, Widerstand zu leisten. Die Gedanken werden als zur eigenen Person gehörig erlebt, selbst wenn sie als unwillkürlich und häufig abstoßend empfunden werden. Zwangshandlungen oder -rituale sind Stereotypien, die ständig wiederholt werden. Sie werden weder als angenehm empfunden, noch dienen sie dazu, an sich nützliche Aufgaben zu erfüllen. Der Patient erlebt sie oft als Vorbeugung gegen ein objektiv unwahrscheinliches Ereignis, das ihm Schaden bringen oder bei dem er selbst Unheil anrichten könnte. Im allgemeinen wird dieses Verhalten als sinnlos und ineffektiv erlebt, es wird immer wieder versucht, dagegen anzugehen. Angst ist meist ständig vorhanden. Werden Zwangshandlungen unterdrückt, verstärkt sich die Angst deutlich.

viel Spass noch -- Jungfreud (08:45, 4. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

die Argumentation wirkt nicht unbedingt zwingend, außer vielleicht an der Oberfläche. Die medizinische Systematik ist da schon etwas anspruchsvoller in ihren Gewohnheiten. Und daß der ICD so "die Wahrheit" ist, behauptet wohl kein seriöser Fachmann. Der weiß nämlich, daß der ICD auch immer nur den Stand des zeitgenössisch akzeptierten Wissens (schlimmer als in der Wikipedia, und nicht frei von Politik und politischen Auswirkungen) darstellt, der sich weiterentwickelt, weshalb auch der ICD ständig neu aufgelegt wird. --217.229.55.224 01:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Neue S3-Leitlinie „Zwangsstörungen“ - Überarbeitung nötig

Seit 14.05.2013 liegt die offizielle deutsche S3-Leitlinie zur Behandlung von Zwangsstörungen vor. Einige Aussagen im Wikipedia-Artikel zur Behandlung von Zwangsstörungen sind demnach falsch und lassen sich i.S. einer evidenzbasierten Therapie nicht halten. Kann jemand den Artikel überarbeiten? --88.65.32.185 18:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Möglich, aber werde mal bitte genauer. Der Artikel ist ja generell gut mit Belegen untermauert. Wo genau beißt er sich mit der neuen S3-Leitlinie? Punkte bitte benennen unter Gegenüberstellung Artikel <-> S3. --Andreas Parker (Diskussion) 12:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Andreas Parker,

ich habe einige der betroffenen Stellen im aktuellen Artikel der neuen S3-Leitlinie gegenüber gestellt. Checke bitte mal die folgenden 6 Punkte. Die Kraft einer Leitlinie liegt u.a. auch darin, dass nicht Einzelstandpunkte mit Einzelquellen belegt werden, sondern hochkarätig besetzte Konsensrunden sich um den aktuellen Stand der Wissenschaft bemühen.

1.

Artikel: "Bei der Therapie der Zwangsstörung kommen sinnvollerweise Kombinationen von einem Antidepressivum und einer Psychotherapie zum Einsatz. Nur der Einsatz von Antidepressiva oder Psychotherapie hat weit weniger Erfolg als die Kombination von beidem, wenn Zwangsgedanken im Vordergrund stehen. Medikamente zusammen mit einer Verhaltenstherapie (mit Expositionen) gelten derzeit als Therapie der Wahl."

"Bei schweren Verlaufsformen wird eine Kombination von Medikamenten und Expositionstherapie empfohlen."

"Der Hauptnachteil einer rein medikamentösen Behandlung von Zwangsstörungen ist, dass die Rückfallraten nach dem Absetzen der Medikamente sehr hoch sind und bis zu 90 Prozent betragen können.[68][69][70][71][72] Allerdings weisen auch Patienten nach Verhaltenstherapien immer wieder Rückfälle oder Symptomverschiebungen auf, so dass die medikamentöse und die verhaltenstherapeutische Versorgung bei leichten und mittelgradigen Verlaufsformen als gleichwertig angesehen werden können."

Leitlinie: Die wiederholte Behauptung Psychothterapie und Pharmakotherapie seien in der Behandlung von Zwangserkrankungen gleichzusetzten bzw. zu kombinieren, wird von der S3-Leitlinie nicht gestützt. Die Leitlinie empfielt klar eine verhaltenstherapeutische Psychotherapie als Therapie der ersten Wahl. Eine psychopharmakologische Therapie einer Zwangsstörung mit SSRI/Clomipramin SOLL(!) mit einer Kognitiven Verhaltenstherapie mit Expositionen und Reaktionsmanagement kombiniert werden.(Empfehlung 6.1; Empfehlungsgrad A) Eine Pharmakotherapie als Monotherapie wird nur als 2. Wahl mit mäßigen Effektstärken und bei nicht-Durchführbarkeit einer Verhaltenstherapie empfohlen. (Empfehlung 5.1; Empfehlungsgrad: (KKP = klinischer Konsenspunkt)

In Kapitel 6 der Leitlinie wird ausführlich auf die Kombination von verhaltenstherapeutischen Verfahren und Psychopharmakotherapie bezug genommen. Im Ergebnis wird in jedem Fall eine Verhaltenstherapie empfohlen, die nur gegebenenfalls mit Medikamenten ergänzt werden KANN (Empfehlung 6.2; Empfehlungsgrad 0). Keinesfalls werden Psychotherapie und Psychopharmaka in ihrer Gesamtwirksamkeit gleichgestellt oder gar eine Kombination als primäre Vorgehensweise empfohlen wie im Wikipedia-Artikel.

Bei Patienten mit Zwangsstörung UND(!) komorbider, mindestens mittelgradiger depressiver Episode KANN(!) die kognitivverhaltenstherapeutische Behandlung durch eine störungsspezifische Psychopharmakotherapie mit SSRI oder Clomipramin ergänzt werden.(Empfehlung 6.3; Empfehlungsgrad 0)

Im Gegensatz zur schwachen Evidenz für eine Hinzunahme von Medikamenten bei psychotherapeutischer Behandlung von Zwängen gibt es für den umgekehrten Fall eine klare Empfehlung. In Kap. 6-7 der Leitlinie heißt es mit Empfehlungsgrad A: "Es gibt weitgehend konsistente Evidenz dafür, dass die Durchführung einer VT oder KVT zusätzlich zur Pharmakotherapie die Rückfallraten bei Absetzen der Medikation reduziert. Es ist daher empfehlenswert, vor dem Absetzen einer (wirksamen) Monotherapie mit SSRI oder Clomipramin eine KVT anzubieten, um Rückfällen vorzubeugen. Bei nicht ausreichender Therapieresponse auf Psychopharmaka oder noch klinisch relevanter Zwangssymptomatik soll Patienten mit Zwangsstörung zusätzlich eine leitliniengerechte Kognitive Verhaltenstherapie mit Exposition und Reaktionsmanagement angeboten werden."

2.

Artikel: Eine Großzahl der zwangserkrankten Patienten muss jedoch mit einer lebenslangen Medikamenteneinnahme rechnen.

Leitlinie: Diese genearealisierende Aussage ist durch nichts belegt. Weder die klinische Praxis, noch die tatsächliche Medikamentencompliance der Patienten, noch die evidenzbasierten Empfehlungen der Leitlinie lassen diese Aussage zu. In den Leitlinien heißt es lediglich: "Eine erfolgreiche Pharmakotherapie sollte zur Vermeidung von Rückfällen 1-2 Jahre fortgesetzt werden. Deren Absetzen sollte über einen Zeitraum von mehreren Monaten unter kontinuierlicher Symptombeobachtung erfolgen."

3.

Artikel: "Es gibt verschiedene "psychotherapeutische Verfahren", die zum Einsatz kommen können. Diese unterscheiden sich in Theorie und Methodik deutlich voneinander. Die Wirksamkeit der verschiedenen Therapieformen ist Gegenstand der Forschung sowie einer weitreichenden Debatte."

Leitlinie: Dieser Abschnitt würde sich analog auf "psychopharmakolgische Verfahren" übertragen lassen - und wäre damit genauso undifferenziert falsch. Die hohe Wirksamkeit von Psychotherapie (Verhaltenstherapeutische Methoden) ist in der Leitlinie klar belegt. Dass es Methoden gibt, die nicht wirksam sind, ist eine Binse und keineswegs Gegenstand einer weitreichenden Debatte. Genausowenig wie der Einsatz von Anxiolytika bei Zwängen nicht wirklich zur Diskussion steht, trotzdem von Ärzten aber immer wieder verordnet wird.

4.

Artikel: "Trotz der guten Wirksamkeit werden Expositionen nur in weniger als 20 % der Therapien (30 % der Verhaltenstherapien) durchgeführt (Böhm, 2008)."

Ergänzung: Die Ursachen hierfür liegen zum einen in einem Mangel an zugelassenen ambulanen Psychotherapeuten, zum anderen in der monotherapeutischen Behandlung mit Psychpharmaka ohne Verweis zur Psychotherapie (Böhm, 2008).

5.

Artikel: "Kognitiv-verhaltenstherapeutische Interventionen: Hierbei werden kognitive und verhaltenstherapeutische Techniken verbunden."

Leitlinie: "Für VT und kogn. Therapie und kogn. VT lassen in der wiss. Literatur keine Wirksamkeitsunterschiede erkennen und sie können in der klinischen Praxis nicht sinnvoll getrennt werden."

6.

Artikel: Habituationtraining: Habituationtraining wird einzeln eingesetzt, wenn nur Zwangsgedanken vorhanden sind. Die Klienten erhalten die Anweisung, sich den Zwangsgedanken oder die Zwangsvorstellung ins Bewusstsein zu rufen und eine längere Zeit gegenwärtig zu halten. Bei einer anderen Form bringen die Klienten ein- oder zweimal am Tag bis zu einer Stunde damit zu, ihrer eigenen Stimme vom Band, die ihre Zwangsgedanken ständig wiederholt, zu lauschen. verdeckte Reaktionsverhinderung: Wird eingesetzt bei zahlreichen Zwangsgedanken oder Zwangshandlungen. Die Klienten lernen, alle anderen Zwangsgedanken oder -handlungen, die während des Habituationstrainings auftauchen, zu erkennen, zu verhindern oder sich davon abzulenken. Im Verlauf der Sitzungen soll so die Häufigkeit der Zwangsgedanken und/oder -handlungen abnehmen. Die kognitive Verhaltenstherapie stellt darüber hinaus die Zwangsgedanken infrage und arbeitet mit der Technik des Gedankenstopps.

Kritik: Dieser Abschnitt kann m.E. komplett gestrichen werden. Wie weiter oben zitiert, lässt die Leitlinie eine evidenzbasierte Unterscheidung zwischen Verhaltenstherapie, kognitiver Therapie oder kognitiver VT nicht zu. Zudem ist die Technik Habituationstraining keineswegs eine rein kognitive Strategie. Die aufgeführte "Verdeckte Reaktionsverhinderung" ist ein sinnfreier Begriff der zwar x-fach als Wikipedia-Kopie im Netz kursiert, als Therapietechnik aber weder allgemeingültig definiert, noch im Gebrauch ist. Die "Technik des Gedankenstopps" ist für Therapie von Zwängen i.d.R. nicht geeignet und spielt in der Psychotherapie allgemein eine marginale Rolle, wird aber immer wieder gerne von Fachfremden in den Medien kolportiert. (nicht signierter Beitrag von 88.65.40.62 (Diskussion) 18:56, 30. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Unbekannt,

ich schaue mir mal die Tage die britische NHS NICE Guideline (international angesehene, offizielle Leitlinie für alle britischen Ärzte) an und lese mir die deutsche S3 (Leitlinie der Fachgesellschaft) nochmal in Ruhe durch. Ruhe und genaues Durchschauen aller relevanten Studien rate ich auch im weiteren Vorgehen an:

1) Die von Dir genannten Punkte sind zwar hoch relevant, doch vom Evidenzgrad her (KKP, 0) nicht so wahnsinnig stark, dass man gleich den ganzen Artikel umwerfen sollte. Wikipedia ist ein Lexikon und kein reines/unkritisches Wiedergabeform von Meinungen einer Fachgesellschaft. Eine mögliche Lösung wäre ein Vorgehen wie unter Punkt 4 genannt (s.u.).

2) Gerade die Frage Psychotherapie und/oder medikamentöse Therapie ist ein je nach Fachrichtung umstrittener und jeweils anders bewerteter Punkt, der - die neue deutsche S3 hin oder her - nicht einseitig dargestellt werden sollte - zumal die Studienlage da nicht eindeutig ist, was man auch an den eher schwachen Evidenzgraden sehen kann. Wir sollten uns hüten, wegen der Leitlinie einer Fachgesellschaft schnelle Änderungen durchzuführen, die am Ende nur unnötige Gräben aufreißt (Mediziner vs. Psychotherapeuten, VT-ler vs. Tiefenpsychologen, usw. usw. usw.). Dieser Artikel war bislang diesbezüglich ausgewogen und "befriedet" und so sollte es m.E. auch bleiben.

3) Ich teile deine Auffassung, dass an mancher von dir genannter Stelle nachjustiert werden sollte, aber ich persönlich zögere aufgrund meines Fachwissens und meiner Erfahrung mit Leitlinien doch etwas, einfach mal eben die S3 als ewige Wahrheit zu übernehmen, zumal bei Abschnitten mit Evidenzgrad 0 oder tiefer.

4) Eine Möglichkeit wäre es, auf die immer noch nicht ganz eindeutige Studienlage zum Thema Effektivität der Behandlungsansätze zu verweisen und dabei die S3 als gewichtige Expertenmeinung (jedoch nicht als "Wahrheit") besonders zu würdigen. Denn sonst sehe ich gleich den nächsten mit der britischen NICE (die wesentlich pharmakologischer orientiert ist) oder diversen Metastudien um die Ecke kommen und wir haben hier einen "Krieg" um die "Wahrheit", die es letztendlich so nicht gibt.

5) Also, wir (und damit sind alle gemeint, nicht nur Du und ich) sollten das in Ruhe diskutieren und würdigen, dass ein Lexikonartikel nicht unbedingt die exakte Wiedergabe der Leitlinie einer Fachgesellschaft sein muss. Dieser Artikel ist trotz gewisser Abweichungen von der S3 ziemlich richtig, er ist gut belegt und er hat zu großes Gewicht, als dass wir diese Änderungen ohne breite Diskussion mal eben durchziehen sollten. Wir (und damit meine ich wiederum deutlich mehr Beteiligte als Dich und mich) sollten schauen, dass wir in der Diskussion hier eine Linie finden, wie wir die S3-Leitlinie als bedeutsame Expertenmeinung einbauen, ohne die Ausgewogenheit des Artikel zu beschädigen. --Andreas Parker (Diskussion) 00:28, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Andreas Parker,

ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst. Du wiederholst mehrmals, dass der Artikel ausgewogen sei, und dass man in Ruhe diskutieren und abwägen sollte, bevor man etwas ändert. Ich habe jedoch in fünf Punkten fundiert begründet, wo im Artikel in Bezug zur S3-Leitlinie falsche Angaben gemacht werden. Ist nicht die neue+aktuelle+deutsche+offizielle S3-Leitlinie die Referenz für strittige Fragen? Warum willst du die alte britische gegen die neue deutsche Leitline ins Feld führen? Warum dann nicht die russische oder die koreanische Leitlinie? Zu einer Diskussion gehört v.a., dass man Bezug nimmt auf die Argumente, die auf den Tisch gelegt werden. Ich würde mir wünschen, dass man sich damit auseinandersetzt. Wobei ich nicht wüsste, was mehr Gewicht hätte als die Empfehlungen einer neuen deutschen S3-Leitlinie.

ad 1: Bitte informiere dich über den fundierten und kontrollierten Entstehungsprozess einer S3-Leitlinie! Eine S3-Leitlinie ist eben nicht, wie du unterstellst, ein "reines/unkritisches Wiedergabeforum von Meinungen einer Fachgesellschaft". Das Gegenteil ist richtig: S3-Letilinien sind der hochoffizielle wissenschaftlich begründete Konsens unter Beteiligung und Berücksichtigung aller relevanten Fachgruppen. Eine Fachgesellschaft -hier die rennomierte "Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN)"- ist (nur) federführend in der Organisation des Konsensprozesses. Nicht Einzelstudien, sondern der gesamte aktuelle Forschungsstand zum Thema wird unter strengen Qualitätskriterien professionenübergreifend ausgewogen bewertet. "Meinungen", wie sie zum Teil im Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommen, haben da kein Gewicht.

ad 2: Bitte lies dir meine zitierten Belege aus der Leitlinie noch einmal in Ruhe genau durch. Mein Argument ist mehrfach durch insgesamt vier Leitlinien-Empfehlungen (u.a. Evidenz A) begündet. Die zitierten Empfehlung mit Evidenzgrad 0 bzw. KKP zeigen eben gerade die vergleichsweise schwachen Empfehlungen für Psychopharmaka bei Zwängen. Im Gegensatz dazu die A-Empfehlung zur Psychotherapie. Anders als du, finde ich nicht, dass man einen Wiki-Artikel danach ausrichten sollte, dass möglichst wenige daran anecken. Der Inhalt sollte vielmehr relevant und richtig sein.

ad 3: Ein Evidenzgrad von 0 oder tiefer sagt etwas sehr wichtiges aus: nämlich, dass eine Empfehlung weniger wissenschaftlich fundiert oder weniger wirksam ist, als eine A-Empfehlung. Genau darauf beruht meine Argumentation. Deine subjetive Erfahrung und Fachwissen in allen Ehren, aber soll ein Wiki-Artikel sich der Einzelmeinung eines Wiki-Redakteurs unterordnen?

ad 4: Die "Studienlage" zu fast jedem beliebigen Thema ist in der Regel nie "ganz eindeutig". Und du hast Recht: man könnte mit Einzelstudien oder "diversen Metastudien" vortrefflich einen "Wahrheits-Krieg" führen. Die Leitlinien-Konsens-Empfehlungen sind aber gerade ein Ausweg aus diesen Einzelmeinungsgefechten. Ich wüsste nicht, mit welchen Argumenten man einen konträren Wiki-Artikel gegen die Konsensempfehlungen ein höchstrangig besetzten Leitlinienkommision begründet. Dass Leitlinien sich auch ändern, liegt v.a. am Fortschritt der Therapieforschung. Die angelsächsische NICE-Leitlinie bezieht sich auf alte Studien, die Datenlage hat sich inzwischen deutlich verändert. Hier (soziokultureller Kontext) und heute (2013) gilt die aktuelle offizielle S3-Leitlinie.

ad 5: Ich stelle keineswegs den gesamten Zwangsstörungs-Artikel in Frage. Einige Bereiche sind gut strukturiert und unstrittig. Meine Kritikpunkte betreffen das Kapitel Therapie und sind sehr spezifisch und begründet. Ein Lexikonartikel sollte m.E. immer um Objektivität und Wahrheit bemüht sein. Eine S3-Leitline ist der bisher beste Versuch, das Thema explitzit ausgewogen und fundiert zu beurteilen und muss ernst genommen werden. Es gibt nichts stärkeres. (nicht signierter Beitrag von 88.65.40.62 (Diskussion) 17:50, 1. Okt. 2013 (CEST))

Hallo Unbekannt,

so, jetzt atme bitte erst mal tief durch. Du argumentierst ja, als verfolgte Dich ein hungriger Löwe. Entspann Dich mal. Alles gut, wir diskutieren doch nur.

Ich will darauf hinaus, dass die S3-Leitlinie ein durchaus wichtiger wissenschaftlicher Beitrag ist und als solcher gewürdigt werden kann/soll/darf. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Ein Lexikonartikel (Wiki ist ein Lexikon und kein Forum) sollte keinesfalls einen einzigen wissenschaftlichen Beitrag als absolute "Wahrheit" übernehmen, so fundiert dieser auch sein mag. Du siehst das anders, das habe ich verstanden. Daher sollte man nun die Stimmen anderer erfahrener Diskutanten abwarten. Wenn man im Artikel Bezug zur S3-Leitlinie nehmen wird, und das wird klar an der einen oder anderen Stelle so kommen (die Frage ist nur mit welchem Stellenwert), dann sollte das schon ordentlich nah am Text sein. Aber das ist in einem späteren Schritt zu diskutieren. Im Augenblick geht es um den Stellenwert der S3-Leitlinie. Und diese ist, die Güte einer S3-Leitlinie hin oder her, lediglich die starke Meinung einer Fachgesellschaft und nicht die "Wahrheit".

Ad 0) Den einen oder anderen Punkt der S3-Leitlinie hast Du m.E. in Deiner obigen Aufzählung zudem recht frei interpretiert bzw. handelt es sich bei einigen Deiner Änderungswünsche um weitergehende Erklärungsfindung zu unstrittigen Istzuständen, die in einem Lexikon nichts verloren haben (s.zB. Dein initialer Punkt 4, bei dem die Aussage "zu wenige Menschen machen Therapie" unstrittig ist und Du gerne eine Erklärung dafür ergänzt haben würdest, die wiederum auf einer Datenbasis beruht, die nicht viel kräftiger ist, als unsere hier).

Ad 1) Nun zur S3-Leitlinie selber: Ich kann Dich beruhigen. Ich bin, mit Verlaub, mehr als informiert. Auch was die Grenzen der Bedeutung einer Leitlinie sind. Dass in Wiki-Artikeln "Meinungen" zum Ausdruck kommen, weise ich mal im Namen der gesamten aktiven Wiki-Gemeinde zurück. Wir achten alle gemeinsam darauf, dass genau dies nicht passiert. Dazu gehört es z.B., nicht einfach irgendwelche Leitlinien von Fachgesellschaften 1:1 zu übernehmen, sondern eine eigene Quellenbewertung einfließen zu lassen. Es gibt, wenn es hart auf hart kommt, auch eine Medizinredaktion hier im deutschen Wiki.

Ad 2) Keine Sorge. Ich habe Deine Punkte aufmerksam gelesen und widerspreche gar nicht, dass sie in angemessener Weise berücksichtigt werden sollten. Jedoch nicht unbedingt durch eine 1:1-Übernahme des fremden Contents.

Ad 3) Es geht hier nicht darum, dass sich hier irgendwer irgendwem "unterordnet". Sondern darum, dass Wiki ein Lexikon ist und kein Meinungsforum. Im deutschen Wiki gibt es, um die Prozesse ordentlich zu halten bestimmte Sicherstufen und daneben noch Fachredaktionen. Ich habe den Eindruck, dass Du einen etwas schiefen Eindruck von den Abläufen hier hast. Es geht am Ende immer um Ausgewogenheit, Richtigkeit im lexikalischen Sinne und nicht um Wahrheitfindung. Und nochmal: eine Leitlinie einer Fachgesellschaft ist eine Meinung - und nicht die ewige Wahrheit. Daher müssen wir sie genau so behandeln: als gewichtige Meinung einer Fachgesellschaft und nicht als abschließende Wahrheit, die alles andere ungeschehen macht.

Ad 4) Der Artikel ist keinesfalls "konträr" zur neuen S3-Leitlinie, sondern allenfalls an einigen Punkten leicht abweichend. Es ist kein Problem zu einer Lösung zu kommen und an besagten Stellen die Sicht der S3-Leitlinie als gewichtige Meinung ausgewogen in einem breiteren Kontext und unter Berücksichtigung gegenläufiger seriöser, gut belegter Meinungsbilder darzustellen - so wie dies gute Praxis in guten Wiki-Artikeln ist. Und nur ein kurzer Satz zur NHS NICE Guideline: diese ist keineswegs veraltet, da die NICE Guidelines regelmäßig überprüft werden und im Praxisalltag dort eine wesentlich größere Rolle spielen als die Leitlinien der deutschen Fachgesellschaften im hiesigen. Denn anders als in Deutschland, sind die NICE Guidelines de facto Handlungsvorgaben (i.S.v. Richtlinien) für die Ärzte im NHS.

Ad 5) Wir sind uns doch in der Sache einig: Die neue S3 verdient berücksichtigt zu werden. Aber nochmal: es geht in einem Lexikon um eine ausgewogene und richtige Darstellung von Inhalten und nicht um die "Wahrheit". In der Wissenschaft gibt es ohnehin keine "Wahrheit", sondern nur Forschungsstände und viele gegenläufige Meinungen. Damit hätten wir dann das, was Du Objektivität nennst.

Zudem: Es ist richtig, dass nicht ein einziger Wiki-Sichter die inhaltliche Richtung eines Artikels bestimmen kann. Genauso kann aber auch nicht ein anonymer User daherkommen und mal eben schnell weitreichende Änderungen mit, nennen wir es erheblichem "Nachdruck" einfordern, als ginge die Welt unter, wenn man so etwas erst mal in Ruhe besprechen sollte.

Mein persönlicher Lösungsvorschlag wäre, an einigen der von dir aufgeworfenen Stellen dem Tenor zu folgen "Es gibt diese und jene durch Studien belegte Meinung, die aktuelle deutsche S3-Leitlinie sagt dazu dies und das."

Aber: ich bleibe dabei, dass die von Dir - zurecht - angeregten Änderungen inhaltlich zu weitreichend sind, als dass diese Frage hier durch Dich und mich alleine geklärt wird. Entweder beteiligen sich in der nächsten Zeit noch ein paar andere erfahrene Teilnehmer an der Diskussion, oder ich spreche andere erfahrene Sichter aus der Medizinredaktion an.

Und noch eine ganz persönliche Bitte: Du musst nicht nervös werden und auch nicht um die Inhalte kämpfen. In der Sache kommt das nach einer guten Diskussion zu einem guten Abschluss, keine Sorge. Aber ganz sicher wird es nicht schneller gehen, wenn Du den anderen Diskutanten unterstellst, sie wüssten nicht, von was sie sprechen. Deiner Glaubwürdigkeit gut tun würde es übrigens auch, wenn Du Dich bei Wiki anmeldest und Deine Beiträge ordentlich signierst usw. Dient Deinen berechtigten Anliegen ;-)

Fazit: Wir sollten unseren Privatdialog an dieser Stelle pausieren und auf weitere Stimmen von erfahrenen Teilnehmer warten, besondern begrüßenswert wäre die Meinungen der vielen anderen bisherigen Autoren, die am Artikel bislang mitgewirkt haben. Es ist früh genug, wenn wir im Laufe der nächsten Tage und Wochen diese Diskussion in breiter Runde führen und dann zu einem ausgewogenen Konsens kommen.

VG --Andreas Parker (Diskussion) 20:11, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hallo,

die Hoffnung auf weitere Beiträge und Argumente hat sich leider nicht erfüllt. Ich hätte mir gewünscht, dass sich noch jemand von den Wikipedia-Redakteuren engagiert, der zugänglich ist für wissenschaftliche Argumente und Belege; bzw. jemand, der Leitlinien lesen, verstehen und in ihrer Kraft bewerten kann. Nach dem 4. Anlauf bin ich langsam etwas erstaunt, dass mein aufwändiges Bemühen um einen Wikipediaartikel von nur einer Person ausgebremst, vertagt und abgewertet wird! Ich bin nicht an einem sinnlosen "Privatdialog" mit Andreas Parker interessiert. Ich engagiere mich für einen fundierten und ausgewogenen Wikipediaartikel, auf den u.a. auch viele Zwangserkrankte zugreifen, im Glauben richtig recherchierte und redigierte Informationen zu bekommen.

Zum Artikel: Erneut wertet Andreas Parker die aktuelle S3-Leitlinie als "Meinung einer Fachgesellschaft" ab und kanzelt sie als "einzelnen wissenschaftlichen Beitrag, der die absolute Wahrheit vertrete", ab. Diese Aussagen sind haarsaträubend unqualifiziert und werden durch stumpfe Wiederholung nicht richtiger. Eine S3-Leitline ist eben genau nicht die Meinung irgendeiner Fachgesellschaft. Sondern: der wissenschaflich belegte Konsens unter Berücksichtigung aller relevanten Studien zum Thema und unter Beteiligung aller relevanten Fachgruppen. Der Entstehungsprozess ist öffentlich, nachvollziehbar, ausgewogen und v.a. wissenschaftlich fundiert. Die federführende Fachgesellschaft hat da weder eine "Meinung", noch dominiert sie den Prozess, noch handelt es sich um ein "einzelnes Studienergebnis"...

Als weiteres Argument gegen Aufnahme der S3-Leitlinie-Empfehlungen in den Wiki-Artikel, wird von Andreas Parker wiederholt auf eine englische Leitlinie aus 2005 verwiesen. Nach Recherche stellt sich jetzt heraus, das dieser angebliche Quellenverweis völlig aus der Luft gegriffen ist: Tatsächlich differenziert die englische Leitlinie drei verschiedenen Zwangs-Schweregrade. Für die Behandlung von leichten Zwängen wird Psychotherapie als erste Therapieform empfohlen. Nur für den Fall, dass Kurzzeitpsychotherapie nicht ausreicht, empfiehlt NICE in einem zweiten Schritt entweder die Intensivierung von Psychotherapie oder die Hinzunahme von SSRIs. Bei mittleren Schweregraden werden entweder Psychotherapie (VT) oder SSRIs empfohlen. Nur bei schwersten Zwangserkrankungen empfielt die englische Leitline die Hinzunahme von Psychopharmaka. Hier hat sich die Datenlage der Therapieforschung seit 2005 zudem verändert, was sich in der aktuellen deutschen S3-Leitlinie niederschlägt, die bei der Empfehlung von Medikamenten bei Zwängen noch vorsichter ist. Dies gilt für Erwachsene. Bei Kindern und Jugendlichen emfiehlt die NICE-Leitlinie die Hinzunahme von SSRIs nur als allerletzte Möglichkeit und nur unter strenger Beobachtung. Der Tenor auch der englischen Letiline lautet also: psychotherapy first.

Die Behauptung im Artikel (und von Andreas Parker), dass Psychotherapie und Pharmakotheraie in der Behandlung von Zwängen gleichzusetzten sei und immer kombiniert werden müsse, ist somit wissenschaftlich falsch und scheint eher ideologisch begründet. Da die NICE-Leitlinie kompakt gehalten ist und eigentlich wenig Spielraum für Interpretationen lässt, stellt sich die Frage, welche Beweggründe ein Wikipedia-Sichter hat, mit falschen, aber umständlich recherierbaren Quellenverweisen eine widerlegte Sichtweise im Artikel zu halten. Sowohl die neue S3-Leitlinie (2013) als auch die (überholte) englische NICE-Leitlinie (2005) widersprechen dem Wiki-Artikel.

Abgesehen von diesem diskutierten Unterpunkt (Psychotherapie/Pharmakotherapie) sind noch 5 weitere begründete Verbesserungsvorschläge unberücksichtigt geblieben und bisher ignoriert worden . Ich empfehle eine Überarbeitung des Unterkapitels 8.Behandlung zu allen genannten Punkten.

Wenn es bei Wikipedia um Sinn, Objektivität und Ausgewogenheit geht, müsste der Artikel an den betreffenden Punkten endlich korrigiert werden! (nicht signierter Beitrag von 88.65.40.62 (Diskussion) 18:17, 8. Okt. 2013 (CEST))

Hallo Unbekannt,

was soll das denn dieser Ton? Ich versuche Dir zu helfen, durch das Anstoßen einer sachlichen, breiten Diskussion (mit mehreren erfahrenen Autoren/Sichtern) konsensfähige Änderungen hinzubekommen, die dann auch Bestand haben (was in Deinem Sinne sein sollte) und Du gehst hier ab?! Bitte, komm mal runter.

Ich persönlich bin inhaltlich näher an Dir, als Du denkst. Aber ich habe Bedenken geäußert und Fragen aufgeworfen. Das nennt man Diskussion. Denn wir haben hier einen guten und vor allem bisher friedlich gepflegten Wiki-Artikel und es wäre mir daran gelegen, dass dies auch so bleibt. Darum geht es mir: dass nicht fundamentale Änderungen undiskutiert durchgezogen werden, wonach es dann zu einem Hin- und her im Artikel kommt.

Du kannst leider nicht erwarten, dass Du hier als Anonymus reinschneist, Deine ewige Wahrheit verkündest und dann verlangen, dass sich hier jeder sofort Deiner Interpretation von Daten unkritisch anschließt. Sorry, so geht das hier nicht und ich sehe es als Teil meiner Aufgabe hier, für Sachlichkeit und Ausgewogenheit zu sorgen. Eine Diskussion Deiner Meinung ist keine Majestätsbeleidigung und der Artikel ist in einem Zustand, der Deine panischen Alarmrufe nach sofortiger Aktion keineswegs rechtfertigen. Glaubst Du ernsthaft, nur weil Du ein paar Änderungen an einem Artikel willst, bricht hier sofort eine breite Diskussion los? Das braucht Z-e-i-t. Und das schrieb ich Dir auch schon zuvor.

Ich hatte Dir zudem ausdrücklich geschrieben, dass ich mich als Moderator sehe und für eine offene Diskussion in der Breite mit mehreren erfahrenen Autoren und ggf. unter Einbeziehung der Medizinredaktion bin. Denn die anstehenden Änderungen sollen ja dann Bestand haben und nicht in einem Hin- und her enden. Ich denke, das ist auch in Deinem Sinne...!

Ich habe nicht vor, hier mit Dir eine inhaltliche Privatdiskussion zu führen. Mein Punkt ist aber in der Tat, dass es gegen die Idee von Wikipedia ist, mal einfach so einen Wiki-Artikel einer externen Leitlinie anzupassen, so solide diese auch sein mag. Zudem weise ich Deine Interpretation der von mir genannten Quellen sowie einzelner Punkte der S3-Leitlinie ausdrücklich zurück. Du hast da m.E. eine verzerrte Wahrnehmung bei der Lektüre und schon haben wir den Grund, weswegen es keine gute Idee ist, den Artikel undiskutiert zu ändern.

Letztendlich geht es um Folgendes:

1) Deine Kritikpunkte sind ernst zu nehmen, aber keineswegs so gravierend, wie Du es dramatisierst.

2) Es besteht daher keinerlei Grund zur Eile.

3) Eine Leitlinie ist eine Leitlinie und keine ewige Wahrheit. Wikipedia ist ein Lexikon mit denkenden Menschen, die ein ausgewogenes Bild der Realität für einen Artikel erarbeiten.

4) Deine Interpretation einiger Punkte der S3-Leitlinie ist "diskussionswürdig", um es mal vorsichtig zu sagen.

5) Dies benötigt ausgewogene, ruhige und sachliche Diskussionen.

6) Diese Diskussionen können dauern. Nicht jeder springt sofort innerhalb von ein paar Tagen auf, nur weil Du hier etwas schreibst und zwanghaft schnell eine Umsetzung Deiner Sichtweise sehen willst. Es gibt Menschen, die haben auch noch andere Dinge zu tun.

7) Ich empfehle Dir dringend, den Diskussionsprozess abzuwarten und hier nicht in Panik zu verfallen. Dein inhaltlicher Punkt ist angekommen und in der nächsten Zeit wird sich hier Bewegung in der Diskussion zeigen. Das ist meistens so.

8) Wenn Du Dich bei Wiki anmelden würdest und Deine Beiträge ordentlich signieren würdest, wäre das wirklich hilfreich und vertrauensbildend. Aber so, wie sich dieses Diskussion gerade von Deiner Seite entwickeln, könnte man der Spekulation verfallen, dass Du Dich nicht anmeldest, um nicht gesperrt zu werden...

Fazit: "Wenn es bei Wikipedia um Sinn, Objektivität und Ausgewogenheit geht" (...), dann bedeutet das, dass Du hinnehmen musst, dass dies hier Demokratie und gewisse Regeln herrschen, ob Du sie nun magst oder nicht.

MfG --Andreas Parker (Diskussion) 11:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

Guten Tag allerseits,

erhitzte Gemüter, wie schön :-) Endlich mal wieder was los. Ich habe eben mal geschaut, die S3-Leitlinie ist schon ein Weilchen in den Links aufgeführt, schön immerhin. Das ist doch schon mal nett bis erfreulich. Außerdem sind die Aussagen, die aktuell hier im Zwangsstörungskapitel stehen, gar nicht sooooo weit weg von der Leitlinie. Der unbekannte User hat schon nicht ganz Unrecht, aber andrerseits, naja, so wirklich falsch und ganz abseits der Leitlinie ist es nun auch nicht, was da schon im Kapitel steht. Anpassen wäre also gar nicht so ein grausam großer Akt, wie die bisherige Diskussion einen das einen erwarten läßt. Aber Genosse Parker hat auch nicht so ganz Unrecht, wenn er auch die Kritik an den Leitlinien benennt. Da ein bißchen kritisch dranzugehen, ist sicher nicht völlig verkehrt. Irgendwo im ganzen Diskussionsgewusel stand irgendwas davon, man könnte die Leitlinie als Meinung nennen. Erscheint mir ne gute Idee, irgendwie ausgewogener als nur die Leitlinie wiederzugeben. Wo stand das nur..., finds nicht, vielleicht habe ichs auch nur geträumt. Auf jeden Fall trotzdem eine gute Idee. Irgendwie so müßte es doch gehen. Viellicht mal schauen, wie im Depressionskapitel, bei der Schizophrenie oder anderen medizinischen Themen mit den Leitlinien umgegangen wird. Aber nicht die schlechten Beispiele zum Vorbild nehmen ;-)) Liebe Grüße in die Runde --Frau van Oyen (Diskussion) 17:00, 15. Okt. 2013 (CEST)

hast recht frau van oyen. ich hab die letzte jahre immer mal wieder rumgebastelt am zwangsartikel. mein motto: alles rein an info, was es gibt - aber schlagseite vermeiden. insofern: der anonyme kollege und leitlinien fan hat sicher nen punkt und Andreas Parker hat auch recht. ich schließ mich deswegen frau van oyen an. grüsse vom Robert --93.228.66.93 23:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Liebe FrauVanOyen und lieber Robert:

also erst einmal bin ich erleichtert, das ihr nicht auch reflexhaft empört seid über mein Anliegen, den soo sehr gelungenen Artikel zu verbessern. Danke dafür! Und ja, 95% des Artikels sind wunderbar!

Aber dann schreibt ihr: "Einerseits hätte ich nicht unrecht, doch andererseits ist der Artikel nicht ganz falsch?" und "Einserseits hat der anonyme Kollege recht und andererseits A.Parker."!??

Sorry, aber mit etwas wissenschftlichen Sachverstand ist das haarsträubend: Wie kann man denn eine offizielle Leitlinie als Meinung abhandeln und relativieren? Gehts noch??? Diese Behauptungen sind sicher lieb-ausgleichend gemeint, aber sehr unkonkret. Wo sind die Argumente und Belege für A.Parkers Meinung oder gegen die Leitlinie?? Die aktuelle S3-Leitlinie ist der Goldstandard. Die Gründe dafür habe ich wiederholt dargelegt.

Eindeutig im Widerspruch zur S3-Leitlinie stehen nach wie vor folgende Aussagen:

- "....so dass die medikamentöse und die verhaltenstherapeutische Versorgung bei leichten und mittelgradigen Verlaufsformen als gleichwertig angesehen werden können."c

- "Bei der Therapie der Zwangsstörung kommen sinnvollerweise Kombinationen von einem Antidepressivum und einer Psychotherapie zum Einsatz."

- "Medikamente zusammen mit einer Verhaltenstherapie (mit Expositionen) gelten derzeit als Therapie der Wahl."

- "Bei schweren Verlaufsformen wird eine Kombination von Medikamenten und Expositionstherapie empfohlen."

- "...so dass die medikamentöse und die verhaltenstherapeutische Versorgung bei leichten und mittelgradigen Verlaufsformen als gleichwertig angesehen werden können."

- "Eine Großzahl der zwangserkrankten Patienten muss jedoch mit einer lebenslangen Medikamenteneinnahme rechnen."

Keiner dieser Aussagen lässt sich halten, wenn wissenschaftlicher Konsens hier etwas zählt. Dass die Leitlinie UND A.Parker's Meinung richtig liegen, ist schlechterdings unmöglich! Zudem sollte ein Wiki-Artikel keine willkürliche Meinungs-Sammlung sein, sondern um richtige und belegbare Aussagen bemüht sein. Wobei ich an dieser Stelle betonen möchte, dass es mir bei der vorgeschlagenen Verbesserung des Artikels weder um meine persönliche Erfahurng noch um meine private Sichtweise gehen soll. Ich trete dafür ein, dass ein, auf höchster Ebene wissenschaftlich fundierter Konsens sich im Tenor des Artikels wiederfindet (und nicht nur als Erwähnung!). Dass ich diese Diskussion mit Nachdruck führe, liegt daran, dass ich sehe, das jeden Tag bis zu tausend Menschen die "Zwangsstörungsseite" abrufen und irrtümlicherweise davon ausgehen fundierte Informationen zu bekommen.

Erneut möchte ich darauf hinweisen, dass ich eine Reihe weiterer inhaltlicher Fehler im Artikel beschrieben habe, die hier offensichtlich ignoriert werden. Das alles habe ich weiter oben eigentlich schon ausgeführt. Warum wird es eigentlich nicht umgesetzt?

Hält hier eigentlich jemand dieses Hin-und-Her für eine Diskussion?? Bisher wurden meine Argumente und Belege nur mit: "Ich finde nicht, dass..." oder "Ich bin aber der Meinung, dass..." ausgebremst. Ausser haarsträubenden Argumenten, wie die S3-Leitlinie sei nur eine "Meinung irgendeiner Fachgesellschaft" und der Darstellung A.Parkers eigenen Standpunktes ("ich finde...", "meine Erfahrung...", "bin ich anderer Meinung...", "sehe ich nicht so..."), kommt bisher nur Abwiegelndes und Relativierendes. Der Artikel darf nicht angetastet werden. Hat Wikipedia irgendeinen Anspruch auf Qualität oder geht es hier nur darum, dass die Meinungen derer, die den Artikel redigieren abgebildet werden. A.Parker will hier ernsthaft gegen den wissenschftlichen Konsens einer S3-Leitlinie demokratisch abstimmen?? Ich bin sprachlos! Dann sollte man jetzt vielleicht auch demokratisch abstimmen, ob uv-Strahlung Hautkrebs verursacht, oder ob der Osterhase existiert... Nicht die Mehrzahl der Sichter sollte hier entscheiden sondern das bessere Argument!!

By the way: Bei einem ähnlichen Thema, weiter oben auf der Diskussionsseite, droht der Leitlinien-relativierer A.Parker einem User mit Sperrung, weil dieser eine Leitlinie kritisiert , die (angeblich) Parkers Meinung bestätigt... Haallo...! Merkt hier jemand was...!? Verhält sich dieser Wiki-Sichter etwa neutral oder ausgewogen??! Ich habe den Eindruck, dass hier der Sichter A.Parker eine Anpassung des Artikels aus persönlichen Gründen verhindert. Sowas nenne ich Machtmissbrauch! Die Aufgabe eines Sichters ist es zu moderieren, Vandalismus zu verhindern und auf Qualität zu achten und nicht, seine private Sichtweise gegen alle Argumente im Artikel zu halten.

Zudem droht Andreas Parker mit Sperrung meiner Diskussionsbeiträge. Dass finde ich unglaublich! Dieses Vorgehen widerspricht völlig der Grundidee von Wikipedia! Eine tatsächliche Diskussion sollte mit Argumenten und Gegenargumenten (nicht Meinungen!) geführt werden.Die wissenschaftlich gewichtigeren Argumente sollten den Artikel definieren. Andere "Sichtweisen" (was auch immer das im Rahmen einer wissenschaftlichen Betrachtung sein soll...) könnten ggf. zusätzlich erwähnt werden. Keinesfalls aber darf diese Reihenfolge in einem ernst zu nehmenden Artikel umgekehrt werden (wie es Andreas Parker vorschlägt). Das wäre fachlich berachtet lächerlich!

Ich empfehle, deshalb die Moderation und Pflege des Artikels einem neutralen Sichter zu unterstellen, der wissenschaflichen Argumenten zugänglich ist und Diskussionen führen oder wenigstens moderieren kann, anstatt mit Sperrung zu drohen.

Zu dem Leitlinienkritik-Link von FrauVanOyen sei angemerkt, dass diese Kritik keineswegs den Stellenwert einer Leitlinie in Frage stellt, sondern z.B. moniert, dass Leitlinien in der Praxis noch zu wenig anerkannt und umgesetzt werden, oder, dass der Verdacht besteht, dass pharmazeutische Unternehmen Einfluss nehmen (bitte nachlesen!). Da bin ich ganz dieser Meinung!

Letztlich scheint das Ganze am Ende eine Sache, die die Wikipedia-Seilschaften unter sich klären müssen. Die Meinung des A.Parker oder andere Meinungsgruppen werden sich wohl hier durchsetzen und den Artikel bestimmen, fürchte ich.

Starke Argumente und Belege scheinen -zumindest auf dieser Seite- eher als Unruhestifter wahrgenommen zu werden, mit denen liebgewonnene Artikel (oder "Meinungen") bedroht werden.

Schade eigentlich für Wikipedia

Viele Grüße vom a-n-o-n-y-m-u-s (nicht signierter Beitrag von 88.65.40.62 (Diskussion) 18:48, 21. Okt. 2013 (CEST))

Hallo Anonymus,

ich habe Dir niemal mit irgendwas gedroht. Diese Unterstellung weise ich in aller Form zurück. Ich hatte lediglich spekuliert, dass du hier anonym agierst, um wegen deines erschreckend aggressiven Stils nicht entsprechend sanktioniert werden zu können. (Nicht durch mich natürlich!).

Außerdem halte ich deinen Diskussionsstil für völlig inakzeptabel. Diskussion ist der Austausch von Meinungen und Sichtweisen und nicht eine kritiklose Huldigung Deiner Sichtweise.

Vor ein paar Tagen beklagtest du noch, es gäbe keine Diskussion. Jetzt passt es dir nicht, dass dir andere Diskutanten nur teilweise zustimmen. Meine Güte, du hast echt Probleme...

Gerade einige Aspekte von Userin Oyen finde ich weiterführend. Wenn du in der Sache etwas erreichen willst, dann solltest du sachlich diskutieren und nicht die anderen Diskutanten angreifen, weil sie andere Einschätzungen haben. --Andreas Parker (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ach Du meine liebe Güte...! Lieber a-n-o-n-y-m-u-s, was ist denn da nun los? Da machst Du Dir so eine Mühe, schreibst so viel Text, aber inhaltlich geht es nicht weiter. Ich glaub zu erkennen, wie sehr Dir das Thema wichtig ist. Aber laß mich mal in zwei Schichten Dir antworten.

Erstens zu Deiner Kritik an den Sichterinnen und Sichtern: ich habe vor mir den SichterInnenstatus zu erarbeiten und mich deswegen mit den Pflichten der Sichterinnen und Sichter befasst. Was den Artikel hier angeht, hab ich mal recherchiert. So gabs seit Juni Änderungen von 17 Usern und 5 verschiedene Sichterinnen und Sichter haben sichtungsbedürftige Beiträge gesichtet. Ganz normaler Wiki-Alltag, nichts Außergewöhnliches, wenn Du mich fragst. Daß Du offenbar einen der SichterInnen nicht magst, gehört irgendwie nicht in eine Sachdiskussion über den Artikel, finde ich.Vor allem wenn dieser Sichter nur einer von mehreren ist, einer von vielen wie in jedem andern Artikel auch. Sehe da keine Besonderheiten hier.

Zweitens was die Sache angeht. Also, nun, wenn ich mich richtig erinner, hab ich doch einen Kompromißvorschlag gemacht und empfholen mal zu schauen, wie andere Medizin Artikel mit dem Thema Leitlinien umgehen, auch wegen Kritik an den Leitlinien.

Mensch a-n-o-n-y-m-u-s, da läßt sich doch sicher ein Kompromiß finden, Vorschläge dazu gibts doch schon, u.a. auch von meiner Wenigkeit. Und Andreas Parker, auch Du hast Recht. Man merkt allerdings, Du bist inzwischen leicht angenervt von der Art wie a-n-o-n-y-m-u-s diskutiert. Aber ich fänds besser, wenn Du weniger Text fettest, das deeskaliert vielleicht auch a-n-o-n-y-m-u-s erhitztes Gemüt.

Gut's Nächtle in die Runde. --Frau van Oyen (Diskussion) 00:27, 22. Okt. 2013 (CEST)

Liebe Wiki-Aufsicht,

ja, es geht bei diesem Hin-und-her nicht weiter. Woran das liegt? Daran, dass hier niemand den Sachverstand oder den Mumm hat, sich i-n-h-a-l-t-l-i-c-h mit meinen Argumenten und Belegen auseinanderzusetzten. Weiterhin nur Meinungen, Ignoranz und Appeasement. Und natürlich geht es jetzt v.a. um meinen Diskussionsstil... Lächerlich! Ich warte seit Wochen auf belastbare Argumente, Belege, Gründe. Aber es kommen nur Meinungen, Drohungen, Beschwichtigungen, Beschwerden.

Ich habe versucht inhaltlich klar und stringent zu argumentieren.

Nur ein kleines Beispiel: FrauVanOyen relativiert das Gewicht von Leitlinien mit einem Link zu Kritik an den Leitlinien. Ich setzte mich mit den Inhalten auseinander und argumentiere sachlich gegen diese falsche Interpretation des Links. Dann kommt FrauVanOyen und schreibt nochmal, dass es doch da so einen Link gäbe, mit dem Titel Kritik an den Leitlinien......

Dies ist leider keine Debatte, sondern ein nicht mehr ernst zu nehmendes Meinungsgeplänkel und eine Machtdemonstration von Wiki-Sichtern. Ich werde jetzt in dieser Sache keine weiteren Statements mehr schreiben. Auch will ich A.Parker nicht weiter mit meinem "völlig inakzeptablen und erschreckend aggressiven Diskussionsstil" zu weiteren Sperrungsphantasien veranlassen.

Weiterhin viel Ego-Spaß auf euren Aufsichtstürmen.

a-n-o-n-y-m-u-s (nicht signierter Beitrag von 88.65.40.62 (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2013 (CEST))

Mensch, ja sag mal, was ist denn los a-n-o-n-y-m-u-s? Du regst Dich ja furchtbar auf, dabei ist doch gar nichts passiert. Wenn man mal die ganze Diskussion sich anschaut, sieht man sogar, das bisher alle Dir sogar ziemlich weitgehend zustimmen in der Sache. Was den Wert der Leitlinien angeht, gibts verschiedene Meinungen, das sollte diskutiert werden. Nu dacht ich erst, Mensch, der a-n-o-n-m-u-s hat vielleicht was in den falschen Hals bekommen mit andern hier. Aber meine Vorschläge warn nun wirklich konstruktiv. Meinste nicht, hm? Du beklagst Dich nun auch, es gäb keine sachliche Diskussion. Aber hallooo, ich für meinen Teil hab nur sachlich disktutiert bisher. Aber meine Meinungen (und die anderer hier) scheinen ja für Dich tatsächlich nicht ernstzunehmen zu sein. Ich dacht erst, Du hast halt ein Privatproblem mit ein paar Leuten hier, aber hallo, Du gehst ja echt radikal auf Konfrontationskurs, wenn Dir fremde Meinungen nicht in den Kram passen. Schade, echt schade, Mensch :-(( Und wo Dir hier jemand drohen würde, kann ich ehrlich nicht erkennen. Findest nicht, daß Du da grade etwas überdrehst? Ich hab mir ja extra die Mühe gemacht und sowohl die Diskussion als auch die Historie des Artikels anzuschauen. Da ist nichts außergewöhnlich, es gab nie Drohungen und es war bisher alles normal. Hast Du das nicht gelesen, was ich Dir geschrieben hab dazu gestern? Na, ich mag ja so ein hin und her nicht. Wenn Du Lust hast weiter ne Lösung für Dein Thema zu finden, dann haste in mir eine Unterstützerin. Ein konstruktiver Beginn so einer Diskussion wär z.b.. daß Du mal was Sinnvolles sagst z.b. zu meinen Bedenken zur Kritik an den Leitlinien. Da ist ja nicht nur irgendso ein Link, sondern der entsprechende Wikiartikel. Wünsch Dir nen sonnigen Nachmittag. Tschüssle --Frau van Oyen (Diskussion) 18:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich schau mir das nicht länger an, was hier abgeht. Ich löse mal eben die Lage auf, indem ich mal einfach den Kompromissvorschlag von Frau van Oyen umsetze. Wenn User Andreas Parker oder ein anderer Sichter bitte so nett wäre, das dann zu sichten. Danke, Grüsse Robert. --93.228.65.239 18:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Robert,

wollte es gerade sichten, ist schon von einer anderen Sichterin erledigt. Finde es gelungen, super. Danke. LG --Andreas Parker (Diskussion) 18:49, 22. Okt. 2013 (CEST)

Schön, guter Kompromiß. --Frau van Oyen (Diskussion) 15:06, 27. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Augmentation mit Neuroleptika

Dass die Augmentation zu einer Verbesserung der Zwangssymptomatik um 30 % bis 40 % führt, wird im Text nicht belegt. Habe diese Stelle deshalb gelöscht und eine neue randomisierte Studie zitiert, die diese Behauptung wiederlegt. Dass "atypische Neuroleptika besonders dann empfohlen werden, wenn die Zwangsgedanken magischen Charakter haben, eine unzureichende Distanz zu den Zwangsinhalten besteht oder die Zwänge bizarr wirken", könnte man m.E. mit dem gleichen Argument auch ersatzlos streichen. (nicht signierter Beitrag von 88.66.182.209 (Diskussion) 15:48, 14. Dez. 2013 (CET))

Mein Vorschlag wurde mit dem Hinweis rückgängig gemacht, dass "Ergebnisse von Studien gegenüber gestellt, und nicht eins durch das andere ersetzt werden müssen". Dem stimme ich grundsätzlich zu! Dass die "Augmentation zu einer Verbesserung der Zwangssymptomatik" führt, wird allerdings nicht durch Quellenverweise belegt. Somit handelt es sich hier nicht um ein Studienergebnis, sondern um eine bloße Behauptung. Sollten für diese Behauptung belastbare Belege hinzugefügt werden, wäre eine Gegenüberstellung im Wiki-Artikel sinnvoll.

Aktuell schlage ich aber im Sinne einer evidenzbasierten Therapie erneut vor, diese bloße Behauptung durch ein belegtes Studienergebnis zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 88.66.163.150 (Diskussion) 13:53, 15. Dez. 2013 (CET))

Mein erneuter Vorschlag zur Textänderung wurde mit folgendem interessanten Hinweis rückgängig gemacht: "unbelegte Änderung durch unangemeldeten Nutzer". Ist man bei Wikipedia inzwischen zu müde, um auf klare Argumente zu reagieren? Einfach löschen und fertig!? Oder will hier jemand bei Wikipedia (Sichter Cramunhao) etwa unbelegte eigene Meinungen durchsetzen? (nicht signierter Beitrag von 88.66.163.150 (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2013 (CET))

Da ist er ja wieder, der wunderbare Mr. Anonymus. Willst Du hier mal wieder einen Deiner Kleinkriege vom Zaun brechen? Ja... man kann Dich erkennen. Ich weiss, wer Du bist. Aber: Bevor Du jetzt in Schnappatmung verfällst: Du hattest an dem Punkt inhaltlich Recht. Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Und Du bist bitte friedlich und sparst Dir Dein Lieblingshobby "Sichterbeschimpfungen". --Andreas Parker (Diskussion) 18:00, 15. Dez. 2013 (CET)

Na, wer hier wen beschimpft, erschließt sich dem geneigten Leser. Dass ich ich mit lapidaren Textlöschungen nicht zufrieden bin, können zumindest wissenschaftlich denkende Leser nachvollziehen. Wenn Wikipedia-Sichter sich an ihre Regeln halten, die gute Wikipedia-Idee nicht pervertieren und engagierte Wikipedia-Nutzer nicht arrogant abwimmeln, habe ich überhaupt keine Probleme.

Leider kennt aber nicht jeder Wiki-Sichter den Unterschied zwischen einer engagierten wissenschaftlichen Debatte und einem "Kleinkrieg". Auch ist ein Gegenargument mitnichten eine "Beschimpfung".

Zuerst hieß es noch vom Wikipedia-Sichter, "Ergebnisse von Studien müssen gegenüber gestellt werden", dann plötzlich war mein Änderungsvorschlag "unbelegt", jetzt gibt mir A.Parker erst recht, verhindert aber dann zum dritten mal einen Verweis auf die aktuelle Studie. Wenn es nicht so armselig wäre, könnte es fast amüsant sein, zu sehen, wie sich manche Sichter winden, nur um ihre eigene Meinung zum Thema im Artikel zu halten.

@A.Parker: dass du mich erkennst und weißt, wer ich bin, wollte ich nun wirklich unbedingt vermeiden. Da du es trotzdem geschafft hast, mich als Mr.Anonymus zu enttarnen, gebührt dir der Ehrentitel Sherlock Holmes der Wiki-Sichter.1:0 für dich! ;) (nicht signierter Beitrag von 88.66.163.150 (Diskussion) 21:25, 15. Dez. 2013 (CET))

Quod erat demonstrandum. Junge, ich habe gar nichts verhindert, habe den Abschnitt sogar in Deinem Sinne aktualisiert. Wie es dir inzwischen aufgefallen sein sollte, kümmern sich hier viele Teilnehmer und Sichter um die Artikel. Dass du immer wieder auf Gegenwind stösst, könnte ja vielleicht auch an dir liegen und der Tatsache, dass du einfach nicht verstehen willst (?) oder kannst (?), wie Wikipedia funktioniert und wie man hier gesittet zusammenarbeitet. Dass ich dich erkenne, zeigt doch schon deine... nennen wir es mal "besondere Art", hier zu agieren. Schon mal drüber nachgedacht? So, und bevor du jetzt wieder deiner Paranoia freien Lauf lässt, nochmal zum Einprägen: der Abschnitt ist bereits (!) umgearbeitet (!). Ich habe deine Bedenken Ernst genommen, den Abschnitt aktualisiert sogar unter Berücksichtigung der S3. Klar? Klar! --Andreas Parker (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja aber natürlich wird hier wissenschaftlich begründeten Argumenten der Zugang verwehrt. Zwar wird jetzt wenigstens auf die S-3-Leitlinie Bezug genommen -was für A.Parkers Lernfähigkeit spricht (siehe Diskussion weiter oben)- die aktuelle randomisierte klinische Studie (H. Blair Simpson, 2013) von der Columbia University in New York zeigt jedoch, dass die Augmentation von SSRI's mit Neuroleptika völlig wirkungslos ist. So etwas soll -Gegenüberstellen von Studien hin-oder-her- offensichtlich auf jeden Fall aus dem Artikel herausgehalten werden. Warum? Es entspricht nicht der Meinung des Sichters.

Der Unterschied zwischen der Wikipedia-Idee und dem, "wie Wikipedia funtioniert", wird mir mit jedem lapidar abgeschmetterten Verbesserungsvorschlag deutlicher. Das "gesittete Zusammenarbeiten" wirkt von aussen eher wie die Verteidigung einer Burg auf Gutsherrenart, von Besatzern, denen die Burg nicht gehört. Das ist nicht die Aufgabe von Sichtern, sondern Machtmißbrauch zum Schaden von Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 88.66.163.150 (Diskussion) 22:32, 15. Dez. 2013 (CET))

1) Ich war schon damals für sie Einbindung der S3, aber auf ausgewogene Weise. Dies ist ja inzwischen auch passiert.

2) Deinen aktuellen Konflikt hattest du mit einem anderen Sichter. Mach deinen Kummer mit ihm aus.

3) Du widersprichst dir selber: Heute kommst du mit irgendeiner Studie um die Ecke, die der S3-Leitlinie gegensätzliche Erkenntnisse darlegt (laut S3 sind Neuroleptika in besonderen Fällen durchaus eine Option) - und das soll nun deinem Willen nach in den Artikel. Vor kurzem wolltest Du Einzelstudien nicht gelten lassen, weil nur die S3-Leitlinie wissenschaftliche Autorität besäße. Ja was denn nun?!? Kann man es dir auch mal irgendwie recht machen?

Fazit: wundere dich also nicht, wenn du hier immer mal wieder von Sichtern (Plural: es sind Sichter generell gemeint) gestoppt wirst, weil du den Bogen etwas überspannst. Nichts für ungut, --Andreas Parker (Diskussion) 22:48, 15. Dez. 2013 (CET)

ad 1) Jeder kann nachlesen, wie du wiederholt die S3-Leitlinie als "unkritische Meinung irgendeiner Fachgesellschaft" abgewehrt hast. Ich bin aber froh, wenn du inzwischen deren Wert anerkennst, wenngleich die von mir langwierig eingeforderte Anpassung des Artikels bis zuletzt von dir gebremst wurde.

ad 2) Auch wenn du dich als hauptamtlicher Zwangsstörungs-Artikel-Bewacher sofort persönlich angesprochen fühlst: Ich trage meinen Konflikt nicht mit dir aus, sondern kritisiere die Vorgehensweise bei Wikipedia.

ad 3) Wenn ich eine neue, in der S3 noch nicht berücksichtigte Studie, zitieren will, entspricht das genau den oben erwähnten Forderungen von Sichter Cramunhao. M.E. sollte die S3 (bis zur nächsten Revision) als Goldstandard gelten. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse sollten aber nicht ausgebremst werden. (nicht signierter Beitrag von 88.66.163.150 (Diskussion) 23:25, 15. Dez. 2013 (CET))

Blödsinn, ich habe damals nicht gebremst, sondern dafür gesorgt, dass dein Anliegen wikigemäß umgesetzt wurde. Ausserdem habe ich neulich deine Änderungen zur VT vollumfänglich gesichtet, weil sie inhaltlich richtig waren. (Ja, ich weiss, dass du das warst. Du bist hier nicht wirklich anonym). Wenn du aber mal wieder wissenschaftliche Theoriefindung vollziehen oder Schlagseite in einen Artikel bringen willst, werden dich alle Sichter daran hindern. Und zwar zwangsläufig, weil das unser Job ist. Solange du das nicht verstehst, wird es immer wieder schwierig werden. --Andreas Parker (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß nicht was A.Parker mit Schwurbeltexten wie "wissenschaftliche Theoriefindung vollziehen" genau meint. Ich will auch keine "Schlagseite bringen". Mein Anliegen: Eine Ergänzug des unbestrittenen Goldstandards S3 (nochmals danke für die überfällige Aufnahme an dieser Stelle).

Ich komme hier aber nicht mit "irgendeiner Studie um die Ecke". Es handelt sich bei der neuen Blair-Studie um die erste und einzige randomisierte und kontrollierte Studie zu diesem Thema. Es ist bisher die wertvollste Untersuchung zur Augmentation mit Neuroleptika bei SSRI-Behandlung von Zwängen. Ergebnis: Augmentation wirkungslos! Es ist nur eine Studie, aber die beste. Weitere werden hoffentlich folgen.

Bei der S3-Leitlinienempfehlung zur Augmentation handelt es sich um eine B-Empfehlung. Das heißt, eine „Sollte“-Empfehlung basierend auf gut durchgeführten klinische Studien, aber ohne randomisierte klinische Studien.

Somit hat die Blair-Studie eine neue Qualität und Aussagekraft, die in der S3-Studie noch nicht berucksichtigt werden konnte.

Die Blair-Studie trotzdem aus Wikipedia auszusperren, kann nur ich nur als durchsichtigen idiologiegeleiteten Versuch interpretieren, die eigene Sichter-Meinung im Artikel zu halten. (nicht signierter Beitrag von 88.65.245.172 (Diskussion) 09:53, 16. Dez. 2013 (CET))

Statt hier ständig rumzunörgeln, solltest du dich endlich mal mit den Wiki-Gepflogenheiten vertraut machen. Die Vermeidung von "Theoriefindung" ist keine Schwurbelei, sondern ein eherner Grundsatz von Wikipedia. Lies nach, lerne und werde klug. Desweiteren muss man deine Änderungen ständig nachkorrigieren, weil sie entweder zu apodiktisch formuliert sind, du die formalen Anforderungen missachtest oder beides. Außerdem könntest du endlich mal ein Nutzerkonto anlegen oder deine Diskussionsbeiträge wenigstens signieren. Lern endlich, dich an die Regeln zu halten. --Andreas Parker (Diskussion) 12:42, 16. Dez. 2013 (CET)

Was Theoriefindung [[1]] bedeutet, ist laut Wikipedia klar definiert. Die Unterstellung, ich würde mir irgendetwas ausdenken, ist absurd! Somit handelt es sich hier eindeutig um eine der üblichen A.Parker-Schwurbeleien. Ich beziehe mich auf das Ergebnis einer neuen und der bisher gewichtigsten Studie zu diesem Thema. Keine Studie zur Augmentation hat mehr Aussagekraft als die Blair-Studie.

Vielen, vielen herzlichen Dank, dass diesem wissenschaftlichen Argument jetzt endlich gnädigerweise stattgegeben wurde!

Ich fürchte, die meisten engagierten Wikipedia-Autoren mit Fachverstand hätten schön lägnst genervt das Handtuch geworfen, angesichts dieser Mauer aus Ignoranz, Arroganz und Unkenntnis. Eigentlich sollte sich Wikipedia bemühen um diesen wertvollen Input. Im günstigsten Fall sollten sich Autoren eingeladen fühlen, an der Verbesserung von Artikeln mitzuwirken. Seitenlanges, sinnloses und ermüdendes Hin-und-her über die Bedeutung einer S3-Empfehlung oder das Gewicht neuer Studien könnte man sich ersparen, wenn die Sichter ihrer Aufgabe gewachsen wären.

Die verantwortunsvolle Aufgabe eines Sichters ist es ideologiegeleitete Sichtweisen oder bloße unbelegte Meinungen aus dem Artikel heraushalten. Dazu bräuchte ein Sichter Sachverstand, Neutralität, und die Fähigkeit unvoreingenommen wissenschaftlich zu Denken. Die genannten Basisfähigkeiten für den Sichterjob kann ich bei einigen Sichtern leider nur schwer erkennen.

Stattdessen pervertieren einige Sichter Ihre Machtposition und versuchen ihre wissenschaftlich unhaltbaren Meinungen und Sichtweisen im Artikel zu halten. Reflexartig werden widersprechende wissenschaftliche Argumente von "aussen" bekämpft - bis es nicht mehr anders geht (wie in diesem Fall), oder, bis sich "der Gegner" entnervt abwendet. Schade für Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 88.65.245.172 (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2013 (CET))

Lies dich endlich in die Regeln von Wikipedia ein und akzeptiere sie. Du scheinst dieses Lexikonprojekt immer noch mit einem akademischen Diskussionsforum zu verwechseln. Daher brauchst du dich auch nicht zu wundern, dass du hier allenthalben aneckst. Wikipedia ist ein demokratisches Lexikon und kein anarchistischer Club zur Wahrheits- und Theoriefindung. (PS: Zudem sind alle inhaltlichen Punkte längst berücksichtigt. Du schreibst also über veraltete Anliegen, die längst erledigt sind.) --Andreas Parker (Diskussion) 13:53, 16. Dez. 2013 (CET)

Du hast recht, A.Parker. Der Artikel wurde endlich angepasst, wenn auch mit einer sehr euphemistischen Umschreibung des eigenlich eindeutigen Studienergebnisses. Ich habe mich weiter oben schon ausführlich dafür bedankt. Thema erledigt!

Was ich aber abschließend nochmal klarstellen will, ist die Tatsache, dass dein verzweifeltes Schwingen mit Begriffskeulen wie "Wiki-Regeln", "Theoriefindung", "akademische Diskussionsplattform", "anarchistischer Club", "Demokratie" absoluter Nonsens-Schwurbel ist, der mit dem zurückliegenden Konflikt aber rein gar nichts zu tun hat. Jeder kann es nachlesen.

Wenn Du auch nur ansatzweise Sachverstand, Neutralität, und die Fähigkeit wissenschaftlich zu Denken mitbrächtest, hätte sich diese ermüdend sinnlose Diskussion auf einen Dreizeiler auf der Diskussionsseite beschränken lassen. Mit einem noch besseren Ergebnis für den Artikel.

Auf die sog. "Demokratie" bei Wikipedia halte ich schon deshalb große Stücke, weil du m.E. nur deshalb unter Druck kommst, unliebige Argumente zu berücksichtigen, da dir sonst wieder ein anderer Sichter in deine Blockierer-Parade fährt wie unlängst bei der leidigen S3-Diskussion.

Dass du jedesmal einen halben Meter Text brauchst um endlich ein Thema zu verstehen, und um es dann jedesmal doch umzusetzten was du vorher vehement blockierst, kann ich kaum glauben. Schon eher, dass du darauf hoffst, dass niemand ausser dir sich um die inhaltliche Ausrichtung deines "Privatartikels" kümmert. Und wenn doch, kannst du es beim nächsten mal ja wieder mit SCHWURBEL probieren. Klappt sicher bei den meisten anderen Autoren... (nicht signierter Beitrag von 88.65.245.172 (Diskussion) 18:48, 16. Dez. 2013 (CET))

Sorry unbekannte IP, aber deine Einlassungen sind mir zu paranoid, um darauf weiter zu antworten. --Andreas Parker (Diskussion) 20:51, 16. Dez. 2013 (CET)

Verzweifeltes schwingen mit der Begriffskeule, die Zweite: "Paranoid"... Mit freundlichen Grüßen, "Mr.Anonymus" (nicht signierter Beitrag von 88.66.163.150 (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Behandlung - Einleitungstext überarbeitet

Ich habe in der Einleitung des Kapitels Behandlung drei Änderungen vorgenommen:

1. Der erste Satz wurde gestrichen.

Begründung: In der Praxis kommt sowohl monotherapeutische Behandlung vor, als auch die Kombination. Die Behauptung, dass eine Behandlungsvariante überwiege, lässt sich nicht belegen und widerspricht der allgemeinen Erfahrung.

2. Neutrale Formulierung der S3-Leitlinie.

Begründung: Der Artikel stellt die Pharmakotherapie an erste Stelle. Der Tenor der S3-Leitlinie besagt jedoch, dass Zwangsstörungen in erster Linie und immer psychotherapeutisch behandelt werden sollen. Medikamente werden ergänzend, bzw. in definierten Fällen als zweite Wahl empfohlen.

3. Die Behauptung, dass Medikamente und Psychotherapie als geichwertig angesehen werden, wurde gelöscht. Eine Quellenangabe wurde hinzugefügt.

Begründung: Im Artikel wird diese Behauptung damit begründet, dass es bei beiden Behandlungsmethoden Rückfälle gibt. Jedoch liegt die Rückfallquote bei Medikamenten bei bis zu 90%. Nach Psychotherapie liegt die Rückfallquote bei etwa bei 20% (Metaanalyse von Foa und Kozak, 1996). Somit sind diese Behandlungsmethoden keineswegs gleichwertig. (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 01:44, 18. Jan. 2014 (CET))

Ach, sieh an, Anonymus hat jetzt einen Namen. Würdest du bitte Belegstellen mit ordentlichen Zitatangaben versehen (nich nur z.B. "Studie von x oder y"). Sonst gilt es als unbelegt, und das willst du doch nicht... --Andreas Parker (Diskussion) 12:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Klar, hast recht! Wurde sofort erledigt. ;) (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 13:27, 18. Jan. 2014 (CET))

Danke. Habe es gesichtet. Geht doch... --Andreas Parker (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Etwas voreilige Archivierung (warum wohl...?)

Da hat es aber der selbsternannte Artikelwart A.Parker sehr eilig mit dem verschwinden lassen von Diskussionsbeiträgen. Gerade jetzt, wo das Interesse und die Zugriffszahlen so angestiegen sind und sich eine aktuelle Debatte auf der Seite Physiologischen Grundlagen der Zwangsstörung auf genau diese Diskussion bezieht. Die letzten Abschnitte hier sind gerade mal wenige Wochen alt. Ich finde die Beiträge zu Medikamente vs. Psychotherapie, S3-Leitlinie oder zur Augmentation schon sehr aufschlussreich. Nicht nur für den Artikel sondern auch als Erkenntnisgewinn für interessierte Autoren. Kann man sich schon mal ein Bild davon machen, was auf einen zukommt, wenn man den Artikel verbessern möchte. (nicht signierter Beitrag von 88.66.166.121 (Diskussion) 09:34, 23. Jan. 2014 (CET))

Habe deshalb die Archivierung mal teilweise wieder zurückgesetzt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Ursachen": Einleitungstext überarbeitet

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Habe den etwas tendenziösen Einleitungstext überarbeitet. Auch wenn neuerdings die neurobiologische Forschung interessante Ergebnisse zeigt, deuten die gesamten vorliegenden Forschungsergebnisse keinesfalls auf einen überwiegend neurophysiologischen Entstehungsmechanismus hin. Den missverständlichen "Ursachen"-Link habe ich in "Grundlagen" umgetauft. (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 12:58, 23. Jan. 2014 (CET))

Eine Zwangsstörung ist keine "neuropsychiatrische Erkrankung"

O.k., A.Parker, du willst es nicht anders:

Neuropsychiatrische Erkrankungen sind laut Deutscher-Gesellschaft-für-Psychiatrie-und-Psychotherapie,-Psychosomatik-und-Nervenheilkunde (DGPPN) entweder "organische psychische Störungen, hinter denen sich klar benennbare organische Pathomechanismen (Entzündungen, Infektionen, Mikroblutungen, Tumoren etc.) verbergen" oder "Erkrankungen mit klinischer Symptomatik sowohl im neurologischen als auch psychiatrischen Fachgebiet (Epilepsien, neurodegenerative Erkrankungen wie Morbus Huntington, frontotemporale Demenz und Alzheimer Krankheit, Basalganglien-Erkrankungen wie Morbus Parkinson oder das Gilles-de-la-Tourette Syndrom, Autismus-Spektrum Störungen)."

So wie es schizophreniforme, depressive, delirante Symptome bei neuropsychatrischen Erkrankungen gibt, kann es hier durchaus auch Zwangssymptome geben. ABER, in diesem Fall handelt es sich immer um ein Symptom einer neurologischen Grunderkrankung.

Der Artikel beschreibt die klassische Zwangsstörung, die nach ICD-10 klar definiert, und den psychischen Störungen (Kategorie "F") zugeordnet ist. Im Abschnitt "Differenzialdiagnose" des Zwangsstörungsartikels steht richtig: "Zwangsssymptome bei organischen psychischen Störungen werden nicht als Zwangsstörung diagnostiziert, sondern als Teil der entsprechenden Störungsbilder betrachtet."

Wenn du schon deine "neuropsychologische Störung" unterbringen willst, dann passt sie doch am ehesten noch zu den epidemiologisch exotischen, plötzlich auftretenden Zwangssymptomen bei Streptokokkeninfektionen im Kindesalter (PANDA-Syndrom) bzw. durch andere Erreger (PANS/PITAND Syndrom) weiter unten im Artikel. In der Einleitung, gar im ersten Satz, hat dieser Begriff nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 22:53, 23. Jan. 2014 (CET))

Hatte das jemand bezweifelt? Es ging um Kürzung und Quellentfernung. Du solltest aufmerksamer lesen, was andere schreiben. Man sollte statt zu kürzen eher eingangs erwähnen, dass Zwänge Leit-Symptom der "Gleichnamigen" psych. Störung sein können oder auch Symptom im Rahmen anderer Erkrankungen. --Andreas Parker (Diskussion) 23:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Hey, das war ja ein kleiner A.Parker Löschungs-Rekord! Keine 7 Minuten hat das gedauert! Aber vielleicht solltest du dir bei allem Blockiereifer doch wenigstens ein bisschen Zeit zum Nachdenken nehmen.

Ein Kürzungseffekt lässt sich nämlich leider nicht ganz vermeiden, wenn man etwas Falsches aus einem Text herausnimmt. Die Pseudo-Quellenangaben hatte ich weiter unten im Artikel an geeigneter Stelle eingefügt. Zum Thema Klassifikation von Zwangsstörungen taugen diese Quellen gar nichts.

Bitte lies nochmal ganz unhektisch in Ruhe nach: Der Wiki-Artikel heißt "Zwangsstörung" und nicht "Zwangssymptom". Deswegen gehen deine Ausführungen mal leider wieder am Thema vorbei. Ein Vorschlag: Du beschäftigst dich eine Weile mit der Erstellung eines neuen Wiki-Artikels "Zwangs-Symptome". Dann darfst du schon in der Einleitung deine neuropsychiatrische Erkrankungen zitieren. Wenn du aber nicht willst, dass ich dann wieder korrigieren muss, solltest du dann aber auch Schizophrenien, Ticstörung, Gilles-de-la-Tourette-Syndrom, postpartale Depressionen u.ä. gleich mit in die Einleitung packen.

Und: Wenn du mit einem sorgfältig verbesserten Artikel nicht zufrieden bist, schlage ich -alternativ zum dumpfen Löschen- folgendes Vorgehen vor: Du machst einen begründeten und brauchbaren Alternativvorschlag UND bringst statt Meinungen, echte Argumente auf der Diskussionseite. Nicht ganz verkehrt ist es auch, wenn man auf die Argumente des bösen "Gegners" eingeht. So wie ich es gemacht habe, als ich deine Einwendungen gerade zerlegt habe.

Also, bevor du hier einen "Edit-War" anzettelst um deinen "POV" durchzudrücken:

Erst: lesen,

dann: denken,

dann: verstehen,

dann: schreiben ;-) (nicht signierter Beitrag von 88.66.166.121 (Diskussion) 23:59, 23. Jan. 2014 (CET))

Das Thema ist längst erledigt. Du solltest genauer lesen, statt hier weiter deine Litaneien abzuladen. Ich empfehle dir WP:GGA --Andreas Parker (Diskussion) 00:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Hey A.Parker!! Siehst du, es geht doch! Hast meine, von dir etwas reflexhaft gelöschte Veränderung beinahe unverändert wieder zurückgestellt. Obwohl er kürzer ist als vorher. Was ist los? Ein Schwächeanfall? Vernunft wird es wohl kaum sein, denn du hast meine brauchbaren neuen Quellenangaben zur Klassifikation gelöscht und zwei völlig abwegige Neuro-Froschungs-Quellen eingefügt. Warum? Hat das was mit A.Parker-Schwurbel zu tun??

Ok, ich hör schon auf. Nach einer Phase des Ärgers hatte ich vorübergehend sportlichen Spaß mit deinem "Fachwissen", jetzt spüre ich echtes Mitleid. Bist du masochistisch veranlagt, oder warum machst du dich hier so öffentlich zum Deppen? Wenn du selbsternannter Zwangsartikelwart bleiben willst, emfehle ich, beschränke dich auf die Korrektur von Rechtschreibfehlern und die Einhaltung von richtigen Quellenangaben. Nix für ungut.

Dass du die aktuelle Fassung als "unverändert" zu deiner Version bezeichnest zeigt: du liest nicht genau genug. Und so lange du formale oder sonstige Fehler machst, wirst du hier Probleme haben. Deine richtigen und formal korrekten Änderungen sind bislang immer durchgegangen. Und noch ein Tipp zu deinen Quellen: es müssen ZIELSEITEN sein und nicht Startseiten.

Dein Denkfehler ist, dass es hier um dich und mich geht. Tatsächlich geht es um die Einhaltung der Wikiregeln, die du für dich aber offenbar ablehnst. Hättest du eben deine Quelle ordentlich verlinkt, hätte ich sie anstandslos sichten können. Aber nein.... der Herr hat mal wieder geschlampt und meckert hier rum! --Andreas Parker (Diskussion) 00:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Sehr gut, A.Parker. Um korrekte Quellenangaben sollst du dich kümmern! So gefällst du mir schon viiel besser! Weiter so! (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 00:56, 24. Jan. 2014 (CET))

Deine persönlichen Angriffe lasse ich mal so stehen. Ich gehe zu deinen Gunsten mal von einer psychischen Störung bei dir aus. Was die Sache angeht, ist es exakt das: nicht ich als Sichter muss mich um die Quellen kümmern, wenn du etwas änderst! Du musst ordentlich arbeiten, wenn du eine Änderung gesichtet haben willst! Du musst liefern und zwar regelkonform!

Du kannst nicht erwarten, dass du hier deine geistigen Ergüsse unter Missachtung diverser Wiki-Regeln (z.B. WP:POV, WP:BLG, WP:ALV, WP:FORM, WP:WWNI, WP:UNDUE usw.) abladen und erwarten kannst, dass das dann anstandlos gesichtet wird. Es reicht nicht, dass du hier Faktenwissen einbringst, es muss auch regelkonform passieren.

Wenn du nicht weitere Reverts einfahren willst, dann arbeite ordentlich.

Ende der Diskussion --Andreas Parker (Diskussion) 01:06, 24. Jan. 2014 (CET)

Also, A.Parkerchen, bisher hatte ich ja den Ärger mit dir wegen deiner unzähligen dumpfen Rücksetzversuche die du jedesmal entweder GARNICHT oder mit peinlicher Inkompetenz und Schwurbel INHALTLICH begründet hast. Und weil ich deinen vielsagenden Archivierungsversuch gerade noch verhindert habe, kann jeder diese Entwicklung in den meterlangen sinnlosen Texten der letzten eineinhalb Jahre nachlesen! (Auch du selbst ;-) Das hat mit Quellenfehlern oder deinen ewigen WikiRegeln rein gar nichts zu tun gehabt.

In diesem Fall war es wieder so:

Zuerst löschst du kommentarlos meine gut begründete Änderung.

Dann eröffne ich einen Abschnitt auf der Diskussionsseite und erkläre dir nochmal genau, worum es eigentlich geht, damit auch du als "Fachmann" es verstehen kannst.

Als nächstes löschst du erneut den sorgfältig überarbeiten Abschnitt mit dem Kommentar: "sollte statt zu kürzen eher eingangs erwähnen, dass Zwänge Leit-Symptom der "Gleichnamigen" psych. Störung sein können oder auch Symptom im Rahmen anderer Erkrankungen."

Ich versuche nachsichtig und ruhig zu bleiben, und entkräfte deine dünnen Versuche, die eigene Meinung im Text zu halten.

Du setzt den Artikel endlich wieder in meine Fassung zurück (jetzt gehts nicht mehr anders; gibt ja noch andere Sichter die aufpassen). Baust aber eine völlig wirre Quellenangabe ein, die du sogar nach meiner Korrektur wieder zurücksetzt. Und kommst mir dann damit, dass eine von meinen Quellenangaben nur auf die Starseite und nicht auf die Zielseite führt.

Tur mir leid, ich glaub du hast echt einen an der Waffel... (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 01:49, 24. Jan. 2014 (CET))

Darauf könnte ich nur unter Verletzung von WP:KPA antworten. In der Sache agierst du, früher anonym, jetzt als "Jens Wertach" ständig unter Verletzung von WP:POV, WP:BLG, WP:ALV, WP:FORM, WP:WWNI, WP:UNDUE u.a. Mein Fehler war zu glauben, du wärst durch Diskussion dazu zu bewegen zu verstehen, wie man hier bei Wiki zu einem Konsens kommt. Du willst den Konflikt, deshalb hat unsere Diskussion hier ein Ende. Und lerne endlich, deine Beiträge zu signieren. Wenigstens soviel Respekt vor den Wiki-Regeln könntest du doch haben. Dass du den Archivierungsbaustein entfernt hast, ist nichts anderes als WP:VAND. Diese, für dich nicht sehr schmeichelhaften, Diskussionen sind beendet, da die darin besprochenen Änderungen umgesetzt wurden. Es ist Wiki-Regel (und Pflicht), diese Abschnitte aufzuräumen. Womit wir wieder beim Thema Regeln wären! Lösche noch einmal unberechtigt einen Baustein und du hast eine Vandalismusmeldung. --Andreas Parker (Diskussion) 01:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Mutwillige Archivierungsaktion - die Zweite! (siehe auch: versuchte Geschichtsfälschung)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Also ich kann ja gut verstehen, dass der selbsternannte Atrikelwart A.Parker alles daran setzt, seine unsagbaren Blockierorgien und peinlichen Diskussionsbeitrage möglichst schnell in der Versenkung verschwinden zu lassen. Gerade jetzt, wo die Zugriffszahlen auf diese Seite von 1/Woche auf über 80/Tag gestiegen sind. Klar, die User wollen wissen: "was ist denn hier los??" Und es geht hier nur auf den ersten Blick um eine inhatliche Diskussion. Die ist meist irgendwann nach ein paar Seiten aufgenötigten Parker-Geschwurbels beendet.

Schon klar: Man kann ja als Sichter mal einen schlechten Tag haben - ok. Man kann sich auch mal mit der Materie nicht auskennen - ok. Man kann auch ein paar Wochen brauchen, wenn man von seiner neuen Sichteraufgabe Anfangs noch überfordert ist - auch ok. Aber, das A.Parker seit über eineinhalb Jahren die Autorenarbeit durch reflexhaftes zurücksetzen blockiert, und dabei, in völliger Unfähigkeit Argumente zu verstehen, zu meterlangen ermüdenden sinnlosen Diskussionen nötigt, ist nicht ok!

Inzwischen geht es bei dem Konflikt, der hier ausgetragen wird, maßgeblich auch um den Verlauf des Wirkens von Sichter A.Parker. Dazu sind die von Parkers Schnell-Archivierungsaktion betroffenen Beiträge sehr aussagekräftig. In den Diskussionen hier und auf Physiologische Grundlagen der Zwangsstörung wird Bezug genommen auf diese Entwicklung und diese Beiträge.

Generell macht es m.E. wenig Sinn eine Diskussionsseite ohne Not "aufzuräumen". Die Diskussion ist hilfreich und lehrreich für das Verständnis eines Artikel und gibt oft interessante Hintergrundinformationen oder Sichtweisen wieder, die im Artikel keinen Platz finden. Zudem werden Widerholungen von bereits geführten Diskussionen vermieden. Wenn archiviert werden muss (zB., weil das Inhaltsverzeichnis mit 70 oder mehr Diskussionsbeiträgen unübersichtlich wird, und die Beiträge auch mehrere Jahre alt sind), dann sollten es ausschließlich Artikel sein, die abgeschlossen sind.

Auf die betreffenden A.Parker-Beiträge wird aber ganz aktuell Bezug genommen! Einen dieser dieser aufschlussreichen Diskussionsbeiträge ("Medikamente vs. Psychotherapie") hat A.Parker trotz Protest (!) inzwischen ins Archiv versenken können.

Ich habe mir deshalb erlaubt, trotz Parkers WP:VAND-Drohung, die Schnell-Archivierung für die verbliebenen Beiträge erneut zurückzusetzen. (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 09:19, 24. Jan. 2014 (CET))

Die diskutierten Themen waren beendet, die Änderungen im Artikel umgesetzt. Wenn du mit irgendwas nicht zufrieden bist, ist das kein Grund gegen die Archivierungsregeln bzgl. Diskussionsseiten zu verstossen WP:D. Archivierung bedeutet zudem nicht Löschung, man kann das Archiv öffentlich einsehen. Wenn du eines der erledigten Themen erneut diskutieren möchtest, dann kannst den Diskussionsstrang gerne auf der Diskussionsseite neu eröffnen. Die alten beendeten Diskussionen werden jetzt gem. WP:D archiviert und willkürliche Löschungen von Bausteinen sind klar WP:VAND. --Andreas Parker (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2014 (CET)

Neuer Anlauf, falsch geguckt und daher meinen Beitrag entfernt: die Diskussionen, die arvhiviert wurden, sind schon sehr alt und somit können formell sie arvhiviert werden. -jkb- 11:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Danke. Und was die "neueren" betrifft: Beide Disk.-Stränge sind thematisch erledigt, da umgesetzt im Artikel und zudem extrem raumfüllend. Man kann, wenn wirklich noch Disk. Bedarf besteht auf das Archiv verweisen. Benutzer Jens Wertach geht es offensichtlich nicht um weitere Diskussion, sondern um Befindlichkeiten. --Andreas Parker (Diskussion) 11:20, 24. Jan. 2014 (CET)

Sorry, ich hoffe, dass einer von den Administratoren aufmerksam wird auf diese Eskalation und A.Parker einbremst. Ich weiß auch nicht, an wen man sich da selber aktiv wenden könnte. Abgesehen von den peinlich durchsichtigen Beweggründen A.Parkers, die Beiträge verschwinden zu lassen, möchte ich nochmal deutlich betonen, dass die Übersicht und Verfügbarkeit von Diskussionsbeiträgen immer sinnvoll und wichtig ist. Die Gründe dafür habe ich einen Absatz weiter oben bereits dargelegt. Es gibt ausser Parkers Vertuschungsanliegen keinen Grund, die durchweg interessanten und aufschlussreichen Beiträge zu archivieren. Auch wenn die inhaltliche Diskussion jeweils abgeschlossen ist, sind daraus wichtige Hintergrundinformationen und Sichtweisen zu erfahren, die den eigentlichen Artikel erweitern. Wiederholungsdebatten zum gleichen Thema werden zudem vermieden. Welchen vernünftigen Grund soll solch eine unnötige Archivierung haben?? Ich habe viel Arbeit und Mühe verwandt, diesen Artikel gegen viel Widerstand zu verbessern. Der Artikel ist im Vergleich zur Version vor eineinhalb Jahren ein großes Stück klarer, ausgewogener (!), strukturierter und belegter. Viele inhaltliche Fehler wurden korrigiert. Wenn ein Administrator mich jetzt sperren sollte, weil ich den Machtmissbrauch Parkers nicht zulasse, dann ist dieses Wikipedia eine inzwischen pervertierte Veranstaltung. Die eigentliche Grundidee und den ursprünglichen Geist von Wikipedia finde ich immer noch genial. Schade drum!

Jens Wertach, es geht hier nicht um deine Befindlichkeiten, sondern darum, dass die Wiki-Regeln auch für dich gelten. Du sagst selber, dass die entsprech. Diskussionen in der Sache erledigt sind. Die Entf. des Erld. Bausteins ist inzwischen klar WP:VAND, da Verstoß gegen WP:D. Und signiere endlich mal deine Beiträge. --Andreas Parker (Diskussion) 11:35, 24. Jan. 2014 (CET)

Nachdem sich meine Bemühungen um eine ausgewogene und offene (!) Diskussion für den Zwangsstörungsartikel etwas zugespitzt haben und sofort als "Vandalismus" gemeldet wurden, möchte ich nun noch einmal versuchen, die Archivierung von Diskussionsbeiträgen zu stoppen. Nachdem die Diskussion ("Medikamente vs. Psychotherapie") trotz Protest ins Archiv versenkt wurde, drohen jetzt, die erst wenige Wochen bzw. Monate alten Diskussionsbeiträge "Neue S3-Leitlinie „Zwangsstörungen“ - Überarbeitung nötig" und "Augmentation mit Neuroleptika" ins Archiv verschoben zu werden. Zwar sind, Teile dieser Debatten im Artikel umgesetzt, die Diskussionsbeiträge spielen aber weiterhin eine wichtige Rolle, da sie:

1. Hintergrundwissen zum Artikel bieten,

2. Einblicke in die "speziellen Gepflogenheiten" des zuständigen Sichters zulassen,

3. sie eine inhaltlich (!) eine wichtige Rolle spielen, beim noch laufenden Prozess, diesen Artikel von unwissenschaftlichen Meinungen und "POV"-Tendezen (Wiki-Sprech f. 'point of view') zu befreien.

Da die Beiträge automatisch in wenigen Stunden hier gelöscht werden sollen, habe ich trotz der zugespitzen Lage, die Verschiebung nocheinmal gestoppt und will versuchen eine Wikipedia-Dritte-Meinung einzuholen. Ich hoffe auf einen Diskussionsprozess zum manipulativen Vorgehen des betreffenden Sichters. Dieser bremst m.E. seit eineinhalb Jahren den Fortschritt dieses Artikels, um eigene POVs im Artikel zu halten. Dabei beruft er sich ein aufs andere Mal in denunzierender Weise auf "Wikipedia-Regeln" und nutzt seine Sichterposition, dem Autor seitenweise, völlig sinnlose Diskussionen aufzuzwingen. Auf diese Weise be-, bzw. ver-hindert der Sichter die Arbeit engagierter Autoren.

PS: Ich hoffe, das diese Formulierung frei von "persönlichen Angriffen" war. Das Problem dabei ist, dass meine Behinderungen als Autor in erster Linie mit nur einem (!) bestimmten Sichter zusammenhängen. Ich will niemanden beleidigen und auch keinen Edit-War anzetteln. Ich möchte eine (qualifizierte!) Diskussion und einen guten (besseren!) Artikel möglich machen!

Mit freunlichen Grüßen, Jens Wertach :-)

Die entsprechenden Diskussionsabschnitte sind inhaltlich erledigt. Dass Benutzer "Jens Wertach" persönliche Probleme mit einzelnen Personen hat, tut nichts zur Sache. Die Diskussionen können auch im Archiv eingesehen werden. Benutzer "Jens Wertach" hat trotz gestriger Sperre wegen Fehlverhaltens die Archivierungsbausteine nun erneut entfernt und damit den Edit-War fortgetzt. Für mich klarer Fall von WP:VAND. --Andreas Parker (Diskussion) 17:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Dank an die Admins für die zügige Klärung. Thema damit erledigt. --Andreas Parker (Diskussion) 18:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Zirkuläres zitieren

Info: [2] Der Abschnitt wurde schon recht früh eingefügt. Ich habe dafür Belge eingefügt. Interessant ist die Frage, ob das zitierte Buch hier von Wikipedia abgeschreieben hat oder umgekehrt.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:42, 22. Apr. 2015 (CEST)

Netter Fund... Allerdings ist es ok, wenn der Autor hier bei uns "abgeschrieben" hat. Wiki fällt ja unter GNU und CC-BY-SA 3.0. Allerdings wäre zirkuläres Zitieren schon mehr als doof, und der Autor müsste Wiki als Quelle in seinem "Werk" nennen :-)) --Andreas Parker (Diskussion) 10:31, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe solche Funde schon öfter gemacht. Gelegentlich habe ich aber schon festgestellt, dass Autoren aus einem alten Buch abgeschrieben haben, das sie früher veröffentlichten. Und Wikipedia könnte aus so einem älteren abgeschrieben haben. Ich thematisiere das, weil es dann fast unmöglich wird zu prüfen ob wir Plagiat begangen haben. Sollte Wikipedia deswegen nicht trotz freiem Wissen verlangen dass Wikipeda zitiert wird? --Christian Stroppel (Diskussion) 22:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist nicht, wenn Autoren bei Wiki abschreiben. Hier besteht keine Zitierpflicht, sondern es gilt GNU und CC-BY-SA 3.0. Das sind die Spielregel, daran gibt es also nichts zu meckern, es besteht keine Pflicht zur "klassischen" Quellenangabe, sondern lediglich zur "Nennung" nach CC-BY-SA 3.0. Dies müssen wir hier auch nicht diskutieren, da dies eine Wiki-weite Regelung ist, der Du übrigens jedes Mal rot umrandet zustimmst, wenn Du eine Änderung vornimmst (liest nur keiner ;-) ) - Was in der Tat heikel ist, ist zirkuläres Zitieren. Das Ganze sollte nicht zu einem selbstreferentiellen System werden... --Andreas Parker (Diskussion) 11:21, 23. Apr. 2015 (CEST)