Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag/Archiv/2

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Souveränitätsvertrag

Der Begriff "Souveränitätsvertrag" findet sich bzgl. des 2+4-Vertrags vereinzelt in der einschlägigen Literatur, allerdings nicht in dem Maße, dass eine Erwähnung an prominenter Stelle in der Einleitung gerechtfertigt erscheint. Benatrevqre ^…?! 11:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Mag sein, aber wieso darf der Begriff "Souveränitätsvertrag" dann im Abschnitt "Bestimmungen des Vertrags" auftauchen, und zwar so formuliert als wenn dies eine synonyme Bezeichnung für den Vertrag wäre? Besser den Begriff ganz rauswerfen? --178.202.79.147 11:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Nein, wieso rauswerfen. Der 2+4-Vertrag wird, wie in der Literatur unschwer ersichtlich ist, eben als Souveränitätsvertrag begriffen. Doch wie gesagt ist der 2+4-Vertrag nicht er einzigste "Souveränitätsvertrag" auf der Welt. Benatrevqre ^…?! 13:04, 23. Feb. 2015 (CET)

"Postdamer Abkommen" und "Potsdamer Beschlüsse"

Im Artikel werden z.Z. beide Begriffe verwendet, wobei ich nicht erkennen kann, dass damit wirklich unterschiedliche Dinge gemeint sind. Zuerst verwendet wird der Begriff Potsdamer Abkommen und dieser ist auch per Wikilink erklärt. Später taucht auch der Begriff Potsdamer Beschlüsse auf - ohne Wikilink, doch dieser würde ohnehin zu einer Weiterleitung auf den Artikel über das Potsdamer abkommen führen. Meiner Meinung nach wäre es für den Leser einfacher, wenn entweder durchgängig nur einer der beiden Begriffe verwendet würde - oder sehr kurz dargestellt würde, worin der Unterschied besteht. --178.202.79.147 11:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Es sind in der Tat mit beiden Bezeichnungen nicht zwingend unterschiedliche Dinge gemeint, doch je nach sprachlichem Stil und Ausdruck kann der Begriff unterschiedlich oder es sinnvoll sein, in diesem Fall beide Wörter abwechselnd einzusetzen, siehe dazu insbesondere hier.

Die Beschlüsse sind die im Abkommen festgehaltenen Bestimmungen. So wurde auch nicht das Potsdamer Abkommen an sich abgelöst, sondern die Potsdamer Beschlüsse, die durch den Wortlaut des 2+4-Vertrags beendet wurden. An der Sprachregelung, dass "Beschlüsse abgelöst" werden können, ist übrigens nichts auszusetzen, vgl. ganz allgemein hier (wobei natürlich nicht alle Beispiele zutreffen). Benatrevqre ^…?! 13:06, 23. Feb. 2015 (CET)

sog. "Statusvertrag"

Diese Ansicht wird offensichtlich nur von einigen deutschen Juristen vertreten. Dagegen ist - nicht erst seit der Revision des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt - es anerkanntes und angewandtes Völkerrecht, dass Verträge nicht zu Lasten Dritter (hier: Reparationsverzicht von Nichtunterzeichnerstaaten) abgeschlossen werden können bzw. derartige Folgen nicht durchsetzbar oder gültig sind.
Solche Aussagen sollten daher nur als Meinungen dargestellt werden und nicht als "Fakten". Siehe auch die aktuelle Diskussion bzw. Forderung Griechenlands.--Chianti (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vorab eins: Ich werde jegliche Änderung am Artikel ohne Konsens zurücksetzen.

Deine Ausführungen sind im Übrigen unbelegt, ich gehe daher auf diese nicht ein; sie sind insoweit irrelevant. Siehe dazu das Standardwerk Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, sowie ausführlich der angegebene Nachweis Kempen. Benatrevqre ^…?! 00:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das ist, wie von mir korrekterweise formuliert, deutschsprachige juristische Literatur - somit ohne jegliche rechtliche oBindungswirkung. Eine solche wird durch die von dir vertretene Formulierung jedoch suggeriert. Das ist somit sachlich falsch: es gibt keinerlei Gerichtsentscheidungen, die diese Meinung bestätigen. Und Meinungen müssen als Meinung dargestellt werden. Ich werde einen Verstoß gegen NPOV nicht dulden.--Chianti (Diskussion) 01:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind ohne rechtswissenschaftlichen Nachweis reine TF und damit leider unbrauchbar. Es gibt keinen triftigen Grund für deine unbelegte und insbesondere einseitige Annahme, es handle sich um eine Ansicht, die "nur" in dt.spr. jur. Literatur vertreten würde. Du gibst den Sachverhalt insoweit verzerrt wieder. Bring also bitte juristische Sekundärliteratur, die deine Behauptung stützt und die rechtl. Qualifizierung des 2+4-Vertrages als Statusvertrag bestreitet. Siehe auch https://www.juwiss.de/9-2015/. Vgl. insbesondere die Stellungnahmen der Vertreter der Vier Mächte, wie sie den Vertrag qualifiziert haben.

Durch meine letzte leichte Umformulierung wird ausgedrückt, dass es diese Rechtsposition gibt und der Vertrag als Statusvertrag angesehen wird. Damit wird nichts darüber hinaus und weitergehend suggeriert. Benatrevqre ^…?! 01:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich die Quellen, die du hier anführst? Der Text auf juwiss zeigt deutlich auf, dass der 2+4 eben nicht als Statusvertrag angesehen werden kann.--Chianti (Diskussion) 03:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dann hast du den Text ganz offensichtlich nicht genau gelesen, nicht Wort für Wort gelesen und daher missverstanden. Es steht ausdrücklich dort! Benatrevqre ^…?! 08:23, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dann muss nur noch ergänzt werden, von wem er als solcher angesehen wird. Habe ich nunmehr getan.--Chianti (Diskussion) P.S.: alles andere ist tatsächlich TF.--Chianti (Diskussion) 01:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

Nein, muss es nicht, weil es eine unbegründete Einschränkung ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?!! Als Hauptautor werde ich übrigens schon tief genug in der Materie drinstecken. Benatrevqre ^…?! 01:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt kein "Eigentum" an Artikeln. Und natürlich ist es eine begründete Einschränkung, siehe die aktuellen Reparationsforderungen Griechenlands. Jedenfalls wird ausweislich der Quellen diese Ansicht nur von deutschsprachigen Juristen vertreten - Staatsangehörigen einer einzigen Vertragspartei. Mithin POV. Bring Quellen dafür, dass andere, nicht unterzeichnende Staaten eine Drittwirkung der Bestimmungen auf sie selbst unmissverständlich akzeptieren, dann kannst du die Behauptung so stehen lassen. Bis dahin ist nur die Ansicht in der deutschsprachigen juristischen Literatur belegt.--Chianti (Diskussion) 02:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Selbst ausgedachter Scheiss bleibt draußen. Dein POV ist, zu behaupten, es sei nur dt.spr. Lit., und das ist unbelegt. Es braucht keine Akzeptanz der Drittstaaten. Siehe Kempen! Benatrevqre ^…?! 02:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich jemand hier Sch... selbst aus denkt, dann bist du das: aus einer einzelnen Veröffentlichung in einer Festschrift willst du eine Darstellung schnitzen, die suggeriert, diese Rechtsauffassung sei international anerkannt. Belege dafür: Fehlanzeige. Ein schöneres Beispiel für POV-TF sieht man selten. Du solltest lernen, zwischen einer Meinung, die ein Jurist irgendwo veröffentlicht, und einer internationalen bzw. gerichtlichen Anerkennung zu unterscheiden.--Chianti (Diskussion) 02:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Als Jurist weiß ich, wie man korrekt formuliert. Also verschone mich bitte mit deinen unnötigen Ratschlägen. Deine unbelegte und grob verzerrende Änderung fliegt demnächst wieder raus und wird durch eine wissenschaftlich belegte ersetzt. Benatrevqre ^…?! 02:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wissenschaftlich belegt ist die jetzige Formulierung bereits. Dass du nicht erkennst, was ein juristischer Aufsatz belegen kann und was nicht, wundert mich allerdings. Aber vielleicht bist du ja lernfähig.--Chianti (Diskussion) 02:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M: Von der Argumentation her finde ich Chianti durchaus einleuchtender, zumal auch in der nicht-wissenschaftlichen veröffentlichten Meinung dies als eine international nicht so eindeutige Position beschrieben wird. Um also apodiktisch ein "so ist es" zu schreiben, sollte mehr als nur eine deutsche Quelle angegeben werden können. Ohne internationale Quellen dürfte die Chianti-Version npov sein. Als Einschränkung: IANAL und kenne das bislang vor allem aus den Medien. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 08:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

In den Medien geht es darum, ob ein Reparationsanspruch Griechenlands sich begründen lässt oder nicht. Über die Frage, ob der 2+4-Vertrag als Statusvertrag bezeichnet werden kann, wurde in den Medien m.W. nicht berichtet, gerade weil der Vertrag hierüber keine direkte Aussage trifft und nicht wörtlich von Reparationen spricht. Der Umfang seiner rechtl. Bindungswirkung ist also strittig, also ob eine "Bindungswirkung Griechenlands in Bezug auf die nicht ausdrücklich im Vertrag geregelte Reparationenfrage folgt" (Zit. J. Finke auf juwiss.de), nicht aber seine Qualifizierung als Statusvertrag überhaupt, denn Griechenland hat der Charta von Paris zugestimmt. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:51, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M: Der 2+4-Vertrag ersetzt einen Friedensvertrag, und das mit allen ehemaligen Kriegsgegnern, nicht nur mit den 4 Mächten, die ihn unterzeichnet haben. "Statusvertrag" zwischen Staaten bedeutet in Alltagssprache, dass ein völkerrechtlicher Vertrag auch für weitere Staaten eine rechtliche Wirkung hat, nicht nur für die Staaten, die ihn unterzeichnet haben. Das ist für den 2+4-Vertrag der Fall. Das ergibt sich nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen automatisch aus der 4-Mächte-Verantwortung für Deutschland. Alle Staaten, die sich mit Deutschland im Krieg befunden hatten, haben dieses 4-Mächte-Regime akzeptiert. Entscheidungen der 4 Mächte haben auf dieser Basis jahrzehntelang eine internationale rechtliche Wirksamkeit gehabt. Wieso sollte das beim 2-4-Vertrag plötzlich anders sein? Soll das jetzt die griechische Variante der deutschen Frage werden? 84.173.124.104 09:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen würde durch die eingeschobene Anmerkung "in der deutschsprachigen juristischen Literatur" insoweit eine Ausnahmestellung suggeriert werden, als offenbar vermutet wird, dass es nur eine deutsche Rechtsposition sei, was aber unbegründet ist. Denn es gibt auch einschlägige englischsprachige Literatur, die im 2+4-Vertrag einen Statusvertrag erkennt. Vgl. etwa J. A. Frowein, Reactions by Not Directly Affected States to Breaches of Public International Law, in: Académie de Droit International de la Haye (Hrsg.), Recueil des Cours 248 (1994-IV), S. 345–438, hier S. 362. Benatrevqre ^…?! 11:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist der 2+4-Vertrag ein Statusvertrag, er beendete Deutschlands Viermächte-Status, das war Sinn und Zweck der Verhandlungen. Steht doch ganz explizit im Artikel 7. Dieser relativierende Einschub ist gelinde gesagt Quark. Wenn jemand der Meinung ist, das wäre nicht so, hat er das zu belegen. Nicht umgekehrt. 84.173.124.104 12:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

ich sehe erst jetzt, dass Chianti bei seiner Theorie, der 2+4-Vertrag sei kein Statusvertrag, von einer weiteren irrigen Annahme ausgeht, nämlich dass Verträge nicht zu Lasten Dritter (hier: Reparationsverzicht von Nichtunterzeichnerstaaten) abgeschlossen werden können. Das ist falsch. Der Fall ist in der Wiener Vertragsrechtskonvention geregelt. Ich zitiere:

Art. 35 Verträge zu Lasten von Drittstaaten

Ein Drittstaat wird durch eine Vertragsbestimmung verpflichtet, wenn die Vertragsparteien beabsichtigen, durch die Vertragsbestimmung eine Verpflichtung zu begründen, und der Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform annimmt.

Unter der in Art. 35 WVK genannten Voraussetzung ist also ein Vertrag zu Lasten Dritter ein Normalfall im Völkerrecht. 84.173.124.104 15:33, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wo kann man nachlesen, dass und wie Griechenland als "Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform" angenommen hat? Klang in den frühern 2010er-Jahren ja eher so, als ob Griechenland "diese Verpflichtung" (Verzicht auf Reparationen etc.) in Schriftform explizit abgelehnt oder doch wenigstens bezweifelt hat ... Ich würde daher tatsächlich ein solches Dokument lesen wollen. -- marilyn.hanson (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Link von ZpVV

Kann mal jemand eine Weiterleitung von "ZpVV" zu diesem Artikel machen? Ich habe lange suchen müssen, erst in Wikipedia und dann außerhalb. Scheint unüblich zu sein. --Googlhupf (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

"Scheint unüblich zu sein." - damit hast du deine Frage eigentlich bereits selbst beantwortet: Wir bezeichnen Dinge so, wie sie üblicherweise bezeichnet werden.--Taste1at (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist in der Tat keine übliche Abkürzung. Siehe auch hier. Das Gabler-Lexikon kürzt offensichtlich nur der Einfachheit halber für sich selbst aus layouttechnischem Grund ab. 141.68.100.69 20:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Aufbewahrung

Wo wird der 2+4 Vertrag aufbewahrt? Wie viele Abschriften wurden zur Unterzeichnung damals angefertigt? Kann man den Vertrag in einem Museum anschauen? (nicht signierter Beitrag von 43.249.128.197 (Diskussion) 02:16, 7. Jul 2015 (CEST))

Siehe Weblinks. Das Original wird in Deutschland aufbewahrt. Siehe nun auch Fußnote 39. 141.68.100.69 20:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Vertragskündigung

Darf/Kann z.B. die russische Staatsduma den 2+4 Vertrag kündigen ? Wenn ja, was wären die Folgen ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2015 (CET)

Es gibt bei diesem Vertrag nichts, was gekündigt werden könnte, da sämtliche Bestimmungen inzwischen vollzogen oder durch Zeitablauf eh gegenstandslos geworden sind und insbesondere der Regelungsgegenstand, die Herstellung der äußeren Souveränität Deutschlands, eingetreten ist. Benatrevqre ^…?! 11:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Mhmm. nach meinem zivilen Verständnis wurde in "2+4" Souveränitätsrechte, DDR+BRD-Wiedervereinigung und Verzicht auf Reparationsleistungen gegen deutsches Land getauscht. Kann man das so formulieren ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

In der Tat kann man das so formulieren. Wobei hier die Frage aufkommen muss: Durfte die damalige BRD mit dem 2+4-Vertrag überhaupt die weiteren von Polen noch verwalteten Gebiete und das russisch verwaltete Gebiet einfach so abtreten? Man munkelt die BRD hätte damals 600 Mrd. Deutsche Mark für den Verzicht auf diese Gebiete erhalten. Ich suche derzeit nach beweisen dafür, werde aber wohl kaum auch nur einen Schreib über die 600 Mrd. DM finden. Fakt ist, dass das ehemalige Preußen mit seiner Stadt Königsberg (jetzt unter Russland) und die Ostdeutschen Provinzen (jetzt Polen) völkerrechtlich noch zum Deutschen Reich gehört haben. Und die Bundesrepublik Deutschland war und ist ein Verwaltungsorgan des ehemaligen Deutschen Reiches! Hier gelten übrigens die Grenzen des Deutschen Kaiserreiches und nicht die Grenzen des Deutschen Reiches zur Zeit des Staatsputsches und der Entmachtung der Weimarer Republik durch Adolf Hitler! Denn auch die Weimarer Republik war nichts anderes als ein Verwaltungskonstrukt der Alliierten nach dem Ersten Weltkrieg zur Neuorganisation Deutschlands. Hitler hat ihnen durch seinen NS-Putsch einen Strich durch die Rechnung gemacht. Somit hat letztendlich die Bundesrepublik Deutschland sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt!! Sie hat einer Sache zugestimmt, die sie völkerrechtlich nie hätte tun dürfen: sie hat durch den 2+4-Vertrag auf Elsaß-Lothringen,Schlesien, Posen, West- und Ostpreußen verzichtet. Wäre sie eine legitime Staatsregierung und nicht ein Verwaltungskonstrukt unter der Vortäuschung eines souveränen Staates, eingesetzt von den Alliierten, könnte man Helmut Kohl und Konsorten Hochverrat vorwerfen. Und nach Hager Landkriegsordnung und Kriegsrecht (wir haben immer noch keinen Friedensvertrag und ein 2+4-Vertrag kann diesen völkerrechtlich auch nicht ersetzen, dass ist schlichtweg eine Falschbehauptung, um das Deutsche Völk zu täuschen) würden sie entsprechend verurteilt. - Wenn ich mich recht erinnere sieht das Kriegsrecht bei Hochverrat erhängen oder erschießen vor? Oder? (nicht signierter Beitrag von 178.12.189.32 (Diskussion) 11:45, 30. Mär. 2015 (CEST))

Wir reden hier von zwei Dingen : von der "de jure"-Souveränität und der "de facto"-Souveränität. Die "de jure"-Souveränität leitet sich imho durch die Anererkennung durch souveräne Völkerrechtssubjekte her. Die "de facto"-Souveränität über die tatsächliche Kontrolle der legislativen, exekutiven Macht (Gewalt). Alle Besatzungszonen (nichts anderes waren DDR+BRD) waren bis zum Abzug der allierten Truppen "de facto" nicht-souverän. "de jure" gab es da bis zur Hinterlegung der sowjetischen Ratifizierungsurkunde einige Zwischenschritte. Die Wirkung der "de facto"-Gewalt kann sehr anschaulich an der Niederschlagung des 17. Juni-Aufstandes, des Prager Frühlings oder der Ungarn-Aufstände dokumentiert werden. --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 19:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Behauptung "Bundesrepublik Deutschland war und ist ein Verwaltungsorgan des ehemaligen Deutschen Reiches!" ist grober Unsinn. Vielmehr ist die Bundesrepublik Deutschland als völkerrechtliches Subjekt seit dem 3.10.1990 jene Trägerin völkerrechtl. Rechte und Pflichten, die bis dahin von den Vier Mächten ausgeübt wurden. Die weiteren Ausführungen der IP 178.12.189.32 sind ebenso aus der Luft gegriffener, völlig absurder Blödsinn – der bemerkenswerterweise schon in Richtung krude "Reichsbürgerargumentation" abdriftet. Vielmehr war und ist die Bundesrepublik Deutschland als nunmehriges Gesamtdeutschland befugt und berechtigt, über ihr Staatsgebiet zu befinden und ihren Anspruch auf einen Teil davon völkerrechtlich aufzugeben.

Die Gleichsetzung der Bundesrepublik mit den alliierten Zonen (Zitat: "Besatzungszonen (nichts anderes waren DDR+BRD)") ist grob unzutreffend. Vielmehr bestanden die Besatzungszonen spätestens nur bis 1955 und danach explizit nicht mehr. Benatrevqre ^…?! 19:20, 7. Apr. 2015 (CEST)

Mhmm … Benatrevqre, wozu hat es dann der "Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten" bedurft, in der explizit erklärt wird : "die Wirksamkeit ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ausgesetzt wird. Als Ergebnis werden die Wirksamkeit der entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken und die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt." ? strike, versenkt :) 2+4 als "Glanzstück der Diplomatie" lol -- das Ding wird uns bei den kommenden Reparationsverhandlungen überhaupt nix nützen, denn weder Holland,Belgien,Norwegen,Polen,Tschechien,Slovakai, Ex-Jugoslawien,Griechenland etc.pp. sind vollständig entschädigt worden. Von den nordafrikanischen Ländern ("Rommelopfer") gar nicht zu reden :) und das diese Länder ihre Rechte in irgendeiner Form an die Big4 abgetreten hätten, ist nicht bekannt. Vielleicht haben sie diese Ansprüche als Sicherung an die Weltbank übereignet- Wären ja werthaltig, könnten dann auch frei gehandelt werden, so wie Verschmutzungsrechte :) Und dann wären dann noch die Umweltschäden durch Kriegseinwirkung und deren Beseitigungskosten, die natürlich auch vom Verursacher/Kriegverlierer vollständig zu tragen sind. Wenn man das weiterdenkt, dann wäre ein Nicht-Souveränität (Status Quo) eher vorteilhafter für Deutschland. --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wie alt bist du, dass du solch unsinnige Schlussfolgerung anstellst? Deine Wortwahl zeigt mir zumindest, dass dir die einschlägige Fachliteratur fremd zu sein scheint. Insoweit entbehrt deine Annahme einer wissenschaftlich brauchbaren und vor allem belastbaren Grundlage. Die alliierte Suspendierungserklärung wurde natürlich aus dem Grund abgegeben, damit Gesamtdeutschland bereits zum 3.10.1990 vr. souverän werden konnte, wie es der 2+4-Vertrag auch vorsah, da die Vier Mächte wesentlich noch über Deutschlands Außengrenzen bestimmten. Auch deine weiteren Ausführungen ergeben hinsichtlich Reparationsforderungen keinen Sinn. Benatrevqre ^…?! 12:28, 12. Apr. 2015 (CEST)

LoL was nun ? BRD+DDR vor 3.10.1990 souverän oder nicht ? Teilsouverän ? Nur innen souverän - nach aussen nicht ? Fragt in Unkenntnis der einschlägigen Fachliteratur : --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es ist hier zwischen den Teilordnungen Bundesrepublik und DDR einerseits und Gesamtdeutschland, sprich dem vereinten Deutschland andererseits zu unterscheiden. Der Deutschlandvertrag, der 1955 in Kraft trat, sprach der Bundesrepublik (nur noch durch die offene deutsche Frage begrenzte) Souveränität zu; die Besatzungsvorbehalte waren hiervon rechtlich zu trennen (vgl. dazu hier). Inwieweit die DDR souverän war, ist fraglich; jedenfalls aber ab den freien Volkskammerwahlen 1990 ging man von der Auffassung aus, dass in ihr dem freien Willen des (ostdeutschen) Volkes Ausdruck verliehen wurde und insoweit keine Abhängigkeit mehr von der UdSSR bestand. Benatrevqre ^…?! 11:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

Was bedeutet eigentlich dieses ".. Rechte und Pflichten.. ausgesetzt"? Warum nicht "beendet" oder "aufgehoben"? So wie ich diesen Begriff bisher in juristischen Zusammenhängen verstanden habe, würde er so etwas wie eine zeitweilige Nichtanwendung bedeuten.
Souveränität setzt doch nicht den "freien Willen des Volkes" voraus, auch ein diktatorisch regierter Staat (Saudis?) kann doch als Staat souverän sein, oder?
Und wie sieht es, abgesehen von den "Big 4" mit den anderen Staaten aus? Wurde Holland, Belgien, Norwegen, Polen, Tschechien, Slowakei, Jugoslawien, Griechenland etc.pp. damals der Krieg erklärt, und wenn nicht, gibt es so etwas wie eine implizite Kriegserklärung durch militärisches Handeln; und mit welchen dieser Länder gibt es inzwischen einen Friedensvertrag? --89.204.130.27 22:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Aussetzung der „Rechte und Pflichten“ bezog sich auf den Zeitraum von der Unterzeichnung bis zum Inkrafttreten des Vertrags. In Kraft trat der Vertrag am 15. März 1991 nach der Ratifikation durch die Sowjetunion.
Grund für den Zweifel an der Souveränität der DDR war nicht das politische System sondern das Abhängigkeitsverhältnis zur Sowjetunion.
Der Kriegszustand zwischen zwei Staaten, also die Beendigung des Friedens, kann durch eine kriegerische Handlung, wie eine Aggression, oder auch mit dem Ablauf eines Ultimatums beginnen. Eine vorherige oder nachträgliche Kriegserklärung ist völkerrechtlich nicht nötig. Für die Wiederherstellung des Friedens reicht beiderseitiges Einvernehmen aus. Ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht zwingend.--Gloser (Diskussion) 23:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Entnahmen

Also der oder die Verfasser des Artikels meinen, dass es für Deutschland wahrscheinlich besser sei, dass es einen Anstatt-Friedensvertrag statt eines Friedensvertrags gibt, weil „damit (auch) die Reparationsfrage endgültig erledigt ist“.

Aber ist das wirklich ein Vorteil für Deutschland? Ich lese: „Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es – zumindest für die Bundesrepublik Deutschland – keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der Potsdamer Konferenz ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen.“

Auf Hochdeutsch heißt das, sie haben nach dem Sieg gerafft, was sie bei uns kriegen konnten. War das nicht vielleicht sogar der Hauptgrund, warum sie heute partout keinen Friedensvertrag mehr machen wollen? Hätten diese „Entnahmen“ dann nicht automatisch auch auf der Tagesordnung gestanden? Nun kommen die Griechen und wollen von uns Entschädigung in Milliardenhöhe in Form einer Aufbaubank für Griechenland.

Was nun? Sind nun auch die Griechen an den 2+4-Vertrag gebunden und dürfen keine Forderungen mehr stellen? Wohl kaum.--Googlhupf (Diskussion) (13:38, 6. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht die Verfasser des Artikels glauben, sondern diejenigen, die zitiert wurden--Taste1at (Diskussion) 12:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

So ist es. Und zu den Griechen gibt es unterschiedliche Meinungen; die überwiegende Meinung in der Rechtswissenschaft ist jedoch der Ansicht, dass der 2+4-Vertrag als Statusvertrag auch sämtliche griechische Reparationsansprüche erledigt hat (siehe dazu Fußnote 6). 141.68.100.69 20:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben auf dieser Seite: Wiener Vertragsrechtskonvention Art. 35: "Ein Drittstaat wird durch eine Vertragsbestimmung verpflichtet, wenn die Vertragsparteien beabsichtigen, durch die Vertragsbestimmung eine Verpflichtung zu begründen, und der Drittstaat diese Verpflichtung ausdrücklich in Schriftform annimmt." Das hat Griechenland nun nicht getan. --188.63.47.151 14:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Bitte keine eigene Theoriefindung behaupten! Ob und was Griechenland getan hat oder nicht getan haben soll, das ist durch Fachliteratur zu belegen. Bernhard Kempen (a.a.O., Nachweis siehe Artikel) ist jedenfalls der begründeten Ansicht, dass der 2+4-Vertrag als Statusvertrag auch Griechenland bindet. Zumindest bringt der 2+4-Vertrag sämtliche aus dem Zweiten Weltkrieg herrührenden Reparationsforderungen zu einem Ende. Und nach Auffassung der dt. Bundesregierung – wobei Deutschland auch die sog. Zwangsanleihe hinzurechnet –, der im Übrigen die Vier Mächte nicht ausdrücklich widersprechen, beinhaltet dies alle Reparationsforderungen auch von Drittstaaten. Benatrevqre ^…?! 12:46, 3. Aug. 2015 (CEST)

Regelungsvertrag, Souveränitätsvertrag

Die IP möge ihre Änderung, die sie per Editwar durzusetzen versucht, auf der Diskussionsseite begründen. Dass etwa die Bezeichnung "Regelungsvertrag" nicht exklusiv für den 2+4-Vertrag verwendet wird, ist kein Argument dafür, die Aussage "der 2+4-Vertrag" würde auch als Regelungsvertrag bezeichnet werden, zu löschen. Und völlig absurd ist es, dieses "Argument" heranzuziehen, um die Einordnung des Vertrags als "Statusvertrag" zu löschen.--Taste1at (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist absurd zu erzählen, das Argument sei absurd um die Einordnung als Statusvertrag zu löschen. Denn das habe ich nicht getan. Statusvertrag ist etwas ganz anderes als Regelungsvertrag. --188.63.47.151 14:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

Doch, das hast du getan! Sieh dir mal deine Beiträge an. Auf dieser Basis ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich--Taste1at (Diskussion) 14:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nein mein Guter, das habe ich nicht getan. Sie dir mal meine Beiträge an. --188.63.47.151 14:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gut das ziehe ich zurück. Aber die Exklusivität der Bezeichnungen ist trotzdem nicht nötig. Du hast keine schlüssigen Argumente für deine Löschungen vorgebracht. Und das hättest du nach meinem ersten Revert tun müssen (und weil du es nicht getan hast, bist auch Du der Editkrieger!)--Taste1at (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wird in der einschlägigen Fachliteratur auch als Regelungsvertrag bezeichnet. An dieser leicht überprüfbaren Aussage besteht kein Grund für Zweifel. Die Entfernung ist daher objektiv nicht nachvollziehbar. Der 2+4-Vertrag gilt darüber hinaus aus Statusvertrag, auch hierbei besteht kein triftiger Grund, diese belegte Behauptung zu entfernen.

Die Ergänzung hinsichtlich des eingebürgerten Jeffrey Carney, der von den USA eigenmächtig ausgeflogen worden sei und dies sich um eine Verletzung der Souveränität des vereinten Deutschlands gehandelt habe, ist nicht durch einschlägige Literatur belegt. Gerade die hier aufgestellte Behauptung, das US-amerikanische Militär habe illegal auf dem Territorium Deutschlands operiert, ist zwingend zu belegen und kann ohne Literaturnachweis nicht stehenbleiben. Benatrevqre ^…?! 12:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das US Militär darf hier weiterhin ALL/ES mit uns machen, da weiterhin Allierten SHAEF Gesetze gelten. Der Beleg dafür steht einen weiter unten. Das US Militär kann gar nichts illegales machen wenn trotz 2+4 Vertrag der Passus des Waffenstillstandes sowie auch der der Begrifflichkeit Feindstaatenklausel nicht geklärt wurde. Dieser 2+4 Vertrag war ein reiner Wirtschaftsvertrag unter AGB und HGB während ein Friedensvertrag praktisch absolut unbedeutend übergreifendere Dinge abschließen würde. Aber das ist praktisch unbedeutend da Humankapital nicht Sklave bedeutet. --217.94.9.180 07:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte meinen, diesen verzapften Unsinn aus rechtsextremen Kreisen glaubst du ernsthaft. Besorg dir bitte erstmal Standardliteratur, bevor du abwegige Thesen aufstellst! Benatrevqre ^…?! 08:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

"Ausflug" i.e.S. von Honecker aus Beelitz

Der Abschnitt im Text ist POV. Zwar stehen die Begriffe "illegal" und "Missachtung der Souveränität" in den Q, aber z.B: 'einheimischer Statthalter' wird hier so verwandt, als hätte die UdSSR ihn selbst so bezeichnet, und die Q vermerken auch, dass deutscherseits "pflichtschuldigst" protestiert worden sei, und redet von "Theaterdonner". Dass man das ganze auch von einer anderen Warte aus sehen kann, ohne Honeckers Position einzunehmen (humanitärer Akt; sekundäre Relevanz) und dass es zu keiner Belastung der deutsch-sowjetischen Beziehungen führte, dass die vorliegende Textfassung das ganze also gewaltig aufbläht und in der Wortwahl nicht die gebotene Zurückhaltung walten lässt, würde mE einen Neutraltitätsbaustein verdienen.--87.178.14.165 13:49, 12. Sep. 2015 (CEST) Bsp.e für fragwürdige Wortwahl: intervenierte das sowjetische Militär illegal auf dem Territorium -> Militärinterventionen sind i.d.R. mit einem Einmarsch konnotiert, Auf eine immer noch fortwährende Zuständigkeit des Vier-Mächte-Rechts [...] konnte sie sich freilich nicht mehr berufen -> Tat sie das? Steht nicht in der Q, also TF.

Du hast keine reputable Sekundärliteratur genannt, die deine Interpretation der Geschehnisse stützt. Ich halte deine Kritik daher auch für unbegründet, zumal eine militärische Intervention nicht zwingend auch den Einsatz von Waffengewalt bedeuten muss. Eine Beschränkung der vr. Souveränität durch alliiertes (also sowjetisches bzw. russisches) Besatzungsrecht konnte jedenfalls schon damals aufgrund der alliierten Suspendierungserklärung nicht mehr vorliegen. Da der 2+4-Vertrag seitens der Sowjetunion aber noch nicht ratifiziert war, protestierte man deutscherseits verständlicherweise vorsichtig gegen das sowj. Einschreiten. Der Statthalterbegriff ist im Übrigen belegt durch den angegebenen Literaturnachweis (Thomas Kunze). Durch die einfachen Anführungsstriche soll hier ausgedrückt werden, dass es sich um kein wörtliches Zitat der russischen Position handelte, sondern um einen Ausdruck, der von Kunze kurz angeschnitten wird. Benatrevqre ^…?! 12:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

Was ich referiert habe, steht in der verlinkten Q, ich habe in " sogar zitiert. Die Formulierung rechtfertigte die UdSSR dies als „humanitäre Hilfeleistung“ für ihren ‘einheimischen Statthalter’ Honecker legt die Lesart nahe, dass dies von der UDSSR so gesagt wurde, da zuerst „humanitäre Hilfeleistung“ und dann ‘einheimischen Statthalter’ zitiert wird, wobei es selbst dem sorgfältigsten Leser schwer fallen dürfte, das, was du anführst, aus der Verwendung unterschiedlicher Anführungszeichen herauszulesen. "Auf eine immer noch fortwährende Zuständigkeit des Vier-Mächte-Rechts [...] konnte sie sich freilich nicht mehr berufen" ist eine Interpretation und nicht Wiedergabe. Im übrigen habe ich nicht bestritten, dass es sich um eine Missachtung der Souveränität handelte, die jedoch - s.o. - deutscherseits äußerst niedrigschwellig quittiert wurde, was im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird und, wie gesagt, in der verlinkten Q steht.--87.178.14.106 13:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, der Ausdruck ist kein Zitat einer sowjetrussischen Quelle, sondern ist belegt durch den Autor, der bzw. dessen Literatur angegeben ist. Alles weitere sehe ich als nicht wesentlich an. Was schlägst du denn formulierungstechnisch vor? Benatrevqre ^…?! 14:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde auf die polemische Formulierung mit dem einheimischen Statthalter ganz verzichten, jeder weiß, wer EH war, und kann sich selber was denken. Den Satz "Auf eine wie immer..." würde ich weglassen, da er, soweit ich mich erinnere, nicht durch die Q gedeckt ist (müsste aber noch mal genau nachsehen). Dass die Bundesregierung das ganze offensichtlich viel weniger wichtig nahm als es hier im Artikel getan wird, geht schon aus den Q hervor; dass die diplomatischen Aktionen der BR low-levelled waren, sollte mit einem Satz hinein. Ich habe, bevor ich den ersten Beitrag dazu geschrieben habe, auch die VG dieses Abschnitts verfolgt und fand die früheren Formulierungen (2010) - abgesehen von der sachlich wohl unrichtigen de facto/de iure-Unterscheidung - passender und der "Wichtigkeit" des Vorgangs angemessener als die jetzige.--87.178.31.112 15:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auf welche frühere Formulierung stellst du ab, störst du dich nur an den Wörtern "illegal" und "Statthalter"? Beide Wörter sind belegt. Ersteres durch Heiko Wingenfeld, Die öffentliche Debatte über die Strafverfahren wegen DDR-Unrechts a.a.O. Ich finde, das sollte schon hinein. Die Begründung ist ebenso bei Kunze nachzulesen, indem dieser ausdrücklich den Vertrag über die Bedingungen des befristeten Aufenthalts und die Modalitäten des planmäßigen Abzugs der sowjetischen Truppen aus dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland nennt, wogegen die UdSSR verstoßen hat. Und hier spielt Kunze auf den Artikelgegenstand, den 2+4-Vertrag an.

Was meinst du mit "VG"? Benatrevqre ^…?! 17:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

VG=Versionsgeschichte. Dass Kunze das so gesagt haben mag, ist unbestritten. Hm, ich würde jetzt ganz gerne mal die Q wiederlesen und dann, it's a Wiki, einen Formulierungsvorschlag einstellen, über den wir dann ja immer noch diskutieren können, was vermutlich am effektivsten ist. Einverstanden?--87.178.31.187 17:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du gern machen, nur aber vorneweg: Ich halte nichts davon, das Kind nicht auch beim Namen zu nennen. Benatrevqre ^…?! 17:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie und keine Erziehungsanstalt und haben uns wertender Formulierungen zu enthalten. Hier heißt das, glaube ich, NPOV.--87.178.31.187 17:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das verstehst du m.E. falsch: Geschichtswissenschaftliche Bewertungen eines Sachverhalts aus reputabler Literatur dürfen wir selbstverständlich wiedergeben. Das Weglassen könnte ein Mangel an Objektivität vermuten lassen, insbesondere wenn nicht – wie in diesem Fall – auf die erwiesene Illegalität der sowjetischen Aktion hingewiesen wird, wie sie auch in Fachliteratur rezipiert wird. Benatrevqre ^…?! 18:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dem widerspreche ich nicht. Findest du die von mir eingestellte Fassung weniger objektiv als die vorige? Es sind alle Aussagen über die Illegalität enthalten, aber in einem mE neutraleren Stil. Und die durch die Q nicht gedeckte Interpretation ("Auf eine wie immer...") ist ebenso wie die polemische Formulierung vom 'Statthalter', auch wenn das 100mal bei Kunze steht, herausgenommen. Ich will nicht missverstanden werden: Ich bin alles andere als ein Apologet von Honecker, ich habe mich auch mit Linken schon nachhaltig angelegt bei Artikeln. Mir als Historiker geht es um eine Darstellung sine ira et studio.--87.178.31.187 18:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

PS: die Veränderung wg. Einigungsvertrag ist korrekt, war ein Versehen meinerseits. Danke für deine Aufmerksamkeit.--87.178.31.187 18:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die jetzige Fassung ist ok. Benatrevqre ^…?! 19:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme zu. Ich denke, der Artikel ist damit besser geworden; war zwar für uns beide einige Arbeit, aber dafür sind wir ja hier.--87.178.4.120 19:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo liest du das, dass die Bundesregierung "erst 30 Stunden später" gegen die sowj. Aktion protestiert habe? Bei Kunze ist lediglich von "einem Tag später" die Rede. Benatrevqre ^…?! 08:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nawrocki, ZEIT-Artikel, 2. Abschnitt, 1. Satz: Einbestellung des Botschafters, als EH schon 30 Stunden in Moskau war.--87.178.8.126 17:47, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ahja, danke. Hab diesen Einzelnachweis ein weiteres Mal gesetzt, dass auch die 30 Stunden belegt sind. Benatrevqre ^…?! 19:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Friedensvertrag

Im Artikel steht:

"Der Vertrag – er wird auch als Souveränitätsvertrag bezeichnet – regelt in zehn Artikeln einvernehmlich die außenpolitischen Aspekte wie auch sicherheitspolitischen Bedingungen der deutschen Vereinigung und wird hinsichtlich seiner Wirkung als Friedensvertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges behandelt,[21] auch wenn – weil „praktisch gegenstandslos“[22] – er „ausdrücklich diese Bezeichnung nicht erhielt“[23] (s. u.) und selbst im Potsdamer Abkommen stattdessen eine „friedensvertragliche Regelung“ vorgesehen war."

Hätten wir einen Friedensvertrag wäre wohl Alexander Schalk Golodkowski nicht nach dem Militärregierungsgesetz SHAEF Nr. 53 1999 verurteilt worden.

BEWEIS : Verhandlungstermin: Landgericht Berlin 21. April 1999 — 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99

Die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde wurde vom Bundesverfassungsgericht nicht zur Entscheidung angenommen.

WARUM WOHL ??? Mhhmmmm das bedeutet, daß die SHAEF Gesetze auch weiterhin gelten, ergo der Grund warum dorten 2+4 Vertrag drauf steht und nicht Friedensvertrag. Die Formulierung "praktisch gegenstandslos" und dann noch in Anführungen ist nun wirklich schlichtweg äusserst makaber, wer auch immer das geschrieben hat und damit suboptimal formulierte. --217.94.7.43 03:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen sind grob verzerrt und insbesondere die gezogenen Schlussfolgerungen sind unbelegt. Damit beruhen deine teils haltlosen, teils unsinnigen Behauptungen nicht auf belastbarer einschlägiger Literatur, sprich Standardwerken, sondern sind auf unwesentliche Argumente und irrige Annahmen zurückzuführen. Benatrevqre ^…?! 08:04, 10. Sep. 2015 (CEST)

Aha

Wenn also in einem Deutschen Gericht 8 Jahre nach den 2+4 Verträgen ein Deutscher Staatsbürger nach Allierten SHAEF Gesetzgebung in einem souveränen Staat verurteilt wurde dann ist es eine irrige Annahme das der Staat nur maximal teil souverän ist, wie dies auch schon von Herrn Wolfgang Schäuble gesagt wurde. Hübsche Logik die sich hier mit der alleinigen Deutungshoheit geholt wird. 42 und Danke für den Fisch.--217.94.9.180 10:30, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann zeig mir bitte reputable Sekundärliteratur, die deine krude These bzgl. SHAEF stützt und insbesondere deine unsinnigen Behauptungen hinsichtlich beschränkter Souveränität (im Völkerrecht) umfassend und hinreichend belegt. Solange sind deine Ausführungen nichts weiter als purer Stuhlgang. Nur weil ein dahergelaufener Leser unter einer anonymen IP irgendeine unglaubwürdige Schlussfolgerung aufstellt, nimmt man das, sprich deine abwegige Ansicht doch nicht ernst. Benatrevqre ^…?! 10:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Da Du anscheinend Jurist bist, sei doch mal so nett und erkläre, warum (wenn das sachlich so stimmt, das weiß ich ja nicht) 8 Jahre nach den 2+4 Verträgen Schalk-Golodkowski nach SHAEF verurteilt wurde. Sind diese Gesetze jetzt Teil des deutschen Rechts geworden, oder stimmt die Behauptung, er sei danach verurteilt worden, garnicht, oder wie hängt das zusammen? Klär das bitte mal auf. --2A02:8109:9A40:1778:E9A9:6E7C:FC5B:CB95 16:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

PS: SHAEF-Gesetz leitet auf SHAEF weiter, wo es aber keinerlei Informationen zu diesem Begriff gibt. Man kann sich aus dem Artikel noch zusammenreimen, daß das die Gesetze der Alliierten gewesen sind, aber nähere Angaben zum Inhalt fehlen eben. --2A02:8109:9A40:1778:E9A9:6E7C:FC5B:CB95 19:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wer behauptet überhaupt, dass diese Person nach einem SHAEF-Gesetz verurteilt worden sei, hast du dir das selbst hergeleitet, nur weil in diesem Urteil zufällig der Name eines solchen Gesetzes auftaucht? Und dann interpretiertst du dir irgendwas hinein. Im Übrigen hat dieser Sachverhalt ja so oder so nichts mit einem Friedensvertrag zu tun und spielt für die Souveränität Deutschlands absolut keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 08:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Nach der Debatte um Xavier Naidoo schlägt man hier zwangsläufig auf. Schon interessant dieses preisgekrönte Konstrukt namens „Anstatt“. Da hier Juristen schreiben, eine Frage. Das Schalck-Golodkowski Jahre nach „Anstatt“ wegen des Verstoßes gegen ein Militärregierungsgesetz verurteilt wurde, ist unstrittig. Es steht nicht nur im Artikel bei Wikipedia, sondern auf zahlreichen Jura-Seiten. Ist es also eine Verschwörungstheorie, wenn man behauptet, die Militärregierungsgesetze sind noch in Kraft? Bundesgerichtshof verwirft die Revision von Dr. Schalck-Golodkowski--178.9.242.96 15:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, diese Schlussfolgerung ist tatsächlich Blödsinn, da die Durchführung der darin enthaltenen und bis zum Zeitpunkt der Verurteilung Schalck-G. fortgeltenden Bestimmungen längst bundesdeutschen Organen übertragen wurde, es also allgemein wie auch in diesem Fall seit 1990 keine alliierte Oberhoheit bzw. Rechte und Verantwortlichkeiten mehr gibt, auf die die Bundesrepublik keinen Einfluss ausüben könnte oder die nicht deutscher Zustimmung unterliegen würden. Vgl. dazu hier. Insbesondere ist zu berücksichtigen, dass das MRG 53 als solches (d. h. als Besatzungsrecht) inzwischen durch das Außenwirtschaftsgesetz vom 24. April 1961 (BGBl. I S. 481) aufgehoben ist. Benatrevqre ^…?! 08:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Aber meine Frage zielte nicht auf den Sachverhalt ab, welches Gericht letztendlich Verstöße gegen die Militärregierungsgesetze jetzt verfolgen darf/muss, sondern ob Verstöße gegen die Militärregierungsgesetze auch nach 1990 noch verfolgt wurden/werden? Z. B. kommt hier Militärregierungsgesetz Nummer 67 vor. Ich denke, die Aussage, dass zumindest bestimmte Militärregierungsgesetze noch Rechtsgültigkeit besitzen, ist keine Verschwörungstheorie. Nur zur Information, mir geht es nicht um diese Thesen dieser Reichsbürger. Mich interessiert, wie viel von der Deutschen Souveränität kommt eigentlich vom Volke und wie viel ist von Außen vorgegeben. Ich habe gestern die Grundsatzrede von Carlo Schmid im Parlamentarischen Rat vom 8. September 1948 gelesen, Zitat:

"Zu dieser räumlichen Einschränkung der Möglichkeit, Volkssouveränität auszuüben, kommt noch eine substanzielle Einschränkung. []Es gibt fast mehr Einschränkungen der deutschen Befugnisse in diesem Dokument Nr. I als Freigaben deutscher Befugnisse!

• Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegenmüssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volkssouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

Das Grundgesetz wurden ja dann noch mit Auflagen von den Besatzungsmächten genehmigt. Auch wenn die DDR nur „beitrat“, der 2+4 Vertrag hätte doch die Möglichkeit nach GG 146 beinhalten können. Denn wenn ich das richtig verstehe, hat das Bundesverfassungsgericht 1993 mit Verweis auf Art. 79 Abs. 3 GG einer eventuellen zukünftigen Abstimmung der Bürger über eine Verfassung eine Absage erteilt. Damit hängt dem Grundgesetz für immer der Makel des Teildiktats an und füttert so manchen Theoretiker.--178.9.134.194 11:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Nochmals: Es gibt keine Militärregierungsgesetze mehr, die noch in Kraft sind, sondern allenfalls noch Bestimmungen, die namens bundesdeutscher Organe durchgesetzt werden. Das Militärregierungsgesetz Nr. 53 galt bzw. gilt als Bundesrecht für die Fälle weiter, für die das Außenwirtschaftsgesetz oder andere Gesetze keine Anwendung finden. Die Souveränität Deutschlands wird mithin gar nicht berührt.

Siehe hier (S. 9 f.) noch, dass von der Ablösung des MRG 53 bis zum 3.10.1990 der Außenwirtschaftsverkehr mit der DDR ausgenommen war, weil der Handel mit der DDR (also insbesondere zu Zeiten Schalck-G.s Tätigkeiten!) als innerdeutscher Handel bezeichnet wurde. So ist das oben erwähnte Urteil gegen Schalck-G. auch zu erklären, er verstieß gegen die damals geltenden Bestimmungen. Benatrevqre ^…?! 12:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Nochmals, es geht nicht um die Souveränität! Und die folgende Aussage ist ein Oxymoront:„Es gibt keine Militärregierungsgesetze mehr, die noch in Kraft sind [] Das Militärregierungsgesetz Nr. 53 galt bzw. gilt als Bundesrecht für die Fälle weiter, für die das Außenwirtschaftsgesetz oder andere Gesetze keine Anwendung finden.“

Das Thema ist damit erledigt, meine Fragen sind beantwortet.Danke!--178.9.134.194 13:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn du schon zitierst, dann zitiere meine Aussagen bitte richtig! Ich weise darauf hin, dass mein Satz noch weiter geht und daher gerade kein Oxymoron ist, denn durch den zweiten Halbsatz wird klar, wie die Aussage gemeint ist. Und auch deine Annahme zum Grundgesetz ist falsch, denn seit 1990 unterliegt das GG keinem Vorbehalt mehr, was angebliches Legitimationsdefizit oder Genehmigung durch die Alliierten betrifft, da das GG für das gesamte deutsche Volk gilt und es auch keine Volksabstimmung braucht, damit eine Verfassung gültig ist (vgl. hierzu auch den Abschlussbericht der Gemeinsamen Verfassungskommission von 1993, Bundestags-Drucksache 12/6000, sowie das Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 27. Oktober 1994). Mir ist zwar nicht bekannt, auf welches BVerfG-Urteil von 1993 du dich beziehst, das jene Begründung, die du behauptest, anführen würde, aber es erging jedenfalls eine Entscheidung des BVerfG vom 31. März 2000, 2 BvR 2091/99. In der Begründung heißt es dort:

Der Beschwerdeführer könnte allenfalls dann ein Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und 2, Art. 146 GG auf Herbeiführung einer Volksabstimmung über die Verfassung haben, wenn aus Art. 146 GG die Pflicht staatlicher Stellen zur Durchführung einer Volksabstimmung folgte. Weder aus dem Wortlaut noch aus der Entstehungsgeschichte dieses Grundgesetzartikels ergibt sich dafür ein Anhaltspunkt. (ohne Hervorhebung im Original)

So und nicht anders ist der Art. 146 GG zu lesen, insbesondere ist in der Begründung auch der entscheidende Grund enthalten, weshalb es bis heute keine Volksabstimmung über das GG gibt: Sie ist nicht nötig und auch nicht vorgeschrieben. Der Vorwurf, "damit hängt dem Grundgesetz für immer der Makel des Teildiktats an und füttert so manchen Theoretiker", ist unbegründet und auch inhaltlich einfach nur völliger Unsinn. Denn eine, ja die gesamtdeutsche Verfassung ist das Grundgesetz allemal. Sich nur daran aufzuhängen und künstlich zu echauffieren, dass einst die Drei Mächte das Grundgesetz genehmigten, ist aus heutiger Sicht lächerlich und anachronistisch, da das Grundgesetz in der Zwischenzeit zigfach durch die gesetzgebenden Körperschaften Deutschlands geändert und ergänzt wurde. Die wenigen übrigen Bestimmungen, die noch auf historische Begebenheiten der Jahre 1948/49 Bezug nehmen und sich weiterhin in Form von Grundgesetzartikeln wiederfinden (z. B. Artt. 120, 122, 130, 133, 144 GG), wurden beibehalten, da sie nicht stören und gut die Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes für die Nachwelt dokumentieren (vgl. Artt. 129, 139 GG); sie sind spätestens mit der Wiedervereinigung 1990 gegenstandslos geworden und heute obsolet.

Im Übrigen sprachen die Drei Mächte in Bezug auf das GG im Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure der britischen, französischen und amerikanischen Besatzungszone zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 selbst von "Verfassung" (sie schreiben unter Nr. 2: "Indem wir die Verfassung genehmigen […]"). Ebenso ist zu berücksichtigen, dass C. Schmids Rede längst von der Zeit, den zwischenzeitlichen Ereignissen, wie dem Ende des Kalten Krieges und der Deutschen Einheit, überholt ist. Sich heute immer noch auf Schmid zu berufen, ist bestenfalls naiv, aber eher wohl absolut wirklichkeitsfremd.

Näheres zum Militärregierungsgesetz Nr. 67, insbesondere was es damit hinsichtlich der Deutschen Finanzagentur auf sich hat, erfährst du hier. Benatrevqre ^…?! 16:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Kurze Anmerkung eines eigentlich stillen Mitlesers: die Verurteilung nach dem MRG hat nichts damit zu tun, dass angeblich die Militärregierungsgesetze noch in Kraft sind. Die Anwendbarkeit des Gesetzes ergab sich in dem speziellen Fall vielmehr aus Paragraph 2 Abs. 4 StGB. Das kann man soweit ich weiß auch in entsprechender Literatur nachlesen. Also keine große Sache. http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__2.html (nicht signierter Beitrag von 118.173.200.200 (Diskussion) 16:17, 23. Nov. 2015 (CET))

@ Benatrevqre Vielleicht bist du wegen den ganzen Diskussionen hier etwas „geschädigt“. Mein Ansatz ist nicht, dass hier etwas NICHT in trockenen Tüchern ist. Du argumentierst ausschließlich aus der Perspektive, dass etwas dennoch Gültigkeit besitzt. So wie du z. B. schreibst, „…es auch keine Volksabstimmung braucht“, damit das Grundgesetz gültig ist! Natürlich führen viele Wege nach Rom, man muss jenes nicht tun, auch dies ist nicht unbedingt nötig, auch so herum ist etwas gültig. Ich bin sicher, dass auch die völkerrechtliche Situation der deutschen Souveränität bei Vertragstreue unangreifbar ist. Es geht sich eher um das WIE! Von den Umständen bei der „Geburt“ des Grundgesetzes, oder den Zusagen auf der Londoner Schuldenkonferenz, die schließlich mit zur Formulierung „Anstatt“ führten. Es gibt ja auch Drittstaaten wie Griechenland, die Protest anmelden. Aber noch mal, unbestritten gehört das Grundgesetz mit zu den besten Verfassungen weltweit und ist natürlich gültig. Was gut ist, es bedeutet unser aller Schutz. Aber die Geschichte des Grundgesetzes und die Formulierungen im 2+4 lässt zumindest gefühlt bei mir eine gewisse Distanz aufkommen. Ich hätte beispielsweise gerne als Bürger das Grundgesetz bei einer Wahl symbolisch bestätigt, es gewählt. Aber so sind pluralistische Gesellschaften, die einen feiern die juristischen Spitzfindigkeiten und Subtilitäten in solchen Vertragswerken, andere haben da eher gemischte Gefühle.

@IP-Adresse Danke, das war genau was ich gesucht habe. „Zeitliche Geltung“ ist das Zauberwort, das verstehe ich auch als Nichtjurist und kann jetzt einordnen, warum der Begriff „Militärregierungsgesetz“ fragmentweise noch ans Tageslicht kommt. Ok, damit können wir jetzt wirklich schließen.--178.9.134.194 18:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Lesenswert dazu: Gunter Hofmann: Eine Chance wird vertan, Die Zeit, 19. Februar 1993 sowie der Abschlussbericht der GVK von 1993. Darin findest du Hintergründe und wesentliche Gründe. Benatrevqre ^…?! 19:06, 23. Nov. 2015 (CET)

Datum Inkrafttreten

Das Datum, des Inkrafttretens, war der 12.03.1991, zu entnehmen dem original Dokument http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373160/publicationFile/153328/ZweiPlusVierVertrag.pdf (nicht signierter Beitrag von 87.130.120.17 (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2015 (CET))

Falsch, im Originaldokument steht das Datum des Inkrafttretens nicht, sondern das Datum, wann der Vertragstext ratifiziert worden ist! Erheblich ist vielmehr, wann die letzte Ratifikationsurkunde (hier: die der Sowjetunion) beim Depositarstaat (hier: Deutschland, vgl. Art. 10 2+4-Vertrag) hinterlegt wurde.

Siehe zum korrekten Datum insbesondere hier und auch hier. Benatrevqre ^…?! 16:15, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:08, 25. Nov. 2015 (CET)

Volle Souveränität mit Einschränkungen ist ein Widerspruch in sich

Ich bin sehr erstaunt über den folgenden Satz: "Der Vertrag stellt die volle innere und äußere Souveränität des vereinigten Deutschland her." Gleichzeitig werden nämlich etliche Einschränkungen auferlegt, z.B. in Hinblick auf die maximal erlaubte Truppenstärke oder die Verpflichtung, keine Gebietsansprüche zu erheben. Das widerspricht sich doch selbst. Ich finde, der Satz sollte entsprechend korrigiert werden: Die Souveränität wurde weitgehend wiederhergestellt. An anderer Stelle in dem Artikel wird übrigens ebenfalls fälschlicherweise von der vollen/vollständigen Souveränität gesprochen. Habe ich was übersehen? Ansonsten werde ich die Änderung umsetzen. --109.90.232.180 14:08, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, du hast was übersehen - wo steht das in reputabler Literatur, dass dies von Völkerrechtlern ebenfalls so gesehen wird? Bislang ist es deine private Spekulation und freihändige Auslegung des Vertrags und damit völlig unbeachtlich. Also - bitte Literaturstellen benennen und dann darfst Du. Aber bitte anerkannte Literatur. Im übrigen irrst Du eh und wirst solche Literatur nicht finden - das sind freiwillig eingegangene Verpflichtungen, derartige Verpflichtungen sind auch andere souveräne Staaten eingegangen, ohne dass ihre Souveränität in Frage gestellt wird. --217.146.146.254 14:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Aber die Souveränität wurde doch nur im Paket mit den Einschränkungen wiederhergestellt. Wie kann man denn da von vollständiger Souveränität sprechen? Man muss schon sehr intelligent sein, um das so verzerren zu können, dass es wieder (scheinbar) Sinn ergibt... --109.90.232.180 16:18, 19. Mai 2016 (CEST)

Das ist unerheblich. Die genannten Einschränkungen hat Deutschland selbst mitgetragen, sie zum Teil sogar selbst vorgeschlagen, und ihnen (freiwillig) zugestimmt. Sie wurden Deutschland nicht aufgezwungen, sondern in den „2plus4“-Gesprächen ausgehandelt und ermöglichten vielmehr die Rückübertragung der Souveränität. Deutschland ist seit 1990 völlig souverän und hat sich vertraglich gebunden, so wie sich die übrigen Signatarstaaten auch gebunden haben, indem sie ihre Rechte und Verantwortlichkeiten aufgaben (!); was davor geschah, war dem verlorenen Zweiten Weltkrieg geschuldet – und das sollte man nicht vergessen. Benatrevqre ^…?! 14:56, 25. Mai 2016 (CEST)

Artikel 1 Absatz 4

dieser Absatz im Artikel des Grungesetzes ist nicht zu finden ! Was besagt er bitte ? (nicht signierter Beitrag von 188.106.215.74 (Diskussion) 2. Feb. 2017, 21:35:02‎)

Der Artikel 1, Absatz 4 des Vertrages besagt:

(4) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.

siehe hier, und das ist im 9. Punkt des Absatzes Bestimmungen des Vertrages gemeint. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 2. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Kündigung?

Hallo, da ich da auch drüber gestolpert bin: Würde Deutschland, wenn es sich z.B. atomar bewaffnen wollte, dann erst den 2+4 Vertrag kündigen müssen? Oder wie stelle ich mir die Rechtsfolgen vor? Gruß. --46.223.66.0 13:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Interessante Frage. Damit zusammenhängend müsste auch zunächst einmal der Atomwaffensperrvertrag aufgekündigt werden, den Deutschland ratifiziert hat. Weiteres, insbesondere praktisches Problem wird dabei aber sein, dass Deutschland kein atomwaffenfähiges Material auf legalem Wege erhalten würde, insbesondere nicht von den Atommächten, die sich dazu verpflichtet haben. 141.68.112.188 18:16, 5. Dez. 2016 (CET)

Wieso sollte man ihn kündigen, wenn man sich nicht daran halten will? Deutschland verletzt Artikel 2 seit 1999 und hat den Vertrag dazu auch nicht gekündigt. --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 20:13, 7. Aug. 2017 (CEST)

Mit dieser Meinung stehst du im Diskurs wohl ziemlich alleine da, denn sowohl gerichtliche Entscheidungen als auch die öffentliche Meinung widerspricht dir. 217.86.35.127 09:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Was für gerichtliche Entscheidungen? Sogar der Exkanzler Schörder hat im Fernsehen herumgetönt "ich habe damals das Völkerrecht gebrochen". --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 10:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ein Ex-Kanzler kann viel verzählen, insbesondere seine Privatmeinung, eine wissenschaftl. bedeutende Aussage lässt sich damit nicht verknüpfen. Es besteht kein Grund zu der Annahme, Deutschland hätte auch nur in einem Punkt den 2+4-Vertrag verletzt. Das ist völlig unbelegt und ich kenne keine überzeugenden Beiträge zur Fachliteratur, die diese lediglich in randständigen Milieus vertretene These aufrechthalten. Benatrevqre ^…?! 13:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

Kriege zu führen ohne Sicherheitsratsmandat (die Bombardierung Jugoslawiens) verstösst eben nicht nur gegen die UNO-Charta, sondern für Deutschland auch gegen den besagten Artikel des 2+4-Vertrags. Unabhängig von randständigen Thesen eines Wikipedianers. --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 13:34, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, du vertrittst hier eine randständige Meinung, denn weder die überwiegende Mehrheit der Vertreter der Wissenschaft noch der Politik sind der Ansicht, dass die Auslandseinsätze, an denen Deutschland bislang beteiligt war, ein Verstoß gegen bundesdeutsches Recht, gegen die UN-Charta oder gegen den 2+4-Vertrag darstellen. Man kann Auslandseinsätze begründet kritisieren, aber dann bitte ohne Polemik oder juristisches Halbwissen und insofern nicht durch irrige Auslegung resp. persönliche Interpretation des 2+4-Vertrags. Die von dir aufgestellte Behauptung entbehrt damit einer Grundlage. Zu Out-of-area-Einsätzen vgl. das einschlägige Urteil des BVerfG – einzige Bedingung ist die konstitutive Zustimmung des Deutschen Bundestages. Für weitere Informationen kannst du dich hier einlesen. Benatrevqre ^…?! 16:05, 8. Aug. 2017 (CEST)

Billige Propaganda, auch das Bundesverfassungsgericht kann nicht einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien ohne Sicherheitsratsmandat bewilligen. Vielleicht innerstaatlich, aber die Bombardierung war nicht im Inland und dann hat das Völkerrecht auch etwas zu sagen. --2A02:1206:45B4:3BC0:D5AF:6870:E796:82B5 16:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

Dein nichtssagender Einwand ist vielmehr Propaganda und du machst dich unglaubwürdig, wenn du auch mit nachdrücklicher Aufforderung außerstande bist, ihn wissenschaftlich belastbar zu belegen. Welcher seriöse Völkerrechtler sieht denn einen Verstoß Deutschlands gegen die UN-Charta oder das Völkervertragsrecht??

Übrigens: Im Dezember 1998 stimmte der Deutsche Bundestag für den NATO-Einsatz deutscher Kampfflugzeuge im Kosovokrieg. Selbst wenn dafür kein UN-Mandat vorlag, besteht kein Grund, von einer Verletzung des 2+4-Vertrags auszugehen. Benatrevqre ^…?! 16:39, 8. Aug. 2017 (CEST)

Unstimmigkeiten des Satzes "Die Truppenstärke der deutschen Streitkräfte ..."

Hallo, ich habe über den Satz "Die Truppenstärke der deutschen Streitkräfte wird von 500.000 auf 370.000 Mann reduziert und beschränkt." recherchiert und sehe dort inhaltliche Unstimmigkeiten:

Im Weißbuch von 2006 lässt sich folgendes über die Truppenstärke nachlesen (Abschnitt 7.Personal/ S.144): "Im Jahr 1991, in dem erstmals durchgehend ein gesamtdeutscher Haushalt gegeben war und die Nationale Volksarmee nicht mehr existierte, betrug der Personalumfang der Bundeswehr noch weit mehr als 650.000 Soldatinnen und Soldaten und zivile Angehörige. [..]" Somit mussten die vereinten Streitkräfte von ca. 650.000 auf 370.000 Mann reduziert werden, und nicht von 500tsd auf 370tsd Mann da bei diesen Zahlen die Personalstärke der NVA vernachlässigt wurde.

Zusätzlich sehe ich Nachbessserungsbedarf bei dem Wort "beschränkt". Im 2+4 Vertragstext steht folgendes geschrieben: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370.000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren." Im Artikel wird eine Reduzierung auf 370tsd Mann vereinbart, aber nicht eine ewig währende Beschränkung festgelegt, da diese Bechränkung aus der KSZE-Vereinbarung resultiert und nicht aus dem 2+4-Vertrag.

Ich möchte euch bitten, euch in die einzelnen Dokumente einzulesen und den entsprechenden Satz glücklicher zu formulieren. Danke (nicht signierter Beitrag von 84.60.174.21 (Diskussion) )

Bitte Vorsicht mit der Wiedergabe von Primärquellen. Hast du wissenschaftl. Sekundärliteratur, die das Weißbuch dementsprechend interpretiert? Warum sollte außerdem die KSZE-Vereinbarung über die Festlegung der deutschen Truppenstärke bei den "2+4"-Gesprächen oder bei der Abfassung des Vertragstextes keine Rolle mehr spielen? Es war doch eine der Beschränkungen, der sich Bundesrepublik und DDR freiwillig unterworfen hatten. Benatrevqre ^…?! 09:16, 23. Nov. 2017 (CET)

Kündigung

Wie kann solch ein Vertragswerk gekündigt werden? Zustellung an die Regierungen der vier Kriegsgewinner? (nicht signierter Beitrag von 88.71.148.107 (Diskussion) )

Indem eine Vertragspartei durch empfangsbedürftige Erklärung mitteilt, die Geltung des Vertrages zu beenden. Sie erklärt darin, sich nicht mehr an die Vereinbarungen zu halten. Allerdings sollte es dafür schon eine triftige Begründung geben. Zur Kündigung vr. Verträge seitens Deutschland siehe z. B. den Aufsatz von Frithjof Ehm, Die Beteiligung des Bundestags bei der Kündigung völkerrechtlicher Verträge, in: Bucerius Law Journal, Jg. 2012, Heft 2. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich habe zu Hause keine umfassende völkerrechtliche Literatur zur Hand. Aber die Frage nach einer Kündigung bezieht sich auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag, der rechtsgestaltend wirkte. M. E. besteht hier keine Kündigungsmöglichkeit. Oder sollte eine Siegermacht (oder mehrere) die Viermächte-Verantwortung wiederherstellen können? Soll Deutschland durch Kündigung des Vertrages in der Lage sein, Gebietsansprüche auf frühere deutsche Gebiete zu erheben? All dies sollte doch offensichtlich ausgeschlossen sein. --Malabon (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2018 (CET)

Eine Wiederherstellung der Viermächte-Verantwortung ist ausgeschlossen, dafür bestünde keine Grundlage mehr. Ebenso wenig besteht seitens Deutschland noch ein rechtlicher Anspruch auf die früheren deutschen Gebiete, er ließe sich nicht mehr begründen. Im Grunde müsste der Vertrag ohnehin nicht gekündigt werden, sondern es wären mehrseitige Verhandlungen über den Abschluss eines neuen Vertrages zu führen. Benatrevqre ^…?! 22:02, 8. Feb. 2018 (CET)

TF

An "Majo statt Senf": Warum hast du meine https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwei-plus-Vier-Vertrag&type=revision&diff=174575559&oldid=174575276 Bearbeitung entfernt. Gruß (nicht signierter Beitrag von Bvb anhänger (Diskussion | Beiträge) 3. Mär. 2018, 14:41:32)

Ich denke mal, weil sie einseitig war, sprachlich unausgegoren und nicht hinreichend reputabel belegt ist und der Sachverhalt sowieso genauer und fundiert bereits im Artikel steht und Deine Ergänzung somit keine Verbesserung war. Der von Dir eingefügte Beleg war vor allem keiner, der diesen "Reichsbürger"-Dreck hätte belegen können. Ich bezeichne sowas, was Du hier im Artikel versuchst hast, an unbelegter Formulierung unterzubringen, als glatte Theoriefindung, gepaart mit verfehltem Sprachgebrauch und, weil das Geschriebene nicht in dem angegebenen Beleg zu finden ist, als Quellenfälschung, zumindest aber als völlige Fehlinterpretation einer Primärquelle. Bitte unterlasse strengstens die Wiedereinfügung, danke! --Benatrevqre ^…?! 10:15, 4. Mär. 2018 (CET)

An den Benutzer Benatrevqre: "'Reichsbürger'-Dreck" ist keine sachliche Art zu argumentieren. Generell führst du dich hier ziemlich von oben herab auf. Bitte begründe dein unsachgemäßes Verhalten. (nicht signierter Beitrag von Kreuz Elf (Diskussion | Beiträge) 3. Jul. 2018, 19:41:13)

Passt aber wie Arsch auf Eimer, diese Beschreibung. Das unsachgemäße Verhalten war eindeutig das Einfügen dieses Reichsbürgerdrecks auf der Vorderseite. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

NATO-Osterweiterung

Heute Treibt sich die NATO auch in ganz Ost-Europa und sogar auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR (Estland, Lettland und Litauen) herum. Ich meine in Erinnerung zu haben, das 1990 im 2 + 4 Vertrag auch beschlossen wurde, das die NATO sich, außer auf Ost-Deutschland, sich nicht auf weitere damals noch Warschauer-Pakt Staaten ausweiten darf. MfG: --Der Förster (Diskussion) 17:57, 9. Feb. 2019 (CET)

Nee, da irrst du dich. Die Mitgliedschaft weiterer ehem. Ostblockstaaten war nicht Gegenstand des Vertrages. Benatrevqre ^…?! 14:02, 21. Feb. 2019 (CET)

Bestimmungen des Vertrages

In der Unterschrift zu der Grafik heißt es: „Auch wenn es in den Ostgebieten nach 1945 keine deutsche rechtsprechende Gewalt mehr gab, waren sie nicht aus dem Jurisdiktionsbereich Deutschlands entlassen worden.“ Wieso wird hier die Dritte Gewalt bemüht? Es geht doch um die Frage des Territoriums, der Frage, zu welchem Staat die Ostgebiete gehörten. Die Frage, ob deutsche Gerichte dort Recht sprechen konnten, ist dem nachgeordnet. Müsste geändert werden. --Malabon (Diskussion) 22:25, 24. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht, wieso sollte das nicht erwähnt werden dürfen? Die Aussage an sich ist völlig korrekt, und irgend woran muss man es eben begreifbar machen. Wenn Gebietshoheit und Personalhoheit in Widerspruch geraten, so tritt die Personalhoheit im Allgemeinen prinzipiell zwar gegenüber der Gebietshoheit zurück, aber die dt. Ostgebiete waren für die Bundesrepublik bis 1990 ja kein „fremdes“ (also außerhalb der Grenzen [Gesamt-]Deutschlands befindliches) Ausland – es kam 1945 zu keiner Änderung der Gebietszugehörigkeit und damit zu keiner Änderung des völkerrechtlichen Status der Oder-Neiße-Gebiete. Insbesondere bewirkte der von der Bundesrepublik erklärte Verzicht auf die Inanspruchnahme dieser Gebiete als („ihr“) Inland aus sich heraus keinen Wechsel der deutschen Staatsangehörigkeit. Es kam dadurch zu keinem Wechsel der Staatsangehörigkeit und im Falle der Ostverträge von 1970 auch zu keiner Gebietszession (s. auch BVerfGE 40, 141 ff.), was die Hervorhebung dieser besonderen Situation rechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 25. Aug. 2019 (CEST)

abschließend(e) Regelung ?

Gibt es einen Grund warum im Artikel eine „abschließend Regelung“ und keine abschließende erwähnt wird? --MedMan (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2019 (CEST)

Wo? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 18. Aug. 2019 (CEST)

Kann es auch nirgends finden. Übrigens kann das flektierte Verb anerkennen auch im Standarddeutschen zusammengeschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hallo, Sänger ♫ und Benatrevqre, danke für eure Antworten, obwohl (oder gerade weil) ich anfangs überrascht war, bis ich folgendes entdeckte: Die „ABSCHLIESSEND REGELUNG“ erscheint zweimal in Großschrift jeweils unter zitierten Vertragstexten. Ich hätte es längst korrigiert statt rumzufragen, dachte jedoch, dass es womöglich im Original so steht und buchstäblich (sic) hierher zitiert wurde. Ich hatte auch keine relevante Quelle parat um dies zu überprüfen.

Der Spuk fing an, als ich euch antworten wollte und diese zwei Textstellen versuchte per copy-paste hierher zu kopieren. Sie werden hier als Kleinschrift !!! übertragen und der Text liest sich nunmehr „abschließende Regelung“!!! Bevor ihr denkt ich halluziniere, mache ich einen Screenshot wie es auf meinem Bildschirm zu sehen ist und gebe hier den Link ein, damit ihr den Screenshot abrufen könnt:

https://i.ibb.co/B2j208P/zweiplusvier-rot.jpg

Könnt ihr mit die zwei rot markierten Stellen erklären? Und warum es auf euren Bildschirmen nicht auftaucht? Bin mit meinem Latein am Ende. --MedMan (Diskussion) 21:25, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bei mir steht da in beiden Fällen das Gleiche:

 Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland

Ist in Kapitälchen, daher ist die Groß- und Kleinschreibung nicht auf Anhieb zu erkennen. Warum da bei Dir ein Mal kein e angezeigt wird, kann ich Dir nicht erklären, bein mir steht es da, und es wurde auch in letzter Zeit an den Zitaten nichts geändert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 23. Aug. 2019 (CEST)

Offenbar kann dieser Darstellungsfehler nicht von anderen reproduziert oder im Quelltext der Artikelseite nachvollzogen werden, bei mir erscheint er auch nicht.

@MedMan: Rufe die Seite doch mal bitte mit einem anderen Browser auf. Wie ist es dort? Ich setze einstweilen auf erledigt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:44, 24. Aug. 2019 (CEST)

Danke Sänger ♫ für das Stichwort Kapitälchen. Ich hatte mich mit diesem Thema nie auseinandergesetzt und kannte nur Majuskel und Minuskel. Man lernt nie aus. Das erklärt warum die Großschrift bei meinem copy-paste Versuch in Kleinschrift umgewandelt wurde: es ist eine getarnte Kleinschrift.
Danke Benatrevqre für den Browsertip. Er hat mir weitergeholfen. Wie bereits im oben erwähnten Screenshot unten links erkennbar, habe ich vier verschiedene Browser installiert... und habe nun alle ausprobiert. Über Google Chrome wissen wir schon. Der FlashPeak Slimjet ist ein schnelles werbefreies Chrome Hybrid und reproduziert denselben Fehler. Es wird aber nochmal interessant: Mozilla Firefox zeigt „ABSCHLIESSENDE REGELUNG“ mit Doppel-S an (siehe Screenshot hier: https://i.ibb.co/TByL9d3/zweiplusvier-firefox.jpg), jedoch der Internet Explorer lässt über eine „ABSCHLIEßENDE REGELUNG“ lesen, mit scharfem S (siehe Screenshot hier: https://i.ibb.co/3YWH528/zweiplusvier-explorer.jpg).
Jetzt weiß ich zumindest mit welchen zwei Browser ich die Wikipedia nicht besuchen soll. Ich wäre dankbar wenn ihr beiden mir verraten würdet, ob bei euch SS oder ß steht, dann weiß ich abschließend wo der Text korrekt dargestellt wird (Ich tippe auf Mozilla, da mein IE veraltet ist und so gut wie nie in Gebrauch).
Der Abschnitt kann, sobald ich freundlicherweise noch eine Antwort von euch bekomme, archiviert werden. Diese Kuriosität war aber -denke ich- unsere Konversation wert. Liebe Grüße an euch beiden, --MedMan (Diskussion) 16:28, 24. Aug. 2019 (CEST)

Linux Mint: Chromium 65.0.3325.181: ss, FF 66.0.3 (64-Bit): ss.

Android 9: App: ß ohne Kapitälchen, DuckDuckGo: .m: ß ohne Kapitälchen, klassisch ß mit Kapitälchen, Chrome wie DuckDuckGo.

Mehr habe ich hier nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 24. Aug. 2019 (CEST)

In meinem Google Chrome für Android Tablet: ss

Im Firefox, jeweils die Desktop-Version – unter Win7: ss

– unter Win10: ss.

Das ist das, was ich zurzeit testen kann. Gruß Benatrevqre ^…?! 07:20, 26. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MedMan (Diskussion) 13:38, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zusätzliche Vereinbarungen

Noch vor dem Inkraftreten des Zwei-Plus-Vier-Vertrages schlossen die BRD und die Drei Mächte - unter Ausschluß der Sowjetunion - 2 Verträge ab. Die "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland..pp" regelt, dass einige Bestimmungen des Überleitungsvertrages in Kraft bleiben. Diese Regelungen können im BGBl 1990, Teil II, Seite 1386 ff, nachgelesen werden. --Fibe101 (Diskussion) 20:28, 24. Mär. 2020 (CET)

Das hat mit diesem Lemma aber nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 26. Mär. 2020 (CET)

Reparationsforderungen

Der Artikel erweckt den Eindruck, die Reparationsfrage sei erfolgreich erledigt. Das ist nicht der Fall. Angesichts der laufenden Diskussionen hatte ich am Ende des Artikels im Abschnitt "Anstatt eines Friedensvertrages" einen Satz eingefügt:

Die Hoffnung, die Reparationsfrage sei endgültig erledigt, hat sich seit den 2010er Jahren als voreilig erwiesen, da sowohl Griechenland als auch Polen erneut ihre Forderungen vorbringen.

Benatrevqre hat das revertiert mit der Begründung: Wissenschaftlich unbelegt; griechische und polnische Ansprüche sind nicht belastbar untermauert; bitte keine einseitigen Positionen pushen, ohne dass dies durch völkerrechtliche und politikwissenschaftliche Fachliteratur rezipiert worden ist. Die Begründung des Reverts geht aber fehl, denn es wird in meiner Ergänzung keine "Position" vertreten oder "gepusht", sondern lediglich referiert, dass die Reparationsdebatte entgegen der Hoffnungen von 1990 eben doch weiterschwelt und wiederauflebt. Und dass das so ist, kann niemand bestreiten. Über die Berechtigung der Forderungen ist damit nichts gesagt. Aus "völkerrechtlichen und politikwissenschaftlichen Fachbeiträgen" die widerstreitenden Positionen in dieser Frage zu referieren, wäre natürlich interessant, aber ich habe nicht die Absicht, das zu tun. Für die Tatsache, dass es widerstreitende juristische und politische Positionen gibt, genügen einige Hinweise: Focus, 10.07.2019 Ein Bundestags-Gutachten zweifelt die deutsche Absage an griechische Reparationsforderungen für Schäden aus dem Zweiten Weltkrieg an. „Die Position der Bundesregierung ist völkerrechtlich vertretbar, aber keineswegs zwingend", heißt es in einem neuen Sachstandsbericht der Wissenschaftlichen Dienste des Parlaments, der von der Linken in Auftrag gegeben wurde.“ (online) taz, 18.2.2015: Reparationszahlungen an Griechenland. Über deutsche Halbwahrheiten. (online) Die Ausarbeitung des Wiss. Dienstes des Dt. Bundestags ist hier online. Dass es eine Debatte gibt und das Thema eben nicht erledigt ist, ist damit belegt. Mehr besagt der von mir eingefügte Satz nicht. Vielleicht kann man da zu einem Konsens kommen? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

Dein Einwand ist wissenschaftlich unbelegt, denn eine anhaltende Debatte darüber findet gar nicht statt. In welchen Fachbüchen ist das nochmal rezipiert? Bitte weise dies zunächst entsprechend nach, damit es eine Grundlage für enzyklopädischen Wissen gibt. Der Artikel soll etabliertes Wissen beschreiben, kein Geraune im Blätterwald. Wenn es denn tatsächlich eine Diskussion in reputablen Fachpublikationen gibt, können wir über die Ergänzung eines entsprechenden Absatzes gerne diskutieren. Aber nicht das Pferd von hinten aufsäumen mit halbgaren Mutmaßungen von Journalisten und parteiischen Aussagen aus journalistischen Quellen wie Focus oder taz, die einer tieferen wissenschaftlichen Überprüfung gar nicht standhalten. Die linksgerichtete taz taugt m.E. hierzu ohnehin nicht viel, da hier häufig ein bestimmter Tenor in der Berichterstattung erkennbar ist. Der Verweis auf die WD des Bundestages ist schon besser. Aber letzterer äußerte sich zudem viel zurückhaltender, als deine kürzliche Ergänzung vermuten lässt. Mich stört in deiner Ergänzung insbesondere die Formulierung seit den 2010er Jahren als voreilig erwiesen. Warum erst seit den 2010er Jahren und nicht bereits früher – seit 1990 sind schließlich viele Jahre vergangen, sodass kaum von "voreilig" die Rede sein kann. Dass dieses Thema gerade zur Griechenlandpleite hervorkam, ist ein wichtiger Aspekt und im Kontext der Motivation Griechenlands wie auch Polens sehr wichtig für das Verständnis der Zusammenhänge. Denn unmotiviert haben diese Regierungen sicherlich nicht agiert.

Du schreibst, entgegen der Hoffnungen von 1990 eben doch weiterschwelt und wiederauflebt. Wer sagt das noch, vor allem in der Fachwelt, sprich welcher Völkerrechtler behauptet wirklich, dass die Reparationsfrage nicht erledigt sei? Und wo findet darüber abseits politischen Geplänkels, das lediglich im politischen Tagesgeschäft und in Wahlkampfäußerungen verortet und begründet ist, ein ernsthafter Diskurs über dieses Thema statt?? Bitte aufzeigen. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:32, 14. Okt. 2019 (CEST)

Blick doch mal über den völkerrechtlichen Tellerrand. Es geht hier überhaupt nicht darum, ob diese Frage in völkerrechtlichen Fachjournalen diskutiert wird oder nicht. Sie wird in der Politik thematisiert, und zwar nicht auf Anlass von Focus oder der taz, sondern von der griechischen und polnischen Regierung. Darüber berichten die genannten Zeitungen. Man könnte auch formulieren: Ungeachtet der deutschen Auffassung, die Reparationsfrage sei durch den 2+4-Vertrag und frühere zwischenstaatliche Vereinbarungen endgültig erledigt, haben sowohl Griechenland als auch Polen nach 1990 erneut Reparationsforderungen vorgebracht.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die Reparationsfrage ist zweifellos eine völkerrechtliche, keine politische nach Großwetterlage. Ob da hin und wieder von polemisierenden Akteuren in der Politik etwas Schaum geschlagen wird – denn mehr ist es nicht! –, macht das Thema nicht darüber hinaus von Bedeutung. Relevant wird es erst dann, wenn wirklich ein Verfahren vor dem IGH angestrengt würde, wenn dadurch wirklich Forderungen mit Konsequenzen an die Bundesrepublik herangetragen würden. Aber zu solch einem relevanzbegründenden Ereignis ist es bislang nicht gekommen. Mithin ein Indiz für viel Wind um nichts im jeweiligen Land, da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab. Deine nachbearbeitete Formulierung ist nicht viel besser: Es ist ja nicht "nur" die deutsche Auffassung, sondern sie entspricht im Besonderen auch der amerikanischen, auch der britischen, auch der französischen und nicht zuletzt auch der russischen Haltung in dieser Angelegenheit. Dies wurde im Abschlussprotokoll zu den 2+4-Verhandlungen festgehalten. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Hinsichtlich der polnischen Reparationsforderungen sollte man auch die Ergebnisse der "Konferenz von Potsdam" einbeziehen. Hier heißt es im Schlußkommuniqué:

IV. Reparationen aus Deutschland

1. Die Reparationsforderungen der UdSSR sollen durch Entnahmen aus der von der UdSSR besetzten Zone Deutschlands und durch entsprechende Auslandsinvestitionen befriedigt werden.

2. Die UdSSR wird die Reparationsforderungen Polens aus ihrem Anteil an den Reparationen befriedigen.

IX. Über Polen

Wir (polnische Vertreter) haben mit Genugtuung von dem Abkommen Kenntnis genommen, das die polnischen Vertreter aus Polen selbst und aus dem Ausland erzielt haben...--Fibe101 (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2020 (CET)

Dies ist durch die angeführte Sekundärliteratur doch bereits längst geschehen. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 27. Mär. 2020 (CET)

Ratifikation durch die Sowjetunion

Aussagen aus dem Artikel:

• "Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei, wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991, dem Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde durch die Sowjetunion, mit einer offiziellen Zeremonie in Kraft.[1]

Fußnote 1: Vgl. Art. 2, BGBl. 1990 II S. 1317 und BGBl. 1991 II S. 587: „Hinterlegt wurden die Ratifikationsurkunden vom vereinten Deutschland am 13. Oktober 1990, von den Vereinigten Staaten am 25. Oktober 1990, von dem Vereinigten Königreich am 16. November 1990, von Frankreich am 4. Februar 1991 und von der Sowjetunion am 15. März 1991.“"

• "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde erst 1991 durch alle Vertragsstaaten – zuletzt am 4. März 1991 durch den Obersten Sowjet der UdSSR – ratifiziert,"

• "Die Ratifikationsurkunde wurde von sowjetischer Seite erst am 15. März 1991, also nach Honeckers Flucht, von Botschafter Wladislaw Terechow an Bundesaußenminister Genscher übergeben und der gebilligte „2+4“-Vertrag trat erst dadurch in Kraft, gleichwohl schon mit der Aussetzungs-Erklärung der Außenminister der vier Großmächte offiziell „die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen […] ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt“ worden war.[23]

Fußnote 23: Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band XI: Internationale Bezüge, 3. Auflage, Heidelberg 2013, § 229 (S. 111–192) Rn. 108 f. [dort: "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sollte für die sechs Beteiligten am Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikations- oder Annahmeurkunde in Kraft treten (Art. 9). Der Ratifikationsprozeß endete, und der Vetrag trat in Kraft am 15. März 1991, als die Sowjetunion – nach nicht öffentlicher Verhandlung und Zustimmung im Obersten Sowjet am 4. März – als letzte Vertragspartei die Ratifikationsurkunde hinterlegte343 [BGBl. II, S. 587.]. (...)"]"

Die Ratifizierung durch die Sowjetunion ist m.E. am 15. und nicht am 4. März geschehen, sodass die Aussage des zweiten Zitats aus dem Artikel nicht stimmt. --95.223.230.100 17:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

PS: Bzgl. der an erster Stelle zitierten Aussage des Artikels und seiner Quellenangabe: Warum das Bundesgesetzblatt -- erstellt und herausgegeben von der Exekutive -- den Regeln der Wikipedia zu Quellen und Belegen (Sekundärliteratur!) genügen soll, erschließt sich mir nicht. Und dann geht es hier sogar noch um einen völkerrechtlichen Vertrag -- genauer darum: ob und wann er wirksam wurde. --95.223.230.100 18:20, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Aussage zum 4. März 1991 ist korrekt, im Arikel steht auch drin, weshalb sie das ist: Am 4. März ratifizierte ihn die Sowjetunion als letzter der Unterzeichnerstaaten, die Ratifikationsurkunde wurde aber (v.a. wegen interner Streitereien) erst fast 2 Wochen später übergeben und damit hinterlegt (= Zeitpunkt für Inkrafttreten des 2plus4-Vertrages). --Benatrevqre ^…?! 09:26, 18. Okt. 2021 (CEST)