Diskussion:Zweiter Kongokrieg

Anmerkungen

Anmerkungen für zukünftige Autoren:

• Im Abschnitt „Ursachen“ werden zunächst die Ursachen des 1. Kongokrieges genannt. Welche Relevanz hat diese Einführung? Zusammenhänge zwischen den Ursachen des ersten und zweiten Krieges zu finden dürfte nur sehr bedingt möglich sein. Zudem wird dies auch nicht im Abschnitt dargelegt. „Nach dem Sturz Mobutu Sese Sekos brach der Krieg erneut aus, diesmal um die Ressourcen im Kongo und um regionalpolitische Einflusssphären“ suggeriert hier allerdings einen sehr engen Zusammenhang, den man wohl als nicht gegeben ansehen kann. Die Stelle erweckt geradezu den Eindruck, als sei der zweite Krieg eine Fortführung des ersten. Diese These ist allerdings sehr zweifelhaft.
• „Gründe für diesen zweiten Krieg waren hauptsächlich die im Osten der Demokratischen Republik Kongo reichlich vorhandenen Bodenschätze […] Die in den Krieg verwickelten Staaten verfolgten zumeist wirtschaftliche und strategische Interessen oder versuchten, von heimischen Problemen abzulenken“ ist aus meiner Sicht ebenfalls eine kritische These. Die motivationalen Antriebselemente der Akteure waren hauptsächlich (macht-/sicherheits)politischer Natur und weniger wirtschaftlicher (das war höchsten bei Privatleuten der Fall). Dies scheint in der Wissenschaft weitgehend Konsens zu sein. Belege finden sich unter anderem bei Longman <Longman, Timothy (2002), »The Complex Reasons for Rwanda’s Engagement in Congo«, in: J. F. Clark (Hrsg.), The African Stakes of the Congo War, New York u. a (Palgrave Macmillan), S. 129–144.>, Cuverlier/Marysse <Cuvelier, Jeroen und Stefaan Marysse (2003), Rwandan economic involvement in the conflict in the Democratic Republic of Congo, Diskussionspapier, Institute of Development Policy and Management, Antwerpen.> und Nest <Nest, Michael (2006), »The Political Economy of the Congo War«, in: Ders. (Hrsg.), The Democratic Republic of Congo. Economic Dimensions of War and Peace, International Peace Academy Occasional Paper Series, Boulder (Lynne Rienner), S. 35–85.>. Die wirtschaftlichen Interessen kamen im großen Stil erst nach Anlauf des Konfliktes auf. Auch Prunier (2009), bibliografische Angaben siehe Erster Kongokrieg, kommt in seiner detailreichen Studie letzlich zu diesem Schluss.
• Die Angeben zu den Todeszahlen erscheinen mir sehr hoch. Es gab verschiedene Schätzungen, meiner Erinnerung nach liegen diese i.d.R. zwischen einer und zwei Millionen Opfern. Hier sollte man im Interesse der objektiven Darstellung vielleicht noch andere Zahlen dazunehmen.
• Die Kriegsökonomie würde eine etwas ausführlichere Behandlung verdienen, da sie es ja letzlich ist, die das Wesen des Krieges ausmacht und seinen Lauf maßgeblich bestimmt hat.

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter. —Pill (Kontakt) 22:50, 19. Jul. 2009 (CEST)

Todesopfer

betreffend der Todesopfer erwähne ich, dass im DR Kongo Artikel von 3.800.000 Menschen und in diesem Artikel von 5.400.000 Menschen die Rede ist (Todesopfer seit 1998). Beide Zahlen sind dramatisch aber dennoch bitte ich diese zu verifizieren. Mfg CS -- rough77 23:27, 9. Januar 2010 (CEST)

Jetzt erledigt--Antemister 11:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch

• Dritter Kongokrieg

Wurde gerade etwas lieblos reingeklatscht. Könnte man eventuell in der Einleitung den Bezug zum Rotlink Bewaffneter Konflikt im Ostkongo herstellen? --Siehe-auch-Löscher 18:53, 5. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt, meine Artikel bleiben frei von solchen Siehe auchs.--Antemister 21:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen zur Erweiterung am 24. August

Ich habe den Kriegsverlauf erweitert und stieß dabei auf zwei Dinge, dich ich gerne hier noch einmal kommentieren möchte:

1. Im Artikel war davon die Rede, dass die in Kinshasa aufgestellten Selbstverteidigungsmilizen "20.000 Mann umfassten". Da ich keinen Beleg für die Zahl finden konnte, habe ich die Textstelle auskommentiert. Stammt das ggf. aus Johnson, den ich gerade nicht vorliegen habe?
2. Ich würde gerne nach der Schilderung des Kriegsverlaufs einen Abschnitt zu den Kriegsursachen einpflegen. Die Erklärungen bei einigen Staaten sind ja nicht gerade trivial, insofern fände ich das etwas deplaziert in der normalen Konfliktschilderung. Meinungen? Einwände?

—Pill (Kontakt) 22:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Infobox

Hoi zusammen, wollen/müssen wir diese Infobox wirklich im Artikel haben? Irgendwie finde ich das etwas pointless. Die Angabe der Truppenstärke erscheint mir reichlich beliebig (die Frage ist ja, wann ich messe, da heißt es dann, die Angaben seien „vage Schätzungen“ aus 99/00 …, warum?), die Verluste sind „unbekannt“ und bei den „Konfliktparteien“ tauchen dann Namen auf Nordkorea, gleich in einer Reihe mit dem Sudan … na ja. Ich habe den Eindruck, hier wird das Ganze etwas arg in eine Schablone gepresst, die nicht so recht passt, was auch schlicht damit zusammenhängen mag, dass das mit den klassischen symmetrischen Kriegen mit zuordenbaren Konfliktparteien auch nicht mehr allzu viel zu schaffen hat. Andere Kriege haben die Infobox wie ich sehe auch des Öfteren nicht im Artikel. Oder gibt es da eine Regel? Grüße, —pajz (Kontakt) 13:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist ja ein altes Streitthema, diese IBs, aber ich halte sie für sinnvoll. Solche tabellarischen Zusammenstellungen finden sich in vielen Publikationen zu, sagen wir mal, wenig bedeutsamen Konflikten in periphären Regionen, und sie erfüllen letztlich folgenden Zweck: Sie geben dem Leser einen Eindruck von der Bedeutung des Konflikts, indem sie Zahl der Soldaten, der beteiligten Staaten und Gruppierungen, der Opfer. Ob man da jetzt Staaten, die nur wenig beteiligt waren, unbedingt aufnehmen soll, ist eine andere Frage. Was die Frage der Zahlen angeht, da hatte ich eben beim Erstellen nicht mehr zur Hand und das reingeschrieben was ich finden konnte. Die seitdem erschienen Publikationen bzw. die oft schwer verfügbaren Publikationen der diversen Informationsdienste, die während des Krieges darüber berichteten, dürften genauere Daten enthalten.--Antemister (Diskussion) 21:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Zerstückelungen und Vergewaltigungen

Folgender Text (bis auf Typo) wurde soeben mit dem Kommentar "(rv. das ist POV pur, Standard in Afrika)" entfernt:

Der Krieg war begleitet von grausamer Gewalt, einschließlich der Zerstückelung von Männern und Frauen auch in Anwesenheit andere Familienmitglieder sowie zahlreiche Vergewaltigungen. Allein in Nor-Kivu berichtete World Vision von 2.000 Vergewaltigungen monatlich.

(Referenz: Krieg im Kongo: Wenn Vergewaltigung zum Alltag wird. stern.de, 19. November 2008, abgerufen am 24. August 2013. 

Im Gegenteil ist eher die völlige Auslassung dieser kriegsrelevanten Vorgänge "POV pur". Dass es kriegsrelevant ist, geht z.B. aus diesem Artikel hervor (Zitat):

"Die Frauen werden systematisch zerstört", sagt Chefarzt Denis Mukwege, "die Rebellen vergewaltigen sie nicht aus sexuellem Trieb, sondern weil sie wissen, dass sie so ganze Familien, das ganze Land vernichten. Jede Gruppe hat sogar ihre eigene Methode. Das ist viel effektiver, als mit Waffen zu kämpfen." (Referenz: Zuletzt schlugen sie mit der Machete zu. 8. November 2008, abgerufen am 24. August 2013. )

Im Rahmen von NPOV sollte dies angegeben sein, ggf. mit Referenz für die weitere Aussage, was Standard in Afrika ist. (Es lesen ggf. auch Leute diesen Artikel, die sonst nichts über Afrika lesen. Und wie willst Du belegen, dass es für ganz Afrike standard wäre?) Diesen Aspekt ganz auszulassen ist irreführend, da der Leser, der nur diesen Artikel liest, meinen könnte, diese Art der Gewalttaten spielten bei dieser Auseinandersetzungen keine Rolle.

--Carolin (Diskussion) 00:26, 24. Aug. 2013 (CEST)

Vergewaltigungen als Kriegswaffe sind allgemein üblich (in Afrika sowieso, aber auch auf dem Balkan etc.) und "grausame Gewalt" gibt auch in jedem Krieg. Da müsste etwas spezifischeres für den Ostkongo rein. Abgesehen davon gehört das nicht in diesen Artikel, der den "großen" Kongokrieg beschreibt. Bewaffneter Konflikt im Ostkongo, zu dem das gehören würde, ist weiterhin rot.--Antemister (Diskussion) 12:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

In der Tat ist Vergewaltigung als Kriegswaffe (Vergewaltigung#Vergewaltigung_als_Kriegswaffe) weit verbreitet. Allerdings ist die Logik, sie in einzelnen Auseinandersetzungen in keiner Weise zu erwähnen, fraglich. So sind auch Kriegstote eine normale Standard-Konsequenz eines jeden Krieges, dennoch wird das Ausmaß im Artikel zum spezifischen Krieg durchaus angeführt. Hier ist auch das Ausmaß an V. durchaus zu nennen. - Natürlich ist die Texteinfügung, wie ich sie vorschlug, sehr kurz und gibt nicht den Gesamtzusammenhang dar, zudem mag es zutreffen, dass dieser Aspekt besser (auch) anderswo dargestellt werden könnte. Bzgl. des Artikels zum "großen" Kongokrieg: da sich die Darstellung auf Vorgänge von ca. 2006, also eher zur Zeit des Dritten Kongokriegs. Die zweite Referenz (Zuletzt schlugen sie mit der Machete zu. 8. November 2008, abgerufen am 24. August 2013. ) bezieht sich allerdings auf Vorgänge vor 1999.

In der Tat wäre zu überlegen, wie und wo solche Information zu Kongo aufgeführt werden sollte. Allerdings sollten auch die betreffenden Einzel-Artikel eine Erwähnung (und einen Link zu detaillierterem Artikel dazu) enthalten, schon allein dafür, dass Leser des jeweiligen Artikels zu sehen bekommen, dass das auch Teil des Krieges ist. (Ganz genauso wie die Kriegstoten.) --Carolin (Diskussion) 16:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hilfe! Manchmal macht WP mich sprachlos und wütend! @Antemister: & @Carolin: siehe Gynäkologe Denis Mukwege - Gründer des Panzi-Krankenhauses in Bukavu, eines der wichtigsten Zentren zur Behandlung von Opfern sexueller Gewaltverbrechen im Kongo - und die hilflose Zuschüttung dieses Mannes mit einem Preis nach dem anderen und seine (weiterhin) Ohnmacht gegenüber der (staatlichen) Gewalt. Frauen werden systematisch in Fetzen zerstört. Dieser Sexuelle Terrorismus übersteigt die menschliche Vorstellungskraft, kann kaum mit der sexueller Gewalt im Balkan vergliechen werden. Im Artikel kommt noch nicht mal mehr das Wort Vergewaltigung vor! --84.170.84.71 20:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Frage zu beteiligten Staaten

Gibt es hier für weitere Quellen? Ich habe gesucht und nichts gefunden. Wenn es wahr ist, ist das natürlich zu erwähnen aber es klingt erst mal nach der selben Geschichte, die seit Jahrhunderten verbreitet wird im neuen Gewand... "Israel, zunächst noch auf der Seite der Rebellen, beteiligte sich ebenfalls an der Ausbildung von Regierungssoldaten, gegen die Überstellung eines Drittels der kongolesischen Diamantenproduktion.[120]"(nicht signierter Beitrag von 92.73.216.180 (Diskussion) 14:03, 2. Aug. 2015 (CEST))

Habe ich ohne nähere Recherchen bei PSL abgeschrieben, in der Annahme dass das was PSL schreibt in der Regel Hand und Fuß hat, und dem Wissen das Diamanten die Israelis magisch anzieht und die vielfältigen Aktivitäten Israels in Afrika schlecht dokumentiert sind. Jetzt hab ich etwas gegoogelt; ich vermute dass das der Hintergrund der Geschichte ist.--Antemister (Diskussion) 14:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Den Artikel hatte ich auch gefunden. Ich sehe darin allerdings nur einen Bericht über die (zweifelhaften) Geschäfte eines (israelischen) Geschäftsmannes. Eine Beteiligung der israelischen Regierung oder gar Unterstützung wird weder erwähnt noch belegt. Ich habe die entsprechenden Artikel in Englisch (hier wird nur die selbe Karte verwendet), Französisch und Spanisch konsultiert und finde dort keine explizite Erwähnung Israels wohl aber ein Hinweis auf die Beteiligung israelischer/kanadischer/amerikanischer Unternehmen in der Rohstoffausbeutung. Ich halte, auch aufgrund der Brisanz des Vorwurfs, das nicht für ausreichend belegt, dass der Staat Israel beteiligt war. (nicht signierter Beitrag von 92.73.216.180 (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2015 (CEST))

Hier ein Hinweis dazu, dass Scholl-Latours Ausführungen, gerade auch zum Kongo!, nicht kritiklos sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour#Kritik

Es braucht denke ich weitere Belege, sonst sollte der Abschnitt gelöscht werden! (nicht signierter Beitrag von 128.176.164.72 (Diskussion) 14:23, 4. Aug. 2015 (CEST))

Da nach einer Woche kein Protest oder Quellen genannt wurden habe ich die entsprechenden Stellen gelöscht. Sollte es neue Erkenntnisse geben, können sie ja wieder eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.152.240.243 (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2015 (CEST))

Kindersterblichkeit

Aus dem Abschnitt Wirtschaftliche Auswirkungen

Insgesamt 71 % der Bevölkerung lebten in absoluter Armut (in der ärmsten Provinz Équateur sogar 85 %) und mindestens 11 % der Kinder sterben vor ihrem 5. Geburtstag, 12 % vor ihrem 1. Geburtstag.

Die Zahlen

• mindestens 11 % der Kinder sterben vor ihrem 5. Geburtstag
• 12 % vor ihrem 1. Geburtstag

passen nicht zusammen. Unterschiedliche Quellen ?

So wie es da steht heißt es dass mehr Kinder vor ihrem 1.Geburtstag sterben als vor ihrem 5. Also eine negative Sterblichkeit zwischen dem ersten und fünften Geburtstag.

Kann es sein dass sich die 11% auf das Alter zwischen 1 und 5 beziehen ?

Der Artikel Demokratische Republik Kongo nennt unter Abschnitt Gesundheit

Die Demokratische Republik Kongo hat eine der höchsten Kindersterblichkeitsraten (laut Angaben der Weltbank waren es 2012 ca. 167,7 Tote pro 1.000 Lebendgeborene unter fünf Jahren,[43]

Also 16,77% der Kinder sterben vor ihrem 5.Geburtstag.

--2003:C6:2BDF:2633:8F6:258E:A030:98B1 22:47, 11. Jul. 2017 (CEST)