Hilfe Diskussion:Archivieren

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Hilfeseite „Archivieren“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zu den Vorlage, bitte die dortigen Diskussionsseiten benutzen: Vorlage Diskussion:Autoarchiv, Vorlage Diskussion:Autoarchiv-Erledigt, Vorlage Diskussion:Erledigt, Vorlage Diskussion:Nicht archivieren usw.

Teil 1	Teil 2

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archivierte Dominanz

Das automatische Archivieren könnte mMn. verbessert werden - und zwar bzgl. wiederkehrender Fragestellungen (welche häufig halt kontrovers sind). Wenn es nicht möglich ist, oder z.T. gar blockiert wird, einen Artikel so zu verbessern, daß sich bestimmte Fragen dem Leser nicht mehr stellen, dann wird dieser regelmäßig auf der Diskussionsseite nachfragen. Normalerweise sucht er zunächst, ob das Thema schon besprochen ist. Aber natürlich gräbt kaum ein spontaner Benutzer dazu irgendwelche Archive um. Die Suche mag teilweise helfen, aber nicht immer. Worum es mir geht: Bestimmte Themen sollten mit ihren Hauptargumenten festgenagelt sein und nie archiviert werden. Z.B. hatte ich mal danach gefragt, warum das "Lemma" statt "Glukose" mit "Glucose" bezeichnet ist. WAntwort war archiviert. JB. --92.195.103.155 23:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Man kann {{nicht archivieren}} einfügen. MfG Harry8 06:52, 3. Okt. 2017 (CEST)

Danke ... Immerhin. Frage mich gerade, ob das überleben würde, wenn ich es bei meinen eigenen Beiträgen einfügte ;-) ... Aber OK, das ist dann zumindest technisch kein Problem. JB. --92.195.104.124 01:33, 9. Okt. 2017 (CEST)

Archivzerstückelung

Ich wollte mich über Problematiken beim "bezahlten Schreiben" erkundigen - und dazu etwas in den Diskussionen herumstöbern, welcherart Probleme und Fragen hier schon aufgetaucht sind. Dabei kommt zum Vorschein, daß monatlich archviert wird - mit dem Resultat, daß in einzelnen Archivseiten nur ein oder zwei Beiträge stehen ... sprich: wenn ich mir eine Übersicht der letzten Zeit verschaffen will, müßte ich 30 bis 60 Unterseiten durchackern - was natürlich schwachsinnig ist, da hierbei die Übersicht komplett verlorengeht - und zudem alle paar Monate wieder dasselbe gefragt wird, da der Aufwand, ein dermaßen verzetteltes Archiv duchzuackern, zuviel Aufwand darstellt. Wie ist dem abzuhelfen? Wie ist so ein zerstückeltes Archiv zusammenzuziehen (z.B. eine "Unterseite" mit 5 bis 10 Themen oder ca. "3 bis 5 A4-Seiten")? --ProloSozz (Diskussion) 21:51, 7. Jan. 2020 (CET)

Sinnvoll wäre hier augenscheinlich eher quartalsweise statt monatsweise Archive anzulegen. Was mir auch aufgefallen ist: Wenn ich solche Archive durchsuche ändere ich normalerweise den Parameter direkt in der URL, immer wieder zurück und neu klicken finde ich zu aufwändig, und da musste ich feststellen, dass die Archive eine führende 0 haben, wozu das denn? Sollte aber beides eher auf der dortigen Disk selber angesprochen werden, nicht hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 25. Okt. 2021 (CEST)

Gehören Kopien der Vorlagendokumentationen auf diese Seite?

„Hilfe:Archivieren ist ein Relikt aus einer Phase um 2008, als man in den Hilfe-Namensraum alle irgendwie „informativen Seiten“ reinschob.

• Heutzutage dient der Hilfe-Namensraum jedoch der Beschreibung der global einheitlichen Software und ihrer Verwendung durch Autoren bei Erstellung von Seiten.
• Archivieren ist jedoch ausschließlich eine Angelegenheit des hiesigen Projekts und hat nichts mit globaler Software zu tun; es sind rein lokale Prozeduren.
• Das müsste eine Seite Wikipedia:Diskussionen archivieren werden, komplett neu aufgebaut.

VG --PerfektesChaos 14:49, 22. Aug. 2021 (CEST)“ (Kopie von Vorlage Diskussion:Autoarchiv)

Kopiervorlagen

WArum sind die Kopriervorlagen rausgeflogen?--Sanandros (Diskussion) 21:59, 1. Okt. 2021 (CEST)

Diese sind wie üblich bei den entsprechenden Vorlagen (siehe Links), hier ist allgemeine Hilfe zum archivieren. --Former111 (Diskussion) 11:57, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das finde ich nicht sehr userfreundlich.--Sanandros (Diskussion) 21:57, 3. Okt. 2021 (CEST)

Mit Verlaub, eine derartige totale Neugestaltung sollte auf der Disk angebahnt werden. Die Seite wird rund 45 mal pro Tag aufgerufen. Die Neugestaltung entsprach nicht dem dem geläufigen Duktus unserer Hilfeseiten und es sind eingie Infos unter den Tisch gefallen. Daher vollumfänglich revertiert. --grim (Diskussion) 15:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

Diese Seite ist keine Dokumentation einer einzelnen Vorlage, sondern eine allgemeine Hilfe zum Archivieren. (siehe Namensraum "Hilfe:"
Die Parameter der Vorlagen werden immer bei den Dokus der Vorlagen erläutert.
Im Übrigen wird gerade das automat. Archivieren (Vorlage und Bot) überarbeitet, siehe z. B. hier und #Hinweis auf Diskussionen zu den Vorlagen.

@Grim: Bitte beantworte das Folgende und beginne keinen Edit-War. Ich habe bereits auf Dritte_Meinung dazu angefragt.

1. Nenne ein Beispiel einer Seite aus dem Namensraum "Hilfe:" auf welcher die Parameter einer Vorlage dokumentiert werden.
2. Welche Infos fehlen auf dieser Hilfeseite (nicht der Vorlagendokumentation)?

--Former111 (Diskussion) 16:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Spar dir bitte die ad personam Belehrungen. Diese Hilfeseite ist seit mehr als 10 Jahren stabil und bildet die gelebten und gewachsenen Gepflogenheiten der Archivierung helfend ab. Das spricht sehr stark für Qualität um Umfang dieser Seite. Es braucht keinen Single-Purpose-Account der hier per Tiefpflug alles umkrempelt. Sinnvollen Änderungen stehe ich nicht im Weg. Gruß --grim (Diskussion) 18:05, 24. Okt. 2021 (CEST)

Schon länger hat es sich gezeigt, dass hier eine einzelne Person es sich zur Mission gemacht hat, die gesamte Handhabung der Archivierungsvorgänge nach seinem ganz persönlichen gusto umzukrempeln. Hinweise, Wünsche und Kritik prallen völlig an ihm ab, Unterstützer hat er so gut wie keine.

Seine Aussage "Ich habe bisher etwa 500 Seiten mit Parameterfehlern berichtigt" beruht ebenso wie seine Drohung "Es sind in Autoarchiv-Erledigt noch ca. 1000 Seiten mit ungültigen Parametern" nun mal darauf, dass die Parameter erst durch sein eigenes Vorgehen "ungültig" geowrden sind, nachdem sie vorher OK waren und ewig lange funktioniert haben. Schon am 9. September 2021 fühlte ich mich aufgrund der Abläufe veranlasst zu schreiben "Ansonsten kann ich mich nur den Äußerungen unseres Administrators Doc Taxon anschließen, dass du einer der ersten bist, als "man on a mission" reihenweise Archivierungsregeln in Bereichen umzuwerfen, zu denen du noch nie einen inhaltlichen oder kommunikativen Zugang angestrebt hast." und mit dem eindringlichen Appell "Bitte lass es doch einfach" zu schließen. --Uli Elch (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich stricke seit vielen Jahren Archivlösungen auf Diskussionsseiten – und dann taucht im April dieses Jahres ein unbekannter Benutzer:Former111 auf allen möglichen diesbezüglichen Seiten auf, um ohne Ankündigung oder vorausgegangene Diskussion herumzufummeln.

Das erinnert mich an den Albtraum mit Benutzer:Bibliotaker letztes Jahr, der die komplette "Kategorie:Person" umstrukturieren wollte (in ähnlicher Vorgehensweise).

Former111 möge weitere Eingriffe in die Wikipedia-Syntax bitte erst nach Konsensfindung vornehmen. --Chiananda (Diskussion) 22:12, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss mich hier mal einschalten.

• @WP:AGF:
  • ‎Former111 hatte sich intensiv in den letzten Wochen und Monaten mit den Archivierungs-Vorlagen beschäftigt. Die Änderungen dort sind AGF und perspektivisch korrekt.
  • Former111 ist ein Jüngling in der Wikipedia und hat sich einen Bereich ausgesucht, zu dem sehr viel informelles Hintergrundwissen nötig ist. Darin, also auch Prozeduren und Prozesse innerhalb der Community, fehlt es an Erfahrung.
  • So ein Monsterprojekt, wie die stark modenisierungbedürftige Archivierung, an der sich seit anderthalb Jahrzehnten nicht viel getan hatte, bedarf Kommunikation mit den anderen, einschließlich Vorlagennutzer, darunter auch die grad bemängelte vorherige Ankündigung größerer Umbaumaßnahmen.
  • Für Spekulationen über Identität mit früheren Accounts fehlt es inhaltlich wie in den Methoden jeder Grundlage.
• @Vorlagendoku:
  • Wir erläutern heutzutage die Syntax einer Vorlage ausschließlich in der Vorlagendoku.
  • Das war früher mal anders. Einzelne Vorlagendokus gibt es erst seit 2008/2009, und wurden im Lauf der 2010er Jahre für fast alle gepflegten Vorlagen mit Parametern angelegt, die häufiger eingebunden sind; mittlerweile dann meist auch mit TemplateData versehen.
  • Früher hatte man mehrere Vorlagen zusammen auf einer Meta-Seite dokumentiert. Dazu gehört auch umseitig, die in ihrer Systematik und schon mit ihrem Namensraum uralt ist.
  • Es gibt nur eine einzige für die Bedienung einer Vorlage maßgebliche Seite, und das ist die einzelne Vorlagendoku. Jedes Konkurrenzprodukt, welches das auch noch mal erklärt, läuft Gefahr, sich in Widersprüche mit der maßgeblichen Vorlagendoku zu verwickeln, und erfordert zumindest Doppelarbeit und doppelte Aufmerksamkeit zum Synchronisieren von neuen Entwicklungen.
  • Der Ansatz, das umseitig rauszuwerfen, war in der Zielrichtung völlig okay, nur überforderte es die vielerlei Mitbeteiligten.
• @Former111
  • Ich empfehle, umseitig ohne Stress weiterdümpeln zu lassen wie bisher und nur zwingend erforderliche Veränderungen einzupflegen.
  • Bis auf Weiteres sollten sich alle Aktivitäten auf die Vereinigung der beiden Vorlagen konzentrieren.
  • Erst nach Bereitstellung der Universalvorlage sollte eine frisch angelegte Seite WP:Diskussionen archivieren dazu genutzt werden, von Grund auf die dann nagelneue Methodik zu erläutern, ohne auf irgendwelche Detailfragen der Vorlagenbedienung einzugehen.
    • WP:Diskussionen archivieren vermeidet Mehrdeutigkeiten; es gibt auch die Archivierung von Webseiten sowie WP:Archiv.
    • Umseitig wäre dann mitsamt der Versionsgeschichte in das Archiv zu verschieben; umseitig würde dann Weiterleitung auf die neue Projektseite.
    • Mit Beginn der 2010er befasst sich der Hilfe-Namensraum nur noch mit der global mehr oder weniger ähnlich verfügbaren Wiki-Software; Angelegenheiten speziell der deutschsprachigen Wikipedia gehören in den Wikipedia-Namensraum.
  • Die neue Seite sollte nur noch pauschal die Strategien und Hintergründe der Archivierung erklären; in allen Detailfragen auf die Vorlagendoku verweisen. Die Vorlagendoku ihrerseits erklärt nur ihre Parameter und Syntax; zu Fragen warum wieso wann wie oft wird auf die Projektseite verwiesen.

VG --PerfektesChaos 14:10, 25. Okt. 2021 (CEST)

+1 Danke für Deinen Beitrag. Ich benutze Umseitig seit jeher als Ausgangsseite, wenn ich etwas zur Archivierung lesen will. Ganz allgemein halte ich H:AR für ein Spiegelbild unserer Gepflogenheiten. Nicht zuletzt kann man sie auch über WP:AR erreichen. Eine Neuanlage von WP:Diskussionen archivieren würde ich sehr begrüßen und aktiv unterstützen. --grim (Diskussion) 14:25, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich vermerke hier mal, dass ich die 3M vom 24. Okt. als "Erledigt" markiert habe. --Chiananda (Diskussion) 03:46, 27. Nov. 2021 (CET)

Neue Seite "WP:Diskussionen archivieren"

@PerfektesChaos: Vielen Dank für deine Klarstellung.
Wie denkt ihr dazu, wenn ich die Seite WP:Diskussionen archivieren erst mal anlege und nicht verlinke?
Die Verlinkung sollte m. M. erst nach Abschluss der Umstellung auf eine einheitliche Autoarchivvorlage erfolgen. So können auf der zugehörigen Disk die gewünschten Änderungen schon jetzt eingebracht werden. --Former111 (Diskussion) 14:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nein! Nicht "nach Abschluss der Umstellung", sondern nach Abschluss der Diskussion mit Konsens, sonst besteht aus der Erfahrung heraus die Gefahr, dass du wieder ohne jede Rücksprache so lange herum bastelst, bis die Umstellung abgeschlossen ist und du das Endziel deiner Mission erreicht hast. --Uli Elch (Diskussion) 15:31, 25. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK) Former111, Du kannst in Deinem Benutzernamensraum anlegen, wonach dir beliebt. Ich würde aber dazu raten, das Klären von Detailfragen und Diskussionen nach dem Abschluss des Archiv-Vorlagenprojekts zu starten. Eine neue Metaseite muss auf breitem Konsens stehen. Das heißt, die Beteiligungsmöglichkeit muss angemessen lange möglich sein und der Vorgang muss transparent stattfinden. Sollte die neue Seite z. B. Regelcharakter haben, wäre in meinen Augen ein Meinungsbild nötig. --grim (Diskussion) 16:13, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nein.

Sowas wie „anlegen und nicht verlinken“ gibt es nicht. Die Seite wird von der Suchfunktion gefunden, und was da steht, gilt. Irgendwelche unausgegorenen Entwurfstexte haben im Projektnamensraum nix am Suchen.

Ich schrieb oben, dass nach der Reform und Zusammenlegung der Vorlagen ein völliger Neuanfang gemacht werden sollte; mit Beendigung und Archivierung der bisherigen Meta-Seite und ihrer Diskussionen und Versionsgeschichten.

Die neue Seite soll eine Einführung und kompakten Überblick liefern:

• Manuelle und automatische Archivierung.
  • Benutzer-Hauptdiskussionsseiten dürfen zwecks Erhalts der Versionsgeschichte nicht verschoben werden, damit sie nicht später trickreich schnellgelöscht werden. Hier sind alle Einträge ins Klassenbuch vermerkt.
• Automatische Archivierung: Zwei Methoden, eine oder beide gleichzeitig anwendbar.
  • Nach Erledigungsvermerk, der ein gewisses Zeitintrvall als Einspruchsfrist noch sichtbar bleibt.
  • Nach Zeitablauf, der auch unerledigte Abschnitte nach einer längeren Frist archiviert.
• Automatische Archivierung: Feintuning, etwa Zahl der Mindestabschnitte, wann warum wie viele?
• Eine oder mehrere Beispielkonstellationen, auch mit Vorlage:Archivübersicht, Vorlage:Archiv-Tabelle
• Siehe auch: WP:DS

VG --PerfektesChaos 23:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Letzte Änderung auf Hilfe:Archivieren

Die "Diskussionsbereitschaft" von Former 111 zeigt sich auch darin, dass er mitten in dieser laufenden Diskussion vor gut 10 Minuten mittels edit war mal eben heimlich alles auf seine persönliche Version zurücksetzt und damit durch die Hintertür vollendete Tatsachen schaffen will. Damit schließt er sich selbst von einem fairen Meinungsbildungsprozess aus. --Uli Elch (Diskussion) 15:40, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das war ja nun eine eindeutige Verbesserung, denn aktuell sind die ganzen Unterpunkte der automatischen Archivierung wieder falsch als gleichwertige Überschriften aufgeführt. Der Text ist komplett unverändert, wenn da was Vandalismus war, dann Deine Zurücksetzung auf eine völlig absurde Überschriftengliederung.

Außerdem vermisse ich hier auf der allgemeinen Hilfe-Seite sowieso jeglichen Hinweis auf die aktuell zwei gültigen Vorlagen, {{Autoarchiv-erledigt}} gibt es nämlich auch noch, und das wird hier unterschlagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:50, 25. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Es handelte wie oben angeregt "..nur zwingend erforderliche Veränderungen einzupflegen.." lediglich um die Anpassung der Überschriftebenen für die Unterüberschriften Hilfe:Archivieren#Automatische_Archivierung. Dazu habe ich lediglich {{Autoarchiv/Doku|1==<!--Anpassen der Überschriftenebenen-->}} in {{ers:Autoarchiv/Doku|1==<!--Anpassen der Überschriftenebenen-->}} geändert und dann die entsprechenden Überschriften um eine Ebene erhöht, damit diese zugeordnet bleiben! --Former111 (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

Diese Syntax |1=== scheint nichts zu bewirken, es wird der Text der Vorlagendoku mit den dort richtigen, hier falschen Überschriftenebenen eingebunden. Geht das irgendwie korrekt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass dann Änderungen an der Doku hier nicht mehr übertragen werden, wenn Du die mit ers: einbindest, wird genau der Text zum Zeitpunkt der Ersetzung eingetragen und danach nicht mehr verändert, denn Du ersetzt die Vorlageneinbindung durch den eingebundenen Kram, hier Text. Es muss also bei eher volatilen Seiten ohne ers: gearbeitet werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:59, 25. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Meines Wissens nur so wie ich es gemacht habe. Eine Einbinden der Variablen 1= in den Überschrifteinbezeichner == oder in ein #if-Konstrukt ist in der derzeitigen Mediawiki-Version nicht unterstützt. Es wurde derzeit dazu führen, dass dieser so modifizierte Abschnitt (Unterüberschrift) in Vorlage:Autoarchiv/Doku nicht mehr zum Editieren angewählt werden kann. --Former111 (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das soll er ja auch nicht, es soll ja nur an genau einer Stelle die Doku geändert werden, nämlich am korrekten Ort der Vorlage selber. Hier hat niemand an der Vorlagendoku rumzupfuschen. Ich habe mal mit Vorschau versucht das folgende, was ja aktuell definitiv für diese allgemeine Hilfe-Seite noch fehlt, einzubinden, nämlich die Doku der anderen Autoarchiv-Vorlage:

== Automatische Archivierung (Methode [[Vorlage:Autoarchiv|Autoarchiv]]) ==

{{Autoarchiv/Doku|1==<!--Anpassen der Überschriftenebenen-->}}

== Automatische Archivierung (Methode [[Vorlage:Autoarchiv-Erledigt|Autoarchiv-Erledigt]]) ==

{{Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Doku|1==<!--Anpassen der Überschriftenebenen-->}}</nowiki>

Die Seite wird dadurch noch unübersichtlicher, und es wird deutlich, dass die Dokus der einzelnen Vorlagen hier auf der Hilfe-Seite nichts zu suchen haben. Wenn es mal irgendwann endlich eine einheitliche Vorlage gibt, könnte hier umseitig wieder mehr stehen, aktuell sollten die Dokutexte der Vorlagen allerdings eher ganz raus, denn beide einb8inden sprengt den Rahmen, und eine weglassen geht gar nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mal in meinem BNR einen Verbesserungsvorschlag gemacht: Benutzer:Sänger/Test (für später: Permalink).

Hinweise auf die Hauptseite der Doku und fixe Einbindung der aktuellen Hauptabschnitte, das würde es umseitig übersichtlicher machen, endlich beide Methoden nennen und einen wikiüblichen Hinweis auf mehr Infos angeben. Irgendwelche Einwände? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Sänger: Hier meine ich natürlich "... korrekten Ort der Vorlage selber...".

Das mit den "... Dokutexte der Vorlagen allerdings eher ganz raus ..." hatten ich ja gemacht (siehe meine letzte Version), wurde aber von grim vehement abgelehnt und rückgesetzt! --Former111 (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2021 (CEST)

Keine Einwände gegen Sängers Version, wenn sie in ihrer Wortwahl der Unterabschnitte identisch zur aktuellen Version ist. Der Wegfall des Abschnitts „Eindindung“ ist von mir aus OK. Das Erhalten der Kopiervorlagen und einer kurzen Anleitung erachte ich (noch) für sehr sinnvoll. Für die von Former111 neu vorgeschlagenen Abschnitte „Wann archivieren“ und „Wann neues Archivteil“ sowie zu seiner nahezu kompletten Neuformulierung sähe ich Diskussionsbedarf. --grim (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das in meinem BNR ist was zum rumspielen, gerne was dran tun, bis es korrekt ist. Ich habe z.B. einfach die ersten beiden Abschnitte der Doku genommen, so wie sie da jeweils standen, und die sind halt nicht ganz gleich aufgebaut. Aber das halte ich für nicht so schlimm, zumal ja (hoffentlich) demnächst eh alles neu geschrieben werden darf, wenn es (endlich) eine einheitliche Vorlage gibt. Aber dazu wird ja anderswo diskutiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Former111: Bitte keine fremden Diskussionsbeiträge verändern.(siehe WP:DISK) --grim (Diskussion) 17:35, 25. Okt. 2021 (CEST)

??? Da hat er nur in eigenen Beiträgen kleine Änderungen vorgenommen, nix an fremden Beiträgen verändert. Was soll dieses unmäßig aggressive Vorgehen hier? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:53, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Vorstellungen von „Einbinden der Vorlagendoku auf Meta-Seiten“ sind Unfug.

• Diese Ideen stammen aus der uralten Zeit, als das mal kurze kleine Dingelchen gewesen waren.
• Heutzutage sind mindestens im „2017“-Modus die modernen Einfüge-Formulare nutzbar, und damit sind alle auch mit TemplateData auszurüsten.
• Hinzu kommt noch das Wartungsmanagement.
• Sieht dann in etwa aus wie Vorlage:Archivübersicht – das in die Projektseite einzubinden sprengt diese und macht sie unbrauchbar.
• Alles, was die konkrete Anwendung einer Vorlage angeht, steht in der Vorlagendoku und sonst nirgendwo. Und auf diese wird nur verlinkt; mag eine Kurzbeschreibung dabeistehen, wozu welche Vorlage dient. Und auch irgendwelche konkreten Kopiervorlagen und Beispiele werden nicht doppelt und womöglich widersprüchlich gehalten.
• Die Projektseite soll einen kurzen und übersichtlichen Einstieg liefern, wozu das gut ist. Wie es ganz konkret gemacht wird, klärt die Vorlagenseite.

VG --PerfektesChaos 23:31, 25. Okt. 2021 (CEST)

Du hast recht, ich habe meinen Vorschlag auf Benutzer:Sänger/Test mal deutlich eingedampft, sieht imho jetzt gut aus. Vergleich (mit Permalinks): Mit Kopiervorlagen etc. vs. nur die Funktionsweise und ein Verweis. Ich hielte zweiteres, eventuell mit jeweils noch einem Satz bei den beiden Vorlagen, für sinnvoll für die Vorderseite, die Kopiervorlagen blähen das hier nur auf und gehören nicht auf eine Hilfeseite (und eine der beiden Vorlagen zu unterschlagen, wie aktuell, geht sowieso überhaupt nicht). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:13, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Kopiervorlagen sind ein zentraler Bestandteil der aktuellen („alten“) Hilfeseite. Mit ihnen und dem dazugehörigen Text werden die Gepflogenheiten der automatischen Archivierungseinstellungen dokumentiert. Das hat so manche Diskussion, wie man z.B. eine durchschnittlich frequentierte Disk am besten archiviert, befriedet. Die Hinweise gegen Unter- und Überarchivierung und die Verhinderung von Single-Purpose-Archivhausmeistern, die oWzeM fremde Disks durchforsten, halte ich (an zentralem Ort) für unverzichtbar. --grim (Diskussion) 11:01, 26. Okt. 2021 (CEST)

Da sind aber nur Kopiervorlagen einer Vorlage eingebaut, das taugt also aktuell überhaupt nicht. Es gibt schließlich zwei Vorlagen, die selbstverständlich prinzipiell gleichwertig sind. Und wenn Du beide nach der aktuellen Methode einbinden würdest, bekämst Du ein unlesbares Monster auf der Vorderseite. Willst Du das tatsächlich=? So wie jetzt kann es in gar keinem Fall bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 26. Okt. 2021 (CEST)

Korrekt, sprich mit beiden Vorlagen gleichartig vertreten, würde es so aussehen: Benutzer:Sänger/Test2, nur mal zur Anschauung. Nur die eine Vorlage hier zu behandeln ist jedenfalls ein komplette No-Go. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nicht das wir aneinander vorbeireden: Deine Vorschläge sind gut und gehen in Richtung einer neu zu gestaltenden Funktionsseite (WP:Disk archivieren). Bis die zwei Vorlagen zu einer verschmolzen sind, sehe ich umseitig keinen Änderungsbedarf. Mein Hauptanliegen ist: Vorgaben für Frequez, Restabschnitte und Intervall (gemäß unserer Gepflogenheiten) sollten einheitlich sein und zentral ersichtlich (ergo noch hier, wie die letzen 10+ Jahre). Das war bisher in vielen Fällen ein super Streitschlichter. --grim (Diskussion) 11:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Solange die beiden gleichwertigen Vorlagen nicht durch eine neue, komplette, ersetzt wurden, muss hier umseitig beides dargestellt werden, also beide aktuell gültigen Vorlagen, nicht wie jetzt nur eine willkürlich ausgewählte, der aktuelle Zustand geht also in gar keinem Fall. Beide oder keine, aber nicht so wie jetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 26. Okt. 2021 (CEST)

Es ist schädlich, nur eine nackte Kopiervorlage ohne die restliche Doku irgendwo wiederzugeben, weil dadurch sämtliche aktuellen Hinweise zu Formaten, Werten, Wirkung verlorengehen. So produziert man gefährliches Halbwissen und Missverständnisse.

• Technische Einzelheiten zu einer Vorlage stehen auf der Vorlagendoku und sonst nirgends. Und sie sind nur dort vollständig, aktuell und mangels Konkurrenten auch konsistent.
• Eine Erwartung, irgendwo anders als in der Vorlagendoku würden Details dazu beschrieben ist über ein Dutzend Jahre alt und völlig obsolet.

VG --PerfektesChaos 00:15, 2. Nov. 2021 (CET)

Von mir aus kann Benutzer:Sänger/Test umseitig umgesetzt werden. Gibt es dafür einen Konsens? --grim (Diskussion) 07:50, 2. Nov. 2021 (CET)

Ja, in der Art ist sowas gedacht.

Wobei die Information, welcher Bot wann was macht, hier auch noch gestrichen werden sollte.

• Das würde auf eine zentrale Aufgabenübersicht bei WP:Bots gehören, zusammen mit Hauptseiten-, LD-, VM-, und vielen weiteren Benachrichtigungen und permanenten Routineaufgaben. Was leider seit ewig fehlt.
• Solche Einzelheiten, die sich jederzeit ungefragt ändern können, führen wieder zu Inkonsistenzen, Verwirrung und zusätzlichem Pflegebedarf.
• Für Wikipedianer ist es bedeutungslos, welcher Bot was – Hauptsache es macht überhaupt einer. GiftBot kann das auch und parkt zurzeit in Reserve; das ist deren interne Angelegenheit.

Verbesserungswürdig sind die Erläuterungen zu:

• Mindestabschnitte
• Mindestbeiträge

Die sollten weiterhin das Grundprinzip erklären.

• Mindestabschnitte sollen auf allgemeinen Diskussionsseiten den Eindruck einer völlig leeren Seite vermeiden; namentlich im ANR.
  • Newcomer sollen Anregungen erhalten, wie sowas abläuft.
  • Bei Aufkommen einer aktuellen Fragestellung soll sichtbar sein, ob das in den letzten Monaten schon einmal erörtert wurde, ohne im Archiv nachzusehen, was kaum jemand macht. Damit werden immer wieder neu eröffnete Abschnitte zum gleichen Thema vermieden.
  • Umgekehrt gibt es Funktionsseiten, wo Aufträge abgearbeitet werden, und die auf Null gehen, wenn alles getan ist. Hier würde es stören, wenn aus Prinzip immer noch fünf erledigte rumstehen, und die unerledigten würden überhaupt nicht beachtet werden. Genauso bei Seiten ohne inhaltliche Herausforderungen, wo hin und wieder verbesserte Formulierungen und Aktualisierungen angeregt werden. Diese sollen nach Erledigung verschwinden und die Seite ist leer, es gibt nichts zu tun.
• Mindestbeiträge sollen insbesondere vermeiden, dass völlig unbeantwortete Anfragen durch Zeitablauf verschwinden.
  • Zwei Mindestbeiträge zeigen zumindest irgendeine Antwort und Reaktion, nicht zwangsläufig auch die völlige Erledigung.
  • Nicht auflösbare Kontroversen sollen hingegen irgendwann und nach einigen Monaten auch Aufmerksamkeit auf aktuelle Fragen lenken, nachdem niemand wer was Neues beiträgt.
• Ein Zeitintervall zwischen Erledigt-Vermerk und Ausführung soll Mitlesenden einige Stunden oder Tage Gelegenheit geben, den Vermerk zurückzunehmen, weil sie die Angelegenheit noch nicht als erledigt betrachten. Die Dauer hängt von der Frequentierung ab.

Alle Archivierungsparameter sind individuell je nach Art der Seite und ggf. der jüngeren Entwicklung zu justieren und können nicht pauschal vorgeschrieben werden.

• Die momentane Aussage „sollten nie alle Beiträge von einer Diskussionsseite entfernt werden“ ist mit dem „nie“ schlicht falsch. Auf Seiten der WP:W sowie bei vielen Hilfeseiten ist eine leergeräumte, abgearbeitete Forumsseite das Ziel. Und wenn da nur erledigte Bothinweise standen, wird gleich die gesamte Diskussionsseite gelöscht.
• Auch eine konkrete Zahlenangabe „acht Beiträge“ ist nicht so gut, kommt auf Verlauf und bisherige Inhalte an. Wo ein Thema strittig ist, ist das okay; aber bei wenig umstrittenen Angelegenheiten müsste jeder Käse bis zurück auf 2004 sichtbar bleiben, über den längst die Zeiten hinweggerollt sind, weil es nur alle drei Jahre einen Beitrag gab. Eher wäre da an den neuen Abschnitten der letzten zwölf Monate zu orientieren.

Dieses gesamte Dingens atmet noch den Geist der Schnullerjahre und hatte alle in einem Dutzend Jahre gemachten Erfahrungen verpennt.

VG --PerfektesChaos 16:51, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich war dann mal so frei. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Schlussstrich (hoffentlich)

@Sänger:@Grim:@PerfektesChaos:: Können wir nun endlich wieder einen Schlussstrich darunterziehen? Und endlich eine Weg finden wie wir das mit den Kopiervorlagen regeln?--Sanandros (Diskussion) 18:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Hierunter schon, die Seite ist jetzt aufgeräumt.

Was allerdings imho klar fehlt ist die Vereinigung der beiden Vorlagen auf eine Einzige in der alles erfasst wird, damit der Zwang zu zwei verschiedenen, sich ggf. widersprechenden, Vorlagen bei entsprechend frequentierten Diskussionen ein Ende hat.

Die Kopiervorlagen stehen jetzt da, wo sie hingehören, nämlich bei den beiden Vorlagen selber. Sollte es irgendwann mal eine gemeinsame Vorlage für beide Anwendungsfälle geben, kann meinetwegen wieder eine Kopiervorlage hier rein, so lange definitiv nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:37, 6. Feb. 2022 (CET)

Jo. Umseitig ist es nicht optimal, im Sinne von „beschreibt stumpf nur die Mediawikifunktionen“, jedoch — vor dem historischen Hintergrund dieser Hilfeseite und ihrer Einbindung in de.WP — aktuell akzeptabel. —grim (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Was passiert mit dem Archiv beim Verschieben (Umbenennen) einer Seite?

Was ich aus dem Text nicht gelesen habe: Wie verhält sich das Archiv, wenn die Seite verschoben (umbenannt) wird. Standardmäßig zieht die Diskussion ja mit um. Zieht dann das Diskussionsarchiv auch mit um? --Jochen B (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2021 (CET)

Nur manuell, nicht automagisch, wie alle Unterseiten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Hilfe ersucht

Hallo, in der Portal-Disk Vereinigte Staaten sind mehrere Erl-Bausteine, dennoch klappt das mit dem Archivieren nicht. Kann da evtl jemand drüberschauen? So langsam läuft die Seite über... Danke. LG Stefan 11:06, 16. Mär. 2022 (CET)

Hab's gefixt, es wurden fehlerhafte Parameter angegeben, da Benutzer:Doc Taxon die Fehlerprüfung entfernt hat! --Former111 (Diskussion) 12:56, 16. Mär. 2022 (CET)