Hilfe Diskussion:Internationalisierung/Archiv/1

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- 2002 -

Dänisch

Der ISO 639 Code fuer daenisch ist DA und nicht DK.

Zwei- statt der dreistelligen Codes

Warum werden die 2-stelligen und nicht die 3-stelligen Codes verwand? Sollen kleine Sprachen mit keinem 2-stelligen Code ausgegrenzt werden?

Wieso ist das eine Ausgrenzung? Die Sprachen mit 3 Buchstaben sind nunmal zum Großteil alte Sprachen und Varianten? nds: ist die *mit Abstand* größte 3-Buchstaben-Wikipedia. Und eine Ausgrenzung sehe ich in dem Buchstaben mehr nicht. (Nebenbei: es gibt für "Niederdeutsch" auch noch "pd", wird aber nicht benutzt) TheK 03:07, 16. Jul 2004 (CEST) [Admin bei der plattdeutschen Wikipedia]

Verlinkung mit anderen Wikis

Da ich inzwischen doch schon 2 oder 3 Artikel zur englischen Wiki verlinkt habe, bleiben jetzt immer mehr Problemfälle übrig, die ich bislang ausgespart habe und zu denen ich gerne eure Meinung hören (lesen) würde.

Daher die Frage: Was tun Problemfällen, z.B.

  1. Artikel, die im deutschen nur ein Thema behandeln, in anderen Wikis dagegen mehrere, z.B. Beton und en:Concrete, worin es sowohl um den Begriff "konkret" als auch um Beton geht
  2. der umgekehrte Fall, Artikel, die bei uns mehrere Bedeutungen beschreiben, in anderen Wikis aber getrennt sind (hab grad kein Beispiel parat).
  3. Artikel, die zwar eigentlich das gleiche Thema behandeln müssten, es aber dann doch nicht tun, z.B. Biorhythmus und en:Biorhythm, wo sich der englische Artikel nur auf die parawissenschaftliche Biorhythmus-Theorie bezieht und tatsächlich existierende biologische Zyklen gar nicht erwähnt.
  4. (fällt noch jemand ein Problemfall ein?)

Vielleicht kann man einen Konsens dann auch irgendwo im Handbuch verewigen.

Zu 1. Wenn der fremdsprachliche Artikel hauptsächlich das gleiche Thema wie bei uns behandelt hat und andere Bedeutungen nur kurz angerissen hat, habe ich bisher trotzdem verlinkt, das fand ich noch vertretbar. -- Ben-Zin 17:21, 23. Sep 2002 (CEST)

Zu 1-3.Ich entscheide so etwas immer von Fall zu Fall.
Zu 4. Übrigens sind es nicht nur sprachliche Mehrdeutigkeiten, die mir zu schaffen machen, sondern oft auch unterschiedliche Gepflogenheiten in den einzelnen Wikipedias. Hier in der deutschen Ausgabe haben wir beispielsweise einen Artikel, in dem wir alle hier vertretenen Schriftsteller nach dem Alphabet auflisten; in der Esperanto-Ausgabe haben wir dagegen sämtliche Autoren unter der Sprache, in der sie schreiben, zusammengefasst. Ich kann also zum Stichwort Schriftsteller keinen Link zur eo-Wp setzen...
Vielleicht wird sich mit der Zeit vieles noch ein wenig angleichen, aber ganz 1:1 werden wir es wohl nie hinkriegen.Unukorno 20:16, 23. Sep 2002 (CEST)
1:1 wird und soll es auch gar nicht werden, schon allein wegen regionaler Schwerpunkte. Die ganzen D/Ö/CH-Schriftsteller, -Politiker, -Orte usw. wird man in den anderen Wikis nicht wiederfinden, umgekehrt brauchen wir ja auch nicht jedes amerikanische Kuhdorf und jeden US-Lokalpolitiker, zu dem ein Artikel existiert, hier zu übernehmen. Im übrigen finde ich es auch ganz interessant zu sehen, wie unterschiedlich man an die Sache rangehen kann. -- Ben-Zin 06:24, 24. Sep 2002 (CEST)
zu 2.: Vielleicht einen durch ---- getrennten Absatz unter dem Artikel schreiben, in dem kurz auf die verschiedenen anderssprachigen Wörter hingewiesen wird, die dann "normal" verlinkt sind, also per [ http://... . --Kurt Jansson 13:58, 24. Sep 2002 (CEST)
zu 4.: Verlinkt man z. B. aus der französischen Wikipedia die "Liste der Filme (französischer Titel)" in der deutschen Version mit der "Liste der Filme (deutscher Titel)"? Die ist nur ein Beispiel für Seiten mit nationalem Bezug. Denkbar wäre, dass ein Benutzer, der die Seite über das Bundeskabinett gelesen hat, in der englischen Seite etwas über das Kabinett Blair lesen will. Warum sollte er Bärbel Höhn in England suchen? Leider gibt es nur eine sehr umständliche Möglichkeit, auf mehrere englische Artikel zu verweisen (über externe Links). --Mikue 15:31, 17. Okt 2003 (CEST)

- 2003 -

Automatisierung von Interwiki-Links

Ich überlege schon seit einiger Zeit, evtl. das Erstellen von Interwiki-Links mit ein wenig zu automatisieren. Folgende Idee:
Durchlaufen der de-Artikel, wo ein Link zu en: existiert, den entsprechenden Artikel ebenfalls holen und nach Interwiki-Links schauen. Falls in en: ein de: Link existiert, der zufällig auch mit dem de: Artikel übereinstimmt, alle restlichen Interwikilinks in den de: Artikel übernehmen. Ginge natürlich auch ohne die Gegenprobe im en: Artikel. Gute Idee, schlechte Idee? -- fab 23:51, 29. Sep 2003 (CEST)

gute idee, aber es muss mMn noch eine händische Kontrolle geben, falls wir etwas nicht bedacht haben... -'~'
Könnte man das nicht so machen, dass es einen sprachübergreifenden Index gibt (der wäre dann zweckmäßigerweise englisch), in dem möglichst alle Artikelnamen enthalten sind. Bei jedem Artikelnamen sind dann die Links auf die Artikel in den verschiedenen Sprachen dabei. Dann müsste man im deutschen Artikel nur mehr den Link zum Masterindex angeben und der Link im Masterindex auf die deutsche Seite würde erstelt werden und die Auflistung der Sprachen, in denen der Artikel existiert, würde auf der deutschen Seite automatisch angezeigt werden. Ich denke man könnte die WikiMedia-Software ändern, so dass das funktioniert. 193.171.121.30 02:51, 16. Jul 2004 (CEST)

Fehlende Verlinkungsmöglichkeiten

Fehlende Verlinkungsmöglichkeiten: Ich habe im Artikel "Gregorianischer Kalender" einen Link zur bulgarischen Version hinzugefügt. Dieser wurde jedoch nicht korrekt dargestellt und dann von Rabanus Flavus wieder gelöscht. Dieses Problem könnte evtl. auch andere Sprachen betreffen.

Wenn Interwiki-Links fehlen, ist es einfacher und schneller, diese am Anfang des Artikel einzufügen (gerade bei langen Artikeln). Obwohl ja falsch, habe ich das aus eigener Logik so gemacht und für richtig befunden. Wäre es nicht sinnvoll diese Regel mal neu zu diskutieren, oder werde ich jetzt gleich gesteinigt? --Owltom 15:36, 11. Mär 2004 (CET)

Sprach-Präfix

In der Seite fehlt ein Beispiel für einen Link auf ein anderes Wiki 'ohne' "piped name".

Beispiel: 

[[:en:John W. Tukey]]

erscheint im Text als

en:John W. Tukey

Wenn man das nicht weiß, denkt man, man hat einen Fehler gemacht, obwohl das anscheinend so gewollt ist.

- 2004 -

Alphabetische Sortierung der Sprachlinkleiste nach ISO-639-Code ??

Habe mal die bekannten und meine Argumente hier zusammengefaßt, die Überschrift verändert--Wikipit 20:17, 18. Feb 2006 (CET)

  • Reihenfolge auf der Bearbeitungsseite und Reihenfolge auf der Ansichtsseite widersprechen sich. Mir ist zwar klar, dass bislang die Bearbeitungsseite den Vorzug bekommen hat, aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit wäre die korrekte alphabetische Reihenfolge auf der Ansichtsseite sicher zu bevorzugen - und habe es so teilweise (leider ohne vorhergehende Diskussion!) auch schon verändert.
??? -- lg Robodoc 22:42, 25. Apr 2004 (CEST)
  • Ich finde das auch irritierend, so zum Beispiel bei fi und Suomi. Kann man entweder Regelung oder Sortierung anpassen? Ich meine, dass man entweder nach Sortierung bei Anzeige geht oder die Sortierung intern hingebogen wird. --ChristianErtl 04:27, 29. Okt 2005 (CEST)
  • Insbesondere bei nichtlateinischen Schriften wird die Geschichte absurd, und eine einzelne Sprache in einer grösseren Liste schwer zu finden. Bevor ich diese Anleitung hier gefunden habe, habe ich die Listen alphabetisch für den Nutzer sortiert, und zwar jeweils für die verschiedenen Schriftsysteme getrennt (zuerst lateinisch, dann kyrillisch, dann die überigen). Im Moment bin ich gerade etwas verunsichert, aber nachdem ich sehe, dass sogar auf der Hauptseite das empfohlene System nicht konsequent durchgezogen wird, werde ich wohl bei meiner nutzerfreundlichen Version bleiben... Eine technische Lösung wäre wirklich ideal, so dass Bearbeiter und Benutzer beide die für sie optimale Sortierung zu sehen kriegen. Latebird 19:37, 20. Dez 2005 (CET)
  • Sprachcode für Tschechien ist hier mit CS angeführt - ist es nicht CZ? ---jkb- 12:52, 9. Mai 2004 (CEST)
  • Von Benutzer_Diskussion:Zwobot hierher verlagert
    Hallo Zwobot, Du hast Artikel "Glocke" editiert. Dabei hast Du den Link "Magyar" auf Randleiste modifiziert. ... Aber dass Du dann "magyar" in der Position vor das "j" von japanisch geschoben hast, ist eine Verschlimmbesserung. Gucke doch mal auf unsere Wikipediahauptseite. Dort ist es noch richtig.
    Ich kann ja nichts dafür, dass die "Ungarn" sich "magyar" nennen und nicht "hungary". --Wikipit 13:34, 15. Feb 2006 (CET)
    Zur Sortierung: Alphabetisch nach Sprachcode ist auf de: u. A. aus Gründen der Wartbarkeit Standard, siehe Hilfe:Internationalisierung.
    Das war doch auch meine Meinung: erst "???" für japanisch, dann "Magyar" für ungarisch. So ist es auch auf der Wiki-Hauptseite, wo "Magyar" nach "Hrvatski"=Kroatisch kommt. Interessanterweise steht andererseits auf der Wiki-Hauptseite aber ein "Bahasa ..." nach "L" und ein "Plattdüütsch" vor "M"! Ich merke, hier müssen bessere Routinen rein. --Wikipit 18:25, 15. Feb 2006 (CET)
    Bitte informiere dich erstmal. Mit Sprachcode ist der ISO-639-Code gemeint, und nach denen wird hier sortiert. Die Sortierung auf der Hauptseite habe ich inzwischen angepasst. --Head 19:14, 15. Feb 2006 (CET)
    Ich informiere mich (wie alle) pausenlos. Leider kommt selten ein gewünschtes Resultat zustande, da die Welt sich ebenfalls ständig ändert. So ist Dir soeben ein Fauxpaux geglückt. Serbokroatisch, krch, krch... Lies erst mal den Artikel Wikipedia:"Kroatische Sprache" 4. Absatz. Aber bitte lasse mich aussen vor, denn ich verstehe weder kroatisch, noch serbisch... --Wikipit 13:17, 16. Feb 2006 (CET)
  • Von Benutzer_Diskussion:Zwobot hierher verlagert
    Vgl. vorstehend Magyar... .Ich kann in einer Normung Sinn erkennen !
    Aber verzeih mir, wenn ich sage, daß eine Sortierung auf der Quellseite in diesem Falle keinen Sinn macht. Gut, Du erhälst eine Vereinheitlichung. Aber die alphabetische Suche wird nicht unterstützt. Man muß doch nach dem Ergebnis, also der Wirkung auf der resultierenden Seite sortieren. In vielen Fällen stimmt der Code mit dem Resultat alphabetisch überein, weil die englisch und deutsche Sprache verwandt sind, aber bei dem von mir zitierten und in einigen anderen Fällen eben nicht.
    Ein Deutscher sucht nach "ungarisch" unter "U", findet aber gar nichts. Nun ja, wenn er kein ungarisch kann, braucht er auch nicht zu suchen, wirst Du entgegnen. Aber ...
    der deutschkundige Ungar, der in der deutschen Wikipedia verweilt, wäre sicher sehr beglückt, wenn er dann "magyar" findet, nur findet er es ebenfalls nicht, weil es nicht unter "M" steht.
    Wenn die von Dir propagierte Sortierung nach "hu" ausrichtet, kommt die Sache weder dem einen noch dem anderen Wunsche jemals entgegen. Selbst ein sprachkundiger Ungar oder ungarischsprechender Deutscher würde niemals auf einer deutschen Seite den Link zur ungarischen Seite alphabetisch nach einem Sprachcode suchen, wo der anglophil sortiert ist, zumal auf deutschen Wikiseite dann beispeilsweise magyar für ungarisch geschrieben ist. Dann sollte der Link doch gleich nur noch englisch benannt werden. Dann wüßte jeder bescheid.--Wikipit 13:35, 18. Feb 2006 (CET)
    Wieso kommst du eigentlich damit immer zu mir? Wieso tust du so, als würde ich als einziger diese Reihenfolge 'propagieren'? Ich verstehe ja deine Bedenken und finde es auch gut, wenn darüber diskutiert wird, aber schreibe doch lieber auf die Diskussionsseite von Hilfe:Internationalisierung, damit auch andere sich einbringen können. --Head 15:40, 18. Feb 2006 (CET)
    Weil Du den Artikel "Glocke" auf diese Weise editiert hattest. Aber ich komme Deinem Wunsch nach und habe soeben die Diskussion hierher "verschoben".--20:17, 18. Feb 2006 (CET)
    Das Problem ist: man kann zwar eine vernünftige Reihenfolge festlegen, in der die Sprachen nach Eigenbezeichnung sortiert sind. Man kann aber unmöglich erwarten, dass jeder Benutzer, der an den Interwiki-Links arbeitet, diese Reihenfolge auch kennt. Wer weiß schon die Eigenbezeichnungen von Hebräisch, Koreanisch, Thai und Georgisch?
    Auf vielen anderen Wikipedias werden die Interwiki-Links auf verschiedene Weisen angeordnet. Das erschwert erstens die Wartung und funktioniert zweitens nicht richtig, weil kaum jemand, vor allem nicht Benutzer, die die Sprache nicht beherrschen, die entsprechende Reihenfolge kennt oder weiß, wo man sie nachschlagen kann. Auf der englischen Wikipedia wird das Experiment von vielen auch als gescheitert angesehen, siehe etwa en:Wikipedia:Language order poll. Vielleicht kann ja jemand einen Feature Request für MediaWiki erstellen (oder etwas selbst programmieren), damit die Interwiki-Links auf Bearbeitungsseiten nach ISO 639 einsortiert werden und von MediaWiki dann automatisch nach Sprachen-Eigenbezeichnung sortiert angezeigt werden. --Head 01:20, 19. Feb 2006 (CET)
'Programmieren'? Zu anspruchsvoll, aber irgendwer, irgendwann wird es richten.
Ich habe eine sofortige einfache Lösung: Auf der Wiki, also der übersetzten Seite sollten die sich nach ISO639 schlecht einfügenden Bezeichnungen gleich mit vorgestelltem Sprachcode zitiert werden. Spätestens bei der zweiten so einsortierten Sprache hats der Nutzer begriffen, warum es so angeordnet ist. So wird zwar "en" zu "englisch", aber hu zu hu: magyar .--Wikipit 07:47, 19. Feb 2006 (CET)

Meines Erachtens sollten die Sprachen nicht grundsätzlich nach der alfabetischen Reihenfolge der Sprachcodes angeordnet werden, sondern bei lateinisch geschriebenen Sprachbezeichnungen nach deren alfabetischer Reihenfolge. Das andere sieht leicht nach einem Eingabefehler aus, z.B. bei „Plattdüütsch“, das nach der in der Navi-Spalte erscheinenden Bezeichnung hinter „Nynorsk“ und vor „Polski“ zu stehen hat, nach seinem Kürzel „nds“ aber wesentlich weiter vorne eingeordnet wird. Eigentlich sollte sogar eine Liste erstellt und leicht auffindbar platziert werden, die anhand einer wissenschaftlichen Umschrift (die aber in der Navigationsspalte nicht erscheint) alle Sprachen nach ihrem tatsächlichen Namen ordnet.--Ulamm 22:18, 24. Jun. 2007 (CEST) In en.wiki sind die Fremdsprachen übrigens auch nach der alfabetischen Reihenfolge der ausgeschriebenen Originalbezeichnungen geordnet.

Ich habe deine Bearbeitung der Projektseite wieder rückgängig gemacht. Ich erkenne keinen Konsens für die veränderte Sortierung der Sprachcodes. Zum einen ist en.wiki kein Maßstab für uns, zum anderen sortieren fast alle anderen Projekte auch nach Sprachcode.
Zudem habe ich noch keine schlüssige Begründung gesehen, wie nicht-lateinische Schriften künftig sortiert werden sollen. Im Anhang an lateinische Schriften? Dies verstößt meiner Meinung nach gegen den NPOV. --Raymond Disk. Bew. 06:35, 26. Jun. 2007 (CEST)
Für original nicht lateinisch geschriebene Sprachen gibt es immer (zugegeben oft mehr als) eine wissenschaftliche Umschrift. Nach dieser (vorzugsweise der im Land der Sprache amtlichen) sind sie in die Sprachennamen in die lateinisch-alphabetische Liste einzufügen.--Ulamm 12:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

((Ab hier aus Benutzer_Diskussion:Raymond übertragen:))

Den Hinweis, dass es die größte Wiki besser macht, solltest Du nicht wegzensieren.--Ulamm 12:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Ulamm, zentrale Richtlinien zu ändern, kann zugegebenermaßen sehr mühsam sein. Eine Richtlinie ohne breiten Konsens einfach zu ändern, geht jedoch auch nicht, dafür hängen zu viele Faktoren von dem bisherigen Vorgehen ab. Unter anderem müssten bei einer Änderung als erstes die Botbetreiber informiert werden, damit diese die Änderungen berücksichtigen, denn sonst kommen sich Benutzer und Bots ins Gehege, der eine revertiert die Sortierung des anderen. Das ist Aufwand, der vermieden werden muss.
Auch wird eine Sortierung nicht nach ISO-Code immer wieder zu Verwirrung sorgen, da Benutzer aus anderen Wikipedias, die hier bei uns nur schnell neue Interwikis von Hand setzen, unsere spezifische Sortierung nicht kennen können und in der Regel nach ISO-Code einsortieren.
Durch deine Änderung aber nehmen viele Benutzer eine neue Sortierung sofort zum Anlass, alle Artikel dahingehend zu ändern, wobei noch nicht mal geklärt ist, wo genau nicht-lateinische Sprachen einsortiert werden sollten. Das muss vorher geklärt werden.
Bisweilen muss aber auch als Neuerer akzeptieren, dass die alte, konservative Bande die besseren Argumente hat, was aber in einer breiten Diskussion zu klären ist.
Im übrigen zensiere ich gar nichts. Mit diesem Wort wird schnell um sich geworfen, ohne die Bedeutung genau zu kennen (siehe Zensur (Informationskontrolle)). Und die englischsprachige Wikipedia ist in vielerlei Hinsicht zum Glück nicht unser Vorbild, sonst hätten wir zu jeder Simpson-Folge einen eigenen Artikel. --Raymond Disk. Bew. 13:14, 26. Jun. 2007 (CEST)
Sehe ich ähnlich: die Sortierung nach ISO-Code hat auch den Vorteil, dass man bei vielen iwikis überhaupt noch einen Überblick hat ob ein entsprechender Link schon drin ist oder nicht. Für die Anzeige wäre bestenfalls eine Javascript-Lösung zu überlegen, die über eine Unicode-Sortierung der (deutschen) Sprachbezeichung umsortiert - mir reichen die bisherigen iwiki-Änderungen auf der Beobachtungsliste vollkommen aus, das müssen wirklich nicht noch mehr werden. -- srb ♋ 13:24, 26. Jun. 2007 (CEST)
Ein Teil der oben genannten Argumente ist unsinnig, da ich ja keine völlig neue Regelung vorschlage, sondern eine in der größten Wikipedia bewährte.
Die Zahl völlig anders zu platzierender Sprachen ist so gering, dass man als Bearbeiter damit leben kann, an zwei Stellen nachzuschauen:
  • Kaszëbsczi jãzëk (Kaschubisch) csb
  • Suomi (Finnisch) fi
  • Manx gv
  • Magyar (Ungarisch) hu
  • Nihongo (Japanisch) ja
  • Plattdüütsch nds
--Ulamm 15:53, 26. Jun. 2007 (CEST)
off topic: bitte mal Wiki und danach Wikipedia lesen ...Sicherlich Post 16:00, 26. Jun. 2007 (CEST)
na wenn der bearbeiter damit leben kann wird es der leser doch auch können? - anyways; die disk. ist auf einer benutzerdisk. wenig sinnvoll ..Sicherlich Post 16:00, 26. Jun. 2007 (CEST)
Wer sich in Wikipedia betätigt, weiß wohl meist mehr über ihre Macken, als wer nur dort nachschlägt.--Ulamm 16:16, 26. Jun. 2007 (CEST)
@Ulamm: Ich weiß ja nicht, wie Du auf die Weisheit mit "so geringen Zahl der anders zu platzierenden" Sprachen kommst - ein kurzer Blick in die Iwiki-Liste von Erde liefert mir eine ganze Reihe weitere:
  1. frp
  2. fy
  3. hz
  4. id
  5. io
  6. jbo
  7. ksh
  8. kw
  9. lad
  10. lv
  11. map-bms
  12. ms
  13. mt
  14. pam
  15. qu
  16. ro
  17. scn
  18. se
  19. sh
  20. sm
  21. sq
  22. su
  23. sw
  24. uz
  25. vi
  26. vls
  27. zh-min-nan
die iwikis mit nicht-lateinischen Schriftzeichen, die 99% der User (u.a. ich) eh nicht einsortieren können, gar nicht mitgerechnet (ohne Gewähr, da nur eine Suche auf die Schnelle). Zudem ist die iwiki-Liste von Erde auch ein wunderschönes Beispiel dafür, wie viele Links mitunter vorhanden sind. Irgendwie weiß ich nicht, ob Du nur blauäugig an die Sache herangehst - oder ob Deine Liste möglicherweise sogar bewußt geschönt ist. -- srb ♋ 19:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich sähe lieber eine alphabetische Sortierung der Sprachen nach Eigenbezeichnung, nicht nach ISO-Kode. Immerhin wird diese Enzyklopädie für Leser, nicht für Autoren geschrieben (andernfalls könnten wir uns auch schöne Tabellen (mit nichttrivialen Wikikode) sparen und auf einfachere Tabelle à la 

Überschrift 1 | Überschrift 2
--------------+--------------
abc           |          2090
defg          |             4
Waltraud      |       1000000

zurückgreifen. Die ist schnell getippt und bedeutet für den Autoren keinen großen Aufwand.

Das Argument der Nichteinordbarkeit nichtlateinischer Namen kann ich nicht nachvollziehen, beispielsweise steht im Artikel Japanische Sprache gleich in der ersten Zeile, dass die Eigenbezeichnung nihongo ist. Damit würde ich die Sprache nach Nederlands und vor norsk einordnen. Außerdem wäre damit das Problem, dass sowohl no als auch nb (beide stehen für ‪„Norsk (bokmål)“) nach nn („‪Norsk (nynorsk)‬“) eingeordnet werden. (nb ist derzeit zwar nur ein Alias für no, dennoch sollte es nicht hinter nn einsortiert werden, wenn man alphabetische Sortierung nach ISO-Kodes propagiert.)

Was die armen Autoren anderer Sprachen betrifft, die ihre Interwikilinks vielelicht nicht richtig einbringen könnten, möchte ich anmerken, dass dies ein Wiki ist. Irgendjemand wird schon vorbei kommen und die Reihenfolge in Ordnung bringen. Bei der aktuell operierenden Botzahl, die auch andere Anpassungen vornimmt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Bot auf so einen Artikel innerhalb eines Monats trifft, doch ziemlich hoch.

Und zum Arguemnt des Verlorenen Überblicks bei vielen Wikilinks möchte ich anmerken, dass es doch recht billig ist. Zum einen gibt es regelmäßig laufende Bots, zum anderen kann man sich auch hinsetzen und selbst Links prüfen.

Für mich sehen die derzeitigen Argumente, die für eine Sortierung nach ISO-Kode sprechen, alle nach „das haben wir schon immer so gemacht und wir machen es auch weiter so“ aus. Es wird keinen Nutzer geben, der sich hinsetzt und bei allen 600.000 Artikeln die IW-Links umsortieren würde, ebenso wenig wie man fürchten muss, dass die geliebten Autoren oder anderssprachigen Nutzer sich nicht mehr zurechtfinden würden. Das bisschen geistige Leistung spreche ich noch jedem Nutzer der Wikipedia zu, der Interwikilinks bearbeitet. --32X 09:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Für das Umsortieren gibt es doch bot*s, oder?
Aus der langen Liste von srb haben viele keine praktische Bedeutung, weil man eine Sprache wenigstens bruchstückweise kennen muss, um zum richtigen Stichwort zu verlinken. Mehrere der von ihm aufgelisteten bekannteren Sprachen sind nur gering zu verschieben: lt (Latviešu, Lettisch) und lv (Lietuvių, Litauisch) stehen hintereinander und sind zu vertauschen, ebenso ro (Română = Rumänisch) und rmy (Romani). sh (Srpskohrvatski, Serbokroatisch) steht unter s nur ein bisschen zu weit vorn. --Ulamm 16:05, 27. Jun. 2007 (CEST), ergänzt --Ulamm 16:20, 27. Jun. 2007 (CEST) Eine in de.wiki ganz anders zu platzierende Sprache hatte ich allerdings übersehen: yi (ייִדיש = Jiddisch, wissenschaftliche Umschriften benutzen für den j-Laut das j, ebenso wie IPA) --Ulamm 16:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem eingehendem Durchlesen dieses Diskussions-TOPs hab eich den Eindruck, dass sich die Mehrheit der Diskutanten für die alphabetische Reihenfolge der Eigenbezeichnungen ausgesprochen hat. Daher bitte ich Raymond, eine entsprechende Formulierung der Anleitung zu ermöglichen und möglichst auch die Betreiber einschlägiger Bots entsprechend zu informieren.--Ulamm 13:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Links zu anderen Wiki-Projekten

Wie ich gesehen habe, kann man auch Links zu anderen Wiki-Projekten, wie z.B. Wikimedia Commons ("commons:" als Präfix) oder Wikibooks ("wikibooks:" als Präfix) setzen, anscheinend aber nur auf die englische Version. Gibt es auch eine Möglichkeit auf beliebige Sprachversionen zu verlinken? --Fedi 22:55, 10. Nov 2004 (CET)

Nach dem Projekt-Kürzel muss das Sprachkürzel gesetzt werden. Ich weiß zwar nicht, ob das damals (2004) schon ging, aber jetzt gehts. Beispiel wikibooks:de:Hauptseite. Siehe dazu auch hier: Hilfe:Interwiki-Links -- Amtiss, SNAFU ? 18:13, 17. Jun 2006 (CEST)

- 2005 -

Ein eigenes Internationalisierung Wiki für die HP?

Hallo Leute ich versuch zur Zeit unter http://www.DotNetWorld.de/wiki ein Wiki-System aufzubauen, nun würde ich gern die Sprache Englisch aufjedenfall mit unterstüzten, bzw. auch gern andere Sprachen, nur wie geht man da am besten vor? Bitte könnt Ihr mir auf meiner Homepage Antworten, da ich auf meiner HomePage ein eNotif eingerichtet hab, sprich ich werde automatisch benachtrichtigt wenn sich auf der HP sich etwas verändert, besten Dank für die Hilfe schonmal --FireDragon 22:34, 9. Mai 2005 (CEST)

Internationalisierung?

Mal ne dummer Frage: Weshalb heisst die Seite eigentlich "Wikipedia:Internationalisierung" und nicht "Verknüpfungen auf andere Wikis" etc.? So klingt das ja eher als ob man hier die Internationale der Wikipedia finden könnte. Es erschließt sich auch nicht warum man zwei verschiedene Texte zu "Interwikilinks gleichsprachige Wikis" und "Interwikilinks Wikis in anderen Sprachen" braucht. Im Grunde ist das für eine technische Anleitung ja das gleiche Häckmäck. Unter so ein Lemma wie dieses würden schon eher Sachen wie eine Vorstellung des internationalen Projektcharakters und die Botschaft gehören. Sich im Wikipedia-Namensraum nur Linktechnisch auf diesen Aspekt einzulassen sagt auch nocht gerade viel über die translinguale Community aus. --Saperaud [@] 19:27, 17. Mai 2005 (CEST)

"Sprachcodes der größeren Wikipedias"

Ist die Überschrift der Sprachliste, die demnach unvollständig ist (ca: für Catalan fehlt z.B.)! Wo finde ich eine komplette Sprachliste? Was spricht gegen ein Kürzel "int:" für "international", wenn ein Wort in allen Sprachen gleich lautet (Eigennamen z.B.)?

Der Artikel wird wohl von der Sprache abhängig sein. -- FWHS 12:40, 18. Mai 2005 (CEST)
Das wäre schon deswegen unmöglich, weil es auch griechische, chinesische... Schriftzeichen gibt. --C.Löser Diskussion 22:14, 22. Jan 2006 (CET)

Links zu andersprachiger Wikipedia

Die Erklärung dazu ist am falschen Platz! Als Neuling schaut man nur auf die Tabelle - da sind ja schließlich alle Varianten am Beispiel erklärt - und übersieht locker den Fließtext davor. Das ist unlogisch und deshalb eiert man ständig mit einem Doppelpunkt [en:Text statt mit zweien [:en:Text herumg. Das möge doch bitte jemand ändern, der diese Seite im Griff hat (ich habe es nicht) und so den Anfängern das leben erleichtern. Warum die internen Links usw. nicht auch gleich auf der Hilfe-Seite "Links" erklärt werden, verstehe ich auch nicht.

Dies als konstruktive Kritik von mir, Grüße,

Karsten Busch 12:00, 10. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Kategorien

Können in Kategorien auch Interwiki-Links eingefügt werden ? -- Amtiss, SNAFU ? 19:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ja. Wird auch teilweise so gemacht. Kannst gerne weiter mit Helfen sie einzufügen. Pass nur auf, dass z.B. bei manchen Sprachen bei "Personenkategorien" zwischen männlich und weiblich unterschieden wird... --M.A. (Marc-André Aßbrock) 21:31, 15. Jan 2006 (CET)

Wieso keine Links in andere Wikipedias?

Hallo, meine Frage bezieht sich auf den Absatz:

Achtung: Solche Links sollten nicht in Artikeln verwendet werden, sondern nur in Diskussionen oder auf Meta-Seiten (siehe Weblinks Wikipedia:Verlinken). Im Text bitte immer den entsprechenden deutschen Enzyklopädieartikel verlinken, auch wenn dieser noch nicht existiert.

Es gibt Themenbereiche, in denen der Artikel in der englischen Wikipedia um ein Vielfaches ausführlicher ist als in der deutschen und auf absehbare Zeit kein solcher Umfang erreicht werden wird. Bei so starken Unterschieden fand ich es daher angebracht, nach der Einleitung darauf hinzuweisen, dass der englische Artikel ausführlicher ist, und habe ihn auch verlinkt. Dies stößt nun aber auf den Widerwillen eines anderen Users, und als Begründung zitiert er die genannte Passage. Was aber ist der Grund, weshalb solche Links nicht verwendet werden sollen? Es ist ja nicht irgendein Wort mitten im Artikel, sondern ein eindeutiger Hinweis zu Beginn, wo ein Link zur englischen Wikipedia auch zu erwarten ist. Ich glaube, dass gegen einen solchen Hinweis nichts einzuwenden ist - ich verwende sie ja nur bei sehr krassen Unterschieden - und denke, dass die obige Regel sich nicht darauf bezieht, sondern eigentlich nur für Links gedacht ist, die irgendwo im Text auftauchen. Kann mir das jemand bestätigen?
-- Grüße, Dudenfreund 03:00, 23. Jan 2006 (CET)

Dafür gibt es die normalen Interwiki-Links. Mehrsprachige Leser werden die ohnehin konsultieren, also gibt es keinen Grund zu einer zusätzlichen Hervorhebung. Wenn du wirklich denkst, dass der englische Artikel sehr viel besser (und nicht einfach nur länger) ist als der deutsche, dann solltest du vielleicht eine Übersetzung in Erwägung ziehen. --Latebird 14:51, 23. Jan 2006 (CET)
Dann bin ich ein lebender Gegenbeweis. :o) Meine erste Anlaufstelle ist aufgrund des besseren Sprachverständnisses immer die deutsche Wikipedia, und nur wenn ein Artikel überraschend kurz (setzt meist Themenkenntnis voraus) oder gar nicht erst vorhanden ist schaue ich in der englischen nach - und mir kann keiner erzählen, dass ich da der einzige bin, denn was machen sonst die ganzen mehrsprachigen Benutzer hier? Ich habe außerdem bereits diverse Artikel und Artikelabschnitte übersetzt, nur sind mir oft auch andere Dinge in meinem Leben wichtiger; und bis sich jemand findet, der die Zeit und das Fachwissen dafür bereitstellen kann, sollte so ein Verweis hinein, einfach um das Informationsbedürfnis der Leser am angemessensten zu bedienen. Für mich ist das eine Frage von Artikelqualität, Informationsgehalt und Userfreundlichkeit.
-- Grüße, Dudenfreund 21:36, 23. Jan 2006 (CET)
Außerdem ist das ohnehin besser bei Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Verlinken aufgehoben. DaTroll hat es so in etwa ausgedrückt: Interwiki-Links, die nicht den Artikel allgemein zuordnen (also die ganz am Ende), sind wie Weblinks zu behandeln. --ChristianErtl 17:16, 23. Jan 2006 (CET)
Was ich da vermisse ist wieder eine Begründung. Es kann doch nicht sein, dass diese Forderung wirklich so exotisch ist, dass niemand sonst danach fragt?
-- Grüße, Dudenfreund 21:36, 23. Jan 2006 (CET)
Eine nachvollziehbare Begründung, warum das nötig ist, habe ich auch noch nicht gesehen. --ChristianErtl 23:57, 23. Jan 2006 (CET)
Meiner Ansicht nach würde es eher eine Begründung erfordern, einem Artikel in der en:WP eine Sonderstellung (über die interwiki-Mechanik hinaus) im Vergleich zu anderen externen Quellen zu geben. Denn um nichts anderes handelt es sich letztlich dabei. --Latebird 00:22, 24. Jan 2006 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, ob wir Christian richtig verstanden haben; Christian, was genau meinst du mit "das"? Zu deinem Eintrag Latebird: Stimmt, es würde über die anderen Weblinks gestellt werden, denn die englische Wikipedia hat die Vorteile des Wiki-Projekts, die andere Seiten nicht haben. Umfang und Übersichtlichkeit mag man auch auf sehr guten Fanseiten finden, aber wohl weniger enzyklopädischen Charakter, Aktualität und verschiedene Standpunkte. Auch Qualitätsstandards kann man von Wikipedia erwarten, während man auf einer Fanseite keine Ahnung hat, was einen dort erwartet und wie umfassend und ausgewogen etwas dort dargestellt wird. Es hat ja seinen Grund, warum Menschen Wikipedia benutzen...sie haben höhere Erwartungen als gegenüber anderen Quellen.
-- Grüße, Dudenfreund 01:03, 24. Jan 2006 (CET)
Das gilt für alle anderen Wikimedia-Projekte, auch andere externe Wikis haben diese Vorteile, dennoch gilt für sie, dass sie nur unter Weblinks eingeordnet werden. --ChristianErtl 16:29, 24. Jan 2006 (CET)
An was für einen Artikel denkst du da beispielsweise, der auch in einem anderen Wikimedia-Projekt wesentlich ausführlicher dargestellt wird bei gleichzeitiger Vergleichbarkeit in den oben angeführten Punkten mit dem deutschen Wikipedia-Artikel?
-- Grüße, Dudenfreund 16:55, 24. Jan 2006 (CET)

Beispiel 'Flugschrauber'

Gleiche oder analoge Frage - Beispiel aus dem Bereich Hubschrauber, der mich (und andere) gerade beschäftigt: Es gibt in der englischen Wikipedia zahlreiche Artikel zu teils exotischen Fluggeräten. Zum Beispiel hatte ich, weil ein bestimmtes Konstruktionsprinzip damit illustriert wird, die 'Boeing X-50' (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-50) im deutschen Flugschrauber verlinkt. Meine Links wurden nun von anderen Usern mit toten (roten) Verweisen (wie Boeing X-50) ersetzt - mit Verweis auf besagte Hilfe:Internationalisierung.
Eine Übersetzung dieses (und anderer ähnlich gelagerter) Artikel erscheint mir wenig sinnvoll, da das wirklich ein Randgebiet ist und mir als Autor auch andere Themen wichtiger sind.
Daher nochmal die Frage: Was soll diese Regel? Warum soll ein Link auf die englische Wikipedia nicht erlaubt sein, wenn das im Internet die beste Quelle zum Thema ist? --Bernd vdB 23:25, 24. Jan 2006 (CET)

Ich vermute mal, dass durch die roten Links Lücken in der deutschen Wikipedia (ab jetzt "wiki-d") aufgezeigt werden sollen, was ja auch ganz sinnig ist, weil man sonst nicht weiß, was wo fehlt und wie viele Seiten auf einen Begriff verweisen. Macht aber nichts, denn so, wie es jetzt auf der Seite steht (Begriff rot, externer Link daneben) ist es doch perfekt gelöst. Das nenne ich einen intelligenten Kompromiss, denn so werden beide Forderungen und Vorteile zu 100% erfüllt. Clever! :o)
-- Grüße, Dudenfreund 02:49, 25. Jan 2006 (CET)
Hmm, der Kompromiss steht auf hölzernem Boden, wurde er doch von Benutzer "Stahlkocher" bereits für untauglich befunden, zurückgedreht, und dann von mir wieder hergestellt. Auch sonst scheint mir eine grundsätzliche Klärung sinnvoll.
  • "Lücken in der deutschen Wikipedia"? - Schaun wir mal auf http://wikipedia.org/ - es gibt 931.000+ englische und 344.000+ deutsche Artikel - also haben wir grob 587.000 "Lücken". Vergleiche ich dann mal die Artikel zB in meinem Interessengebiet Hubschrauber mit den englischen, sind die deutschen meist systematisch, inhaltlich und strukturell präziser, informativer und anschaulicher - während viele englische Artikel bei uns einfach fehlen (s.o.).
  • Also, das macht doch deutlich, der (vermutlich) ursprüngliche Ansatz, die Inhalte der internationalen Wikipedias möglichst anzugleichen, geht nicht auf. Die andere Mentalität und Kultur führt zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Und das ist ja auch völlig okay so.
  • Die Anweisung (ist ja nichtmal ein Rat oder Hinweis), stets solche Links nur tot/rot zu setzen, sollte daher entfernt und durch einen Absatz ersetzt werden, der beide Möglichkeiten differenziert.
  • Sollte man diese Frage noch andernorts stellen oder können wir das hier entscheiden?
--Bernd vdB 11:27, 25. Jan 2006 (CET)
  • Stimmt, Hadhuey hatte einen genialen Einfall, der aber nicht sonderlich gut ankam...naja, anscheinend ist das hier eben nicht der richtige Ort für geniale Einfälle. :o)
  • Erstens sind von den Hunderttausenden fehlenden Artikeln diejenigen abzuziehen, die aufgrund unseres elitären Daseins eines Platzes in der noblen deutschen Wikipedia nicht würdig sind. Man könnte auch sagen, wiki-en ist liberaler und bremst deshalb eine Erweiterung des Informationsgehaltes nicht aus. Und zweitens sind viele Artikel anscheinend nicht von Interesse für deutschsprachige User, welche Relevanz hat denn auch das NYPD für uns - keine, oder hast du jemals davon gehört? So ein Exotenwissen fehlt uns hier doch nicht... */sarkasmus*
  • Da hast du recht: andere Kulturen, andere Sitten. Wird Zeit für mich, virtuell auszuwandern.
  • Keine Ahnung, an wen man sich wenden muss, wenn du es herausgefunden hast schreib's mal hier rein. :o)
-- Grüße, Dudenfreund 21:03, 25. Jan 2006 (CET)
Dudenfreund ist offenbar auch Ironiefreund. Das mag für dich und deine Kinder spassig sein, ich verstehe nur nicht ganz, für was du am Ende plädierst: Soll die, Empfehlung, tote/rote Links den en-wikipedia-Links nun vorzuziehen, so STEHEN BLEIBEN wie sie ist oder nicht? --Bernd vdB 14:18, 26. Jan 2006 (CET)
Nimm's mir nicht übel, aber da ich meine aktive Mitarbeit an den Artikeln der deutschen Wikipedia nunmehr eingestellt habe, betrachte ich diese absurden Regeldiskussionen nunmehr nur noch mit zwei heiteren Augen. :o) Prinzipiell rote Links zu setzen und gegebenenfalls externe daneben ist pragmatisch, sparsam und userfreundlich bei gleichzeitiger Maximierung des Informationsgehalts. Es erscheint mir daher logisch, sich für diese Lösung zu entscheiden.
Nur ignoriere ich dabei sträflich einige wichtige Gesetze, etwa dass so eine Lösung gegen bestehende Regeln verstoßen und deren Anpassung erforderlich machen würde, dass eine externe Verlinkung die Position der verlinkten Konkurrenzseiten stärken würde, dass mehr als eine Handvoll Links (und mögen sie noch so passend und hilfreich sein) den ach so elitären Status der Wikipedia untergraben würden oder dass es überhaupt erst einmal eine Änderung wäre und als solche schon den Vorwurf der Mangelhaftigkeit beinhaltet und eine mühevolle geistige Umstellung folgen ließe. ;o)
-- Grüße, Dudenfreund 19:36, 1. Feb 2006 (CET)
Ergänzung: Und den "Administratoren" unnötige Arbeit verschafft, weil sie derartige Regelverstöße, die zwar der Information dienen, aber leider regelwidrig sind, ständig revertieren müssen. ;-) Ich bin mittlerweile bald genauso genervt wie dudenfreund - meine Haupttätigkeit verlagert sich derzeit mehr auf die Diskussionsseiten - obwohl ich eigentlich Artikel schreiben wollte--Auto 00:07, 4. Feb 2006 (CET)

Beispiel Edeldruckverfahren

Das Fachgebiet der Edeldruckverfahren (fotochemische Entwicklungen des 19.Jahrhunderts) ist überaus komplex und von vielerlei Synonymen und Fachbegriffen, zum Teil auch (damals) geschützten Namen durchsetzt. Ich hatte beim Schreiben des Artikels nun versucht, diese Synonyme zu katalogisieren und als Informationsquelle auch die englischen Synonyme mit aufzunehmen, damit daraus Artikel ins Deutsche übersetzt werden können. Weil die Verweise auf die englische Wikipedia jedoch IMMER blau erscheinen, egal ob dort ein entsprechender Artikel existiert, habe ich die Lemma daraufhin überprüft, ob sie existieren und existierende fett hervorgehoben, nicht existierende kursiv gesetzt.

Mit dem Hinweis darauf, dass Verknüpfungen zur englischen Wikipedia nur auf der Diskussionsseite zulässig seien, hat ein Admin die gesamte Synonymliste entfernt und ich habe - um einen Edit-war zu vermeiden, klein beigegeben und die Arbeit dann auch nicht weiter verfolgt - ich arbeite nicht gerne für den Papierkorb. Die unverstümmelte Version steht hier:[1] Das ist vielleicht ein "krasses" Beispiel für eine Verlinkung und Internationalisierung: Aber wenn's der Information und der Wahhrheit dient? Der Begriff ist als Oberbegriff für viele Verfahren mit vielen Verweisen gesegnet, für ein Portal jedoch nicht geeignet. Was tun? --141.10.76.50 12:39, 25. Jan 2006 (CET)

Erstmal den Admin auf diesen Thread hinweisen. Dann schauen wer sich sonst bisher mit dieser Frage beschäftigt hat und ihn in diese Diskussion einbinden. Meine Meinung: Admins, die offenbar ohne den Einzelfall zu betrachten, solche Links entfernen, werden ihrem Job nicht gerecht. - Typisches Schiedsrichter-Syndrom: Sich wichtig fühlen, aber keine Aufmerksamkeit für die konkrete Sache, Verantwortung auf das Regelwerk abschieben. Solche Leute gehören rausgekickt. --Bernd vdB 13:05, 25. Jan 2006 (CET)
Da mich der Benutzer:Auto (der oben als IP schreibt) auf diese Diskussion aufmerksam gemacht hat, werd ich mich auch dazu äußern:
1) Dass Verknüpfungen auf die englische Wikipedia nur auf der Diskussionsseite zulässig wären, hab ich nie behauptet. Auf gut Deutsch: Diese Behauptung ist eine Lüge.
2) Die Synonymliste habe ich teilweise entfernt, und zwar unter anderem weil weder Übersetzungen noch leichte Änderungen in der Rechtschreibung ("Photo"/"Foto") Synonyme darstellen.
3) Es ging im Edeldruck, wie man sich anhand seines Links leicht vergewissern kann, nicht um Wikipedia:Internationalisierung. Es ging nicht um Links auf andere Wikipedias, die dann neben dem Artikel im Abschnitt "Andere Sprachen" als Listenpunkt erscheinen. Benutzer:Auto hat schlicht die Interwikiverlinkung als Weblinks "missbraucht" und damit eine unverhältnismässig grosse Anzahl von Weblinks erzeugt, und diese auch noch in den Text eingebaut. Dass das nicht sinnvoll ist, hab ich ihm mehrmals gesagt. Warum das nicht sinnvoll ist, kann er gerne nachlesen oder mich fragen - es hat ihn aber bis jetzt nicht interessiert.
Bernd vdB: Ich glaube, du warst da zu schnell mit deinem Urteil.
--Eike 23:14, 25. Jan 2006 (CET)
Ok, dann wärst du ja ein Admin, der den Einzelfall sehr genau betrachtet und meine Worte treffen dich nicht. --Bernd vdB 14:13, 26. Jan 2006 (CET)

Bleib bitte bei der Wahrheit. Wir haben lang und breit diskutiert.... Hier: Diskussion:Edeldruckverfahren, hier: Benutzer_Diskussion:Eike_sauer#Edeldruckverfahren und hier:Benutzer_Diskussion:FotoFux#Edeldruckverfahren. Und wer die beiden versionen anschaut, kann leicht erkennen, WAS du getilgt hast.... Das ging nicht nur um Photo/Foto... Du hast die Hälfte des Artikels wegredigiert. --Auto 23:23, 25. Jan 2006 (CET)

Jetzt wirst du erstmal die unwahre Behauptung zurücknehmen, 1) ich hätte den Artikel gelöscht (ich habe ihn wiederhergestellt!) und 2) ich hätte behauptet, Interwikilinks seinen nur auf der Diskussionsseite zulässig.
Bis dahin darfst du Selbstgespräche führen, aber bitte nicht mehr auf meiner Diskussionsseite. Du hast jetzt lang genug gelogen.
--Eike 23:34, 25. Jan 2006 (CET)
PS: Die Synonyme habe ich, soweit sinnvoll, erhalten. Wenn ich was übersehen habe, kannst du es selbstverständlich ergänzen.
Du hast in beidem recht. Ich korrigiere mich. 1.) Du hast den Artikel zuerst gelöscht und dann wiederhergestellt. So stimmts doch... 2.) Du hast mich darauf verwiesen, dass Interwikilinks nur auf Diskussionsseiten und auf Metaseiten zulässig sind. Aber damit soll's an Haarspalterei und Rechthaberei genug sein.--Auto 16:18, 26. Jan 2006 (CET)
1) Nein, ich habe den Artikel nie gelöscht! Das steht hier!
2) Auch falsch, ich habe darauf hingewiesen, dass Interwikilinks im Text von Artikeln nicht zulässig sind.
--Eike 17:58, 26. Jan 2006 (CET)
Danke für diesen Link. Hättest du mir den schon früher unter die Nase gehalten, wäre ich nicht der falschen Meinung aufgesessen, dass du den Artikel gelöscht hattest. Verzeih. Aber du warst der einzige Admin, mit dem ich in diesem Zusammenhang Kontakt bekam - und als Anfänger war ich der Meinung, dass derjenige, der den Lösch- bzw. Wiederherstellungsantrag bearbeitet auch für die Löschung zuständig war. Es war von meiner Seite keine Lüge - sondern schlicht eine falsche Grundannahme. Vielleicht verstehst du meine Verärgerung über die ganze Löschaktion am Artikel "Edeldruckverfahren" besser, wenn ich dir sage, dass ich in die englische Synonymliste mehr als zwei Tage (und Nächte) Recherche und Editierarbeit gesteckt hatte - und du das Ganze dann mit einem Wisch in den Müll gekickt hast. Mein Motiv für die Verknüpfung mit der englischen Wikipedia war ja durchaus positiv gedacht: die englischen Artikel für eine anschließende Übersetzung (die ich mir durchaus auch selbst vorgenommen hatte) bereit zu stellen. Wenn du dir mal ansatzweise die Mühe machst, die englischen Fachbegriffe in diesem Zusammenhang zu erforschen und nachzuschauen, zu welchen Begriffen in der englischen Wikipedia dazu Artikel existieren (und dazu meine Liste nicht benutzt) kannst du vielleicht ermessen, was das für'n Arsch voll Arbeit und Zeit war, den du hier (in meiner angedachten Form) für unzulässig erklärt hast.... Aber nun konkret: Welche Möglichkeit bietet die Wikipedia, solche Vorrecherchen für potentielle Autoren bereit zu stellen, damit neue Artikel daraus erwachsen können? Im Namensraum/Benutzerraum bliebe die ganze Arbeit an mir hängen - weil fremde Autoren dort nicht darauf stoßen, dass diese Vorarbeit bereits geleistet ist.... Können wir unser Geplänkel beenden und produktive Lösungen suchen? Friede!
b) Die Empfehlung, Weblinks in die englische Wikipedia zu unterlassen halte ich nach wie vor - im Sinne einer Verfügbarmachung von Information (=Grundaufgabe einer Enzyklopädie) - nicht für hilfreich. --Auto 23:03, 26. Jan 2006 (CET)
Da das nicht mehr viel mit Wikipedia:Internationalisierung zu tun hat, werd ich dir auf deiner Diskussionsseite antworten... --Eike 18:55, 27. Jan 2006 (CET)

Darf ich nochmal kurz an den GROSSEN ZUSAMMENHANG erinnern? - Es geht darum, ob diese Empfehlung, Web-Links in andere Wikipedias (konkret ja meist: das englische) zu unterlassen und statt dessen tote/rote Links zu setzen, BESTEHEN BLEIBT. Können das die Herren hier (!) noch einmal kommentieren bitte?! --Bernd vdB 14:13, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist in dem bestehenden Problem nicht zielführend. tote/rote Links verweisen auf nichtbestehende Information. Interwikilinks auf die englische Wikipedia verweisen auf bestehende Information in der Schwester-Wikipedia, die übersetzt und eingearbeitet werden dann, damit letztendlich nur noch blaue/lebende Wikilinks in der deutschen Wikipedia vorhanden sind - und dies mit relativ geringem Aufwand - weil nur übersetzt werden muss. Und das Formulieren neuer Artikel sollte doch wohl das allgemeine Ziel sein - und nicht das Entfernen von (sachlich richtiger, weiter führender) Information. --Auto 16:18, 26. Jan 2006 (CET)
Die Artikel der Wikipedia sind keine Baustelle. Einzuarbeitende Information kann auf Diskussionsseiten verlinkt werden. Denn du weißt nie, wann ein Abzug der Wikipedia auf DVD gepresst oder gedruckt wird. --Eike 18:00, 26. Jan 2006 (CET)
Aber gerne, Bernd vdB:
  • Weblinks sollen nur sehr wenige und nur vom Allerfeinsten gesetzt werden. Die englische Wikipedia ist da meines Erachtens nicht ausgeschlossen. Dafür braucht man aber nicht die Technik der Interwikilinks, dafür kann man normale URLs verwenden. Weblinks sollten ausschliesslich unter der Rubrik Weblinks gesetzt werden. Siehe auch Wikipedia:Weblinks.
  • Interwikilinks sind für den Abschnitt "Andere Sprachen" neben dem Artikel gedacht und sollten innerhalb von Artikel auch so und nur so verwendet werden. Siehe auch Hilfe:Internationalisierung.
  • Rote Wikilinks (also Links innerhalb der deutschen Wikipedia) sind durchaus sinnvoll, sie verweisen auf Artikel, die geschrieben werden sollten, aber noch nicht geschrieben wurden. Wenn ein Artikel Dutzende roter Wikilinks hat, muss man überlegen, ob wirklich zu allen diesen Themen eigene Artikel sinnvoll sind. Ich denke, dass kann man bei den verschiedenen Edeldruckverfahren bejahen. Siehe auch Wikipedia:Verlinken.
--Eike 17:58, 26. Jan 2006 (CET)
Nun sollen aber maximal 5 "excellente" Weblinks in einem Artikel auftauchen. Weil der Artikel "Edeldruckverfahren" jedoch viele verschiedene Techniken subsummiert, sind hier 30-40 Links vonnöten, die als URL'S eingebunden werden müssten. Diese neben den Artikel zu setzen ist auch nicht hilfreich - wegen der schieren Anzahl....@eike: Beachte bitte meinen Einschub weiter oben. --Auto 23:11, 26. Jan 2006 (CET)
Das behaupten tausende zu jeweils ihrem Thema, aber wenn man genau hinsieht, stimmt es nicht. In deinem Fall kann man doch denk ich zu jedem Verfahren (oder vielleicht besser zu den Verfahrens-Gruppen?!) je einen Artikel anlegen und in jedem dieser Artikel hat man "Platz" für fünf Links... --Eike 18:58, 27. Jan 2006 (CET)
Eike, "normale Weblinks" wie http://en.wikipedia.org/beispiel meinte ich ohnehin. Das rote Wikilinks sinnvoll sein können, ist ja unbestritten. Mir ging es aber um was anderes: Ob der Hinweis in der Hilfe so STEHEN BLEIBEN soll wie er jetzt ist - was ja (s. Flugschrauber) dazu führte, dass solche en-wikipedia-Links entfernt und durch rote/tote Links _ersetzt_ wurden - einzig mit Verweis auf diesen Hilfetext. Das kann doch nicht richtig sein, daher sollten wir den Hilfetext ÄNDERN. Okay? --Bernd vdB 01:49, 27. Jan 2006 (CET)
Auto, könntest du bitte auch mal den Flugschrauber-Fall kommentieren - Hilfetext ÄNDERN oder NICHT? --Bernd vdB 01:49, 27. Jan 2006 (CET)
Ich hab mir den Fall oben durchgelesen und kann nicht finden, dass die Regel geändert gehört. Wenn sich nicht einmal einer findet, der den Artikel ins Deutsche übersetzt, liegt die Vermutung nah, dass sich auch nicht übermäßig viele Leser dafür interessieren werden. Ich würde aber denken, dass sich früher oder später jemand zum Übersetzen findet. Wenn man sich ankuckt, was hier so alles an Artikel angelegt wird, kriegt man leicht das Gefühl, es suchen viele händeringend nach Themen, mit denen sie neue Artikel starten könnten. --Eike 19:02, 27. Jan 2006 (CET)
Aehm, klar, warum dann überhaupt Links ins Internet setzen - wenn sich keiner findet, der den Inhalt der verlinkten Website in Wikipedia einarbeitet, "liegt die Vermutung nah, dass sich auch nicht übermäßig viele Leser dafür interessieren werden." Oder? --Bernd vdB 00:32, 2. Feb 2006 (CET)
Das ist nicht schwer zu beantworten: Auf Inhalte, die zu umfangreich sind (Online-Bücher), auf die Webpräsenzen beschriebener Firmen (www.Lufthansa.de), auf Informationen, die hilfreich sind, aber sich zum Einpflegen zu schnell ändern (Veranstaltungstips), ... --Eike 18:12, 2. Feb 2006 (CET)
Bevor ein Artikel geschrieben werden kann, muss erst der Begriff (das Lemma) vorhanden sein, zu dem der Artikel entwickelt werden muss. Nun ist die überwiegende Mehrheit der Autoren - und selbst die Fachleute - nicht mit der gesamten Nomenklatur vertraut. Werden die Begriffe jedoch zur Verfügung gestellt, können potentielle Autoren anhand dieser Begriffe recherchieren und aus den dann gefundenen Informationen Artikel entwickeln. In der Regel funktioniert dieser Hinweis auf Begriffe durch rot hervorgehobene Wikilinks, die das Fehlen des Artikels signalisieren. Diese Begriffe sind jedoch kreuz und Quer über verschiedenste Artikel eines Fachgebietes verstreut - wodurch die Erschließung dieses Gebietes durch Fachleute (oder "Recherchierwillige") erschwert wird. Sind die Begriffe jedoch zentral verfügbar gemacht, ist der erste Teil der Arbeit getan. Einen derartigen Versuch habe ich für das Gebiet der Edeldruckverfahren auf der Diskussionsseite gestartet. --Auto 19:42, 28. Jan 2006 (CET)

Beste Quelle

Aua, ich kann nicht glauben, dass dieser Diskussionsstand das letzte Wort der Wikipedia-community ist: Es bedeutet ja, dass Weblinks (nur) in die englische Wikipedia "verboten" sind, auch wenn das die beste Quelle zu einem Thema im ganzen grossen weiten Internet ist. Hallo? --Bernd vdB 22:49, 1. Feb 2006 (CET)

Zustimmung. Sehe ich genauso. Grundlegende Englischkenntnisse haben mittlerweile sogar Grundschüler... ;-) --Auto 09:39, 2. Feb 2006 (CET)

Links zur en-Wikipedia

Habe, auch nach Diskussion mit einer Berliner Wikipedia-Aktivistin, nun folgenden Absatz hinein gefügt, da diese Lösung bisher von allen mindestens als gangbarer Kompromiss betrachtet wird:
"In Einzelfällen kann bei einem fehlenden deutschen Artikel jedoch ein zusätzlicher Weblink auf einen existierenden englischen Wikipedia-Artikel angezeigt sein:
[[NeuLemma]] [http://en.wikipedia.org/wiki/NewLemma (en)] und sieht dann so aus: NeuLemma (en). " --Bernd vdB 23:31, 3. Feb 2006 (CET)
Der einzige Platz, wo man die englische Wikipedia verlinken könnte (abgesehen von dem vorgesehen Zweck natürlich), sind die Weblinks. Ist dein Zusatz so gemeint? --Eike 14:49, 4. Feb 2006 (CET)
Ich nehme mal eher an, dass er das Lemma sinnigerweise da verlinken will, wo es auch verwendet wird. Deine Aussage ist außerdem natürlich nicht richtig, denn verlinken kann man die englische Wikipedia überall. :o)
-- Grüße, Dudenfreund 14:14, 5. Feb 2006 (CET)
Sag das den Admins bitte sehr deutlich - am besten mit Quelle. Die revertieren solche Weblinks nämlich rigoros. --Auto 17:59, 5. Feb 2006 (CET)
Klar, d i e Admins sind die einzigen, die entsprechende Links bislang reverted haben, völlig einheitlich und alle anderen können eh keine Links entfernen, hm? ... 1. ist das falsch und 2. ist das wirklich ein sehr zielführender Kommentar *feix* --:Bdk: 09:22, 6. Feb 2006 (CET)
Damit wir uns nicht missverstehen: Das bezog sich lediglich auf den Unterschied zwischen "können" und "dürfen". Ich wollte damit deutlich machen, dass das einzige, was einen am Setzen der Weblinks im Text hindert, die Regelung und ihre "Vollstrecker" sind. Diese sind aber (eigentlich) nicht gottgegeben, sondern basieren dem Ideal nach auf Vernunft und Pragmatik. Eikes Formulierung erweckte bei mir den Eindruck, dass er die Regeln als unveränderlich betrachtet, deshalb von mir der Hinweis, dass "verboten" nicht gleichzusetzen ist mit "unmöglich" oder "unantastbar".
-- Grüße, Dudenfreund 18:16, 5. Feb 2006 (CET)
"Dudenpolizei" nennt man sowas bei uns. ;o) (Die bin ich aber selbst auch oft genug...) --Eike 18:44, 5. Feb 2006 (CET)
Hm..."Dudenpolizist" würde ich trotzdem nicht heißen wollen, die negativen Assoziationen zu "Polizei" überwiegen da. ;o)
-- Grüße, Dudenfreund 06:28, 25. Feb 2006 (CET)
Hallo Eike, du fragst, ob mein Zusatz so gemeint sei, die en-Wikipedia solle nur in Weblinks verlinkt werden. - Nein, es ist doch dort klar erklärt, wozu diese Art von Links nutzbar sind. Warum hast du diese Ergänzung entfernt? Regeln sind dazu da, erweitert zu werden, wenn es Sinn ergibt. Was hälst du an dieser Variante für falsch? --Bernd vdB 19:21, 5. Feb 2006 (CET)
Du würdest die (m. E. richtige und wichtige) Regel aushebeln, in Texten keine Weblinks zu verwenden. Ich bin dagegen. Sicherlich kann man Regeln ändern, aber nicht im Handstreich, sondern im Konsens - oder per Meinungsbild. --Eike 19:36, 5. Feb 2006 (CET)
Eike, da treffen wir uns wieder bei unserer Diskussion darüber, ob die Wikipedia ein Regelwerk oder eine Informationsquelle darstellt ;-) --Auto 21:13, 5. Feb 2006 (CET)
Das ist kein Widerspruch. Im Gegenteil: Ohne Regeln keine Informationsquelle. --Eike 21:44, 5. Feb 2006 (CET)
Sobald diese Regeln festlegen, dass bestimmte Informationen nicht angegeben werden dürfen, blockieren sie den Informationsfluss und sind kontraproduktiv. --Auto 23:36, 5. Feb 2006 (CET)
Unsinn. Mit derselben Begründung könntest du sämtliche Telefonbücher hier einpflegen, auch das sind "bestimmte Informationen" - und sogar gelegentlich nützlich. --Eike 08:48, 6. Feb 2006 (CET)
Das sind aber redundante Informationen, die man umfassend, aktuell, "objektiv" und verwendungsbereit genau so in einer anderen Quelle findet, nämlich den weit verbreiteten, gut zugänglichen papiernen und elektronischen Datenbanken. Mit einem bloßen Link oder einem Verweis würde man also das – auch langfristig – optimale Kosten/Nutzen-Verhältnis erzielen. In diesem Fall hier geht es darum, das Nutzenverhältnis unter sehr geringem Kostenaufwand zu verbessern, bis die höheren Kosten einer Übersetzung/Artikelvervollständigung erbracht werden. Fehlt ein Hinweis auf einen signifkant größeren Umfang in wiki-en, so sinkt der Nutzwert des deutschen Artikels drastisch. Ein solcher Verzicht muss begründet werden, und das ist bisher nicht ausreichend geschehen oder widerlegt worden; weiter oben hatte ich ja auch leider das letzte Wort, ich würde gern fundierte Erwiderungen lesen. Eine Regel ist schließlich nur so viel wert wie ihre Begründung.
-- Grüße, Dudenfreund 06:28, 25. Feb 2006 (CET)
Bevor ich einsteige: Was wäre deine Forderung/dein Vorschlag? Ein Link auf die englische Wikipedia unter Weblinks? Dutzende Links auf die englische Wikipedia unter Weblinks? Links auf die englische Wikipedia innerhalb des Textes? Ein Link auf die englische Wikipedia statt eines Textes? --Eike 13:09, 25. Feb 2006 (CET)
Ähm...wir sind uns schon einig, dass das vom Inhalt abhängt, oder? Ein Hinweis unter Weblinks wäre überflüssig, von Dutzenden ganz zu schweigen. War ltzteres ein Versuch, deine Position richtiger wirken zu lassen, indem du ihn mit selbsterfundenem Unsinn kontrastierst? Meine Position sollte inzwischen deutlich geworden sein: Bei massiven Inhaltsunterschieden in deutlicher Hinweis am Anfang, bei einzelnen Lemmata die von mir gelobte Verlinkungsweise.
-- Grüße, Dudenfreund 09:55, 27. Feb 2006 (CET)
So selbsterfunden ist der Unsinn nicht. Dutzende Interwikilinks hatten wir beim Edeldruck. Da ich solche Links nur unter Weblinks haben wollte, hätten wir "Dutzende Links auf die englische Wikipedia unter Weblinks".
Einen Verwaltungshinweis bei massiven Unterschieden finde ich nicht gut. Der müsste vermutlich sehr oft stehen, wäre eine weitere Ablenkung des Lesers vom Inhalt (und eine zusätzliche Verunsicherung, ob der Artikel gut ist), und es wäre zusätzlicher Verwaltungsaufwand.
Welche Verlinkungsweise du gelobt hast, weiß ich nicht.
--Eike 12:00, 28. Feb 2006 (CET)
Eike, die Regel unter Wikipedia:Weblinks lautet "sollten nicht im Fließtext .. stehen". Da steht nicht "dürfen nicht..". Klar ist doch: Es _gibt_ Fälle, wo Weblinks im Fließtext Sinn ergeben, selten vielleicht, aber es gibt sie. Nebenbei bemerkt werden solche Links ja auch meist von den Dudenpolizisten _akzeptiert_ - nicht aber die auf en-Wikipedia. - Also, es geht nicht um eine grundsätzliche Empfehlung (die sollte so stehen bleiben), wo man Weblinks setzen sollte, sondern um den _besonderen_ Fall, wenn man en-Wiki-Links im Fliesstext _braucht_. Verstehst du den Unterschied? --Bernd vdB 02:36, 6. Feb 2006 (CET)
Du, ich verstehe dich schon, auch ganz ohne Unterstreichungen. Ich hab nur eine andere Meinung: Man braucht solche Links nicht. Starte eine Meinungsbild, wenn du das anders siehst.
Und mit der Dudenpolizei hat das ganze nichts zu tun, Dudenfreund wollte nur meine etwas schludrige Sprache kritisieren.
--Eike 08:47, 6. Feb 2006 (CET)
Noe, wie dein Telefonbuch-Beispiel zeigt, hast du mich nicht verstanden, vermischt jedenfalls weiterhin das Prinzip mit dem Sonderfall - geht es doch nicht darum zu klären, ob Telefonbücher in die Wikipedia gehören, sondern, wie man (technisch) vorgeht, _wenn_ man einmal einen Telefonbucheintrag haben will. - Aber ok, das präzisiert die Frage für das Meinungsbild. --Bernd vdB 11:16, 6. Feb 2006 (CET)
Das Telefonbuch-Beispiel bezieht sich auf das, was Benutzer:Auto geschrieben hat. Deshalb steht es eingerückt unter dem, was Benutzer:Auto geschrieben hat, und bezieht sich direkt auf das, was Benutzer:Auto geschrieben hat. --Eike 17:45, 6. Feb 2006 (CET)
Abgesehen davon, dass ich das Problem, das deiner Lösung harrt, nicht erkennen kann (und ja, ich hab den Flugschrauber-Kram gesehen), solltest du dir vorher über die Implikationen Gedanken machen.
  • Wie tauchen deine Links in der DVD-Version auf? Vielleicht werden sie aussortiert, weil sie zur Internationalisierung gehören, stehen also gar nicht im Text. Vielleicht als URL. Vielleicht als Mist. Je nachdem, wie's gerade programmiert ist.
  • Wie tauchen sie in der gedruckten Version auf?
  • Wer testet und programmiert das?
--Eike 19:00, 6. Feb 2006 (CET)
Wobei Eike mit seinem Telefonbuchbeispiel einige hundert Meter neben das zielt, was ich meine. In meinem Fachgebiet der Edeldruckverfahren sind viele wirklich sinnvolle Informationen (Rezepturen, Ablaufbeschreibungen etc.) in der englischen Wikipedia vorhanden, zu denen in der deutschen Wikipedia (noch) kein Eintrag existiert. Ich habe leider weder die Zeit noch den Fachwortschatz, um das alles "mal auf die Schnelle" zu übersetzen, wie z.B. den Artikel zur Kalotypie: en:calotype. Das ist kein Artikel, der die Telefonnummer zurückgibt, sondern den genauen Verfahrensablauf beschreibt. Eine solche Information ist für jemanden, der diese Information sucht, Gold wert. Zudem bietet dieser Hinweis für potentielle Autoren die Möglichkeit, den Artikel zu übersetzen und in die deutsche Wikipedia einzupflegen. --Auto 22:47, 14. Feb 2006 (CET)
Das Telefonbuch erfüllt alle Kriterien deine Forderung: "Sobald diese Regeln festlegen, dass bestimmte Informationen nicht angegeben werden dürfen, blockieren sie den Informationsfluss und sind kontraproduktiv." Ich kann nichts dafür, dass du dein Argument so allgemein gefasst hast, dass es auf ungefähr alles passt. Beim Spezifizieren könnte man das eine oder andere lernen. Aber ich bezweifle, das diese Seite der richtige Ort dafür ist.
Und die Übersetzungsanregungen sind - wie du genau weißt, da du das selbst gemacht hast - längst untergebracht.
--Eike 08:44, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass Links auf entsprechende en-Wikipedia Artikel in einigen Fällen sinnvoll sind. Da en-Wikipedia die grösste Wikipedia ist, sind einige Artikel dort weiter fortgeschritten als diejenigen in anderen Sprachen und verdienen prominent verlinkt zu werden. Manchmal sind die Artikel dort zwar nicht ausführlicher, aber ziemlich anders in einem ergänzenden Sinn. In beiden Fällen kann man nicht einfach übersetzen. Dazu kommt, ob wir es gerne hören oder nicht, die englische Sprache hat besonders im Internet eine Sonderstellung, so dass viele Menschen aus anderen Sprachräumen auch von englischsprachigen Artikeln profitieren können. --Theosch 11:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Lesbarkeit fremdsprachiger Symbole

Ich habe das Problem, dass mein Browser offensichtlich einige Sprachsymbole nicht lesen kann (u.a. Japanisch). Wie kann man das abstellen. Ich benutze übrigens Firefox 1.5. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 11:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Von der Windows(vermute ich doch mal)-CD die entsprechenden Fonts installieren. --Eike 18:15, 16. Apr 2006 (CEST)
Es hat geklappt, ich bin die blöden Fragezeichen los. Das es an Windows liegt, dem die ostasiatischen Sprachoptionen fehlten, wär' mir gar nicht in den Sinn gekommen. Vielen Dank für den Tip. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 23:48, 16. Apr 2006 (CEST)

Abkürzungs-Bkls

Seiten wie BBK und en:BBK sind in beiden Sprachen Abkürzungen und Begriffsklärungsseiten, in diesem Fall ohne eine einzigen Übereinstimmung. Sollte man trotzdem einen Link setzen? Ich finde ja, schaden kann es nicht, und manchmal möchte man vielleicht wissen, wofür eine Abkürzung in einer anderen Sprache steht.--Jah 20:43, 7. Jul 2006 (CEST)

dem würde ich zustimmen ...Sicherlich Post 21:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Links zur en-Wikipedia: Hier eine Datenbankabfrage

Benutzer:BLueFiSH.as/DBA/en-wp-links - Mithilfe erwünscht. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 09:59, 25. Sep 2006 (CEST)

Internationalität sollte flexibler sein!

Beispiel: Ich möchte von Es Pantaleu nicht nur auf es:Es Pantaleu verlinken, wie das üblich ist, sondern auch auf es:Batalla de Portopi. Was nämlich Jakob I. nach der missglückten Landung auf der Felsinsel Pantaleu gemacht hat und wie die Schlacht von es:Santa Ponça dann ausgegangen ist, ist in der deutschen Wikipedia (vorläufig) nicht dargestellt. Für interessierte Leser, die ein bisschen Spanisch können, könnte dieser Link aber sehr interessant sein.

Gebe ich nun aber im Artikelraum [[es:Batalla de Portopi]] ein, so entsteht kein Link im Artikel, sondern nur weiterer ein Link in der linken Navigationsleiste (neben dem von [[es:Es Pantaleu]] erzeugten).

Frage: Lassen sich „Interwiki“-Links auch in den Artikeln selbst unterbringen, um auf Detailaspekte zur verweisen, die nur in Schwester-Wikipedias behandelt werden?

-- Peter Steinberg 00:06, 29. Okt. 2006 (CEST)

Per Weblink ? -- Amtiss, SNAFU ? 05:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Umfrage zu einer Erweiterung der Internationalisierung

Da auf den Verbesserungsvorschlägen immer wieder der Wunsch geäußert wurde, auch auf Artikel in anderen Sprachversionen zu verweisen, die in der deutschen Wikipedia noch nicht existieren, habe ich eine Umfrage zur Erweiterung der Internationalisierung gestartet. Alle sind herzlich eingeladen teilzunehmen. --cordobés ¿? 22:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Falscher Inter-Wiki-Link

Hey ich habe auf Boccia entdeckt, dass der Link nach Italien (sic) zu einer Begriffsklärung führt, wo aber nichts über die Sportart zu finden ist. Ich selbst kann eigentlich kein Italienisch. Es gibt einen Artikel it:Bocce, der aber ein Oberartikel ist. Der Internationale Verband heisst Raffa. Ein wikilink dahin ist rot. Klickt man auf die anderen Interwikis zu den anderssprachigen Boccia-Artikeln gibt es dort keinen Link nach Italien. --LRB - (Chauki) 18:58, 16. Nov. 2006 (CET)

fi: / Suomi

Gibt es denn nun eine endgültige Regelung, ob fi:/Suomi vor fr:/Französisch oder als "Suomi" kurz vor sv:/Schwedisch gehört? (Die zweite Variante ist natürlich benutzerfreundlicher für einen Leser, der u.U. Suomi sucht und die interne Kodierung nicht zwingend kennen muss). --AN 12:58, 15. Dez. 2006 (CET)

Was ist in der Wikipedia schon endgültig… Allerdings finde ich den bisherigen Konsens, fi vor fr einzusortieren, richtiger. Wenn man nämlich logisch weiterdenkt, muss man überlegen, wie man die ganzen Sprachen mit nicht-lateinischen Schriftzeichen einsortiert. Jede Reihenfolge wäre dann wieder ein gewisser POV. Die alphabetische Regelung strickt nach Sprachcode ist die einzig mögliche NPOV-Regelung. --Raymond Disk. Bew. 15:20, 15. Dez. 2006 (CET)
Das ist kein Problem: Interwikis mit lateinisch lesbaren Namen der Sprachen nach dem, was der Leser sieht und die anderen (wie ja:) nach dem Code mittendrin (so praktizierte ich es bisher zumindest beim Artikelschreiben und ich dachte, es sei gerade so üblich/geregelt). Woher sollte der Normalleser wissen, dass Suomi unerwarteterweise fast am Anfang der Liste steht? (Und wenn die Interwikis nicht für einen Normalleser gedacht sind, wofür denn?) --AN 15:32, 15. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Ortsnamen in Listenform

Im Artikel Landkreis Troppau hatte ich folgenden Abschnitt eingesetzt:

Ortsverzeichnis
(in Klammern die Einwohnerzahl 1939 und der tschechische Ortsname)

Die Links sind mit Hinweis auf die Interwiki-Regelung gelöscht worden. Dazu gebe ich zu bedenken, dass es zu den Orten keine deutschen Artikel gibt. Wohl aber gibt es die auf Tschechisch. Durch einen Link auf diese Artikel erfährt man, auch wenn man der tschechischen Sprache nicht mächtig ist, zusätzliche Informationen, z. B. heutige Einwohnerzahl, politische Zuordnung, in vielen Fällen ist das Wappen abgebildet. Die jetzige Regelung verhindert diese Möglichkeit. Mir scheint die jetzige Regelung, wie dieses Beispiel zeigt, nicht mit allen Konsequenzen zu Ende gedacht, und ich rege an, eine Regelung zu finden, die meinem Beispiel gerecht wird. - Picman 14:06, 6. Mär. 2007 (CET)

Interwikis in andere Sprachversionen sind nicht als Ersatz für fehlende Artikel gedacht. --ahz 13:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Ist ja kein Ersatz, sondern allenfalls ein Provisorium. Schließlich ist der Ersteller einer solchen Liste nicht verpflichtet, sofort auch Artikel zu schreiben. Fingalo 16:57, 7. Mär. 2007 (CET)
Das tun dann auch rote Wikilinks. --ahz 17:03, 7. Mär. 2007 (CET)

Die hasse ich. Sie geben Steine statt Brot und geben niemandem, auch nicht dem polyglottesten Benutzer irgendeine Info. Fingalo 10:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion hat kein großes Echo ergeben, sodass das Thema wohl nicht als sehr wichtig angesehen wird. Da auch ich kein Freund von aussichtsloser Rotverlinkung bin, schlage ich nun vor, dem Abschnitt „Inline-Link“ folgenden Satz hinzuzufügen:

  • „Enthält ein Artikel eine Aufzählung von Dingen, von denen anzunehmen ist, dass sie wegen Irrelewanz im deutschen Sprachraum keine Artikelreife erlangen, in anderen Sprachräumen jedoch ein Artikel angelegt wurde, kann zur zusätzlichen Information auf diese Artikel per Inline-Link verwiesen werden. Die Verlinkung kann dann z. B. im Falle eines Ortes in Tschechien wie folgt aussehen: Branka (cs: Branka u Opavy).“ -- Picman 12:48, 16. Mär. 2007 (CET)
Sorry, aber da bin ich überhaupt nicht für. Sie spiegeln Inhalt in der deutschsprachigen Wikipedia vor, der nicht gegeben ist. Abgesehen davon, dass ein normaler Leser mit einem vorangestellten „xx:“ nichts anfangen kann. Und wundert sich dann, dass er einen Text in fremder Sprache vorgesetzt bekommt. Hier müssen wir konsistent bleiben. Die Diskussion bisher mag kurz gewesen sein, aber die bisherigen Kommentare deute ich eigentlich als ablehnend. Zudem können diese Art Links nicht mit „Links auf diese Seite“ gefunden werden und niemand sieht, wie oft ein roter Link in welchen Artikeln verlinkt ist, was ja auch ein Indiz für einen Artikelwunsch ist. --Raymond Disk. Bew. 13:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Also eine Verlinkung in irgendeiner Form auf ausländische Artikel halte ich durchaus für sinnvoll, gegebenenfalls in der Liste, wie oben angegeben. Gerade bei Orten sind im Heimatartikel oft Karten eingebunden, die eine geographische Orientierung ermöglichen. Beim Artikel selbst zeigen wir ja auch die Interwikilinks auf fremdsprachige Artikel - halt nur für den, der die Sprache kann. Warum für Begriffe, für die es keine Artikel gibt und bis auf weiteres auch keine geben wird, dieser Service nicht geboten werden soll, leuchtet mir nicht ein. Fingalo 10:42, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Picman gut, besonders wenn man sich sein Beispiel und die Seite Landkreis Troppau anschaut. Es muss tatsächlich erlaubt sein, innerhalb eines Textes oder wie Picman schreibt bei einer Aufzählung auf fremdsprachige Seiten umzuschalten, wenn im deutschen Sprachraum nichts zu finden ist. Wenn Raymond Bedenken wegen des Vorsatzes "cs" hat und dort mit einem roten Link unbedingt deutlich gemacht werden soll, dass es im Deutschen noch nichts gibt, schlage ich aufgrund Picmans Beispiel (allerdings nicht Branka, weil es das in Deutsch tatsächlich gibt) folgende Formulierung vor: Briesau (CS:Březová). Das Nationalitätenkürzel CS wird jeder kennen, notfalls könnte man auch mit einer Fußnote darauf hinweisen, dass der blaue Link auf eine fremdsprachige Seite führt. Auf alle Fälle bin ich dafür, auf Informationen im anderssprachigen Wikiraum hinzuweisen, wenn es die im Deutschen nicht gibt. Deshalb unterstütze ich Picmans Vorschlag nachdrücklich! -- Greifen 16:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Fazit: Picman, Fingalo und Greifen sind für eine Ausnahmeregelung, nur ahz und Raymond haben sich dagegen ausgesprochen. Auf Grund dieses Votums habe ich den Text im Abschnitt Inline-Link ergänzt. -- Picman 12:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was hoffentlich nicht lange rin bleiben wird, denn hier stimmt grad noch jemand ahz und Raymond zu. --JuTa Talk 12:28, 5. Apr. 2007 (CEST)
Das habe ich gerade wieder zurückgesetzt, darüber besteht keineswegs Konsens. --Streifengrasmaus 23:04, 6. Apr. 2007 (CEST)

Naja, ich würde das alles nicht so eng sehen. Nachdem bereits über 560.000 Artikel eingestellt sind, ist eine Regelung wohl kaum allgemein umzusetzen. Und: Ich sehe nicht, dass die Leute, die schon lange Artikel schreiben, jetzt noch die Hilfeseiten befragen, wie sie's machen sollen! Fingalo 11:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wikispecies

Durch Zufall bin über das Projekt Wikispecies gestolpert. Dort gibt es Links in die de:WP, z. B. hier wird auf den Artikel Mensch verwiesen. Kann man da nicht einen Bot anstoßen, der das in der anderen Richtung auch macht? --Ulz Bescheid! 21:34, 7. Mär. 2007 (CET)

Wikispecies wird nicht verlinkt, siehe Vorlage:Hauptseitenhinweise (FAQ 2. Punkt). --Raymond Disk. Bew. 21:54, 7. Mär. 2007 (CET)
Danke für den Lesetipp, aber ich meine weder einen Hinweis auf das Schwesterprojekt noch anderes auf der Hauptseite (so verstehe ich die FAQ). Mir geht es um Interwikilinks in den Artikeln, z. B. dem erwähnten Mensch den Link auf [Homo sapiens] zu schenken. In der anderen Richtung ist die deWP ja auch verlinkt. --Ulz Bescheid! 22:05, 7. Mär. 2007 (CET)
Ja, de facto wird das Projekt als Qualitätsgründen komplett ignoriert. Mein Fachgebiet ist das ist, auf die Schnelle gefunden: Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv#Andere Projekte, Nebenschauplätze. --Raymond Disk. Bew. 22:53, 7. Mär. 2007 (CET)
Nochmal Danke für die Links. Wenn die Biologen da eh dran sind, dann passt's schon. Gruß --Ulz Bescheid! 18:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Interlanguage-Links zwischen Namensräumen

Kleine Frage hierzu und hierzu: Ich finde solche Interlanguage-Links unmöglich, die werden per Bot auch in Gegenrichtung verteilt, was dazu führt, dass jemand später in der englischen Wikipedia im Artikelnamensraum unter "In other languages" einen Link auf den Benutzernamensraum der deutschen Wikipedia findet.

Die Reverts sind damit begründet, dass es keine Richtlinie gibt, die solche Links ausschließt. Ich möchte das Problem gerne durch Aufstellen einer entspechenden Richtlinie lösen. Ganz analog zum Problem der Kategorisierung von Benutzerunterseiten, für den Artikelnamensraum vorgesehene Kategorien sind dort nach gesundem Menschenverstand ausgeschlossen und mit derselben Begründung will ich, dass auch Interlanguage-Links ausgeschlossen werden. Meinungen? --Entlinkt 02:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Richtlinie heißt: Gesunder Menschenverstand! Der Benutzernamensraum ist ein Arbeitsraum für Artikel, die noch in Vorbereitung sind oder aus dem Artikelnamensraum bereits wieder gelöscht wurden, weil sie zu schlecht waren oder unsere RKs nicht erfüllten. Interlanguagelinks auf Artikel in anderen Projekten im Artikelnamensraum machen einfach keinen Sinn, sie veradeln praktisch diese Baustellen und sie verwässern die Bedeutung der Interwikis.
Insgesamt muss sowieso aufgepasst werden, dass der Benutzernamensraum nicht zu einer dauerhaften Schattenartikelwelt für alles wird, was im Artikelnamensraum keinen Bestand hat. --Raymond Disk. Bew. 07:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Interwiki-Links auf botgenerierte Artikel

Es folgt eine Kopie von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Eigenmächtige Entfernung von Internationalisierungen durch Decius

Problembeschreibung

Beschreibung des Problems: Benutzer:Decius entfernt eigenmächtig und gegen die Richtlinie der Internationalisierung Interwikilinks zu anderssprachigen Artikeln. Besonders hat er es dabei auf die Plansprache Volapük abgesehen. Decius wurde mehrfach auf seiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass dies nicht erwünscht und regelwidrig ist. (Siehe: 1, 2 und 3)

Nach diesen unfruchtbaren Versuchen wurde von mir ein Sperrantrag gegen ihn [2] gestellt, der in der Sache keine Klärung brachte. Stattdessen bezeichnet Decius mein Bemühen um Klärung als Blockwartmentalität, was auch zu einer sechsstündigen Sperre führte. Gegenstand dieses VA soll allerdings die Klärung des Sachverhaltes sein.

In den Richtlinien für die Internationalisierung heißt es ausdrücklich: Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen. Diese Regel ist sinnvoll weil:

  • es gibt keine Veranlassung Qualität andersprachiger Artikel zu beurteilen
  • es gibt keine Veranlassung bestimmte Sprachen aus dem Interwikisystem außen vor zu lassen
  • der Interwikiverweis stört oder beeinträchtigt den deutschsprachigen Artikel in keiner Weise
  • mehrere Benutzer empfinden diese einseitige Aktion von Decius unangebracht und haben sich in teilweise sehr langen Diskussionen damit auseinandereinander gesetzt
  • Sprachen die von weniger Menschen als englisch, deutsch, französisch oder spanisch gesprochen werden haben naturgemäß weniger Benutzer und die Artikel fallen kleiner aus, kein Grund eine Sprache deswegen auszuschließen
  • Stubs gibt es auch in der deutschsprachigen WP zur genüge, kein Grund diese bei anderen Sprachen nicht zu tolerieren, zumal sie jederzeit ausgebaut werden können

Die von mir initiierte Sperre sollte ein Warnschuss für Decius sein. Stattdessen zeigt er sich genauso uneinsichtig wie bei sämtlichen Diskussionen. An einer einer Teilnahme an diesem VA und damit an einer Einigung ist er, wie er erklärt hat, nicht bereit. – Wladyslaw [Disk.] 10:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

Inline-Links

Es geht um die direkte Verlinkung im Artikelraum auf Artikel in anderssprachigen Wikipedias, deren Übersetzung in Deutsche nicht zu erwarten ist und aus Relevanzgründen auch nicht wünschenswert erscheint, also um weiterführende Hinweise für Leute mit Spezialinteressen und entsprechenden Sprachkenntnissen.

Streifengrasmaus meint: „Solche Links sollten nicht in Artikeln verwendet werden“.

Nun gab es unter Wikipedia:Umfragen/Erweiterte Internationalisierung eine ausführliche Diskussion, die auch eine Reihe von verwandten Fragen berührt hat, zu dieser Frage aber in meiner Wahrnehmung eindeutig das Ergebnis hatte: Doch, sie sollen grundsätzlich möglich sein; ob sie im Einzelfall sinnvoll sind, unterliegt (wie alles andere) der Kontrolle der „community“.

Dies habe ich auf dieser Hilfeseite umzusetzen versucht, und es sollte so aussehen:

=== Inline-Link ===
Ein direkter Link im Text auf den englischen Artikel (Inline-Link) schreibt sich dagegen [[:en:Article in English|Artikel auf Englisch]] und sieht folgendermaßen aus: Artikel auf Englisch.
Achtung: Solche Links wurden für Diskussionen und Metaseiten entwickelt (siehe Weblinks Wikipedia:Verlinken). In Artikeln sollten sie nur sparsam verwendet werden. Im Text sollte vorrangig der entsprechende Enzyklopädieartikel in der deutschen Wikipedia verlinkt werden, auch wenn dieser noch nicht existiert – allerdings nur, wenn es wünschenswert ist, dass irgendwann auch in der deutschen Wikipedia ein Artikel entsteht: Ein roter Link ist dann dazu der beste Anreiz. Bei Themen, die für die deutsche Wikipedia nicht relevant genug sind, ist ein solcher Inline-Link aber ein gutes Mittel, sprachkundigen Lesern die Möglichkeit für weitere Recherchen zu öffnen. Er kann dann dazu dienen, Wikipedia zu einer wirklich internationalen Enzyklopädie zu machen.
Das willst du erreichen Das gibst du ein
Interlanguage-Link zu einer anderen Sprache
„English“ soll unter „Andere Sprachen“ im Artikel „Deutschland“ erscheinen.
 
[[en:Germany]]

(am Ende des Artikels „Deutschland“ einfügen)
Link im Text:
Schlacht von Portopi (spanisch) soll dem spanisch sprechenden Leser zusätzliche Informationen bereitstellen.
 
[[:es:Batalla de Portopi|Schlacht von Portopi (spanisch)]]

(in den Fließtext einfügen) - Achtung! Im Artikelraum nur verwenden, wenn die Entstehung eines entsprechenden deutschsprachigen Artikels nicht wünschenswert ist!

Streifengrasmaus hat dies revertet mit der Begründung: „darüber besteht kein Konsens“. Sicher besteht niemals ein Konsens in dem Sinne, dass jeder einverstanden ist. Nun sollte aber auf so einer Hilfeseite entweder das eine oder das andere zu dieser Frage stehen. Und ich meine, die Ergebnisse von Wikipedia:Umfragen/Erweiterte Internationalisierung sollten in diesem Fall den Ausschlag geben. -- Peter Steinberg 00:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem sich Streifengrasmaus nicht mehr gemeldet hat und auch sonst keine Diskussionsbeiträge zu dem Thema kommen, stelle ich jetzt die oben gezeigte Version wieder her. -- Peter Steinberg 22:25, 24. Jun. 2007 (CEST)
  • ich habe es reverted. Ich sehe keinen Konsens in der Diskussion Wikipedia:Umfragen/Erweiterte Internationalisierung. Spontan stelle ich mir auch die frage; in welcher Sprache wird verlinkt wenn es den artikel in mehreren sprachen gibt? auf englisch? aber wenn der spanische Artikel doch viel umfangreicher ist und der französische als exzellent markiert ist? ...Sicherlich Post 23:07, 24. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab übrigens auch ne Diskussionsseite, auf der man mich ansprechen kann, wenn ich mich nicht melde. Ich hatte keine Ahnung, dass hier meine Meinung gefragt ist. Auslöser des meines Reverts war übrigens diese Diskussion: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2007/Woche 24#Interwiki-Links im Artikeltext. Sicherlich und ich sind also nicht die einzigen, die diesen Konsens nicht erkennen können. --Streifengrasmaus 23:54, 24. Jun. 2007 (CEST)
@Sicherlich: In der Sprache, bei der der Autor des deutschen Artikels weiterführende Informationen gefunden hat, die für die deutsche Wikipedia nicht relevant genug sind, dem sprachkundigen Lesern die Möglichkeit für weitere Recherchen öffnen. Schlacht von Portopi (spanisch) zum Beispiel gibt es nur auf spanisch.
Es geht doch darum, im Einzelfall vernünftige und sachdienliche Verlinkungen zuzulassen. Ich meine, dass mein Vorschlag für den Hilfetext dies sehr deutlich macht. Das schematische Verbot von solchen Links ist durch nichts gerechtfertig, und Schematismus ist nun wirklich nicht das, was Wikipedia voranbringt.
@Streifengrasmaus: Reverten und sich um die daraus folgende Diskussion nicht kümmern, das ist kein besonders guter Stil. Naja, mir entgeht auch mal was. Aber die Diskussion gehört wirklich hierhin und nicht auf deine Diskussionsseite.
-- Peter Steinberg 23:13, 26. Jun. 2007 (CEST)
@Peter; und was wen es den artikel in mehreren sprachen gibt? kommt dann eine kleine auswahl von 5 bis 10 Wikipedias - wenn man sich dann beim lesen endlich durch die ganzen links gewühlt hat muss man direkt nochmal gucken worum es eigentlich im satz davor noch ging! ;o) ... Ich finde schon, dass das gerechtfertigt ist. Wenn die de-WP meint ein artikel sein nicht relevant dann meint sie genau das; nicht relevant; Wollen wir nicht - sie meint damit wohl nicht relevant aber nicht in deutscher sprache - ein artikel ist daher nicht erwünscht, braucht als auch keine verlinkung ...Sicherlich Post 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)
Fein, wir diskutieren jetzt über die Sache.
...und haben wohl auch gleich die grundlegende Meinungsverschiedenheit:
  • „Wenn die de-WP meint ein artikel sein nicht relevant dann meint sie genau das; nicht relevant; Wollen wir nicht - sie meint damit wohl nicht relevant aber nicht in deutscher sprache - ein artikel ist daher nicht erwünscht, braucht als auch keine verlinkung “. Willst du damit sagen: „Wir Deutschen wissen, dass Schlacht von Portopi (spanisch) nicht relevant ist und eigentlich auch aus der spanischen Wikipedia gelöscht werden müsste.“ - Ich denke nein ;-).
  • Also gibt es doch wohl Artikel, die dort relevant sind und hier nicht. „Relevanz“ ist eine Frage des Ausganspunkts und der Vorinformationen; o.k.?.
  • Nun gibt es bei Wikipedia sehr viele Leser mit sehr verschiedenen Ausgangspunkten und sehr unterschiedlichen Vorinformationen. Einer will vielleicht zur Geschichte der Reconquista arbeiten, ist aber im Spanischen nicht fit genug, um das gleich bei [[3]] anzugehen. Der ist möglicherweise sehr froh darüber, einen Link auf es:Batalla de Portopi zu finden, weiß (aus der Ankündigung: Schlacht von Portopi (spanisch)): das ist spanisch, kann mal gucken, findet eine kurzen Artikel und stellt fest: Das kann ich mich durchbeißen, und das hilft mir weiter! - Warum, meinst du, muss sowas verhindert werden?
  • Sicher meist du das gar nicht, sondern siehst in der Kreuz-und-Quer-Linkerei Gefahren, die mir gar nicht klar sind.
  • Was passieren soll „wen es den artikel in mehreren sprachen gibt“? - Nun gut, der Autor wird schon wissen, welcher Artikel weiterhilft und wohin er deshalb verlinkt. - Und wenn er Unsinn macht, unterliegt dies der Kontrolle der „community“!
-- Peter Steinberg 00:15, 27. Jun. 2007 (CEST)
hat die deutsche WP irgendwo festgelegt das die Schlacht von Portopi nicht relevant wäre? - bitte belegen - und Nun gut, der Autor wird schon wissen, welcher Artikel weiterhilft - er wird vielleicht wissen welcher link ihm weiterhilft; was vermutlich stark davon abhängt welche sprache er spricht ...Sicherlich Post 08:50, 27. Jun. 2007 (CEST)
„hat die deutsche WP irgendwo festgelegt das die Schlacht von Portopi nicht relevant wäre? - bitte belegen“: Na klar: von 10.000 Benutzern ist nie einer auf die Idee gekommen, einen solchen Artikel anzulegen. Das ist doch ein stärkerer Beleg, als wenn der Artikel nach einer langen Relevanzdiskussion wieder rausgeflogen wäre!
„was vermutlich stark davon abhängt welche sprache er spricht ...“: Sicher doch. Benutzer, die sich mit der Reconquista befassen, können wahrscheinlich eher ein bisschen spanisch und linken deshalb eher auf spanische Artikel; Benutzer, die über die japanische Inselwelt schreiben, eher auf japanische. Das ist doch gut so, oder?
Leider argumentierst du immer ein bisschen so, dass ich raten muss, was eigentlich dein Anliegen ist. Im Augenblick seh ich zwei Problembereiche:
  1. Der erste hängt zusammen mit der Relevanz, wobei mit nicht recht klar ist, ob du befürchtest, dass Links auf ganz und gar irrelevante Artikel entstehen könnten („Wollen wir nicht“), oder dass eigentlich wünschenswerte Artikel („hat die deutsche WP irgendwo festgelegt das die Schlacht von Portopi nicht relevant wäre?“) nicht entstehen, weil da keine roter, sondern ein Inline-Link steht. Beides können wir gern diskutieren, ich bitte um Aufklärung.
  2. Zum anderen scheinst du ein allgemeines großes Durcheinander vieler Sprachen zu befürchten, was ich gar nicht verstehe, weil es doch immer um Spezialgebiete geht.
-- Peter Steinberg 00:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mal eine Anmerkung am Rande: Eine derartige Änderung können wir sowieso nicht nach einer Diskussion auf einer abgelegenen Diskussionsseite mit nur zwei, drei Diskutanten einführen, wenn nicht mal eine Umfrage zu einem Ergebnis gekommen ist. Diese Änderung erfordert schlichtweg ein Meinungsbild. --Streifengrasmaus 09:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du schon recht: Das ist keine wirklich breite Diskussion hier. „Abgelegen“ ist die Diskussionsseite aber nicht: Sie gehört zur Seite „Hilfe:Internationalisierung“, und genau hier sollten diese Fragen also inhaltlich geklärt werden. Nun entsteht hier aber zur Zeit keine lebhafte Diskussion. Offenbar ist die Sache nur wenigen Wikpedianern wichtig, aber die diskutieren (typisch!) um so verbissener. Die Umfrage ist IMHO schon zu einem ein Ergebnis gekommen, aber auch da haben nicht sehr viele diskutiert, und es wird nicht von allen anerkannt.
Mir scheint, das ist keine gute Voraussetzung für die Anwendung eines so starken Instruments wie es ein Wikipedia:Meinungsbild ist. Trotzdem: Wenn du eines vorbereiten willst, mach ich gerne mit. Bitte halte mich über deine Aktivitäten auf dem Laufenden, denn eine neutrale Darstellung des Problems ist ja da eine entscheidende Grundlage.
Für ein Meinungsbild wäre es aber gut, wenn wir hier noch ein ein paar zitierfähige Argumente austauschen könnten. Vielleicht antwortet Benutzer Diskussion:Sicherlich ja noch auf meine Fragen. -- Peter Steinberg 00:14, 30. Jun. 2007 (CEST)


Hallo Sicherlich, hallo Streifengrasmaus! Warum äußert ihr euch nicht mehr? - Seid ihr an dem Thema noch interessiert? - Wie sollen wir mit der Hilfeseite weiter verfahren? -- Peter Steinberg 23:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich, weil sie die Diskutiererei leid sind. Wenn ein Artikel vorhanden ist oder entstehen könnte/soll, wird verlinkt. Wenn man von „nicht wünschenswerter Entstehung eines deutschen Artikels“ ausgeht, dann wird nicht verlinkt. Es gibt allerdings Nutzer, die einer Verlinkung im Fließtext wie folgt zustimmen:
jkl (en)
Dies allerdings auch nur solange der deutschsprachige Artikel noch nicht existiert. Diese Variante steht allerdings auf sehr wackligen Beinen, da gerade bei mehreren Sprachen abgewogen werden muss, welche als sinnvoll anzusehen ist und es Nutzer gibt, die sie komplett ablehnen.
„Ja, aber …“ – Siehe #Beispiel 'Flugschrauber'. Es beschwerte sich ein Nutzer über den Linkwechsel, weil ein Artikel nicht existierte und somit dem Leser Information verloren geht. Dabei hat der Linkwechsel aber dazu geführt, dass der Artikel angelegt wurde.
Falls du jetzt immer noch auf deinem Standpunkt beharrst, dann solltest du wirklich ein Meinungsbild vorbereiten. Setz aber nicht zu viele Hoffnungen hinein. --32X 06:48, 10. Jul. 2007 (CEST)
Das werde ich nicht tun, denn das mit den „doppelten Links“ scheint mir wirklich ein sehr guter Kompromiss zu sein; damit können alle leben: Es kann also international verlinkt werden, und die roten Links, die zu neuen Artikeln werden sollen, bleiben trotzdem da. Ich werde das in Zukunft bei Bedarf so anwenden.
Wir sollten jetzt nur noch die Hilfeseite entsprechend ändern, damit das auch bekannt wird und, wenn ich es mal so mache, nicht wieder revertiert wird. -- Peter Steinberg 23:49, 13. Jul. 2007 (CEST)
Nur für den Fall dass ich mich nicht klar ausgedrückt habe: „Diese Variante steht allerdings auf sehr wackligen Beinen, da […] es Nutzer gibt, die sie komplett ablehnen.“ Das nimmt man nicht einfach so in die Hilfeseite auf. Man führt es mit Verstand durch und hofft darauf, dass der nachfolgende Bearbeiter den Sinn auch sieht oder der Artikel angelegt wird. Alternativ „solltest du wirklich ein Meinungsbild vorbereiten.“ --32X 03:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sagen wir mal, ich melde mich nicht, weil ich diese Diskussion als zunehmend fruchtlos empfinde, und ich habe sinnvollere Dinge zu tun. Das hier ist wirklich eine abgelegene Diskussionsseite, weil sie wenige auf der Beobachtungsliste haben. Daraus, dass sich hier wenige beteiligen, kann man nicht schließen, dass der Rest sich nicht interessiert oder gar die schweigende Mehrheit für den eigenen Vorschlag ist (manche dürften aber in der Tat auch müde sein, das immer und immer wieder zu diskutieren). Und wenn du etwas an dieser Regelung ändern willst, musst du ein Meinungsbild starten, und nicht mir das aufs Auge drücken, denn ich bin mit dem Status Quo absolut einverstanden. Zur von 32X erwähnten Variante: die wird nicht nur wegen des Sprachproblems - welche Sprache nehme ich? - abgelehnt, sondern auch, weil diese Zusatzlinks den Lesefluß stören. Er hat also recht, das kann man nicht einfach so in die Hilfeseite schreiben. Es wird auch in Artikeln mit großer Wahrscheinlichkeit revertiert werden. --Streifengrasmaus 08:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Anpassung nach Korrektur eines Interwiki-Links

Bislang addressierten alle Wikis in DE die Art Mauersegler anstatt der Familie Segler (Vögel) (weil es diese noch nicht gab). Mauersegler hatte zudem en:Common Swift als Pendant, was korrekt ist. Ich habe nun den Artikel Segler (Vögel) eingefügt, dort alle Interwiki-Links ergänzt und den Interwiki-Link in EN korrigiert. Muss ich alle anderen auch manuell anpassen oder schafft das ein Bot?--Cactus26 16:56, 16. Sep. 2007 (CEST)


Man muss das mit den Qualitätsstandards ja nicht zu hoch hängen. Halbwegs ordentliche Artikel kann man zu jeder Sprache verlinken, ohne dass man da lange drüber reden muss. Das Bsp. mit dem Ulmer Münster greift nicht, weil ja Italienisch ganz gewiss zu den 10 bis 12 am weitesten verbreiteten Fremdsprachen im deutschen Sprachraum gehört. Und noch zum gesunden Menschenverstand: Wenn ein Artikel in einer den meisten Deutschsprachigen nicht geläufigen Sprache kaum ein Fünftel Umfang seines deutschen Pendants erreicht, darf man ziemlich sicher sein, dass da auch keine Informationen drinstehen, die wir nicht schon hätten. Damit hätten sich schon Zehntausende Links von Albanisch bis Zulu erledigt. Es kann mir doch keiner erzählen, dass man das sq:Berlini und das zu:Berlin lesen müsste, um sein aus dem dt. Artikel Berlin gewonnenes Wissen zu ergänzen. Und ich wette, dass die Diskrepanz zwischen diesen drei Sprachversionen auch das nächste Jahrzehnt nicht signifikant geringer wird. Bei Zulu (Volk) hätte ich gegen einen Interwiki-Link auf zu:AmaZulu nichts einzuwenden, obwohl das ja auch nicht gerade ein Hit ist. --Decius 23:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

"Internationalisierung"

Wie ich durch Wikipedia:Sprachen, zahllose andere Projektseiten und eigene Erfahrung weiß, hat das ganze hier mit Nationen oder International nix zu tun. Ich weiß, der Begriff Internationalisierung steht bei Nerds irgendwie auch synonym für Sprachen, aber mal ehrlich – auf Hilfe:Internationalisierung kommt bis auf den Titel nirgendwo das Wort "Internationalisierung" vor. Wie wäre es also mit Hilfe:Interlanguage-Links oder Hilfe:Andere Sprachen? --Asthma 19:36, 23. Okt. 2007 (CEST) PS: Finde nur ich verwirrend, dass zwar im Abschnitt "Wartung der Interwiki-Links" von "Interwiki-Links" gesprochen wird, Wikipedia:Interwiki auch hierher weiterleitet und die Projektseite Wikipedia:Interwiki-Konflikte den Begriff anscheinend auch so übernimmt, unter Hilfe:Interwiki-Links aber etwas ganz anderes damit gemeint wird?

Nee, ist verwirrend und auch inkonsequent. Und erklärt, warum ich neulich ewig nach einer Seite zu Interwiki-Links gesucht habe, aber nix finden konnte. --Henriette 19:53, 23. Okt. 2007 (CEST)
Auch von mir Zustimmung. --Fritz @ 19:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion

Da Decius den VA ablehnt, dürfte dieser wohl bereits gescheitert sein. Da ich mich jedoch bereits kurz ins Thema eingelesen habe, doch noch ein paar Gedanken von mir:

  • einige Leute haben offensichtlich grundsätzlich etwas gegen Volapük und wollen deren Verlinkung um jeden Preis - egal, wie gut oder schlecht die dortigen Artikel sind - verhindern
  • andere Leute haben etwas gegen botgenerierte Artikel und nehmen diese Interwikilinks heraus.

Diese beiden Gruppen sollten unterschieden werden. Persönlich halte ich es für sehr schlecht, einem (noch) existenten Wikipedia-Projekt die Daseinsberechtigung abzusprechen, nur weil man die Sprache nicht mag oder für sinnlos hält. Das ist ist sicher nicht im Sinne von WP:NPOV.

Viel sinnvoller kann es dagegen sein, auf botgenerierte Artikel nicht mehr zu verlinken. Ich selbst komme aus einer kleinen Wikipedia, in der botgenerierte Artikel nicht zulässig sind, darüber hinaus auch substubs, die hier toleriert werden, nicht zugelassen sind. Der Interwikilink auf botgenererierte Artikel gibt aber immerhin schon mal eine Übersetzung des Begriffs, ein gewisser Informationsvorteil ist also vorhanden. Weitere Argumente auf beiden Seiten liessen sich durchaus finden.

Ausgesprochen heikel finde ich es dagegen, wenn man eine bestehende Regel im Alleingang ohne Diskussion brachial zu ändern versucht. Die Regeln unter Hilfe:Internationalisierung sind klar und haben ihren guten Grund. Natürlich, man kann sie ändern. Aber darüber wird vorher diskutiert - anders geht es nicht in einer Gemeinschaft, die auf Konsens basiert. Meiner Meinung nach missbraucht hier Decius WP:IAR, zumal dort auch steht: „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“. Wer eine Änderung etablierter Regeln durchzudrücken versucht ohne Diskussion - und das Angebot eines VAs ablehnt -, der ist für mich ein Vandale. Und er ist es sogar dann, wenn er mit seinem Anliegen eigentlich recht hätte (ob Decius das hat, will ich aber offen lassen). --Der Umschattige talk to me 11:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Decius erklärte ausdrücklich, dass er gegen die Sprache Volapük nichts habe. Nehmen wir das einfach an, dass dies stimme. Sein Hauptargument stützt sich auf die vermeintlich schlechte Qualität dieser Artikel. Faktisch handelt es sich zumeist um Stadtartikel, dessen Substanz sich meist auf die Angabe der technischen Daten wie Einwohnerzahl, geografische Lage und dergleichen mehr beschränkt. Allerdings kann man kaum von einem finnischen, ukrainischen Artikel oder eben einen Artikel auf Volapük verlagen, dass er Städte wie Mügeln, Wittichenau‎ oder Wermsdorf‎ in der selben Ausführlichkeit beleuchtet wie der deutsche.
Zum Verfahren hier. Wenn sich Decius weigert, dann gibt es in der Tat nichts zu vermitteln. Der eigenmächtige Aktionismus von Decius bleibt nach wie vor und es ist auch nach Ablauf seiner Sperre damit zu rechnen, dass er davon keinen Abstand nehmen wird. Wenn der VA aufgrund seiner Weigerung nichts verrichten kann, sehe ich die Zuständigkeit beim Schiedgericht. – Wladyslaw [Disk.] 12:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe die Entfernung Bot-generierter Artikel aus den Interwikis kritisch. Wer will sich denn ständig hinsetzen und die italienische Version von Wittichenau überwachen, falls nicht doch mal jemand daherkommt und aus dem Botstub einen richtigen Artikel macht, der dann bei den Interwikis wieder einzutragen wäre? --Michael S. °_° 14:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem ich mich nun auch in das Thema eingelesen habe ergibt sich für mich die Lage der Dinge so: Nach Hilfe:Internationalisierung ist das Verlinken auf Schwesterprojekte erlaubt bzw. erwünscht, unabhängig von der Länge oder Qualität der dortigen Artikel. Vükiped ist ein offizielles Schwesterprojekt, daher ist die Verlinkung formal zulässig und kann nicht aus subjektiven Gründen entfernt werden. Eine ähnliche Debatte bestand mWn auch mal bei der Verlinkung der Dialekt-Wikipedias (insbesondere der bairischen), deren inhaltliche Qualität von einigen Usern angezweifelt wurde. So wie ich das sehe hat dies aber nichts an der Verlinkungspraxis bzw. den Leitlinien geändert. Da Decius sich ja leider weigert hier teilzunehmen bleibt wohl nur ein Berufen auf die in Hilfe:Internationalisierung formulierte Leitlinie, dass Interwikis unabhängig von der Qualität des Zielartikels statthaft sind. Sollte er weiterhin eigenmächtig gegen die dortige Leitlinie verstoßen dürfte das entsprechende Konsequenzen haben. Ihm steht es natürlich frei, die Regelung zur Sprache und möglicherweise zur Änderung zu bringen (MB, SG etc.), solange sie allerdings besteht ist sie bindend, auch für ihn. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zur Info: Die Auseinandersetzung zu den Interwikis ist nicht heute entstanden, scheint schon länger zu laufen, siehe Benutzer Diskussion:Alma#Interwiki-Links. Vielleicht sollte die Linkentferner das Thema an entsprechender Stelle abklären, bevor es hier noch größere Wellen schlägt. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Decius' Entfernungen sind ausdrücklich zu begrüßen - er tut dies nicht wegen sondern nach Prüfung der Interwikis und ist bei weitem nicht der Einzige, der sie im Ortsartikelbereich entfernt. Bots erzeugen inzwischen hunderttausende von sog. Artikeln von Städten und Gemeinden, die aus einem Satz bestehen (nl, ro, ru, eo, vo), andere Bots verlinken diese wiederum kreuz und quer. So war Wikipedia sicherlich nicht gedacht. Sofern dieser Vermittlungsausschuss (bei dem es nichts zu vermitteln gibt) mehr Aufmerksamkeit auf diesen Schwachsinn lenkt, hätte er seinen Sinn erfüllt. Vielleicht wachen einige Regelfetischisten endlich auf und denken zur Abwechslung einmal an die Leser, die mit zigtausend Interwikilinks in diesem Bereich nach Strich und Faden verarscht werden - während man gleichzeitig (mit Recht) externe weblinks vom Feinsten einfordert. An Decius noch den Tip: die Sache ist keine Sperre wert (diverse IP's und Wegwerfaccounts sind inzwischen schneller und diskreter mit der Entsorgung dieses Mülls, als die Interwikibots sich neu sammeln können). Rauenstein 19:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Rauenstein - Ich habe das nun schon an etlichen Stellen geäußert - Selbst wenn ihr Recht haben solltet, dann geht doch bitte hin und ändert die Leitlinie entsprechend ab. Dafür dürfte wohl ein MB oder eine andere Klärungsinstanz nötig sein. Aber einfach entgegen der Leitlinie eigenmächtig Tatsachen schaffen ist nunmal nicht drin solange es Gegenstimmen gibt, selbst wenn es noch so sinnvoll klingt. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:49, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, woher das Märchen stammt, dass eine Leitlinie das Setzen von Interwikis zur Pflicht erklärt hätte. Es heißt in Hilfe:Internationalisierung schon im Einleitungssatz, dass man ...Artikel der verschiedenen Sprachversionen über so genannte Interlanguage-Links verbinden kann...; weiter unten ist nur von sollte die Rede. Das heißt, man sollte sich einfach vom gesunden Menschenverstand leiten lassen und blinde Verlinkungen durch Bots stoppen - notfalls die Bots selbst sperren. Aber dafür gibt es wohl (noch) keine Mehrheit. Dass kein falscher Eindruck entsteht: Interwikilinks sind richtig und wichtig - wenn ich Eichenprozessionsspinner aufrufe, habe ich die Wahl, vier weitere Sprachversionen einzusehen, in denen auch Eichenprozessionsspinner stattfindet (das Beispiel steht stellvertretend für den vorbildlichen Biologiebereich). Wenn man im deutschsprachigen Ortsartikelbereich ähnliches sucht, trifft man inzwischen zu 99 % auf hingekotzte Bilderbücher oder auf die Bot-WP in Reinkultur. Rauenstein 04:18, 23. Okt. 2007 (CEST)
Dito, es gibt keine Pflicht diese interwikis zu setzen bzw, zu erhalten. Wenn der Artkel wie genannt nur aus ein paar Bildchen (Wappen+Lageplan) besteht, dann so er bleiben, wo der Pfeffer wächst. Ich glaube auch kaum, daß sich jemand über die mecklenburgische Provinz über der Art Artikel in seiner Sprache infomiert. Er würde wohl eher auf die teilweise auch dünne deutsche Version zurückgreifen. Wenn jemand per Bot alle finnischen Ortsartikel hier einfügt, wo wäre da der Mehrwert? Fremdsprachige Artikel über Ostschaften mit einer gewissen Substanz sind natürlich willkommen. --Alma 07:02, 23. Okt. 2007 (CEST)
ich finde es schon interessant, wie ein klarer deutscher Satz nach eigenem Gusto krass fehlinterpretiert wird über die Grenze des Wortsinns hinaus. Bei "Internationalisierung" steht, dass man Interwikis setzen darf bzw. sollte. Das heisst, es ist erlaubt. Der Umkehrschluss - Interwikis zu entfernen - ergibt sich daraus keineswegs. Es gibt viele Dinge, die erlaubt sind, aber nicht zwingend sind, die nicht verhindert werden dürfen. Zum Beispiel ist es nach wie vor Erwachsenen erlaubt, Alkohol zu konsumieren oder Zigaretten zu rauchen (hier mit Ausnahmen). Wo dies auf öffentlichem Grund gestattet ist, hat niemand das Recht, das Trinken oder Rauchen zu verbieten oder rückgängig zu machen, nur weil es keinen Zwang zum Rauchen und Trinken gibt. Oder wenn die Mutter dem Kind sagt, ja, du darfst draussen spielen, dann kann nicht die Tante kommen und sagen, nein, ich finde, es muss drinnen bleiben, weil die Mutter hat nicht gesagt, das Kind müsse draussen spielen, es dürfe es nur. Wenn jemand etwas darf, dann hat er ein Recht gegenüber jedem anderen, dass seine Betätigungen innerhalb dieser Erlaubnis respektiert werden. Somit kann man das Entfernen von Interwikis auf zugegeben schlechte Artikel nur als Vandalismus verstehen. Wohlgemerkt: Es spricht einiges dafür, solche Interwikis zu entfernen resp. nicht mehr zuzulassen. Es gibt aber auch Argumente für die Gegenseite. Daher ist zuerst die Regel in Frage zu stellen, auszudiskutieren, ggf. nach Diskussion zu ändern und die neue Regel umzusetzen. Denn in einer solchen Diskussion können Pro- und Contra-Argumente sauber abgehandelt werden. Ist ja wie bei den Löschkandidaten: Da wird auch zuerst diskutiert, ob man löscht, nicht erst, wenn überhaupt, nachher. Würde ein Admin nach seinem Gusto löschen mit der Begründung, wenn es jemandem nicht passe, könne er ja reklamieren (oder den Artikel neu einstellen), wäre hier sehr schnell einiges los. Bei den Interwikis spielen wenngleich auf einem tieferen Niveau exakt dieselben Mechanismen. Daher meine dringende Bitte an all jene, die sicher sind, im Recht zu sein: Thematisiert die Problematik! Diskutiert eure Änderungswünsche! Macht ggf. ein Meinungsbild! Denn wenn ihr ja recht habt, werdet ihr auch die Mehrheiten finden. Oder übt ihr den Alleingang, weil ihr gerade nicht sicher seid, einen neuen Konsens erzielen zu können? --Der Umschattige talk to me 09:25, 23. Okt. 2007 (CEST)
Volle Zustimmung mit Umschattiger. Ich wollte etwas ähnliches schreiben; er ist mir nur zuvor gekommen. Die Regel als solche ist völlig unstrittig. Ob sie nun gut ist, ob die Einfügung durch Bots erlaubt werden soll und viele andere Detailfragen kannn durchaus angezweifelt und neu geregelt werden. Aber Interpretationsspielraum bietet dieser Satz jedenfalls nicht. Das zeigt auch diese lächerliche Aktion von Decius; denn würde die Aussage eine Auslegung zulassen, würde er sie wohl kaum entfernen, weil sie ihm unliebsam ist ... – Wladyslaw [Disk.] 09:46, 23. Okt. 2007 (CEST)
Habt ihr euch mal die tollen Artikel, um die es geht, angeschaut? Wenn euch da nicht das Grausen kommt, dann habt ihr den Sinn einer Enzyklopädie nicht begriffen. Es geht doch nicht um sinnvolle Interwikis, sondern um solche die per Bot die Wikipedia überschwemmen. PS: Bei der Masse an Gegnern kann wohl auch kaum von alleingang die Rede sein. Meist handelt es sich um die Betreuer bzw. Ersteller dieser Artikel. --Alma 10:07, 23. Okt. 2007 (CEST)
Selbstverständlich habe ich das. Was an so einem [4] oder so einem [5] Artikel verkehrt sein (beide wurden von Decius entfernt) soll ist schlicht nicht einzusehen. – Wladyslaw [Disk.] 10:15, 23. Okt. 2007 (CEST)
Diese Artikel haben mehr Information als die meisten Papierwerke. Was die Interwikivandalierer leider übersehen, ist den Nutzen den diese Links haben wenn Artikel neu erstellt oder übersetzt werden. Beim setzen von internen Links stellt man sich oft die Frage wie das Lemma denn heisst, und ohne die Interwikilinks kommt es oft vor das dann Artikel doppelt unter verschiedenen Lemmas erstellt werden, oder rote Links gesetzt werden auf Artikel die eigentlich existieren. Als kleine Randerscheinung der Interwikivandaliererei gibt es noch solche, die Artikel verschieben und dann die Redirects löschen damit die Interwikilinks ins Leere gehen. Damit schaden sie nicht nur den andersprachigen Projekten, sonder brechen Links die seit Jahren von ausserhalb Wikipedias auf divere Ortsartikel gesetzt worden sind. Agathoclea 10:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich wirken bestimmte von Bot's erzeugten Artikel erstaml untauglich für eine Wikipedia, aber 1. sehe ich das eher als ein Problem der entspechenden Wikipedias und nicht der Deutschen Wikipedia an. 2. Bleibt zu hoffen dass auch diese Technologie weiter entwickelt wird, und wir möglicherweise irgendwann sogar mit 1A Übersetzungen= 1A Artikeln auf entspechenden Wikipedias rechnen können. Ich denke Decius sollte sich etwas mehr Gelassenheit gönnen, und ein paar Jahre abwarten. Sollte hier wiedererwarten keine Verbesserung kommen, kann man entsprechende Seiten ja immer noch löschen... Gruß --LutzBruno 11:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was ist eigentlich jetzt das Problem an diesen Interwiki-Links? Stört das denn eine Sau, wenn die einfach drin sind und dafür hier Frieden herrscht? Muss man sich hier über jeden Kleinkram zoffen? --Michael S. °_° 13:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht um „stört das jemanden?“, sondern um „hilft es jemandem?“. Zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie; Enzyklopädien dienen dazu Wissen zu verbreiten und Menschen zu informieren. Null-Informationen wie die reine Reproduktion von statistischen Daten, die man auch in -zig anderen Artikeln anderer Sprachen finden kann, die bringen exakt niemanden weiter. Und schon gar nicht, wenn die Sprache sowieso nur von einer Handvoll Leuten gesprochen wird. Ist ja schön, daß ich jetzt weiß wie Dresden in/auf Volapük genannt wird: Das will ich aber gar nicht wissen. Ich will etwas über Geschichte, Kultur, Wirtschaft etc. von Dresden erfahren – meinethalben auch auf/in Volapük. Nur steht das da leider nicht. Da steht überhaupt gar nichts, was mir über ein paar Zahlen hinaus irgendwas über Dresden verrät – und für die Zahlen brauche ich kein Volapük. Damit ist der Link dorthin nutz- und wertlos. Was die Entfernung des Satzes „Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen.“: Stellt euch doch bitte nicht dümmer, als ihr seid! Ihr wisst ganz genau, daß sowas auf einer Seite im WP- bzw. Hilfe-Namensraum nicht als Beschreibung eines Status wahrgenommen wird (wie Raymond das hier verargumentiert), sondern als Anweisung. Und das ist das Problem! --Henriette 14:14, 23. Okt. 2007 (CEST)
Besser kann man es nicht formulieren. --Alma 14:21, 23. Okt. 2007 (CEST)
Wenn wir hier anfangen, über die Qualität von interwikiverlinkten Artikeln zu diskutieren, dann gute Nacht. Das Problem von Substubs besteht ja nicht nur bei Ortsartikeln. Man kann das mE nur formal handhaben: Wenn Artikel, dann Interwikilink. Alles andere führt zu öden Diskussionen, ob bestimmte Artikel zu schlecht zum Verlinken sind oder nicht. Und daraus spräche auch eine gewisse Arroganz gegenüber den kleineren Schwesterprojekten ("Ätsch, wir sind sooo viel besser als ihr"). Gruß, Stefan64 14:40, 23. Okt. 2007 (CEST)
Stefan und ich sind Zwillinge: [6] Man beachte neben dem Inhalt auch die Uhrzeit der Signatur. <lol> – Wladyslaw [Disk.] 14:42, 23. Okt. 2007 (CEST)
@Stefan: „Man kann das mE nur formal handhaben: Wenn Artikel, dann Interwikilink. Alles andere führt zu öden Diskussionen, ob bestimmte Artikel zu schlecht zum Verlinken sind oder nicht“ – hm … Touché :) Gutes Argument! Allerdings haben wir es hier mit Bot-Artikeln zu tun. Und Bots werden wohl auch auf lange Sicht nicht das leisten können, was Menschen leisten. Ein krumpeliger Artikel in einer anderen Sprache, der von einem Menschen geschrieben wurde, würde bei mir aus einem gewissen „Mühe-Anerkennungs“-Faktor glatt noch Bestandsschutz bekommen. Aber so ein hingeschmiertes Zeug von einer Maschine?
Was „Arroganz gegenüber den kleineren Schwesterprojekten“ angeht: Ok, ich sehe ein, daß man das mit ein bisschen Böswilligkeit so sehen könnte. Was ist aber mit z. B. einem de.-Leser, der sich freut in einer Sprache die er gerade lernt, einen Interwikilink zu fnden und dann nur Botschrott vorgesetzt bekommt: Fühlt der sich nicht verarscht? (Mir ginge das jedenfalls so). Und die letzte Frage: Wieso eigentlich sind wir so wahnsinnig pisselig mit unseren Weblinks und nicht mit den Interwikilinks? (Fiese Frage … und natürlich kenne ich einen Teil der Antwort ;)) Gruß --Henriette 15:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da nun doch alle schon hier über die Änderung der Regeln diskutieren (statt wie eigentlich notwendig z.B. unter Hilfe Diskussion:Internationalisierung) doch noch ein paar zusätzliche Worte von mir: Einverstanden, ein botgenerierter Artikel, noch zumal wenn das Lemma genau gleich heisst wie auf Deutsch, ist weitestgehend (aber nicht völlig!) sinnlos. Man kann z.B. den Sinn darin sehen, in einer fremden Sprache, die man eigentlich nicht kennt, etwas über den eigenen Ort zu erfahren. Das ist aufgrund der einfachen Sprache bei botgenerierten Artikeln übrigens besonders einfach. Doch einverstanden, viel Sinn macht dies nicht. Aber wenigstens ein bisschen ;). Viel wichtiger erscheinen mir aber folgende Fragen:

  • Wer entscheidet, was ein sinnvoller fremdsprachiger Artikel ist und was nicht? Was sind die Kriterien?
  • Wer hat überhaupt die Kompetenz dazu? Muss man den Artikel dazu verstehen können? Ist es nicht vielmehr unzlässig, bei blossem Verdacht auf einen botgenerierten Artikel den Interwikilink zu löschen, ohne den Artikel gelesen (und verstanden) zu haben, da man die Sprache nicht spricht? Oder soll man einfach die Interwikis auf jene Artikel löschen, bei denen man sich die Unterscheidung zutraut, bei anderen (fremde Schriftzeichen!) dagegen nicht?
  • Ist es nicht durchaus denkbar, dass der der Fremdsprache mächtige Leser vom botgenerierten Artikel aus per Wikilink in der anderen Wikipedia auf einen sinnvollen Artikel stösst, der dem deutschen in nichts nahesteht oder ihn übertrifft?
  • Ist es nicht auch denkbar, dass jemand per Interwikilink einen Botartikel entdeckt und diesen dann erweitert (ich habe das in der lateinischen Wikipedia z.B. schon gemacht)?
  • Wieso massen wir uns an, zu entscheiden, welches Wikipediaprojekt "gut" und welches "böse" ist?
  • Wenn Interwikis entfernt werden: Wer kontrolliert, ob die Artikel nicht mittlerweile händisch erweitert worden sind? Und wie wird das kontrolliert?
  • Wer bringt den Bots die hier diskutierten Finessen bei?

Ich denke, bevor solche zentralen Probleme nicht gelöst sind, kann man nicht willkürlich nach Gutdünken vereinzelt Interwikis entfernen. --Der Umschattige talk to me 16:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was hälst Du davon, wenn Du diesen Beitrag hier (den ich sehr gut finde!) auf die Interwiki-Disk. umziehst und wir machen dort weiter? Ich hatte da schon angefangen mit Raymond zu plaudern. Wladyslaw (mit dem ich auf meiner Disk. auch schon ein nettes Gespräch hatte) kommt bestimmt auch mit ;) Der VM ist ja eh Banane, wenn Decius nicht mitmachen will (und letztlich hat er ja wohl jetzt auch das bekommen, was er wollte: Eine Diskussion – auch wenn eigentlich Wladyslaw diesen Ruhm für sich beansprucht ;)) --Henriette 17:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Kopie von Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Cui_bono.3F

Hallo Henriette, bezugnehmend darauf eine Anmerkung: (1) Auch statistische Daten sind Informationen (wahrscheinlich sogar die neutralsten von allen). (2) Der der besprochene Löschwahn ging auch völlig unreflektiert gegen solche Interwikis, die mehr als nur statistische Daten enthielten. (3) Als langjährige Mitarbeiterin sollte dir bestens bekannt sein, dass nicht jeder Weg heilig ist, nur weil man den Zweck geheiligt glaubt. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1. „Auch statistische Daten sind Informationen“. Ah ja, danke für die Aufklärung. Information ist aber ungleich Wissen. Und um Wissen geht es. Und wieso muß diese reine statistische Information in einer Sprache verlinkt werden, in der die Ziffern ganz genauso dargestellt werden, wie z. B. in der deutschen Sprache (Chinesisch oder Hindi würde ich ja glatt noch nachvollziehen können, weil ich nicht weiß, wie die die Zahlen darstellen – aber Arabische Ziffern?). Jetzt weiß ich also, daß 3.000 in/auf Volapük auch 3.000 geschrieben wird. Super! Ich möchte aber weiterführende Informationen über den Gegenstand bekommen, wenn ich einen Interwikilink klicke. Ich möchte z. B. wissen, wie die Engländer oder Amerikaner etwas aus ihrer Sicht beschreiben. Oder die Chinesen meinethalben. Oder die Volapükianer. Nur leider verraten mir Letztere nur, daß sie mit einem Bot Ziffern aus anderssprachigen Wikipedias übertragen können. Sonst nix. Und um das zu wissen brauche ich keine Enzyklopädie. Zu 2. Gut ok, das sollte natürlich nicht sein. Zu 3. Als „langjähriger Mitarbeiterin“ ist mir vor allem eines klar: Hier wird zu wenig das Gehirn benutzt und zu viel Herumgereite auf Regeln betrieben! Gruß --Henriette 14:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Geht es dir hauptsächlich um die Fragwürdigkeit der Sprache Volapük? Wenn ja, was ist mit Esperanto, was ist mit den Dialekten? Eine Preselektion, welche Sprachen verlinkt werden dürfen und welche nicht, kann in einem pluralistischen und offenen System kaum haltbar sein.

Wenn nein dann geht es dir vielleicht hauptsächlich darum, dass der Artikel quasi in diesem nuklearen Zustand wertlos ist? Dann aber muss du in vielen Fällen auch die portugisischen, finnischen, ukrainischen und in manchen Fällen sogar die englischen Interwikis zu den jeweiligen Artikel konsequenterweise löschen. Und dann ist es soweit: willkommen in der Beliebigkeit. Und bevor ich einen beliebigen, inkonsequenten Zustand akzeptiere, akzeptiere ich persönlich lieber, dass von zehn Interwikis nur drei wirklich was taugen. Im Übrigen ist jeder noch so kleine (aber relevante) Artikel ein Anfang, der jederzeit erweiterbar ist. So hat auch die de:Wikipedia mal angefangen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Richtig: Nicht hilfreiche, nicht weiterführende Interwikilinks würde ich löschen – wurst in welcher Sprache. Was ist daran beliebig? Beliebig finde ich hirnloses (nämlich durch Bots vorgenommenes) Einsetzen von nicht weiterführenden Links. Komisch: Nicht weiterführende Weblinks werden doch auch gelöscht, oder? Sind Wikis heilig? Sollten für alle Links (Web und Interwiki) nicht die gleichen Regeln gelten – oder ist an dieser Stelle Beliebigkeit tolerabel? Was „Im Übrigen ist jeder noch so kleine (aber relevante) Artikel ein Anfang, der jederzeit erweiterbar ist“ angeht: Bitte! Komm' mir nicht mit dieser Diskussion. Potentiell erweiterbar ist der Artikel sicher: Dazu braucht es aber auch Leute (= Menschen), die den erweitern – wie viele gibt es von denen, die z. B. Volapük hinreichend gut beherrschen, daß sie einen z. B. lesenswerten Artikel schreiben könnten? Und übrigens: Wenn der Artikel mehr als quasi Null-Information enthält, dann kann er ja gern verlinkt werden. Kannst Du mir einen Grund nennen, warum der dringend jetzt und sofort im praktisch informationslosen Zustand verlinkt werden muß? --Henriette 15:04, 23. Okt. 2007 (CEST)
Die Frage ist falsch. Es geht mir nicht darum, diese Artikel verlinken zu müssen sondern darum, dass diese bis dato rechtmäßig verlinkten nicht unrechtmäßig gelöscht werden dürfen! Einigt sich die Mehrheit auf den Verzicht von Bot-gestützten Interwikilinks: okay. Dann sei es so. Aber auch dann gilt: keine Selektion nach billigen Kriterium: viel Text gleich hui, wenig Text gleich Pfui. Wenn ich manchen englischsprachigen Artikel lese, dann würde ich ihn am liebsten ob seiner mangelnden Qualität (aber beachtlichen Größe) trotzdem herauslöschen wollen. Aber ich tue es nicht!
Eine Analogie auf mich gemünzt zum Thema Regeln: Ich bin aus bestimmten Gründen gegen Infoboxen in Artikeln über Schulen, Universitäten, Burgen, etc. Eine Zweifelhafte Mehrheit (nämlich, diejenige die sie erstellen und daran rumbaseln) sind dafür und achten peinlich genau darauf, dass jeder noch so pimpfige Artikel mit einer solchen Box ausgestattet wird. Würde ich nun hergehen und jede Infobox mit dieser Borniertheit löschen wie Decius sie an den Tag legte, weil es ja auch gute Gründe dagegen gibt und m.M. die Außenwirkung der WP verschlechtert (weitaus mehr als Volapük-Links, die eh keiner anklickt), wäre meine Sperre gesichert. Und das obwohl ja nirgendwo explizit erklärt ist, dass Artikel Infoboxen haben müssen. Würde ich überdies erklären, dass ich kein MB über Infoboxen starte, weil die dumme Mehrheit ohnehin überwiegt und mich der Mehrheitsentscheid nicht interessiert, dann wohl möglicherweise infinit. – Wladyslaw [Disk.] 15:39, 23. Okt. 2007 (CEST)
auja bitte, ein mb gegen infoboxen hätte sofort meine unterstützung!--poupou review? 15:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
+ 1!! :) --Henriette 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
@Wladyslaw: Mal davon abgesehen, daß Du jetzt natürlich das beste Argument überhaupt gegen Volapük-Links gebracht hast („die eh keiner anklickt“) ;)), bin ich natürlich deiner Meinung, daß so ein Alleingang gegen bestimmte Interwikilinks nix bringt (außer Kilobyte Schreitherapie vielleicht). Andererseits hat Decius damit eine Diskussion angestoßen … naja, diese Methode würde ich allerdings auch nicht gerade für den Königsweg halten :) Aber kommen wir nochmal kurz auf Konsequenz vs. Beliebigkeit zurück: Wäre es nicht eine Möglichkeit, wenn wir grundsätzlich Bot-Erstellte Artikel ausschließen würden? Eine Selektion nach Sprachen wäre sicher unschön – an der Stelle stimme ich Dir zu. Fragt sich bloß, wie man das anregen/durchsetzen soll: Ein MB? Geht doch garantiert in der völligen Beliebigkeit unter! Und momentan ist es doch wohl nur einer – wenn ich das richtig sehe –, der hier Volapük-Links … ähhh … unterbringt: Mit einem Problem globalen Ausmaßes haben wir es doch nicht zu tun? Da sollte doch wohl irgendwie eine Einigung möglich sein? --Henriette 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
Also den Anstoß, dass darüber geredet wird möchte schon ich für mich in Anpruch nehmen. ;-) Klammheimliche Löschung versus Propaganda dagegen ist allerdings wie der Streit, ob Huhn oder Ei zuerst da war. Spaß beiseite. Ich habe den Vorschlag von Raymond auch gelesen und finde es einen brauchbaren Kompromiss, vorausgesetzt sowas ist wirklich technisch umzusetzen. Erschreckend fand ich persönlich Rauensteins Fund: [7] in der Esperanto-Wikipedia. Ich bin auf jeden Fall dafür, dass wir das Thema befriedigend abhandeln können. Ein gut vorbereitetes MB könnte, und da bin ich etwas optimistischer als du, durchaus ein deutliches Votum ergeben. – Wladyslaw [Disk.] 16:31, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ende der Kopien

Diskussion auf dieser Seite vor Zusammenführung

Zitat: Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen.

Gibt es einen Grund, warum Qualität dabei keine Rolle spielt? Bis zur Erklärung lösche ich den Satz erst einmal wieder. --Decius 17:05, 22. Okt. 2007 (CEST)

Interwiki-Links sind vor allem Metainformationen, die (technisch) zusammenhalten, was vom Lemma her zusammengehört. Es wurden schon immer alle Artikel in allen Sprachen verlinkt, unabhängig von ihrer Länge und Qualität. Insbesondere gibt es keinen direkt messbaren Zusammenhang zwischen Länge und Qualität und in der Regel kann die Qualität mangels Sprachkenntnis auch nicht beurteilt werden.
Zuletzt wurde das Thema hier diskutiert und der neue Absatz dient nur zur Klarstellung der bisherigen Praxis. Zudem lassen sich Interwikis auch nicht dauerhaft aus den Artikel heraushalten, da sie automatisch per Bot gesetzt werden.
Sollte die bisherige Praxis geändert werden sollen, muss a) die Botsoftware deutlich erweitert werden, um eine Art Blacklist führen zu können und b) mMn ein MB her.
Ich setze den von dir gelöschten Absatz daher wieder rein. — Raymond Disk. Bew. 18:14, 22. Okt. 2007 (CEST)
Mal abgesehen davon, daß ich sofort Pickel bekomme, wenn ich Argumente a la „Es wurden schon immer …“ lese: Das z. B. hier nicht mehr als ein paar statistische Daten stehen, das erkenne ich auch ohne die Sprache zu verstehen. Und das das ein qualitativ maximal nicht falscher, aber alles andere als ein hilfreicher Artikel ist, dazu muß ich ebenfalls die Sprache nicht verstehen/sprechen. Wenn sinnlose Interwikis („sinnlos“ = nicht hilfreich, nicht weiterführend, pure Reproduktion von ein paar Zahlen) „nicht dauerhaft aus den Artikel [herausgehalten werden können], da sie automatisch per Bot gesetzt werden“, dann ist das kein Grund so einen Satz wie Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen. auf diese Seite zu setzen (das gibt dem nämlich den Status eines „das muß so sein, das ist erwünscht“ und damit einer allgemeinverbindlichen Regel!). Das ist höchstens ein Grund mal die Bot-Politik zu reformieren. Sorry, aber Interwiki-Verlinkung als purer Selbstzweck ist doch nun wirklich mal Schwachsinn. --Henriette 13:27, 23. Okt. 2007 (CEST)
Argumente a la „Es wurden schon immer …“: Da hast du Recht, bekomme ich auch Pickel
ein Grund mal die Bot-Politik zu reformieren: Ja, schrieb ich auch. Es macht heute nur keinen Sinn, den Benutzern etwas zu empfehlen, wenn die Bots es doch wieder anders machen. Das gibt mehr Missmut als Interwikis auf schlechte anderssprachige Artikel ärgerlich sein können.
Interwiki-Verlinkung als purer Selbstzweck: Das sehe ich in Teilen anders, da für mich als IT'ler Interwikis eben auch Metadaten sind, die Verknüpfungen herstellen. Was wir wirklich bräuchten, wäre ein zusätzlicher Parameter, der steuert, ob ein Interwiki angezeigt werden soll oder nicht *nachdenk, grübel*
Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob ich künftig artikelbezogene Diskussionen/Edit Wars wegen der Qualität von Interwikis sehen möchte … — Raymond Disk. Bew. 14:33, 23. Okt. 2007 (CEST)
Dann sind wir uns im Grunde vollkommen einig. Sehr schön :) Vor allem deinen letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Fragt sich bloß, wie man das hinkriegt: Ein MB geht doch mit Sicherheit mal wieder „naja, so irgendwie oder auch anders“ aus … das sehe ich doch schon wieder voraus ;) Thanx und Gruß --Henriette 15:20, 23. Okt. 2007 (CEST)
Der Grundsatz „Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen.“ sollte schon bleiben. Die Beurteilung anderssprachiger Artikel und deren ständige Überwachung auf Qualitätsveränderung ist Aufgabe der dortigen Wikipedianer und würde unseren Aktionsrahmen, auch hinsichtlich der sich daraus ergebenden Konflikte, vollkommen sprengen. Etwas anderes ist das aber bei einigen umstrittenen Sprachversionen der Wikipedia, die beinahe (fast) ausschließlich aus Bot-angelegten Ortsstubs bestehen: Da wird die grundsätzliche Frage aufgeworfen, ob wir solch eine „Enzyklopädie“ und ihre Autoren als solche ernst nehmen möchten oder bis auf weiteres auf die Verlinkung verzichten. Das wird, so schwierig es auch sein mag, nur ein Meinungsbild klären können, und nicht die gegenwärtige, sinnlose Interwiki Aus- und Einbauerei. Gruß --Superbass 20:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
Volle Zustimmung. Stefan64 20:51, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich bin technisch nicht allzu beschlagen, deshalb hatte ich mal angefangen die sinnlosesten Interlanguage-Links händisch zu entfernen. :-)) Aber im Ernst, natürlich wusste ich, was ein Bot ist und wie das funktioniert, es mithin wie bei Hase und Igel geht - der Bot ist immer schon da. Mir war weiters klar, wie die Kommunikationsstrukturen hier in WP funktionieren. Es ist nicht ganz einfach angeblich eherne Regeln mit zwei, drei guten Argumenten zu hinterfragen und damit eine Änderung zu bewirken. Gerade Formalia werden hier immer wichtiger... Auf meta (Stichwort Schließung Volapük-WP) ist es noch schwieriger. Da bleibt dann manchmal nur der kalkulierte Konflikt und es fand sich ja - nach Wochen - auch ein nützlicher Benutzer, der mit ein bisschen Aufregung die gewünschte Aufmerksamkeit erzeugte.
Was die Sache betrifft, so ist die Kernfrage schon mehrfach gestellt worden: Soll man bei Interlanguage-Links Qualität prüfen oder nicht? Ich meine ja, die Gründe wurden dafür sind auch schon mehr al einmal genannt worden. Ein Artikel soll WISSEN über den Gegenstand des Lemmas vermitteln, Links gleich welcher Art sollen dem Leser MEHR WISSEN über eben jenen Gegenstand zugänglich machen oder haben die Funktion einer Quelle/eines Belegs. Bei allgemeinen Weblinks wird darauf zumeist in guter Weise geachtet. Warum nicht auch Interlanguage-Links, denn deren wichtigste Funktion ist gleichfalls MEHR WISSEN zugänglich zu machen. Was ganz gewiss nicht ihre Aufgabe ist, für diese oder jene Sprache zu werben, einmal davon abgesehen, dass schlechte und vor allem Bot-generierte Artikel keine positive Aufmerksamkeit erzeugen.
Wie nun entscheiden Link oder nicht? Mit gesundem Menschenverstand! Themenbezogen, mit einem möglichst weichen Reglement - oder besser gesagt nicht allzu sehr einengenden Hinweisen. Die zehn, zwölf am meisten Deutschsprachigen als Zweit- und Drittsprache gesprochenen Sprachen sind in den allermeisten Fällen geeignet. Das dürfte für die meisten naturwissenschaftlichen Themen genügen. Es gibt schlicht niemanden, der sich vom Deutschen herkommendend auch auf Kaschubisch, Kölsch oder Kasachisch über Plattentektonik, den Satz des Pythagoras oder Genetik informieren muss. Bei Orten etwa sollten zusätzlich die dort gebräuchlichen Sprachen verlinkt werden, gleich welche Qualität der Artikel hat, bei Koper eben Slowenisch, Italienisch und Kroatisch, bei San Sebastian auch Baskisch, aber eben nicht den baskischen Bot-Artikel über Koper, so es diesen den gäbe. Bei Personen kann man in ähnlicher Weise verfahren: Sprachen, die derjenige beherrscht, Sprachen die an ihren Wirkungsstätten gesprochen werden, die Sprachen seiner Werke. Die albanische Version zu Goethe bringt dagegen nichts. Bei christlicher Theologie hätte z.B. auch Latein seinen Platz, den viele theologische Werke sind ja in dieser Sprache geschrieben worden. Das kann man nun für alle Wissensgebiete ad infinitum durchdeklinieren... Ja sicher wäre das mühsam, aber das ist ernsthafte Arbeit an einem Artikel doch immer. Und die Bots in ihrer heutigen Form wären natürlich keine Hilfe - na dann legt man sie eben still. In jedem Falle würde das Nachdenken und der Austausch über sinnvolle Verlinkungen die interkulturelle Kompetenz schulen, was ja ein angenehmer Nebeneffekt wäre. Und wenn bei alledem ein paar hundert Links auf kurze von Menschen geschriebenen Volapük-Artikel bestehen blieben, wäre dies ein nettes Kuriosum, selbst wenn der Volapük-Artikel z.B. über den Otto-Motor nicht ganz unseren Qualitätsstandards genügen würde. --Decius 21:49, 23. Okt. 2007 (CEST)
Um himmels Willen, schau Dir nur an, welche Konflikte uns die Anwendung des gesunden Menschenverstandes schon bei "normalen" Weblinks täglich bringt. Nochmals: Die Qualitätsstandards der Artikel anderer Sprachen sind Aufgabe der Autoren anderer Sprachen; gemäß dem Grundprinzip, eine ordentliche Enzyklopädie aufbauen zu wollen unterstelle ich denen nämlich, das auch in ihrer Sprache anzustreben, und dass der schlechte Artikel von heute ein guter von morgen wird. Und der Aufwand: Wer soll denn z.B. einen finnischen Artikel über Maciek Gracz permanent oder wenigstens regelmäßig auf seine Qualität hin überwachen um einen Interwikilink ein- oder auszubauen, je nach Status? Was, wenn es unter unseren Autoren keinen finnisch sprechenden Pokerexperten gibt, der das überhaupt kann? Wer entscheidet, dass unsere auch italienisch verstehenden Leser keinen Link zu einem italienischen Artikel über das Ulmer Münster finden dürfen, weil es in Deinem Sinne gerade keinen Bezug zu Italien hat? Wieviele neue Regeln bräuchten wir dazu? Ich finde diese Herangehensweise absurd, zumal ich persönlich Interwiki-Links in allen Sprachen die ich ansatzweise verstehe regelmäßig auch zur Recherche nutze. Eine Ausnahme, wie gesagt, bilden mehr oder weniger reine Bot-Wikipedias bzw. Themenabschnitte, die in ansonsten ernst zu nehmenden WPs komplett durch Bots abgedeckt werden - da halte ich eine Nicht-Verlinkung für eine gute Sache. Aber wie auch immer: Deine strategische Link-Entfernung und Auskommentierung (ebenso die von Alma) hat ihren zweifelhaften Dienst getan - entweder führt Ihr das Thema nun zu einem gut vorbereiteten Entscheidungsprozess oder Ihr provoziert zunehmend destruktivere Konflikte, die am Ende eine Entscheidungsfindung unmöglich machen. --Superbass 22:17, 23. Okt. 2007 (CEST)
Sorry Decius aber ich glaube, du hast den Sinn der Interwiki-Links schlicht nicht verstanden. Es geht nicht nur darum, Interwikis zu jenen Sprachen zu setzen, die der 0815-Deutsche versteht, sondern es geht auch darum, die verschiedenen Sprachversionen der Wikipedias dieser Welt miteinander zu vernetzen um den gegenseitigen Austausch zu fördern und dem Leser in allen Sprachen die er beherrscht weitere Informationen anzubieten (sofern vorhanden). Ich kann weder Koreanisch noch Suaheli, doch ich bin sicher, es gab schon deutsche Wikipedialeser, die diese Sprachen verstehen, evtl. sogar muttersprachlich. Die freuen sich sicher, wenn sie unter Berlin einen entsprechenden Interwikilink in ihre Sprachen finden. Und vielleicht erweitern sie den Artikel dann auch. Oder ein Chinese erweitert den deutschen Artikel über Plattentektonik aufgrund des chinesischen Artikels, der dort viel besser ist (willkürliches Beispiel, dürfte nicht stimmen). Ich gebe dir zu, dieser Sinn ist bei botgenerierten Artikeln grenzwertig, aber bei "händischen" Artikeln sicher nicht. Deine Eingrenzung der Interwikilinks würde m.E. die Wikipedia deutlich ärmer machen. Zu den tatsächlichen Problemen siehe meinen Beitrag weiter unten --Der Umschattige talk to me 23:27, 23. Okt. 2007 (CEST)
(rüberrutsch) Ich denke, daß die Trennlinie nur sinnvoll – und sagen wir mal wohl auch einigermaßen konfliktarm gestaltbar – zwischen „botgeneriert“ und „händisch“ verlaufen kann: Ein von einem Menschen generierter Stub hat immer noch mehr Hirn/Energie/Kreativität verlangt, als das, was ein Bot sich aus einer Infobox saugt – und sich damit einen gewissen Respekt verdient (übrigens wurde dann im Sinne der Aus- und Weiterbildung auch mal wieder ein Mensch schlauer ;)). Und im Sinne der Förderung der Idee des freien Wissens und des gegenseitigen internationalen Austausches sollte man auch kleinste Bemühungen (= Stubs) unterstützen. Ein wenig pathetisch dahergeschwatzt: Wenn wir Autoren (= Menschen) aus anderen Projekten damit quasi belohnen (bitte nicht falsch verstehen!), daß ihre Artikel auch von vielen anderen Wikipedias aus verlinkt sind, dann spornen wir vielleicht viel mehr mehrsprachige Benutzer dazu an, sich um Übersetzungen zu bemühen.
Die Verlinkung in andere Sprachen – und ich glaube da sind wir uns alle einig – ist eine großartige Sache! Da ist z. B. der Aspekt, daß man einen Artikel aus einer anderen Perspektive lesen kann: Möglicherweise finden Menschen aus anderen Ländern an ganz anderen Gesichtspunkten einer Sache mehr Gefallen als wir und besprechen die ganz anders? Das gerade finde ich hochspannend. Wie ich auch gern die en. lese, weil ich zu Science-Fiction-Filmen viel mehr Details und Einzelartikel als in der de. finde – und trotzdem finde ich es richtig, wie wir es hier machen. Die Vielfalt zählt, die spezifische Perspektive zählt. Was ich hier nicht bekomme, das bekomme ich eben in en., it., fr. oder sonstwo. Was nicht zählt und niemanden in seiner Wahrnehmung einer anderen Kultur und Sprache fördert, fasziniert oder voranbringt das sind seelenlose Botübertragungen von Tabellen- bzw. Boxinhalten. --Henriette 04:11, 24. Okt. 2007 (CEST)
Die Trennlinie ist schwer zu ziehen. Ich arbeite zur Zeit mich in enwiki durch Ortsartikel durch die von einen anderen Benutzer als absolute Minimalstubs erstellt wurden um zumindest die Eckdaten als Infobox einzustellen. Dieser Benutzer macht das mittlerweile auch. Die Frage warum die Minimalstubs zuerst? über die Jahre kamen einen Menge Leute die mal schnell einen Artikel von hier übersetzt haben und das kann zum Teil grauenvoll ausschauen. Zum Anderen ist die Artikelnamensgebung in enwiki anders als hier und muss erst sortiert werden. Alleine die Arbeit alle die Orte die den gleichen Namen haben auseinanderzuziehen (mit Linkfix und BKL) hat Autoren mehrere Monate Arbeit gekostet. Und nach all dieser Arbeit die nur der Grundstein für weitere Erweiterung ist wird einen hier der Vorwurf von Bot-erstellten Artikeln gemacht und die übersetzungs/Erweiterungsarbeit erschwert indem die Rückinterwikilinks gelöscht. Zum Beispiel wenn ich an einen Artikel des Grafen xy von auf und davon, der in Adorf geboren wurde, arbeite schaue ich in dewiki nach und Folge dem Link zu Adorf - Wenn dort eine Interwikilink zurück zu enwiki gesetzt ist kann ich diesen in den Artikel verwenden. Wenn nicht muss ich erst herausfinden ob es vielleicht andere Adöfer gibt. Gibt es vielleicht schon einen Artikel über Adorf der blos nicht verlinkt ist? Ist die korrekte Lemma Adorf oder Adorf, Germany oder Adorf, Bavaria oder Adorf, Saale-Holzland-Kreis? Dadurch entstehen unnötige Redlinks und dadurch Artikelduplikate. Anderen Wikis ihre Arbeit erschweren nur weil unsere Artikel besser sind als denen ihre ist definitiv nicht mit der Wikigrundidee zu vereinbaren. Agathoclea 08:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion nach Zusammenführung

Ich habe im VA ein paar Fragen aufgeworfen, die hier wohl beantwortet werden sollten, bevor weitere Interwikilinks entfernt werden. Ich wiederhole diese daher hier nochmals:

  1. Wer entscheidet, was ein sinnvoller fremdsprachiger Artikel ist und was nicht? Was sind die Kriterien?
  2. Wer hat überhaupt die Kompetenz dazu? Muss man den Artikel dazu verstehen können? Ist es nicht vielmehr unzlässig, bei blossem Verdacht auf einen botgenerierten Artikel den Interwikilink zu löschen, ohne den Artikel gelesen (und verstanden) zu haben, da man die Sprache nicht spricht? Oder soll man einfach die Interwikis auf jene Artikel löschen, bei denen man sich die Unterscheidung zutraut, bei anderen (fremde Schriftzeichen!) dagegen nicht?
  3. Ist es nicht durchaus denkbar, dass der der Fremdsprache mächtige Leser vom botgenerierten Artikel aus per Wikilink in der anderen Wikipedia auf einen sinnvollen Artikel stösst, der dem deutschen in nichts nahesteht oder ihn übertrifft?
  4. Ist es nicht auch denkbar, dass jemand per Interwikilink einen Botartikel entdeckt und diesen dann erweitert (ich habe das in der lateinischen Wikipedia z.B. schon gemacht)?
  5. Wieso massen wir uns an, zu entscheiden, welches Wikipediaprojekt "gut" und welches "böse" ist?
  6. Wenn Interwikis entfernt werden: Wer kontrolliert, ob die Artikel nicht mittlerweile händisch erweitert worden sind? Und wie wird das kontrolliert?
  7. Wer bringt den Bots die hier diskutierten Finessen bei?

--Der Umschattige talk to me 22:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde würde die Abkehr vom bisherigen Usus (alle bestehenden Artikel in anderen Sprachversionen werden verlinkt) doch nur dazu führen, daß noch hunderte zusätzlicher Sandkasten-Diskussionen entstehen, in denen sich die üblichen Idioten Diskutanten-ohne-Interesse-an-eigentlicher-Artikelarbeit nicht nur um unsinnige Kleinstdetails bekriegen sondern auch noch um die Zulässigkeit einzelner Interwiki-Links balgen können. Am besten noch ein riesiges Meinungsbild samt vergeblicher Löschdiskussion, Löschprüfung und ein paar eingestreuten Adminproblemen, das dann im Chaos und ohne klares Ergebnis untergeht und von jedem nach eigenem Gutdünken interpretiert werden kann. In dutzenden anderen Projekten muß dann irgendwer den Botbetreibern erklären, warum und wann sie bestimmte Interwiki-Links in der deutschen Wikipedia nicht mehr setzen dürfen. Und die Nutzer in den anderen Wikipedia-Sprachversionen schauen sich das ganze kopfschüttelnd an und fragen sich warum hier die deutsche Wikipedia mal wieder nach einer Sonderwurst schreit... --91.65.124.34 22:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich will dem Umschattigen mal versuchen zu antworten:

ad primum: der mündige und umsichtige Benutzer, idealerweise Autoren, die etwas vom Thema verstehen. Wie die anderen Sachen auch. Noch denken die Bots ja nicht für uns.

ad secundum: besser wäre es schon, von einem Weblink-Setzer erwarte ich ja auch, dass er die verlinkte Seite mal gelesen hat. Aber auch Länge, Struktur, Stand der Wikifizierung können Hinweise sein, wenn man die Sprache nicht versteht.

ad tertium: denkbar ja, aber so wahrscheinlich wie Schnee in der Sahara

ad quartum: denkbar ja, aber in Dutzenden von Sprachversionen praktisch auszuschließen. Latein ist ja ein recht geläufiges Idiom, kann man ruhig mal was öfter verlinken.

ad quintum: würden wir uns gar nicht anmassen. Einzelne Autoren - jeder davon kompetenter als ein Bot - würden einzelne Artikel anschauen und dementsprechend handeln. Da muss über keinem einzigen Projekt der Stab gebrochen werden.

ad sextum: das muss man nur bei den jeweils relevanten Sprachen regelmäßiger tun. Wie alles andere sollte man das vertrauensvoll unseren geschätzten Autoren überlassen. Da muss es keine Behörde geben.

ad finitum: Keine Ahnung. --Decius 00:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bot generierte Artikel sind doof! Sie nicht zu verlinken finde ich aber einen ganz merkwürdigen Ansatz. Wenn Henriete meint, diese interwikis bringen uns bei der Arbeit an einer Enzyklopädie nicht weiter - hat sie im Prinzip recht. Das händische Aussortieren, die Bewertung fremdsprachiger Artikel etc. bringt uns aber nicht nur nicht weiter - es behindert uns. Was für ein Aufwand für das eher niedliche Ziel am linken Rand weniger Text zu haben. In Sprachen denen ich mich mächtig fühle, kann ich doch selbst einsteigen. Dann stelle ich dort halt einen LA, dass wäre, wenn man die Wikipedia als ganzes begreift, der richtige Ansatz. Wenn die russische WP im Ergebnis dort andere Maßstäbe anlegt, o.k. ich akzeptiere und respektiere das. Wenn argumentiert wird, blöde Weblinks würden wir ja auch entfernen, da keinen Info-Mehrwert. Ja. Die Angabe der interwikis verstehe ich aber nicht als Ankündigung der de:WP dort fremdsprachig lecker und üppig Infos zu erlangen, sondern schlicht als Information, in welcher Sprachversion unter welchem Lemma Infos zu diesem Thema behandelt werden. Eine Aussage zum Qualitätsstandard der anderen Sprachversionen machen wir nicht. So werden selbstverständlich auch Löschkandidaten bis zu ihrer Entsorgung verlinkt. Angesichts der recht geringen Schmerzintensität, könnten die (verständlichen) Kritiker nicht die Auflistung am linken Rand einfach grummelnd tolerieren?--Olaf2 10:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die These "Es gibt schlicht niemanden, der sich vom Deutschen herkommendend auch auf Kaschubisch, Kölsch oder Kasachisch über Plattentektonik, den Satz des Pythagoras oder Genetik informieren muss." ist gewagt. Davon ab, seht es doch mal als Kasache. Der klickt in seinem Artikel auf den Interwikilink nach de und freut sich vermutlich darüber dass er über den Interwikilink zurückkommt. Oder wenn jemand aus der deutschsprachigen Wikipedia auf einen fremdsprachigen Interwikilink klickt, so ist durchaus die Chance gegeben dass er die Sprache beherrscht. Also ist er auch in der Lage den Artikel im Interwiki zu verbessern, und seien es nur zwei Sätze oder einen Löschantrag zu stellen wenn es arg schlimm ist. Wird der Interwikilink aber gar nicht aufgeführt wird diese Möglichkeit erschwert. Er hat sicherlich weniger Lust erst mal zu schauen ob es dort auch einen Artikel gibt, diesen zu Verbessern und dann den Interwikilink zu setzen. Das steigert nur den Aufwand umd mag manche Verbesserung verhindern. Auch Zustimmung zu Agathoclea. Ich springe regelmäßig zwischen den Sprachen hin und her, z. B. um einen Geburtsort zu spezifizieren. Gerade bei BKLs bin ich auf das Know-How der fremdsprachigen Wikipedias angewiesen um nicht vielleicht den falschen Geburtsort zu verlinken. Auch hier erschwert jeder fehlende Interwikilink die Arbeit und mag in einigen Fällen dazu führen dass ein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia in solchen Punkten dann nicht verbessert wird. Im allgemeinen bin ich der Meinung dass eine Einschränkung der Interwikis auf die Qualität nur zu weiteren unnötigen Diskussionen führt, von der Arbeit die Bots anzupassen ganz abgesehen. Etwas anderes mag es sein ein ganzes Interwiki nicht mehr zu verlinken, das muß aber an anderer Stelle diskutiert werden. -- Ilion 12:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein Fall für ein Meinungsbild?

Hier mal ein Versuch der inhaltlichen Zusammenfassung der bisher diskutierten bzw. denkbaren Alternativen:

1) Alle existierenden Artikel in anderen Sprachversionen werden verlinkt, eine Qualitätsprüfung ist nicht erwünscht

2) Alle existierenden Artikel in anderen Sprachversionen werden grundsätzlich verlinkt, eine manuelle Qualitätsprüfung ist im Einzelfall gewünscht, so dass Bot-generierte Artikel und andere eklatante Unterschreitungen eines qualitativen Mindeststandards entlinkt werden können*

2a)die automatische Interwiki-Verlinkung wird abgeschafft. Interwikilinks auf botgenerierte Artikel werden nicht mehr angelegt.
2b)Alle existierenden Artikel in anderen Sprachversionen werden verlinkt. Ausnahme: Bot-generierte Artikel (Diese sollte möglichst verhindert werden)

3) Alle existierenden Artikel in anderen Sprachversionen werden grundsätzlich verlinkt. Wikipedias, deren Qualitätsniveau durch massenweisen Einsatz von Artikelbots insgesamt inkompatibel zur de:wp** ist, werden von der Verlinkung ganz oder in bestimmten Themenbereichen ausgeschlossen*

4) Es gibt keine grundsätzliche Verlinkung zu anderen Sprachversionen. Nur nach einer individuellen Qualitätsprüfung wird zukünftig verlinkt

5) Es gibt keine grundsätzliche Verlinkung zu anderen Sprachversionen. Nur zu themenbezogenen Sprachen und nur nach einer individuellen Qualitätsprüfung wird zukünftig verlinkt

*technische Lösung zur Steuerung der Linkbots notwendig

**was nach einem festzulegenden Verfahren festzustellen ist

Soviel von mir - an den Vorschlägen darf gerne gebastelt werden! --Superbass 09:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

6 Bis zu 5 Sprachen werden grundsätzlich angezeigt - gibt es mehr werden per Softwarelösung nur die Hauptspachen*** angezeigt und auf Wunsch kann der Leser sich die anderen anzeigen lassen. *** ähnlich der Haupseitenliste, ggf bestimmte Links anzeigen lassen wenn die Sprache für das Thema relevant ist. Agathoclea 23:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

7. Abschaffung der automatischen Verlinkung. Grundsätzlich keine Links zu Bot-Artikeln. Alles andere überlasse man den Benutzern. --Decius 00:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Ich baue das mal als 2a ein, da es dem Vorschlag am nächsten kommt. Es wäre übrigens klasse, wenn Ihr als wichtige Vertreter der "Entlinkung" eine tragfähige Entscheidung voranbringen könntet und so lange auf Einzellösungen verzichet. --Superbass 09:27, 24. Okt. 2007 (CEST)
2b) Alle existierenden Artikel in anderen Sprachversionen werden verlinkt. Ausnahme: Bot-generierte Artikel (Diese sollte möglichst verhindert werden). --Alma 09:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Fortführung der Diskussion

Mir verschlägt diese Diskussion echt die Sprache. Dass in der dt. Wikipedia beim Löschen oft nicht gerade zimperlich vorgegangen wird, daran habe ich mich ja mittlerweile mehr oder weniger gewöhnt. Aber dass selbst bei so etwas einfachem wie den Interlanguage-Links Leute Schlupflöcher suchen, um Informationen zu vernichten, ist mir schlichtweg unbegreiflich. Und nein, das ist keine Polemik. Informationsvernichtung - genau das ist es. Interlanguage-Links sind nicht einfach nur Weblinks, sie sind der Kitt, der die verschiedenen Wikipedias zusammenhält. Interlanguage-Links enthalten Meta-Informationen über die Wikipedia: „Zu diesem Artikel A gibt es einen Artikel in Wikipedia X. Der Artikel hat dort den Namen B.“ Diese Informationen sind gänzlich unabhängig von der Qualität der betroffenen Artikel!

Ist es wirklich sinnvoll, zehntausende Stubs per Bot in einer den meisten Menschen nicht einmal bekannten Plansprache wie Volapük zu erstellen? Kann man sich drüber streiten, aber klärt das mit den Autoren der entsprechenden Wikipedia, nicht hier.

Ist es überhaupt sinnvoll, Wikipedias in Sprachen wie Volapük oder Kölsch zu betreiben? Das mag jeder für sich beurteilen, aber klärt das mit den Betreibern der entsprechenden Wikipedia, nicht hier.

Ist es sinnvoll, dass die Liste der links anklickbaren Interlanguage-Links in manchen Artikeln unübersichtlich groß geworden ist? Vermutlich nicht. Hier sollte eine Software-seitige Lösung die Links im Interface übersichtlicher aufbereiten. Auch die Möglichkeit, in den Benutzereinstellungen die Anzeige der Links auf bestimmte Sprachen beschränken zu können, wäre diskutabel. Aber klärt das mit den Programmierern von Wikimedia, nicht hier.

Lasst bitte die Finger von den Interlanguage-Links als solchen. Wenn wir jetzt wirklich anfangen, Qualitätkriterien an die Einbindung der Links zu knüpfen, dann öffnen wir Tür und Tor für Ungetüme wie eine „Qualitätskontrolle Interlanguage-Links“, die die kostbare Arbeitszeit von zig Autoren binden würde und systematisch alle Links zu Wikipedias, deren Sprachen von zu wenig oder keinen deutschsprachigen Autoren beherrscht wird, löschen müsste. Dass eine solche Ausgrenzung der kleineren Wikipedias von manchen sogar explizit angestrebt wird (s. Disk. oben), finde ich unverständlich und erschreckend! Das ist nicht, was ich unter Internationalisierung verstehe.

Wehret den Anfängen! Keine Qualitätskriterien für Interlanguage-Links! --Neg 15:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Vergiss es! Hier etwas Lektüre, wieweit der Bot-Wahnsinn inzwischen geht. Das ist unverständlich und erschreckend und leider erst der Anfang dieser "Entwicklung". Rauenstein 16:17, 27. Okt. 2007 (CEST)
Wenn du Bot-erstellte Artikel als Problem empfindest, dann wende dich direkt an die Leute, die dafür verantwortlich sind, oder an „hohe Tiere“ wie Jimbo, um ein Verbot anzuregen. Die hier geführte Stellvertreterdiskussion, die das eigentliche Problem gar nicht behandelt, finde ich unangemessen und unproduktiv. --Neg 19:59, 27. Okt. 2007 (CEST)
Das ist Deine Privatmeinung. Was ein Leser sieht, wenn er staunend auf eine der anderen Sprachversionen seines Dorfartikels in der Eifel klickt, der stellvertretend für 10000 andere Dorfartikel steht, ist eine andere. Anregen kann man viel, es wird sich aber in dieser Richtung nichts ändern (können), eher im Gegenteil. Die Vorstellung, dass "Jimbo" einen rumänischen Bot stoppen könnte, der boterstellte Artikel zweier Plansprachen über hundert Nester in Lothringen auf ebenfalls boterstellte Stubs auf nl und ru interwikiverlinkt, ist aber reichlich absurd. Bleibt also momentan nur rollback, die links auf vorgebliche Artikel zu entfernen oder unkenntlich / unsichtbar zu machen. Das passiert eigentlich schon seit geraumer Zeit und mit langsam zunehmender Akzeptanz. Nochmal zur Erinnerung: es geht um Teile wie diese, nicht um den Untergang der friedlichen Koexistenz zwischen kleinen, großen, Spaß- oder Mundartpflege-Wikipediaversionen. Rauenstein 20:33, 27. Okt. 2007 (CEST)
Es ist schon erstaunlich wie jemand der die geltende Regel verteidigt hier verbal "abgeledert" wird. Die weitere Umsetzung der Entfernung von Interwikilinks ist nichts anderes als Vandalismus. Wenn man Probleme mit der geltenden Regel hat sollte man dies zur Diskussion stellen und das Ergebnis abwarten. Und es sieht hier gar nicht danach aus als wenn die Diskussion in diese Richtung geht. Hier wird wohl bewusst anders gehandelt, wenn ich es richtig verstehe und werden weiter Interwikilinks entfernt. Und wie diese Diskussion teilweise geführt wird gibt es bei einigen überhaupt keine Einsicht. Da wird einfach eine Handlungsweise entgegen der Regeln mit reichlich viel Mitteln verteidigt. -- Ilion 22:13, 27. Okt. 2007 (CEST)
Wenn ich von Decius lese „Es gibt schlicht niemanden, der sich vom Deutschen herkommendend auch auf Kaschubisch, Kölsch oder Kasachisch über Plattentektonik, den Satz des Pythagoras oder Genetik informieren muss.“, dann bin ich mir nicht so sicher, dass es hier nur um Bot-Artikel geht... --Neg 22:38, 27. Okt. 2007 (CEST)
@Ilion: Ich lese immerwieder "geltende Regel". Welche Regel meinst Du? Ich konnte keine finden, die besagt, dass der Bot-Unfug durch Interwikilinks weiterverbreitet werden muss. Dies tun zu 99,9% ebenfalls Bots. Den link zu Uhyst habe ich nicht umsonst angegeben. Es handelt sich um einen inzwischen eingemeindeten Ortsteil - einer von vielen übrigens. Die interwikiverlinkten Botartikel führen diese Orte aber wohl noch jahrelang als Gemeinden mit prall gefüllten Infoboxen weiter, weil sich erstens niemand dafür interessiert und zweitens der Bots nach "Artikel"-Erstellung sein "Interesse" verloren hat. Die Interwiki-um-jeden-Preis-Fetischisten sind herzlich eingeladen, nach den unmittelbar bevorstehenden umfassenden Gemeindegebiets-Änderungen in Sachsen-Anhalt mal eben 1000 Botversionen auf niederländisch, rumänisch, Esperanto, russisch und Volapük (die nächsten werden garantiert bald folgen) komplett umzukrempeln. In der en-wp gibt es ein Projekt, dass sich mit den Orten beschäftigt, dort ist mittelfristig mit dem Ausbau / der Pflege der Artikel durch lebende Benutzer zu rechnen. Vandalismusvorwürfe führen nicht weiter. Mit der Entfernung des Botmülls erspart man den Lesern eher einiges an Peinlichkeiten. Ein anderes Beispiel: Vermisst niemand Interwikilinks auf Gröben - der Artikel ist doch seit langem exzellent? Es gibt sie nicht, denn der Artikel verzichtet auf eine Infobox und ist damit für die Bots nicht greifbar. Das Geschrei beginnt aber sofort, wenn ein Interwikilink auf ein 40-Seelen-Kaff wie Fredeburg fehlt. Was passiert, wenn sich demnächst die Mitarbeiter eines Bundesland-Portales darauf verständigen würden, die Interwikilinks in ihrem Bereich wie externe Weblinks zu behandeln? Würde man all diese Benutzer, die seit über drei Jahren die Artikel pflegen, wegen Vandalismus sperren? Rauenstein 08:47, 28. Okt. 2007 (CET)
Wenn der Gemeinderat von Fredeburg bestimmt, das künftig jeder Ausländer der das Gemeindegebiet betritt, erschossen wird dann dürfen die das? Oder kommt vieleicht das übergeordnete Bundesgesetz zur Geltung?
Das Gröben keine Interwikilinks hat liegt vielleicht daran das erst einmal Gemeinden abgearbeitet werden. Dies zeigt auch das keine besondere Relevanz besteht. Vieleicht irgendeinmal, nachdem Steinbach bei Geroldsgrün seinen eigenen Artikel hier wie dort hat. Agathoclea 10:08, 28. Okt. 2007 (CET)
Die geltende Regel für Interwikilinks steht unter WP:INT : "Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen." Da du diese offenbar nicht akzeptieren willst suchst du dir einfach einen Weg, schreibst was von Bots für die das nicht geregelt ist und begründest damit manuelle Änderungen die wiederum geregelt sind. Nochmal : Wem die Regel nicht passt, der soll sie diskutieren und solange sich an die Regel halten. Wer ein Problem mit den Bots hat sollte das an geeigneter Stelle diskutieren. So etwas muß auch weltweit geklärt werden, es nützt nichts wenn hier ein deutschsprachiger Alleingang erfolgt. Hier wird was von Verbesserung der Qualität für den Leser zu liefern. Soll damit der Eindruck erweckt werden dass sich Leute welche die geltende Regelung verteidigen das nicht wollen ? Oder nicht in der Lage wären das große Ganze zu sehen ? Leider sind meine Hinweise über die Notwendigkeit aller Interwikilinks oben unter "Diskussion nach Zusammenführung" bisher ohne Antwort. Zum Thema Volapük und Bots-Stubs findet sich unter WP:FZW#Volapük_geht_in_die_Offensive_... ein Link zu einer Metadiskussion. Dem Ergebnis sollte man sich beugen, auch wenn einem persönlich die Qualität der Botartikel nicht gefällt. Ich habe nichts dagegen wenn weltweit entschieden wird ein ganzes Interwiki nicht mehr zu verlinken. Hier [8] läuft eine Entscheidung grundsätzlicher Art über die Schließung der Volapük Wikipedia, auch dieses Ergebnis ist zu respektieren statt Alleingänge eines Interwikis. Was kommt als nächstes ? Interwikilinks löschen aus politischen oder religiösen Gründen ? Unendliche Diskussionen über bestimmte Interwikilinks, am Besten für jeden Artikel einzeln ? Natürlich öfters, die Qualität mag sich je verbessern ? -- Ilion 13:58, 28. Okt. 2007 (CET)
Interesant das gewisse Sysops nun als IPs vandalieren[9] Agathoclea 16:57, 28. Okt. 2007 (CET)
Ich bin mit mehreren Accounts und sehr oft als IP unterwegs und nochmal: Massen-Vandalismus und Verarschung der Leser betreiben die Botartikelersteller. Dein unqualifizierter Beitrag weiter oben spricht für sich. Rauenstein 00:29, 29. Okt. 2007 (CET)
Da werden Botartikel mit unterirdischer Qualität als Grund vorgeschoben und hier werden Interwikilinks auf vernünftige wenn auch kurze Interwikis wie en, nl und pl entfernt. -- Ilion 23:20, 28. Okt. 2007 (CET)
Es gab verschiedene Ansätze (ganz entfernen, boterstellte entfernen, Ausklammern, alle möglichen Sprachversionen dazusetzen usw.). Dies verteilt auf Artikel in unterschiedlichen Regionen hat zumindest bewirkt, dass viele Benutzer endlich aufwachen. Dass die Interwikilinks allein den Bots überlassen bleiben sollen, ist auf Dauer nicht haltbar. Rauenstein 00:29, 29. Okt. 2007 (CET)
In anderen Wikipedias zu randalieren macht auch keinen seriösen Eindruck. Agathoclea 08:57, 29. Okt. 2007 (CET)
Ich weiß nicht, warum er Dich als Bot bezeichnet, das hast Du nicht verdient. Rauenstein 09:25, 29. Okt. 2007 (CET)
Die aufgeweckten Benutzer stehen den Bot-Wikipedias nicht wegen sondern trotz der Linkentfernungs-, Ausklammer-, Sinnloslink-hinzufüge etc. - Trollerei kritisch gegenüber. Eine Taktik, die uns neben unnötigen Eskalationen solche Versionsgeschichten beschert, die Konzipierung eines überfälligen Meinungsbildes zur nachhaltigen Auflösung des Problems aber vermeidet bzw. sie anderen überlässt. Ganz abgesehen von einer Ignoranz gegenüber WP:BNS, die sich in solchen Edits offenbart. Nach dem Aufwachen bin ich jedenfalls, was dieses Problem betrifft, wieder zum Dösen übergegangen, so lange in der Sache nicht konsequent lösungsungsorientiert vorgegangen wird. --Superbass 09:27, 29. Okt. 2007 (CET)
@Rauenstein : Im LA zu en:Alt Rehse wurde behauptet der Artikel wurde per Bot erstellt, was vermutlich nicht stimmt da es ein normaler Benutzer war. Wer hier (fälschlicherweise) als Bot bezeichnet wird kann ich hingegen nicht erkennen. Ebensowenig kann ich eine konstruktive Diskussion erkennen. Darum solltest du dich aber sehr bemühen, schließlich bist du an einer Änderung der Regelung interessiert. Das kaschierst du zwar in dem du ganz subjektiv festlegst dass das schon in Ordnung ist obwohl es der gültigen Regel widerspricht, aber das ist zu wenig. Ihr öffnet hier die Büchse der Pandorra. Es geht hier offenbar nicht um Volapük, es geht hier offenbar um Qualitätsmaßstäbe in anderssprachigen Wikipedias. Und diese nicht zu verlinken ist nicht nur ein Schaden in der deutschsprachigen Wikipedia (wie oben dargelegt) sondern auch in den fremdsprachigen Wikipedias. Ein Ausstieg aus dem Interwikilinksystem (nichts anderes wird hier in Anfängen vollzogen) kann wohl kaum von einigen wenigen Leuten bestimmt werden, schon gar nicht bei soviel berechtigter Gegenstimmen. -- Ilion 09:42, 29. Okt. 2007 (CET)
@Ilion: Im LA zu en:Alt Rehse wurde behauptet, der Artikel wäre per Bot erstellt worden. Mit "Bot" war wohl Agathoclea gemeint, der die Infobox einbaute. Deshalb schrieb ich ja oben, dass er (Agathoclea) das nicht verdient hätte. Rauenstein 13:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Es finden sich, wie man hier sehen kann, in der WP immer Leute, die aus Prinzip und damit eine angeblich sakrosante Regel eingehalten werde, den größten Unsinn verteidigen. Da folgt dann Wortgeklingel wie Wehret den Anfängen! Welchen denn? Denen von mehr Vernunft und Einsicht? Das Ansinnen, Probleme irgendwohin zu verschieben (andere Sprachversionen, meta), ist ein Armutszeugnis sondergleichen, demonstriert man damit doch, dass man nicht willens oder in der Lage ist, für ein gewisses Minimum an Textqualität zu sorgen.

Ich hoffe doch, dass nun, nachdem alle Argumente zehnmal ausgetauscht wurden, HIER in der dt. WP eine Lösung erarbeitet wird. Der Weg ist oben vorgeschlagen: Keine Bot-Verlinkung mehr zulassen. Dann können die einen Artikel gegenchecken und die anderen weniger Anspruchsvollen können es lassen. Man soll nur nicht mehr durch Maschinen und ihre menschlichen Spießgesellen gezwungen werden können, jeden Unsinns-Link akzeptieren zu müssen. Ist denn das wirklich zu viel verlangt? Nein!--Decius 12:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Was soll man dazu sagen?

Es ist nicht nur traurig zu sehen, wie de-wp mit großen Schritten in Richtung Müllhalde marschiert (das ist ein anderes Kapitel), sondern dass links auf im Sekundentakt erstellte Botartikel hier als unumstößliches Gesetz gelten. Büchse der Pandora? Natürlich muss diese (Ab-)Art von Interwikilinks auf den Prüfstand, sie sind schon viel zu lange zum Selbstzweck verkommen. Welcher Schaden entsteht eigentlich wem, wenn Teile wie diese, die es zigzausendfach gibt, erst verlinkt werden, wenn wenigstens ein Stück Fleisch am Knochen ist (was sich nur um einige Jahre handeln kann - schon ob der schieren Masse)? Dem Bot? Dem ist es reichlich egal, er ist gerade beim Erstellen kanadischer See- oder chinesischer Bergartikel. Dem Leser, der nun nicht mehr sieht, wie Zahlen in sechs anderen Sprachen aussehen? Dem Ansehen der de-wp etwa, die so etwas Eigenartiges wie Wissen in den Artikeln einfordert? Nicht zu glauben, mit welchen Begründungen am bestehenden blinden Verlinken festgehalten wird. Die Krönung ist aber, wenn bei Entfernung von Interwikilinks auf solche highlights das böse Wort Vandalismus fällt. Soviele Tischkanten gibt es garnicht. Im Sinne von WP:BNS sind ja inzwischen alle Argumente mehrfach angeführt worden. Ich werde aber vorerst keine Interwikis mehr entfernen. Rauenstein
Offenbar herrscht ein Mangel am Verständnis einer Vernetzung von weltweiten Wikipedias. Stattdessen meint eine kleine Anzahl von Benutzern ihr Ding durchziehen zu müssen. Entgegen der Regel. Fordert man dann eine generelle Diskussion wird das ins lächerliche gezogen. Nicht dass man überhaupt diskutieren müsste, da gibt es eine weltweit einheitliche Regelung zu, aber hier meinen ja einige aus der Reihe tanzen zu müssen, aber man ist ja hilfsbereit den richtigen Weg aufzuzeigen. Und was die Qualität anderssprachiger Wikipedias damit zu tun haben soll, "dass man nicht willens oder in der Lage ist, für ein gewisses Minimum an Textqualität zu sorgen" bleibt mir ein Rätsel. Nein, es bleibt dabei, der Schaden und der Diskussionsaufwand übersteigt weiterhin bei weitem dem theoretischen Nutzen wenn man Interwikilinks nach Qualitätsmaßstäben einzelner Personen oder eines Portals löscht. Nochmal die Frage : Was kommt als nächstes ? Entfernt das Portal Religion in Zukunft Interwikilinks weil bestimmte Länder nicht konform gehen ? Werden in Zukunft Interwikilinks entfernt weil man das politische System in dem Land nicht unterstützen möchte ? Das ist die Büchse der Pandora. Es ist doch komisch, hier meinen einige für eine gute Sache zu kämpfen die so gut ist dass man sich über eine bestehende und weltweite Regelung hinwegsetzt, aber zu einer generelle Diskussion ist man nicht bereit. Selbst hier auf dieser Diskussionsseite wird auf viele Argumente die für die Verlinkung sprechen recht wenig eingegangen. -- Ilion 14:41, 29. Okt. 2007 (CET)
Das einzige Argument, das hier gebetsmühlenartig zu lesen ist, lautet, dass es eine bestehende Regel gibt, die feststeht, weil Wikipedias weltweit blind vernetzt werden müssen, weil es eine feste Regel ist, über die man sich nicht aus der Reihe tanzend hinwegsetzen darf, weil es so festgelegt ist. Aha. Vielen Dank für die Aufklärung und das Aufzeigen des rechten Weges. Als endlich Wissender ist mein Diskussionsbedarf damit natürlich gedeckt. Rauenstein 17:44, 29. Okt. 2007 (CET)
Mach es nur lächerlich, kein Problem. Vollständiges Eingehen auf Argumente ist auch nicht wirklich nötig. Scheint ja nicht so wichtig zu sein. Schade, kein Ergebnis. Läuft wohl darauf hinaus dass keine Einsicht erfolgt ist und keine Diskussion an geeigneter Stelle erfolgen wird. Und nun ? Einfach (irgendwann mal) weiter rausschmeissen in der Hoffnung das es keiner merkt ? Vermutlich, vielleicht nicht von bestimmten Leuten. So macht die Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt Spaß. Einige wenige Leute die sich ihre eigene Regel ausdenken und bei Diskussion darüber zu keinem Weg oder Ergebnis kommen. Danke. -- Ilion 22:08, 29. Okt. 2007 (CET)
Zumindest einer hat oben versprochen selbiges nicht zu tun. Agathoclea 23:01, 29. Okt. 2007 (CET)
Ich lese dort "vorerst". -- Ilion 00:20, 30. Okt. 2007 (CET)
Ich sehe hier leider keine Bereitschaft, andererseits auf die Einstellung der Artikel zu verzichten. --Alma 06:47, 30. Okt. 2007 (CET)
Wie Dein Löschversuch auf enwiki zeigt, die Artikel bestehen bereits und sind gemäss den Regeln der jeweiligen wikis. Agathoclea 07:27, 30. Okt. 2007 (CET)
Genau das nenne ich Diskussionsbereitschaft. --Alma 07:32, 30. Okt. 2007 (CET)
Verstehst Du den Grund warum Interwikilinks existieren? Agathoclea 07:56, 30. Okt. 2007 (CET)
Nein, erkläre mal. Ich weiß nur nicht was dies mit meiner Feststellung zu tun hat. --Alma 08:03, 30. Okt. 2007 (CET)

„Ich sehe hier leider keine Bereitschaft, andererseits auf die Einstellung der Artikel zu verzichten.“ - Alma, hier diskutiert doch niemand, der die fraglichen Artikel (gemeint sind wohl Bot-Artikel in anderen Sprachversionen) produziert oder sonderlich begrüßt. Welche Bereitschaft erwartest Du denn da? Es geht offenbar um den von vielen gewollten Grundsatz, Interwikilinks zu setzen, und ob dessen faktische Abschaffung ein akzeptabler Preis für den Widerstand gegen die Verbottung anderer Sprachversionen ist. Diese Frage wird, wie vielfach festgestellt, nicht hier entschieden sondern bestenfalls in einem Meinungsbild, dass Ihr, also die Befürworter einer Änderung der Verlinkungspraxis, initiieren müsstet. Ihr wisst nun, mit welchen Gegenargumenten zu rechnen ist und es ist an Euch, den augenblicklichen Sachstand hinzunehmen oder den nächsten Schritt zu tun. Das gegenseitige Beklagen mangelnden Verständnisses führt doch wirklich nicht weiter. --Superbass 09:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Anderssprachige Vorlagen benutzen

Grützi miteinand, wie kann ich anderssprachige Vorlagen für Diskussionsseiten von Bildern benutzen wie das englische {{Creator:Angelika Kauffmann}}) -- Jlorenz1@web.de 03:37, 3. Feb. 2007 (CET)

nein, es ist nicht möglich, Vorlagen aus anderen Projekten zu benutzen. Der Umherirrende 13:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Anderssprachige Lesenswert-Artikel-Kennzeichen

Du hattest mir mal vor Zeiten Deine Hilfe angeboten. Nun brauche ich sie mal:

Ich habe mal bei einem Artikel bei den Intrerwikilinks einen Stern gesehen, der bedeutet, dass der entsprechende Artikel als Exzellent bewertet wurde. Ich habe ihn sogar bei Audun Hugleiksson gefunden: {{Link FA|no}}. Für Lesenswert habe ich aber keinen gefunden. Wo findet man sowas in der Hilfe? Fingalo 18:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Solch eine Kennzeichnung gibt es in de.wp nicht. Gibt es sie den in anderen Wikis? Der Umherirrende 13:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Interlanguage-Links in Begriffsklärung

Der Artikel Richard Howell beginnt mit einem Begriffsklärungsbaustein mit folgendem Hinweistext: Dieser Artikel behandelt den Musiker Richard Howell. Für den bereits verstorbenen US-amerikanischer Politiker siehe en:Richard Howell (Achtung: Englischer Wikipedia-Artikel!). Da der entsprechende Abschnitt im Hilfetext nur von Begriffsklärungsseiten für Abkürzungen spricht, bin ich mir jetzt nicht sicher, ob diese Verlinkung den (derzeitigen) Regeln entspricht. --amodorrado 08:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Vorlage:Dieser Artikel ist genau für solche Artikel, während die Vorlage:Begriffsklärung für reine Begriffskklärungsseiten (die nicht zwangsweise auch Abkürzungsseiten sein müssen) gedacht ist. In diesem Fall ist der Verweis auf eine andere Sprachversion aber ungünstig gewählt. Ich werde es mal nicht ändern, vielleicht legt ja jemand auf Grund dieses Hinweises einen Artikel zum Politiker an. --32X 08:39, 13. Nov. 2007 (CET)
Inline-Links in andere Wikipedias sind grundsätzlich unerwünscht und nur in ganz wenigen Ausnahmefällen tolerabel (siehe Hilfe:Internationalisierung#Inline-Link). Habe den Link entfernt. --Neg 00:06, 14. Nov. 2007 (CET)
Danke. --amodorrado 08:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Interlanguage-Links in Begriffsklärung neben roten Links

Bei Hilfe:Internationalisierung#Inline-Link geht es darum, dass, wenn IWs im Fließtext rote Links ersetzen, das Schreiben dieser fehlenden Artikel dann weniger gefördert wird. Ich sehe allerdings keinen Nachteil darin, wenn die IWs neben roten Links erscheinen – im Gegenteil: diese IWs erleichtern potenziellen Schreibern den Zugang zu Informationen auf anderen Wikis, mit deren Hilfe sie die entsprechenden roten Links "blaumachen" können, und natürlich bieten die IWs überhaupt weitere Informationen an, solange solche in der deutschen Wiki nicht zu finden sind. Sobald die fehlenden Artikel entstehen, kann man die IWs entfernen. Zum Beispiel:

Dan Pelleg 11:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Idee ist sehr gut. Eine noch etwas elegantere Lösung ist aus meiner Sicht ein Beispiel aus dem Lemma Kleinpolen: "Die Provinz Kleinpolen (pl) bestand bis 1772." Oder ein Beispiel - zugegeben von mir erstellt - aus dem Artikel Libiąż: "Libiąż unterhält eine Städtepartnerschaft mit der französischen Gemeinde Rouvroy (Pas-de-Calais)(fr;en;pl)." Was haltet Ihr davon? --Berlinschneid 12:16, 11. Jan. 2008 (CET)
Das zweite Beispiel ist eher ungünstig gewählt, denn anhand der 3 IW-Links kann man prima einen Stub zurechtschustern. Noch ein paar seriöse Quellen und man hat mehr erreicht, als mit der Positionierung der Links. --32X (Admin) 14:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Gar nichts. Diese Vorschläge kamen schon oft und wurden immer abgelehnt. Auf dieser Seite kriegt das sowieso kaum einer mit, weil sie wenige Leute auf Beobachtung haben. Ohne auf WP:FZW darauf aufmerksam zu machen und ohne anschließendes Meinungsbild wird das nix. (Besonders lustig wirds natürlich, wenn wir dann tausende Volapük-Interwikis hinter Orten haben... *argh*) --Streifengrasmaus 12:54, 11. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Es geht auch um die Lesbarkeit sowohl des Artikels als auch des Quelltextes, sowie um den zweifelhaften Nutzen. Wer von den Lesern polnisch kann, der kann auch selbsttätig in der polnischen Wikipedia nachschlagen. Zudem sind drei Interwikis noch ein moderates Beispiel, was macht man, wenn es den Artikel in zehn anderen Sprachen gibt? --Streifengrasmaus 12:59, 11. Jan. 2008 (CET)
Das mit der Lesbarkeit ist mal wieder Ansichtssache. Ich finde die Lesbarkeit kaum beeinträchtigt und halte es für eine praktische Zusatzfunktion mich gleich über das Wort in einer anderen Sprache informieren zu können. Sonst müsste ich erst das anderssprachige Wikepedia aufmanchen, nach dem Wort suchen. Ein vermeidbarer Zusatzaufwand, v.a. wenn das Wort dann dort nicht vorhanden ist.
Es sollen natürlich nie alle Sprachen aufgeführt werden, sondern nur die mit dem Wort bzw. Thema im Zusammenhang stehen + Englisch als die meistverbreitete Sprache. Einen Artikel über Rouvroy (Pas-de-Calais) gibt es ja beispielsweise auch noch in drei weiteren Sprachen. Ich hoffe es hat mal jemand Lust ein Meinungsbild anzuzetteln. Mir fehlt leider die Zeit. --Berlinschneid 14:51, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich schließe mich Berlinschneids Lösung an.
  1. Es ist wohl nachvollziehbar, dass für viele Leser keine Minderung der Lesbarkeit durch einen Link wie diesen entsteht: "Die Zeitschrift HaSchachar (he) beinhaltete einen Aufsatz über …". Das ist nur Meinungssache.
  2. Hier ist die Nützlichkeit auch klar: durch diese Art Link wird die hilfreiche Information in der fremdsprachigen Wiki unvergleichlich leichter und schneller auffindbar, als wenn man selbsttätig die fremdsprachige Wiki im Browser aufschlagen und dann rumprobieren muss, wie der Begriff in der Fremdsprache aufgeführt oder buchstabiert wird (die entsprechende "Andere Sprachen" Liste gibt es ja in der deutschen Wiki noch nicht).
  3. Der Einwand "anhand eines IW-Links kann man einen Stub zurechtschustern" tut nichts zur Sache: selbst einen einfachen Stub zu erstellen ist viel aufwändiger, als einen IW-Link.
  4. Ist die Abneigung eher gegen eine Vielzahl von Links, gibt's nichts Leichteres, als die Richtlinie festzulegen, "maximal ein IW in Begriffsklärung" (durch einen IW-Link zu einem in einer Fremdsprache existierenden Artikel kommt man natürlich durch die Andere-Sprachen-Liste auf alle anderen IWs). Dan Pelleg 21:32, 11. Jan. 2008 (CET)

In BKLs könnte ich mir einen Nutzen vorstellen, wenn man dies auf a) wenige, verbreitete Sprachen, also das, was die meisten Leute in D-A-CH an Schulen lernen beschränkt und b) nur dann zulässt, wenn der zu verlinkende Artikel auch tatsächlich Inhalt aufweist (Ausflüge z.B. in die französische Wikipedia lassen mich oft ratlos zurück angesichts einer Infobox nebst einem Hinweis, daß es sich um einen noch zu erweiternden Mini-Artikel handelt). Innerhalb von Artikeln finde ich eine solche Verlinkung durchaus (den Lesefluss) störend, wenn ich über rote Links in bestehenden Artikeln stolpere und mich das Thema interessiert, sehe ich einfach über Interwiki im fremdsprachigen Artikel meiner Wahl nach, da sind die Links dann wohl blau. Wenn ich polnisch könnte, würde ich ohnehin in der polnischen WP nach INformationen über Polen suchen, wenn ich es nicht kann (wie wohl die meisten Leser dieser Sprachausgabe) hilft mir ein "da gibt es das" auch nicht weiter. -- feba 22:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Interwikis in Artikeltexten - Begriffsklärungen eingeschlossen - sind unnütz, unbrauchbar und völlig unsinnig - mehr fällt mir dazu nicht ein - sorry. Rauenstein 07:20, 12. Jan. 2008 (CET)

@Lesbarkeit:
Ich habe zwar keine ausgeprägte Meinung zu dem hier diskutierten Thema, halte aber alle Argumente in Richtung Lesbarkeit / Nicht-Lesbarkeit für hinfällig, wenn analog zu WP:PND: Vorlage:PNDfehlt vorgegangen werden würde und diese Hinweise per monobook.css ein- und ausgeschaltet werden könnten (table.metadata { display:block; }). Dafür reicht eine simple Vorlage. --Herzi Pinki 10:53, 12. Jan. 2008 (CET)

"mehr fällt mir dazu nicht ein"? Liebe Leute! Da konkrete Begründungen für diesen Vorschlag hier vorliegen, bitte ich alle, beim Gegenargumentieren sich entweder auf konkrete Bezugnahme zu diesen Begründungen oder auf inhaltliche Gegenargumentationen zu beschränken und von leeren Ansagen wie unnütz, unbrauchbar und völlig unsinnig abzusehen. Als Erwiderung auf eine gutbegründete Auflistung von Vorteilen zeigen derartige Äußerungen nur irrelevante und trotzige Starre in alten Gewohnheiten an. Dan Pelleg 12:31, 12. Jan. 2008 (CET)
Grundsätzlich finde ich Deinen Vorschlag gut.
ABer was spricht gegen eine der beiden folgenden Lösungen:
Nebenbemerkung zu Ortsbeschreibungen: Interwiki-Links werden leider auch dann blau, also nicht rot (!), angezeigt, wenn es den Artikel in der verlinkten WP nicht gibt. Man muss sich also immer vergewissern, was dort steht.
Beispiel: "Im Nordwesten Englands nahe der schottischen Grenze gibt es die Dörfer Kings Meaburn (englischer Artikel) und Mauds Meaburn (englischer Artikel)." (Bitte beide Links verfolgen!).--Ulamm 12:53, 12. Jan. 2008 (CET)
Der Hauptlink soll rot bleiben, weil "schließlich soll irgendwann auch in der deutschen Wikipedia ein Artikel entstehen und ein roter Link ist dazu der beste Anreiz." Die kleinstmögliche Verlinkung(en) soll die kleinstmögliche Lesbarkeitsminderung anbieten, scheinbar finden einige Wikipedianer diese Art Verweis unausstehlich störend, und Berlinschneids Lösung ist nicht störender als die herkömmliche Fußnote[1]. Dan Pelleg 02:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Die einzige gangbare Möglichkeit wäre m.e. ein Link wie dieser :((en.) hinter dem eigentlichen Link. die in Portalen auf der Liste gewünschter Artikel eingesetzt wird. Gegen solche Links in Artikeln spricht aber einiges --> siehe nächste Diskussion. Andreas König 08:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Fußnoten

  1. ↑ Hier könnte übrigens auch ein IW stehen, ich persönlich fände das unnötig umständlich. Dan

- 2008 -

Interlanguage-Links unten in "Siehe auch" oder darunter

Vielleicht könnte man unter dem Haupttext eine Stelle einrichten, wo die Interlanguage-Links toleriert werden. Entweder bei "Siehe auch" ganz unten (was ich bevorzugen würde) oder mit einer eigenen Überschrift. Der Platz unterhalb der deutschen Siehe-auch-Tipps böte sich doch prima an. Dann hätte man oben im Text die roten, und unten dann weiterführende Hinweise ... --Reiner Stoppok 17:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Wozu sollen wir es uns und den Lesern unnötig schwierig machen? Interlanguage-Links gehören dahin, wo die Artikelstruktur es ergibt. Das kann in einem Fließtext sein, in einer Liste mitten im Artikel oder unter Siehe Auch.--Ulamm 00:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin generell gegen Abweichungen von etablierten Standards auf diesem Gebiet.

  1. Es ist einer der wenigen gemeinsamen Grundsätze aller Sprachversionen, keine Links zwischen Sprachversionen im Artikeltext zuzulassen. Wenn wir hier von Internationalisierung und nicht Anglifizierung sprechen, müssten dann auch alle anderen Sprachen freigegeben werden, die aber die Mehrzahl der User im deutschsprachigen Raum unverständlich sind. Für R. Stoppok würden sich u.a. Links zur chinesischen Sprachfassung anbieten, die dann durch kaum einen User zu lesen und zu nutzen wären.
  2. es gibt hier wohl auch Wartungs-Probleme, da die Funktion "Links auf diese Seite" nur innerhalb der Sprachversionen funktioniert, dh. in en: kann man nicht sehen, dass Artikel auf de: auch diesen Artikel linken, beim Verschieben / Umbennenen des englischen Artikels ist der Link tot --> bei einem Versuch, hier einen neuen Artikel anzulegen, würde man nach en: weitergeleitet.
  3. weiteres Wartungsproblem: wird irgendwann der korrekte Artikel in deutscher Sprache angelegt, bleiben die ganzen Links auf die anderen Sprachversionen in anderen Artikel dennoch erhalten. Diese müsste jemand manuell mit Volltextsuche heraussuchen und korrigieren. Das würde aber bedeuten, dass man künftig bei jeder Artikelneuanlage generell eine Volltextsuche starten müsste, ob irgendwo auf irgendeine andere Sprachfassung verlinkt wurde. Das ist praktisch unmöglich.
  4. wo ist der konkrete Nutzen gegenüber der Anlage eines "Gültigen Stubs" für den fehlenden Artikel mit den entsprechenden Interlanguagelinks auf die anderen Sprachfassung? Der Stub-Artikel könnte dann problemlos in de: gelinkt werden. Ausserdem hätte dann auch ein nicht englisch sprechender User eine Minimalinfo, um was es bei dem Begriff überhaupt geht. Diese Vorgehensweise würde sich gerade auch bei den derzeit von R. Stoppok verwendeten Links zu Sachartikeln in en: anbieten.
  5. gerade bei englischen Begriffen kann der verlinkte Begriff ohne jede Probleme in en: durch Eingabe im Suchfenster direkt aufgerufen werden oder - da der user ja Englisch kann - in der Regel in dem man dem Interlanguage link links folgt und im englischen Artikel nachliest und dort den Link findet.
  6. besteht das realistische Risiko, dass die Funktion auch zum Verlinken in :de als "nicht relevant" abgelehnter Artikel in :en genutzt würde. Andreas König 08:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin generell für praktische Lösungen. Wenn z.B. hinter einem deutschen Namen bereits sowieso zusätzlich griechische/russische/chinesische/klingonische Schriftzeichen angegeben werden, dann stört es ja wohl nicht, wenn von denen aus Links in andere Sprachfassungen gehen. Dieses Prinzip wäre doch für alle Bereiche geeignet, die hier nicht im Artikel-Mainstream liegen und sich auch sprachlich mit Problemen auseinandersetzen müssen, von denen Otto-Normalartikelverbraucher nichts ahnt. --Reiner Stoppok 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Interlanguage-Links auf Redirect-Seiten

Mir scheint, dass der Bot Redirects auflöst, obwohl Redirect-Seiten manchmal Platzhalter für eigentlich fehlende Seiten sind. Dann ist es aber gefährlich, Interlanguage-Links auf solche Redirect-Seiten zu setzen. Beispiel: de:Kubikwurzel ist im Deutschen ein Redirect auf Wurzel (Mathematik), was im eglischen präziser en:Nth root heißt. In anderen Sprachen gibt es aber Kubikwurzel-Seiten, die einen Link auf die deutsche de:Kubikwurzel setzen, und schon gibt es einen Knäuel, weil der Rücklink nicht mehr eindeutig ist.-- Gerd-HH 00:25, 7. Feb. 2008 (CET)

finden von artikeln in anderen sprachen

das scheint kompliziert zu sein. ich habe gelesen, dass ein artikelschreiber links auf einen fremdsprachigen artikel gleichen namens setzen kann -innerhalb des textes-, aber es müsste imho schon bei der suche möglich sein, fremdsprachige artikel zu finden, die nicht in der jeweils benutzten sprache zu finden sind. z.b.: "piirpauke" findet sich nicht in der deutschen wikipedia. selbst in der internen erweiterten suche mittels google wird nur die deutsche wp durchsucht! der artikel ist im englischen vorhanden mit verweis auf finnische sprachversion. der wird aber nur gefunden, wenn man direkt über eine suchmaschine ohne "sprachbarriere" sucht. das durchsuchen internationaler wp-seiten müsste automatisch erfolgen, wenn kein ergebnis in der aktuellen sprache vorhanden ist. das wäre m.m. nach das einfachste für den einfachen user (wie mich). soweit mein laienhaftes feedback. ich hoffe, es dient der weiterentwicklung. -hk- (nicht signierter Beitrag von 78.141.152.250 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 25. Feb. 2008 (CET))

Regeln

Nach welchen Regeln sollen die Interlanguagelinks gesetzt werden?

  • Artikel mit exakt gleicher Bedeutung in verschiedenen Sprachen? ja klar!
  • Begriffsklärungen mit exakt gleicher Bezeichnung in verschiedenen Sprachen? ja klar!
  • Weiterleitungen?
  • Artikel für die es keine genaue Entsprechung gibt, aber einen übergeordneten Artikel?

...

--Diwas 15:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Nur zur Info: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Interwikilinks zentral verwalten und Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Interwikilinks mit Angabe der Beziehung --Diwas 03:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Anwendung von Inline-Link

Ich habe folgendes Problem. Im Artikel Eine Verteidigung des Anarchismus habe ich einen Link auf die englischsprachige Wikipedia gelegt, da nur dort der Autor beschrieben wird. Dies wird nun von anderen Benutzern nicht geduldet mit Verweis auf diese Richtlinie und stattdessen ein toter Link eingestellt. Wie könnte jetzt eine gute Lösung aussehen, die dieser Richtlinie entspricht und trotzdem auf den englischsprachigen Artikel über den Autor verweist?--Briefkasten300 12:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich besteht die Lösung nur darin, dass ein deutschsprachiger Artikel über den Autor geschrieben wird. Dafür sind rote Links da, um auf fehlende Artikel hinzuweisen. Falls jemand den Artikel übersetzen möchte, mache ich vorsichtshalber auf Wikipedia:Übersetzungen aufmerksam. — Raymond Disk. Bew. 12:50, 9. Jul. 2008 (CEST)
Ja, ich weiß, das wäre optimal. Ich konnte mir aber bislang nicht die Zeit nehmen, dies zu tun und wollte eine Übergangslösung haben. Einmal abgesehen davon, daß mein Englisch nicht so gut ist und ich auch etwas auf jemand anderes hoffe.--Briefkasten300 12:55, 9. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe jetzt einfach mal an den toten Link in Klammern den englischsprachigen Artikel angehängt. Ich hoffe, daß diese Verwendung von Inline-Link der Richtlinie entspricht. Also so: Robert Paul Wolff (englischer Artikel) --Briefkasten300 18:02, 9. Jul. 2008 (CEST)
tut es nicht :oD ... steht auch eindeutig im text: "Diese Links sind nur in Diskussionen oder auf Meta-Seiten (siehe Weblinks Wikipedia:Verlinken) zulässig" ...Sicherlich Post 18:18, 9. Jul. 2008 (CEST)
Hatte ich gerade so geändert. Allerdings, wie sähe jetzt eine richtige Lösung aus, da ich dem Leser nicht den Hinweis auf den englischsprachigen Artikel vorenthalten möchte? Irgendwie muß das doch möglich sein.--Briefkasten300 18:27, 9. Jul. 2008 (CEST)
wir können jetzt noch sehr lange darüber philosophieren oder die selbe zeit besser nutzen und die idee hinter dem "verbot" von inline-links verstehen und einfach den passenden artikel anlegen :oD ...Sicherlich Post 19:20, 9. Jul. 2008 (CEST)
Ich hoffe trotzdem, daß mein Kompromiss erstmal akzeptiert wird. Vielleicht ist dies auch eine Lösung für die Richtlinie. Den Artikel übersetzen, werde ich frühestens Ende des Monats, vorher finde ich keine Zeit.--Briefkasten300 21:51, 9. Jul. 2008 (CEST)
Sorry nein, das ist kein gangbarer Kompromiss. Ich habe deine Bearbeitung daher zurückgesetzt. Heute möchtest du den englischen Artikel verlinkt haben, morgen jemand anderes (in anderen Artikeln) einen spanischen usw. usf. Wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia und alle Links sollen ausschließlich auf deutschsprachige Artikel führen. Ausnahme sind nur die Interwiki-Links in der linken Spalte. Die Wikipedia wimmelt nur so vor roten Links, die Wikipedia ist noch lange nicht fertig. — Raymond Disk. Bew. 22:11, 9. Jul. 2008 (CEST)
Was ist denn daran so schlimm? Kann denn dafür keine Ausnahme gemacht werden? Es geht doch nicht darum, hier ein Wiki-Babylon zu erstellen, sondern nur auf weiterführende Seiten zu verweisen. Wenn dadurch temporär ein englischsprachiger Artikel mit Hinweis darauf eingebunden wird, dürfte dies doch nur im Sinne von Wikipedia sein. Dies hindert niemanden eine Übersetzung zu schreiben, dürfte sogar ermutigen dazu, weil der Hinweis auf einen Artikel schon gegeben ist und nicht erst gesucht werden muß. Ansonsten ist diese Richtlinie fehlerhaft!--Briefkasten300 22:21, 9. Jul. 2008 (CEST)
Verdammt Raymond! Bist Du damit zufrieden: Robert Paul Wolff? Ich habe es auch bei Übersetzungswünsche eingetragen. Der Link ist jetzt notwendig, damit nicht erst gesucht werden muß. Meinetwegen verschieb ihn, aber laß ihn bestehen!--Briefkasten300 22:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Interwiki-Links in Artikeln, die Redirectziele sind

Elektromagnetische Strahlung ist ein Redirect auf Elektromagnetische Welle, in der griechischen Wikipedia gibt es aber die beiden Artikel el:Ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία und el:Ηλεκτρομαγνητικό κύμα. Der deutsche Artikel hat nun zwei Wikilinks auf die griechische Wikipedia. Das ist natürlich sinnvoll, um dem Leser keinen korrespondierenden Inhalt vorzuenthalten, aber insofern unglücklich, als dass durch die Linkbeschriftung der Interwikilinks allein der Unterschied zwischen den beiden nicht klar wird. Ich habe mir die Interwiki-Bots jetzt nicht näher angesehen, aber die sind über den jetztigen Zustand möglicherweise auch nicht ganz glücklich. Eine wikipediaweite Policy für diesen Fall scheint es nicht zu geben. Ich tendiere dazu, den jetztigen Zustand einfach beizubehalten, aber vielleicht hat ja jemand anderes eine bessere Idee? --ben g 13:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

IMO; sich für einen von beiden entscheiden. Es bringt ja dem leser nix wenn er quasi per zufallsprinzip weitergeleitet wird. Den "besseren" (kriterien wonach auch immer :oD ) auswählen und den anderen entfernen ...Sicherlich Post 14:02, 10. Jul. 2008 (CEST)
Naja, für jeden, der den Link in der Statusleiste in seinem Browser lesen kann (oder dem Äquivalent davon), ist die Weiterleitung nicht zufällig. Praktisch wäre es natürlich, wenn MediaWiki die Funktion hätte, je nachdem, ob Elektromagnetische Strahlung oder Elektromagnetische Welle aufgerufen wurde, einen anderen Interwikilink anzuzeigen, aber einfach mal so wird das nicht einzubauen sein (wobei ich mir wieder nicht den Quellcode angesehen habe). --ben g 14:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Inline-Link

Bezüglich der "Inline-Links" wurde in vergangenen Diskussionen manchmal darauf verwiesen, dass die Regel "Solche Links sollten nicht in Artikeln verwendet werden!" eine universale Wikipedia-Regel sei. Das scheint mir nicht zu stimmen; in der englischen Wikipedia heißt es: "… if a topic does not have its own page in the English Wikipedia, but has in another language version of Wikipedia, then linking to that is useful" (en:WP:IL). Die französische Wikipedia formuliert ähnlich und bietet sogar einen recht intelligenten Mechanismus dafür an (fr:Modèle:Lien).

Das gegenwärtige Verbot von Inline-Links ist offensichtlich umstritten; das Verbot mit Hinweis auf universale Standards zu verteidigen ist unhaltbar. Es ergibt sich die Frage: was ist denn nun der Grund für das Verbot?

Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund für die Aufrechterhaltung dieses Verbots — solche Inline-Interwikilinks sind in jedem einzelnen Fall eine Bereicherung des jeweiligen Artikels. Michael Bednarek 06:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Na, ob da in jedem Fall eine Bereicherung ist, das Wage ich zu bezweifeln, oder würde dir das hier irgendwie weiterhelfen? Ich finde das würde nur eine Information vortäuschen mit der viele dann gar nichts anfangen können.--WerWil 22:51, 14. Jan. 2009 (CET)
Wenn jemand einen Artikel liest, der sich mit einem japanischem Gegenstand befasst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Link hilft, schon recht groß. Und: warum zweifeln? Lass den Leser entscheiden. Ob das dann am Ende viele sind, ist auch egal; wenn einigen geholfen wird, ist das doch eine Verbesserung, oder?
Mein Argument oben beschäftigte sich mit den technischen Gründen für dieses kategorische Verbot in der deutschen Wikipedia, welche meiner Meinung nach nicht haltbar sind. Im Einzelfall muss natürlich der Schreiber eines Artikels abwägen, ob (und welche) internationale(n) Inline-Links verwendet werden sollen — alles im Rahmen der üblichen Entscheidungen beim Verfassen eines Artikels. Michael Bednarek 02:59, 15. Jan. 2009 (CET)
Technische Gründe halte ich auch für nicht gegeben oder unwesentlich. Wesentlich ist, dass Inhalte mit so wenig Voraussetzungen auf Seiten des Lesers erfassbar sein sollen wie möglich. Ein blauer Link signalisiert mir/dem Leser, dass er dort weitere Informationen erhalten kann. Eine fremde Sprache ist aber eine gewaltige Voraussetzung, die dann eben für einen mehr oder weniger großen Teil der Informationssuchenden nur eine Frustration und keine Information bereit hält. Wobei es dann im Grunde kaum begründbar ist welchen Teil der Leserschaft wir ausschließen indem wir die Sprachversion, die sie beherrschen nicht hinterlegen. Wenn wir aber nach der statistischen Verteilung der Fremdsprachenkenntnisse vorgehen, dann sollten wir die de.wp einfach einstellen, denn eigentlich müssten etwa 90% der Deutschen englisch gelernt haben.
Dein Argument, dass jemand der Informationen über Japan sucht, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch einen japanisch sprachigen Artikel nutzen kann ist nicht logisch. --WerWil 18:10, 15. Jan. 2009 (CET)
mein Beispiel aus Liste der Persönlichkeiten der Stadt Freiberg#Z: " Wolf Martin Zimmermann (russ.Artikel) - (? — 1739) — Schmelzmeister, der 1701 nach Russland ging, um dort das Hüttenwesen im Ural aufzubauen" W.ewert 17:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Inline-Link als Lesehilfe ein Beispiel: der Wehrmachtsgeneral Reiner Stahel war Stadtkommandant in Rom und in Warschau. In der deutschen Wiki gibt es keinen Artikel. Also wird in einem Artikel über den Warschauer Aufstand er "rot": Reiner Stahel , solange, bis sich jemand an diese undankbare Aufgabe macht und einem weiteren Wehrmachts-General einen Artikel nachruft. Nun gibt es aber schon einen Artikel in der englischen Wiki. Warum kann man dem interessierten Leser nicht in der Zwischenzeit einen Link anbieten en:Reiner Stahel  ? Entweder als Inline-Link (dann landet der weitersuchende Leser da, wohin der wohlmeinde Autor ihn schickt) oder als Fußnote, da schreibt der wohlmeinde Autor dann schon noch dazu, daß es jetzt Englisch wird, und warum es sich dort lohnt nachzulesen. Stahel gibt es auch auf Polnisch pl:Reiner Stahel und auf Finnisch fi:Reiner Stahel, (noch?) nicht auf Italienisch, französisch, niederländisch, ...
nb: "Link" heißt ja nicht "Beweis, Quelle", sondern: "siehe auch". Ich habe die Erfahrung, daß dieser kleine Unterschied in der Qualitätssicherung nicht immer gesehen wird. Abgesehen davon, daß manche Artikel mit Pseudolinks "blau" gemacht werden, aber das ist dann schon wieder ein anderes Thema ... --Goesseln 19:34, 8. Feb. 2009 (CET)

direkte inline-links wurden schon x-fach diskutiert; IMO ist das thema "durch und abgelehnt"; ich halte ich aus drei gründen für ungeeignet;
der leser hat plötzlich einen artikel auf englisch/chinesisch/hebräischen vor sich und kommt aus dieser Wikipedia nicht mehr weg (denn in der suche landet er ja immer wieder in der sprache) - und nein nicht jeder leser weiß, dass er einfach nur "de" oben eintragen muss oder "zurück" klicken :oD
zum zweiten wird der link auch nicht korrigiert wenn dann endlich ein deutscher artikel da ist. und so hat der leser einen nachteil weil er hebräisch lesen muss
zum dritten; ich merke evtl. nicht, dass ein artikel noch ungeschrieben ist und so wird er "nie" geschrieben
bzgl. der Fußnoten ist die Disk. IMO noch möglich/sinnvoll da es diese option nicht gab als die hilfe-seite angelegt wurde :) - die frage die ich mir stelle; wird ein leser wirklich auf die Fußnote klicken wenn er dort doch eher eine quelle für die aussage vermutet? ... Hier wäre es Sicherlich hilfreich auf WP:FZW auf die diskussion hier zu verweisen. Ob ein MB nötig ist weiß ich nicht ...Sicherlich Post 20:12, 8. Feb. 2009 (CET)
@Sicherlich: "schon x-fach diskutiert; IMO ist das thema 'durch und abgelehnt'" — Konsensus kann sich ändern.
Zum ersten: hat nicht jeder Browser einen "Zurück"-Befehl?
Zum zweiten: wenn ich einen neuen Artikel schreibe, sehe ich es als Teil meiner Aufgabe, die Wikipedia nach Artikeln zu durchsuchen, in denen mein Subjekt vorkommt um Links auf den neuen Artikel zu erstellen.
Zum dritten: Haben nicht die Portale und Projekte Listen "Fehlende Artikel"?
Nochmal: in vergangenen Diskussionen dieses Themas wurde behauptet, ein Verbot von Inline-Interwikilinks sei eine universale Wikipedia-Regel; das stimmt nicht. Und: die Tatsache, dass dieses Thema immer wieder angegangen wird, scheint mir ein eindeutiger Hinweis auf fehlenden Konsensus zu sein. Michael Bednarek 04:23, 9. Feb. 2009 (CET)
Wenn du das unbedingt ändern möchtest, musst du ein WP:Meinungsbild anlegen und starten, was du jederzeit machen darfst. Solch eine gewichtige Änderung wird nicht auf dieser Disk. hier entschieden werden.
P.S.: Hast du dir mal überlegt, wie diese "Fehlende Artikel"-Liste entsteht. Ich schätze 90% der Einträge dort sind dem Rotlink-Skript auf dem Toolserver geschuldet. -- Merlissimo 04:35, 9. Feb. 2009 (CET)
@Michael Bednarek; klar alles kann sich ändern. Siehe Merlissimo; da wirst du über ein MB nicht rumkommen. zum ersten; lies nochmal was ich schrieb; das steht schon oben ;) .. zum zweiten; Du, du sagst es. ... zum dritten; lol: ja WP:Artikelwünsche - aber ich kenne keinen der das nutzt und beseitigt das problem ja auch nicht wirklich ... aber wie gesagt, wenn dir viel drin liegt --> WP:MB. ...Sicherlich Post 07:32, 9. Feb. 2009 (CET)

praktisches Beispiel Nummer 2
Obwohl ich noch neu hier bin : Die Antwort auf meinen Generalsfall habe ich verstanden: General Stahel bleibt (erstmal) rot, obwohl er eher ein Helfer der Braunen war , ok. Ein Hinweis an den geneigten Leser, sich übergangsweise in der englischen wiki zu informieren, soll nicht gegeben werden.
Also, nächstes praktisches Beispiel (das eine praktikable Lösung bräuchte, also bitte nicht antworten ohne auch die Varianten des Beispiels durchzudeklinieren):
In dem Artikel über Otto Abetz ist alles super: ein gut lesbarer Text, ein Bild, nicht zu viel blau, nur noch eine blöde rote Stelle " Hitler und Pétain in Montoire-sur-le-Loir am 24. Oktober 1940". Wie kann dieser Pickel beseitigt werden ? Es wird niemand hingehen und in der deutschen Wiki noch einen Artikel über dieses Dorf erstellen, das 4.275 Einwohner hat (1999) und maximal 146 m hoch liegt, es sei denn, es findet sich irgendwann eine jumelage mit einem deutschen Dorf, eine polnische hat es schon Łowicz (Pologne). Immerhin hat fr:Montoire-sur-le-Loir dieses für Deutschland und für Frankreich wichtige historische Ereignis ertragen müssen, welches die französische Wiki in der Ortsbeschreibung auch recht ausführlich, und natürlich redundant !!!, darstellt. Und die Redundanz hat in einer Enzyklopädie ihre Tücken bei der Beschreibung unangehmer historischer Ereignisse.
. Was tun? Bleibt rot ? Ich würde ja den toten Link entfernen, wenn das keiner merken würde ..., oder ich würde den verbotenen :fr:Link eintragen, aber das wird ja auch bemerkt ...
Weil ich noch neu hier bin: frage ich Fragen, die schon längst, bis zum .... durchdiskutiert wurden, tut mir Leid (und ich staune auch über den Wiki-Umgangston: leicht "gereizt"). Wenn mir hier jemand jetzt die gelbe Karte zeigt, dann werde schon still werden, und nicht mehr fragen und von der Hilfe Diskussion Abstand nehmen, aber bitte keine Rote Karte ...si tacuisses(http://www.wikiweise.de/wiki/si%20tacuisses,%20philosophus%20mansisses) Goesseln 21:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Vorab zum Umgangston: Nimm den nicht zu ernst. Jeder hat eine andere Art zu schreiben (ich z.B. schreibe eher kurz und verzichte dabei auf unnötige Floskeln, manchmal leicht ironisch). Manchmal versucht dich vielleicht auch jemand zu beleidigen um seine eigene Meinung durchzudrücken. Davon solltest du dich nicht Beeindrucken lassen.
Zu deinem Beispiel: Du könntest den Ortsartikel als Stub anlegen. Infobox rein und Interwiki-Link (den für die Seitenleiste) zu fr rein und gut ist. Das ist gängige Praxis. Ich persönliche finde das mit den Inline-Interwikis nicht gut. Argumente gibt es für beide Seiten. Niemand wird auch diese Inline-Interwikis akzeptieren, sofern dies nicht durch ein MP beschlossen wurde. Wir können hier gerne noch ein paar Argumente austauschen, wenn es der Vorbereitung eines Meinungsbildes dient:
  1. Anfänger erkennen den Unterschied zwischen den Blautönen nicht und können verwirrt sein
  2. Autoren erkennen nicht mehr, wenn ein Artikel fehlt
  3. Ich kann kein fränzösisch, aber dafür neben englisch noch chinesisch und japanisch. also bin ich dafür nur diese Sprachen zu erlauben.
  4. Und Schäl Sick kann nur auf kölsch erklären. Das geht auf Deutsch nicht.
(die letzten beiden Punkte sind nicht beleidigend, sondern sollen durch ihren ironischen Ton auf bestimmte Konsequenzen hinweisen)-- Merlissimo 22:12, 9. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

Anzahl der Interwikilinks

Ich hab in mein Skript für Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia eine Abfrage eingebaut, die zeigt, wenn es mehrere Interwikis gibt die in eine andere Spache verlinken. Siehe:Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia#doppelte Interwikilinks und zwei Beispiel Kosmos 212 und 213 und Kernkraftwerk Hinkley Point. Ich bin davon ausgegangen, das jedem Artikel immer nur ein Artikel in der anderen Sprache zugeordnet werden sollte. Wenn ein Artikel für allen 260 Sprachversionen jeweils zwei Links bekommt dann stehen dort in der Interwikilinkliste 520 verschiedenen Artikel. Mir scheint es deshalb sinnvoller auf nur einen Artikel zu verlinken. Zumal der DAU sicherlich damit nicht zurechtkommt und sich fragt, warum dort 2x "englisch" und 2x"italienisch" steht. Wie ist dazu hier die Meinung? -- sk 22:05, 3. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Hier war der Diskussionsanfang. -- sk 22:06, 3. Mär. 2009 (CET)
Die Interwikis sind nicht für den DAU sondern für den fortgeschrittenen User, jemandem der sich für den Artikel in einer Fremdsprache interessiert. Der sieht wenn er mit der Maus über den Link fährt, wohin dieser führt und sieht außerdem sofort, dass es in der anderen Sprache eine andere Aufteilung gibt. Daher sind für diesen zwei Interwikilinks ein Mehrwert. -- chemiewikibm cwbm 10:21, 4. Mär. 2009 (CET)

@sk: Ich sehe hier folgendes Trilemma, wenn wir Deiner Argumentation folgen. Wir müssten entweder_

  • In der Stoffaufteilung der Vorgabe auf enwiki folgen
  • In solchen Artikeln keinen Interwikilink setzen, obwohl es Parallelartikel gibt
  • Einen zufällig ausgewählten Interwikilink von mehreren passenden setzen.

M.E. ist das ganze kein Problem für die Leser, sondern nur für die Bots. Und die Interwiki-Bots wünsche ich sowieso aus ganzem Herzen zum Teufel.

--Pjacobi 10:34, 4. Mär. 2009 (CET)

@sk:Wäre ein Thema so wichtig um auf 260 Wikis jeweils zwei Versionen zu haben, hätten wir auch zwei. Kosmos 212 und 213 und Kernkraftwerk Hinkley Point haben momentan 4 bzw 3 Interwikilinks. --º the Bench º WikiWartung 14:31, 4. Mär. 2009 (CET)

habe ich nicht neulich gelesen, dass der ganze interwikikram demnächst zentral geregelt werden soll, in der form dass jeder artikel in jeder sprache auf ein zentrales etwas zeigt? ansonsten halte ich mehrere interwikilinks zu einer sprache durchaus für sinnvoll; wünschenswert wäre dann allerdings eine kennzeichnung gleich im link. also etwa english (Point A) und english (Point B). das wiederum kann die mediawiki-software nicht. eigentlich ist das ganze ohnehin ein thema für das metawiki --AwOc 21:50, 4. Mär. 2009 (CET)

"Interlanguage-Links"

Was ist der Unterschied zwischen "Interlanguage-Links" und "Interwiki-Links"? Ziko 20:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Nur der Name. Obersachse 21:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Hm, dann wäre es doch besser, nur einen von beiden zu verwenden, nicht wahr? :-) Ziko 22:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Doch wer die Wahl hat, hat die Qual. Die Bezeichnung "Interlanguage-Links" ist eigentlich exakter, aber "Interwiki-Links" sehr viel verbreiteter. Obersachse 01:57, 14. Mai 2009 (CEST)
Doch wenn ich genauer darüber nachdenke, komme ich zum Ergebnis, daß es eigentlich doch komplizierter ist. Verlinkungen auf Commons oder Meta sind "Interwiki-Links", aber keine "Interlanguage-Links". Obersachse 01:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Interwiki-Links sind Links von Wiki zu Wiki. Das scheint mir der einfachste und auch verbreiteteste Ausdruck zu sein.Ziko 20:15, 28. Mai 2009 (CEST)

„Interlanguage-Links“ sind die Links die unter „Andere Sprachen“ auftauchen. „Interwiki-Links“ werden im Fließtext angezeigt. Der Umherirrende 20:33, 28. Mai 2009 (CEST)
naja - ich glaube das ist eine eher akademisch versuchte trennung :oD - zumindest heißen die Bots die die links ändern Interwiki-bots (s.etwa Vorlage:Navigationsleiste Wikipedia-Bots) und auch WikiProject Check Wikipedia nennt es interwikis - nur so als beispiele. IMO ist interlanguage-link weniger gebräuchlich meint aber nix anderes als Interwikis. Einzige unterscheidugn könnte man insofern machen als das ein link auf commons eben kein interlanguage-link ist. also um akademisch zu bleiben sind interlanguage-links eine unterform der interwiki-links; mit fließtext oder nicht hat das aber wenig zu tun. ...Sicherlich Post 23:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Im Missing Manual gibt es tatsächlich die Unterscheidung nach Ort, an den man verlinkt, wie der Umherirrende schreibt. In How Wikipedia Works wird zwar Interlanguage alternativ erwähnt, es ist aber durchgängig von Interwiki die Rede. "Interlanguage" ist übrigens ein Begriff aus der Soziolinguistik, das macht alles nur noch verwirrender. "Interwiki" ist schlichtweg am weitesten verbreitet. Ziko 18:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Inline

wenn die änderung eines inhaltes der schon jahrelang im text steht auf widerstand stößt ist die diskussionsseite der ort der wahl und nicht Zusammenfassung und quellen. ... auch verstehe ich die begründung nicht und vermute hier gibt es irgend einen spezialfall und an den soll jetzt die hilfe angepasst werden ...Sicherlich Post 08:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

In dem Zusammnenhang fände ich es gut, wenn man folgende Konstruktion legalisieren könnte:
Begriff hier ohne Artiekl<ref>[[:en:Kennt den Begriff schon]]</ref>

-- chemiewikibm cwbm 09:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

da wirst du um IMO um ein MB nicht drumherumkommen. wurde bereits diskutiert Hilfe Diskussion:Internationalisierung/Archiv/2008 ...Sicherlich Post 08:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht mehr wie ich darauf gekommen bin, aber ich hatte es so gelesen, dass man in Diskussionen bei jedem verlinkten englischen Artikel den roten deutschen Link hinzufügen solle. Meine Schuld. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

okay ...Sicherlich Post 20:05, 21. Jun. 2009 (CEST)

Artikel und Begriffsklärungen

Dass derzeit Bots Links von deutschen Artikeln zu anderssprachigen BKL/Homonymielisten löschen, kann man nur als maschinellen Vandalismus bezeichnen. Grund: Es kann durchaus sinnvoll sein, dass es in einer Sprache zu einem Stichwort einen Artikel gibt, in anderen aber mehrere:

  • Beispiel Gulden: de.wiki hat 1 Hauptartikel Gulden und zusätzlich Artikel über spezielle Währungen dieses Namens, nl.wiki hat die separaten Artikel für die Gulden-Währungen verschiedener Länder und Zeiten über eine BKL verknüpft, aber keinen übergreifenden Artikel.
  • Beispiel Wagen: In der deutschen Sprache ist Wagen der Oberbegriff für alle zwei- oder mehrspurige Landfahrzeuge. In der englischen Sprache ist das Wortfeld anders strukturiert, so dass es keinen einheitlichen Oberbegriff für alle zwei- oder mehrspurige Landfahrzeuge gibt.--Ulamm 20:13, 27. Jun. 2009 (CEST)
Der Beispiele gibt es viele: hier noch eins: Alt (Stimmlage) hat zwei Gegenbegriffe im englischen: en:Contralto und en:Alto.
Dein Beispiel vom Gulden zeigt die konzeptionelle und eingebaute Beschränktheit dieser Bots: diesem Artikel den Interwikilink zur niederländischen Wikipedia zu entziehen ist in der Tat Vandalismus, denn nun besteht gar kein Link mehr nach nl:Gulden. -- Michael Bednarek 00:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hilfe bei Internationalisierung

Hallo, ich brauche mal einen Tipp: Der deutsche Begriff Uhrmacher hat im englischen zwei Bedeutungen, nämlich en:watchmaker und en:clockmaker. Wie verlinke ich das sinnvoll? --Luekk 23:21, 25. Jun. 2009 (CEST)

Da beide englische Artikel auf Uhrmacher verlinken, scheint mir dies ein beispielhafter Artikel zu sein, der beide englische Interwikilinks benötigt. -- Michael Bednarek 08:37, 26. Jun. 2009 (CEST)
was dem leser aber mehr verwirren dürfte als weiterhelfen; er sieht in der liste zweimal "englisch"; das hilft ihm auch nicht weiter ... IMO; wähl halt einen aus ...Sicherlich Post 08:46, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ob das den Leser verwirrt oder ihm weiterhilft sollten wir dem Leser überlassen; ihn zu bevormunden und der Wahl zu berauben scheint wenig enzyklopädisch. -- Michael Bednarek 00:40, 28. Jun. 2009 (CEST)
Es sollten beide angeben werden, wenn das sinnvoll ist. Bei der Entscheidung sollte man davon ausgehen, dass der Leser die entsprechende Sprache spricht. -- chemiewikibm cwbm 10:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

Alfabetische Reihenfolge

siehe Hilfe Diskussion:Internationalisierung/Archiv/bis 2006#Alphabetische Sortierung der Sprachlinkleiste nach ISO-639-Code ??

Diskussionszusammenfassung im letzten kommentar (ohne gegenrede): Nach nochmaligem eingehendem Durchlesen dieses Diskussions-TOPs hab eich den Eindruck, dass sich die Mehrheit der Diskutanten für die alphabetische Reihenfolge der Eigenbezeichnungen ausgesprochen hat. Daher bitte ich Raymond, eine entsprechende Formulierung der Anleitung zu ermöglichen und möglichst auch die Betreiber einschlägiger Bots entsprechend zu informieren.

Siehe auch Meta-Wiki. --Espoo 11:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin auch für die alphabetische Reihenfolge der Eigenbezeichnungen. Diese Reheinfolge wäre wesentlich Benutzerfreundlicher, und ist schon bei vielenen anderen Wikipedias (z.B. Englisch) der Regel. Elekhh 05:19, 5. Jan. 2010 (CET)

FYI

[10] -- Fossa?! ± 21:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Archiviert unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2009/März#Auszeichnung_von_Interwikis_im_Text --Emkaer 17:40, 7. Mai 2010 (CEST)

Interwiki-Links in Liste

Ich bin gerade darauf hingewiesen worden, dass Interwiki-Links in Artikeln nicht erlaubt sind. Was genau ist der Grund dafür? Ich möchte selbige in einer Ortsliste (ehem. deutsche Siedlungen in Polen) angeben, um damit möglichen Autoren von noch nicht erstellten Ortartikeln das Auffinden der entsprechenden polnischen Version zu erleichtern und geg. auch den Informationsaustausch zu fördern. Ist das denkbar? In diesem Fall handelt es sich ja nicht um einer Verlinkung mitten im Text. --UtaH 21:44, 31. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung, die Regelung "Für den Artikelnamensraum gilt: Interne Links in einem Wikipedia-Artikel dürfen nur auf Artikel in derselben Wikipedia verweisen" kann auch ich nicht nachvollziehen. Welche Gründe gibt es dafür ? --Dr. Alexander Mayer 18:25, 10. Feb. 2011 (CET)

man schaue einfach mal ins Archiv; von welche Sprache denn bitte? über Anreiz eines roten links den artikel zu schreiben, zu unerwartetes verhalten sind die argumente wohl sehr breit gefächert ...Sicherlich Post / FB 18:29, 10. Feb. 2011 (CET)
Mit anderen Worten: "Das ha'm wir immer schon so gemacht." Zu welcher anderen Sprache? Das ergibt sich gewöhnlich von selbst aus dem Stichwort oder der Person. Unerwartet? Solche Links haben eine etwas andere Farbe, und die Statuszeile eines jeden Browsers zeigt an, wo's hingeht. Übersetzungen durch Google, bing u.a. stehen nur einen Mausklick weg zur Verfügung. -- Michael Bednarek 07:00, 11. Feb. 2011 (CET)
ehm? ich habe die gründe angerissen und für ausführlichere begründungen auf das archiv verwiesen. wo ist das "haben wir schon immer gemacht"? - da steht auch was zu den sprachdiskussionen, zu den farben, zur statuszeile usw. .. einfach mal reingucken. deine vorschläge sind nicht neu. aber wenn du meinst dass hier nur auf alten standpunkten gestanden wird; WP:MB ...Sicherlich Post / FB 08:29, 11. Feb. 2011 (CET)

- 2010 -

Namen der Sprachen

Hallo, miteinander! Mir ist schon ein bißchen länger aufgefallen, daß der in der Sprachenleiste für die lateinische Version sichtbare Link nicht korrekt lautet, habe aber bisher nicht herausgefunden, wie man das berichtigen kann. Im Augenblick steht dort latina, was sich vom Genus her wahrscheinlich auf vicipaedia latina (die lateinische Wikipedia) oder lingua latina (lateinische Sprache) beziehen soll. So was ist im Lateinischen aber unüblich, es müßte dort entweder wirklich lingua latina stehen (so wie z. B. bahasa Indonesia), oder latine ("auf Latein"). Weiß jemand, wie man die Namen der Sprachen in der Sprachenleiste ändern kann? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, die lokalen Namen für alle Sprachen sind in der PHP-Variablen $wgLanguageNames gespeichert, und die wird in Names.php gesetzt. Eine Änderung müsste wohl von der Taberna ausgehen und dann via Bugzilla in die Tat umgesetzt werden. Ich nehmen jedoch an, dass acht Jahre nach Gründung der Vicipædia Latina deine Karten für eine Namensänderung schlecht aussehen. Mein Verständnis ist, dass latina in der Tat das Adjektiv zu lingua ist und als "lateinisch" übersetzt wird. Wie du schon schreibst, latine ist "auf Latein" und passt somit nicht in die Liste der lokalen Sprachnamen. Ich nehme an, dass Bahasa Indonesia und Bahasa Melayu so genannt werden, um sie von anderen Malaiischen Sprachen zu unterscheiden, und weil sie die offiziellen Namen in ihren Ländern sind. -- Michael Bednarek 09:04, 4. Jan. 2010 (CET)
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