Kategorie Diskussion:Archaismus

Definition und Abgrenzung der Kategorie

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Dass das Wort "Zaine" = Korb in der Schweiz nicht veraltet ist, war mir schon bekannt. Aber in der Perspektive des deutschen Sprachraums insgesamt ist es doch ein Archaismus, weil es eben nur noch in der Schweiz lebt und vielleicht noch in angrenzenden Gebieten. Das Wort selbst ist übrigens uralt, vgl. gotisch tainjō (f.) "Korb", und auch insofern ein Archaismus.--DownUnder36 (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2018 (CET)

BKS wie Zaine bekommen ohnehin keine Kategorien, ganz abgesehen davon fliesst der Fluss im ehemaligen Ostpreußen wohl auch heute noch unter gleichem Namen :-) --Alpöhi (Diskussion) 21:24, 5. Mär. 2018 (CET)

Geschätzer Alpöhi, der Fluss Zaine fließt tatsächlich nicht mehr unter seinem alten Namen durch Ostpreußen, sondern die, die heute an seinen Ufern leben, nennen ihn fast ausnahmslos Sainja, weil das der polnische Name der Zaine ist und dort heute fast nur Polen leben. Da auch die Deutschsprachigen, so sie sich für diese Region noch interesieren, immer mehr dazu übergehen, die polnischen Namen zu verwenden, ist merkwürdigerweise das Lemma "Zaine" gleich ein doppelter Archaismus :-). Voll und ganz akzeptiere ich, dass BKS keine Kategorisierung bekommen, auch wenn es hier doppelt treffen würde. Das war insofern ein Flüchtigkeitsfehler von mir, der zurecht revertiert wurde (ebenso bei "Lenz", was doch unbestreitbar ein Archaismus für Frühling ist).--DownUnder36 (Diskussion) 20:12, 6. Mär. 2018 (CET)

Lieber Freigut. Vielleicht kannst du ganz allgemein einmal ein Auge darauf werfen, was Freund DownUnder36 so alles als Archaismus kategorisiert. Vielen Dank. Ich staune über die Halbwertszeit von angeblichen Archaismen, wie etwa hier. Mir scheint, der Begriff wird hier sehr weit gefasst. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 21:44, 5. Mär. 2018 (CET)

Lässt sich diese Kategorie überhaupt sinnvoll abgrenzen? Die Daube (Fassbau) habe ich beispielsweise wieder herausgenommen, ich sehe aber wie B.A.Enz dort noch viele durchaus geläufige Begriffe und neige eher zu einem LA auf die Kategorie. --Alpöhi (Diskussion) 23:38, 5. Mär. 2018 (CET)

Zur generellen Abgrenzung der Kategorie sage ich gleich noch was, hier zunächst zu "Daube", "Nummernschalter" und zum als Archaismus ebenfalls schon revertierten Wort "Gamasche". Gegen die Reverts werde ich mich nicht stemmen, schöner gefunden hätte ich aber, wenn man vorher nach den Gründen gefragt und dann - je nach Verlauf der Diskussion - revertiert hätte oder eben nicht. Was waren die Gründe in diesen Fällen? Zur "Daube": Vor 100 Jahren waren hölzerne Fässer völlig alltägliche Gegenstände, deren wichtigste Bestandteile dementsprechend fast jeder kannte und benennen konnte. Heute sind Holzfässer recht selten, neu produziert werden sie fast nur noch als Dekoration. Und so kommt es, dass viele deutsche Muttersprachler nicht mehr wissen, was eine "Daube" ist - und das ist ein wichtiges Kriterium dafür, ob ein Wort ein Archaismus ist. Für Böttcher/Fassbinder/Küfer/Schäffler ist "Daube" immer noch ein Wort der Alltagssprache, aber eben (fast) nur noch für sie. Ebenso ist "Gamasche" für Bergsteiger noch ein völlig geläufiges Wort, aber vor 80 Jahren war es das noch für alle. "Wählscheibe" bzw. "Nummernschalter" war vor 40 Jahren ein Wort der Alltagssprache, heute ist es das nicht mehr und mit jedem Jahr wird es mehr zum Archaismus. "Nießbrauch" ist für Juristen noch geläufig, aber vor 300 Jahren wusste noch jeder, was das ist. Und so eben auch "Zaine": In der Schweiz ein Wort so alltäglich wie Taschenmsser war es vor ein paar Hundert Jahren noch in weiten Teilen Deutschlands das normale Wort für größere und große Körbe. Und dieser Rückzug oft sehr alter und einst ganz üblicher Wörter auf soziologische oder regionale Inseln ist es, der diese Begriffe (außerhalb dieser Rückzugsgebiete und dann auch in der Gesamtschau) in erster Linie als Archaismen charakterisiert (zu den Stichworten "Stilistik" und "Wiederbelebung" nachher noch mehr).--DownUnder36 (Diskussion) 20:45, 6. Mär. 2018 (CET)

Die Kategorie ist hochproblematisch. Ein Archaismus ist nicht einfach ein «veraltetes» Wort, wie im einschlägigen Wikipediaartikel steht, und auch nicht ein Regionalismus, wie DownUnder 36 im Zusammenhang mit Zaine meint, sondern (ich zitiere Hadumod Bussmann, Lexikon der Sprachwissenschaft) eine «absichtliche Übernahme oder Nachahmung altertümlicher Wörter oder Ausdrucksweisen.» Beispiele, die Bussmann nennt, sind etwa Minne, Hort, Maid, Gau. Archaismen werden «überwiegend aus stilistischen Gründen [wiederbelebt], z. B. in der Romantik, häufig aber auch aus ideologischen Motiven, [z. B.] im nationalsozialistischen Vokabular.» Der Wahrig meint etwas salopp (und definitorisch etwas unschön, da der Archaismus nicht die «Wiederbelebung», sondern das «Wiederbelebte» ist): «Altertümelei, Wiederbelebung altertümlicher Formen, altertümliche Form». --Freigut (Diskussion) 09:52, 6. Mär. 2018 (CET)

Wenn man den Wikipediaartikel "Archaismus" ganz liest, ist das Bild um einiges klarer. Man muss unterscheiden zwischen Archaismus im generellen Sinne - und da bedeutet der Begriff schlicht ein veraltetes, nicht mehr allgemein gebräuchliches Wort - und Arachaismus im Sinne der Rhetorik. Für letztere gelten dann die zitierten Definitionen und Hinweise. Einige Motive für rhetorische Archaismen sind wohl problematisch, aber diese spielen bei der Kategorie "Archaismus" keine Rolle. Hier geht es nur um veraltete und/oder nicht mehr allgemein gebräuchliche Wörter. Dass ich selbst Regionalismen für Archaismen halten würde ist ein komplettes Missverständnis bei Freigut. Der Küfer heißt in Deutschland je nach Region Fassbinder, Fassmacher, Böttcher, Schäffler usw. aber von diesen Bezeichnungen ist wohl allenfalls Schäffler ein Archaismus. Manche Regionalismen sind sogar ausgesprochene Innovationen, etwa Broiler für "Brathähnchen".--DownUnder36 (Diskussion) 22:12, 6. Mär. 2018 (CET)

Nicht jedes veraltete Wort ist per se ein Archaismus, sondern es wird (meines Erachtens) zum Archaismus, wenn es in einem jüngeren Text/Kontext verwendet wird und eine bestimmte stilistilische Funktion hat – wobei ich zugeben muss, dass die verschiedenen Definitionen, die man findet, häufig sehr schwammig und mehrdeutig sind. Man kann den Begriff meines Erachtens nicht von der Stilistik trennen: Thomas Mann hat in seinen Romanen nicht einfach so veraltete/veraltende Wörter verwendet, sondern er setzte sie aus stilistischen Gründen bewusst ein – in diesem Kontext sind die veralteten Wörter Archaismen. In der englischen Lexikographie unterscheidet man übrigens klar zwischen «obsolete» (veraltet) und «archaic» (archaisch): «A distinction between archaic and obsolete words and word senses is widely used by dictionaries. An archaic word or sense is one that still has some current use but whose use has dwindled to a few specialized contexts, outside which it connotes old-fashioned language. In contrast, an obsolete word or sense is one that is no longer used at all.» Aber vielleicht sollte sich nicht nur ein Linguist hierzu äussern, sondern auch ein Literaturwissenschafter… :-) Ganz abgesehen davon, halte ich eine Kategorie «Archaismus» für problematisch, und die Diskussion beweist die Problematik auch deutlich. --Freigut (Diskussion) 23:27, 6. Mär. 2018 (CET)

Meines Erachtens kann "Wählscheibe", das von DownUnder36 als Beispiel eines Wortes, das "mit jedem Jahr ... mehr zum Archaismus" werde, angeführt wurde, vorerst gar nicht zu einem werden, da es ja ein Objekt bezeichnet, für das es kein gebräuchliches "moderneres" Synonym gibt. Es ist insofern auch nicht veraltet. Das Objekt selbst ist altmodisch, aber wenn man einen Grund hat, davon zu sprechen oder zu schreiben, dann gibt es ja keine sinnvolle Alternative, mal abgesehen von der Fachsprache - wie ich sehe, landet man bei uns auf dem Artikel Nummernschalter, wenn man nach "Wählscheibe" sucht, aber ausser Telefontechnikern hat dieses Wort wohl noch nie jemand benutzt, ganz abgesehen von der angeblichen amtlichen Bezeichnung "Fingerlochscheibe" ;-) - übrigens ist das Bild des roten Telefons im Artikel von mir, nebenbei bemerkt ;-) Gestumblindi 00:10, 7. Mär. 2018 (CET)

Guten Tag allerseits. – Nachdem es DownUnder36 bisher vorgezogen hat, auf meine Bitte nicht zu reagieren und keine Belege für seine Position und seine Zuordnungen zu liefern, dürften seine Kategorisierungen als TF zu betrachten sein. Auch Alpöhis Erwägung eines LAs auf die Kat. insgesamt ist sicher prüfenswert. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 16:44, 7. Mär. 2018 (CET)

<<Ende Verschiebung>> --Alpöhi (Diskussion) 17:22, 7. Mär. 2018 (CET)

Guten Morgen allerseits. Alpöhi, danke fürs Verschieben. B.A.Enz: Deine Frage nach Belegen habe ich beantwortet. Die Vorstellung, die Einordnung eines Wortes wie "Deichel" u.dgl. als veraltetet und damit als Archaimus sei "Theoriefindung" halte ich für ziemlich fernliegend, ganz unabhängig davon, was man generell von dieser Kategorie hält.--DownUnder36 (Diskussion) 07:50, 10. Mär. 2018 (CET)

@DownUnder36: Nur sehe ich leider nirgends einen Beleg. Wo hast du denn einen solchen geliefert? --B.A.Enz (Diskussion) 10:45, 10. Mär. 2018 (CET)