Kategorie Diskussion:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie

Hintergrund: Die folgende Diskskussion wurde in der Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung geführt, weil ein Bot darauf aufmerksam machte, dass die Yale-Brown Obsessive Compulsive Scale auch in die Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie gehört. Die Diskussion wurde thematisch passend von Hand hierher archiviert:

Versteh ich nicht. Soll die Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie eine Unterkategorie zur Kategorie:Psychologisches Testverfahren sein? Dann müsste z.B die Hamilton-Skala und vieles mehr mit rein.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe das Unverständnis nicht. Die Y-BOCS wird in der Psychiatrie zur Diagnostik eingesetzt und gehört damit auf jeden Fall in den Medizin-Kategoriebaum. Hamilton-Skala, BDI usw. natürlich auch. Es gibt eine Schnittmenge von psychologischen Testverfahren und diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie, für die eine Doppelkategorisierung sinnvoll ist. --Sbaitz (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2015 (CET)

Hallo Sbaitz, du meinst wahrscheinlich, dass eine Doppelkategorisierung sinnvoll ist, weil es in der Psychiatrie noch andere diagnostiesche Verfahren gibt, als psychologische Testverfahren, hab ich dich richtig verstanden? Ein Beispiel in der Erklärung der Kategorie wäre hilfreich. Solange die Kategorie nur psychologische Tests enthält, konnt sonst jemand auf die Idee es ist eine Unterkategorie "psychologischer Test". Ich frage mich gerade, ob ein EEG auch ein psychologischer Test ist, weil wir Psychologen das an der Uni auch angewendet hatten ;o) Herzliche Gruße --Christian Stroppel (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Ja, genau so meine ich das. Und es gibt andererseits psychologische Test außerhalb der Psychiatrie (Berufseignung, Intelligenz u.ä.). Zum EEG: das ist physiologisch, nicht psychologisch, und vor allem: es ist kein "Test" im Sinne von Psychologischer Test (s.d.). Das SKID ist z.B. kein psychologischer Test in diesem Sinne (obwohl es fälschlich so kategorisiert ist), sondern lediglich ein Abfragen von Symptomen bzw. Diagnosekriterien. (Und das AMDP-System ist weder Test noch diagnostisches Verfahren, sondern einfach ein Glossar mit Wörtern und Formularen zum standardisierten Dokumentieren von Befunden.) Die Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie ist sicher sinnvoll, aber deutlich überarbeitungsbedürftig. --Sbaitz (Diskussion) 11:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich würde das AMDP als wesentlich mehr als ein Glossar betrachten. Zum AMDP ist ein "Leitfaden zur Erfassung des psychopathologischen Befundes" erschienen in 3. Auflage ISBN-13: 978-3-8017-1930-2. Dort werden vorformulierte Fragen angeboten, die man stellen kann. Deshalb würde ich es als halbstrukturiertes Interview betrachten (so steht es auch hier). Damit könnte man das AMDP als ein Test zur Fremdbeurteilung, so wie die Y-BOCS betrachten. Allerdings ohne Normierung über eine Normalverteilung! Ich kenne mich nicht mit Kategorisierung aus. Viellecht könnte Brainswiffer da, eher was dazu sagen, falls er Zeit dazu hat. Er hat früher mal in der Kategorie:Psychologischer Test aufgeräumt, wofür ich ihm sehr dankbar bin. --Christian Stroppel (Diskussion) 16:22, 6. Feb. 2015 (CET)

Es scheint sogar einen Artikel drüber zu geben zur Frage „AMDP-System: Ein psychologischer Test?" --Christian Stroppel (Diskussion) 16:30, 6. Feb. 2015 (CET)

das sollten wir nochmal in Ruhe besprechen. Die CIPS-Skalen sind eine Sammlung psychiatrischer Screenings (Link kann ich mobil nicht kopieren), nur manche davon sind Tests, wenn man zB. Normierung voraussetzt. Die werden klar und vor allem in der Medizin eingesetzt. Eine doppelkategorisierung wäre denkbar, etwa als psychiatrisches Screeningverfahren. Nur haben wir da genug? Montag bin ich wieder da, dann schau ich auch mal. CIPS screening mal suchen, da gibt's eine verlagsbeschreibung mit ner Menge verfahren. --Brainswiffer (Disk) 17:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Spannend, der Artikel zum AMDP-System. Man kann tatsächlich Gütekriterien wie Reliabilität usw. zuordnen. Für die Abgrenzung zum psychologischen Test scheint mir aber Normierung das richtige Stichwort zu sein. AMDP-System wie auch das SKID liefern keine normierbaren (Skalen-)Werte, sondern eine Fülle von unabhängigen Kriterien/Symptomen, die nicht oder nur ganz grob quantifiziert und nicht miteinander verknüpft werden. Man kann sie im weiteren Sinne "Test" nennen, aber es sind keine "psychologischen Tests" im engeren Sinn. (Hier kann man durchaus noch weiter diskutieren, was in die Kategorie:Psychologischer Test hineingehören soll.)

Bei den CIPS-Skalen halte ich die Doppelkategorisierung für sehr sinnvoll. --Sbaitz (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2015 (CET)

Jetzt weiß ich wieder, warum ich hier mitschreib - damit ich was lern! Danke Brainswiffer, die CIPS kannte ich noch nicht. Danke auch Drahreg01 für folgenden Link in der Versionsgeschichte: Wikipedia:Redaktion Medizin/Themengebiet Kategorisierung von therapeutischen und diagnostischen Verfahren. Ein schönes Wochenende wünscht Euch allen --Christian Stroppel (Diskussion) 18:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Also mal systematisch für die Psychologie:

• Ein Test ist bei uns (richtig nur) eine Methode zur systematischen Informationsgewinnung in der Diagnostik, weder vollstandardisiert, noch normiert oder so. Im einfachsten Fall: Schneuzen in ein Taschentuch und darauf bezogene Beurteilungskriterien für den Entwicklungsstand :-)
• Psychometrische Tests sind eine Teilgruppe, wo mal einfach Zählen oder Messen eine Rolle spielt. Weder (Voll)standardisierung, noch Normierung sind zwingend notwendig
• Für WP haben wir bekanntlich hier mal RK definiert, welcher Test aufnahmewürdig ist. Dort fallen schon mal viele raus.

In der Medizin und v.a. Psychiatrie gilt das auch, die Kategorisierung würde ich da aber anders machen:

• Diagnostisches Dokumentationssystem in der Psychiatrie: (Fremd)beurteilung über das Vorhandensein Syndromen und deren Einzelsymptomen sowie deren Dokumentation. Dazu gehören AMDP, IDCL fü DSM oder ICD, OPD u.a. - auch vieles für Kinder. Dort hat es wenig Psychometrie, allenfalls: Wenn dasunddas da, dann ist Syndrom vorhanden. Auch die ganzen "Basisdokumentatonen", die aus Qualitätssicherungsgründen überall eingesetzt werden, gehören dazu.
• Psychodiagnostisches Screeningverfahren in der Psychiatrie: Das sind die ganzen syndromorientierten Verfahren, die irgendwo mehr psychometrisch aus einzelnen Beschwerden (symptoms) oder Verhaltensauffälligkeiten (signs) das Vorhandensein von Syndromen (als Merkmale) psychometrisch abschätzbar machen und über "Rohwerte" funktionieren, die entweder Grenzwerte (BDI) oder richtige Normen haben (BL-S)

Beide Kategorien könnten ggf. zur Psychologie doppelt vergeben werden, wobei die Relevanzabgrenzung da auch ein Problem ist- wie bei Tests. Y-BOCS wäre auch ein Screeningverfahren. Natürlich setzen dan Psychiater auch noch richtige Tests ein (Intelligenz u.a.), die Screeningsverfahren und Dokumentationssysteme kommmen aber in der Regel auch aus der Psychiatrie (z.B. die von CIPS)--Brainswiffer (Disk) 08:06, 9. Feb. 2015 (CET)

Klingt gut. Die Unterscheidung zwischen Dokumentationsverfahren und Screeningverfahren gefällt mir – das ist genau das, was mich bisher gestört hat. Ich hatte bis jetzt "psychologischer Test" (im engeren Sinn) mit "psychometrischer Test" gleichgesetzt. --Sbaitz (Diskussion) 10:24, 9. Feb. 2015 (CET)

Zur Y-BOCS konkret: Da erscheint sogar ein neues Werk von CIPS, wo die mit dabei ist. Vielleicht gibts da Neuigkeiten zur Güte dieser Skala. Hier ist eine der vielen Übersichten zur deutschsprachigen Version. --Brainswiffer (Disk) 10:46, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich bin grundsätzlich mit allem einverstanden, hauptsache es wird klar, wo ich die Artikel eisortieren soll. Drum wär ich froh, wenn die Kriterien zum Einsortieren auf der Seite zur Kategorie beschrieben würden. Die Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie entstand scheinbar weil man, Diagnositk-Artikel und Therapie-Artikel trennen wollte. Versteh ich folgendes richtig? Ihr wollt eine weitere Trennung zwischen:

• 1. Dokumenation ohne Zahlen
• 2. Screeningverfahren mit Zahlen - Also mindestens Rohwerte als Ergebnis.

Wohin kommt ein projektiver Test, der keine Zahlen produziert? PS. Der oben genannte Leitfaden enthält eine Tabelle zur Umrechnung von Rohwerten in T-Werte. Der Nutzer hat aber die Wahl, ob er das AMDP-System nur für die sprachliche Beundbeschreibung verwendet oder ob er Testwerte erhebt.--Christian Stroppel (Diskussion) 13:42, 10. Feb. 2015 (CET)

Nur an Zahlen festmachen ist zu wenig. Ein Dokumentationssystem bildet einen Bereich "inventarisierend" ab, der diagnostische Eindruck wird dokumentiert. Das AMDP-System zur Dokumentation psychiatrischer Befunde und anamnestischer Daten heisst es ja. Zählen kann durchaus vorkommen. (IDC-Depression ob 10 Symptome da sind). Screening hat mindestens eine Verrechnungsvorschrift für die Antworten und cut offs für irgendeine Entscheidung.

Test ist wiederum eine andere, die psychologische Baustelle. Projektive Tests produzieren standardisiert Verhalten, was hinsichtlich eines diagnostischen Aspekts bewertet wird. Wie Taschentuch schneuzen :-) --Brainswiffer (Disk) 15:56, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe. Die Unterscheidung wäre dann:

• 1. Dokumentation weder mit Verrechnungsvorschrift noch mit Cut-Offwerten
• 2. Screening mindestens mit Addieren zu Rohwerten und Cut-Offwert.

Der TAT nur sprachlich ausgewertet ist dann zwar ein psychologischer Test, aber werder 1. noch 2. Die Y-BOCS ist ein psychologischer Test und zusätzlich 2. ein Screening. --Christian Stroppel (Diskussion) 18:04, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, das isses. Nur bei den Dokumentationen bin ich mir noch nicht so ganz sicher, dass die nicht doch zählen und werten. http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4de001/webcatalog.htm Wenn Du dort mal AMDP nimmst und auf Beispiele drückst, so zählen sie die Symptome auch bereichsspezifisch und stellen dar, wieviel Prozent der möglichen/Bereich da sind. Der Befunddokumentationscharakter ist aber bestimmend, es werden nicht Merkmale durch Aggregation von Einzelantworten gemessen wie beim Screening und es muss quasi einen Bereich vollständig dokumentieren. --Brainswiffer (Disk) 20:34, 10. Feb. 2015 (CET)

Richtig, wie gesagt, für das AMDP existiert eine Normieung von 1983 [1]. Was in die Skala eingeht steht auf Seite 107. Intuitiv könnten wir uns schnell einigen. Aber trennscharfe Kriterien sind schwer zu finden. Heute will man scheinbar alles in Zahlen verwandeln, damit die Krankenkassen was rechnen können.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:43, 11. Feb. 2015 (CET)

WOW :-) Wobei da nicht steht, was das für eine Normstichprobe ist. Wenn AMDP wirklich "erschöpfend" alle möglichen psychischen Symptome enthält und die Syndrome dann als unterschiedlich umfangreiche Symptomkombinationen existieren, wird eine Omnibus-Normgruppe syndromatisch so heterogen sein, dass man die Normen vergessen kann. Reliabilität als Beurteilerübereinstimmung ist imho gut untersucht. Validierung sieht sicher schlecht aus, Psychiater sind dann mit der Inhaltsvalidität meist zufrieden. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 12. Feb. 2015 (CET)

Interessant. Wobei allerdings zwischen "AMDP-System" und "AMDP-Syndromen" zu unterscheiden ist. Die Syndrome sind nicht Bestandteil, sondern Ergänzung des AMPD-Systems. Die "AMDP-Syndrome" würde ich ohne Probleme als psychologischen/psychometrischen Test kategorisieren. ... Andererseits gibt es tatsächlich ein Testmanual zum AMDP-System. --Sbaitz (Diskussion) 11:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Meinst du mit Omnibus-Normgruppe eine Omnibusumfrage? Keine Ahnung, ob die Faktoren voneinander unabhängig sind. Ich hab jedenfalls die Literatur bereits in dem Artikel AMDP eingearbeitet. Danke für den Hinweis auf das "Test"manual. Vorschlag: Sollten wir diese Diskussion besser unter Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie archivieren, wenn wir fetig sind? Ich glaube die Doppelkategorisierung "a) Psychologischer Test" und "b) Diagnostisches Verfahren in der Psychatrie" ist noch nicht gelärt:

• These 1 - b) Oberbegriff zu a): Falsch weil der TAT kein Diagnostisches Verfahren in der Psychatrie ist?
• These 2 - a) Oberbegriff zu b): Falsch weil Elektroencephalografie kein Psychologischer Test ist?

--Christian Stroppel (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2015 (CET)

@Sbaitz : ich glaube, diese Unterscheidung System und Syndrome ist nicht ganz richtig. Bevor ich aber Unsinn erzähle, hol ich mir mal das Handbuch nächste Woche.

Das AMDP-System-Manual (ohne "Test-" :-) ) erwähnt die "sog. AMDP-Syndrome" nur in einem einzigen Satz in der Einleitung. Hier S. 15. --Sbaitz (Diskussion) 16:05, 13. Feb. 2015 (CET)

@Christian_Stroppel : Omnibus heisst wirklich "allerwelts", also alle, die bei 3 nicht auf den Bäumen waren. Eine unausgelesene "Psychiatriepatientenstichprobe" wäre sowas. Und mit den Hierarchien: eben wegen These 1 geht psychologischer Test nur in die Psychologiekategorien, die psychiatrischen Screenings und Dokumentationen in die medizinischen Kategorien. Wenn das Einzelverfahren beide unterste Kategorien bekommt, sollte es keine Probleme haben und von beiden Kategorienbäumen her zu finden sein.

@alle ja, wir reden hier über viel Verschiedenes. gegen sinnvolle Verschiebungen hab ich nichts - aber gut beschreiben, dass man die BEO anpassen kann. Hier ist eh langfristig für "Bleibendes" ungeeignet. --Brainswiffer (Disk) 17:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Zu den zwei Thesen: Genau so sehe ich das. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass es psychologische Tests gibt, die normalerweise nicht in der psychiatrischen Diagnostik eingesetzt werden. Und andersherum ist nicht jedes psychiatrische Diagnoseverfahren ein "psychologischer Test". Die Frage wäre allerdings, ob nichtpsychologische Verfahren (EEG, Liquorpunktion, Blutwerte usw.) tatsächlich in die Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Psychiatrie aufgenommen werden sollen, da es sich hier meistens (auch) um internistische oder neurologische Diagnostikverfahren handelt, die also eher dort eingeordnet werden sollten. Das spricht aus meiner Sicht aber nicht gegen die Doppelkategorisierung. (Hier spiegelt sich auch ein bißchen das Problem, dass es zwei verschiedene Berufsgruppen - Psychologen und Psychiater - gibt, die in großen Bereichen das Gleiche machen, z.B. psychiatrische/psychopathologische Diagnostik, aber sich - mit Recht - als eigenständig sehen. Ich fände es nicht verkehrt, wenn sich das auch in den Kategorien abbildet.) --Sbaitz (Diskussion) 16:05, 13. Feb. 2015 (CET)

Freut mich dass wir uns alle schnell einig sind. Und dann kommen sich noch die Neurologen und Notfallmediziner mit der Bewusstseinsstörung und die Psychiater und Logopäden mit der Logorrhoe in die Quere. Ich such mir aus lauter Verzweiflung immer einen möglichst ähnliches Lemma und kupfer da ab. --Christian Stroppel (Diskussion) 18:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Frage: Macht es Sinn eine neue Kategorie:Psychologisches Testverfahren in der Psychiatrie anzulegen als Schnittmengenkategorie (siehe Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien und Software). Ich glaube wir haben sonst nie den Überblick, ob alles was auch wirklich doppelt erfasst ist, was in die Schnittmenge gehört.--Christian Stroppel (Diskussion) 18:08, 28. Feb. 2015 (CET)

Was denkt ihr ihr beide? Ich finde nur den Name etwas lang, aber mir ist nichts besseres eingefallen. Projektive Tests würde ich nach langem Überlegen auch rein nehmen, weil diese Verfahren historisch in der Psychiatrie angewendet wurden. Familie in Tieren wird heute noch von Kollegen angewendet.--Christian Stroppel (Diskussion) 07:37, 10. Mär. 2015 (CET)