Kategorie Diskussion:Hamburger Senator

"Senatoren" vor 1860?

Offiziell heißt der Hamburger Senat erst seit 1860 so, und auch wenn die Anrede "Senator" schon eine Weile vorher, wohl spätestens seit Ende des 18. Jahrhunderts in Gebrauch war, ist es vermutlich historisch nicht korrekt, alle Ratsherren seit dem Mittelalter pauschal als "Senatoren" zu bezeichnen. Analog zur Kategorie:Ratsherr (Bremen) und Kategorie:Ratsherr (Lübeck) schlage ich daher vor, alle Ratsmitglieder (außer Bürgermeister und Syndici) vor 1860 in die neue Kategorie:Ratsherr (Hamburg) umzutopfen und die bestehenden Unterkategorien vom 15. bis 18. Jahrhundert in "Hamburger Ratsherr (xx. Jahrhundert)" umzubenennen und ebenfalls "umzuhängen".

Alternativ wäre auch denkbar, nur die genannten Unterkats. umzubenennen und sie trotzdem in der "Kategorie:Hamburger Senator" zu belassen. Dann wäre die historische Nomenklatur korrekt und trotzdem klar, dass Ratsherren und Senatoren im Prinzip demselben Gremium angehört haben. Gibt es dazu Meinungen, Präferenzen oder grundsätzliche Einwände dagegen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Uwe! Ich zitiere mal das Hamburg Lexikon, Artikel Rat: „Dem Rat gehörte [...] 24 gewählte Ratsherren, vier Bürgermeister, vier [...] Syndici und vier nicht stimmberechtigte Sekretäre an“ usw. Es gab ihn dennach ab Ende des 12. Jhds bis 1860, als er durch den Senat abgelöst wurde. Die Bezeichnung „Senat“ wurde seit Ende des 18. Jhds. wohl mitunter parallel verwendet. Aus meiner Sicht wäre es daher logisch, alle Personen in diesem Amt vor 1860 als Ratsherren zu kategorisieren, da dies vorher die offizielle Bezeichnung war und es erst ab 1860 einen Senat mit Senatoren gab. Daher wäre ich für eine Lösung wie die Kategorien in Lübeck und Bremen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 02:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ist inhaltlich auf jedenfalls richtig, denn die generelle Amtsbezeichnung lautete Ratsherr. Nur: vor allem die juristischen gebildeten Mitglieder des Rats bildeteten bis 1860 zugleich das Hamburgische Obergericht, die höchste gerichtlich Instanz in der Stadt, und diese Gruppe wurde auch als Senat betrachtet und damit einhergehend die Bezeichnung Senator. Ich kann leider nicht sagen wie die betreffenden juristischen Personen konkret angesprochen wurden, aber es gab eine Trennung zwischen kaufmännischen und juristischen Ratsmitgliedern, die die Verfassung von 1860 dann auch fortschreibt. --Flo Beck (Diskussion) 18:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den interessanten Hinweis auf die mögliche Herkunft des Begriffs Senator, gibts dafür auch eine Quelle? In der konkreten Frage bringt er uns aber ohnehin nicht weiter. Wenn sich ansonsten niemand mehr meldet, nehme ich eure beiden Voten mal als Zustimmung, demnächst in der vorgeschlagenen Weise zu verfahren. Die beiden Unterkategorien zum 15. und 16. Jh. hab ich schonmal manuell umsortiert, die zum 17. und 18. müsste man evtl. per Bot erledigen, und die zum 19. Jh. jeweils einzeln angucken, wer in "Ratsherr" oder "Senator" gehört oder gar beides. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

+1 zur Aufteilung in Ratsherren und Senatoren. Bei dieser Gelegenheit könnte auch die Einsortierung der Kategorie:Bürgermeister (Hamburg) in die Kategorie:Hamburger Senator überdacht werden. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der Bürgermeister zwar Senatsmitglied und sogar Präsident des Senats, aber eben nicht „Senator“. Grüße von Gkaham (✉) 09:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bis auf eine mir bekannte Ausnahme wurden die Bürgermeister früher aus den Reihen der Senatoren/Ratsherren gewählt und waren somit auch Senatoren. Andere Personen werden ja auch nicht nur in die Kategorien der letzten bzw. höchsten Tätigkeit eingeordnet. Bürgermeister sollten also auch unter Senatoren eingeordnet werden sofern sie dieses Amt bekleidet haben. --Toujours (Diskussion) 10:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Natürlich sollen Personen, die Ratsherren/Senatoren waren oder sind auch als solche kategorisiert werden. Meine Bemerkung bezieht sich auf die Einsortierung der Kategorie Kategorie:Bürgermeister (Hamburg) als Unterkategorie von Kategorie:Hamburger Senator. Grüße von Gkaham (✉) 11:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bitte solche massenhaften Umformatierungen von einer Variante in die andere sein lassen. Das ist unerwünscht und werde ich bei Fortsetzung als Vandalismus ansehen. Ich habe es dem Kollegen grade geschrieben Benutzer Diskussion:Toujours#Senator und Ratsherr. --Armin (Diskussion) 10:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich fände es sehr wünschenswert, wenn der geschätzte Kollege einen sachlichen Vorschlag für die oben angeschnitte Frage hätte, anstatt andere Kollegen derart rüde anzuranzen und mit VM zu bedrohen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:29, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mit dieser Vorgehensweise einverstanden. Ansonsten siehe auch hier --Armin (Diskussion) 12:20, 22. Jun. 2015 (CEST)