Kategorie Diskussion:Jugendbewegung

Einordnung in Kategorie:Jugendbewegung

Die Frage, ob die Kategorie:Weiße Rose in die Kategorie:Jugendbewegung gehört oder nicht, ist eine Frage von allgemeiner Art. Daher habe ich die Diskussion zwischen Jergen und mir hierher transferiert - Helmut Zenz 20:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Ausgangspunkt

Hallo Helmut, ich habe die Kategorie:Weiße Rose wieder aus der Kategorie entfernt. Bitte lies dir den Einleitungstext von Kategorie:Jugendbewegung durch. Das ist momentan der Konsens zur Einordnung in die Kategorie; wenn du das ändern möchtest, diskutiere das bitte dort, aber versuch nicht deine - in meinen Augen falsche - Vorstellungen vom Begriff Jugendbewegung durchzudrücken.

Speziell zum Fall Weiße Rose: Im Hauptartikel zur Kategorie gibt es zutreffenderweise keine Hinweise auf die Jugendbewegung, lediglich in einzelnen Personenartikel werden Bünde der JB erwähnt. Diese Personen sind aber bereits direkt in Kategorie:Jugendbewegung eingeordnet, soweit in der Forschung die Erfahrungen in der Jugendbewegung als prägend für ihr Handeln gesehen werden. Von daher sehe ich keine Notwendigkeit, eine Kategorie aufzuführen, die nur sehr geringe Berührungspunkte hat. --jergen ? 09:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Bei den Jugendunruhen kann ich damit leben, auch wenn ich die Engführung des Begriffs "aktuelle Jugendbewegung" nicht ganz in Ordnung finde. Bei der "Weißen Rose" möchte ich dir allerdings aufs Entschiedenste widersprechen. Nur weil der Artikel Jugendbewegung, die Situation der Jahre 1933 bis 1945 (Verbote aller Art, Untergrundsituation) nicht genügend ausführt und im Artikel Weiße Rose die Herkunftsfrage nicht ausreichend behandelt ist, kann der Zusammenhang zwischen Weißer Rose und Jugendbewegung nicht in Frage gestellt werden. Das ist also nicht ein Problem der Kategorisierung, sondern der Verbesserung der Artikel. - Helmut Zenz 11:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Argumentation Jergen

Hast du dazu Literatur? Ich habe gerade drei jüngere, bei mit greifbare Titel dazu durchgesehen:

• Malzacher, Daenschel: Jugendbewegung für Anfänger ISBN 3-88258-124-7
• Klönne: Jugend im Dritten Reich ISBN 3-492-12045-8
• Breivogel (Hg.): Piraten, Swings und Junge Garde ISBN3-8012-3039-2

Alle gehen zwar davon aus, dass Kernmitglieder der WR durch die Jugendbewegung (genauer: die Jungenschaftsbewegung) beeinflusst wurden, stellen aber einhellig gleichzeitig fest, dass die WR nicht Teil/Fortsetzung der Jugendbewegung war. Begründet wird dies u.a. mit dem Personenkreis und seiner Altersspanne, den behandelten Themen und Interessen und der Aufnahme von Frauen in den Kreis (für die Bündische Jugend sehr untypisch).

Wie schon geschrieben: Es geht nicht darum, mögliche Einflüsse zu leugnen, sondern um die Frage, ob die WR als Personenkreis Teil/Fortsetzung der JB war. Und dazu habe ich keine bejahenden Aussagen finden können. --jergen ? 12:22, 11. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich empfinde es als ärgerlich, dass du die abgelehnte Änderung vor Abschluss der Diskussion erneut vornimmst. --jergen ? 12:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Entgegnung Zenz

1. Sind Karl Muth, Theodor Haecker und Romano Guardini, die den theologisch-philosophisch-kulturellen Hintergrund der Weißen Rose darstellen allesamt geistige Mentoren der katholischen Jugendbewegung (Hochland, Quickborn)

2. Kurt Huber gilt allgemein als von der katholischen Jugendbewegung geprägt. Diese führt 1938 dazu, dass ein Lehrauftrag an der Berliner Universität wegen Hubers "katholisch-weltanschaulicher Bindung" untersagt wird. Huber kehrt nach München zurück, wo er nach dem NSDAP-Eintritt 1940 außerplanmäßiger Professor wird.

3. Kommen Hans Scholl (Ulmer Jungvolk war von dj.1.11 geprägt) und Willy Graf (Neudeutschland/Grauer Orden um Fritz Leist, von Guardini beeinflusst). Sophie Scholl stand gar nicht mehr vor der Alternative, sich einer bündischen Jugendgruppe anzuschließen.

Hans Scholl: Aus Enttäuschung über die Hitlerjugend, schließt Hans Scholl und sein jüngerer Bruder sich einer verbotenen Jugendbewegung an. Dafür ist er 1937 vorübergehend verhaftet worden, da er versuchte, bündisches Gedankengut in die Hitlerjugend einzubringen.

Willy Graf: Nachdem die konfessionellen Jugendverbände 1934 verboten waren, blieb Graf dennoch lockeren Zusammenschlüssen von katholischen Jugendlichen verbunden, die mehr oder weniger illegal tätig waren. Bereits 1938 war er deswegen einige Zeit inhaftiert. Da die Gestapo die Absicht hat, über Willi Graf weitere oppositionelle Kreise in der katholischen Jugendbewegung aufzudecken, bewirkt sie, dass die Vollstreckung der Hinrichtung aufgeschoben wird. Willi Graf wird neuen Verhören unterzogen, aber er gibt keine Namen preis. Er rettet damit vermutlich einigen Freunden das Leben. (vgl. Vielhaber 1964, S.33)[1] Willi Graf nahm während seiner Weihnachtsferien Kontakt zu Freunden aus der katholischen Jugendbewegung in Saarbrücken und Bonn auf. Diesen Versuch, die Aktionen auf andere Universitätsstädte auszudehnen, machte er nochmals auf einer Reise nach Köln, Bonn, Saarbrücken und Freiburg vom 21. bis 24. Januar 1943. Der Erfolg war enttäuschend.[2], Rückgliederung der Saar 1935: Vorbeimarsch aller Formationen an dem "Stellvertreter des Führers" auf dem Rathausplatz. Die Bünde der katholischen Jugend versucht man aus dem Zug auszumanövrieren. Wir zwängen uns irgendwo unterwegs einfach zwischen die braunen Kolonnen. Voraus unser Christusbanner der Neudeutschen-Gruppe Saarbrücken. Heß hebt den Arm zur Ehrenbezeigung vor ihnen. Willi bemerkt: "Hast du gesehen, was der für ein Gesicht gemacht hat? Der hat sich geärgert.[3]

Viele Jugendliche sahen in der frühen Hitlerjugend die Fortsetzung der "bündischen Bewegung". In Ulm galt das vor allem für die beiden ältesten Kinder der Familie Scholl. Inge wurde BDM Ring-Führerin. Hans Scholl waren als HJ-Fähnleinführer 160 Jugendliche unterstellt. Ihre Begeisterung für die "Neue Zeit" hatte, wenn auch in geringerem Maß, für kurze Zeit die jüngeren Geschwister Sophie, Elisabeth und Werner erfasst. Doch die HJ war keine Fortsetzung der Traditionen der Jugendbewegung. Im Gegenteil: Wer diese Traditionen in der HJ aufrecht erhielt, etwa eigenmächtig Fahrten veranstaltete, Lieder anderer Völker in fremden Sprachen sang, die nicht im HJ-Liederbuch standen, der wurde zunehmend verfolgt, kriminalisiert und eingesperrt. Im Herbst 1937 ging eine Verhaftungswelle durch ganz Deutschland, um die letzten in die HJ hinübergeretteten Strukturen und Traditionen der Jugendbewegung endgültig zu zerschlagen. Die Gestapo verhaftete Hans Scholl. Er kam für einige Wochen in Untersuchungshaft. Gegen ihn, seine Schwester Inge und den jüngsten Bruder Werner liefen Untersuchungsverfahren. Das strafbare Delikt hieß "bündische Umtriebe".[4], zu Graf siehe [5]

Die christlich-humane Prägung der Studenten aus konservativem Elternhaus war unverkennbar. Ebenso der aus der bündischen Jugendbewegung stammende moralische Rigorismus. Ihr Idealismus und ihr unbedingtes Bekenntnis zur Humanität machten den Widerstand der Münchner Studenten überzeugend. Gespräche mit den katholischen Publizisten Carl Muth und Theodor Haecker und vor allem der Einfluß ihres akademischen Lehrers, Professor Kurt Huber, legten den Grund für die oppositionelle Haltung der Studenten.[6]

Die “Weiße Rose” war eine studentische Widerstandsgruppe in München um die Geschwister Hans und Sophie Scholl, Alexander Schmorell, Christoph Probst, Willi Graf sowie Professor Kurt Huber. Die Beteiligten stammten zumeist aus dem Bildungsbürgertum und waren sowohl jugendbewegt wie konservativ-humanistisch geprägt. Anstöße zum Widerstand bildeten die innenpolitische Brutalisierung des Regimes, die Erfahrungen einzelner Beteiligter vom russischen Kriegsschauplatz sowie die deutlich werdende nationale Katastrophe. Die Kerngruppe der “Weißen Rose” verfaßte ab Sommer 1942 insgesamt sechs Flugblätter gegen Krieg und Diktatur, verteilte sie und versandte sie per Post. Das sechste Flugblatt unmittelbar nach der Niederlage von Stalingrad wurde der Gruppe zum Verhängnis[7]

Romano Guardini hält 1945 auf Bitte der Familie Scholl die Rede auf der ersten Gedenkveranstaltung in München.

Im Artikel Weiße Rose selbst steht Mehrere Mitglieder kamen aus der Bündischen Jugend, die 1934 verboten worden war!

u.v.m., das ist mehr als genug und bietet keinen Platz für Diskussionen. - Helmut Zenz 14:06, 11. Jul 2006 (CEST)

Streitgespräch

Interessant, wie du hier eine Zugehörigkeit der gesamten Gruppe zur Jugendbewegung konstruieren willst. Insbesondere weichst du aber der Frage aus, ob die Weiße Rose eine Gruppe der Jugendbewegung war...

Tu ich nicht: In einer Zeit, in der bündische Jugendgruppen offiziell verboten waren, ist eine Untergrundgruppe, die maßgeblich von Mitgliedern der Jugendbewegung gegründet wurde, die vorher wegen ihrer "bündischen Umtriebe" mit dem totalitären System in Konflikt geraten sind, in diesem Sinne eine Gruppe der Jugendbewegung. Was soll daran konstruiert sein? - Helmut Zenz 18:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Genau das aber ist notwendig für eine Einordnung in die Kategorie. Auch deine Belege sagen alle nur, dass Mitglieder der Weißen Rose dort "Prägungen" (was auch immer der jeweilige Autor darunter verstehen mag) erfahren haben, keine der Quellen beschreibt die weiße Rose aber als jugendbewegte Gruppe. (Und ich habe in meiner etwa 100 Titel zur Geschichte der JB umfassenden Handbibliothek auch keinen Titel, der das tut.)

Die Einleitung der Kategorie heißt: Artikel, die Personen, Bünde, Traditionen oder anderes der historischen oder aktuellen Jugendbewegung behandeln, gehören in die Kategorie Jugendbewegung. Sieh es als anderes der historischen oder aktuellen Jugendbewegung, denn dazu gehören auch Prägungen. Ich habe nirgends behauptet, dass die Weiße Rose sei ein Bund der Jugendbewegung, sondern eine jugendbewegte Widerstandsgruppe. Dies ist aber für die Einordnung laut Einleitungssatz aber auch nicht notwendig. - Helmut Zenz 18:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht verstehst du meine Kritik mit Hilfe von Vergleichen besser: Mit der selben Begründung "Wichtige Mitglieder von der Jugendbewegung geprägt" können die Freie Deutsche Jugend oder die Gruppe Sozialrevolutionärer Nationalisten in die Kategorie:Jugendbewegung eingeordnet werden - bei beiden Gruppen dürfte aber unstrittig sein, dass das falsch ist.

Diesen Vergleich verbiete ich mir, denn es geht um die Einkategorisierung der Weißen Rose und nicht der Hitlerjugend. Außerdem ist die durchgängige Prägung einer Widerstandsgruppe durch die katholische Jugendbewegung und die dahinterstehende Philospophie (Muth, Haecker, Guardini) etwas anderes als die Aussage "Wichtige Mitglieder von der Jugendbewgung geprägt". - Helmut Zenz 18:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich frage jetzt nochmals: Hast du Fachliteratur, die die Weiße Rose in iherer Gesamtheit als Gruppe der Jugendbewegung beschreibt? Falls nein, nimm bitte die Kategorie heraus. --jergen ? 15:36, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Fachliteratur, die die Weiße Rose als jugendbewegte Widerstandsgruppe beschreibt und das reich aus. Weder "Gesamtheit" noch "Gruppe der Jugendbewegung" ist für Einkategorisierung notwendig. - Helmut Zenz 18:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Bitte sei so gut und nenne doch deine gedruckten Quellen; meine stehen ja auch hier.

Und dass die Weiße Rose Probleme wegen "bündischer Umtriebe" hatte, ist mir ehrlich gesagt völlig neu. Mein Wissensstand ist, dass Hans Scholl und Willi Graf deshalb angeklagt wurden; beide aber vor 1938 - also mehrere Jahre, bevor sie sich kennenlernten. Woher kommen deine Erkenntnisse? --jergen ? 21:49, 11. Jul 2006 (CEST)

Habe missverständliche Formulierung oben korrigiert, natürlich hatten die Mitglieder vorher Probleme, nicht die "Weiße Rose" selbst. Steht aber weiter oben schon richtig. Jugendbewegte junge Menschen, die mit dem totalitären System wegen ihrer "bündischen Umtriebe" Konflikte hatten, schließen sich zu einer Widerstandsgruppe zusammen, daraus folgt "jugendbewegte Widerstandsgruppe". Dokumentation Obersalzberg: Die Beteiligten waren sowohl jugendbewegt wie konservativ-humanistisch geprägt. Kirsten Schulz für die Bundeszentrale für politische Bildung[8]. Die Zeugnisse von Inge Scholl und Anneliese Knoop-Graf, sowie das Buch von Detlef Bald und der von ihm herausgegebene Sammelband "Wider die Kriegsmaschinerie" Kriegserfahrungen und Motive des Widerstandes der "Weißen Rose", Essen 2005.

Verschärfung

Sehe ich das also recht, dass du keine Fachliteratur zur Untermauerung deine These nennen kannst, sondern lediglich Texte, die einige Mitglieder der Weißen Rose als von der Jugendbewegung geprägt beschreiben? Sehr interessieren würde mich dennoch, wo Anneliese Knoop-Graf die Weiße Rose der Jugendbewegung zuordnet - laut Eckhard Holler: Die Ulmer „Trabanten“. Hans Scholl zwischen Hitlerjugend und dj.1.11. Puls 22. Verlag der Jugendbewegung, Stuttgart 1999. ISSN 0342-3328, S. 52 lehnt sie diese Einodnung ausdrücklich ab. - Übrigens die aktuellste und mE bisher umfassendste Publikation zum Thema "Weiße Rose und Jugendbewegung", die aber wie alle von mir genannten Quellen die WR nicht als Gruppe oder Fortsetzung der jugendbewegung sieht. --jergen ? 14:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Du spielst auf sehr problematische Art und Weise mit Worten. Ich fasse zusammen:

1. Die "Weiße Rose" ist selbst keine bündische Jugendgruppe!

2. Die Weiße Rose ist auch keine "Gruppe oder Fortsetzung der Jugendbewegung"!

3. Nicht alle Mitglieder der Weißen Rose kommen aus der bündischen Jugendbewegung!

4. Wichtige Mitglieder der Weißen Rose kommen direkt aus der bündischen Jugendbewegung und kamen vor Gründung der Weißen Rose mit dem totalitären System aufgrund "bündischer Umtriebe" in Konflikt!!

5. Die Weiße Rose steht aufgrund ihrer Grundungsmitglieder und ihrer Mentoren in der Tradition der Jugendbewegung!!

6. Aufgrund des Verbotes der bündischen Jugendgruppen durch die Nationalsozialisten, führt diese Tradition dazu, dass es sich bei der Weißen Rose insgesamt um eine jugendbewegte Widerstandsgruppe handelt!!

Diese sechs Punkte rechtfertigen aufgrund der Einleitung der Kategorie eine Einordnung als Gruppe und nicht nur als Einzelpersonen in die Kategorie:Jugendbewegung, weil es dort heißt: Artikel, die Personen, Bünde, Traditionen oder anderes der historischen oder aktuellen Jugendbewegung behandeln, gehören in die Kategorie Jugendbewegung. Bei der Kategorie:Weiße Rose handelt sich um eine Kategorie, in der Artikel, die mit der "jugendbewegten Widerstandgruppe" Weiße Rose zu tun haben, stehen. Es handelt sich damit eindeutig um "Traditionen oder anderes der historischen Jugendbewegung".

Wenn du höhere Maßstäbe an die Kategorie anlegst, ist das dein Problem, dann ändere aber den Einleitungssatz. Die obigen sechs Punkte kannst du jedem Fachmann vorlegen und er wird sie dir genau in dieser Reihenfolge bestätigen. Und auch Anneliese-Knoop hat sich bzgl. ihres Bruders und der Scholls nie anders geäußert, zum Beispiel in ihren zahlreichen Dokumentationen, aber auch im oben bereits angeführten aj-Interview. Wenn du Detlef Balds Buch und den von ihm herausgegebenen Sammelband nicht als Fachliteratur anerkennst, solltest du ihn aus dem Artikel Weiße Rose entfernen. - Helmut Zenz 16:36, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal wieder weiter vorne - sonst komme ich mit der Zahl der Doppelpunkte durcheinander.

In den Punkten 1. bis 4. stimme ich mit dir überein.

Ich wüßte gerne, was dich zum Schluss unter 5. bringt, da ich aus 4. keine Zwangsläufigkeit von 5. herleiten kann. Ich habe schon weiter oben zwei Beispiele genannt, bei denen man auf die gleiche Art eine Zuordnung zur Jugendbewegung herstellen könnte. (Damit du mich klar verstehst: Ich tue das nicht.)

Was du unter 6. schreibst, überrascht mich: Laut [9] umfasste die Anklage "landesverräterische Feindbegünstigung, Vorbereitung zum Hochverrat und Wehrkraftzersetzung", die auch in den Jahren 1942/43 noch häufige Anklage wegen "bündischer Umtriebe" oder "Fortsetzung der Bündischen Jugend" finde ich nirgends. Das ist mE bemerkenswert, da für die Prozesse vor dem Volksgerichtshof zu diesem Zeitpunkt schon ein sehr weites Spektrum von Anklagepunkten möglich war - und auch deshalb, weil es dafür durch die Anklageerhebungen der Jahre 1937/38 eine gute Beweislage gegeben hätte.

Außerdem hätte ich gerne eine Quelle dafür, dass Anneliese Knoop-Graf die Weiße Rose als - in irgendeiner Form - jugendbewegtes Projekt oder Ergebnis der jugendbewegten Prägung sieht. Im von dir angegebenen Interview [10] sagt sie lediglich, dass ihr Bruder Mitglied des jugendbewegten Grauen Ordens war. Eine Quelle, die sie dahingehend zitiert, die Weiße Rose sei kein Ausdruck der jugendbewegten Vergangenheit, habe ich genannt. --jergen ? 17:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Ein Teil der Motivation für den Widerstand liegt unbestritten in den gemachten Vorerfahrungen. Diese liegen bei Graf und den Scholls unbestritten auch im zwiespältigen Umgang der Nationalsozialisten mit bündischem Gedankengut. Graf hat daher von Anfang an die Hitlerjugend abgelehnt, die Scholl-Geschwister glaubten anfangs im nationalsozialistischen Jungvolk bündischen Ideen verwirklichen zu können, als dies nicht der Fall war, kam es zum Widerstand und zu den ersten Konflikten, die sich angesichts der Kriegs- und Brutalitätserfahrungen in offenen politischen Widerstand steigerte.

Nenne mir eine Widerstandsgruppe gegen den Kommunismus, die bei maßgeblichen Mitgliedern diese Geschichte aufweist, dann werden wir über deren Zuordnung zur Jugendbewegung diskutieren müssen. Die FDJ ist definitiv keine Widerstandsgruppe gegen den Kommunismus. Daher erübrigt sich jeder weiter Kommentar. Hier allein "von gleicher Art der Zuordnung" zu reden, geschweige denn es zu tun, bringt mich in Rage.

Wer sich auch nur ein bißchen mit Volksgerichthof beschäftigt hat, weiß dass diese bei der Möglichkeit, sich bei der Anklage auf Landesverrat, Hochverrat und Wehrkraftzersetzung stützen zu können, alles andere hinfällig wird. Wundert es dich wirklich, dass angesichts der Flugblattaktionen "bündische Umtriebe" für die Ankläger völlig nebensächlich war. Nach Motiven hat der Volksgerichtshof ohnehin nicht gefragt. Also warum bei Kleinigkeiten aufhalten, wenn man Exempel statuieren kann. Bündischer Umtriebe wurden diejenigen beschuldigt, die man nicht nicht wegen Landesverrat, Hochverrat und Wehrkraftzersetzung anklagen konnte. Mir ist kein Fall bekannt, wo eine Anklage das ganze Spektrum von "Landesverrat und bündische Umtriebe" abdeckte. Hier gab es eindeutig Prioritätensetzungen.

Wie erklärst du dir folgenden Umstand? Da die Gestapo die Absicht hat, über Willi Graf weitere oppositionelle Kreise in der katholischen Jugendbewegung aufzudecken, bewirkt sie, dass die Vollstreckung der Hinrichtung aufgeschoben wird. Willi Graf wird neuen Verhören unterzogen, aber er gibt keine Namen preis. Er rettet damit vermutlich einigen Freunden das Leben. (vgl. Vielhaber 1964, S.33)

So weit aus meinem Studium noch weiß, hat Anneliese Knoop-Graf, dazu u.a. näheres geschrieben in ihrem Aufsatz: „Im Namen der deutschen Jugend“. Willi Graf und die Weiße Rose. In: Jahrbuch des Archivs der deutschen Jugendbewegung14, 1982/83, S. 77-98. Nagle mich aber nicht darauf fest, es kann auch in anderen Aufsätzen gewesen sein.

Nochmals: Die Aussage "Die Weiße Rose ist eine jugendbewegte Widerstandsgruppe, d.h. steht in der Tradition der Jugendbewegung" ist schwerlich zu bestreiten. Was Formulierungen bedeuten sollen wie Die Weiße Rose ist kein jugendbewegtes Projekt oder Die Weiße Rose ist nicht Ergebnis der jugendbewegten Prägung oder kein Ausdruck der jugendbewegten Vergangenheit weiß ich nicht, ich kenne sie aber auch nicht aus der Lektüre von Knoop-Grafs Schriften und Aufsätzen. Mit gutem Grund wehrt sich Knoop-Graf gegen eine Vereinahmung der Weißen Rose durch die katholische Kirche und die katholische Jugendbewegung, denn die Motive gingen über die Prägung und Tradition weit hinaus, das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Herkunft. Es geht bei ihrem Widerstand um einen Aufruf an die deutsche Jugend, die schöpferische Freiheit der Jugend und aller Menschen im Blick auf das Gewissen und den Gehorsam gegenüber Gottes Willen und im Bund mit allen Menschen guten Willens zu schützen bzw. zurückzuerobern. - Helmut Zenz 18:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Schlusskontroverse

Etwas verärgert, da deine Behauptungen durch Wiederholung nicht besser werden:

Wer trifft die Aussage "Die Weiße Rose ist eine jugendbewegte Widerstandsgruppe, d.h. steht in der Tradition der Jugendbewegung"? Die mir vorliegende Literatur bestreitet das wie auch Anneliese Knoop-Graf - und zwar nicht nur im Bezug auf die katholische Jugendbewegung, sondern auch für die Gesamtheit der JB.

Diese Formulierung stammt von mir, um dir den Unterschied zwischen Teil/Fortsetzung der Jugendbewegung und in der Tradition der Jugendbewegung klarzumachen. Wiederholen muss ich mich nur, weil du den offensichtlichen Unterschied zwischen der Aussage WR ist eine Gruppe der Jugendbewegung und WR ist eine jugendbewegte Widerstandsgruppe nicht erkennen willst oder kannst oder was auch immer. Wo bestreitet Malzacher, Klönne und Breivogel und Knoop-Graf, dass die WR in der Tradition der Jugendbewegung steht? Auch mir liegt die Literatur vor und kann diese angeblichen Bestreitungen nicht finden. Auf welche Zitate beziehst du dich? Sie lehnen ab, dass man das Phänomen Weiße Rose allein aus der Jugendbewegung, insbesondere aus der katholischen Jugendbewegung, heraus erklärt, dass sie in der Tradition der Jugendbewegung steht, bestreitet außer dir niemand. - Helmut Zenz 00:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Was meine Anmerkung zur FDJ angeht, kann ich dir fehlende Vorkenntnisse nicht vorwerfen, da das auch nicht im Artikel steht. Deshalb meine Erläuterung: An den Exil-Gründungen der FDJ von 1936 bis 1939 waren maßgeblich Mitglieder bündischer Gruppen beteiligt u.a. Eberhard Koebel (dj.1.11) und Horst Brasch (ND). --jergen ? 20:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Und bestimmte Mitglieder dieser Auslands-FDJ haben dann aus Enttäuschung darüber, dass die FDJ in Wahrheit anti-christlich und anti-bündisch war eine antikommunistische Widerstandsgruppe gegründet und deren führende Köpfe wurde daraufhin von den Kommunisten verfolgt? Das ich nicht lache. Solange du Äpfel mit Birnen vergleichst, kann ich dich nicht ernstnehmen. - Helmut Zenz 00:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Nirgendswo habe ich in Bezug auf die FDJ von Widerstandsgruppe gegen irgendetwas gesprochen - nur davon, dass maßgebliche Personen einen jugendbewegten Hintergrund hatten. Dreh mir die Worte nicht im Mund herum.

Du hast sehr wohl einen äußerst fragwürdigen Vergleich zwischen der Weißen Rose und der FDJ hergestellt. Das kann jeder nachlesen, also red dich nicht raus. Für die die nicht alles lesen wollen, das Originalzitat: Vielleicht verstehst du meine Kritik mit Hilfe von Vergleichen besser: Mit der selben Begründung "Wichtige Mitglieder von der Jugendbewegung geprägt" können die Freie Deutsche Jugend oder die Gruppe Sozialrevolutionärer Nationalisten in die Kategorie:Jugendbewegung eingeordnet werden - bei beiden Gruppen dürfte aber unstrittig sein, dass das falsch ist. - Helmut Zenz 09:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Da du anscheinend nicht in der Lage oder Willens bist, Belege aus der Literatur zu nennen, die eine Kategorisierung im Bereich Jugendbewegung deutlich unterstützen, muss ich die Zuordnung als private Theorie werten. Deshalb nehme ich die Kategorie wegen WP:WWNI Nr. 2 und WP:TF heraus. --jergen ? 07:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Solange sich außer dir niemand weiter hier auf dieser Seite gegen diese Einordnung ausspricht, bist du derjenige der nachweisen mittels Zitaten nachweisen muss, dass die Einordnung bei der jetzigen Kategorieneinleitung falsch ist. Ich akzeptiere hier keine Beweislastumkehr und kategorisiere daher wieder ein. - Helmut Zenz 09:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Worte im Mund umdrehen lasse ich mir nicht.

Was die Kategoriesierung angeht, liegt die Beweislast sehr wohl bei dir, da du diese Kategorie wünschst.

Da du nicht Willens bist, überhaupt auf meine Argumente einzugehen, rufe ich jetzt einen Vermittlungsausschuss an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Zuordnung zu Kategorie:Jugendbewegung. --jergen ? 10:10, 14. Jul 2006 (CEST)

Zu 1) Dann drück dich eindeutiger aus oder korrigiere es so, dass es eindeutig wird, oder steh zu dem, was du geschrieben hast.

Zu 2) Ich wünsche keine Kategorie, ich habe die Kategorie:Weiße Rose einkategorisiert, du willst, dass sie nicht drin steht, also liegt die Beweislast bei dir und bislang hast du überhaupt nicht bewiesen, dass die Weiße Rose nicht in der Tradition der Jugendbewegung steht und als jugendbewegte Widerstandsgruppe gelten kann, sondern lediglich, dass sie nicht selbst eine Gruppe der Jugendbewegung ist und dass sie nicht als Fortsetzung/Teil der Jugendbewegung angesehen wird. Das sind zwei verschiedene paar Stiefel.

Zu 3) Gleichfalls, Idee mit Vermittlungsausschuss ist gut - Helmut Zenz 13:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Nachschlag zum Thema Literatur (Zenz)

Mittlerweile habe ich die mir im Moment zur Verfügung stehende Literatur durchgesehen:

Beim von Jergen angeführten Arno Klönne: Jugend im Dritten Reich heißt es:

• Taschenbuchauflage (1)1990, S. 209f.: Fließende Grenzen zwischen illegalen Nerothern und Edelweißpiraten, zwischen der `Weißen Rose´ und jungenschaftlicher Illegalität weisen auf eine Tatsache hin, die kennzeichnend für die Situation der illegalen Jugendbewegung gegen den NS überhaupt ist: die enge Zusammenarbeit zwischen Gruppen verschiedener Prägung. ... Diese Kontakte waren unter anderem durch zwei Bedingungen ermöglicht, die zugleich wichtige Züge der Jugendopposition gegen den NS überhaupt ausmachten: Einmal dadurch, daß bestimmte Stilelemente und Tendenzen der autonomen Jungenschaftsrichtung, die bereits um 1933 weit über den Kreis der freien Jugendbünde hinaus wirksam geworden waren, sich während der Illegalität in einem großen Teil der oppositionellen Jugendgruppen (gleich welcher Richtung) ausbreiteten. Zum zweiten dadurch, daß in der Illegalität bestimmte ständische bzw. soziale Abgrenzungen, die bis dahin in den Jugendbünden eine bedeutsame Rolle gespielt hatten, weitgehend entfielen und sich - trotz des Zustandes der Illegalität bzw. bei der katholischen Jugend der Halb-Legalität - durch die intensivere Einbeziehung gerade auch von Jungarbeitern in diesen Jahren attraktive Formen des Gruppenlebens entwickelten und die Typologie der Jugendbewegung durchaus um neue Erscheinungen bereichert wurden.

Bei Michael Jovy: Jugendbewegung und Nationalsozialismus findet sich folgender Passus:

• Geschichte der Jugend, Bd. 6, Diss. 1952, Neuauflage 1984, S. 174f.: Wenn auch die Münchener Studentenrevolte der `Weißen Rose´ nicht ausschließlich von Bündischen getragen war, so kamen doch zwei der führenden jungen Menschen, Hans Scholl und Willi Graf, aus den Jungenschaftsbünden und die Blätter der weißen Rose sprechen die Sprache der Jugendbewegung. Im Namen der Jugend wird dieser Kampf gegen Hitler gefordert. Die Vorgänge in München und die Arbeit dieses Kreises haben durch die Schwester Hans Scholls eine gültige Darstellung erfahren. Es bleibt nicht mehr hinzuzusetzen als die tiefste Bewunderung und Verehrung gegenüber dieser im letzten und gültigen Sinne heroischen Haltung von Menschen der Jugendbewegung.
• In seiner durchaus kritischen Einführung schreibt Arno Klönne dazu, S. VII: Zur Zeit der Abfassung der Studie gab es in der veröffentlichten Meinung in Westdeutschland eine weitverbreitete Tendenz, die historische Verantwortung für die faschistische Katastrophe einseitig und verkürzt der Jugendgeneration um 1930 und speziell der Jugendbewegung zuzuschieben, von der Verantwortung der `Institutionen´ (Parteien, Kirchen usw.) aber möglichst zu schweigen, eine Vorgehensweise, die der `Restauration´ eben dieser Institutionen ideologischen Schutz bot. Dies galt umgekehrt auch für die Präsentation von Widerstand gegen den NS: Herausgestellt wurden die Aktivitäten von Parteien, Militärs und Kirchen gegen das NS-Regime; von jugendbewegter oder überhaupt jugendlicher Opposition war (ausgenommen die Weiße Rose) kaum irgendwo die Rede.

Inge Scholl: Die Weiße Rose, (6)1982, S. 26 einer Motivation ihres Bruders: Plötzlich lief eine Verhaftungswelle durch ganz Deutschland und zerstörte diese letzten Rese einer großen, zu Beginn unseres Jahrhunderts aufgebrochenen Jugendbewegung. Für viele dieser Jungen wurde das Gefängnis eine der wichtigen Erschütterungen ihrer Jugend. ... Hans schrieb damals in eines seiner Lieblingsbücher auf die erste, unbeschriebene Seite: `Reißt uns das Herz aus dem Leibe - und ihr werdet euch tödlich daran verbrennen.´