Kategorie Diskussion:Lied

Sollte man den Begriff Lied nicht etwas eingrenzen? Die Verallgemeinerung dieses Begriffs als Synonym zu "Musikstück" oder "Musiktitel" ist zwar in der Umgangssprache anzutreffen, wird dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia kaum gerecht.

Lieder haben im Allgemeinen die Eigenschaften, dass die Rolle des Interpreten dem Komponisten untergeordnet ist und Instrumentation ausschließlich zur Begleitung dient. "Happy Birthday" und "Die Internationale" erfüllen diese Eigenschaften, "Jeanny" von Falco oder "One" von Metallica eher nicht. Nicht jeder Pop/Rock-Musiker mit eigenen Kompositionen ist ein Liedermacher. Elektrolurch 05:55, 9. Jan 2005 (CET)

Wieso sollte der Begriff "Lied" dem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht werden? Lieder sind gesungene Musikstücke, ganz egal aus welcher Zeit und von welchem Interpreten und mit welchem Anspruch oder welcher Aussage auch immer. Die Kategorie "Lied" bezieht sich auf den Titel des gesungenen Musikstückes und nicht auf den Interpreten und beinhaltet keinerlei Wertung über den Inhalt oder den Komponisten oder den Interpreten. Im Artikel zu einem Lied kann dann auf den jeweiligen Anspruch oder Inhalt oder Interpreten oder Komponisten eingegangen werden. Jeder, der ein gesungenes Musikstück verfasst, ist mehr oder weniger auch ein "Liedermacher", auch wenn er aus dem Pop/Rock-Bereich stammt und sich im denglizistischen Deutsch lieber "Songwriter" nennen möchte und sein "Lied" ein "Song" sein soll. Aber dies ist nun mal die deutsche Wikipedia und deshalb sollte ein "Lied" auch ein Lied bleiben und kein "Song". --W.W. 17:48, 9. Jan 2005 (CET)

Danke für die konstruktive Antwort, auf das Wesentliche meiner Argumentation bist du jedoch noch nicht eingegangen. Ich werde versuchen, das ganze etwas zu konkretisieren. Eines vorweg: Ich habe weder Inhalt/Aussage noch Anspruch als Kriterium zur Einstufung eines Liedes angeführt. (Eher im Gegenteil, Die Internationale und Happy Birthday sind in beider Hinsicht grundverschieden...)

1. Der Singer/Songwriter ist in der Tat das englische Pendant zu unserem Liedermacher. Ich wollte nicht darauf hinaus, dass die Kategorie für Pop/Rock-Stücke stattdessen "Songs" heißen soll, denn das wäre genauso falsch, die alte Anglizismusdiskussion hin oder her.

2. Wenn du den von dir verlinkten Liedermacher-Artikel mal näher betrachtest, wirst du feststellen, dass dort eben nicht nicht sämtliche Größen der Pop/Rock-Musik wie Elvis, Lennon/McCartney und Michael Jackson Erwähnung finden, dafür neben anderen international anerkannten Musikern wie Bob Dylan auch relativ unbekannte Namen auftauchen. Es kann demzufolge nicht so sein, wie du sagst, dass jeder, der ein gesungenes Musikstück verfasst, ein Liedermacher ist - warum sollte man sonst die wichtigsten weltbekannten Liedermacher verschweigen? In deiner Formulierung bringst du ja schon selbst Zweifel an der These auf. In welcher Hinsicht "mehr oder weniger"?

3. Die wesentlichen Merkmale eines Liedes sind musikalischer Natur. Den Stücken Der Mond ist aufgegangen, Stille Nacht, heilige Nacht und Blowin' in the Wind ist gemeinsam, dass sie sich komplett auf Text und Melodie reduzieren lassen, ohne ihre Vollständigkeit als Lied einzubüßen. Ein Begleitinstrument (meist Klavier oder Gitarre) kann dazu Harmonien (Begleitakkorde) spielen, die sich einzig am Melodieverlauf orientieren. Gitarrensoli, eigenständige Keyboard-Teppiche, Saxophon-Einlagen und ein differenziertes Schlagzeug-Spiel gehören nicht zum Wesen eines Liedes.

4. Deine Gegendefinition "Musikstück mit Gesang" erscheint mir alles andere feuerfest: Fällt ein weitgehend instrumentales Stück mit einer Spielzeit von 20 Minuten und drei vierzeiligen Gesangsstrophen auch in die Kategorie Lied? Was ist mit Gesang ohne Text? Sind Opernauszüge auch Lieder? Für letztere Aussage würde dich jeder Klassik-Fan lynchen ;o) Elektrolurch 20:25, 9. Jan 2005 (CET)

Nun, der Hauptpunkt meiner Argumentation war: "Die Kategorie "Lied" bezieht sich auf den Titel des gesungenen Musikstückes und nicht auf den Interpreten und beinhaltet keinerlei Wertung über den Inhalt oder den Komponisten oder den Interpreten." Auch auf die Gefahr hin gelyncht zu werden - 8-)) -, wenn jemand einen Artikel über eine Opernarie verfasst, wäre das in dem Moment auch ein Artikel für die Kategorie Lied, ganz egal wieviel Gesangszeilen darin vorkämen. Ein "Lied" lässt sich eben nicht nur auf Text und Melodie reduzieren. Auch textlos gesungene (gesummte etc.) Stücke können durchaus ein Lied sein, weil menschliche Stimme im Spiel ist. Ein Lied besteht aus Musik mit Gesang, egal wie lang es ist, welcher Art die Musik ist und welchen Inhalt der Gesang hat. Am Ende ist es dem Autor des jeweiligen Artikels überlassen, in welcher Kategorie er seinen Artikel einordnet.

Mir scheint aber auch, dass die Ober-Kategorie "Lied" allein nicht reicht. Da kann/sollte man weiter unterteilen, z.B. auch in "Arie", "Ballade", "Hymne", "Gregorianischer Gesang" etc. pp. Das ist ja durchaus ausbaufähig und kann nur ein Anfang sein. Siehe dazu auch die gelungene Aufteilung in der englischen Wikipedia en:Category:Musical_forms. Mangels Artikelmasse hat da die deutsche Wikipedia aber noch einigen Nachholbedarf, siehe auch die bisherige Aufteilung unter Kategorie:Musikalisches_Werk. Ach ja, die "wichtigsten" weltbekannten Liedermacher wurden nicht "einfach verschwiegen", die Kategorie:Liedermacher ist schlicht nur unvollständig oder die entsprechenden Artikel wurden nicht vollständig zugeordnet. Das kann man ja aber abstellen. Die Wikipedia ist eben noch weit davon entfernt vollkommen zu sein. Und "mehr oder weniger Liedermacher" deshalb, weil deren bisherige Definition ebenfalls ausbaufähig ist und sich meiner Meinung nach bisher zu sehr am Auftreten der deutschen Liedermacher der 60er und 70er Jahre orientiert. --W.W. 00:47, 10. Jan 2005 (CET)

:Kategorie:Weihnachtslied

...sollte hier vielleicht noch eingebaut werden, oder? --Jo Atmon ^'ello! 01:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Wieso werden jetzt von Kategorisierungsfans Musikstücke aus der Kategoríe: Jazzstandard

auch unter dieser Kat eingeordnet? Halte ich für Overkill. Ob es sachlich zutrifft, muss man erst einmal erläutern. --Ottomanisch 10:11, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich halte das ebenfalls für Unfug und habe es zB für The Entertainer und den Maple Leaf Rag auch schon wieder zurückgesetzt. Bei - ursprünglich - rein instrumentalen Jazzstandards ist das ebenfalls Quatsch, da kann in der Einleitung der Kat sonstwas drinstehen, das sind eben keine "Lieder", insbesondere dann, wenn man sich mal den Artikel Lied hier in der WP durchliest. --UliR 22:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Lied nach Land

Ich bräuchte eine Kategorie:Lied (Schweiz) (und darüber Kategorie:Lied nach Land), um Schweizer Lieder sinnvoll erfassen zu können, z.B.: Vogel-Lisi, Canzun de Sontga Margriata, Beresinalied, Alperose, Sempacherlied, also wohl alles, was bei diesem Catscan gefunden wird. Es geht dabei vor allem um älteres Liedgut, zumeist Volkslieder, historische Lieder und Schlager, die schon als Klassiker zählen. Es sollte natürlich nur Lieder einsortiert werden, deren Ursprung eindeutig in dem Land liegen. Neuere Lieder bräuchte man kaum einzusortieren, da diese oft international sind und zudem über ihre Interpreten (Kategorie:Lied nach Interpret) wohl schon genügend kategorisiert werden können. Als Unterkat. wäre dort wohl auch Kategorie:Titel der schweizerischen Ländlermusik einzubinden. Ist eine solche Kategorisierung nach Ländern möglich und sinnvoll? --Alpöhi (Diskussion) 12:53, 30. Okt. 2013 (CET)

Je nun. Wenn du der Kategorie:Musik (Schweiz) eine Unterkategorie Kategorie:Lied (Schwei) verpasst, dann ziehst du aus einer reinen Themenkategorie Objekte in einer Objektkategorie zusammen. Das wäre zuallerst mal denkbar und nicht abwegig, führt aber natürlich dazu, dass diese Objektkategorie, wie du richtig anmerkst auch im Obejkatkategoriebaum als Unterkat der dann zu schaffenden Kategorie:Lied nach Land einzusortieren ist, was dann einen systematischen Anspruch generiert, sprich: Wir werden u.a. die Kategorie:Lied (Deutschland) und die Kategorie:Lied (Vereinigte Staaten) bekommen. Das ist natürlich schon eine Materialschlacht, die du da initiieren willst. Der Nutzen der Kategorien und insbesondere die Aufnahmekriterien sollten wohlüberlegt sein, bevor du das umsetzt. Bei der Schweiz magst du das recht souverän hinbekommen, aber glaubst du, du könntest bei den Einträgen der Kategorie:Blues-Titel guten Gewissens die Amerika-Kat empfehlen, die sich zweifelsfrei aufdrängt? Also ich bin erstmal vorsichtig. Neuere Lieder bräuchte man kaum einzusortieren, da diese oft international sind... Das nehme ich dir gerne ab, dass du da genügend Fingerspitzengefühl aufbringen würdest, die Kategorie so zu befüllen, dass sie den von dir erhofften Zweck erfüllt. Gehe aber mal zu 100% davon aus, dass genau das passieren wird, nämlich dass nach und nach Songs von allen möglichen Schweizer Interpreten kategorisiert werden. Mit einem komplett neuen Kategorieast ist man oft einfach auch Zauberlehling. Es hat auch schon gute Gründe, warum es die Kategorie:Lied nach Land bisher nicht gab. Bendenkentragend grüßt --Krächz (Diskussion) 00:26, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo Krächz, danke für deine Rückmeldung. Deine Bedenken verstehe ich, die habe ich zum Teil auch. Man könnte die Kat. eingrenzend definieren wie z.B. die Kategorie:Person nach Staat oder vielleicht noch besser mit einer "mindestens-2-aus-5-Kriterien-müssen-zutreffen-Liste" wie in Kategorie:Person nach Region. Kategorie:Blues-Titel und ähnliches, die zwar einen Bezug zu einer bestimmten Region haben, kann man nicht sinnvoll in eine Länderkat zwängen, wenn diese Region nicht genau definiert oder länderübergreifend ist. Das kann man z.B. in der Kat-Einleitung auch ansprechen. Ich überlege mir mal einen Textvorschlag. --Alpöhi (Diskussion) 08:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Bei entsprechenden Lieder-nach-Land-Kategorien wäre in der Tat zunächst zu fragen, was darunter gemeint sein soll und was nicht. Ich weiß nicht, ob wir das alleine von der Schweiz her bestimmen können. Außerdem ist das Lied ein Sonderfall von Musikalisches Werk; wir haben uns (wenn ich richtig erinnere) schon einmal mehrheitlich dagegen ausgesprochen, dass Musikalben auch nach Ländern kategorisiert werden sollen.

Über kurz oder lang würden auch neuere Lieder kategorisiert, wenn entsprechende Artikel entstehen (ich sehe nicht, wie sich das verhindern lassen könnte). Wenn ich es richtig verstehe, ist dann auch der Fall zu diskutieren, dass keiner der Urheber ein Schweizer sein muss, aber das Lied zunächst in der Schweiz verlegt oder aufgenommen wurde: So wird beispielsweise If We All Give a Little von Ralph Siegel / Bernd Meinunger, das 2006 der Schweizer Beitrag zum Eurovision Song Contest war und von der international zusammengesetzten Band six4one interpretiert wurde, zum Schweizer Lied. Evtl. doppel kategorisiert würden möglicherweise Lieder, wenn z.B. der Komponist Österreicher und der Texter Schweizer ist, dreifach, wenn der Liederinterpret anderer Nation ist.... Lässt sich sowas restriktiver regeln??

Ist es nicht vielleicht doch sinnvoller, Lieder nach Land bei Bedarf jeweils in Listen zu fassen (zumal es, wie das Anliegen deutlich macht, auch nicht um alle möglichen künftigen Liederartikel quer durch alle Genres geht, also beispielsweise um alle Jazzsongs von Schweizer Urhebern, die vielleicht einmal einen Wikipedia-Artikel erhalten werden), sondern um alle Lieder mit einem augenfälligen Schweizbezug?-- Engelbaet (Diskussion) 14:27, 31. Okt. 2013 (CET)

Was das Vorhaben betrifft, das irgendwie in einer Kategoriendefinition festzuschreiben: Eine Kategorie:Person nach Region dürfte es eigentlich gar nicht geben, das hat sich einfach so verselbständigt. Ursprünglich stammt das von der Kategorie:Person nach Ort. Du kannst ja mal stichprobenweise prüfen, ob die Kriterien jemanden kümmern. Vor wenigen Wochen erst wollte ich dort aufräumen und habe massenweise reine Geburtsorte aussortiert. Und habe dann noch Ärger bekommen, weil irgendwelche bestehende oder geplante Strukturen und überhaupt und ganz anders, und habe dann quittiert. Also: es hält sich keiner dran, es räumt keiner auf und, wie Krächz schon gesagt hat, es verselbständigt sich und ist nicht wieder zurückzuholen.

Fazit: Der Kategoriename muss selbsterklärend sein. Und selbst wenn man nur so etwas wie "Volkslied (Schweiz)" hat, darf es keine Überkategorie "Lied nach Staat" geben, sonst sind die Schweizer Popsongs und die aller anderen Länder schneller kategorisiert, als man sich umdreht um aufzuräumen. Das gleiche gilt für Produktionsort, Urheberherkunft, Interpretenherkunft. Die Leute tun rein, was sie selbst mit dem Lied verbinden, daran sollte man sich orientieren. -- Harro 01:43, 1. Nov. 2013 (CET)

"Die Leute tun rein, was sie selbst mit dem Lied verbinden", da stimmt sicher, das hast du gut auf den Punkt gebracht. Was ich eigentlich brauche, ist ja auch eine Kategorie:Schweizer Lied. Das wäre selbsterklärend(er) und da käme einer nicht so schnell auf die Idee, Popsongs von Stefanie Heinzmann einzusortieren. Nur passt das nicht in das sonst verwendete Schema der Klammerlemmata und wäre kaum erweiterbar auf andere Länder, da Deutsches Lied, Franzözisches Lied etc. natürlich mit der (Liedtext-) Sprache assoziert werden würde. Aber da wir ja ohnehin kein Fass aufmachen möchte (das sehe ich in etwa als Konsen der Diskussion hier), wäre diese "Sonderlösung" vielleicht gar nicht so schlecht? --Alpöhi (Diskussion) 09:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Nein, Schweizer Lied ist für mich, bestimmt aber für die Masse der Kategorisierungswütigen auch Heinzmann und die DJs Bobo und Antoine. Umgekehrt stellt sich mir die Frage, was du denn da eigentlich konkret einsortiert haben willst, wenn nicht das Volksliedgut. Definiere das mal, vielleicht findet sich so ein passender Name. Gruß -- Harro 01:32, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte i.W. das einsortieren, was bei dem ganz oben verlinkten Catscan gefunden wird. Zählst du Heinzmann, DJs Bobo und Antoine zum Volksliedgut, oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? --Alpöhi (Diskussion) 17:28, 3. Nov. 2013 (CET)

Hallo Alpöhi. Treibst du diesen Plan noch voran oder können wir das erstmal wieder zur Ruhe tragen? Zählst du Heinzmann, DJs Bobo und Antoine zum Volksliedgut. Es geht darum, dass bereits im Kategorienamen und dann in der Beschreibung möglichst intuitiv verstanden wird, was da reingehört und was eben nicht. "Schweizer Lied", "Lied (Schweiz)" sind dafür nicht geeignet, das wächst dir in der Pflege garantiert über den Kopf, weil du ständig irgendetwas wieder aussortieren musst. Lediglich "Volkslied (Schweiz)" wäre etwas exklusiver, da stellt sich aber die Frage, wie das systematisch einzusortieren wäre. Alles in allem ist eine Kategorie auch nicht unbedingt immer nötig, eventuell lässt sich auch in einem passenden Artikel eine "Liste des bekannten Schweizer Liedguts" einbringen. --Krächz (Diskussion) 12:59, 18. Dez. 2013 (CET)

 Info: Es gibt neuerdings (seit heute) die Unterkategorien Kategorie:Lied (Vereinigtes Königreich) und Kategorie:Lied (Vereinigte Staaten), die ich gerade erstgesichtet habe. Ich habe diese Diskussion gerade nur kurz überflogen und es wurde hier auch statt „Kategorie:Lied (Land)“ die Form „Kategorie:Länder-Adjektiv Lied“ (also „deutsches Lied“ usw.) eingebracht und mein Vorredner noch eine dritte Variante. Sollte es also größere Bedenken gegen diese Art der Kategorisierung von Liedern nach Ländern geben, wäre jetzt die geeignete Möglichkeit, dies per LA zu klären, bevor der Ast weiter ausgebaut wird und alles wieder später erst umgemodelt werden müsste. Da ich es spontan nicht für unsinnig halte, stelle ich keinen selbst und gebe hier nur die Info, damit es nicht unbemerkt untergeht, dass dies gerade umgesetzt wird. So, jetzt könnt ihr darüber weiter diskutieren oder das noch im Musikportal weiterbesprechen. :-) --October wind 19:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Im Moment sind die Kategorien auch noch fast leer (US-Kat mit nur 1 Lied, UK-Kat mit 5), da lässt es sich noch einfacher klären, bevor da später zig Artikel einsortiert werden – es dürften in diese beiden Kategorien noch wesentlich mehr Lieder herein passen. --October wind 19:41, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde diese Kategorien ziemlich seltsam. Ein Staat ist ein politisches Gebilde, was hat das mit Liedern zu tun? Ein Lied besteht aus zwei Teilen: Melodie und Text. Der Text lässt sich nach Sprache aufteilen, die Melodie nicht. Das selbe Lied kann es übersetzt in einer anderen Sprache geben oder dieselbe Melodie mit verschiedenen Texten. Lieder können leicht die Grenzen überschreiten und in anderen Ländern gesungen werden. Weiterhin sind Melodie und Text oft von verschiedenen Urhebern, die jeweils aus verschiedenen Ländern kommen können und noch schwieriger ist es mit den "Volksliedern", die keinen bekannten Urheber haben, da kann jeder behaupten es wäre ein Schweizer oder Deutscher oder sonstwer gewesen, der das Lied komponiert hat, dabei stammt die Melodie vielleicht aus dem Französischen oder Italienischen Bereich und der Text wurde in Böhmen ins deutsche übersetzt und nur in der Schweiz hat sich das Lied erhalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:53, 3. Jul. 2014 (CEST)

Also ich bin für diese Kategorien. Auch ein Blick nach fr:Catégorie:Chanson par nationalité bzw. en:Category:Songs by country bzw. all den Interwikis dort, zeigt dass das sonst schon überall (40 x) realisiert ist. --Alpöhi (Diskussion) 23:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hatten wir ja oben schon durch. Für traditionelle Lieder / Volkslieder, die tatsächlich was mit der Landeskultur zu tun haben, ist das okay, dann aber mit anderer Bezeichnung. Aber wenn unter fünf Einträgen schon wieder ein Beatles-Song dabei ist, dann ist klar, welche Richtung das so nehmen würde. -- Harro 01:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Harro, hier besteht kein Konsens, diese Kats nicht anzulegen. Im übrigen ist ein 100%-Konsens auch gar nicht zwingend nötig, sondern nur empfehlendswert und die feine Art. Nun einfach diese Kats zu leeren und SLA zu stellen, ist nicht der richtige Weg (nicht die feine Art). Ich sehe absolut keinen gültigen SLA-Grund. Daher habe ich Elendur gebeten, die Kats wieder herzustellen, ggfl. können wir dann eine ordentliche LD führen. --Alpöhi (Diskussion) 08:59, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wenn ich mich hier erstmal rein formal einklinken darf: hier besteht kein Konsens, diese Kats nicht anzulegen. Ja, eben, es besteht aber auch kein Konsens, die Kategorie anzulegen, daher ist der Status Quo erstmal keine Kategorie. Das Leeren und SLAen ist das Pendant zum konsenslosen Anlegen einer Kategorie auf Augenhöhe. Sonst legt jeder irgendwas an, das ist ja offenbar schnell gemacht und ein Nicht-Befürworter muss sich dann die Finger wund tippen und Konsense für die Löschung organisieren? So geht es nicht. Nicht umsonst bekommt man bei der Anlage neuer Kategorien den Hinweis, dass man das mit der zuständigen Redaktion absprechen muss. Für systematische Kategorien gilt das ganz besonders.

Rein inhaltlich bleiben meine Bedenken. Deine Kategorie mit den Schweizer Liedern wird nicht das Problem sein, wenn du diese Kategorie pflegst. Das Problem sind die unverständlichen Kategorien zu Großbritannien, Deutschland und den USA, die mit allen möglichen Songs bis zum Anschlag zugemüllt werden, ohne das klar wird (geschweige denn per Literatur nachgewiesen wird), dass es einen signifaikanten Zusammenhang zwischen Lied und Staat gibt, was man bei einem aktuellen Popsong ernsthaft bezweifeln darf. Niemand streitet ab, dass das Deutschland lied irgenwie zu Deutschland gehört, aber die "Bohemian Rhapsody" zB ist kein "Lied (Großbritannien)", weil Queen eine britische Band ist. Und solche Einsortierungen werden garantiert kommen und frusten dann die Kategoriepfleger, die im Gesamtbestand Ordnung halten wollen, während du Schweizer Lieder kategorisierst, die du genausogut auch in einer Liste zusammenstellen könntest.

Ich bin strikt gegen die Einführung der Kats, solange das Konzept so schwammig ist. --Krächz (Diskussion) 10:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

Schließe mich Krächz an und noch zu meiner Schnelllöschung: ich bin nicht die Musikredaktion oder ihr Sprachrohr, aber es liegt eindeutig keine klare Zustimmung vor. Wenn wir aber die Kats erst einmal lassen und diskutieren, dann kann es passieren, dass in Nullkommanichts ein paar Dutzend Lieder eingetragen sind. Die dann alle aus- bzw. umzukategorisieren ist aufwändiger, als erst zu diskutieren und dann ggf. die fünf bisherigen Eintragungen wieder vorzunehmen. Also brauchen wir erst einmal einen konsensfähigen Vorschlag für Kategorienbezeichnung/-einordnung. Gruß -- Harro 11:46, 4. Jul. 2014 (CEST)