Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Archiv/2009

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Ergänzung der Box, damit sie auch bei Ortsteilen verwendet werden kann

Ich würde die Gemeinde-Infobox gerne erweitern, so dass sie auch für Ortsteile verwendet werden kann. z.B. mit Titelzeile "Ortsteil (Gemeinde Gemeindename)", statt "Wappen" ggf. "Altes Wappen", statt Bürgermeister ggf. Ortsvorsteher, --Janiwan 17:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Vorlage ist spezifisch für Gemeinden ausgerichtet. Für Ortsteile gibt es die Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde, die die ganzen Metadaten (wen interessiert bei eine Ortsteil, zu welchem Regierungsbezirk (oder Äquivalent) gehört?) der Gemeinden weglässt. --32X 17:47, 8. Jan. 2009 (CET)
Darum geht`s: Diskussion zur Ortsteil-Infobox. Die Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde ist völlig unzureichend, da es eben nicht nur Ortsteile mit Kleinsiedlungscharakter gibt, sondern ganze Dörfer, die nur auf Grund von Verwaltungseinsparung zu Großgemeinden zusammengelegt wurden. Dort interessiert schon, in welchem Kreis und Land das Dorf liegt, Angaben zur Lage, Wappen (werden immer noch verwendet), Ortsvorstehern, Ortsbeiräten, Bevölkerungsdichte etc. Es hilft Artikelautoren wenig, auf gleichartige Ausstattung von Ortsteilen mit einer bestimmten Infobox verwiesen zu werde, wenn es Unterschiede bei Ortsteilen von sagen wir mal 20 Einwohnern bis zu über 5000 Einwohnern gibt und entsprechend umfangreichere Informationen nicht in eine solche Box eingebaut werden können. --Oltau 19:07, 8. Jan. 2009 (CET)
Genau darum gings ja bei der Erstellung der neuen Infobox - bei Ortsteilen muss aus vielen Gründen jede Menge eingespart werden. Bitte die dazugehörige Diskussion bei der Erstellung der Infobox durchlesen, da werden alle Fragen dazu auch beantwortet. Die Verwendung der Gemeinde-Infobox ist definitiv ausgeschlossen. --Roterraecher !? 19:37, 8. Jan. 2009 (CET)
Zitat: „Dort interessiert schon, in welchem Kreis und Land das Dorf liegt, Angaben zur Lage, Wappen (werden immer noch verwendet), Ortsvorstehern, Ortsbeiräten, Bevölkerungsdichte etc.“ Ja, und? Versteh mich nicht falsch, aber was hindert dich daran, das in den Artikeltext zu schreiben? Infoboxen erfassen Gemeinsamkeiten. Das ist der einzige Kompromiss, der meiner Erfahrung nach immer gut funktioniert hat. Der Name „Infobox Gemeinde in Deutschland“ wurde gewählt, um genau das stärker zu betonen (im Gegensatz zum früheren „Infobox Ort in Deutschland“). --TM 22:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Neue erweiterte Infobox für Ortsteile

Hallo! Vielleicht möchtet ihr euere "Gemeinde-Box-Kompetenz" einbringen!?! Ich lade euch zur Diskussion, Mitarbeit und Abstimmung für DIE NEUE ERWEITERTE "INFOBOX FÜR ORTSTEILE" (hier) ein. --Janiwan 15:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Schon mal drüber nachgedacht, ob durch deinen Spam (inkl. vollgemüllter Beobachtungslisten, einschläfernder und sich ständig wiederholender Diskussionen und die Ungewissheit darüber, wie die Box in naher Zukunft aussehen wird und wie dadurch Text und Bilder anzuordnen sind) einige Ortsartikelschreiber nicht künftig auf diese Box verzichten werden? --Niteshift 15:41, 13. Jan. 2009 (CET)
Anders herum, Niteshift: Die jetzige, informationsarme Box ist unbrauchbar, so dass ich sie, nachdem jemand diese gegen eine umfangreichere Box eingesetzt hatte, aus den fast ausschließlich von mir geschriebenen Artikeln entfernt habe. Die in der jetzigen Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde angeführten Daten kann ich in zwei Sätzen der Einleitung abhandeln, dazu braucht es keine Infobox. --Oltau 17:54, 13. Jan. 2009 (CET)
Das ist eine hervorragende Erkenntnis, Oltau. Das meine ich ganz positiv und völlig ernst: Weg mit der unnötigen Infobox. --TM 19:01, 13. Jan. 2009 (CET)
Dann könntet ihr auch eine Abschaffung einer Infobox für Ortsteile auf der dortigen Diskussionsseite vorschlagen. Das würde die Änderungsdiskussionen vielleicht abkürzen ;) --Roterraecher !? 06:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Ampfing

Sind die Einwohnerzahlen in dieser schönen Gemeinde korrekt eingetragen? Und was ist zu tun, damit der Bot sie aktualisiert? Sollten ja nicht per Hand eingetragen werden. Wer kann mir helfen, die aktuelle Situation führt zu Fehlern in [1]. lg --Herzi Pinki 16:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mit Einwohnerzahlen hatte dieser mittlerweile behobene Koordinatenfehler wohl nichts zu tun. -- Rosenzweig δ 00:15, 26. Apr. 2009 (CEST)
Dann stell ich die Frage mal anders.
  • Warum muss ich als Verwender der Infobox hier mittels Vorlage:EWZ den Wert angeben? Warum kann der Wert nicht direkt in der Infoboximplementierung aus dem Gemeindeschlüssel berechnet werden? (siehe Vorlage:Infobox Gemeinde in Österreich)
  • Welche Version des Eintragens wird bevorzugt, wie in Ampfing (redundante Gemeindeschlüssel-Angabe) oder so wie in Dingolfing (redundante Einwohnerzahl-Angabe)? Welche ist korrekt? Geht aus der Doku leider nicht hervor.
  • Warum stehen hier überhaupt konkrete Werte, statt sie immer mittels EZW in der Infobox aus dem Gemeindeschlüssel abzuleiten?
  • Was bedeutet Bitte nicht per Hand aktualisieren: sinngemäß für Ampfing? Kommt hier irgendwann ein Bot vorbei und expandiert die Vorlage:EWZ?
Zum Parameterfehler, siehe Stefan's Prüfungen (aber erst wieder am 26.4. vormittags, momentan ist die Liste im Eimer). Wenn die Verwendung von EWZ an dieser Stelle korrekt ist (und das ist sie inhaltlich, aber formal ist es halt unklar), dann müssen die Prüfungen angepasst werden. Oder die Prüfungen sind ok, auch andere brauchen hier einen Zahlwert (wäre eine Erklärung dafür, dass die Einwohnerzahlen redundant übergeben werden, statt sie zu berechnen), dann ist die Verwendung von EWZ an dieser Stelle ein Problem. Und dann stellt sich die Frage von weiter oben, händisch ausbessern (auf was) oder auf den Bot warten. lg --Herzi Pinki 01:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zu den EWZ-Vorlagen solltest du diejenigen fragen, die sie vorangetrieben haben, Septembermorgen bspw. So wie ich's verstanden habe, will man mittelfristig die Einwohnerzahlen nur in diesen Vorlagen drinhaben, was den Vorteil hat, dass man bei jährlichen Updates nicht tausende von Gemeindeartikeln per Bot anpassen müsste (bisheriges Verfahren, wenn die Einwohnerzahl wie bei Dingolfing direkt im Artikel steht), sondern nur wenige Vorlagen (eine pro Bundesland, siehe Kategorie:Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl DE). Die Vorlagen sollen also nicht expandiert, sondern einmal in die Artikel eingebunden und die Einbindung dort nicht mehr verändert werden. Diskussionen bspw. weiter oben (#Datenabruf aus Metadatenvorlagen über den Gemeindeschlüssel) oder bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Metadaten). Gruß -- Rosenzweig δ 17:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Infobox soll mit dem nächsten Zahlenupdate (irgendwann im Juni oder Juli) an die Metadaten-Vorlagen umgestellt werden und diese über die Infobox einbinden, wie es für die österreichischen und Schweizer Gemeinden schon der Fall ist. Bis dahin werden die Einwohnerzahlen direkt aus den Artikeln aufgerufen. Bitte daher nicht die Zahlen in der Infobox durch die Metadatenvorlagen austauschen, das ist überflüssige Arbeit. Die Vorlagenauswertung ist mit den Metadatenvorlagen nicht kompatibel, weil die Daten dafür nur den Hauptnamensraum umfassen. Deshalb gibt sk's Tool hier eine Fehlermeldung an. Ob und wie das angepasst wird, steht in den Sternen und ob und wann die Metadatenvorlagen irgendwann durch Semantic MediaWiki überflüssig oder weiterentwickelt werden steht ebenfalls in den Sternen. PS: Die Vorlage:EWZ kann überall dort verwendet werden, wo die Einwohnerzahl direkt im Artikeltext steht und nicht in einer Infobox (z.B. in der Gemeindeliste in den Landkreisartikeln: [2]). Septembermorgen 21:46, 26. Apr. 2009 (CEST)
merci, dann wollen wir mal. --Herzi Pinki 22:43, 26. Apr. 2009 (CEST)
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was die Aufregung hier soll und wollte mich deshalb eigentlich zurück halten. Trage in den Artikel Ampfing einfach die Einwohnerzahl ein und gut ist. Warum angesichts der massiven Nachteile (Vorlagenauswertungen sind nicht mehr möglich, kein normaler Mensch blickt mehr durch etc.) trotzdem weiter an diesen Meta-Vorlagen festgehalten wird, kann ich von hier aus nur schwer nachvollziehen. Wer braucht das und wozu? Wo fanden die Diskussionen statt, in denen alle geäußerten Bedenken sachlich abgewogen und alle zu klärenden Fragen beantwortet wurden? --TMg 21:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Website

Ich habe eine Frage zur korrekten Nutzung des Punktes Website: Ist hier immer die Seite des Verbandes (Verbandsgemeinde) oder aber kann hier auch die Seite der verbandsangehörigen Gemeinde/Stadt angegeben werden? Vielfach existieren sehr gute offizielle Seiten der Gemeinden die mit dem Hinweis auf die Regelungen zur Infobox Gemeinde durch die Seiten der VG's ersetzt wurden. -- Bm reichenberg 10:47, 13. Aug. 2009 (CEST)

Verbandsgemeinde-Website in die Verbandsgemeinde-Infobox, Gemeinde-Website in die Gemeinde-Infobox. Hast du ein konkretes Beispiel, wo es deiner Meinung nach sinnvoll wäre, davon abzuweichen? --TMg 22:09, 13. Aug. 2009 (CEST)
Es geht um folgendes und ich muss ein paar Dinge vorausschicken: es geht um die rheinland-pfälzische "Spezialität" Ortsgemeinde und Verbandsgemeinde (Rheinland-Pfalz) und darum, dass zum Eintrag "Website" in der Infobox laut Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland die Vorgabe bzw. Empfehlung gegeben wird "Link zur offiziellen Webpräsenz der Gemeindeverwaltung". Da die Verwaltung der Ortsgemeinden im Sinne von Einwohnermeldeamt usw. von der geweiligen Verbandsgemeindeverwaltung (quasi im Auftrag) ausgeführt wird, ist die Gemeindeverwaltung bei der Verbandsgemeinde. Erläuternd hierzu, damit es keine Missverständnisse gibt: Die Ortsgemeinden in Rheinland-Pfalz sind eigenständige Gebietskörperschaften mit eigenem Gemeinderat und eigenem Ortsbürgermeister. Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass es z.B. in der Eifel oder im Westerwald zum einen sehr viele sehr kleine Ortsgemeinden gibt (zum Teil unter hundert Einwohner), die gar keine eigene Webseite haben, oder wenn sie eine haben, dann manchmal Layenhaft gemacht mit so gut wie keinen Inhalten. Deswegen bin ich bei meiner Aufräum-Aktion "Orts- und Verbandsgemeinden RLP dazu übergegangen oben in die Box grundsätzlich die Seite der Verbandsgemeinde einzusetzen, so wie ja in der Box auch grundsätzlich die Adresse der Verbandsgemeindeverwaltung eingetragen ist, und selbstverständlich kommt unten im Artikel unter Weblinks im Falle einer eigenen Webseite der Ortsgemeinde diese dorthin. Benutzer:Bm reichenberg und ich hatten uns schon im Vorfeld zu dieser Anfragen über dieses Thema unterhalten und zwar wegen meiner Änderung im Artikel Reichenberg (Rheinland-Pfalz). Hier noch zwei aktuelle Beispiele zu anderen Ortsgemeinden: Link 1, Link 2 --Update 22:52, 13. Aug. 2009 (CEST)
Oh wei. Allgemein ist es so, dass in die Infobox das gehört, was „amtlich“ ist. Bei Websites ist das aber dermaßen diffus, dass sich keine allgemeingültige Regelung finden lässt. Selbst „normale“ Gemeinden haben manchmal Websites, die z.B. auf den Schwager des Bürgermeisters registriert sind und auch nur von diesem gepflegt werden. Es existiert schließlich keine Verpflichtung, eine „amtliche“ Website zu betreiben. Ich würde das mit viel Pragmatismus handhaben und vernünftig gemachte Ortsgemeinde-Websites in der Box stehen lassen. Zumal die Websites ja sowieso aufeinander verweisen. Wichtig ist, dass man das findet, was man sucht: Adressen, Formulare, Satzungen etc. --TMg 01:44, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich möchte hiermit den Sinn des Parameters Webpräsenz in Frage stellen! Wir hatten neulich bei einem Ortsartikel einen kleinen Konflikt. Da es nämlich üblich ist, am Schluss eines Ortsartikels als ersten weblink die offizielle HP der Kommune anzugeben, findet sich dieser Link in vielen Artikeln doppelt, da er auch in der Infobox steht. Gibt es triftige Gründe dafür, die Homepage auch nochmal in die Infobox zu schreiben? Der Leser, der weiterführende Infos sucht, wird doch jedenfalls bei den weblinks nachschauen! Liebe Grüße, --Amaranth19 16:56, 13. Nov. 2009 (CET)
Mal anders ausgedrückt: Da es üblich ist, bei Gemeindeartikeln die Gemeindewebsite in der Infobox anzugeben, findet sich dieser Link in vielen Artikeln doppelt, da er auch unten nochmals angegeben wird. Gibt es triftige Gründe dafür, die Gemeindewebsite auch unten nochmals anzugeben? :-) Kurze Antwort: Man hat sich mittlerweile an beides gewöhnt, und v.a. bei längeren Artikeln ist es vielleicht nicht ungeschickt, den Weblink an beiden Stellen zu haben. Gruß -- Rosenzweig δ 17:03, 13. Nov. 2009 (CET)
Jemand hatte in einem Ortsartikel den Link im Abschnitt weblinks entfernt, mit der Begründung, er wäre schon oben in der Infobox enthalten. Ich habe dat revertiert, da - wie schon gesagt - Informationshungrige bei den weblinks nach der Gemeinde-HP suchen werden. Ich hab absolut nichts dagegen, dass der Link bei vielen Artikeln doppelt drin ist, weiß aber nicht, ob dat alle so sehen. Liebe Grüße --Amaranth19 17:44, 13. Nov. 2009 (CET)
Es ist seitens der WP-Nutzer üblich nach Weblinks am Ende des Artikels zu schauen. Also gehört der Link zur Gde.-Homepage dort hin, auch wenn er in der Infobox bereits vorhanden ist. --ClausG 18:24, 13. Nov. 2009 (CET)
Ja, aus diesem Grund hab ich die entsprechende Änderung ja auch revertiert. Dat müsste nur mal irgendwo festgemacht werden und man sollte diese Eignart mit dem doppelten weblink auch unter WP:WEB/O erwähnen. --Amaranth19 18:42, 13. Nov. 2009 (CET)

In der Vorlagendokumentation haben wir das so formuliert: Am Ende des Artikels sollte der Link nur wiederholt werden, wenn er die allgemeinen Grundsätze für Weblinks („vom Feinsten“, „keine Unterbegriffe“) erfüllt. Anders formuliert heißt das: In die Infobox gehört ausschließlich die offizielle Webpräsenz der Gemeinde, unabhängig von deren Qualität. Ans Ende des Artikels gehören ausschließlich qualitativ hochwertige Links, unabhängig davon ob sie offiziell sind oder nicht (es gilt WP:WEB). Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Auswahlkriterien. In vielen Fällen wird sich der Link wiederholen. Das ist beabsichtigt. --TMg 18:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Information! Ich denke, es ist jetzt klar geworden. Liebe Grüße --Amaranth19 18:33, 16. Nov. 2009 (CET)
Das ist vielleicht Amaranth19 klargeworden, aber für schleswig-holsteinische Gemeinden gilt scheinbar die Regel, daß in jedem Fall die Amtswebseite anzugeben ist und die (meistens schönere) Gemeindewebseite in den Fußteil verbannt wird, wogegen mecklenburg-vorpommersche Gemeinden im Infokasten ihre eigene Seite präsentieren dürfen und die des Amtes, zu dem sie gehören, in den Weblinks zum "Vermischten" unterbringen können. Die Gemeinde Schönkirchen hat ihre Webseite für teures Geld überarbeiten lassen (schon allein, weil sie welches haben), im Infokasten wird aber nur auf die Amtsseite verwiesen. Das ist wenig schön. -- Holofernes 22:09, 23. Jan. 2010 (CET)

Erweiterungsvorschlag

verschoben aus der Wikipedia:Vorlagenwerkstatt (vgl. [3]) --WIKImaniac 21:45, 30. Jul. 2009 (CEST)


Ich schlage vor, diese Infobox um folgende Rubrik zu erweitern: >Die Einwohner nennt man:< (o.ä.) - Begründung: Die Bezeichnung der Einwohner einer Stadt lässt sich (besonders natürlich für Fremdsprachler) oft nur schwer aus dem Ortsnamen ableiten. Hier einige Beispiele:

  • Emden: Emder <-> aber Leimen: Leimener
  • Leer: Leeraner <-> aber Laer: Laerer
  • Halle: Hallenser (?), Haller (?)
  • Jever: Jeveraner
  • Treysa?, Bebra?

Überlegt mal! mfg,Gregor Helms 01:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallenser, Halloren, Halunken;) Nö, für solche Sachen gibt es Artikeltext, eine Enzyklopädie besteht nicht nur aus Infoboxen. --Schiwago 00:45, 31. Jul. 2009 (CEST)
Hallodri... Ack Schiwago. --Zollernalb 00:47, 31. Jul. 2009 (CEST)

Gemeindefreie Gebiete

Ist es wirklich sinnvoll, diese Box in Artikeln über unbewohnte (oder zumindest nicht separat statistisch erfasste) gemeindefreie Gebiete einzusetzen?

Gutsbezirk Münsingen, Lohheide und Osterheide haben Einwohnerzahlen in der Größenordnung „ab 100 aufwärts“ und eine spezielle Verwaltung, die mit der einer Gemeinde (leidlich) vergleichbar ist. Neuerdings wird die Box auch in den Artikeln Gutsbezirk Reinhardswald und Osing (Freimarkung) genutzt. Das scheint mir mehr Probleme zu bereiten als zu lösen. Mal am Beispiel des Gutsbezirks Reinhardswald:

  • Als Einwohnerzahl wurde – im Einklang mit den Angaben des Hessischen Statistischen Landesamtes – 0 eingetragen. Tatsächlich ist das Gebiet aber sehr wohl bewohnt, die Bewohner werden bloß anderswo statistisch erfasst.
  • Als Gebietsverwaltung wurde das Forstamt Reinhardshagen eingetragen. Das ist zwar prinzipiell nicht falsch, aber der Forstamtsleiter verwaltet den Gutsbezirk nur in Personalunion und wird auch nicht als Forstamtsleiter unterschreiben, wenn er als Vorsteher des Gutsbezirks handelt.
  • Als Bürgermeistertitel wurde „Bürgermeister und Forstamtsleiter“ eingetragen. Das ist nun wirklich zu viel des Guten. Ohne Bürger gibt es auch keinen Bürgermeister.

Klar kann man nun sagen, die Box sei bloß falsch ausgefüllt worden. Ich denke aber schon, dass die zwanghafte Verwendung einer Box, die dem Namen nach für Gemeinden gedacht ist, geradezu dazu herausfordert.

In Bezug auf die Diskussion vom Juni 2007 ist noch zu sagen, dass nicht jedes gemeindefreie Gebiet einen eindeutigen Gemeindeschlüssel hat. So gibt es zum Beispiel in Bayern für alle gemeindefreien Gebiete eines Landkreises nur einen Sammelschlüssel, der jeweils auf 444 endet (Liste). --Entlinkt 08:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Auch in Bayern hat jedes der einzelnen 214 gemeindefreien Gebieten einen Schlüssel, und das schon seit mindestens 14 Jahren, wie hier zu sehen ist. 444 sind die letzten drei Stellen des kreisweisen Sammelschlüssels, die Schlüssel der einzelnen Gebiete beginnen mit 451 auf den letzten drei Stellen. Der 444-Sammelschlüssel ist ein Relikt aus grauer Vorzeit, als Computer-Speicherplatz noch knapp war und man nicht für jedes einzelne Gebiet die Nullen bei der Altersstruktur der Bevölkerung wiederholen wollte.--Ratzer 10:25, 2. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe zuerst an einen Scherz geglaubt, aber nun gesehen, dass tatsächlich die Infoboxen auch schon in Artikeln zu unbewohnten Gemeindefreien Gebieten auftauchen. Eine unsinnigere Infobox wird schwer zu finden sein. Rauenstein 02:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
@Rauenstein: Da gibt es unvereinbare Positionen. Ich halte eine Infobox in fast jedem Fall für sinnvoll, auch wenn nur drei oder vier Positionen bekannt sind. Die Infobox beheimatet auch in übersichtlicherweise Übersichtskarte und ggf. eine weitere Karte. Außerdem wertet sie den Artikel optisch auf. Schließlich dient sie auch der automatischen Auswertemöglichkeit. Ich bin genervt mit Deiner amoklaufartigen Massenaktion von Infobox-Kills, ohne vorherige Diskussion die eigene Sichtweise durchdrücken. Die Infobox Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland ist nun mal auch für gemeindefreie Gebiete vorgesehen. Davon, dass damit nur die drei bewohnten von insgesamt rund 280 gemeindefreien Gebieten in Deutschland gemeint sein könnten, ist nirgends die Rede. Wenn Dich das stört, dann diskutiere das hier und schau, ob ein neuer Konsens darüber zustandekommt. Bis dahin bitte ich Dich, die "entsorgten" Infoboxen wiederherzustellen.--Ratzer 10:25, 2. Sep. 2009 (CEST)
Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund warum eine solche Infobox nicht auch in den Artikel eines Gemeindefreien Gebietes soll. Ein solches Gebiet hat, genauso wie jede Gemeinde, eine zugeteilte Fläche, einen ihr zugeteilten (Gemeinde-)Schlüssel und eine Verwaltung. Warum soll man diese Daten aus einem Fließtext herauslesen müssen, wenn diese sich nicht auch aus einer Infobox auf den ersten Blick herauslesbar sein können. Jeder soll sich außerdem auf schnellstem Wege informieren können wo diese gemeindefreie Fläche liegt. Nur wenn Infos wie der Gemeindeschlüssel im Artikel sind lässt sich der Artikel zum Gebiet XY außerdem mit den Informationen suchen. Ich bin dafür die gelöschen Infoboxen wieder herzustellen!--AQ 15:50, 2. Sep. 2009 (CEST)
Eine eigene Verwaltung besteht dort in der Regel zwar nicht, du meintest sicher Verwaltungszugehörigkeit (zu Land, Kreis, ggf. Regierungsbezirk und Amt...).--Ratzer 16:06, 2. Sep. 2009 (CEST)
richtig--AQ 16:32, 2. Sep. 2009 (CEST)
Es gibt doch einen kaum zu verleugnenden Grund, warum die "Infobox Gemeinde in Deutschland" nicht für gemeindefreie Gebiete verwendet werden sollte. Es handelt sich bei diesen schlicht um keine Gemeinden. --Septembermorgen 21:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
Natürlich könnten wir die Infobox jetzt umbenennen in „Infobox Gemeinde oder gemeindefreies Gebiet in Deutschland“, aber meiner Meinung nach ist der Titel jetzt schon lang genug. Und laut Dokumentation ist Art = Gemeindefreies Gebiet schon jetzt vorgesehen. Was spricht denn jetzt genau dagegen die Infoboxen bei gemeindefreien Gebieten anzuwenden? Schließlich lassen sich alle Parameter problemlos ausfüllen. Abweichungen zwischen statistisch erfasster und tatsächlicher Einwohnerzahl gibt es übrigens auch andernorts. --Alex 22:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man von einem Artikel wie beispielsweise Hofgeismar ausgeht und von dort aus mit Hilfe der Kreiskarte nach Osten navigiert, dann landet man nach Rauensteins Löschung jetzt mehr oder weniger in einer Sackgasse. Zumindest kann man von dort aus nicht in der gleichen Weise weiter navigieren. Diese Einheitlichkeit ist für mich der Hauptgrund für die Verwendung der Infobox. Durch den Einsatz der Infobox wird nirgends verfälschend behauptet, dass es sich bei dem gemeindefreien Gebiet um eine Gemeinde handeln würde. Oder sollen wir den Gemeindeschlüssel sicherheitshalber noch in „Schlüssel des gemeindefreien Gebiets“ umbenennen? --TMg 00:41, 3. Sep. 2009 (CEST)

Stichwort Navigation: Aus dem gleichen Grund sollten m.E. die gemeindefreien Gebiete in den Kreis-Navigationsleisten mit den Städten und Gemeinden des jeweiligen Kreises aufgeführt werden. Das habe ich jetzt mal in der Vorlage:Navigationsleiste Städte und Gemeinden im Landkreis Kassel ergänzt, auf die Gefahr hin, dass es wieder rausgeworfen wird, wie bereits geschehen in Vorlage:Navigationsleiste Städte und Gemeinden im Ortenaukreis (danke Rauenstein). Sollte hierzu noch mehr zu sagen sein, wäre es wohl besser, an geeigneter Stelle eine separate Diskussion zu führen, denn mit der Infobox hat dies nicht mehr direkt etwas zu tun.--Ratzer 08:00, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem oben einige gute Argumente für die Verwendung von Infoboxen auch bei unbewohnten gemeindefreien Gebieten dargelegt worden sind, möchte ich noch eines nachtragen aus dem Artikel Infoboxen:

Infoboxen stellen keine Hürde für blinde Benutzer dar. Vielmehr ist die Navigation innerhalb einer Tabelle für Blinde einfacher als in Fließtexten, da eine Rückwärtsnavigation problemlos möglich ist. Für lernbehinderte Leser sind Infoboxen ebenfalls von Vorteil, weil die wichtigsten Fakten schnell überschaubar sind.

Infoboxen sind mithin ein Werkzeug zur Schaffung von Barrierefreiheit. Dies mögen bitte all jene bedenken, die leichtfertig solche Infoboxen "entsorgen", die nur teilweise befüllt oder befüllbar sind.--Ratzer 13:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bezüglich TMgs Argument mit den Kreiskarten: Diese Karten kann man auch außerhalb einer Infobox unterbringen, wie es zum Beispiel beim Gutsbezirk Reinhardswald der Fall ist.
Ansonsten ist es mir persönlich relativ egal, ob diese Infobox benutzt wird; wenn sie benutzt wird, müssen wir bloß überwachen, dass kein Unsinn eingetragen wird, als da wären:
  • Gemeindefreie Gebiete sind nicht nur mit Gemeinden schlecht vergleichbar, sondern auch untereinander. So unterschiedet beispielsweise die niedersächsische „Verordnung über die Verwaltung gemeindefreier Gebiete“ zwischen [bewohnten] „gemeindefreien Bezirken“ und „sonstigen gemeindefreien Gebieten“. In Hessen gilt sogar noch die Verordnung über gemeindefreie Grundstücke und Gutsbezirke vom 15. November 1938 (in Hessen gültige entnazifizierte Version) mit ihrer Unterscheidung zwischen „gemeindefreien Grundstücken“ und Gutsbezirken. Diese Arten sollten dann bitte auch wie Gemeindearten unterschieden werden. Soll heißen: Die Vorlage ist noch nicht fertig programmiert.
  • Es gibt noch keine Lösung für das Problem mit den falschen Koordinatentypen. Der Koordinatentyp „city“, den diese Infobox benutzt, ist für menschliche Siedlungen vorgesehen. Das Argument, „city“ sei nur für Großstädte vorgesehen und deshalb sei es bei kleineren Gemeinden auch jetzt schon falsch, ist nicht stichhaltig; „city“ setzt nur eine Größe > 0 voraus. Für die unbewohnten gemeindefreien Gebiete braucht es andere Koordinatentypen wie „forest“ (Forstgutsbezirke) oder „waterbody“ (gemeindefreie Seen, Gemeinschaftliches deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet) usw.
  • Beim Gutsbezirk Reinhardswald habe ich mal die Bezeichnung „Bürgermeister“ aus der Infobox entsorgt und mich dabei gefragt, was ein Infobox-Befürworter wohl beim Artikel Gutsbezirk Spessart als „Bürgermeister“ eintragen wird. Der Gutsbezirk Spessart erstreckt sich nämlich über 2 Forstamtsbezirke und hat folglich auch 2 Gutsvorsteher. Wie soll man das in die Infobox quetschen? Sind das nun 2 benachbarte gleichnamige „Gemeinden“ mit je einem „Bürgermeister“ oder ist es tatsächlich die erste „Gemeinde“ mit 2 „Bürgermeistern“?
  • Es muss auch Grenzen des Infobox-Einsatzes geben. Es kann ja wohl nicht wahr sein, dass das gemeinschaftliche deutsch-luxemburgische Hoheitsgebiet (Ein Gebiet mit 0 Quadratmetern Landfläche!) die Gemeindebox bekommt, nur weil es aufgrund irgendwelcher statistischer Artefakte einen Gemeindeschlüssel hat, der Bodensee aber nicht, obwohl seine Rechtslage ziemlich genau dieselbe ist. Solche Auswüchse zeugen von einem Unverständnis für die tatsächliche rechtliche Situation, die nicht davon abhängt, ob ein Gemeindeschlüssel existiert.
--Entlinkt 17:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dass Du nicht grundsätzlich und absolut gegen die Verwendung von Infoboxen bei unbewohnten gemeindefreien Gebieten bist. Was in die einzelnen Parameter eingetragen werden kann oder auch nicht, kann im Streitfall von Fall zu Fall diskutieren (z.B. habe ich kein Problem damit, eine PLZ einzutragen, wenn diese auf der Gemeindeverzeichnis-CD-ROM des Statistischen Bundesamtes dort eingetragen ist, denn die Post wird sich schon etwas dabei gedacht haben, einem unbewohnten Gebiet eine PLZ zuzuweisen, dies gilt übrigens auch für einige unbewohnte aber gemeindezugehörige Halligen und andere nordfriesische Inseln).

Was Du zu den unterschiedlichen Typen von unbewohnten gemeindefreien Gebieten und zum falschen Koordinatentyp geschrieben hast, sind Verbesserungsvorschläge für die Infobox, jedoch kein Verwendungsverbot.

Aufgrund von mehreren bereits vorgebrachten Argumenten, die ich hier nicht wiederholen will, widerspreche ich der Aussage, dass es Grenzen geben muss bei der Verwendung von Infoboxen. Ich habe gerade in der Online-Datenbank des Statistischen Landesamts Rheinland-Pfalz folgende Flächennutzungsdaten für das Gemeinschaftliches deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet abgerufen, mit folgendem Ergebnis (Flächenangaben in Hektar):

  • Insgesamt: 620
  • Gebäude- und Freifläche: 1
  • darunter Wohnfläche: 0
  • Verkehrsfläche: 0
  • Landwirtschaftsfläche: 0
  • darunter Heide: 0
  • Wasserfläche: 617
  • Unland:3

Dabei bedeutet 0 "mehr als nichts, aber weniger als die Hälfte der kleinsten dargestellten Einheit", also weniger als ein halber Hektar. Die Flächen addieren wegen Rundungsdifferenzen nicht zur Insgesamt-Position. Ich weiß zwar nicht genau, wo die Landfläche dieses Gebietes liegt (vermutlich eine kleine Flussinsel im Süden), aber von null Quadratmeter Landfläche kann keine Rede sein.
Und nun zum Bodensee. Hier schreibt das Statistische Bundesamt folgendes:
Die Flächenangabe für die Gemeinde ist grundsätzlich die Gemarkungsfläche (Katasterfläche) am 31.12. eines Jahres. Diese Angaben beziehen sich auf die Landfläche Deutschlands bis zur so genannten Küstenlinie - das ist die Grenze zwischen Meer und Festland bei mittlerem Wasserstand - einschließlich der Binnengewässer aber ohne den Bodensee.
Der Bodensee ist also kein gemeindefreies Gebiet (nicht mal ein nicht inkommunalisiertes Gebiet wie etwa Sandplaten und Wattflächen an der Nordseeküste) und gehört aus deutscher Sicht weder zu Baden-Württemberg noch zu Deutschland. Selbst wenn er eins wäre, bräuchte er keine Gemeinde-Infobox, weil die mit der See-Infobox konkurrieren würde. Der Ammersee ist ja auch ein gemeindefreies Gebiet, aber dem eine Gemeinde-Infobox zu verpassen wäre in der Tat albern. Ganz im Gegensatz zum deutsch-luxemburgischen Hoheitsgebiet, das sonst keine Infobox hat. Sollte eines Tages argumentiert werden, dass für Datenbankauswertungen alle gemeindefreie Gebiete eine Infobox haben müssen, dann wäre es besser, ein eigenes Lemma Ammersee (gemeindefreies Gebiet) hierfür anzulegen und dort die Infobox hineinzustecken.--Ratzer 22:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dass es die Möglichkeit gibt, Infoboxen in einen Artikel einzusetzen, heißt längst nicht, dass dies auch immer sinnvoll ist. Wenn man in der Infobox sieht, dass ein gfr. Gebiet 0 Einwohner hat, ist die Bevölkerungsdichte natürlich auch 0, aber gut, dass es nochmal darunter erwähnt wird. Interessant auch Kfz-Kennzeichen in in einwohnerlosen Wäldern. Die Krönung stellt aber jeweils die Information mit Bild dar, dass die betreffenden Wälder, Inseln, Seen oder gar Flussabschnitte keine Wappen führen. Man könnte diese Information auch in alle Artikel der Kategorie:Brauner Zwerg einführen, denn sie wäre ja erstmal nicht falsch. Einige gmfr. Gebiete sind bereits mit anderen Infoboxen versehen worden (Lütje Hörn, Chiemsee, Solling usw.), schon deshalb ist hier nie Einheitlichkeit zu erzielen. Datenbankauswertungen (durch wen und wofür?) setzen erst recht keine Infoboxen voraus - man kann seit Jahren über die Kategorien auswerten. Schließlich wird sich das „Problem“ in wenigen Jahren weit weniger aufdrängen, da die Anzahl der gemeindefreien Gebiete seit Jahren srändig abnimmt. Auch für die drei bewohnten Gebiete gibt es keine Gewähr, bei den jeweils nächsten Gebietsveränderungen „übersehen“ zu werden. Rauenstein 00:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dass man die Infobox Gemeinde in Deutschland für gemeindefreie Gebiete nicht komplett sinnvoll befüllen kann, ist schon ausdiskutiert worden. Über einzelne Parameter kann man reden, aber für ein Infoboxverbot bin ich nicht zu haben. Der von Dir zitierte Solling hat ja auch keine komplett befüllte Infobox (in diesem Fall Gebirgsgruppe). Da hatte die von Dir "entsorgte" Infobox im Artikel Rheinau (gemeindefreies Gebiet) noch mehr hergemacht. Wenn Du meinst, die Angabe des KFZ-Kennzeichens ist dort entbehrlich, ist das kein Grund, die Infobox über Bord zu werden. Auf die Bevölkerungsdichte kann man bei 0 Einwohnern auch verzichten, wenn Dich der Pro-Forma-Eintrag 0 Einwohner je km² nachts nicht mehr ruhig schlafen lässt, das wäre m.E. mit einer Weiterentwicklung der Infobox zu bewerkstelligen.
Und wie Einheitlichkeit zu erzielen wäre, habe ich oben am Beispiel Ammersee beschrieben (Anlegen eines eigenen Lemmas für das gemeindefreie Gebiet). Im Gegensatz zum Ammersee wäre das beim Solling wahrscheinlich auch angebracht, denn im gesamten Fließtext ist nur vom Gebirge die Rede. Ich glaube nicht, dass Gebirge und gemeindefreies Gebiet hier deckungsgleich sind. Lütje Hörn ist eine Insel, welche gleichzeitig als gemeindefreies Gebiet definiert ist. Norderney ist auch eine Insel, welche gleichzeitig als Gemeinde definiert ist, und dort steckt unsere Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland, obwohl im kompletten ersten Absatz nur von der Insel die Rede ist, nicht von der Stadt. Hätte aber auch die Vorlage:Infobox Insel sein können. Wenn man es sauber machen wollte, müsste man separate Artikel für Gemeinde und Insel anlegen. Das ist zwar nicht meine Ambition, wenn es aber einer machen will, werde ich ihn nicht stoppen. Es gibt gute Gründe für eine Argumentation, dass eine Benutzergruppe einen Artikel für jede Gemeinde in Deutschland will, und eine andere einen Artikel für jede Insel in Deutschland, jeweils mit passenden Infoboxen. Da kann man durchaus separate Artikelreihen pflegen, und muss nicht tricksen in den wenigen Fällen, wo Insel und Gemeinde (oder Insel und gemeindefreies Gebiet, oder See und gemeindefreies Gebiet) deckungsgleich sind.--Ratzer 09:22, 4. Sep. 2009 (CEST)
@Ratzer:
  1. „Schön, dass Du nicht grundsätzlich und absolut gegen die Verwendung von Infoboxen bei unbewohnten gemeindefreien Gebieten bist“ – da gibt es wohl ein kleines Missverständnis („ist mir egal“ ist keine Zustimmung zu irgendwas, ich bin bloß nicht bereit, ewig lange über sowas zu diskutieren), aber bleiben wir mal bei der Sache.
Ganz meine Rede. Ich hab Dir ja keine Zustimmung angehängt, sondern nur festgestellt, das Du nicht grundsätzlich dagegen bist.--Ratzer 11:53, 5. Sep. 2009 (CEST)
  1. Für Postleitzahlen ist das Statistische Bundesamt nicht maßgeblich. Postleitzahlen legt die Post seit der Privatisierung selbst fest, und dort sind nur die bewohnten gemeindefreien Gebiete verzeichnet, nämlich: 72525 Gutsbezirk Münsingen, 29303 Lohheide, 29664 Ostenholz, 29683 Oerbke, 29683 Wense.
Das Problem ist, dass sich die Deutsche Post AG nicht um Gemeindegrenzen schert. Es gibt ja Gemeinden mit mehreren Postleitzahlen, und die eine oder andere davon gilt auch noch (der) in Nachbargemeinde(n). Wenn ich eine Information für eine Gemeinde brauche, orientiere ich mich durchaus am Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamts, und wenn's die Postleitzahl ist.
  1. Ob das gemeinschaftliche deutsch-luxemburgische Hoheitsgebiet vielleicht doch irgendwo einen Quadratmeter Landfläche hat, ist belanglos; worauf es ankommt, ist, dass es – auch wenn es irgendwo den einen oder anderen Quadratmeter Landfläche hat – keine Ähnlichkeiten mit einer Gemeinde aufweist.
Es ist eine Regionaleinheit auf der gleichen Gliederungsebene wie die Gemeinden. Das ist für mich Ähnlichkeit genug.--Ratzer 11:53, 5. Sep. 2009 (CEST)
  1. Nur weil das Statistische Bundesamt die Landfläche Deutschlands ohne den Bodensee definiert, heißt das noch lange nicht, dass der Bodensee kein gemeindefreies Gebiet ist. Er gehört in irgendeiner (nicht abschließend geklärten) Form teilweise zu Deutschland, aber zu keiner Gemeinde und ist damit genauso gemeindefrei wie das gemeinschaftliche deutsch-luxemburgische Hoheitsgebiet. Im Artikel Gemeinschaftliches deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet lesen wir, dieses Gebiet sei „seit dem 1. Mai 2004“ als gemeindefreies Gebiet nachgewiesen. Was hat sich denn am 1. Mai 2004 an der Rechtslage geändert? Gar nichts. Der Status des Gebiets ist seit 1984 geklärt, die damals zu Rheinland-Pfalz gekommenen Landflächen wurden den angrenzenden Gemeinden zugeschlagen, die Wasserflächen nicht, und damit sind sie seit 1984 gemeindefrei; sie sind nicht erst 20 Jahre später dadurch gemeindefrei geworden, dass sie einen Gemeindeschlüssel bekommen haben. Damit mir hier nicht wieder was angehängt wird, was ich nicht gesagt habe: Dies ist kein Plädoyer für eine „Infobox Gemeinde in Deutschland“ im Artikel Bodensee.
Baden-Württemberg hat zwei gemeindefreie Gebiete. Zu welchem Bundesland würde das gemeindefreie Gebiet Bodensee gehören? Oder ist des gar ein landesfreies Gebiet? Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt. Oder vielleicht doch. Schau Dir mal den Japsand an. Der gehört zu einer Gemeinde, ist aber kein Gemeindefreies Gebiet, zumindest keines der beiden gemeindefreien Gebiete Schleswig-Holsteins. Das gleiche mit der Kachelotplate in Niedersachsen. Ich habe mir mal erklären lassen, diese Gebiete sind nicht inkommunalisiert. Ich bin kein Experte im Kommunalrecht, aber das ist klar etwas anderes als ein Gemeindefreies Gebiet. Ob der Bodensee (zumindest aus deutscher Sicht) so ein nicht inkommunalisiertes Gebiet ist, weiß ich nicht. Und dann wäre da noch das Kondominium von Saarland und Luxemburg, diess 10 km lange Stück der Mosel, wo diese die Grenze zwischen den beiden bildet. Sehr ähnlich zum Gemeinschaftlichen deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet, jedoch nicht wie dieses als gemeindefreies Gebiet eingetragen oder nachgewiesen.--Ratzer 11:53, 5. Sep. 2009 (CEST)
  1. Die Punkte „Selbst wenn er [der Bodensee] eins wäre, bräuchte er keine Gemeinde-Infobox, weil die mit der See-Infobox konkurrieren würde“ und „Ganz im Gegensatz zum deutsch-luxemburgischen Hoheitsgebiet, das sonst keine Infobox hat“ sind bemerkenswert, weil sie bestätigen, was ich schon befürchtet hatte: Infoboxen als Selbstzweck. Es ist nicht so, dass jeder Artikel genau eine Infobox braucht. Wenn mehrere Dinge, für die es Infoboxen gibt, in einem Artikel beschrieben sind, dann kann der Artikel mehrere Infoboxen bekommen; wenn er etwas beschreibt, für das es keine passende Infobox gibt, dann bekommt er gar keine. Infoboxen haben sich nach dem Inhalt des Artikels zu richten und nicht umgekehrt.
Eine Infobox ist kein Selbstzweck, sollte aber möglichst für jedes Element einer Kategorie verwendet werden, für das sie vorgesehen ist. Und es war nicht meine Idee, die „Infobox Gemeinde in Deutschland“ auch für gemeindefreie Gebiete vorzusehen. Vielleicht wäre eine dedizierte Infobox für gemeindefreie Gebiete besser gewesen.--Ratzer 11:53, 5. Sep. 2009 (CEST)
--Entlinkt 09:55, 5. Sep. 2009 (CEST)
@Entlinkt: Ich habe unter den einzelnen Punkten geantwortet. Ich hoffe, dass es so nicht zu unübersichtlich wird.--Ratzer 11:53, 5. Sep. 2009 (CEST)

@Rauenstein: Herr Rauenstein, Sie haben die Infobox aus dem Artikel Rheinau (gemeindefreies Gebiet) zum zweiten Mal entfernt, ohne Begründung. Dabei haben Sie einen Teil der darin enthaltenen, übersichtlich dargestellten Informationen vernichtet. Und das alles, während die Frage Infobox in Artikeln für unbewohnte gemeindefreie Gebiete hier noch diskutiert wird. Mit dem Kopf durch die Wand ist nicht gut. Ich bitte Sie, vor weiteren destruktiven Aktionen das Ergebnis der Diskussion hier abzuwarten, auch wenn Sie selber nicht mehr daran teilnehmen.--Ratzer 09:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Herr Ratzer, Sie haben bisher kein einziges Argument genannt, warum Gemeinde-Infoboxen bei einwohnerlosen gemeindefreien Gebieten sinnvoll sein sollen. Da seit Jahren in den betreffenden Artikeln keine Notwendigkeit von Infoboxen erkannt wurde (mir ist jedenfalls kein Fall bekannt), sollte der Einsteller schon nachvollziehbare Argumente pro Infobox vorbringen. Warum an der Gemeindeinfobox technisch solange herumgeschraubt werden soll, bis sie die drei übriggebliebenen Parameter für die verschwindende Anzahl gemeindefreier Gebiete mit abdecken soll, werden Sie auch nicht plausibel machen können Das Wiedereinsetzen der Infobox bei Rheinau war unbegründet, auf Ihren Kommentar „...ich brauch das wegen der Koordinaten...“ habe ich lieber nicht geantwortet. gruss Rauenstein 15:45, 5. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>
Natürlich habe ich Argumente genannt, nur ignorierst Du sie und gehst auf kein einziges ein. Das ist eine ermüdende Diskussion, da man unter solchen Voraussetzungen nicht diskutieren kann. Da muss ich den Kollegen Entlinkt loben, der macht den ehrlichen Versuch einer Auseinandersetzung auf der Ebene der Einzelargumente. Das ist Diskussionskultur, die Du noch erlernen musst. Alles bisher gesagte mit einem Wisch "kein einziges Argument" beiseite zu wischen ist herablassend und zeigt, dass Du die Gegenseite nicht ernst nimmst. Allein das Argument der Barrierefreiheit für sich sollte ausreichen, die Infoboxen in alle Gemeindefreie-Gebiete-Artikel zu plazieren, aber für solche Fragen, die behinderte (in diesem fall stark sehbehinderte oder blinde) Wikipedianer betreffen, bist Du (noch) nicht ausreichend sensibilisiert. Bei Dir sehe ich dagegen keine Argumente, wie z.B. das Nicht-Argument "Da seit Jahren in den betreffenden Artikeln keine Notwendigkeit von Infoboxen erkannt wurde". So wurde etwa beim Lake Tahoe ebenfalls seit Jahren im betreffenden Artikel keine Notwendigkeit von einer Infobox erkannt (in diesem Fall Infobox See). Heute wurde sie erkannt. Von mir. Noch was? Ach ja, beim (zumindest offiziell) unbewohnten Gutsbezirk Reinhardswald wurde die Notwendigkeit einer Infobox von einem anderen Wikipedianer (Benutzer:AQ) schon vor längere Zeit erkannt und Anfang des Jahres in den Artikel eingebaut. Bis sie deinem Infobox-Kahlschlag zum Opfer fiel ("unsinnige Infobox entsorgt").--Ratzer 18:48, 5. Sep. 2009 (CEST)
Der Zweck von Infoboxen ist bereits in ihrem Namen enthalten: Sie enthalten kompakte und übersichtliche Informationen. Die zur Zeit auch für gemeindefreie Gebiete vorgesehenen Gemeinde-Infoboxen sind nicht ideal, aber eine spezifischere Infobox für gemeindefreie Gebiete wäre sinnvoll. --Stefanbs 18:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

So, jetzt ist fast eine Woche nichts mehr gesagt worden. Wahrscheinlich, weil schon alles gesagt worden ist, was zu sagen war. Da jedoch keine Einigung erzielt wurde, und weil ich auch kein Interesse daran habe, dass sich die ganze Diskussion noch einmal im Kreis dreht bzw. um ihre eigene Achse rotiert, habe ich jetzt mal um eine Dritte Meinung gebeten, damit das ganze mal hoffentlich sauber abgeschlossen werden kann. Vielleicht können wir dann explizit Regel 1 oder 2 in die Vorlage mit aufnehmen:

  1. Die Infobox ist auch bei unbewohnten gemeindefreien Gebieten zu verwenden.
  2. Die Infobox darf bei unbewohnten gemeindefreien Gebieten nicht verwendet werden.

--Ratzer 08:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Adresse bei Ortsgemeinden

Die Vorlage definiert: Adresse-Verband: Adresse des Verwaltungssitzes bei Gemeinden, die von außerhalb verwaltet werden. Bei Gemeinden, die zwar einem Verband (Amt, Samtgemeinde etc.) angehören, aber nach wie vor über einen eigenen Verwaltungssitz verfügen, hat der Parameter Adresse den Vorrang.

Demnach müsste es bei Ortsgemeinden beim Parameter Adresse bleiben? Zwar werden nach der GemO die Verwaltungsgeschäfte durch die Verbandsgemeinden übernommen, aber Adressat ist grundsätzlich erst einmal die Ortsgemeinde selbst, also in der Regel der Ortsbürgermeister mit seiner Privatadresse. Auch die "Geschäfte der laufenden Verwaltung" obliegen dem Ortsbürgermeister. Gemeindeadressen hier in Wikipedia wurden aber meist irgendwann von jemandem in die Adresse der VGV abgeändert. Dabei ergibt sich aber die unglückliche Konstellation, dass dann in der Infobox "Adresse der Verbandsverwaltung" steht; eine Verbandsverwaltung ist die VGV aber definitiv nicht. Also was tun? Entweder Adresse der Gemeinde eintragen oder aber die Infobox dahingehend modifizieren, dass auch "Adresse der Verbandsgemeindeverwaltung" dort stehen kann?!? -- Klein R. 16:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Spontan: kann man die ganzen Adressfelder nicht einfach durch ein optionales Feld Verwaltungssitz ersetzen? Ich habe zumindest noch nie verstanden, wozu es Straße, Hausnummer und noch einmal der Postleitzahl bedarf. --Alex 18:37, 1. Nov. 2009 (CET)
Und dabei ist die Adresse der VGV ja nicht einmal notwendig, da der Link zur Verbandsgemeinde ja ohnehin in der Infobox steht und dort die Adresse angegeben ist. Aber ich kann eigentlich mit ziemlich allen Lösungen leben, gut wärs nur, wenns halbwegs einheitlich vorgegeben wäre, um ein ständiges hin und her und lange Diskussionen zu vermeiden. -- Klein R. 19:01, 1. Nov. 2009 (CET)
In § 68 Abs. 1 GemO Rheinland-Pfalz ist ausgeführt: "Die Verbandsgemeindeverwaltung führt die Verwaltungsgeschäfte der Ortsgemeinden in deren Namen und in deren Auftrag; sie ist dabei an Beschlüsse der Ortsgemeinderäte und an Entscheidungen der Ortsbürgermeister gebunden."
Allerdings wird dies örtlich sehr unterschiedlich gehandhabt. In der Tat ist es vielfach so, das Adressat zunächst der Ortsbürgermeister mit seiner Privatadresse oder bei größeren verbandsangehörigen Gemeinden/Städten die jeweilige eigene Verwaltung ist. Teilweise läuft allerdings alles auch über die Verbandsgemeindeverwaltung. Auch hängt dies nach meiner Einschätzung stark von der Person des Ortsbürgermeisters/Stadtbürgermeisters ab.
Der Charakter der Verbandsgemeinden wird in § 64 Abs. 1 GemO Rheinland-Pfalz deutlich: "Verbandsgemeinden sind aus Gründen des Gemeinwohls gebildete Gebietskörperschaften, die aus benachbarten Gemeinden des gleichen Landkreises bestehen. Sie erfüllen neben den Ortsgemeinden öffentliche Aufgaben der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der folgenden Bestimmungen. Sie verwalten ihre Angelegenheiten selbst unter eigener Verantwortung im Rahmen der Verfassung und der Gesetze."
Insoweit passt die Festlegung zu Adresse der Infobox Gemeinden in Deutschland für die Verhältnisse in Rheinland-Pfalz nicht so ganz.
Ich habe mich jedoch noch nicht so intensive mit den anderen Ausprägungen (Amt, Samtgemeinde etc.) auseinandergesetzt. -- Bm reichenberg 22:45, 1. Nov. 2009 (CET)
Danke Bm reichenberg für die gute und ausführliche Erläuterung, die Rechtslage ist mir eigentlich schon hinreichend bekannt, ich mach das nämlich seit über 30 Jahren beruflich. ;-)))
Es stimmt, dass die "Anlaufstelle" für die gemeindlichen Verwaltungsfragen von OG zu OG bzw. von VG zu VG verschieden ist. Leider werden aber die Bearbeitungen an den Seiten meist von zwar sachkundigen, aber meinst nicht ortskundigen Benutzern durchgeführt. Sollte man da vielleicht am besten die Adresse ganz weglassen? Die VG-Adresse ist beim Artikel zur VG ohnehin gespeichert und die OG-Adresse ist oft sogar eine Privatadresse.
Was mich aber auch noch stört, ist der Begriff "Verbandsverwaltung", der bei Verbandsgemeindeverwaltungen eigentlich nicht korrekt ist und zudem wie ein Schreibfehler aussieht ;-)
Da Du Dich aber in der Materie anscheinend auskennst, wäre ich an Deiner konkreten Meinung oder Deinen Lösungsvorschlägen wirklich sehr interessiert.-- Klein R. 00:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Bild rein?

Wurde eigentlich schon mal in Betracht gezogen, ein Bild in der Vorlage zuzulassen, damit die Artikelbebilderung aufgrund der Vorlage nicht erst so weit unten beginnen kann? Bei kurzen Artikeln kann die Vorlage die Bebilderung zuweilen arg behindern, wenn sie selbst länger ist, als der Artikeltext. In der portugiesischen Wikipedia bin ich auf dieses Beispiel gestoßen (zum Vergleich: unsere Variante). Was haltet Ihr davon? --Superbass 19:20, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, das wurde in Betracht gezogen. In den Archiven ist verschiedentlich etwas dazu zu finden. Von vielen in diesem Fachbereich tätigen Personen wird das jedoch abgelehnt. Die so weit ich mich entsinne wichtigste Begründung ist, dass es bei sehr vielen Gemeinden nicht möglich ist, ein einzelnes und trotzdem für die gesamte Gemeinde repräsentatives Bild zu finden. Bei sehr vielen Gemeinden liegen zudem noch gar keine Bilder vor. Diese Uneinheitlichkeit führt zu der Schlussfolgerung, dass der einzige mögliche Platz für ein solches Bild unterhalb der Kreiskarte wäre. Genau dort kann man aber auch jetzt schon ein Bild platzieren, ohne dass dazu die Infobox geändert werden müsste. Mir ist klar, dass diese Art der Argumentation etwas frustrierend sein kann, aber wir setzen hier tatsächlich die Einheitlichkeit über die ästhetische Gestaltung.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf mein Helferlein zum danymischen Einklappen von Infoboxen verweisen. --TMg 22:06, 12. Dez. 2009 (CET)
Das ist schade, zumal zumindest bei einigen von mir beobachteten und bearbeiteten Gemeindeartikeln in der Tat jeweils ein gutes "Startbild" vorhanden war, bis es durch die überall eingefügten Infoboxen flächendeckend verdrängt wurde. Ob die Autoren der Orts- und Gemeindeartikel das ablehnten, war damals übrigens kein Thema. Das Helferlein ist schön, nutzt aber nur was, wenn man es installiert hat, also nicht als allgemeine Lösung für verloren gegangene Bilder am Artikelanfang. Schönen Gruß --Superbass 23:39, 14. Dez. 2009 (CET)
„Verloren gegangen“ klingt hart. Die Bilder sind doch noch im Artikel, oder nicht? Nenn doch bitte ein paar Beispiele. --TMg 00:49, 15. Dez. 2009 (CET)
Ja natürlich, die Bilder sind noch alle da. Verloren ging lediglich das Layout mit einem Bild als "Aufmacher". Das kann man beklagen, die Uhr lässt sich aber nicht zurückdrehen, die Infoboxen sind Fakt. Die Einbindung eines Bildes in die Box fände ich attraktiv, da man dann nach wie vor ein ordentliches Bild als Artikelaufmacher auswählen und darstellen könnte. Gibt es kein bzw. kein repräsentatives Bild, fiele dies in der Infobox gar nicht auf, da fehlende Zeilen nicht dargestellt werden. Noch ein schönes Beispiel für die imho gute Anwendbarkeit einer bebilderten Box: Köln in pt:wp und bei uns. Schönen Gruß --Superbass 21:23, 15. Dez. 2009 (CET)
Wie gesagt, ich verstehe dich gut. Köln ist aber nur ein Beispiel, dem rund 10.000 gegenüber stehen, die nicht so schön eindeutig sind. Ich meine die Wikipedianer inzwischen zu kennen und zu wissen, was passiert, falls die Infobox-Vorlage mit einer Möglichkeit wie in Portugal ausstatten würde: Die Wikipedianer würden sich verpflichtet fühlen, jede Infobox mit einem Foto auszustatten, egal wie schlecht, streitbar oder gar unpassend es ist, einzig und allein um der Einheitlichkeit willen. Die tausend lokalen Kleinkriege, die dadurch entstehen, möchte ich nicht schlichten müssen. Da bleibe ich persönlich lieber beim Status quo. --TMg 01:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Problem Adresse

Schaut mal in die Infobox bei Neunburg vorm Wald: Beim Feld "Adresse der Stadtverwaltung" müßte ein   eingesetzt werden. Derzeit ist das Blocksatz. Ändern in der Vorlage geht nicht so einfach. --Berlicke-Berlocke 10:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich kann das Problem nicht ganz erkennen!? Allerdings fällt mir auf, dass im Artikel 73 Ortsteile aufgeführt sind, in der Infobox aber nur 8 vermerkt werden -- Bm reichenberg 11:40, 20. Dez. 2009 (CET)
Er meint diese geschützten Leerzeichen, die eine ganz dumme Idee sind, weil sie verhindern, dass sich der Text an die Infobox anpassen kann. Im Gegenteil. Schlimmstenfalls sprengt der Text die Infobox. --TMg 21:35, 20. Dez. 2009 (CET)

FYI - Diskussion zur Infobox an anderer Stelle

Hier: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen#Umstellung der Infobox findet gerade eine Diskussion zur Infobox Gemeinde in Deutschland statt. Die Diskussion betrifft aber auch die Infoboxen „Gemeindeverband“ und „Landkreis“. --Septembermorgen 17:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

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