Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Archiv/2007

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[[Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Infobox_Gemeinde_in_Deutschland/Archiv/2007#Thema_1

Parameter „Regionalverband“, „Gemeindeart“ und „Ausländeranteil“

Ich hab hier noch drei Attribute, die Fehlen. Ich hab die lange diskussion jetzt nicht ganz gelesen. Aber wurden die absichtlich weggelassen? Hier mal die drei: Regionalverband, Gemeindeart & Ausländeranteil. Wäre nett, wenn ihr ggf. die Felder einbauen würdet. --AndreR 23:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Ein Regionalverband ist lediglich ein Verband auf Teilgebieten (Bildung, Wirtschaft o.ä.), kein administrativer und scheidet schon deshalb aus. Gemeindeart? Lies mal Gemeindearten in Deutschland, letztlich laufen alle Kommunen in Deutschland auf Städte oder Gemeinden hinaus, also überflüssig für die Box, die übrigens so klein wie möglich gehalten werden soll. Ausländeranteil? Es gibt flächendeckend nur wenige Daten, und wenn, sind sie nicht nur schwer pflegbar sondern scheitern schon an der Definition eines Ausländers. Alles oft durchgekaut und für zu leicht befunden. 217.233.119.201 02:34, 3. Jan. 2007 (CET)

Adressen, Weblinks und 10-stellige Gemeindeschlüssel bei Verbandsgemeinden

Ich habe grad die Infobox in die Verbandsgemeinden des Westerwaldkreises eingebaut und die Namensänderungen der Landkreise in Rheinland-Pfalz bearbeitet und dabei in etliche der Ortsartikel von Rheinland-Pfalz hineingeschaut. Dabei ist mir aufgefallen:

1. Bei Verbandsgemeinden scheint die automatische Kategorisierung (Zuordnung zur Landkreis-Kategorie) nicht zu funktionieren
2. Es werden in vielen Artikeln sowohl der Parameter "Straße" bzw. "Adresse" als auch "Adresse-Verband" eingepflegt, auch wenn das so nicht vorgesehen ist. Dabei hat dann "Adresse" Vorrang vor "Adresse-Verband". M.E. sollte es genau anders herum sein. Vielleicht ist es aber auch besser, beides zuzulassen und dann auch beides in der Infobox darzustellen. Zumindest in RL-P scheint die Identifikation mit den Verbandsgemeinden nicht sehr weit zu gehen und es geht ja letztendlich, wie schon am Thema "Vorwahl" und "Alte PLZ" festgestellt, nicht um praktische Verwertbarkeit, sondern um ein gut Teil Emotion - man will sich halt in "seinem" Gemeindeartikel wiederfinden.
3. Ähnliches gilt für die Weblinks (wie ja auch schon oben von ClausG angeführt). Man sollte m.E. darüber nachdenken, 2 Weblinks in die Infobox aufzunehmen, einen für die Ortsgemeinde, einen für die Verbandsgemeinde (das Amt, die Samtgemeinde...) Der derzeitige Zustand führt jedenfalls zu einem ziemlichen Durcheinander (und häufig auch zu Hin- und Her-Editiereien, um nicht von Edit-Wars zu sprechen). Oder halt zu dem Zustand, dass der eine Weblink in der Box drinsteht, der andere am Ende des Artikels, auch irgendwie unschön... Mir ist bewusst, dass man mit ähnlichen Begründungen auch für 3 Weblinks plädieren kann. ;-{)

Was nicht unbedingt hierher gehört: Mir ist aufgefallen, dass viele dieser Verbandsgemeinde-Artikel (zumindest in RL-P) noch keine Infobox enthalten und auch sonst in einem sehr uneinheitlichen und schlechten Zustand sind. Vielleicht kann man ja mal an prominenter Stelle eine Aktion zur Überarbeitung starten (der Westerwaldkreis ist immerhin schon mal überarbeitet...) --Reinhard Kraasch 14:39, 5. Jan. 2007 (CET)

1. Hast du ein Beispiel? Wenn ich das probiere, funktioniert es. Vielleicht hat die Vorlage die Umbenennung der Landkreisartikel nur verzögert mitbekommen.
2. Meine Logik ist einfach: Wenn eine Gemeinde einen eigenen Verwaltungssitz hat, hat dieser Vorrang. Man kann zusätzlich die Adresse des Verbandes angeben (das ist nicht falsch), aber angezeigt wird nur die dem Ort am nächsten liegende Adresse.
3. Hast du ein Beispiel für so ein Hin und Her? Leider ist nirgends sauber festgelegt, welcher Weblink in die Box soll. Im Prinzip gilt das Selbe wie für die Adresse: Es muss die Website sein, an die sich die Einwohner der Gemeinde auch tatsächlich wenden würden, wenn sie ein Anliegen haben. Das kann auch die private Website des Ortsvorstehers sein. Wenn wir die Anzahl der Weblinks ändern, dann nur so, dass alle Weblinks ans Ende des Artikels wandern. --TM 16:01, 5. Jan. 2007 (CET)

1. Stimmt, jetzt klappt's, was immer ich da beobachtet habe (beobachtet haben es aber auch andere, siehe den Eintrag auf meiner Disk.) ...
2. Hmm... Die immer wieder geäußerte Beurteilung war aber doch eigentlich eher der Art: "Die Verwaltungen der Ortsgemeinden sind praktisch nicht mehr existent, wenn es eine Verbandsverwaltung gibt, dann ist nur die Adresse der Verbandsverwaltung relevant". Ich kann das nicht aus eigener Anschauung beurteilen, da ich in einer Stadt lebe, die keine Verwaltungsgemeinschaft trägt und auch keiner angehört. Aber wie herum auch immer - vielleicht hilft es ja, die Logik den Anwendern etwas besser zu erklären. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass sich viele bemühen, die Tabelle möglichst "vollständig" auszufüllen, (ich hab z.B. auch schon mal "Straße" und "Adresse" gleichzeitig gesehen) dass dann einige Parameter unter den Tisch fallen (und vielleicht nicht die, von denen man es erwartet), dürfte einige verwundern. (Leider sehe ich wenig Rückmeldungen von "Anwendern" auf dieser Seite, wo sie ja eigentlich auflaufen müssten - was immer der Grund dafür ist, darum leider nur Mutmaßungen ...)
3. Ein konkretes Beispiel habe ich jetzt nicht zur Hand, mir ist nur aufgefallen, dass manche Webseiten der Verbandsgemeinden wenig zugänglich und informativ sind, die der Ortsgemeinden (oder: der Freiwilligen Feuerwehr, eines Privatmanns... ) manchmal weitaus mehr bieten, was den jeweiligen Ort betrifft, und dass der Begriff "Webpräsenz der Gemeinde" sehr schwammig ist (oft sind die "offiziellen Webseiten" in den Händen der Tourismusverbände oder irgendwelcher Werbeagenturen, oder eben doch letzendlich private Webseiten). Aber du hast schon recht, mehr Formalisierung bringt es auch nicht, man muss wohl im Einzelfall sehen und ausdiskutieren, was da besser passt. Irgendwann bastelt sich sicher ein Schlaumeier eine Untertabelle oder ähnliches, kann man eh nicht verhindern ... --Reinhard Kraasch 18:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Dazwischengequetscht: Bei verbandsangehörigen Gemeinden hängt das Verhältnis zwischen eigener und Verbandsverwaltung stark von der Art des Verbandes ab. Unser Kriterium ist der Gemeindeschlüssel: Wenn eine Gemeinde einen eigenen hat, kann ihr auch nicht der eigene Verwaltungssitz abgesprochen werden, egal ob da ein ganzer Verwaltungsapparat oder nur der Ortsvorsteher sitzt. --TM 11:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Gemeinden ohne Infobox werden hier abgearbeitet: Benutzer:Begw/Ortsstubliste --androl 18:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Na ja, da steht aber beispielsweise der Westerwaldkreis (den ich ja gerade nachbearbeitet habe) als erledigt drin - was er, zumindest, was die Verbandsgemeinden anging, keineswegs war. Ausserdem ist "Entstubbung" so eine Sache - die besagten vier Sätze referieren oft nur die wandelnde Zuordnung zu irgendwelchen Ämtern, Kreisen und Verwaltungsgemeinschaften oder Dinge, auf einer Landkarte besser aufgehoben sind. Aber das haben ja auch wohl schon andere festgestellt ... Im Fall der Verbandsgemeinden geht es eigentlich auch mehr darum, das Erscheinungsbild zu vereinheitlichen (z.B. die Liste der Ortsgemeinden) und die Infobox zu vervollständigen. (Die paar Male, wo ich längere Texte in den Verbandsgemeindeartikeln gefunden habe, hab ich sie wieder gelöscht, da sie aus den Ortsgemeinden kopiert oder URVs waren.) Wenn hier auch "Entstubbung" betrieben wird, dann werden wohl nur zusätzliche Redundanzen zu den Ortsgemeinde-Artikeln entstehen. --Reinhard Kraasch 19:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Oder man schreibt zum Beispiel, welche Schwimmbäder die Verbandsgemeinde betreibt, in welchem Rathaus sie untergebracht ist (wann das gebaut wurde) und wer früher im Verbandsgemeinderat gesessen hat... Da gibt es sicherlich einiges, was nicht redundant wäre.--Borheinsieg 21:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Nichts dagegen - scheint aber eher selten zu geschehen und kann man wohl auch nur machen, wenn man vor Ort sitzt. Mein Eindruck ist, dass die Verbandsgemeinden (Ämter, Samtgemeinden) generell wenig geliebt werden und wenig Aufmerksamkeit erfahren. Auch die Geschichte wird eher bei der Ortsgemeinde, am liebsten bei der Teil-Teil-Gemeinde fortgeschrieben. (Z.B. Verbandsgemeinde Enkenbach-Alsenborn ultrakurz, Enkenbach-Alsenborn schon länger, Alsenborn ausufernd lang...) Aber ich fürchte, das gehört nicht auf diese Seite... --Reinhard Kraasch 21:19, 5. Jan. 2007 (CET)

Da hast du aber auch ein extremes Beispiel rausgegriffen ;-). Nun ja, eine wirkliche Geschichte, die man auf einen Ort beziehen kann, haben eben meistens nur die Gemeinden, die VGs sind ja ausschließlich politische und künstliche Gebilde. Aber das wichtigste ist wohl, überall die Infobox einzubauen und die Gestaltung einheitlich zu machen.--Borheinsieg 21:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich helfe gerne beim Einbau der Infoboxen der VGs. Aber eine Frage: soll da als Titel „Verbandsbürgermeister“ rein, oder nur Bürgermeister, wie hier zu lesen? Und woher kriegt man nochmal die Gemeindeschlüssel? Du hast in die Verbandsgemeinde Bad Hönningen den selben Schlüssel wie bei der Stadt Bad Hönningen genommen. Stimmt das?--Borheinsieg 21:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe da wohl die Angaben aus der vorherigen Tabelle übernommen, was in dem Fall wohl falsch ist. Soweit ich weiss, haben Verbandsgemeinden keinen Gemeindeschlüssel. Ich habe eigentlich auch immer "Bürgermeister" genommen, d.h. "Bürgermeistertitel" leer gelassen. Auch hier kann es sein, dass mir der eine oder andere durch die Lappen gerutscht ist, man wird ja auf die Dauer ganz brägenklöterig mit diesen kleinstaatlichen Spezifizitäten ... Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn jemand anderes in RL-P weiter macht, ich hab grad gesehen, hier in SH gibt es auch noch genug Ämter, die der neuen Infobox harren. --Reinhard Kraasch 21:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Natürlich haben Verbandgemeinden in RLP Gemeindeschlüssel. Wir leben in Deutschland, da hat jedes Teil seine Nummer! http://www.infothek.statistik.rlp.de/lis/MeineRegion/ durchklicken bis zur gesuchten Gemeinde. --84.135.212.107 18:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Vielen vielen Dank für den Link, da steht ja alles zu den VGs! Auf so was habe ich gewartet.--Borheinsieg 18:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Das sind aber doch diese RLP-eigenen 10-stelligen Gemeindeschlüssel, die ja ausdrücklich NICHT in der Infobox verwendet werden sollen. Das sollte auf jeden Fall noch mal geklärt werden, bevor du da mit großflächigen Änderungen beginnst! (Wir hatten letztlich mal anlässlich der Infobox-Umstellungsaktion darüber diskutiert, ich finde nur die Stelle nicht...) --Reinhard Kraasch 19:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe nur 7 Stellen… Aber mir geht es ja auch um die Fläche und EW-Zahlen, das ist die erste Quelle für die VGs, die ich dazu sehe.--Borheinsieg 19:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, das sind die ersten 7 von 10 Stellen, danach kommen noch 3 Stellen für die Gemeinde. --Reinhard Kraasch 19:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Die 8-stelligen Gemeindeschlüssels sind so aufgebaut:

XX X XX XXX
 | |  |   |
 | |  |   Gemeinde
 | |  Landkreis
 | Regierungsbezirk (oder 0) (*
 Bundesland

Und die 10-stelligen so:

XX X XX XX XXX
 | |  |  |   |
 | |  |  |   Gemeinde
 | |  |  Verbandsgemeinde
 | |  Landkreis
 | Regierungsbezirk (oder 0) (*
 Bundesland

(* in Bundesländern mit aufgelösten Regierungsbezirken steht da immer noch der ehemalige
   Regierungsbezirk, rein formal wird die Stelle dann der Kreisnummer zugeschlagen, 
   die Kreisnummer also als dreistellig angesehen.

Danke für das Schaubild. Ich war leider bei der Anfangsdiskussion zu der Infobox nicht dabei. Da stand ja auch Gemeindeschlüssel statt „Gebietsschlüssel“, da bin ich schon misstrauisch geworden. Also alle wieder raus? Ich meine, es gibt ja anscheinend keine anderen Schlüssel für die VGs und evtl. könnte man da ja eine Ausnahme machen; obwohl der Schlüssel ja keineswegs unbedingt sein muss. Aber ich warte natürlich, bis das endgültig geklärt ist. Wie sieht es denn mit den Schlüsseln bei den Ämtern und Verwaltungsgemeinschaften der anderen Bundesländer aus? Haben die auch einen, oder nur einen Bundeslandinternen?--Borheinsieg 21:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin da zu wenig Experte - vielleicht äußert sich ja Rauenstein noch mal, der hat da wohl mehr Ahnung. Aber wenn man in den Ortsartikeln die 8-stelligen Schlüssel verwendet und in den VG-Artikeln 7-stellige, dann entsteht da ein ziemliches Durcheinander. Beispiel:

07 143 07  - VG Selters
07 143 070 - Wirges
07 143 071 - Montabaur

mit den 10-stelligen Schlüsseln sähe das anders und in gewisser Weise besser aus:

07 143 04     - VG Montabaur
07 143 04 048 - Montabaur
07 143 07     - VG Selters
07 143 10     - VG Wirges
07 143 10 081 - Wirges

Soweit ich weiss, sind die aber nur in RLP so halbwegs eingeführt, im Rahmen der Umstellung bin ich jedenfalls nur in RLP über abweichende Angaben gestolpert. http://www.destatis.de kennt sie z.B. noch nicht, die Post in ihren Postleitdaten auch nicht - das waren mit die Gründe, warum die Infobox ausdrücklich auf die 8-stelligen Gemeindeschlüssel abstellt. Langfristig stehen aber wohl auch andere Bundesländer vor ähnlichen Problemen, da laufend neue Gemeinden gebildet und zusammengefasst werden, alte Nummern nicht wieder verwendet werden können und man irgendwie die Verwaltungsebenen zwischen Gemeinde und Kreis auch in der Nummer abbilden möchte. --Reinhard Kraasch 21:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Also wieder raus damit?--Borheinsieg 17:04, 9. Jan. 2007 (CET)

Brandenburg gibt auch 10-stellige Gemeindenummern an. siehe hier: http://service.brandenburg.de/lis/detail.php?template=kommune_einzeln_d&id=19998 --84.135.196.219 14:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Wir hatten uns ja eigentlich darauf verständigt, nur die 8-stelligen Gemeindeschlüssel zu nehmen, da nur diese vom Statistischen Bundesamt verwendet werden. Wenn es irgendwann einmal einen deutschlandweiten amtlichen Datenbestand mit 10-stelligen Gemeindeschlüsseln (natürlich am besten: online) gibt, können wir uns ja dann darauf zurückziehen, vorher nicht - wäre jedenfalls mein Vorschlag. --Reinhard Kraasch 17:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Wie kann ich die Gemeindeschlüsel von Verbandsgemeinden und Ämter bei http://www.destatis.de abfragen? --84.135.196.219 09:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Gar nicht --Reinhard Kraasch 00:28, 17. Jan. 2007 (CET)

hier -- Netnet @ 12:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Scherzkeks, bitte um sinnvolle Beantwortung meiner Frage! Oder wird ein besonderer Syntax zur Abfrage gebraucht? --84.135.250.12 12:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Dort steht Bitte geben Sie den Gemeindenamen ein, also tippst du den Namen in das Feld und klickst auf Gemeinde suchen. Nach einigen wenigen Millisekunden erscheint eine neue Seite mit einem Kasten, welcher eine Zeile Amtl.Gemeindeschlüssel hat. Den Wert in der rechten Hälfte der Zeile schreibst du dir mit dem Hinweis Amtl.Gemeindeschlüssel von [Suchort] auf einen Zettel. Somit hast du den Gemeindeschlüssel für den gewünschten Ort gefunden. Oder worin besteht genau dein Problem? -- Netnet @ 13:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Netnet, lies doch bitte die Frage von 84.135.196.219 noch einmal ganz genau. Und falls dir dann nichts auffällt, noch einmal. --ClausG 14:50, 11. Jan. 2007 (CET)

Logo als Ergänzung oder Alternative zum Wappen

Hinweis: Bei Gemeinden, die kein Wappen führen, bitte |Wappen = kein eintragen.

Es gibt eine ganze Menge Gemeinden welche statt Wappen ein leeres Feld aufweisen, da sie kein offizielles Wappen führen. Kann man das Feld nicht irgendwie Logo/Wappen nennen oder Logo als Ersatzfeld einführen. Bei kleinen Gemeinden dürfte es sich auch eher um Ausnahmen handeln welche ein Wappen besitzen, trotzdem hat jede Gemeinde ein Ortssiegel oder auch ein Logo welches überall benutzt wird um die Gemeinde zu repräsentieren. Es wäre doch sinnvoll diese zu benutzen um in der Wiki die Gemeinde zu repräsentieren. --pcwehle 13:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Zum Beispiel? Also ich meine, welcher Gemeindeartikel mit der neuen Infobox hat ein leeres Feld? Bei Logos gibt es u. U. im Gegensatz zu Wappen ein lizenzrechtliches Problem mit der Wiedergabe desselben. --ClausG 15:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Wappen haben eine offizielle, formale Note und folgen einer alten Kunde, der Heraldik. Logos sind meist sehr jung und Trends, aber keinen Regeln unterworfen. Das ist keine gute Voraussetzung für eine formalisierte, wiedererkennbare Darstellung innerhalb eines Informationskastens. Außerdem gibt es sehr viele Städte, die beides haben. Dann muss das Logo ohnehin als normales thumb in den Text eingearbeitet werden. Im Sinne der einheitlichen Darstellung bin ich der Meinung, dass das auch bei Gemeinden ohne Wappen nicht anders sein darf. --TM 18:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Gemeinden ohne Wappen - mir fallen die ersten drei Beispiele direkt aus der Heimat ein Hainewalde, Bertsdorf, Oderwitz. Ändert eine Gemeinde ihr Logo oft? Es soll ja auch einen Wiedererkennungswert haben.

Eine generelle Ergänzung des Logos wäre wohl wenig sinnvoll aber die Wahl bei keinem Wappen ein Logo anzugeben nicht falsch.

Ich störe mich irgendwie an den leeren Boxen zumal sie nicht unbedingt klein sind und gerade bei den kleinen Gemeinden (Städte haben wohl zu 9X% ein Wappen) wäre das Logo ein weiteres Bild bei zumeist wenig Text. --pcwehle 22:02, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Gemeinde kein Wappen führt, dann ist das eine Information, die dargestellt werden sollte. Anstelle deren ein Logo darzustellen ist kontraproduktiv. Mal abgesehen davon, dass Logos meist eher Schriftzüge und damit meist eher breit als hoch sind, also den für das Wappen vorgesehenen Platz auch eher schlecht als recht ausfüllen, und dass die allermeisten Gemeinden mit Logo auch ein Wappen haben, das also entweder keine Lösung oder kein Problem ist. --Reinhard Kraasch 01:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Genau. Es ist auch nicht das erstemal, dass Logos für Wappen "verkauft" wurden (Versionsgeschichten Gemeinden Elend, Zorbau, Ranies). Aber gestern der Höhepunkt: "Wappen" Am Mellensee - auf der homepage ist unter "Ortsrecht" die Hauptsatzung veröffentlicht, die besagt, dass die Gemeinde nur ein Siegel führt. Mir ist leider nicht bekannt, wie es sich rechtlich bei Abbildungen von Siegeln verhält. Bild:Ranieswappen.jpg - ein astreines Siegel - sollte wohl mal näher untersucht werden - wie auch das Logo. Unter "Urheberrechtsfragen" listen? Oder gleich Bild-Löschanträge? Rauenstein 03:41, 18. Jan. 2007 (CET)

@pcwehle: Bei den drei von dir genannten Gemeinden sehe ich einmal Bild:Führt kein Wappen.svg und zweimal Bild:Sin escudo.svg, also keine weiße Fläche. Die Aussage des ersteren ist klar. Bei den anderen beiden steht sinngemäß: Ich weiß nicht, ob diese Gemeinde ein Wappen hat. Falls nein, dann ändere den Eintrag in der Infobox auf |Wappen = kein, falls ja, lade das Wappen hoch und trage die Datei ein.

@all: Logos unterliegen grundsätzlich dem Urheberrecht genauso wie alle anderen Bilder auch. Bei den Wappen gibt es aber eine Regelung bzgl. der Wiedergabe, die es bei Logos meines Wissens nicht gibt. Dazu kommt bei Logos, dass diese schlagartig wechseln, wenn eine Stadt oder Gemeinde eine neue Imagekampagne startet. Im Gegensatz zu Wappen unterliegen Logos auch keinen Regeln. Wappen müssen i. a. genehmigt, zumindest aber nach fachkundiger Beratung angezeigt werden. Ich bin gegen die Wiedergabe von Logos in der Infobox. Wenn überhaupt, dann bitte im Text (von mir aus im Abschnitt Politik/Wappen, etwa: "Die Gemeinde Kleinkleckersdorf führt kein Wappen aber nebenstehendes Logo, das …"), wobei hier für die Abbildung sicherlich - solange nichts anderes bekannt ist - die Genehmigung der Gemeinde vorliegen muss. --ClausG 16:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung --Roterraecher 21:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Vorlage wird in Ortsteilen eingesetzt

Wie erklären wir den Leuten, dass die Vorlage in Ortsteilartikeln nicht verwendet werden darf? Darf dort überhaupt eine Tabelle stehen? Ich hab bei ein paar die Vorlage gesubstet und die "Kategorie:Ort in Land" rausgenommen. Habe aber keine Lust, das öfters zu tun, da sehr umständlich. Grade eben hat schon wieder einer nen Ortsteil mit Vorlage eingestellt. --androl 20:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht doch eine radikal eingedampfte Version für Ortsteile einführen? Die Diskussion gab es schon (mindestens) einmal. Alternativ (und wahrscheinlich auf jeden Fall, egal was man tut): Sisyphus nacheifern ;-) --Rosenzweig δ 20:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Die „Infobox Ort in Deutschland“ ist in Ortsteil-Artikeln grundsätzlich zu löschen. Die Gründe gegen Infoboxen wurden schon vielfach genannt: Fast alle Daten sind redundant zum Ort und die wenigen abweichenden Informationen müssen erklärt und mit Quellen belegt werden. Das ist in der Box nicht möglich. Außerdem wird dem Leser suggeriert, es handele sich um eine selbsttändige Gemeinde. Eine Ausnahme gilt beispielsweise für Großstädte mit besonders vielen und besonders großen Ortsteil-Artikeln. Diese erhalten jedoch keine standardisierte Infobox sondern immer eine auf die Stadt zugeschnittene Infobox, beispielsweise Vorlage:Infobox Dresdner Stadtteil. --TM 21:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Redundanz zur Gemeinde ist nicht so sehr das Problem. In der Gemeindebox sind ja auch drei Angaben (Land, Reg.bezirk, KFZ-Kennz.) zum Kreis redundant. KFZ-Kennzeichen und Gemeindeschlüssel braucht der Ortsteil natürlich nicht mehr, aber Gemeinde, Koordinaten, Höhe, Fläche, Einwohner, evtl. PLZ und Telefonnr., evtl. Ortsverwaltung und Ortsvorsteher, evtl. Webseite wären möglich. Meistens existiert halt einiges davon nicht oder wird nicht offiziell ermittelt, und die Box wäre damit sehr kurz. Deshalb reicht meistens auch eine Erwähnung der Vorhandenen Daten im Text. Im Moment weiß nur keiner, wie er eine Tabelle erstellt, und kopiert die Infobox aus einem Gemeindeartikel. --androl 12:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Wie schon gesagt: Infoboxen haben in Ortsteil-Artikeln grundsätzlich nichts zu suchen, es sein denn, man weiß genau was man tut. --TM 13:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe sämtliche Infoboxen bei Ortsteilen in Bayern entfernt und bin dabei auf keinen einzigen Fall gestoßen, bei dem die Infobox wirklich sinnvoll gewesen wäre, daher volle Unterstützung für TM. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 14:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung es sollte eine eigene Infobox für Ortsteile geschaffen werden, da manche Ortsteile bekannter sind als die eigentliche Gemeinde, der Benutzer muss hier nicht unnötig den Artikel komplett lesen oder den Artikel der Gemeinde aufrufen cerhart. 17:04, 26.01.2007 (CET)

Manche liegt in Frankreich. Hast du kein besseres Beispiel? --TM 18:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass es fair ist, dass Ortsteile KEINE Tabelle nutzen DÜRFEN! Sie haben auch eine Einwohnerzahl, Fläche, einen OT-Bürgermeister, Gemeindevertreter, et cetera! Und in einer Tabelle ist das natürlich deutlich übesichtlicher! Ganz abgesehen davon: wir sind eine Stadt mit 8 OTs. Warum soll die Mutterstadt eine Tabelle nutzen dürfen? Es ist ja eigentlich nur "Stadtname OT Stadtname"! Die Stadt wurde durch Eingliederung der OTs aufs Papier verbannt, der Wikipedia Artikel "Stadtname" dürfte sich nur mit der Stadtregierung (inkl. OTs) befassen, die Stadt (Leben, Sehenswürdigkeiten, etc.) müssten auf eine andere Seite verschoben werden. Wie umständlich...! --JSG 12:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Natürlich können Artikel zu Ortsteilen die Formatvorlage als Tabelle nutzen. Viele tausende Artikel sind so ausgestattet. Über kurz oder lang wird sich das Projekt WikiProjekt Ortsteile in Deutschland gründen, und auf die speziellen Bedürfnisse der Ortsteilartikel in unserem föderalen System eingehen. Denn so wie diese Artikel hier behandelt werden, und der arrogante Ton einiger Regulars stösst bei einigen Benutzern auf wenig Gegenliebe. --87.181.224.55 14:08, 29. Jan. 2007 (CET)

So etwas schreibt man natürlich als IP, das gibt der so veröffentlichten Meinung ein ganz besonderes Gewicht... Was mit den Ortsteilen geschieht, kann man wunderbar bei den Oberberglern beobachten, Tabellen, Windrosen, Geodaten, Listen von Ein- und Umgemeindungen, Diagramme, die die Größenentwicklung des Dorfteichs zeigen - Metainformationen zu Hauf, aber der einzige vernünftige deutsche Satz im Artikel ist "xyz ist ein Ortsteil von abc". Tolle Wurst... --Reinhard Kraasch 11:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Zur Ehrenrettung der Ortsteilartikel muss ich jetzt doch sagen, dass es auch anders geht. Dahenfeld, Massenbach oder Wimmental (und andere aus meiner Gegend) sind sicherlich akzeptable Artikel. Alle bislang ohne Infobox (die nicht schaden würde, aber auch nicht unbedingt nötig ist.) --Rosenzweig δ 12:31, 3. Feb. 2007 (CET)

Nichts gegen gute Ortsteilartikel - aber Qualität macht sich ganz sicher nicht an der Menge der Metadaten, Tabellen, bunten Fähnchen, Listen und Diagramme fest (es gibt im übrigen auch grauenvolle Ortsartikel - Reichshof z.B. - die Oberbergler lieben ja so etwas: Drei Sätze und sieben Listen). Aber wie du schon sagst: Die Infobox ist dabei das geringste der Probleme ... --Reinhard Kraasch 12:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Rosenzweig mittlerweile zu, dass es wohl doch sinnvoll ist, eine Infobox für Ortsteile einzuführen. Diese sollte natürlich nur die nötigsten Informationen enthalten und es muss sofort klar sein, dass es sich um einen Ortsteil handelt und nicht um eine selbstständige Stadt (Gemeinde). Es hat den großen Vorteil, dass neben einer automatischen Kategorisierung auch die Koordinaten richtig erzeugt werden. Oft sind die Angaben zu region, type und speziell city(pop) (Kopie vom Hauptort) fehlerhaft. -- Netnet @ 12:58, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo? Andauernd Infoboxen und Pseudotabellen aus den Ortsteilartikeln löschen kann nicht die Lösung sein (s. auch unten). Bitte um Vorschläge. -- Netnet @ 00:57, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einen Vorschlag: Konzentriert euch auf das Schreiben von Artikeltexten. --TM 16:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Ausnahme bei Kategorisierung

Kann man, anstatt der 1. Ausnahme bei "Kategorisierung" nicht die Funktionalität {{DEFAULTSORT:Sortierbegriff}} nutzen? --Wirthi ÆÐÞ 19:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Interessant. Eine Pseudo-Variable, eingeführt vor 4 Wochen. Im Moment nützt uns das leider nicht viel. Der Parameter Name= ist nicht dafür vorgesehen. Im Fall der „Samtgemeinde Rächen“ darf man nicht Name=Rachen eintragen, weil dieser Wert auch für die Alternativtexte der Bilder und für die Anschrift verwendet wird. Umgekehrt wäre es denkbar, in die betroffenen Artikel manuell {{DEFAULTSORT:Rachen}} einzufügen, aber das würde vorraussetzen, das die automatische Sortierung nach dem Parameter Name= aus der Vorlage entfernt wird. So oder so gäbe es einen Bruch mit dem bisherigen Konzept. Das sollten wir erst einmal ganz in Ruhe besprechen.

Grundsätzlich denke ich nicht, dass es unsere Aufgabe ist, die kaputte Umlautsortierung der hier verwendeten Mediawiki-Installation durch umständliche Hilfskonstrukte in den Artikeln zu reparieren, nur um das in ein paar Monaten wieder rückgängig zu machen, wenn das endlich mal jemand softwareseitig ausprogrammiert hat. --TM 16:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Wirthi: Ja, kann man. Aus meiner Erfahrung mit Personenartikeln kann ich sagen, dass die Übersicht ab 2 Kategorien wirklich verbessert wird.

TM: Bitte nicht falsch verstehen, eine Einbindung in die Vorlage ist überhaupt nicht sinnvoll. Namen ohne Sonderzeichen werden richtig sortiert, Namen mit Sonderzeichen führen diese auch in der Vorlage. Es wurde auch schon vorgeschlagen, {{DEFAULTSORT:$NAME}} bei den Personendaten einzufügen (sogar in de und en). Hier wurde es mit "ist für unwissende Benutzer irreführend und es gibt zu viele Ausnahmen" abgelehnt (bei > 100.000 Artikeleinbindungen verständlich), drüben kam die Diskussion nicht sehr weit, dort sind die Voraussetzungen aber günstiger, so dass auch ich nach Ausräumung meiner Bedenken eine testweise Einbindung anregte. --32X 01:11, 29. Jan. 2007 (CET)

In der Vorlage:Personendaten sind auch keine automatischen Kategorien drin, hier schon. --TM 10:48, 29. Jan. 2007 (CET)

„Deutschland“ fehlt

Hallo, leider fehlt in der „Infobox Ort in Deutschland“ der Hinweis auf Deutschland :-( Bei dem Thema scheinen die Fronten verhärtet zu sein. Ich wage trotzdem einen neuen Anlauf – und bitte alle Interessierten den Vorschlag erst zu lesen, anschliessend eine halbe Stunde darüber nachzudenken und erst dann zu antworten ;-)

Einen dezenten Hinweis, dass es hier um Deutschland geht, kann man anbringen, in dem man als Überschrift zur Karte den Begriff „Karte“ durch „Deutschlandkarte“ ersetzt.

Durch diesen Kunstgriff wird der Informationswert erheblich gesteigert ohne dass die Box aufgebläht wird. --84.181.166.180 11:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Merkwürdig, dass noch niemand diese Idee hatte. Ich wäre nicht abgeneigt. Was meinen die anderen? --TM 14:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Naja, angesichts des Umrisses von Deutschland ist die Bezeichnung Deutschlandkarte wohl überflüssig... --Roterraecher ^Diskussion - GdL 14:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich mag vielleicht durch meine Herkunft verblendet sein, aber in der DEUTSCHsprachigen Wikipedia gehe ich davon aus, dass die Umrisse der DEUTSCHlandkarte geläufig sind, so dass nicht extra an der ersten Stelle der Basisdaten erwähnt werden muß, dass es sich um Deutschland handelt. Das ist bei österreicher Orten auch nicht anders. Aber egal wie ihr euch entscheidet, lasst ja die Flagge draußen, es gibt sonst schnell Revertierkriege. ;) --32X 14:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, bloß keine Flagge... Ansonsten: "Deutschlandkarte" finde ich auch eher überflüssig. Als nächstes muss man auch noch angeben, dass die Erde und welcher Spiralarm der Galaxis gemeint ist... Wenn schon, dann das Land ganz oben in die Infobox - und sehr schön wäre es auch, wenn die Infoboxen quer über die Staaten mal etwas vereinheitlicht werden würden (speziell die Schweizer Infobox ist in einem grauenhaften Zustand!), da könnte man dann das Land als Abfallprodukt mit hineinnehmen. --Reinhard Kraasch 15:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Arguemente knapp werden, dann wird maßlos übertrieben ... wie gehts nun denn weiter? „Deutschlandkarte“ rein mangels Gegenargumenten? --84.181.191.249 22:59, 30. Jan. 2007 (CET)

??? Ich würd eher sagen rauslassen mangels Proargumenten... --Roterraecher ^Diskussion - GdL 00:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß noch nicht so recht, ob ich dafür oder dagegen bin, aber die bisherigen Äußerungen bringen uns nicht weiter. Genauso könnte man argumentieren, dass angesichts des Umrisses die Bezeichnung Karte überflüssig wäre. --TM 23:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Bezeichnung "Karte" lässt sich vom Layout her begründen, sähe arg blöd aus, wenn links Wappen steht und rechts nichts --Roterraecher ^Diskussion - GdL 00:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Gutes Arguement übrigens auch für Deutschlandkarte – das Layout macht es notwendig. Und die Wortlänge passt besser zur Kartenbreite ;-) --von der Grün 03:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Nein, vom Layout her sähe "Deutschlandkarte" neben "Wappen" ätzend aus - Wappen und Karte haben annähernd gleiche Länge --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Also wenn's nach mir ginge, kann gerne sowohl "Wappen" als auch "Karte" verschwinden, ich traue mir (und auch meinen Mitmenschen) durchaus zu, ein Wappen und eine Karte auch ohne derartige Beschriftung als solche zu erkennen. So übertrieben finde ich die Angabe des Planeten im übrigen gar nicht - ich bin derzeit viel mit Kolossos' Georeferenzierungs-Tool unterwegs, und da harren diverse Berge auf Mond und Mars immer noch ihrer "Geokoordinaten" ;-{) --Reinhard Kraasch 01:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Naja, dass "Wappen" dort steht, lässt sich gerade noch begründen - Verwechslung mit Logo ist dadurch ausgeschlossen, es gab ja schon ein paar Leute die dort das Logo statt des Wappens eingesetzt hatten - und das ist ja nicht gewünscht (s.o.) --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Aber bitte: Wer Deutschland an der Form erkennt, der wird doch wohl nicht Wappen und Logo verwechseln – und über die anderen machen wir uns ja eh' wenig Gedanken. Wenn sich weiter nichts tut sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

Überschriften löschen - derzeit favorisiert

Wappen und Deutschlandkarte als Überschriften eintragen

Bin gespannt, welche beiträge vor der Umsetzung noch kommen. (nicht signierter Beitrag von 84.181.200.43 (Diskussion) 2007-01-31 13:28)

Ich glaube kaum, dass ein Entfernen der oberen Leiste zur Disposition steht. Deine Bemerkung zum Logo ist leider falsch: Obwohl dort Wappen steht, wurden in der Vergangenheit des öfteren Logos dort eingefügt, wie schon gesagt: siehe oben! Ein Entfernen der Benennung "Wappen" ist daher wohl kaum zu empfehlen, da dies dann erst Recht auftreten würde. Kurz zusammengefasst: es ist kein Grund für eine Änderung des Layouts gegeben, sondern es sprechen im Gegenteil alle Argumente für ein Beibehalten. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 14:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Roterraecher, nenn' mir doch bitte ein Argument, das gegen „Deutschlandkarte“ spricht – deine private Meinung mal ausgenommen. Wir wollen doch sachlich bleiben und nicht auf biegen und brechen die eigene Meinung durchsetzen – oder? Mein Argument dafür ist: Durch die Änderung kann das bestehende Informationsdefizit (nirgends steht das Land, das muss man an der Form der Landkarte, aufgrund des Bundeslandes oder sonst wie erraten) behoben werden, ohne die Artikel unnötig aufzublähen. --84.181.200.43 15:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Nunja, ich weiß ja wer hier seine Meinung auf Biegen und Brechen durchstzen will :) Meine "Meinung" ist ein Argument. Du hast dafür aber eine Meinung - hast du jemals schon mal jemanden klagen gehört, dass er nicht wüsste was für eine Karte das ist? Daher ist dein "Argument" leider nicht stichhaltig. Aber da die übrigen Mitdiskutierenden mir in der Sache ja Recht gegeben hatten, ist die Diskussion hier wohl sowieso als beendet zu betrachten. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 15:34, 31. Jan. 2007 (CET)

Wer ausser Dir hat sich denn hier explizit gegen die geringfügige Erweiterung ausgesprochen? Ich darf auch darauf hinweisen, dass diejenigen, die durch den fehlenden Hinweis irritiert sind, bestimmt nicht hier und heute mit diskutieren. Deine Argumentation geht also leider ins leere. (Aber das übersieht man leicht im Eifer des Gefechts.) Entwickele die Wikipedia nur weiter zur einem Spielzeug für Experten, denn das ist ja eine Enzyklopädie: Ein Nachschlagewerk für diejenigen, die eh schon alles wissen. Viel Spass im Elfenbeinturm & tschüss. --84.181.200.43 16:01, 31. Jan. 2007 (CET)
P.S. Warum hast Du eigentlich nicht schon längst dafür gesorgt, das der Begriff "Deutschlandkarte" aus dem Tooltipp entfernt wird, wo doch alle Welt und soviel dagegen spricht?

Na bitte, mit dem Attribut title für die Karte bzw. das Bild hat sich deine Frage wohl geklärt :-) -- Netnet @ 16:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung

Ich erlaube mit einmal, die bisher angeführten Argumente mit meinen eigenen Worten wiederzugeben:

Für „Deutschlandkarte“: Es ist eindeutiger, da das Bild nicht irgendeine Karte zeigt sondern immer genau diese. Das Wort „Deutschland“ spricht ein anderes sensorisches Zentrum an als das Bild und hilft insgesamt beim schnelleren Erfassen des Artikelgegenstandes. Die Angabe gehört der Vollständigkeit halber dazu.

Für „Karte“: Es ist kürzer und überlädt die Infobox weniger. Es ist symmetrischer, weil es genauso lang ist wie das Wort „Wappen“ davor. Das Bild und das Bundesland genügen, um das Land zu identifizieren. Das war schon immer so.

Ich persönlich möchte mich inzwischen klar für das längere Wort aussprechen. --TM 19:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch dafür, das längere Wort zu nehmen, nicht weil ICH die Deutschlandkarte nicht erkennen würde, aber so wie ich mich in der englischen und spanischen Wikipedia umsehe, so gibt es (hoffentlich) auch viele ausländischen Freunde der deutschen Wikipedia. Und ich erkenne nicht von jedem Staat dieser Erde auf Grund der Karte seinen Namen, daher kann man getrost die Langform nehmen und somit Mehrwert bieten. --Tobi 15:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Wort „Deutschlandkarte“ jetzt in die Vorlage eingetragen, da die hier ausgeführten Pro-Argumente meiner Einschätzung nach deutlich überwiegen. Die präzisere Beschriftung ist vor allem in Infoboxen mit zwei Karten nützlich, deren Zahl in den vergangenen Monaten stark zugenommen hat. --TM 20:39, 7. Mär. 2007 (CET)

Mir ist zwar ein tieferer Sinn dieser Aktion immer noch nicht klar, aber wenns bei "Deutschland" gemacht wird, muss das analog natürlich auch bei Österreich gemacht werden. Die Schweizer haben ja interessanterweise gar keine Karten? --Roterraecher ^Diskussion 12:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Schaut gut aus jetzt wie es ist. Und ist sicher auch im Sinne unserer hoffentlich zahlreichen Leser außerhalb von DACH. --Septembermorgen 21:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Sichtbarkeit der Karte

Die jetzt verwendete Karte ist sehr schlecht zu erkennen (Toshiba Laptop von 2003). Ich bin dafür, statt der aktuellen Map lieber Bild:Karte Deutschlands.png zu verwenden. --Der Eberswalder 10:12, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich wäre mit einer leichten Kontrastanhebung einverstanden, allerdings nicht so extrem wie in deiner Version. Der Schärfen-Filter ist meiner Meinung nach übertrieben. Zu bedenken ist auch, dass in vielen Artikeln solche OpenGeoDB-Karten verwendet werden. Wenn wir diese eine Karte ändern und alle anderen so lassen, ergibt das kein einheitliches Bild mehr. --TM 19:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Kontrast der Grenzlinien jetzt leicht angehoben. Ist das so in Ordnung? --TM 12:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Falsche Kategorisierung von Ortsteilen durch die Infobox

Wer Müll verursacht, muß ihn nach dem Verursacherprinzip auch beseitigen. Hier schon mal 4 Kandidaten zum abarbeiten: Sie gehören in die Kategorie Ortsteile in Rheinland-Pfalz. --87.181.229.87 22:04, 6. Feb. 2007 (CET)

• Mölschbach
• Morlautern
• Erfenbach
• Dansenberg

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Darf ich die Vorlage für Ortsteile verwenden? Nein. Also Infobox raus (ich habe schon mal angefangen). -- Netnet @ 22:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Der nächste Ort:

• Gammellund

--87.181.224.253 21:32, 7. Feb. 2007 (CET)

schon wieder eine Gemeinde in der falschen Kategorie!

• Volkenroda

--87.181.223.70 22:02, 8. Feb. 2007 (CET)

Noch einmal: Das ist keine Gemeinde. --TM 11:57, 9. Feb. 2007 (CET)

die nächsten fünf Orte die in der falschen Kategorie auftauchen.

• Broichweiden
• Odesheim
• Fliesteden
• Elsig
• Kleinenbroich

Wem gebürt die Ehre für den 20.000 Ortsartikel in der deutschen Wikipedia? Eine eigene Hall of Fame für Autoren der Ortsartikel wäre nicht schlecht. --87.181.205.157 16:23, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke 87.181.205.157! Die 5 Orte sind wieder ohne Infobox. Rauenstein 17:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht hilft das hier: Cat Scan: Kategorie Ortsteil in Deutschland mit Vorlage Infobox Ort in Deutschland --Reinhard Kraasch 18:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Okay. Rauenstein 19:25, 10. Feb. 2007 (CET)

nicht wirklich. Damit wird das Problem nicht gelöst. Bislang wurden von uns ca. 50 Ortsteile deutschlandweit aus der Kategorie:Ort in ..... ermittelt, und die Infobox teiweise in eine Tabelle umgewandelt. Eine Nachkontrolle wird bei ausgesuchten Bundesländern folgen. --87.181.205.157 20:23, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich werde bei Gelegenheit mal einen Rückabgleich meiner Gemeindetabelle mit der Vorlageneinbindung der Infobox machen. Da kommen dann zwar auch die zwischenzeitlich umbenannten Lemmata hoch, aber die Zahl dürfte sich in Grenzen halten. --Reinhard Kraasch 10:24, 11. Feb. 2007 (CET)

So, hier sind die Ergebnisse: Benutzer:RKraasch/Gemeinden/Falsche Vorlageneinbindung - die Liste lässt sich jetzt jederzeit in wenigen Minuten automatisch aktualisieren, bevor ihr also mühselig von Hand die Ortskategorien abgleicht, sagt lieber Bescheid. --Reinhard Kraasch 16:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Darstellungsproblem im Konqueror

Mir ist gerade aufgefallen, dass der Punkt auf der Karte im KDE-Browser Konqueror falsch angezeigt wird. Zur Abwechslung mal nicht wie beim IE 6 zu weit südlich, sondern zu weit westlich. Mannheim beispielsweise wird weit nach Rheinland-Pfalz verschoben dargestellt, irgendwo in der Nähe von Bad Dürkheim; Breisach am Rhein wird im Elsass angezeigt, und Aschaffenburg in Hessen. --Rosenzweig δ 02:11, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich behaupte mal frech, dass man diesen „HTML-Betrachter“ nicht ernst nehmen kann. Jeder Versuch, den Konqueror zu einer fehlerfreien Darstellung zu bewegen, würde letztendlich nur dazu führen, dass wir die Karten wieder als Bilder speichern müssten. Aber genau das haben wir ja abgeschafft. --TM 22:57, 11. Feb. 2007 (CET)

OK, wenn du das schreibst :-) ... Das Problem ist jetzt jedenfalls bekanntgemacht. Vielleicht findet es ja mal seinen Weg zu den KDE-Programmierern. --Rosenzweig δ 23:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Unter welcher Bugnummer ist das gemeldet? Rolf Eike Beer 19:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Infobox erzeugt falsche Links in Linklisten

Seit einem Release-Wechsel am 12. Februar irgendwann um 20 Uhr herum gibt es ein WP-internen Bug:

Die Orte, die die Townbox einsetzen, generieren automatisch einen Link auf das Lemma, was als Sitz des Regierungsbezirk angegeben ist. Im Artikel selbst wird der Link nicht angezeigt, taucht jedoch auf den Verweislisten unter dem Lemma auf, das als Regierungsbezirk angegeben ist.

Beispiel:

• Dorsten gehört zum Regierungsbezirk Münster
• In der im Artikel eingebundenen Vorlage wird die Variable von Regierungsbezirk auf den Wert "Münster" gesetzt.
• Im fertigen Artikel erscheint der Link auf Regierungsbezirk Münster.
• Gleichzeitig wird ein nicht sichtbarer Link auf Münster erzeugt, der auf Spezial:Verweisliste/Münster auftaucht.
• Setzt man den Wert der Variablen direkt auf den Lemma-Link Regierungsbezirk Münster, ist alles in Ordnung und Dorsten wird nicht mehr auf der Verweisliste geführt.

DaB. hat diesbezüglich schon mit Brion im IRC gesprochen, und Brion sagte:

Feb 13 02:41:45 <brion> DaBPunkt: most likely [[Münster]] appears on the else side of an {{#if}} or the non-selected part of a {{#switch}}
Feb 13 02:41:53 <brion> in this case it'll be expanded, then discarded, iirc

Da hiervon praktisch alle Artikel, die die Townbox einsetzen und im Endeffekt die Verweisliste der Lemmata mit Wert der Regierungsbezirk-Variablen, stellt sich die Frage: Was tun? Anscheinend wird es so schnell keinen Fix geben, so dass das "Vollmüllen" der Verweislisten hier per Workaround gefixt werden sollte. Die Frage ist nur, ob die Volage selbst geändert oder per Bot die korrekten Links eingesetzt werden sollten? --NickKnatterton – !? 23:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Regierungsbezirk-Variable auf 'Regierungsbezirk Münster' zu setzen hat den unschönen Nebeneffekt, dass in der Tabelle der Link als Regierungsbezirk Münster angezeigt wird und nicht als Münster. Gibt es keine Chance, die Vorlage zu ändern? Kenne mich mit den if-Konstrukten nicht aus, sonst würd ich es versuchen. --Head 00:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Man kann den Link natürlich auch als [[Regierungsbezirk Münster|Münster]] eintragen. Würde das ein Bot hinbekommen? --NickKnatterton – !? 00:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Wäre es da nicht eleganter, aus der Vorlage den else-Zweig für Regierungsbezirke rauszunehmen? --Head 00:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Hmmm keine Ahnung, inwieweit sich das auswirkt und ob dann irgendwelche anderen Nebenwirkungen auftreten, falls dieser Fall bei einer Vorlageneinbindung auftritt. --NickKnatterton – !? 02:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Leider würde die Vorlage ein ganzes Stück von ihrer Flexibilität verlieren, wenn wir dieses if-Konstrukt entfernen. Ich sehe trotzdem eine Möglichkeit, das Problem elegant zu umgehen: Zuerst sollte überprüft werden, ob für ausnahmslos alle Regierungsbezirke in Deutschland ein Artikel oder eine Weiterleitung [[Regierungsbezirk XXX]] existiert, z. B. Regierungsbezirk Oberbayern. Dann sollte ein Bot alle Artikel durchgehen und kontrollieren, ob irgendwo überflüssigerweise |Regierungsbezirk = Regierungsbezirk XXX steht und das durch |Regierungsbezirk = XXX ersetzen. Wenn das erledigt ist, können wir den Teil des if-Konstruktes, der das Problem verursacht, entfernen.

Bei den Landkreisen, auf die das Problem übrigens genauso zutrifft, ist das leider nicht so einfach. --TM 10:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Inwieweit wäre das bei den Landkreisen den problematischer? --NickKnatterton – !? 11:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Es gibt nicht zu jedem Landkreis eine Weiterleitung nach dem Schema [[Landkreis XX]]. Viele Landkreise heißen einfach anders, z. B. Vogtlandkreis. Wenn man das auf dem selben Weg lösen wöllte, müsste der Bot in die betroffenen Artikel explizit |Landkreis = [[Vogtlandkreis]] eintragen, also mit eckigen Klammern. Dann wäre auch das lösbar. --TM 18:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Zur Aussage Anscheinend wird es so schnell keinen Fix geben von Nick: hat denn inzwischen jemand einen Bug Report auf MediaZilla geschrieben, für den man voten kann? --Head 14:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich denke nicht. Wer ist denn da angemeldet und macht mal ein Ticket hierzu auf? ;) --NickKnatterton – !? 14:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Siehe http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=8446 --TM 18:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Bug ist seit 1,5 Monaten gelistet und hat erst vier Votes. Aber ob das wirklich unser Bug ist? Sonst hätte das Problem doch schon viel früher auftreten müssen. --NickKnatterton – !? 14:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Internationale Telefonvorwahl

es macht ergibt sinn die internationale vorwahl einzutragen, weil sonst bei den deutschsprachigen ortsangaben nicht immer sofort ersichtlich ist aus welchem der dach-länder der ort kommt und bei enklaven weiß ich gar nicht ob es dort nicht zu überschneidungen kommen kann. außerdem ist es heute schon usus in handys diese vorwahl bei allen nummern abzuspeichern, damit man den teilnehmer auch aus anderen ländern erreicht. es sollte deshalb auf alle fälle - unter diesen aspekten - nochmals diskutiert werden. dontworry 08:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Bei den wenigen deutschen Orten, die das betrifft, kann man die abweichende Landesvorwahl problemlos von Hand in die Zeile |Vorwahl = (+XX) XXXX einfügen. Bei allen anderen Orten halte ich die Angabe für nutzlos. . --TM 10:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich nicht. Denn auch bei der Übertragung in andere Sprachen ist dadurch das Problem der Anfangsnull erledigt! dontworry 10:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Einy hypothetische Übertragung in andere Sprachen ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Die einzige Frage, die sich stellt, lautet: Ist die Angabe für eine hinreichend große Anzahl der deutschsprachigen Leser nutzbringend oder nicht? --TM 11:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Na, wenn Du natürlich Bayer bist, ist das verständlich ("mir san mir")! Aber was sagen Deine österreichischen und schweizerischen Spezl dazu? Und wenn's mal anders'rum gehen sollte (Kisuaheli-Kral auf Oberbayrisch u.ä.), was sachst dann (Du Nutztierhalter)? dontworry 13:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Von den 10000 Boteinträgen dieser Art wird einem schon vom Anblick schlecht :-) Für diverse noch folgende Botfeldzüge 12000 Ortsartikel mit internationaler Vorwahl ausstatten? Dann eher alle Vorwahlen entsorgen. Man erkennt übrigens schon an der Karte, dass man sich im oberen Geschoss des DACH-Hauses befindet. TM ist übrigens kein Bayer, soweit man das erkennen kann. dont worry Rauenstein 14:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn schon vergleichen, dann so: [1] und [2] mit diesem [3] oder so [4] und [5] oder so [6] aber nicht so abartige Beispiele! Dabei fällt mir auch auf, das die deutsche Infobox wieder mal total überfrachtet ist mit jeder Menge überflüssigen Angaben (wobei ich die Telefonvorwahl nicht zwangsläufig dazu zähle): wie z.B. Bevölkerungsdichte, Gemeindeschlüssel, Stadtgliederung und Adresse der Verwaltung. Darüber sollte man ebenfalls mal nachdenken und dabei nicht immer die eierlegende Wollmilchsau suchen! Und, dass TM (angeblich) nicht in Bayern wohnt, hab selbst ich geschnallt, aber vielleicht ist er "gefühlter Bayer" oder niebergemachter? ;-) dontworry 15:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Über alles ist lange öffentlich nachgedacht worden, da hast Du die sehr umfangreichen Diskussionen zu jedem einzelnen Punkt wohl verpasst, das ist alles gegessen. Wer in der tamilischen Wikipedia braucht die Telefonvorwahl von Poppendorf in Mecklenburg? Oder wen juckt es, wenn din der en-wp, der nl-wp usw. die Vorlagen 1:1 von nachtaktiven Bots übernommen werden und dort die Landeskennzahlen fehlen? Das ist nicht das Problem dieser Infobox. "kopfschüttel" Rauenstein 16:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Also, das erste was ich in der WP gelernt habe: es gibt nichts Endgültiges. Das heißt, fast alles ist damit verhandelbar. Und, Du stellst die falschen Fragen: es geht nicht ums Jucken sondern um die enzyklopädische Relevanz und in diesem speziellen Fall z.B. um die Unterscheidbarkeit gleichnamiger oder ähnlich klingender Orte in ein und demselben oder einem anderen Land. Außerdem um die längerfristig unveränderlichen und somit dauerhaften Angaben, die man nicht alle naslang ändern muss. Zuletzt: Wer was braucht oder wen was interessiert, wage ich nicht zu beurteilen - das wissen allein die Götter. dontworry 21:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Bevor du hier lange weiterlamentierst, empfehle ich dir, mal das, was du da geschrieben hast, in Ruhe durchzulesen und selber zu überlegen, ob es einen Sinn ergibt. Ansonsten: "don't worry..." --Reinhard Kraasch 21:23, 14. Feb. 2007 (CET)

Du solltest schon sagen, was Du nicht verstehst, bzw. was Dich daran stört! dontworry 00:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Automatische Kategorisierung von Bremen

Die Box scheint was gegen Bremen zu haben. ;-) Liegt vermutlich daran, dass es keine Kategorie:Kommune in Bremen gibt, nur Kategorie:Ort in Bremen. Aber da das Kat-System etwas verwirrend ist (Ort in … oder Komune in … oder beides?) habe ich erstmal keine angelegt. -- Timo Müller Diskussion 17:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Kategorie:Ort in Bremen ist für die Mülltonne. Es gibt eine eigene Kategorie für die Bremer Ortsteile, und der Rest, die eigenständigen Kommunen, sind Bremerhaven und Bremen. Also nur 2 Einträge. Ich finde, da reicht es, das in der Kategorie:Kommune in Deutschland zu lassen.--Eigntlich (re) 17:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das einfach einmal so gemacht. --S.K. 17:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Links auf Quadratmeter in den Basisdaten

Im Abschnitt "Basisdaten" habe ich den Wikilink auf Quadratmeter herausgenommen, da ich ihn für nicht zielführend halte - vgl. WP:VL. Gruß --Bildungsbürger 17:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist deine Meinung und es ist dein gutes Recht, diese Meinung zu haben. Ich empfinde den Link jedoch als nutzbringend. Nicht jeder weiß auf Anhieb, was die drei Zeichen „km²“ bedeuten, zumal es keinen sinnvollen Artikel Fläche gibt. Was meinen die anderen? --TM 19:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen ist der Link wieder drin (nicht von mir, sondern offensichtlich bei einem gleichzeitigen Edit passiert). Etwas verwirrend dabei ist allerdings, dass er auf Quadratmeter zeigt und nicht auf Quadratkilometer, was zwar eine Weiterleitung ist, aber zumindest zur Abkürzung km² passt. Also würde ich entweder Quadratkilometer einsetzen oder den LInk ganz streichen. Andere sinnvolle Lemmata für die Fläche wären Flächeninhalt und Größenordnung (Fläche). Gruß--Bildungsbürger 11:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Es ist hier in der Wikipedia nicht üblich, den Leser zusätzlich mit Weiterleitungen zu verwirren. Der Link km² ist zugegebenermaßen nicht optimal, aber da alle in Frage kommenden Alternativartikel eine Katastrophe sind, ist das schlicht die pragmatischste Lösung. --TM 16:07, 8. Mär. 2007 (CET)

doch, das ist es. Siehe WP:WL#Verlinken_auf_Weiterleitungen. Wenn Quadratkilometer gemeint ist, sollte nicht auf Quadratmeter verlinkt werden. In dem Fall allerdings nicht so wichtig, weil der Quadratkilometer ja nur eine abgeleitete Größe ist, die vom Quadratmeter abhängt, und wohl nie jemand einen eigenen Artikel zum km² erstellen wird. --androl ☖☗ 11:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

PLZ-alt

Soll bei jeder Kommune die alte Postleitzahl ergänzt werden (soweit bekannt)? Rolf Eike Beer 19:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Es ist kein Muss, aber es spricht m. E. nichts dagegen, wenn man die Daten hat. --Rosenzweig δ 22:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Mal wieder der Vorschlag, die alten PLZ bei der Anzeige auszublenden, sie interessieren wirklich fast keinen mehr. --androl ☖☗ 21:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. Sie werden in allerlei Zusammenhängen noch gebraucht (z. B. bei Postkartensammlern). Jedenfalls von Nichtbürokraten eher als dieser komische Gemeindeschlüssel... --AndreasPraefcke ¿! 10:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

deshalb fast. Angenommen, Postkartensammler hätten ein ganz anderes Nummerierungssystem für deutsche Orte, dann würden wir doch auch nicht denen ihre Nummer für jede Gemeinde in die Infobox stecken. Der Gemeindeschlüssel ist eine (wenn auch für Normalsterbliche uninteressante) Eigenschaft der Gemeinde. Die ehemalige PLZ *war* das einmal, ist jetzt nur noch eine Information für Sekundärzwecke von Postkarten- und Zahlenliebhabern. --androl ☖☗ 23:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Gemeindeschlüssel ist m.E. vor allem als Verknüpfung zu allerlei amtlichen Verzeichnissen und Datenbanken wichtig und deshalb für uns interessant. Eine alte PLZ ist hauptsächlich von historischem Interesse, aber auch das wird ja (zu Recht) in den Ortsartikeln bedient. Sie bloß auf „Sekundärzwecke von Postkarten- und Zahlenliebhabern“ zu reduzieren, ist mir etwas zu einfach. Die allerwichtigste Information ist's sicher nicht, aber wie schon gesagt spricht m.E. auch nichts gegen sie, auch nicht gegen die Anzeige. --Rosenzweig δ 23:56, 28. Mär. 2007 (CEST)

Verbesserte Sortierung der automatischen Kategorisierung

Warum steht in der Kategorisierung eigentlich [[Kategorie:Bla|{{#if: {{{Name|}}} | {{{Name}}} | {{PAGENAME}} }}]]? Das ist doch erstens relativ überflüssig, weil kein Gemeindeartikel ein irrelevantes Präfix im Lemma hat, und Suffixe stören auch nicht bei der Sortierung. Also ob der Artikel Berg (Schussental) nun unter Berg oder Berg (Schussental) in der Kategorie sortiert wird, ist doch gleich. Und zweitens kann man zum Beispiel den Artikel Bösel, wenn man das weglässt, ganz einfach mit {{DEFAULTSORT:Bosel}}, ohne die Wiederholung der Kategorie, richtig sortieren. Mit dem [[Kategorie:Bla|{{#if: {{{Name|}}} | {{{Name}}} | {{PAGENAME}} }}]] muss die Kategorie bisher wiederholt werden, damit es funktioniert. --androl ☖☗ 10:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Diese Vorlage gilt gleichermaßen für Verwaltungsverbände, Ämter usw. die ein Präfix haben. Dieses if kann also nicht ganz weggelassen werden. Ich habs aber mal etwas umgestellt. Ist es so besser? --TM 11:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

warum machst du nicht einfach statt dem | am Anfang ein DEFAULTSORT rein, dann kann man es auch direkt nach der Vorlage per Hand umändern, ohne die Kategorie wiederholen zu müssen? --androl ☖☗ 12:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich war mir nicht sicher, was die Mediawiki-Software aus mehreren DEFAULTSORTs macht. Aber du hast Recht, das funktioniert. Das DEFAULTSORT, das am weitesten unten im Quelltext steht (also unterhalb der Vorlage), überdefiniert alle vorhergenden. --TM 16:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja super, jetzt funktioniert es. Bleibt es nun bei dieser Version, so dass man gefahrlos die zusätzlichen Kategorie-Einträge aus den Artikeln löschen kann? -- Netnet @ 20:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es funktioniert, ist das doch die beste Lösung. Das bleibt natürlich so. --TM 21:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Umbenennung in „Infobox Gemeinde in Deutschland“

Ich denke, nachdem jetzt auch an der Kategorie:Gemeinde in Deutschland nicht mehr gerüttelt wird, sollten wir auch die Vorlage umbenennen in Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland. Nicht nur, dass damit die Funktion der IB viel eindeutiger beschrieben wird. Auch, weil in regelmäßigen Abständen immer wieder die Infobox in Ortsteil-Artikeln auftaucht, wo sich viele nicht "eingeweihte" Benutzer vielleicht denken, dass mit "Ort" natürlich auch ihr Ort gemeint ist. Des Weiteren habe ich nun schon mehrmals in QS-Anträgen bei Ortsteil-Artikeln so in etwa gelesen: […], bitte ergänzen um die Ortsinfobox. Wenn die Vorlage nicht mehr "Ort" hieße, würde so etwas vielleicht vermieden werden. Ach ja, mir fällt gerade ein, dass die Infobox ja auch für Ämter, Verwaltungsgemeinschaften etc. ist. Diese sind aber erst recht keine "Orte". Trotzdem besser Gemeinde als Ort, denn diese Verwaltungsgemeinschaften sind ja ein Verbund aus Gemeinden.--Eigntlich (re)

genau, wollte ich auch schon vorschlagen. Auch wenn es immer noch Leute geben wird, denen man erklären muss, dass ihr Ortsteil keine Gemeinde ist, auch keine "nicht mehr selbständige Teilgemeinde", wie es oft sogar auf Stadthomepages heißt. --androl ☖☗ 22:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte erst den Ausgang der Diskussion abwarten. Diese ist noch längst nicht beendet. --TM 09:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Diese Umbenennung der Infobox hat damit eigentlich gar nichts am Hut. An der Kategorie:Gemeinde in Deutschland wird – wie eingangs erwähnt – garnicht mehr gerüttelt. Es geht nur noch darum, ob eine redundante Kategorisierung mit Kategorie:Ort in Deutschland erfolgen soll.--Eigntlich (re) 11:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

Naja nicht ganz, wenn die Gemeinde-Kategorie ersetzt wird durch ein LAU-System, siehts wieder anders aus. Verschieben eilt ja nicht, erstmal abwarten --91.13.250.87 12:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Infobox wird wohl kaum "Infobox LAU in Deutschland" oder so heißen, das wäre m.E. ziemlicher Schmarn. Zumal Gemeindeverwaltungsverbände, Ämter etc. ja garnicht unbedingt zu dem LAU gehören.--Eigntlich (re) 12:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Niemand weiß, wie das Kategoriensystem aussehen wird. Man kann zwar vermuten, dass die Gemeinde-Kategorien bleiben werden, aber ehe in diesem Chaos nicht Ordnung herrscht, wird hier kein Bot losgeschickt, der mal eben 13000 Artikel ändert. --TM 19:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vermuten nicht, das ist glasklar. Von einem Bot hat ja noch garkeiner geredet, nur ob diese Vorlage prinzipiell umbenannt werden soll. Änderungen an den Kategorien werden sowieso über diese Infobox laufen. Im Übrigen können wir die Vorlage auch so schon verschieben, der alte Name wäre dann als Redirect angelegt.--Eigntlich (o) 19:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wir machen das entweder richtig (mit Bot und einem stabilen Kategoriensystem im Rücken) oder gar nicht. --TM 20:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nu warte mal ab, solange wird das mit den Kats auch nicht mehr dauern. Was man dabei nutzen könnte, ist die evtl. Leerung der Kategorie:Ort in Bundesland, wobei gleichzeitig die Vorlage umbenannt werden könnte. Das trifft aber nur für ein paar hundert der 13.000 Artikel zu.--Eigntlich (o) 20:31, 27. Mär. 2007 (CEST)

Doppelkategorisierung bei eigenen Ortskategorien

von der Diskseite Eigntlich hierhin kopiert

Frage an den Fachmann: Warum wird bei den Kommunenartikeln Heimbach (Eifel) und Inden (Rheinland) die Kategorie Kreis Düren noch angezeigt? Ich finde nichts im Quelltext. Gruß --Leckwelle 15:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mal gerade bei der Infobox den Parameter Name gegen das Lemma des Artikels ausgetauscht, dann verschwindet die Kreiskat. Vielleicht sollte man die Infobox umprogrammieren, so ist das ja falsch. Am besten mal unter Vorlage Diskussion:Infobox Ort in Deutschland melden. gruß --Eigntlich (w) 15:17, 7. Apr. 2007 (CEST

Bescheid! Gruß --Leckwelle 16:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Vorlage versucht zu erkennen, ob es eine gleichnamige Orts-Kategorie gibt und lässt die automatische Zuordnung zur Kreis-Kategorie in solchen Fällen weg. Ich habe den Quelltext jetzt dahingehend modifiziert, dass bei dieser Suche nur noch der Artikelname berücksichtigt wird. Der Parameter Name= spielt dabei also keine Rolle mehr. Das scheint mir praxistauglich zu sein, denn wenn ein Ort eine eigene Kategorie hat, muss diese logischerweise den selben Namen tragen, inklusive aller Klammerzusätze etc. Beispiel: Zum Artikel Heimbach (Eifel) existiert eine Kategorie:Heimbach (Eifel), aber keine Kategorie:Heimbach. --TM 10:30, 8. Apr. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur automatischen Kategorisierung durch Vorlagen

Spezial:Beiträge/87.181.226.33! Wer steckt dahinter? Sperren? -- sk 19:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag, ich finde das echt kontraproduktiv, die ganzen Kategorien dort aus dem Artikeltext rauszuschmeißen, wo doch das eine der wesentlichen Bestandteile im Artikel ist. Bisher war es immer üblich Kategorien nicht in Vorlagen einzubauen! Das sollte auch so bleiben.-- sk 23:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nein, das ist schon OK so und wird seit ein paar Tagen von einigen Leuten aus dem WP:WPD gemacht. Es geht u.a. darum, dass häufig Umkategorisierungen vorgenommen werden, die dann die ganze Beobachtungsliste verstopfen – womit man mehr Flexibilität gewinnt. Anlass für diese Aktion ist das Herausnehmen der Kategorie:Ort in Bundesland, die zu den jeweiligen Gemeindekategorien redundant waren. Das ganze passiert erst jetzt, weil vor ein paar Tagen die Infobox so umprogrammiert wurde, dass bei den Orten mit Umlaut jetzt nur noch die Default-Sortierung gemacht werden muss und dadrunter können die Kategorien wegfallen. Übrigens betreffen diese Änderungen wie gesagt mit den Umlaut-Gemeinden nur einen kleinen Teil der 12.300 Städte und Gemeinden, bei denen die Kategorien fast überall schon raus sind.--Eigntlich (w) 23:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sollte wieder rückgängig gemacht werden. Da blicken doch die wenigsten noch durch, was wo und vor allem wie kategorisiert wird... --88.134.140.64 00:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unsinn. Jede Gemeinde wird eine Kategorie:Gemeinde in Bundesland sowie eine Kategorie:Landkreis XY einsortiert. Was daran unübersichtlich sein soll, weiß ich nicht, zumal die Kategorien sowieso von untergeordnetem Interesse sind. Der Leser bemerkt nichts und die Leute, die sich ein ganz klein bisschen in WP auskennen, sollte das sowieso kein Problem sein. (Es sind sowieso seit langem alle 12.302 Gemeindeartikel angelegt, in denen die Infobox verwendet wird. Da muss nichts mehr geändert werden.)--Eigntlich (w) 00:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Warum es nicht gemacht werden sollte: Wir arbeiten hier an einem riesigen Wissensspeicher. Der auch in Zukunft von vielen genutzt werden soll. Wenn wir jetzt einzelne Elemente in den Vorlagen verstecken haben wir zwei Probleme. 1.) Anfänger verstehen nicht mehr wie es funktioniert, weil es komplizierter geworden ist. Wieso stehen hier Kategorien drin und dort nicht? 2.) Das Auslesen der Daten und die Weiternutzung wird um ein vielfaches komplizierter. Bisher konnte man sich die Datenbank runterladen und konnte zur Not von Hand durchgehen. Oder man las den Artikel mit einem Skript und hatte Artikeltext und Kateogrien. Jetzt muss man noch zusätzlich die Infobox parsen um auf die simplen Kategorien zu kommen. Genau das war der Grund warum es auch so lange hier verboten war. Ich bitte dringenst darum das rückgängig zu machen. Wir schaden uns mit der Aktion mehr als sie uns nützt. -- sk 10:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorien sind Metadaten, die nicht mit einem – sondern in diesem Fall mit der Gesamtheit von 12.302 Artikeln verbunden sind. Soll etwas an diesen Kategorien geändert werden, müssen zwangsläufig alle diese 12.302 Artikel angepasst werden. Mit der Infobox hat man die Möglichkeit, diese Daten zentral zu verändern, wodurch ein großes Maß an Flexibilität entsteht. Für zukünftige Anwendungen und sogar schon jetzt sind die Kategorien von dem abhängig, was in den Parametern der Infobox steht. Ein Beispiel ist, dass bereits vorgeschlagen wurde, für Städte (also keine Gemeinden) je Bundesland eine eigene Kategorie zu erstellen. Bei den Städten ist der Parameter Art = Stadt eingetragen, sodass daraus mit einem Edit eine Vielzahl an Artikeln per Infobox umkategorisiert werden können. Allgemein heißt das, wenn man den Parameter ändert, passen sich auch die Kategorien automatisch an, womit eine gewisse Redundanz verschwindet. Vielmehr ist das eine große Hilfe für die Leute, die sich nicht mit jedem Kategorienzweig genauer beschäftigt haben. Es gibt schon zahlreiche Infoboxen, die automatisch Kategorien setzen. Ein Beispiel ist die Infobox Berg, die SWIW in Abhängigkeit von der dort eingetragenen Höhe Kategorien wie Zweitausender, Dreitausender etc. setzt. Ändert man dort die Höhenangabe entsprechend, ändert sich auch die Kategorie, aber man muss nicht beides extra bearbeiten. Das ist vielleicht nicht so bedeutend, aber für zukünftige Kategorien kann dies ganz entscheidend werden. Im Übrigen lassen sich mit Infoboxen auch einheitliche Einsortierregeln festlegen: So könnte man z.B. die rheinland-pfälzischen Verbandsgemeinden entweder z.B. für Verbandsgemeinde Bitburg-Land die Sortierung Bitburg-Land innerhalb der Kategorie:Landkreis XY oder auch keine abweichende Sortierung festlegen. Beides ist im Umlauf, aber mit Infoboxen konnte sich das vereinheitlichen lassen. Dass ein Artikel mit, ein Artikel ohne Kategorien ist, finde ich nicht weiter schlimm. Für einen ganzen großen Themenbereich ist das ja schon durchgezogen worden.--Eigntlich (w) 13:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Überzeugt mich nicht wirklich! Klar ist es arbeit das zu ändern, aber wenn jemand es vandaliert, ist es auch gleich bei tausenden anderen Artikel falsch. Ich bin halt gegen die Verteilung der eigentlichen Information auf verschiedene Vorlagen, die selber wieder Vorlagen einbinden können. Ich glaube hier gehen wir einen falschen Weg aus Bequemlichkeit! -- sk 15:12, 12. Apr. 2007 (CEST)

Im Vordergrund steht die Vermeidung von Redundanz und die Verringerung von Fehlerquellen. Wenn wir diese – im übrigen gut funktionierende – Errungenschaft einstampfen würden, müsste in 12.000 Artikeln manuell darauf geachtet werden, dass beispielsweise die Quelltextzeilen |Landkreis = Bautzen sowie [[Kategorie:Landkreis Bautzen]] zusammenpassen und keine davon fehlt. Das sind 12.000 Fehlerquellen, die es nicht geben muss. --TM 15:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorien sind Metadaten, aber sie liegen einheitlich in allen Artikeln im Rohtext vor. Wenn ihr jetzt die Metadaten in irgendwelchen Infoboxen, von den es ja wirklich zahlreiche gibt, verstecken möchtet, dann werden aus den Metadaten früher oder später Suchdaten, was zur Folge hat, dass zahlreiche hilfreiche Tools, die diese Metadaten nutzten oder benötigen, wesentlich schwieriger zu programmieren sein werden, weil wie gesagt, jedes mal die kompletten Vorlagen und alle darin enthaltenen weiteren Vorlagen geparst werden müssen. Sinn von Metadaten ist aber gerade die Beschreibung der eigentlichen Daten, was dann aber nicht mehr der Fall ist. Das Argument der Wartbarkeit sehe ich nicht so gravierend, da kann man leicht ein Hilfstool erzeugen, was alle Artikel ausspuckt, die nicht korrekt klassifiziert sind. Und so oft ändert sich ja der Landkreis auch nicht. -- sk 16:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass mit der Infobox die Kategorien in Abhängigkeit von bestimmten Informationen gesetzt werden können. Bis jetzt ist es nur die jeweilige Kategorie:Gemeinde in Bndesland und die Landkreiskategorie, aber es gibt noch so viele weitere spezifische Anwendungsmöglichkeiten, die für ein manuelles Setzen viel zu kompliziert wären. Wie TM sagt, gibt es da so viele Fehlerquellen, die Unsicherheit bezüglich der Kategoriensetzung verschwindet, wenn dies die Infobox abnimmt. Nochwas: Die Infobox sucht automatisch danach, ob im Artikel eine dem Lemma gleichnamige Ortskategorie existiert. Falls ja, nimmt sie die redundante Landkreis-Kategorie wieder raus. Bis jetzt war das Problem, dass die Kategorie in ziemlich vielen Fällen doppelt gesetzt wurde, mit der automatischen Kategorisierung ist auch das verschwunden. Ich finde, man muss nicht jedes Bemühen um Flexibilität und Stabilität wieder rückgängig machen. Vielleicht gibt es ja irgendwann Möglichkeiten, einfach die von der Infobox ausgegebenen Kategorien zu lesen, ohne dass die Infobox ausgewertet werden muss? Auswertung ist im Übrigen nicht alles.--Eigntlich (w) 17:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn dem so ist, wie du sagst, dann verstehe ich die Löschorgie bei den Kateogrien nicht, die ich am Anfang verlinkt hatte. Wenn die Kategorien nicht falsch waren, sollten sie doch drin bleiben, weil sie ja von der Infobox erkannt werden. Oder waren die alle falsch? - Es ist richtig, Auswertung ist nicht alles, aber ein wichtiger Punkt. Mir ist aber noch viel wichtiger, das der Wikipedia-Rohtext so einfach wie möglich bleibt und jeder versteht, wo denn jetzt ein Eintrag im Artikel herkommt. Wenn ihr aber zahlreiche Dinge programmtechnisch in der Infobox versteckt, dann ist Wikipedia nicht mehr so anfängerfreundlich wie sie es mal war. -- sk 21:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun, eigentlich ist damit ja eine Komponente aus den Artikeln verschwunden, womit Neulinge nichts anfangen können – die Kategorien. In erster Linie sollten sowieso die Inhalte im Vordergrund stehen, hinter den Rest kommt man mit der Zeit immer. Und da kann ich absolut keine Verschlechterung erkennen, wenn man die Kategoriensetzung der Infobox überlässt. Du hast Recht, man kann als Außenstehender nur ahnen, woher jetzt diese Kategorien kommen – aber man sollte sich fragen, wen das überhaupt stört, bei der "Arbeit" hier beeinträchtigt. Wie gesagt, damit verschwinden Metadaten aus dem Quelltext, die Newbies vielleicht "nerven" würden (so war ja das Argument gegen geschützte Leerzeichen und co.).--Eigntlich (w) 22:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

• nun, ich finde schon, das Artikel nur in Kategorien stehen sollten, die auch im Artikel sichtbar sind - ansonsten verwirrt das nur, als es hilft ... das WikiProjekt:Kategorien übernimmt gerne den Job die Kategorien per Bot in die Artikel einzutragen - sven-steffen arndt 22:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dass es groß verwirrt, wage ich ja zu bezweifeln, wenn die Infobox-Kategorisierung Standard wird (das ist sie ja zum Teil schon), schon gar nicht mehr. Immerhin sin die 12.302 Gemeindeartikel ein in sich abgeschlossener Themenbereich, innerhalb dessen das vollständig umgesetzt wurde. Übrigens wollen wir demnächst evtl. eine eigene Kategorie Stadt in Bundesland machen, das läuft auch über einen Infobox-Parameter ab. Selbst wenn ein Bot aus den Parametern Kategorien setzen könnte, müssen dann jedesmal tausende Artikel geändert werden, die die Beobachtunsliste unbrauchbar machen. Und das mit dem Botänderungen-Ausschalten finde ich Quatsch, es gibt ja auch durchaus Botänderungen, die man sich anschauen will.--Eigntlich (w) 23:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe meine Bedenken in diesem Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung per Vorlage eingebracht und hoffe, dass damit dieser Wahnsinn gestoppt werden kann. -- sk 23:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der Aufbau der Artikel im Browser verzögert sich, da bei jeder Betrachtung die Vorlage neu abgearbeitet werden muss. Bezieht sich das auf die Infoboxen allgemein oder auf die von der Vorlage gesetzten Kategorien?--Eigntlich (w) 23:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich arbeite mit Standleitung, also müsste eigentlich alles recht fix aufbauen. Nur wenn ich z.B. Bern aufrufe, dann hab ich fast 7 Sekunden Verzögerung in denen ich nicht scrollen kann. Bei Frankfurt am Main sind es vielleicht 2 s. Ich vermute, dass da der Aufbau der Infoboxen auch seine Schuldigkeit dazu tut. Den Artikel ohne viele Vorlagen bzw. Infoboxen sind sehr schnell da.-- sk 00:16, 13. Apr. 2007 (CEST)

Also dieses Argument finde ich für das zur Diskussion stehende Meinungsbild unpassend. Dann kannst du direkt ein Meinungsbild Abschaffung von Infobox-Vorlagen machen :-)... Infoboxen haben so viele Vorteile, unter anderem sind sie viel leichter für Einsteiger zu verändern. P.S.: Man sollte wohl mal sammeln, in welchen Vorlagen Kategorien schon automatisch gesetzt werden. Also mir fallen da spontan Infobox Ort in Deutschland, Infobox Ort in Österreich, Infobox Ort in Tschechien, Infobox Berg und Infobox Bundesstraße ein. Daneben gibt es noch zahlreiche weitere, insgesamt also ein enormer Bestand an Artikeln, der gändert werden müsste. Falls das MB gegen die Vorlagen-Kategorien ausgeht, werden die Botbetreiber eine Menge zu tun haben...--Eigntlich (w) 02:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das Erstellen einer Infobox ist schon wesentlich komplizierter, als das Erstellen einer Kategorie. Der Vorschlag mit dem Sammeln der Infobox finde ich gut. Hast du schon irgendwo angefangen? -- sk 08:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Infobox für Ortsteile existiert

Zu meinem Entsetzen wurde eine Infobox geschaffen, die zur Verwendung in Ortsteilartikeln vorgesehen ist. Da dies weder auf dieser Seite hier noch im WP:WPD angekündigt und andiskutiert wurde, würde ich mich um rege Diskussionsbeteiligung hier freuen. --Roterraecher ^Diskussion 15:00, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zu meiner großen Freude wurde eine Infobox geschaffen, die zur Verwendung in Ortsteilartikeln vorgesehen ist. Da dies weder auf dieser Seite hier noch im WP:WPD angekündigt und andiskutiert wurde, würde ich mich um rege Diskussionsbeteiligung hier freuen. --Zollernalb 21:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

Referenzen für einzelne Angaben in der Infobox

Vor einiger Zeit gab es mal eine Diskussion um den Einbau von Referenzen in die Infobox – beispielsweise bei den Einwohnerzahlen, Flächenangaben etc. Gerade bin ich über diesen Artikel auf der en.wp gestolpert und habe festgestellt, dass die für die Koordinaten- und Einwohnerzahlangaben auf eine Referenzliste verweisen. Obwohl man sich von der englischen Wikipedia eher selten eine Scheibe abschneiden sollte, wäre dies mitunter garnicht mal so schlecht. Man könnte auch die Angaben in Abhängigkeit vom Standort der Gemeinde angeben: Also für die NRW-Gemeinden schreibt man dann auf der Referenzseite, dass die Daten nur halbjährlich herausgegeben werden, bei Ba.-Wü. vierteljährlich usw. Und überhaupt, mit welchen Fehlern die Angaben behaftet sind, was ihnen zugrunde liegt. Das würde das ganze m.E. ein gutes Stück transparenter machen. Was meint ihr?--Eigntlich (w) 13:58, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zentrale Datenhaltung für die Infoboxen in einer Datenbank

Besteht die Möglichkeit Einträge für die Infobox in einer zentralen Tabelle zu speichern? --Benutzer:Tomreplay 15:22, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst du damit? Die Infobox ist ein Schritt auf dem Weg zu dem, was unter dem Namen Wikidata immer mal wieder diskutiert wird. Aber eine Datenbank ist das, was wir hier haben, noch lange nicht. --TM 10:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine folgendes: Beispiel: Die Bürgermeister einer Stadt ändern sich nach jeder Wahlperiode, es wäre doch beispielsweise einfacher diese Einträge in einer Tabelle vorzunehmen, aus der sie wiederum die Infobox bedient--Tomreplay 14:17, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre froh, wenn die Mediawiki-Software so etwas erlauben würde, aber das Wikidata-Projekt, das genau das realisieren sollte, ist wie gesagt nie über die Testphase hinaus gekommen. --TM 21:38, 28. Apr. 2007 (CEST)

Adresse bei verbandsangehörigen Gemeinden

Was soll bei der Adresse angegeben werden? Siehe diesen Edit. Die Adresse wurde von der Samtgemeindeverwaltung auf das Gemeindebüro geändert. Das Gemeindebüro ist zwar Ansprechstelle vor Ort, aber im Endeffekt ist es nur eine nette Frau, die an drei Tagen in der Woche für je vier Stunden Anträge etc. entgegennimmt und dann zur endgültigen Bearbeitung zur Samtgemeindeverwaltung trägt. Die Verwaltung findet vollständig durch die Samtgemeinde statt. An wen richtet sich die Angabe der Adresse der Gemeinde also, an den Bürger, der wissen will, wo er nächstmöglich hingehen kann, oder eher an Außenstehende, die sich gleich an die Quelle wenden wollen ohne Umweg? --::Slomox:: >< 14:22, 7. Mai 2007 (CEST)

Es galt eigentlich für alle Gemeinden, die einer Verwaltungsgemeinschaft angehören (also auch Samtgemeinden), die Adresse der Verwaltung anzugeben. Viele dieser Gemeinden haben ja noch nicht mal ein eigenes Gemeindebüro. Es liegt also an "der IP", die über diese Tatsache aber genauestens Bescheid weiß...--Eigntlich (w) 14:30, 7. Mai 2007 (CEST)

@Eigntlich: Falsch. Der Artikel Estorf beschreibt den Ort Estorf und nicht die Samtgemeinde Oldendorf. Wenn es in Estorf ein Gemeindebüro gibt, gehört selbstverständlich diese Adresse in den Artikel. Ob da nur eine nette Frau sitzt, ist völlig unerheblich. --TM 20:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Das ist jetzt deine Meinung. In 90 % der Fälle wurde es so wie von mir gemeint umgesetzt, auch wenn ein Gemeindebüro vorhanden ist. Es geht darum, von wo aus die Verwaltung stattfindet, denn dort müssen sich Bürger, Unternehmen etc. auch in den meisten Fällen wenden. Du müsstest – um deinen Standpunkt zu erreichen – tausende Artikel wieder umändern.--Eigntlich (w) 20:09, 7. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Es ist tatsächlich so, dass du dann bei den Gemeinden ohne eigenes "Büro" als gleichrangige Institution die Privatadresse des örtlichen, ehrenamtlichen Bürgermeisters angeben müsstest. Die verbandsangehörigen Gemeinden sind in ihrer Eigenschaft, Verwaltung und Funktion innerhalb eines Bundeslandes alle gleich, also wäre es unsinnig, da eine Unterscheidung zu machen.--Eigntlich (w) 20:22, 7. Mai 2007 (CEST)

Noch einmal: Die Infobox im Artikel Estorf beschreibt den Ort Estorf und nicht die Samtgemeinde. Die Adresse der Samtgemeindeverwaltung findet sich im Samtgemeindeartikel, der nur einen Mausklick entfernt ist. Wenn der Ort ein öffentliches Gemeindebüro hat (was du hier plötzlich mit „Privatadressen“ willst, kann ich nicht nachvollziehen), dann ist das aus Sicht der Gemeinde, die im Artikel beschrieben wird, die naheliegendste Adresse. Wie viele Stunden diese in der Woche besetzt ist oder wie viele Mitarbeiter dort tätig sind, ist völlig unerheblich (jede Limitierung wäre willkürlich). Niemand „muss“ sich direkt an die Samtgemeindeverwaltung wenden (wozu gibt es das Gemeindebüro denn sonst?). Ich verstehe wirklich nicht, wieso du diese bemerkenswerte Information aus den Artikeln löschen und durch eine allgemeinere, die schon in einem anderen Artikel steht, ersetzen willst. --TM 20:34, 7. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich muss ich mich (das weiß ich aus eigener Erfahrung) eher öfters an die Verbandsgemeinde (in meinem Fall) denn an ein Gemeindebüro wenden. Im Übrigen schreiben wir die Artikel nicht nur für die Einwohner eines Ortes, die zur Sprechstunde beim Bürgermeister wollen. Überall findet die Verwaltung dieser Art von Gemeinden durch die Verwaltungsgemeinschaften statt, die Ansprechpartner für Unternehmen etc. sind. Bisher war es eigentlich Standard, die Verwaltungsadresse anzugeben und so wurde es einheitlich umgesetzt, wozu jetzt also wieder alles durcheinander machen?--Eigntlich (w) 20:56, 7. Mai 2007 (CEST)

ACK Eigntlich. Es wäre auch spannend herauszufinden, wo sich die ca. 800 Gemendebüros in MeckPomm befinden (hier sind es meist zwei Sprechstunden pro Woche beim ehrenamtlichen Bürgermeister). Ob ein Amt oder eine Verwaltungsgemeinschaft nun bürgernah ist oder nicht, Fakt ist, dass hier alles zusammenläuft. Lagekarten 21:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Es geht doch nicht nur darum, wo die Bürger alles erledigen können. Es geht darum, unter welcher Verwaltung eine Gemeinde steht, was auch mehr dem enzyklopädischen Sinne entspricht. Glaub mir, ich gehe (im Gegensatz zu dir) täglich durch zahlreiche Gemeindeartikel, wo so gut wie überall bei den verbandsangehörigen Gemeinden die Adresse der Verwaltung angegeben ist. Auch bei den Statistischen Landesämtern wird als Adresse einer Gemeinde nur die Adresse der Verwaltungsgemeinschaft angegeben [7]. Man kann keine genaue Grenze ziehen: hier ist das Gemeindebüro mein Ansprechpartner, hier nicht. Dort werden die Mitarbeiter im Übrigen garantiert nicht von der Verbandsverwaltung bezahlt.--Eigntlich (w) 21:07, 7. Mai 2007 (CEST)

@Eigntlich: Dass es angeblich eine Übereinkunft gäbe, die Existenz von Bürgerbüros zu negieren, behauptest du allein. Das steht nirgends. Was ich am wenigsten nachvollziehen kann ist, mit welcher Argumentation du einem offiziellen Gemeindebüro das Recht absprichst, ebenfalls ein „Verwaltungssitz“ zu sein? Wozu gibt es die Gemeindebüros denn sonst, wenn sie nicht einmal im Artikel der Gemeinde erwähnt werden dürfen? --TM 21:11, 7. Mai 2007 (CEST)

PS: „Es geht darum, unter welcher Verwaltung eine Gemeinde steht“. Ja, klar. Dafür gibt es die Zeile Samtgemeinde=. Das hat mit der Adresse nichts zu tun. --TM 21:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Das Gemeindebüro ist mitnichten Sitz einer Verwaltung, das ist die jeweilige Verbandsverwaltung, sondern vielmehr häufig nur zwei bis drei Mal pro Woche Ansprechpartner für die Bürger, wo vielleicht dann ein paar warme Worte gewechselt werden :-). Der Schriftverkehr in den wichtigsten Angelegenheiten, die Ausstellung von Reisepässen etc. ist gänzlich den Verwaltungsgemeinschaften vorbehalten.--Eigntlich (w) 21:19, 7. Mai 2007 (CEST)

Auf meinen Kernpunkt gehst du nicht ein: Du negierst die Existenz von Gemeindebüros. Deine Argumentation stützt sich, wenn ich es richtig verstehe, einzig und allein auf das Wort „Verwaltung“ in „Adresse der Gemeindeverwaltung“. Aber der Parameter heißt allgemein Adresse= und nicht Verwaltungssitz=. Vielleicht sollten wir die Beschriftung von „Adresse der Gemeindeverwaltung“ in „Adresse, wo man Anträge stellen kann, obwohl die Gemeinde einer Verbandsverwaltung angehört“ ändern? --TM 21:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Aha. Die Infobox ist aber auch nicht alles. Wenn du eine Gemeinde mit eigenem Büro findest, kannst du dort ja einen Satz wie Die Gemeinde XY unterhält ein Gemeindebüro, das montags und dienstags jeweils von 12 bis 14 Uhr besetzt ist. Die Adressen von Schwimmbädern, Einkaufszentren usw. schreiben wir auch nicht in die Artikel, obwohl die für einen Ort weitaus wichtiger sind als das lokale Gemeindebüro. Die Anschrift einer verbandsangehörigen Gemeinde ist nicht die des Gemeindebüros, sondern die der Verbandsverwaltung, das wird auch von den offiziellen Stellen so gesehen. Damit sollte alles gesagt sein.--Eigntlich (w) 21:41, 7. Mai 2007 (CEST)

@Eigntlich: Du zeigst hier ein Problem auf, das ich vorher nicht gesehen habe, und ich möchte bitte, dass das ausdiskutiert wird. Es war von Anfang an so gedacht, dass auch die Adressen von offiziellen Gemeindebüros in die Infobox eingetragen werden. Aus diesem Grund heißt der Parameter auch allgemein Adresse= und nicht etwa Verwaltungssitz=. Eine gesonderte Angabe des Verwaltungssitzes, wie sie früher vereinzelt in den Infoboxen auftauchte, wurde bewusst weggelassen, weil sie redundant zur Angabe des Verbandes ist (im vorliegenden Beispiel ist das die Zeile „Samtgemeinde: Oldendorf“). Du hast Recht damit, dass die Beschriftung „Adresse der Gemeindeverwaltung“ vor der Adresse nicht zu dieser Zielstellung passt, weil sie missverständlich von „Verwaltung“ spricht, was als „Verwaltungssitz“ interpretiert werden kann. Das war mit nicht bewusst. Umgekehrt passt der Parametername Adresse= aber auch nicht zu deiner Argumentation, die sich auf den „Verwaltungssitz“ beruft. Lösungsmöglichkeiten:

1. Die jetzige Beschriftung „Adresse der Gemeindeverwaltung“ in der Infobox wird angepasst (möglicherweise abhängig vom Parameter Samtgemeinde=), so dass sie auch die Angabe von Gemeindebüros erlaubt, ohne dass es zu Missverständnissen kommt.
2. Die Programmierung der Infobox wird modifiziert, so dass sie zwei Adressen anzeigen kann, die des Verwaltungssitzes und darunter die des Gemeindebüros (wobei hier zu klären wäre, ob es noch andere Bezeichnungen als „Gemeindebüro“ geben kann).
3. Der Parameter Adresse= wird in Verwaltungssitz= umbenannt und/oder die Dokumentation der Vorlage präzisiert, so dass eindeutig daraus hervorgeht, was dort eingetragen werden soll und dass es sich bei einem Gemeindebüro nicht um einen „Verwaltungssitz“ handelt (und wo das Gemeindebüro sonst im Artikel Erwähnung finden soll). Dass du das weißt, ist gut und schön, aber wie du siehst, gibt es viele, die das nicht wissen, also hilf mir bitte dabei, das sauber zu dokumentieren. --TM 09:06, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme TM zu und plädiere für Punkt drei, d.h. Umbennung in Verwaltungssitz und Präzisierung der Vorlage - das macht die Sache sehr viel klarer und ist dann für jeden einleuchtend --Roterraecher ^Diskussion 11:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Was zig Edits nach sich zieht. Reicht denn der angezeigte Text "Adresse der Verbandsverwaltung" nicht aus? Ist doch mehr als eindeutig. Die Beschreibung sollte trotzdem angepasst werden. -- Netnet @ 12:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Übrigens ist der von der Infobox ausgegebene Text Sitz der Gemeindeverwaltung bei den verbandsangehörigen sowieso falsch. Ein Gemeindebüro ist keineswegs eine Gemeindeverwaltung, denn die Verwaltung findet ausschließlich bei den Verwaltungsgemeinschaften statt. Man müsste dafür also einen neuen Parameter machen, der von Hand in tausende Artikel einzupflegen wäre... Die Aufteilung zwischen Adresse und Adresse-Verband finde ich auch eigentlich so gut. Es besteht überhaupt kein Handlungsbedarf, alle Gemeindeartikel sind bereits angelegt und die Daten werden so oder so von den Leuten gepflegt, die sich mit der Thematik auskennen. Oder aber wir würden das gleichzeitig mit einem Boteinsatz für die Umbenennung der Infobox in Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland (o.ä.) machen. Das Thema steht auch noch auf dem Plan, taucht die Infobox doch in regelmäßigem Abstand in Ortsteil-Artikeln auf.--Eigntlich (w) 18:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Regionalverbände in Baden-Württemberg

Es wurde bereits hier angesprochen (auch im Zusammenhang mit Landschaftsverbänden in Nordrhein-Westfalen): Ich denke, dass das Fehlen der Regionalverbände — zumindest in Baden-Württemberg — doch ein ziemliches Handicap darstellt. Es stimmt nicht, dass es sich nicht um ein Teil der Verwaltungsstruktur handelt. In Baden-Württemberg gehen die Regionalverbände sogar auch aus dem Gemeindeschlüssel hervor. In anderen Bundesländern sind es einfach nur Träger der Regionalplanung, in BW ist es doch etwas mehr! Ich würde daher einladen, doch noch einmal das Einfügen eines optionalen Parameters "Regionalverband" zu erwägen. Grüße. Hedorfer 13:49, 10. Mai 2007 (CEST).

Ich würde meine damalige Argumentation aufrecht erhalten. Die Regionalverbände in Baden-Württemberg fassen Landkreise zusammen: Die 44 Land- und Stadtkreise gehören zu je einem von 12 Regionalverbänden, die sich wiederum auf 4 Regierungsbezirke aufteilen. Diese Information gehört also definitiv in die 44 Land- und Stadtkreisartikel. In den 1.108 Gemeindeartikeln halte ich diese Information für wenig nutzbringend, weil sie praktisch nichts über die einzelne Gemeinde aussagt. Die in der Infobox angezeigte Hierarchie „Gemeinde“ → „Verwaltungsgemeinschaft“ → „Landkreis“ → „Regierungsbezirk“ → „Bundesland“ sollte in allen Gemeindeartikeln möglichst gleich sein und nicht noch durch eine weitere, nebensächliche Ebene verkompliziert werden. --TM 14:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht unbedingt meine Ansicht aufdrängen, aber ich denke, dass in Baden-Württemberg die Regionalverbände eine ähnliche Stellung in der Verwaltungsstruktur haben wie die Regierungsbezirke. Auch Regierungsbezirke gibt es nicht in allen Ländern, und auch Regierungsbezirke haben nur ganz spezielle Kompetenzen. Die Gemeinden haben mit den Regionalverbänden ungefähr gleich wichtige Kontakte wie mit den Regierungsbezirken. Ich sehe da ehrlich gesagt keine so großen Unterschiede. Meiner Meinung nach sollte auch noch bedacht werden, dass die BRD stark föderalistisch aufgebaut ist und daher nicht immer alle Länder unbedingt gleich behandelt werden können. Der terminologische Mischmasch bei den Verwaltungsgemeinschaften ist da beispielhaft und stellt auch klar dar, wie diese Verwaltungsebene von Land zu Land völlig unterschiedliche Funktionen hat und ihnen im Prinzip nur die Tatsache gemein ist, dass es sich um eine Ebene handelt, die sich zwischen den Gemeinden und den Kreisen befindet. --Hedorfer 15:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Zur Ergänzung meiner Argumentation:

• Wenn es in Baden-Württemberg keine Regierungsbezirke gäbe, hätte ich nichts dagegen, an deren Stelle den Regionalverband in der Infobox anzuzeigen. Aber es gibt beides. Ich habe meine Zweifel daran, ob diese zusätzliche Zeile dem Leser nützt. Wie gesagt: Es ist natürlich wichtig, auch die Regionalverbände zu verzeichnen, aber es genügt meiner Meinung nach völlig, wenn das in den Landkreisartikeln passiert.
• Der zweite Unterschied besteht darin, dass es Regierungsbezirke in mehreren Bundesländern gibt, Regionalverbände jedoch nur in einem.
• Gerade die große Vielfalt in den Verwaltungsstrukturen der Bundesländer macht es wichtig, dass (so weit möglich und sinnvoll) die Ortsartikel einheitlich präsentiert werden. Ich halte nicht viel davon, Informationen aufzunehmen, nur weil sie der Vollständigkeit halber dazu gehören. Die Informationen müssen dem Leser nützen.
• Die Verwaltungsebenen, die sich zwischen den Gemeinden und Kreisen befinden, gehören meiner Meinung nach in die Gemeindeartikel, weil sie sich sehr nah an den Gemeinden befinden und diese unmittelbar betreffen. Auf die Regionalverbände trifft das, so weit ich es verstanden habe, nicht zu. --TM 20:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Na ja, so ganz bin ich noch nicht überzeugt. Aber da niemand anderes meiner Auffassung ist, lass ich mein Anliegen zunächst mal liegen... Vielleicht kommen wir ja mal zukünftig wieder drauf. Hedorfer 19:02, 17. Mai 2007 (CEST),

Altes Höhenbezugssystem NN gegen NHN austauschen

Sollte der Parameter nicht das seit einigen Jahren deutschlandweit geltende NHN ausspucken? Lagekarten 13:54, 16. Mai 2007 (CEST)

Ohne mich mit der Thematik genau auszukennen: In Normalhöhennull steht: Jedoch enthalten aktuelle topografische Karten meist noch Höhen über den alten Bezugsflächen. Die (vermutlich) meisten der Höhenangaben der deutschen Gemeinden stammen ja von www.geodatenzentrum.de. Bei der Abfrage von Ortsnamen wird unter der "Legende" als Bezugssystem weiterhin Höhe (über Normal Null) angegeben. Die scheinen sich mit der Umstellung jedenfalls keine große Eile zu machen.--Eigntlich (w) 14:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Höhenangaben beider Systeme weichen wenige Zentimeter voneinander ab. Da wir nur die vollen Meter verwenden, wären wohl höchstens einige Rundungs-Verschiebungen zu erwarten - wenn überhaupt. Es ging mir hauptsächlich um das seit 10 Jahren gültige System, das dem alten vorgezogen werden sollte. Bei Flächen, Einwohnerzahlen, Bürgermeistern und sonstigen veränderlichen Daten sind wir ja deutlich aktueller. Lagekarten 17:17, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich dachte nur, wenn die Daten bislang fast nur für das alte System vorliegen, wäre es jetzt falsch, alles als NHN zu verkaufen, ob nun übereinstimmend oder nicht. Aber da die Höhenangaben ja sowieso alle mit geringen Fehlern behaftet sind und die Lage innerhalb der Gemeinden ja teilweise eher willkürlich gewählt wurde, könntest du natürlich Recht haben.--Eigntlich (w) 17:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass wir bei NN bleiben müssen, so lange das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie, auf das wir uns hier schließlich ausdrücklich berufen, noch NN als Höhenbezug angibt. --TM 14:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich ziehe mein Ansinnen in Demut zurück und frage 2015 erneut an. Lagekarten 16:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Amtliche Schreibweise der Ortsnamen

Ich würde gern anregen, das in der Infobox eine zusätzliche Zeile "Amtliche Schreibweise" eingeführt wird. Wenn ich bspw. Karten für die Kartenwerkstatt herstelle hab ich manchmal Schwierigkeiten, den offiziellen Namen aus dem Artikel des Ortes zu identifizieren. z.B.:

• Lichtenstein, offizieller Name: Lichtenstein/Sa.; wird so im Artikel benannt, aber wie ist es z.B. mit:
• Wustrow (Ostseebad), offizieller Name: ???; im Artikel steht Ostseebad Wustrow, es könnte aber auch einfach Wustrow sein. Ich will vermeiden, das es wegen einer Sache, die anscheinend nur die richtig verstehen, die täglich mit amtlichen und umgangssprchlichen Namen kämpfen müssen, wieder so ein Meinungsbild gibt. Grüße Lencer 08:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

In den weitaus meisten Fällen gibt der Artikelname den amtlichen Namen bereits korrekt wieder. Eine solche Zeile würde die Infobox nur aufblähen, aber keinen signifikanten Nutzen bringen (die amtliche Schreibweise für „Dresden“ lautet „Dresden“, wer hätte das gedacht). In den abweichenden Fällen gehört die amtliche Schreibweise meiner Meinung nach schlicht in den ersten Satz des Artikels (Beispiel). --TM 09:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Schlauer Hinweis bzgl. Dresden! Bringt mich keinen Deut weiter. Wie heißt denn Wustrow nun amtlich? Wustrow, Ostseebad Wustrow oder gar Wustrow (Ostseebad)? Und was ist mit Münster (Westfalen)? Selbst auf der amtlichen Webseite gibt es keinen Hinweis, dass die Schreibung Münster (Westfalen) lautet.--Lencer 10:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, wo ist das Problem? Die erste Zeile in der Infobox lautet "Name" - hier werden in allen Fällen die amtlichen Namen angegeben, um beispielsweise bei der Lagekartenbeschreibung oder der Lagepunktkarte die korrekten Namen wiederzugeben. Fahr mal mit dem Mauszeiger über die Lagepunktkarte bei Wustrow (oben rechts). Dasgleiche bei Münster (Westfalen), bei Schönermark (Land Ruppin), Schuld (Ahr), Sevenig (Our) (hier Klammerlemma Bestandteil des amtl. Namens), Alpen (Gemeinde), Binde (Altmark), Milz (Thüringen), und weit über tausend anderen Gemeinden. Außerdem steht in der ersten Textzeile immer der amtl. Name, wenn es wikipediainterne Zusatznamen-Lemmata gibt. Für die amtlichen Ortsnamen gilt destatis - Münster heißt natürlich amtlich Münster, es mußte aber wegen dem Kirchengebäude Münster ein Klammerlemma gefunden werden. Ostseebad oder Seebad sind im Gegensatz zu Bad (oder im Einzelfall Heilbad Heiligenstadt) keine Namensbestandteile, sie werden nach Komma hintenangestellt. Hier helfen diese Seiten (durchklicken A513 - Gebietsänderungen) mit ausführlichen Beschreibungen von Namensänderungen (Beispiel Saßnitz zu Sassnitz 1993). gruss Lagekarten 10:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gut das Du die Zweideutigkeit bei Wustrow korrigiert hast. So hab ich auch keine Probleme bei der Benamung. Ich bin zunächst davon ausgegangen, dass das Problem häufiger auftritt und Lemma und Einführungstext nicht konform sind.--Lencer 13:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Adresse bei gemeindefreien Gebieten

Bei gemeindefreien Gebieten (z.B. in Gutsbezirk Münsingen) gibt es diese unschöne Ausgabe: Adresse der Gemeindefreies Gebietverwaltung. --217.237.151.117 23:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ist „Adresse der Gebietsverwaltung“ korrekt oder nennt man das in diesem Fall anders? Und ist die Doppelkategorisierung als „Gemeinde“ und „Gemeindefreies Gebiet“ richtig? --TM 10:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zu Letzterem: Neihen, denn ein gemeindefreies Gebiet gehört eben zu keiner Gemeinde (und ist schon gar keine!) -- PvQ 10:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Doppelkategorisierung ergibt sich aufgrund der Verwendung der Infobox - meines Erachtens sollte diese in gemeindefreien Gebieten nicht verwendet werden --Roterraecher ^Diskussion 14:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Würde ich auch so sehen, denn die anderen beiden bewohnten gemeindefreien Gebiete verwenden die Infobox ebenfalls nicht (Lohheide und Osterheide). Lagekarten 16:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ok, aber warum steht dann in allen diesen Artikeln ein Gemeindeschlüssel? Ich meine, wenn ein Gebilde einen amtlichen Gemeindeschlüssel hat, muss es doch eine Gemeinde sein, oder? --TM 16:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zitat aus Amtlicher Gemeindeschlüssel (Hervorhebung von mir):

Der Amtliche Gemeindeschlüssel (AGS), früher auch Amtliche Gemeindekennzahl (GKZ) oder Gemeindekennziffer, ist eine Ziffernfolge zur Identifizierung politisch selbständiger Gemeinden oder gemeindefreier Gebiete.

Zitat aus gemeindefreies Gebiet:

Ein Gemeindefreies Gebiet ist ein Ausdruck aus dem Verwaltungsrecht und bezeichnet ein abgegrenztes Gebiet, das zu keiner politischen Gemeinde gehört.

Nur weil das Ding so heißt, ist ein gemeindefreies Gebiet noch lange keine Gemeinde. Der Name würd sonst zu lang, das ist alles. -- PvQ 16:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ok, also keine Doppelkategorisierung Gemeindefreier Gebiete als „Gemeinde“. Ich habe die Vorlage entsprechend angepasst (die Änderung war wirklich minimal). Zusammenfassend bin ich dennoch der Meinung, dass die Infobox auch für die Gemeindefreien Gebiete verwendet werden sollte, und zwar ganz pragmatisch deshalb, weil sie in der Verwaltungshierarchie auf der selben Stufe mit den Gemeinden stehen (im Gegensatz zu z. B. Ortsteilen). --TM 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nö. Stehen sie nicht, mangels kommunaler Selbstverwaltung. Da stehen sie eher auf der Ebene von Ortschaften. -- PvQ 09:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde mir eine pragmatische Herangehensweise wünschen. Schau dir den Artikel Gutsbezirk Münsingen an und sage mir, ob dort durch den Einsatz der Infobox inhaltlich/sachlich etwas falsch ist. Das Gemeindefreie Gebiet hat einen Gemeindeschlüssel, es ist einem Landkreis untergeordnet und es wird im Geodatenzentrum mit Fläche und Einwohnerzahl aufgeführt. Diese Bedingungen, mit denen wir uns bisher immer gegen den Einsatz der Infobox bei Ortsteilen verwehrt haben, sind bei den Gemeindefreien Gebieten erfüllt. --TM 18:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Leider hat ja auch das Wehren gegen Infoboxen in Ortsteilen nichts geholfen... Nachdem selbst Ortsteile eine Infobox bekommen, kann man es dem gemeindefreien Gebiet wohl auch nicht absprechen - allerdings sollten die dann wohl auch eher die Orsteilinfobox verwenden, die Gemeindeinfobox ist nunmal nur für Gemeinden da. --Roterraecher ^Diskussion 12:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Breite der Infobox

Oft folgt nach der Infobox ein Foto einer typischen Ortsansicht, das einen ersten Eindruck vermitteln und darum größer als die nachfolgenden Fotos dargestellt werden soll. Für solche Fotos hat sich die Breite „300px“ eingebürgert (oder „upright=1.65“, was das Selbe bewirkt). Leider passt unsere Infobox nicht dazu – sie ist effektiv 3px zu klein. Ich würde das gern ändern, aber es hat auch Nachteile:

• Die Infobox wird breiter (zwar nur 3px, aber immerhin).
• Die Spalten lassen sich dann nicht mehr gleichmäßig verteilen, eine wird 1px breiter als die andere (das liegt an der Trennlinie in der Mitte).
• In Artikeln, in denen jetzt Fotos bündig mit 297px eingebunden sind, erscheint das Foto dann zu klein.

Einwände? --TM 13:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einwand. Die Box ist eh schon unnötig breit, sie sollte schmaler und nicht breiter werden, mindestens reduziert auf 275px. --Roterraecher ^Diskussion 13:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist die Infobox persönlich auch schon etwas zu breit. Außerdem wurden die Landkreis-Lagekarten SWIW in Berücksichtigung der Boxbreite angefertigt, sodass zu den bereits genannten Nachteilen ein weiterer käme. Außerdem bezweifle ich, dass ein represäntatives Foto direkt unter die Box sollte und dann auch noch in der Größe. Daher lieber so lassen wie es ist.--Eigntlich (w) 13:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mir persönlich eigentlich gleich, 3px machen hin oder her meiner Ansicht nach keinen großen Unterschied. Nur eins wollte ich klarstellen: upright=1.65 bewirkt, wie auch angegeben, nur bei der Standardeinstellung einer Bildbreite von 180px ein Bild, das 300px breit ist. Ich beispielsweise habe standardmäßig 300px eingestellt, bei mir kommt da also ein überbreites Bild (500px) raus. Das gilt so ähnlich für alle, die sich eine größere Bildbreite als 180px eingestellt haben. In Kombination mit einer Box mit fester Breite ist der Upright-Parameter deshalb m. E. ungeeignet. Viele Grüße --Rosenzweig δ 14:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Tabelle mit 307px Breite (alt)
Datei:Wappen Großpostwitz (Sachsen).svg

Tabelle mit 281px Breite (neu)
Datei:Wappen Großpostwitz (Sachsen).svg

Ok, ok, überzeugt. Reden wir über eine Verkleinerung der Infobox. Andere Infoboxen sind 280px breit. Hier brauchen wir eine ungerade Zahl, also 281px. Nach Abzug aller Rahmenlinien (3 × 1px) und Innenabstände (4 × 2px) würden 135px für die Inhalte verbleiben. Nachteile:

• Die Karte muss kleiner werden (135px statt bisher 140px).
• Das Wappen muss kleiner werden (im Beispiel rechts 127px statt bisher 140px). Bei hochaufgelösten Wappen oder SVG-Grafiken macht das nichts aus, es gibt aber auch Wappen, die gezielt in 140px Größe erstellt wurden. Diese wären dann leicht verwaschen.
• Lange Wörter und Weblinks haben noch weniger Platz als bisher schon. Bevor jemand fragt: Nein, eine Verkleinerung der Schriftgröße kommt nicht in Frage.

Habe ich ein Argument vergessen? --TM 17:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Unschöne Umbrüche werden wohl die Regel. (Zumindest in Villingen-Schwenningen sehe ich jetzt schon einige volle Zeilen, die Adresse der Stadtverwaltung hat schon so einen Umbruch.)

Um die nötigen Pixel frei zu bekommen, wird wohl hauptsächlich die linke Seite dran glauben müssen, was wiederum zu schlechterer Lesbarkeit führt und damit den Nutzen der Infobox (wichtige/prägnante Fakten/Informationen schnell und übersichtlich präsentieren) ad absurdum führt. --32X 13:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

Vermeintlicher Fehler in der Deutschlandkarte

Hallo alle zusammen! Kann vielleicht kurz mal jemand hier vorbeischauen: Diskussion:Heilbronn#Deutschlandkarte Ich vermute, dass das Problem bekannt ist und irgendwo schon mal ausdiskutiert wurde, ich weiß nur nicht wo. Danke im Voraus.--Peter 13:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Für das Archiv: Der rote Punkt wurde fehlerfrei positioniert – auch in dem vom Benutzer verwendeten Webbrowser. Es schien, als würde die Ausgabe der Infobox nicht zur Vorstellung des Benutzers passen, wo der rote Punkt seines Ortes liegen müsste. --TM 11:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Praktische Relevanz der UN/LOCODEs

Ja, ich habe die FAQ gelesen wonach die LOCODEs nicht angezeigt werden, weil sie nur als Metadaten verwendet werden. Ich fände es aber bedeutend besser, wenn diese Codes angezeigt werden. Dieser Standard führt noch immer ein Nischendasein, dabei erlaubt er die standardisierte Adressierung von Orten auf der ganzen Welt, von dem viele Menschen in ihrer Kommunikation und Datenverarbeitung profitieren können. Natürlich kann man ihn in den UNECE-Listen nachlesen, aber warum soll man ihn nicht gleich auch über Wikipedia bekommen, wenn man sich über eine Stadt informiert. Durch die Stadt-Info hat man zum Beispiel auch die Sicherheit, dass die Zuordnung stimmt, schliesslich gibt es viele Orte in Deutschland mehrfach und es ist mitunter mühsam einen LOCODE über die UNECE-Website sicher zu ermitteln (man muss z. B. erst Koordinaten checken, sofern welche gegeben sind, womöauch noch Wikipedia und telefonbuch.de um nachzusehen wieviele andere Orte dieses Namens es noch gibt usw.). Ich finde daher, dass man den Lesern diese Info nicht vorenthalten sollte, sondern die LOCODEs darstellen. Mir würde es in meiner Arbeit wirklich oft helfen, wenn die LOCODEs in Wikipedia dargestellt werden würden und diese ohnehin vorhandene Info nicht versteckt würde. Schließlich könnte man den Nutzern ebensogut die Telefon-Vorwahlen, die Kfz-Kennzeichen, die Gemeindeschlüssel usw. vorenthalten. Daher meine dringende Bitte, die Vorlage entsprechend zu ändern. --141.30.203.4 22:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

Lass es mich mal so formulieren: Du bist seit Jahren der erste, der diese Information benötigt. --TM 08:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin vielleicht der erste, der sich hier in der Infobox-Diskussion meldet. Andere Nutzer der Wikipedia kommen gar nicht so weit, sondern vermissen die Info bloß / können sie ja gar nicht finden, weil sie eben nicht dargestellt wird. Es gibt keinen sinnvollen Grund, diese Info zu verbergen. Bitte änderet die Vorlage, so dass LOCODEs angezeigt werden. Ich habe die Gründe ausführlich erörtert. Oder diskutiert handfest. --141.30.203.4 19:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, bisher hat sich noch nie einer dieser „anderen“ Nutzer dazu geäußert. Ansonsten kann ich nur das wiederholen, was bereits in der Dokumentation steht: Der LOCODE dient der Suche. Ihn anzuzeigen, wäre nicht sinnvoll, da er für 99,9 % der Leser nicht nur bedeutungslos wäre sondern auch verwirrend und die Infobox nur künstlich aufgebläht würde. Anders formuliert: Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, „Kommunikation und Datenverarbeitung“ zu vereinfachen oder „Standards, die ein Nischendasein führen“, zu propagieren. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht mehr und nicht weniger. --TM 09:18, 29. Jun. 2007 (CEST)

Eure Argumentation gegen ein Anzeigen der LOCODEs ist so sinnlos. Ebensogut könntet Ihr den Gemeinseschlüssel ausblenden. Der ist nicht weniger „verwirrend“ oder „nutzlos“ und nach dem hat sich bestimmt auch noch niemand erkundigt. Diese eine Angabe mehr bläht auch die Infobox nicht so auf, dass das den Informationsgewinn nicht kompensieren würde. Der LOCODE gehört zu jeder Gemeinde genau so wie es das Kfz-Kennzeichen, die Vorwahl, der Gemeindeschlüssel tut. Niemand will hier was propagieren. LOCODE ist ein Weltstandard der Vereinten Nationen, nicht irgendwas willkürliches. Dieser Standard ist noch relativ jung - daher das bisherige Nischendasein. Ich will die Info nur zugänglich bekommen. Immerhin ist ein Datenfeld dafür in der Infobox vorgesehen und diese Codes sind wirklich sehr hilfreich. Und zwar eben gerade für eine Enzyklopädie! Er ermöglicht mit gerade einmal fünf Zeichen die Adressierung jeder Gemeinde auf der Welt. Dadurch ist für nicht Ortskundige und zum eindeutigen Identifizieren von Orten (deren Namen sich oft doppeln und mehr) sehr hilfreich. Ich finde es ziemlich ignorant, wenn Ihr davon ausgeht, nur weil Ihr ihn nicht braucht, braucht ihn sonst niemand. Und das Argument, dass ich der erste bin, der sich meldet, das lasse ich überhaupt nicht zählen. Otto Normal-Wikipedia-Nutzer, der selbst nicht editiert, der findet gar nicht bis hierher in die Infobox-Diskussion. Der muss nur am Frontend mit dem leben, was die hochnnäsigen Autoren ihm eben geben oder nicht. Nehmt das jetzt bitte nicht persönlich, aber ich bin über Eure (Nicht-)Argumentation entsetzt. Letztlich betreibt Ihr so etwas wie Zensur. --141.30.203.4 00:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

„Ich will die Info nur zugänglich bekommen.“ – Ich schlage eine CSS-Lösung vor, wie sie auch bei den Personendaten existiert: standardmäßig sind die Personendaten ausgeblendet, wer sie sehen will, aktiviert sie mittels CSS. --32X 01:36, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht nur um mich, sondern um die Allgemeinheit. „Ich will die Info nur zugänglich bekommen.“ meint für alle, nicht nur für Spezialisten. Diese CSS-Lösung ist etwas für Poweruser. Ich schlage die ganz normale Anzeige vor, wie für die anderen Daten. --141.30.203.4 01:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP. Ich betrachte die Diskussion an dieser Stelle als beendet, da ich deinen unsachgemäßen, beleidigenden Beiträgen keine neuen Argumente entnehmen kann außer, dass du es so willst. Der Vorteil der eindeutigen Identifizierung, den du forderst, ist bereits durch den Gemeindeschlüssel gegeben. --TM 11:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Darf ich diese Diskussion nochmal eröffnen? Ich habe bis jetzt folgende Gründe für’s Ausblenden identifiziert:

1. Verwirrt Leser.
2. Bläht die Infobox auf.

Dazu fallen mir folgende Gegenargumente ein.

1. Das erinnert mich irgendwie an die Geschichte, warum Mc Donald's in den USA keinen heißen Kaffee mehr ausschenkt. Es könnte sich ja jemand dran verbrühen, weil er nicht weiß, dass Kaffee heiß ist. ;-) Aber ernsthaft: Unterschätzt unsere LeserInnen nicht.
2. Es sind ja beispielsweise in Deutschland nur 3554 Orte, die einen LOCODE haben. Eine spontane Durchsicht scheint mir darauf hinzudeuten, dass diese Orte bereits recht umfangreiche Artikel haben. Daher denke ich, dass eine Infobox auch mit zwei zusätzlichen Codes noch in einem angemessenen Verhältnis zum Text steht.

--jpp ?! 15:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Den wichtigsten Grund (siehe auch mein abschließender Kommentar vom 1. Juli) hast du vergessen:

3. In Deutschland werden Gemeinden anhand ihres Gemeindeschlüssels eindeutig identifiziert. Im Rahmen der Ortsartikel vermittelt der LOCODE keine Information, die über das hinaus geht, was man jetzt schon dem Gemeindeschlüssel entnehmen kann.

Es ist natürlich interessant zu wissen, welche Orte von der UN als so herausragend betrachtet werden, dass sie einen eigenen LOCODE erhalten. Aber das ist eine Information, die sehr viel mehr über das System der LOCODEs aussagt als über den Ort und dementsprechend in den Artikel UN/LOCODE gehört, nicht in 3554 Ortsartikel. --TM 15:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mein Gegenargument zu Punkt 3: Die über den Gemeindeschlüssel hinausgehende Information ist der LOCODE an sich. --jpp ?! 15:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Ich bin gegen die Anzeige des LOCODEs, weil es eine Information um ihrer selbst Willen wäre, und du führt genau das als Pro-Argument an? --TM 16:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt nähern wir uns endlich dem Kern der Diskussion: Du sagst, niemand interessiert sich für LOCODEs. Ich sage, doch, es gibt Menschen, die sich für LOCODEs interessieren – m. a. W. die Information an sich ist relevant.

Also sollten wir uns fragen: Was wiegt schwerer? Der Schaden, den die Anzeige des UNLOCODEs anrichten würde oder der Nutzen. Den Schaden haben wir oben durch die Argumente 1 und 2 beschrieben. Der Nutzen besteht einfach darin, unseren LeserInnen möglichst neutrale Informationen zu einem Ort zu geben. Neutral heißt für mich in diesem konkreten Fall, dass nicht wir für andere entscheiden, ob sie nun den Gemeindeschlüssel, das Kraftfahrzeugkennzeichen, den LOCODE oder die NUTS-Kennung wichtiger finden oder dringender brauchen, sondern dies zu entscheiden den Lesenden selbst überlassen, indem wir einfach alle vier anbieten. --jpp ?! 16:53, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ziemlich ermüdend, die selbe Argumentation immer und immer wieder wiederholen zu müssen, weil sie scheinbar nicht verstanden wird. Ich mache es deshalb kurz: Lege bitte dar, inwieweit der LOCODE es ermöglicht, weitere Informationen über einen Ort aufzufinden, die mit dem Gemeindeschlüssel nicht erreichbar sind. --TM 18:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Warum führst du immer die gleichen ermüdenden Diskussionen, anstatt den Code einfach einzublenden? Wer außer dir würde sich dran stören? Ein Beispiel: „Welchen LOCODE hat Bückeburg?“ Beantworte diese Frage bitte, indem du in der Wikipedia unter Bückeburg nachschaust, ohne den Quelltext zu betrachten. Eine andere Frage zum Vergleich: „Welchen amtlichen Gemeindeschlüssel hat Schwaikheim?“ Welchen Unterschied gibt es deiner Meinung nach zwischen diesen beiden Fragen? --jpp ?! 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist das völlig falsche Werkzeug zur Beantwortung dieser Fragen. --TM 20:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Oh, das übliche Totschlagargument. Da du meine Fragen also offenbar nicht beantworten möchtest, interpretiere ich das mal als höflich formuliertes „EOD“ deinerseits. Damit du das nicht in den falschen Hals kriegst: Ich schätze deine Arbeit an dieser Vorlage sehr hoch ein, finde es aber schade, dass ihr Potenzial nicht noch etwas mehr genutzt wird. --jpp ?! 20:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage aber auch nicht beantwortet. Der Unterschied zwischen den Fragen „Welchen LOCODE hat Bückeburg?“ und „Welchen Gemeindeschlüssel hat Schwaikheim?“ wäre, dass ich für Ersteres auf den Webseiten der UN und für Letzteres auf den Webseiten des Statistischen Bundessamtes nachsehen würde. Beides ist völlig problemlos auffindbar ([8], [9]). --TM 21:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

1. Für uns problemlos auffindbar, nicht unbedingt für alle unsere LeserInnen. 2. Warum es unseren LeserInnen unnötig schwer machen, wenn wir die Information doch sowieso haben? --jpp ?! 21:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kfz-Kennzeichen:	BZ
Gemeindeschlüssel:	14 2 72 010
Stadtgliederung:	15 Stadtteile

Zitat von dir: „Unterschätzt unsere LeserInnen nicht.“

Ich würde das wirklich sehr gern mit der selben CSS-Anweisung lösen wie bei den Personendaten. Leider bezieht sich die CSS-Klasse dort auf Tabellen. Selbst mit Kniffen tief aus der CSS-Trickkiste würde das zu Fehldarstellungen führen. Und so wie rechts willst du es ja auch nicht haben, oder doch? --TM 22:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja, hier noch ein wenig aktuelle Statistik:

• Momentan wird die Vorlage in 12.786 Artikeln eingesetzt.
• Von den 3554 LOCODEs sind momentan 211 eingetragen, das sind 6 %.
• Der Parameter NUTS ist momentan in 511 Artikeln ausgefüllt, das sind ziemlich genau 4 %. (Die NUTS-3-Codes beschreiben Gebiete, die etwa den Landkreisen entsprechen, der Parameter kann also genau wie die Zeile |Landkreis = bei allen Artikeln ausgefüllt werden.)

Also (nur mal rein theoretisch) wenn die Diskussion zeigt, dass diese beiden Parameter zu viel Verwirrung auslösen, könnten wir sie auch problemlos ganz aus der Vorlage verbannen. --TM 23:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nee, bitte nicht entfernen, dazu sind sie viel zu wertvoll für Tools aller Art. Ich bin ja schon ruhig und höre auf zu diskutieren. ;-) Irgendwelche Kopfstände mit CSS möchte ebenfalls nicht, bin ein Anhänger des KISS-Prinzips. Von mir aus lassen wir sie halt ausgeblendet. Ich gebe auf und konzentriere mich wieder auf andere Themen. --jpp ?! 10:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Als Initiator der Diskussion möchte ich mich mal wieder einklinken. Ich hab hier niemanden beleidigen wollen und das meiner Ansicht nach auch nicht getan. Ansonsten möchte ich mich hiermit dafür entschuldigen und bitte aber auch mal darum zu bedenken, was es umgekert für jemanden wie mich bedeudet, wenn er eine ordentliche Arguemntation abliefert und dann mit einem Zweizeiler argumentativ inhaltsfrei totgeschlagen wird, er sei ja der einzige der das bräuchte. Es kam im ersten Abschnitt der Diskussion von TM keine andere als diese Argumentation. Das habe ich durchaus auch als Beleidigung auffassen können. - Aber zurück zum Thema: Die Argumentation, der Gemeindeschlüssel tauge zur eindeutigen Identifikation und mache damit NUTS und LOCODE überflüssig geht an meinem Anliegen total vorbei. Es geht nicht nur darum, eine Gemeinde eindeutig zu identifizieren, denn das gelingt aus ihrer Beschreibung in dem Artikel und über die geografischen Koordinaten auch schon sehr präzise, nur auf anderen Levels. Es geht darum, den Nutzern, ein der Gemeinde zugeordnetes Kürzel nicht vorzuenthalten. Eine Enzyklopädie dient der Bildung, als Nachschlagewerk und da ist es mir unbegreiflich, diese fünf LOCODE-Buchstaben zu verbergen, die vor allem für internatinale Anwender ein hilfreiches Instrument sein können. Und warum sind noch nicht so viele LOCODEs eingetragen? Na vielleicht weil es Leuten wie mir zu blöd ist, etwas zur Wikipedia beizutragen, das dann eh nicht angezeigt wird. Und die Metadaten bringen auch nix. Zum Beispiel führt eine Wikipedia-Suche nicht zum Artikel, wenn man den LOCODE eingibt. Gruß, Benjamin --141.30.203.4 14:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

1. Lege bitte dar, inwieweit der LOCODE es ermöglicht, weitere Informationen über einen Ort aufzufinden, die mit dem Gemeindeschlüssel nicht erreichbar sind.
2. Wikipedia-interne Suche nach einem LOCODE. Da kontinuierlich an der Suchfunktion gearbeitet wird, kann es sein, dass frühere Suchanfragen scheinbar nicht mehr funktionieren oder andere Ergebnisse liefern. (Alternativ: Die selbe Suche mit dem Templatetiger. Bisher ist das allerdings nur eine Machbarkeitsstudie und daher kaum praxistauglich.)
3. Die Kodierung als Metadaten hat den Vorteil, dass der Benutzer die Wahl hat, ob er sie sehen möchte. Dazu ist lediglich ein dank der Personendaten standardisierter, gut dokumentierter einmaliger Eingriff in der eigenen monobook.css notwendig. Die offene Frage ist, wie die Metadaten dann angezeigt werden sollen? Als zweite Tabelle unterhalb der Infobox oder eingebettet, wie oben beispielhaft dargestellt? --TM 17:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

TM fragt nach weiteren Informationen, die der LOCODE enthält, der Gemeindeschlüssel jedoch nicht. Das ist ja aber genau das Verständnisproblem in dieser Diskussion. Der LOCODE ist eine Information zu einem Ort, ein Merkmal des Ortes, auf einem in Formatierung und Zuweisung international standardisierten Niveau. Er hat ausser der Internationalität gegenüber dem Gemeindeschlüssel zum Beispiel den Vorteil, dass er menschenlesbar ist, dass in einem gegebenen Kontext in vielen Fällen leicht zur Identifikation eines Ortes genutzt werden kann. So ist aus 14 2 72 010 nicht herauslesbar bzw. kaum in großer Menge durch Menschen verarbeitbar, dass von Bautzen die Rede ist, aus DE BAU aber schon. Mindestens ist DE BAU um etliche Potenzen einpärgsamer als 14 2 72 010. Für internationale Adressierung ist der Gemeindeschlüssel daher im Vergleich zum LOCODE ebenso unbrauchbar wie für menschenverarbeitete Informaionen. Insofern hinkt der ständig bemühte Vergleich mit dem Gemeindeschlüssel. Eher ist der LOCODE dem (jedoch nicht gemeinde-eindeutigen) Kfz-Kennzeichen verwandt. Außerdem möchte ich mal wissen, warum Du so eine Panik davor hast, dass die Wikipedia-Artikel durch die Angabe von LOCODE (und evtl. NUTS) plötzlich leserunfreundlich aufgebläht werden würden. Wir diskutieren hier über fünf bzw. neun variable Buchstaben. Benjamin --141.30.203.4 17:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Von der Länge her würden LOCODE und NUTS auch in eine Infobox-Tabbellenzeile passen, um mal das Aufblähen-Argument ein wenig zu adressieren. --141.30.203.4 18:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Deine Analyse unseres Verständnisproblems ist absolut zutreffend, nur unsere Sichtweisen sind verschieden. Sowohl LOCODE als auch Gemeindeschlüssel sind genau das, nämlich Schlüssel. Schlüssel dienen dazu, Informationen aufzufinden. Nicht mehr und nicht weniger. Auch die Gemeindeschlüssel sind nur Schlüssel und für sich genommen vollkommen inhalts- und wertlos. Zu wissen, dass die Stadt Bautzen vom Statistischen Bundesamt „14 2 72 010“ genannt wird, nützt dem Leser nicht das Geringste, wenn er keine Möglichkeit hat, diesen Schlüssel für etwas Sinnvolles zu verwenden. In den Ortsartikeln stehen die Gemeindeschlüssel nur aus einem einzigen Grund: Weil sie es ermöglichen, weitere Informationen über einen Ort aufzufinden. Womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage wären, auf die ich bisher keine Antwort erhalten habe. --TM 18:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der LOCODE wird beispielsweise in EDIFACT verwendet und spielt somit in elektronischen Geschäftstransaktionen eine Rolle. Ich selbst habe damit zwar bisher keinen Kontakt gehabt, kann mir aber vorstellen, dass jemand nachschauen möchte, welchen LOCODE Offenbach am Main hat. Vielleicht ist es ein armer Softwareentwickler beim Anlegen von Testdaten? Oder ein Hafenlogistiker, dem sein Programm abgestürzt ist und der deshalb die Wikipedia befragt um sein Frachtpapier manuell ausfüllen zu können? ;-) Ich denke mir das halt als Analogie zu anderen Codes, mit denen ich täglich zu tun habe, und bei denen ich durchaus die Wikipedia als Nachschlagewerk benutze: Z. B. suche ich den ISO-Code einer Währung oder möchte wissen welches 2-Buchstaben-Kürzel die Garuda hat, um zu wissen, wonach ich auf der Anzeigetafel des Flughafens suchen muss. --jpp ?! 11:32, 6. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal: Wenn „jemand nachschauen möchte, welchen LOCODE Offenbach am Main hat“, dann ist er in einer Enzyklopädie (Darstellung von Wissen in einer für die Allgemeinheit hinreichenden Ausführlichkeit) falsch! --TM 17:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Diese Behauptung fand ich schon beim ersten Mal wenig überzeugend. Und das Ausrufezeichen macht sie auch nicht überzeugender. ;-) Damit wir uns nicht völlig im Kreis drehen, möchte ich deine Schlussfolgerung diesmal etwas genauer analysieren. Aus welchem Teil der zitierten Definition des Begriffs „Enzyklopädie“ leitest du ab, dass der LOCODOE nicht in eine Enzyklopädie gehört?

1. Ist der LOCODE deiner Meinung nach kein Wissen?
2. Oder ist die Allgemeinheit nicht am LOCODE interessiert?
3. Oder ist die bloße Erwähnung des LOCODES nicht ausführlich genug?

--jpp ?! 17:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Selbst wenn eine solche Codetabelle enzyklopädisch relevant wäre, würde sie in den Artikel UN/LOCODE gehören. --TM 19:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Oh Mann, TM möchte es einfach nicht verstehen. Ich lese einen Artikel über eine Stadt und dabei auch deren Locode. So weiss ich, wie ich die Stadt in international standardisierter Weise nennen und damit zugleich eindeutig bezeichnen kann. Ein Schlüssel geht doch in beide Richtungen. Wendet man die "dann gehört sie in...."-Agumentation an, dann müssen schnellstmöglich die Postleitzahlen, Vorwahlen, Kfz-Kennzeichen, Gemeindeschlüssel, Bürgermeisternamen usw. aus der Infobox entfernt werden. Denn die kann man ja auch in Enzyklopädie-Codetabellen zum Nachschlagen vorhalten. Ich bin der Meinung, TM ist überstimmt und die Vorlage Infobox sollte geändert werden, so dass sie die LOCODEs anzeigt. Wenn dann in absehbarer Zeit unzählige "was soll das denn?"-Beschwerden eingehen (ohne gefakte), können wir ja noch mal darüber diskutieren. Benjamin --141.30.207.240 02:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auf meine Frage vom 1. und 4. Juli bisher keine Antwort erhalten: „Lege bitte dar, inwieweit der LOCODE es ermöglicht, weitere Informationen über einen Ort aufzufinden, die mit dem Gemeindeschlüssel nicht erreichbar sind.“ --TM 15:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja heraushalten, aber diese Behauptung kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Natürlich hast du Antworten auf deine Fragen bekommen, sie haben dich aber offensichtlich nicht überzeugt. Lies noch mal oben nach. (Bückeburg usw.) Diese Informationen sind mit dem Gemeindeschlüssel nicht erreichbar. --jpp ?! 15:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte. Dass man den LOCODE sehen kann, wenn man ihn sehen kann, habe ich ja nun verstanden. Aber wozu soll das gut sein? --TM 18:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Schlichte Antwort: Weil es Menschen gibt, die das wissen wollen. :-) --jpp ?! 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Da hier niemand auch nur ein einziges Beispiel für die praktische Verwendung der LOCODEs nennen kann, muss ich davon ausgehen, dass die Codes keinerlei Relevanz haben und die Diskussion hier nur um ihrer selbst willen fortgesetzt wird. Vergleiche dazu WP:RK und WP:WWNI. --TM 20:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Weder WP:RK noch WP:WWNI listen auch nur einen Grund, warum die Codes nicht angezeigt werden sollten. WP:RK widmet sich nur ganzen Artikeln. Und es ist schon irgendwie frech, wenn Du behauptest, niemand hätte hier eine praktische Verwendung nennen können. Hab ich zur Genüge getan. Aber wenn Du diese Gebetsmühlendiskussion fortführen willst.... Ich kann mich auch wiederholen: Jemand informiert sich über eine Stadt, die er zum Beispiel besuchen möchte, zu der er etwas schicken möchte, die er in einer Arbeit (zusammen mit anderen Städten) beschreiben möchte, zum Beispiel leicht Datenbank-verarbeitbar. Der Locode ist seine international normierte Abkürzung für diese Stadt. So wie es der ISO3166-1 ALPHA2 Code für das Land ist. Vorteile (Gebetsmühle): International gleich = gleiche Anzahl Buchstaben = besonders Datenintegrationssicher da fixe Stringbreite, international Eindeutig, Beschränkung auf die 26 lateinischen Buchstaben (zu jedem Computersystem kompatibel), an einer Zentralstelle revalidierbar. Gebetsmühle: Nur weil Du die Dinger nicht verwendest sind sie nicht evil und die Wikipedia-Benutzer verwirrend, sondern eine überfällige Bereicherung der Infobox. Wenn Du hier „„„argumentierst“““, niemand hätte Dir eine Verwendung gezeigt, dann sei Dir gesagt, dass Du auf die Gegenargumente ja kein Bisschen mehr eingehst. Wenn die Locodes überflüssig sind, dann sind es Kfz-Kennzeichen, Gemeindeschlüssel, Postleitzahlenbereich und Vorwahlen auch. Da wird die Infobox aber schlank! Sollte man sie nur noch in Box umbenennen. Denn Info ist dann ja keine mehr drin. Du bist hier der Einzige, der mauert. Daher mein Votum: „Du bist überstimmt.“ Oder ist die Wikipedia etwa nicht demokratisch? Wenn die LOCODEs dann einen Sturm der Entrüstung auslösen können wir ja mit den dann sich hierher verirrenden Städte-Editoren weiterdiskutieren. Soweit mein Vorschlag. Benjamin --141.30.207.240 23:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bitte verzeih, aber auf den theatralischen Umkehrschluss, dass man dann auch alles andere löschen müsste, gehe ich nicht ein. Den Kern deiner Argumentation, dass der Code „die standardisierte Adressierung von Orten“ erlauben würde, habe ich schon vor einem Monat verstanden. Meine Frage beantwortet das nicht: Wo, in welcher Datenbank, Webdienst etc., kann der Leser diesen Vorteil konkret nutzen? --TM 10:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja, dass Du auf Gegenargumente nicht inhaltlich eingehst (theatralisch, ja ja...), das habe ich schon mitbekommen. Offenbar bist Du auch noch stolz darauf?!? Zeige mir doch mal den Nutzen des Gemeindeschlüssels. Zeige mir den Nutzen des Kfz-Kennzeichens. Den der Vorwahl(en). Den des Postleitzahlenbereichs. Und zwar stets so, warum sie in die Infobox gehören und nicht viel besser nur in einer Zuordnungsliste untergebracht sind, anstatt bei jedem Stadt-Artikel einzeln. Wenn Du die gemeinsame Antwort dafür gefunden hast, dann übertrage sie auf den LOCODE. - Zu Deinen Fragen: In welcher Datenbank der Nutzer sie verwenden kann? Na in jeder, in der er möchte; was für eine Frage. Mich mal als Beispiel genommen: Ich verwende LOCODEs in meiner Adressdatenbank, um Orte immer eindeutig und speichersparend zu beschreiben. Ebenso in meiner Reiseplanung und Wochenplanung so wie den Reisekosten-Abrechnungen. Auch in Statistiken und Grafiken, Präsentationen und wissenschaftlichen Arbeiten habe ich sie schon verwendet (eröffnet gegenüber selbst erdachten Kürzeln die spätere Weiterverwendbarkeit in anderen Anwendungen). Standarisierte Anwendungen: Die Logistik-EDV, siehe EDIFACT und darauf aufbauend z. B. der Gütertransport per Schiff bedienen sich der Adressierung von Häfen per LOCODE (gesetzlich vorgeschrieben). Einen Webdienst habe ich auch gefunden: [10] setzt den LOCODE in seinen URI ein. Benjamin --141.30.207.240 23:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Einen Kompromissvorschlag habe ich unter #Klappbare Infobox ergänzt. Benjamin --141.30.183.142 18:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Webpräsenz oder Website

Sorry, dass ich mich trotz des "eledigt" dazu melde. "Website" steht im Duden, "Webpräsenz" nicht. "Website" ist der geläufige Begriff. Warum sollte die Wikipedia hier Begriffsfindung betreiben? -- 84.57.240.49 10:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mit 1 Million Google-Suchergebnissen ist „Webpräsenz“ ganz sicher keine Begriffsfindung sondern eine absolut geläufige Übersetzung für das Fremdwort website. Nicht jedes zusammengesetzte Substantiv muss unbedingt im Duden stehen, um „richtig“ zu sein. „Webpräsenz“ beschreibt auch viel präziser, um was es geht, da es sich nicht um irgend eine website handelt sondern um die ganz konkrete Präsenz der Gemeinde im Web. Hinzu kommt, dass das Fremdwort website mit Webseite einen äußerst problematischen falschen Freund hat – dort sogar ausdrücklich erwähnt. --TM 10:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

(danke fuer die verschiebung an die richtige stelle) ok, google gewinnt hier mal gegen den duden. "website" ist also bloss der gelaeufigere begriff. die falsche-freund-argumentation lasse ich hingegen nicht gelten, denn die leute, die den unterschied zwischen "site" und "seite" nicht kennen, vermuten eh, dass es sich beide mal um eine "website" handle, und das tut es ja in diesem falle. dass "praesenz" besser geeignet sei, als "site" sehe ich nicht so. "webpraesenz" heisst soviel wie "anwesenheit"/"vorhandensein" (die bedeutung als tempus lassen wir mal beiseite) und ist damit nicht spezieller als "site". anders gesagt (verzeih, dass ich dich nun absichtlich verdreht zitiere): "„Website“ beschreibt auch viel präziser, um was es geht, da es sich nicht um irgend eine Webpräsenz handelt sondern um die ganz konkrete Site der Gemeinde im Web." -- 84.56.254.148 10:21, 28. Jun. 2007 (CEST)

„die bedeutung als tempus lassen wir mal beiseite“: das schreibt sich anders, nämlich Präsens. --Rosenzweig δ 15:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

Anders formuliert: „Webpräsenz“ ist schlicht die geläufige deutsche Übersetzung des englischen Fachbegriffs. Dass man diesen bei Google häufiger findet, sagt kaum etwas über die tatsächliche Geläufigkeit im allgemeinen Sprachgebrauch aus sondern zeigt eher, dass die im Web aktive Bevölkerungsschicht solche Fachbegriffe liebt oder zumindest blind übernimmt. --TM 18:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

das geht nicht nur der web-aktiven bevoelkerungsschicht so, sondern auch der rest ist eher mit dem begriff "website" vertraut als "webpraesenz". im "tatsaechlichen" sprachgebrauch wird "website" meiner erfahrung nach noch mehr bevorzugt als es via google erkennbar waere. wie gesagt, hat es "website" sogar in den duden geschaft, im ggs. zu "webpraesenz".

"website" ist nun mal der fachbegriff; er geht einfach leichter ueber die lippen und es ist ja auch nicht verwerflich einen terminus in die umgangssprache aufzunehmen (sogar im gegenteil: es hat vorteile bzgl. der verstaendlichkeit, aber das soll hier nicht thema sein). aehnlich gelagert ist es beim begriff "link", dessen deutsche uebersetzung "verweis" bzgl. des internets kaum verwendung findet. -- 84.56.239.132 09:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

• „der rest ist eher mit dem begriff "website" vertraut“. Quelle?
• „hat es "website" sogar in den duden geschaft“. Ich fürchte, du missverstehst die Funktion des Dudens.
• „"website" [...] geht einfach leichter ueber die lippen“. Das ist deine Meinung, ich sehe das ganz anders. Hast du mal versucht, das auszusprechen, wenn du kein Englisch kannst? Wir schreiben hier eine deutschsprachige Enzyklopädie, kein Fachbuch. „Webpräsenz“ ist eine präzise Übersetzung für den englischen Fachbegriff. Durch die Verwendung der deutschen Entsprechung geht keinerlei Information verloren. Darauf hatten wir uns bereits geeinigt, also warum diskutieren wir trotzdem noch? --TM 09:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

eine quelle ist - wie gesagt - der duden. und "der Duden wird regelmäßig bearbeitet und an die Entwicklung der deutschen Sprache angepasst.[...] Die Dudenredaktion beobachtet die Sprachentwicklung und nimmt Wörter, die mit einer gewissen Häufigkeit in den Medien auftauchen, in das Wörterbuch auf. Der Duden ist dadurch sehr aktuell und hat den modernen Wortschatz erfasst." (Duden). "website" ist sowohl fachbegriff als auch ugs. begriff. "webpraesenz" ist nicht wirklich eine komplett deutsche entsprechung, denn das wort "web" ist ja schliesslich schon aus dem englischen uebernommen. (man wuerde uebrigens, "ohne englisch zu koennen" das "e" lang aussprechen, weil man es mit "weben" in verbindung braechte.) "deutscher" waere sowas wie "netzpraesenz", aber das ist _noch_ ungebraeuchlicher.

ja, durch die verwendung von "webpraesenz" gehen keine informationen verloren. das waere bei "netzverweis" vs. "weblink" aber auch der fall und trotzdem nehmen wir in der wikipedia den "weblink".

warum verwenden wir also nicht auch "website" statt "webpraesenz"? das bleibt weiterhin meine frage und damit grund der diskussion. -- 84.56.225.122 23:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Liebe IP. Deine Argumente gehen völlig an der Diskussion vorbei. Insbesondere sagt der Duden nichts darüber aus, dass bestimmte Wörter verwendet werden müssten. Das ist nach wie vor nichts weiter als deine persönliche Meinung. --TM 11:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

ich dachte eigentlich, dass ich direkt auf deine argumente eingegangen bin, aber vermutlich hast du mich bloss falsch verstanden. ich sage nicht, dass der duden vorschreibt, welche woerter benutzt werden muessen, sondern habe ihn bloss als quelle herangezogen, da er sprachwirklichkeit widerspiegelt. meine meinung ist, soweit hast du mich ja verstanden, dass "website" der bessere begriff ist. meine frage, weshalb der begriff "webpraesenz" bei den ortschaftsartikeln verwendet wird, hast du vor allem damit versucht zu beantworten, dass es die deutsche uebersetzung sei. nun, aber "website" _ist_ bereits ein eingedeutschtes wort (und zudem wesentlich gebraeuchlicher, nicht nur meiner erfahrung nach, sondern eben auch nach meinung der duden-redaktion). insofern sehe ich meine frage als noch offen an. -- 84.57.255.168 13:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Ich betrachte diese ermüdende Diskussion als beendet. --TM 00:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Infobox erzeugt falsche Einträge in Linklisten

Die Infobox erzeugt im Hintergrund falsche Einträge auf Linklisten. In der Box steht hinter Landkreis: nur ein Name, der dann beim Verlinken automatisch zu Landkreis Name wird. Bei den Gemeinden des Landkreis Harz zum Beispiel steht in der Box nur Harz, verlinkt dann aber zu Landkreis Harz. In der Spezial:Linkliste/Harz sind nun aber die betroffenden Gemeinden ebenfalls auftgetaucht, was das Aufräumen der BKS sehr behindert. Ein weiteres Beispiel ist Spezial:Linkliste/Mansfeld-Südharz. Einen Artikel Mansfeld-Südharz gibt es überhaupt nicht, wohl aber den Landkreis Mansfeld-Südharz.

Dieses Problem sollte dringend behoben werden. Gruß Gulp 11:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

PS: Jetzt ist mir auch klar, wieso die Gemeinden des Landkreises Harburg alle auf den Hamburger Stadtteil/Bezirk Harburg verlinken ... Gulp 11:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Problem wurde weiter oben auf dieser Seite schon einmal angesprochen. Kurz gesagt handelt es sich um einen Fehler in der Mediawiki-Software, den wir hier in der Vorlage nicht beheben können, auch nicht durch Umstellen des Quelltextes. Bereits die Überprüfung mittels #ifexist: erzeugt intern einen Link zum überprüften Lemma, der dann fälschlicherweise in dessen Linkliste auftaucht. Dieser Fehler ließe sich nur umgehen, wenn die betreffenden Quelltextabschnitte vollständig entfernen würden. Das würde die Flexibilität der Vorlage jedoch ganz entscheidend beschneiden und zu unzähligen fehlerhaften Ausgaben in den Ortsartikeln führen. Vorerst bleibt uns leider nichts anderes übrig, als damit zu leben (so wird auch hier argumentiert). --TM 12:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ok, wußte ich nicht, dass es schon mal diskutiert wurde. Ist denn Änderung in sicht? Dass es relativ wening Fehlermeldungen gibt liegt sicherlich daran, dass nicht soviele User BKS warten. Gruß, Gulp 12:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Mit der Hilfe von Benutzer:08-15 konnte ich das früher schon gemeldete Problem bei den Regierungsbezirken entschärfen, indem ich den Quelltextabschnitt vereinfacht habe. Bei den Landkreisen müssen wir uns leider in Geduld üben, bis der Bug in der Mediawiki-Software behoben ist. --TM 22:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Alte Kfz-Kennzeichen

Im Zuge der Kreisreform in Sachsen-Anhalt werden ja auch die Kfz-Kennzeichen geändert. Wäre es nicht sinnvoll auch die alten mit anzugeben? Derzeit fahren ja noch keine Autos mit dem neuen "ABI" rum. --Alma 10:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich glaube nicht. Und wenn, dann gehört diese Information doch in die Landkreisartikel, meinst du nicht? --TM 10:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dort auf alle Fälle. Bei den Ortsinfoboxen ist es halt schwerer. Die alten PLZ werden ja auch meist mit angeben, warum nicht auch die Kfz-Kennzeichen. Derzeit fährt ja niemand mit "ABI" rum, aber dafür genug mit "BIT". --Alma 10:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Halte ich generell für problematisch. Im Zuge der sächsischen Kreisgebietsreform Mitte der 90er war der Übergang vom Kreis Weißwasser zum Niederschlesischen Oberlausitzkreis verbunden mit einem Kennzeichenwechsel WSW->GR->NY->NOL. In den besagten Gemeindeartikeln finde ich aber auch kein Hinweis auf diese vier Kennzeichen. Sinnvoll wäre ggf. eine von vornherein zeitlich befristete Angabe „ABI (alt: BIT)“ für maximal ein Jahr. --32X 11:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

An so etwas hatte ich gedacht. --Alma 11:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Eine solche zeitliche Frist wäre nur mit ungerechtfertigt hohem technischem Aufwand möglich. Wer soll diese Angabe nach Ablauf des Jahres entfernen und wie? Abgesehen davon glaube ich, dass die Information, welche Gemeinde wann und warum welchem Landkreis zugeschrieben wurde, nicht unkommentiert in eine Infobox gestopft werden darf. Das gehört in die betroffenen Landkreisartikel. --TM 12:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Graue Linie unterhalb des Gemeindeschlüssels

Kann die Anzeige so geändert werden, dass die unschöne graue Linie verschwindet, die meinem Verständnis nach die leere Box für LOCODE und NUTS darstellt, falls diese Angaben nicht vorhanden sind? Sichtbar ist die Linie bei mir im Firefox, im Opera dagegen nicht. -- Zef 16:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das passiert, weil in deiner monobook.css die Anweisung display: block; steht. Korrekt für Firefox und Opera wäre display: table;. --TM 17:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Oh, Danke. Den Schnipsel hatte ich vor zwei Jahren dort eingetragen, weil damals irgendwo beschrieben wurde, dass so die Personendaten-Box angezeigt wird. Ich habs geändert und jetzt ist die Linie weg. -- Zef 10:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Unsere Infobox soll barriereärmer werden

Das Projekt Wikipedia:BIENE beschäftigt sich seit einigen Wochen intensiv mit dem Thema Barrierefreiheit und versucht im Augenblick, Interessenten zu finden und Vorgehensweisen zu organisieren. Angeregt durch die dortigen Diskussionen habe ich mir unsere Infobox angesehen und dabei mehr Barrieren identifiziert als mir lieb ist. Ich habe daher eine eigene Seite Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Barrierefreiheit angelegt und würde mich über jede Hilfe freuen. --TM 20:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Thiemo, Du hast bei deiner letzten Änderung die CSS-Klasse error verwendet, die, soweit ich das sehe, nicht in Common.css, sondern bei mir in Monobook definiert ist. Wäre es nicht sinnvoller, diese Klasse nach Common zu verschieben, als das per Skin zu definieren? --S.K. 11:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. Die CSS-Klasse error gibt es seit mindestens 3 Jahren. Dass die Klasse zum Monobook-Skin gehört, bedeutet ja nur, dass die Farbe der Fehlermeldungen vom Skin abhängig ist. Ich halte das für sinnvoll und würde es nicht ändern. --TM 15:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das die Farbe im Skin geändert/angepasst werden kann, klar. Aber so muss jedes Skin die Klasse haben, es gibt kein "Standardverhalten"/keine "Standardfarbe", wenn man die Klasse im Skin nicht hat. D.h. damit geht man davon aus, dass jedes Skin "fehlerfrei" ist. Wenn die Wikimedia-Software intern die Klasse selber verwendet (keine Ahnung, ob sie das tut), dann ist es okay, dann muss ein Skinentwickler das eh einbauen. --S.K. 17:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Standardverhalten ist ganz simpel: Es wird ein Fehlertext angezeigt. Die CSS-Klasse benutze ich, weil sie da ist und praktisch nichts kostet (die vorher verwendete Hintergrundfarbe war unpassend, weil sie für völlig andere Zwecke gedacht ist, nicht für Fehlermeldungen). Deine Anmerkung dazu ist richtig, müsste aber dort diskutiert werden, wo die Leute sitzen, die darauf Einfluss haben. --TM 18:17, 7. Aug. 2007 (CEST)

Da Common.css pro Installation anpassbar ist, werde ich die Diskussion erst einmal nach MediaWiki Diskussion:Common.css verlagern. Das man das dann grundsätzlich in die Default-Installation einbauen sollte, ist dann m.E. erst ein zweiter Schritt. --S.K. 19:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wartungslisten mit der Vorlagenauswertung

Könnte man da vielleicht mal eine Auswertung in Bezug auf fehlende Eintragungen von Adresse, Bürgermeister, Vorwahl, PLZ u.a. machen? Bei den Gemeindeschlüsseln ging das ja auch. Gruß--Eigntlich (w) 09:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wie wärs mit noch oft fehlendem in bei weiblichen Bürgermeistern? :-) (wegduck) Rauenstein 22:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht gibt es ja tatsächlich ein Vornamensregister, auf das man irgendwie zugreifen könnte. Ein Ergebnis gäbe es sicherlich auch schon, wenn man nur nach Anna, Claudia, Marie, Lisa, Ulrike und weiteren geläufigen Vornamen im Parameter Bürgermeister abfragt (mehr unter [11])... @TM: Wäre das technisch möglich?--Eigntlich 22:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, sicher (siehe oben). Übrigens, bevor jemand auf die Idee kommt, das zu ändern: Es ist vollkommen egal, ob man „Bürgermeisterin“ oder „[[Bürgermeister]]in“ schreibt. Wenn schon die längere Variante da steht, lasst sie stehen. --TM 23:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Bei Hameln, Engelstadt und Fußgönheim hat es schon was gebracht. staunend Rauenstein 03:53, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Bürgermeisterinnen haben ihr "in". --S.K. 14:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ok, aber beachtet bitte, das wir momentan nur ein Duzend weibliche Vornamen kontrolliert haben. Das müsste man evtl. mit weiteren Vornamenslisten wiederholen. --TM 15:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Oben war der Punkt "Fehlende Adressen" als erledigt gekennzeichnet. Habe gerade bei Estorf die Adresse eingefügt (sicher kein Einzelfall). Des Weiteren findet man noch sehr oft als Angabe: Bürgerbüro - Ortsname - was natürlich nicht den Realitäten entspricht. Hier sollte dann unter "Adresse-Verband" die Samtgemeinde- Amts- oder Verwaltungsgemeinschaftsadresse stehen. Rauenstein 03:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte alle durch den obigen Link gefundenen Artikel ergänzt, es scheint aber so, dass der Ausdruck nicht alle Artikel findet. Wenn ich die Zeit finde, schaue ich mir den Ausdruck einmal an, sofern Thiemo nicht schneller ist. --S.K. 11:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

So wird es wohl sein, ohne Adressen auch Raddestorf, Balge, Hassel (Weser). In Stöckse dazu fehlende Vorwahl. Rauenstein 16:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorlagenauswertung findet leider nur Parameter, die leer sind, aber keine, bei denen die Zeile komplett fehlt. Ich werde mal nachfragen, ob sich da etwas machen lässt. --TM 18:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es scheint sogar noch Gemeinden zu geben, wo in der Infobox die Koordinaten fehlen (jüngst bei Isernhagen entdeckt). Vielleicht lohnt sich da ja auch mal ne Abfrage. Gruß--Eigntlich 22:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

War manuell entfernt worden. Rauenstein 13:48, 24. Sep. 2007 (CEST)

KatBot-Tour Ort in …

Der Benutzer:KatBot zieht gerade durchs Land und trägt in alle Gemeindeartikel die neue Kategorie Ort in... ein. Meine bescheidene Frage: Warum wird bitteschön für solche Aktionen nicht einfach die Infobox geändert, anstatt mit Tausenden von unsinngen Bearbeitungen die Beobachtungslisten zu zumüllen. Gerade für solche Aktionen wurde die Infobox eingeführt! Ein Klick und die Sache wäre erledigt. Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel! --87.181.215.150 16:35, 11. Aug. 2007 (CEST)

Look at User talk:Eigntlich#Orts-Kategorien.--Eigntlich (w) 18:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

Klappbare Infobox

Könnte man die Infoboxen nicht so gestalten, daß sie analog den Navigationsleisten oder wie beim Inhaltsverzeichnis eingeklappt oder verborgen werden können? Die Infobox nimmt auf vielen unglaublich viel Platz weg. 84.141.63.110 11:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

Als Variante zum Alles-Wegklappvorschlag möchte ich vorschlagen, PLZ, PLZ-alt, Vorwahl, Kfz, Gemeindeschlüssel, NUTS, LOCODE hin- und wegklappen zu können. Damit wäre dann auch meinem Anliegen Rechnung getragen, die LOCODEs nicht zu verbergen (siehe #Praktische Relevanz der UN/LOCODEs). Wem die dann zuviel sind, der klappt sie halt weg. Denkbar auch: Von vornherein alles obige weg, aber dazuklappbar im Sinne eines "mehr..." Links. Benjamin --141.30.183.142 18:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe eine kleine Skinmodifikation showInfoboxToggle zum Ein- und Ausklappen von Infoboxen geschrieben und bitte die interessierten Benutzer, sie zu testen und zu kritisieren. Funktioniert das Skript mit allen Infoboxen, mit denen es eurer Meinung nach funktionieren soll? (Soll es z. B. auch mit der Infobox Film funktionieren?) Soll es überhaupt anders funktionieren oder anders dargestellt werden? Gibt es Fehler? Gibt es vielleicht schon ein ähnliches Skript, das ich nur übersehen habe? --TM 18:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Teilweises Einklappen der Infobox

Hallo TM, zuerst mal vielen Dank und Anerkennung für Deine Programmiermühe! Ich nennen Deinen Entwurf jetzt mal »Nr.1«, um weiternummerieren zu können.

Auf dieser Diskussionsseite hatte ich ja bereits eine teilweise Klappbarkeit vorgeschlagen, um zugleich dem Relevanz-Disput gerecht zu werden. Leider bin ich nicht so JavaScript-fit, dass ich jetzt auf die Schnelle Gegenentwürfe basteln könnte, so dass Du Dir (und die Mitleser sich) unter dem folgenden http-realisierten Vorschlag sicher vorstellen können, was ich meine. Es sollte zur wirklichen Implementierung dann natürlich Script-basiert umgesetzt werden.

Der Einstieg in den Artikel »Bautzen« wäre dann folgender:

Entwurf Nr.2 - Mit Trennung in »Basisdaten« und »Schlüsseldaten«.

Die im-Landkreis-Grafik bleibt dabei im Gegensatz zu Deinem Vorschlag Nr. 1 erhalten. - Sie nimmt aber besonders viel Platz weg und sollte daher wohl wirklich mit weg um das Grundanliegen zu adressieren. Allerdings bin ich etwas sensibel für Hierarchiekonflikte (z.B. in Überschriften) und so stoße ich mich ein wenig daran, dass das Wegklappen der Basisdaten in Deinem Vorschlag Nr. 1 auch gleich die Lokalisierung im Landkreis mit wegklappt. Behoben habe ich das in dem folgenden weiteren Vorschlag, indem ich die Überschrift der Landkreislokalisierung Ihres Überschriftstatus enthoben und auf Layout-/Bedeutungs-Ebene der linken Spalte gesetzt habe (also nicht fett, nicht grau hinterlegt, aber ein Doppelpunkt danach). Außerdem habe ich in diesem Zusammenhang die Trennung der Daten umformuliert zu »Allgemeine Basisdaten« (statt »Basisdaten«) und »Weitere Basisdaten« (statt »Schlüsseldaten« + Landkreis-Einordnung).

Der Einstieg in den Artikel »Bautzen« wäre demnach - und das ist im Augenblick mein Favorit - der Folgende:

Entwurf Nr.3 - Mit Trennung in »Allgemeine Basisdaten« und »Weitere Basisdaten«.

Ferner halte ich die Begrifflichkeiten »Anzeigen« und »Verbergen« - in Analogie zum Inhaltsverzeichnis - für besser als die Klapp-Begriffe (sachlich zutreffender, »klappen« ist eher mechanisch, nicht elektronisch, einheitliche Begriffe für selbe Sachen i.S.v. KISS und Ausländerfreundlichkeit) . In meinen beiden Entwürfen habe ich daher diese verwendet.

Beste Grüße, Benjamin --141.30.207.240 01:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dein Vorschlag verdient sicher Gehör (deshalb habe ich ihn hierher verschoben). Der Gedanke, unsere Infobox von vornherein für alle Leser einklappbar zu gestalten (unabhängig von der Frage, was konkret weggeklappt wird), ist tatsächlich verführerisch, hat aber auch entscheidende Nachteile. Vor allem, wenn ein Element beim Aufruf einer Seite standardmäßig unsichtbar ist, besteht die große Gefahr, dass es völlig übersehen wird. Das habe ich in der Praxis schon sehr häufig erfahren müssen, selbst wenn die Möglichkeit zum Ausklappen der versteckten Elemente meiner Meinung nach offensichtlich war. Die Benutzer haben es nicht gefunden. Das heißt, dass entweder

1. der Link zum Verbergen zu einer Spielerei degradiert wird, weil standardmäßig alles angezeigt wird und kaum ein Leser die Möglichkeit zum Verbergen nutzen wird, oder umgekehrt
2. die standardmäßig verborgenen Daten als bedeutungslos degradiert werden, da sie kaum ein Leser mehr wahrnehmen wird.

Meine Skinmodifikation vermeidet diese Probleme, da anonyme und unerfahrene Benutzer nicht damit verwirrt werden. Außerdem kommt noch das technische Problem hinzu, dass Vorlagen kein JavaScript enthalten dürfen und solche Links zum Einklappen nur mit unschönen Tricks möglich sind. So missbrauchen zum Beispiel manche Vorlagen die Einklapp-Funktion der Navigationsleisten, was ettliche Probleme verursacht (komplizierter Quelltext, hässliche grafische Darstellung, unkontrollierbares Standardverhalten, manchmal aufgeklappt, manchmal zugeklappt). KISS heißt für mich hier, die für den normalen Leser relevanten Daten immer anzuzeigen und auf die für ihn irrelevanten ganz zu verzichten. Jedenfalls, so lange keine benutzerfreundliche und technisch einwandfreie Methode existiert, Infoboxen einzuklappen. Die sortierbaren Tabellen sind ein wunderbares Beispiel, wie so etwas aussehen kann. Weder Leser noch Autoren werden mit der Sortierung konfrontiert, da sie keine Änderung des normalen Lese- und Schreibverhaltens erzwingt (Graceful degradation). Eine standardmäßig eingeklappte Infobox fordert dagegen vom Leser, sich mit der ungewohnten Funktion zu beschäftigen. --TM 21:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Leider bist Du auf meinen Entwurf Nr. 3 gar nicht eingegangen. Das Wort »Spielerei« akpeztiere ich allenfalls für Entwurf Nr. 2. Ich hatte aber ja geschrieben, dass Nr. 3 mein Favorit ist und Nr. 2 nur der Überschriftenlogik wegen entstanden ist (da Ausblendung von Kapitel III nicht Kapitel IV mit ausblenden sollte, wie es in Deinem Entwurf Nr. 1 geschieht). - Aber nun zur Sache: Ob es stanardmäßig angezeigt oder verborgen ist wäre mir egal. Meinetwegen ist es standardmäßig da (mein präferierter Entwurf Nr. 3) und kann über einen Eintrag im Monobook oder durch Klicken auf Verbergen weggemacht werden. Otthilde Normalsurfer braucht dann auch kein JavaScript um alles zu sehen, was ja auch KISS-entsprechender und barriereärmer ist. Jedenfalls sehe ich in der Verbergbarkeit von »Weitere Basisdaten« die Lösung zu unserem Relevanz-Disput um die Anzeige von NUTS und LOCODE unter dem von 84.141.63.110 eingebrachten Aspekt der »unglaublich viel Platz weg« nehmenden Infobox. Ohne den bekannten Disput hier weiterführen zu wollen, noch eine Anmerkung: Beim Bearbeiten des Bautzen-Beispiels sind mir durchaus Relevanz-Gedanken zu dieser Lage-im-Landkreis-Grafik gekommen, weshalb ich sie in die Verbergen-Lösung von Entwurf Nr. 3 mit integriert habe. Diese Grafik wäre übrigens zugleich ein potentielles Anwendungsfeld der LOCODEs. So bekämen die umgebenden Gemeinden ein die Grafik nicht überladendes und der Schriftgröße nach noch lesbares (international genormtes) Kürzel - vielleicht auch noch mit Ausschreibung des Gemeindenamens bei mouseover oder gar Wikilink - und man könnte sich auf diesen Karte eher orientieren (um nicht zu sagen, überhaupt etwas mit ihr anfangen). Benjamin --141.30.183.142 17:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Auswirkungen auf und Zukunft der Lage-im-Kreis-Karten

Ein Argument gegen die Einklappbarkeit der Infobox wäre, dass sich alle nachfolgenden Bilder z.T. so verschieben, dass große weiße Lücken entstehen, wie man es z.B. beim Einklappen des Inhaltsverzeichnisses sieht (Plauen, Leipzig usw.).

Eine Beschriftung der Karten ergibt nur einen Sinn, wenn es sich um frei skalierbare Formate handelt - und die sind mittelfristig bei der Masse noch nicht in Sicht. Ich habe bei 2000 erstellten Kartenskizzen zur besseren Orientierung nur die Gewässer mit eingebaut. Da es inzwischen die verschiedensten Lagekartentypen gibt, mal die Frage nach der Höhe der Karten im eingebauten Boxfenster: Wenn man beim png-Format der Skizzen auch innerhalb der festen Boxbreite bleibt (um solche Ansichten zu vermeiden), scheint die Höhe aber festzustehen. Es kommt dabei immer (bleiben wir bei der Infobox Röbel/Müritz) zu Verzerrungen. Ich gehe mal davon aus, dass es ein festes Verhältnis Höhe zu Breite gibt, bei Lübben (Spreewald) ist die Skizze in der Infobox länger gezogen als in der Kartenskizze selbst. Da die Landkreise nur in Ausnahmefällen eine "quadratische" Form haben, sollte sich die Höhe des Fensters vielleicht an die jeweilige Karte anpassen. Falls dies unmöglich/unerwünscht ist, bleibt immernoch die Möglichkeit wie bei Rathenow die Skizze außerhalb der Box zu zeigen. Rauenstein 20:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

@Rauenstein: Ich verstehe nicht ganz, worauf du mit den beispielhaft genannten Artikeln hinweisen willst. Plauen hat ein Problem mit einem überbreiten Panoramafoto. Leipzig hat ein Problem mit zu vielen Bildern und einer viel zu langen Infobox (da stehen viel zu viel Daten drin, die in den Fließtext gehören). Beides provoziert Darstellungsfehler (weiße Lücken und nach unten verschobene Bilder). Aber keines dieser Probleme hat etwas mit dem Einklappen von Infoboxen zu tun. Beim Einklappen geht es einfach darum, dem Leser eine Wahl zu lassen, die er jetzt nicht hat.

Was am Artikel nl:Oranienburg falsch sein soll, verstehe ich nicht. Sowohl in der niederländischen als auch in unserer Infobox hier ist es momentan so, dass Kartenbilder nicht nur in der Breite sondern auch in der Höhe begrenzt werden. Das ist notwendig, weil es teilweise Lagepläne gibt, die doppelt so hoch wie breit sind. Diese würden ohne diese Begrenzung extrem groß erscheinen und die Infobox unverhältnismäßig nach unten verlängern.

Grundsätzlich möchte ich festhalten, dass es falsch ist, Bilder in einer ganz bestimmten Größe zu erstellen. Niemand weiß, ob die Wappen immer 140 × 175 Pixel und die Lagepläne immer 299 × 299 Pixel groß dargestellt werden. Das kann sich von heute auf morgen ändern, wenn es für sinnvoll erachtet wird. Diskussionen zu diesem Thema wurden bereits geführt (siehe oben). Meine empfohlene Vorgehensweise ist, Wappen und Lagepläne möglichst hochauflösend zu erstellen (zum Beispiel 600 Pixel breit). Damit die Karten auch in verkleinerter Form noch gut aussehen, sollten alle Grenzlinien etwas dicker gezeichnet sein (zum Beispiel so).

Leider existiert momentan keine Möglichkeit, Bilder so einzubinden, dass sie wenn nötig verkleinert aber nicht vergrößert werden. Da das bei den Wappen relativ oft zu wirklich hässlichen Pixelhaufen führte, haben wir als Notlösung den an sich überflüssigen Parameter „Wappengröße“ eingeführt. Bei den Lageplänen kommt ein solcher Parameter meiner Meinung nach jedoch nicht in Frage, da er vieles verkomplizieren würde, aber nur in ganz wenigen Ausnahmefällen gebraucht würde. Die Lösung ist einfach die, beim Erstellen der Lagepläne darauf zu achten, dass sie entweder mindestens 299 Pixel breit oder mindestens 299 Pixel hoch sind (ideal wäre wie gesagt das Doppelte, also ungefähr 600 Pixel). --TM 19:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Da kann man wohl nichts machen. Leider bestanden ca. 1700 Lagekarten schon vor der Einführung der Infobox mit dem neu geschaffenen Fenster (das sind über 10 % des Artikelbestandes). Bleibt also nur das Herausnehmen, um Verzerrungen zu vermeiden. gruss Rauenstein 21:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich überlege schon eine Weile, die Lageplänen, die jetzt als Tabellenzeile unten an die Infobox angesetzt werden, statt dessen als ganz normales Bild unter der Infobox anzeigen zu lassen, so wie zum Beispiel im Artikel Rathenow (allerdings nicht so groß sondern als normales thumb). Das geht ganz einfach durch eine sehr simple Umstellung der Vorlage. Es müsste an keinem Artikel etwas geändert werden. Der größte Vorteile wäre, dass die Infoboxen dann deutlich kürzer wären. Sie wären viel besser handhabbar und man müsste sie vielleicht gar nicht mehr einklappen. Weiterer Vorteil wäre, dass normale thumb-Bilder am besten zu handhaben sind. Sie passen sich an die Einstellung des Benutzers an. Als thumb würde der Lageplan auch besser zu den anderen thumbs auf der Seite passen und sich nicht mehr so in den Vordergrund drängen, wie es jetzt leider der Fall ist. Was meint ihr zu dieser Idee? --TM 21:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vor Einführung der Infobox waren die Kartenskizzen unter der Gemeindebox, manchmal am Artikelende oder auch links in der Mitte, aber nicht etwa kleiner, wie Du nun vorschlägst, sondern in Originalgröße. Die Infobox hat diese Teile ja durch Höhen- und Breitenzwang erst so verschwimmen lassen (egal, ob bei Mayen, Montabaur, Plön, Stendal, Neckarwestheim - sie sehen immer gestaucht aus. Die kleineren wie in Röbel/Müritz haben dagegen Zerrstellen. Beim Erstellen weiß ja niemand, wie breit die Infoboxen in einem halben Jahr sein werden :-). "Normales thumb" mag bei Fotos gelten, bei Grafiken häufig indiskutabel (wie etwa bei diesem). Meinetwegen können die Karten sonstwo im Artikel stehen, nur nicht als kleines verwaschenes Bildchen in einer noch schmaleren Infobox (man soll die Lage ja in einer Lagekarte gleich erkennen können) oder als "Normalthumb" am Ende derselben. In diesen Fällen würde ich sie komplett aus der Box verbannen. Rauenstein 09:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Für das Archiv: Der Mediawiki-Bug wurde heute behoben. --TM 20:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Infobox für ehemalige Ämter verwenden?

Liege ich richtig mit der Annahme, dass die Infobox nur für aktuell existierende Städte/Gemeinden/Ämter eingesetzt werden soll, und beispielsweise nicht für ehemalige Ämter, die im Zuge der Gemeindereform in NRW 1968–1975 aufgelöst wurden? Die Kategorisierung würde meinem Test zufolge keinen Sinn machen, da ein Artikel automatisch in die falsche und nicht existierende Kategorie:Amt in Nordrhein-Westfalen einsortiert würde. Also wahrscheinlich besser eine Tabelle verwenden wie z. B. bei Amt Schloß Neuhaus? Gruß, -- Zef 17:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Am besten gar keine Tabelle und alles im Fließtext beschreiben. Die Tabelle erweckt den falschen Eindruck, dass es sich um einen aktuell noch gültigen Teil der Verwaltungsstruktur handeln würde. --TM 22:39, 25. Aug. 2007 (CEST)

Zu überlegen wäre übrigens auch was wir mit den ganzen Gemeinden in Sachsen-Anhalt machen, die bis 2011 fast alle zu Einheitsgemeinden zusammengelegt werden. Vielleicht doch eine Extra-Infobox "ehemalige Gemeinde"? Die Informationen über Fläche, Postleitzahl usw. sollen schließlich nicht verloren gehen, aber es muss ja nicht gleich alles pauschal auf die Ortsteil-Infoboxen umgestellt werden, wo diese Gemeinden im Normalfall auch als Ortsbezirke mit eigenen Ortschaftsräten erhalten bleiben. Genauso wäre ein schlichtes Rauswerfen der Infobox bei den über 100 Verwaltungsgemeinschaften, die in Sachsen-Anhalt ebenfalls aufgelöst werden, m.E. nicht zielführend.--Eigntlich (w) 22:44, 25. Aug. 2007 (CEST)

Mein bescheidener Kommentar: Wieso die Box nicht so gestalten, dass eine Verwendung der Box auch für Ortschaften und ehemalige Ämter nutzbar ist. Unter dem derzeitigen Lemma ist die einschränkende Verwendung ausschließlich für Gemeinden halt missverständlich. --SteveK ?! 23:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Moin, halte ich nicht so viel von. Ich halte es so, dass ich den Inhalt der Infobox frei formuliere und die Zahlen runde ("… knapp 7000 Einwohner und eine Fläche von rund 65 km² …"). Anschrift der Verwaltung, Webpräsenz, Amtsvorsteher usw. sind eh' uninteressant. Siehe Amt Osterrönfeld, Amt Fehmarn oder Amt Segeberg-Land.

Finde ich ehrlich gesagt die falsche Lösung. Genaue Angaben sind immer noch die besten, und es reicht ja aus, die letzten verfügbaren Daten vor der Auflösung des Amtes zu verwenden. Dass du nun Verwaltung, Amtsvorsteher etc. uninteressant findest, bezieht sich aber nicht nur auf etwaige Infoboxen für ehemalige Gemeinden, und bei denen wurde das halt anders entschieden. OK, ehemalige Website kann natürlich weg, aber die anderen Daten (EW-Zahl und Fläche, Bevölkerungsdichte, Kreiszugehörigkeit vor Auflösung) sind auch für ehemalige Verwaltungseinheiten wertvoll. Zumindest wenn auf einen Schlag 150 Verwaltungsgemeinschaften (wie in Sachsen-Anhalt) aufgelöst werden, gingen sonst wichtige Informationen in großem Umfang verloren.--Eigntlich (w) 13:44, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ok, ich habe einen ganz konkreten Vorschlag: Wie wäre es, beim Parameter „Art“ weitere Werte für solche Fälle zu erlauben? Art = ehemalige Gemeinde, Art = ehemaliges Amt, Art = ehemalige Samtgemeinde usw. In diesem Fall würde die Vorlage die automatische Kategorisierung weglassen und auch sonst könnte man sich überlegen, die Information „ehemalig“ irgendwie in die Infobox einfließen zu lassen. Müsste man das auch für andere Arten ehemaliger Verbände ermöglichen und wenn ja, für welche? Gibt es auch „ehemalige Städte“? --TM 20:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Naja, so pauschal würde ich das nicht tun, eher regional und nach Art der Verwaltungseinheit beschränkt. Schließlich gibt es dann auch noch den Konflikt mit der Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde und zusätzlich könnte man diese Infobox per Definition in alle Artikel über Ortschaften einbauen, die einmal eine eigene Gemeinde waren, und das sind bekanntlich tausende. Für ehemalige Verwaltungsgemeinschaften fände ich den weitestgehenden Erhalt der Infobox persönlich schon sinnvoll. Inwieweit z.B. die Infoboxen für die bei der Gemeindegebietsreform in Sachsen-Anhalt (die ab Mitte d.J. beginnt) aufgelösten Gemeinden umgewandelt werden sollten, wäre noch zu klären. Das hängt auch davon ab, ob die Gemeinde als administrative Untergliederung mit festen Grenzen bestehen bleibt oder nicht. Grundsätzlich gilt sicherlich, dass man den Ist-Zustand abbilden sollte, also den Zustand beispielsweise als Ortsbezirk innerhalb einer neuen Einheitsgemeinde und nicht als ehemalige Gemeinde. Am unkompliziertesten ist es vorläufig und zumindest für die aufgelösten Ämter in Schleswig-Holstein, die Infobox einfach in die frühere, nicht vorlagengebundene Tabellensyntay umzuwandeln.--Eigntlich 20:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Meinungsumfrage zur Problematik „Ehemalige“

Vorschlag 1: Die Infobox soll für ehemalige Ämter, Samtgemeinden etc. zugelassen werden, aber nicht für ehemalige Gemeinden

Vorteil: Mit Bots und der Vorlagenauswertung kann das sehr leicht gewartet werden. Die Anzeige lässt sich auch nachträglich einheitlich modifizieren. Nachteil: Die Infobox erweckt den falschen ersten Eindruck, das Amt würde noch existieren. Die Vorlage verführt dazu, sie auch bei ehemaligen Gemeinden einzusetzen.

Vorschlag 2: Die Infobox soll bei ehemaligen Ämtern, Samtgemeinden etc. als Tabelle (per subst:) eingesetzt werden

Vorteil: Die Artikel sind von der Vorlage völlig unabhängig. Nachteil: Die Tabelle erweckt den falschen ersten Eindruck, das Amt würde noch existieren. Es ist unmöglich, einheitlich Änderungen vorzunehmen. Es wäre technisch ein Rückschritt.

Vorschlag 3: Ehemalige Ämter, Samtgemeinden etc. sollen gar keine Infobox erhalten, auch nicht als Tabelle

Vorteil: Man sieht auf den ersten Blick, dass es sich um ein ehemaliges Amt handelt. Die rechte Seite kann besser für Bilder genutzt werden. Nachteil: Man muss alle Daten in den Fließtext einbauen.

1. TM 10:29, 28. Aug. 2007 (CEST) Ämter haben oft keine Wappen, so dass die Infobox ohnehin nicht schön aussehen würde. Die vergleichsweise wenigen Daten kann man problemlos in den Text einbauen. Die Deutschlandkarte mit dem roten Punkt sollte man ganz weg lassen. Die herkömliche {{Koordinate Text|…}} genügt.
2. auf keinen Fall - das konterkariert den Wiedererkennungswert der Städte- und Gemeindeartikel. Selbst bei aktuellen Samtgemeinden, Ämtern, VG usw. hatte ich immer Bedenken, die Infobox einzuführen (hunderte dieser Teile haben ja bis heute keine) Rauenstein 10:53, 28. Aug. 2007 (CEST)
3. Die Stimmabgabe verwundert jetzt vielleicht etwas. Ich dachte bei einer Erhaltung bzw. Umwandlung der Infobox vorrangig an die 94 Verwaltungsgemeinschaften in Sachsen-Anhalt, bei denen dann nach Auflösung sämtliche Infoboxen auf einen Schlag entfernt worden wären. Hierbei handelt es sich auch um eine vollständige Auslöschung einer bestimmten Art von Gebietskörperschaft und nicht nur eine Zusammenlegung. Wenn die VGen in SA aber weitestgehend in Einheitsgemeinden umgewandelt werden, hat sich das nun erübrigt. Am wichtigsten ist auf jeden Fall, dass allgemein bei der Auflösung von Gebietskörperschaften alle Infos mit wenigen Ausnahmen auch in den Fließtext eingebaut werden.--Eigntlich 14:33, 28. Aug. 2007 (CEST)
4. Zustimmung. --ClausG 17:24, 28. Aug. 2007 (CEST)
5. Derzeit praktiziert und so i.O. --Alma 20:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bundeslandspezifische Gebietsschlüssel bei Gemeindeverbänden

Vor einigen Tagen gab es mal irgendwo eine Diskussion, ob man nicht auch die Gebietsschlüssel auf Landesebene in die Infoboxen zu den Verbandsgemeinden, Samtgemeinden, Ämtern usw. einbauen sollte, da dies für die botgestützte Aktualisierung von Daten hilfreich wäre. Man könnte ja einen zusätzlichen Parameter "Gebietsschlüssel" o.ä. einführen und den dann ähnlich wie NUTS standardmäßig ausblenden. Ich sehe da kein Problem bei.--Eigntlich 20:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll, etwas in dieser Art standardisiert in die Vorlagendokumentation aufzunehmen, aber zuerst sollten wir unbedingt zusammenstellen, welche Bundesländer das betrifft, wie die Nummerierungen jeweils genannt werden, wie die Nummern aufgebaut sind etc. Dann müssten wir uns auf Parameternamen (idealerweise nur einen einzigen für die Verbände, zum Beispiel „Verbandsschlüssel“) einigen und auch darüber, ob das angezeigt werden soll oder nicht.

1. In Brandenburg heißt das verwirrenderweise „Gemeindeschlüssel“ und hat 10 Stellen (Beispiel).
2. In Rheinland-Pfalz heißt das „Gebietsschlüssel“ und hat 10 Stellen (alte Diskussion).
3. In Schleswig-Holstein heißt das „Ämterschlüssel“ und hat 4 Stellen (alte Diskussion, Quelle). --TM 09:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ein nettes Detail am Rande: Seit gestern gibt es auf den Seiten des Landes Brandenburg überall Links zu den Wikipedia-Artikeln der Städte und Gemeinden (hier zum Beispiel zur Landeshauptstadt Potsdam). --TM 15:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Landesämter als Referenzen

man koennte vielleicht automatisch die jeweils zustaendigen Landesaemter als Referenzen fuer die Einwohnerzahlen angeben. Das wuerde vielleicht auch dabei helfen, dass Leute Zahlen aus anderen Quellen hier eingeben.--LugPaj 14:15, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie meinst du das? Wir waren uns eigentlich einig, gerade keine anderen Quellen neben den Statistischen Landesämtern zuzulassen. Eine automatische Referenzierung fände ich gut, allerdings kann ich mir im Moment nicht so recht vorstellen, wie das aussehen soll. Sollte die Referenz zu einem Weblink führen und wenn ja, zu welchem? Willst du, dass die Vorlage automatisch zum Beispiel den Quelltext

<ref name="Einwohnerzahl">[http://www.statistik.sachsen.de/21/02_02/02_02_tabellenliste.asp
Statistisches Landesamt des Freistaates Sachsen]. 31. Dez. 2006.</ref>

ergänzt, der dann am Ende des Artikels in den <references /> (sofern vorhanden) auftaucht? Das fände ich gut, aber dazu müsstet ihr mir bitte helfen, zuerst eine Liste mit den 16 dazu benötigten Weblinks anzulegen. Für Sachsen würde ich wie gesagt den obigen verwenden.

Nachteil: Wenn im Artikel sonst keine Referenzen sind, steht in unserer Infobox eine kleine [1], aber die führt nirgends hin. Siehe Bug 5492 vom April 2006 (Referenzen werden nicht automatisch angezeigt, wenn das Element <references /> fehlt) und Bug 8693 vom Januar 2007 (Referenzen, die aus Vorlagen kommen, werden nicht angezeigt). Das heißt für uns: Gute Idee, aber zur Zeit technisch nicht möglich.

Alternative: Wir verwenden vorläufig (so lange diese Bugs nicht behoben sind) nicht die ref-Syntax sondern setzen selbst einen kleinen Weblink ein. Folgende Möglichkeiten würde ich vorschlagen:

1. 12.590^[1] (31. Dez. 2006)
2. 12.590 (31. Dez. 2006)^[1]
3. 12.590 (31. Dez. 2006)

--TM 22:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde den ersten oder zweiten Vorschlag verwenden. (Optisch sieht Vorschlag 1 besser aus, im Kontext passt Vorschlag 2 jedoch besser.) Die hochgestellten Zahlen dürften als Fußnote bekannt sein. Das Datum fand ich anfangs interessent, wenn ich es jetzt aber als Plainlink formatiert sehe, halte ich es (ohne mit dem Mauszeiger drüber zu fahren) für einen Wikilink auf einen Datumsartikel.

Wie würde das eigentlich in einem Artikel aussehen? (Stichwort Laufnummer) --32X 23:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Leute! In diesem Fall dient die Quellenangabe nicht nur zur Nachprüfbarkeit durch andere Autoren, sondern auch, um dem Leser zu vermitteln, welche Zahl es eigentlich sein soll. Einwohnerzahlen sind eben nicht gleich Einwohnerzahlen; schließlich unterscheidet sich die Zahl aus dem Melderegister ja stets von den Angaben des Statistischen Landesamtes.

Ich sehe gerade erst den Vorteil (LugPaj hat ihn ja erwähnt), dass eine für Leser sichtbare Quellenangabe für die Einwohnerzahlen tatsächlich dagegen helfen könnte, dass ständig Leute nach anderen Quellen Einwohnerzahlen ändern...

Mir persönlich kommt es momentan am sinnvollsten vor, in der Vorlage den Text „Einwohner:“ durch „Einwohner laut Statistischem Landesamt“ zu ersetzen. Natürlich könnte man auch eine Fußnote mit dem Inhalt nehmen, dass die Einwohnerzahl die laut Statistischem Landesamt ist. Dafür fände ich von den drei vorgeschlagenen die 1. Variante am schönsten und die 2. am zweitschönsten. MfG Stefan Knauf 00:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

@32X: Da die Vorlage immer ganz vorn im Artikelquelltext steht, würde dieser kleine Weblink immer als [1] angezeigt werden. --TM 12:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bundesland	Deep Link zu den Einwohnerzahlen beim Statistischen Landesamt
Baden-Württemberg	http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/SRDB/home.asp?H=BevoelkGebiet&U=02
Bayern	http://
Berlin	http://
Brandenburg	http://
Bremen	http://
Hamburg	http://
Hessen	http://
Mecklenburg-Vorpommern	http://
Niedersachsen	http://
Nordrhein-Westfalen	http://www.lds.nrw.de/statistik/datenangebot/regionen/amtlichebevoelkerungszahlen/index.html (genauer geht es wohl nur, wenn man nach Regierungsbezirken unterteilt)
Rheinland-Pfalz	http://
Saarland	http://
Sachsen	http://www.statistik.sachsen.de/21/02_02/02_02_tabellenliste.asp
Sachsen-Anhalt	http://
Schleswig-Holstein	http://
Thüringen	http://www.statistik.thueringen.de/datenbank/Tabanzeige.asp?tabelle=gg000102&nr=99

Da die Einwohnerzahl-Referenzen in den Stadt- und Gemeindeartikeln bei Einführung der Infobox vom Bot überbügelt wurden, würde ich die Einführung eines ref-Links begrüßen. Alle ein bis zwei Wochen fügt jemand eine falsche Zahl in die von mir beobachteten Stadt- , Gemeinde- und Kreisartikel (ca. 80) ein, was dadurch hoffentlich unterbunden würde. Vorschlag 2 (im Abschnitt Alternative) gefällt mir am besten. -- Zef 21:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Da Siebrands Bot derzeit eh eine Menge vo-Links nachträgt, könnte man ihm auch gleich den Auftrag geben, die reference-Tags nachzutragen (oder mit seiner Aktualisierung abzuwarten). Es müssen nicht alle Ortsartikel x-fach wegen kleiner Änderungen durchgepflügt werden. --32X 21:42, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ausgehend von der Annahme, dass es genau einen, immer gleichen Link pro Bundesland gibt, könnte man diese Links in die Infobox einbauen, ohne dass die Artikel editiert werden müssen. Nach dem Schema: Wenn Bundesland=Hessen, dann füge in die Infobox einen Link auf die Datenquelle für Hessen ein. -- Zef 22:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Siehe Stichpunkt Nachteil. --32X 23:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Und an welcher Stelle soll der Bot das <ref>-Tag eintragen? Aufgrund des oben beschriebenen Mediawiki-Bugs wäre ein Vorlagenparameter Einzelnachweis = <ref>…</ref> erforderlich. Aber auch damit bleibt noch das Problem, dass dieser Einzelnachweis ohne ein <references /> im Artikel nirgends sichtbar ist. Wie man es dreht und wendet: Ein normaler Weblink, den die Vorlage selbständig einsetzt (anhand des Parameters Bundesland und evtl. Regierungsbezirk), scheint mir die beste Lösung zu sein. Was sind übrigens „vo-Links“? --TM 12:41, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mit „vo-Links“ sind wohl Volapük-Interwikilinks gemeint, die SieBot massenhaft einfügt. -- Zef 13:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

… und die mittlerweile einen Antrag auf Schließung der Volapük-Wikipedia ausgelöst haben, siehe WP:FZW#Volapük. --Rosenzweig δ 13:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der Bot soll keine ref- sondern reference-Tags einfügen, praktischerweise so, wie es die entsprechende Formatvorlage vorschlägt. --32X 17:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht. Bug 8693 verhindert, dass Referenzen aus Vorlagen angezeigt werden. Da würde auch das massenhafte Einfügen des Tags <references /> nichts helfen. Ich denke auch, dass es ziemlich sinnlos wäre, wenn in allen 13.000 Ortsartikeln plötzlich ein Abschnitt „Fußnoten“ auftauchen würde, der nichts weiter enthält als den immer gleichen Weblink auf das Statistische Landesamt. --TM 19:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

In Benutzer:32X/Gerd Schröder wird die manuell angelegte Fußnote in der Infobox angezeigt. Ist die von dir angestrebte Syntax so viel anders? --32X 19:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ja, darum geht es mir doch. In deinem Beispiel steht das <ref>-Tag im Artikel. Ich will aber nicht, dass in 13.000 Ortsartikel 13.000 mal ein <ref>- und 13.000 mal ein <references />-Tag eingefügt werden muss. Ich will das vollautomatisch mit Hilfe der Vorlagenprogrammierung machen. Und das geht zur Zeit nicht mit der REF-Syntax sondern nur mit einem Weblink. --TM 20:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nur auf die Startseite des Landesamtes verlinken. Wenn auf die Seite mit den aktuellen Daten verlinkt wird, schaut jeder erst mal nach, ob es nicht doch schon eine neue Zahl gibt, die dann ja unbedingt reinmuss. --Schiwago 12:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Verzeih, aber es kommt mir reichlich merkwürdig vor, eine Quellenangabe möglichst ungenau zu machen, damit sie niemand nachvollziehen kann. Das ergibt wenig Sinn. --TM 22:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Landkreis

Nach dem Erfolg der Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland habe ich jetzt eine identische Vorlage:Infobox Landkreis erstellt. Ich bitte alle Interessierten, die neue Vorlage zu testen und mir bei der Verbesserung zu helfen. Besonders Landkreise mit verrückten Namen, die nicht dem Schema „Landkreis Musterstadt“ entsprechen, bereiten mir noch Sorgen.

Bitte dort diskutieren. --TM 19:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Samtgemeinden/Verwaltungsgemeinschaften ohne Infobox

CatScan liefert noch einige Samtgemeinden und Verwaltungsgemeinschaften ohne Infobox. Gibt es Gründe dort die Infobox nicht einzusetzen (bis auf Ausnahmen wie ehemalige Samtgemeinden, etc.)? Bei den Ämtern und Verbandsgemeinden habe ich die Boxen soweit sinnvoll schon von Hand eingebaut, aber vielleicht könnte Reinhard für den Rest noch einmal den Bot anwerfen? --S.K. 16:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja. Eigentlich besteht kein Grund, den Kasten unbedingt in alle Artikel einzubauen. Für Infoboxen besteht ja nicht der selbe Zwang wie für Kategorien. Falsch wäre die Infobox natürlich nicht. Vielleicht sollten wir sie aber vorher in „Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland“ umbenennen? --TM 17:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Okay, natürlich besteht kein Zwang, aber speziell mit deinen Änderungen zur Barrierefreiheit und den obigen Wartungsmöglichkeiten via des Projekts Vorlagenauswertung tendiere ich standardmäßig eher zur Verwendung der Vorlage als zur Nichtverwendung. Die meisten der Samtgemeinden/Verwaltungsgemeinschaften die ich mir exemplarisch angesehen habe, haben ja schon irgendeine Infobox. Von daher, dann lieber "The real thing" via Vorlage. ;-)
Bezüglich des Namens: Ja, würde ich im Prinzip unterstützen. Macht es klarer, wofür die Vorlage wirklich eingesetzt wird. Wobei wenn wir schon am Ändern sind, ich am überlegen bin, ob man die Vorlage nicht in zwei aufteilt: Infobox Gemeinde in Deutschland und Infobox Verwaltungsgemeinschaft in Deutschland. Gerade bei der Wartung bin ich immer wieder auf Fälle gestoßen, bei denen für die Verwaltungsgemeinschaften einfach kein sinnvoller Parameter gefunden werden kann. Als Beispiele:

• Gemeindeschlüssel oft anders aufgebaut
• Höhen nicht sinnvoll definiert
• PLZ und Vorwahlen werden oft zu ziemlich langen Listen, wenn man die Vereinigungsmenge über alle Gemeindewerte bildet
• Die Parameter Amt|Gemeindeverwaltungsverband|Samtgemeinde|Verbandsgemeinde|Verwaltungsgemeinschaft|Verwaltungsverband und Adresse-Verband sind für die Verwaltungsgemeinschaften überflüssig, werden aber mitunter trotzdem gesetzt.

Von daher wären die Vorteile spezialisierter Vorlagen gegenüber dem Aufwand, zwei Vorlagen warten zu müssen abzuwägen. --S.K. 18:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: Das sind wirklich nützliche Hinweise. Ich habe einen Teil davon sofort umgesetzt: Jetzt erscheint eine Fehlermeldung (einschließlich eines Eintrags in der jeweiligen Wartungsliste), wenn bei Verbandsartikeln ein unerwünschter Parameter ausgefüllt wird. Das betrifft auch die Parameter PLZ und Vorwahl, da die dort oft zu sehenden kommagetrennten Aufzählungen völlig sinnbefreit sind und niemandem nützen. --TM 17:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Ämter in Schleswig-Holstein und in Meck-Pomm, die Verwaltungsgemeinschaften in Sachsen-Anhalt und die Verbandsgemeinden in Rheinland-Pfalz sind mittlerweile fast vollständig mit Infoboxen ausgestattet. Für Thüringen, Bayern und Niedersachsen sieht das schon erheblich anders aus. Trotzdem sollte bald eine Umbenennung der Box erfolgen, da es immer wieder zur Zweckentfremdung der Box für einfache Orte kommt. Der Name Infobox Ort in Deutschland ist eigentlich so ziemlich das letzte, was für diese Infobox passen würde... Aber "Infobox Verwaltungseinheit" würde ja auch Landkreise und sogar Bundesländer und evtl. noch den Gesamtstaat Bundesrepublik Deutschland mit einschließen. "Infobox Kommune" würde ebenfalls auch die Landkreise mit einschließen, für die gerade erst eine eigene Box gestaltet wurde. Mein Vorschlag: Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland. Der Oberbegriff für Verwaltungsgemeinschaften, Verbandsgemeinden, Samtgemeinden, Veraltungsverbände und Ämter ist übrigens nicht einfach Verwaltungsgemeinschaft, sondern meines Wissens Gemeindeverband. Infobox Gemeinde in Deutschland ist auf jeden Fall besser als "Ort in Deutschland". Eine eigene Infobox für die Gemeindeverbände ist aber unnötig. Zwischen den Gemeindeverbänden in den einzelnen Bundesländern gibt es wenig Gemeinsamkeiten und die Anzeige der Höhe könnte auch über die jetzige Box standardmäßig ausgeschaltet werden, genauso wie die anderen genannten Parameter.--Eigntlich 18:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aktuell werden die Gemeindeverbände, trotz der Unterschiede je nach Bundesland, alle einheitlich behandelt, da sehe ich keinen Vor- oder Nachteil, ob wir eine oder zwei Vorlagen verwenden.Aber noch zwei Punkte, die mir aufgefallen sind:

• Die "manuellen" Infoboxen der Gemeindeverbände haben oftmals eine Zeile "Verwaltungssitz", die im Rahmen der Vorlage indirekt durch die "Adresse" abgebildet werden muss.
• Ein weiterer Aspekt ist, dass man bei den Gemeindeverbände den Parameter "Name" auf den Basisnamen des Verbandes setzen muss, d.h. "Rickling" für Amt Rickling, da sonst die Wappenbeschriftung falsch ist.

Insgesamt hat viele Sonderfälle, die man bei einer Trennung nicht beachten müsste. Ich bin mir selber nicht sicher, ob das der richtige Weg ist, aber halt einige Punkte, die es m.E. zumindest eine Überlegung wert machen. --S.K. 20:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Kleine Meinungsumfrage zur Umbenennung der Vorlage

Wichtiger Hinweis: Eine Umbenennung ist unkritisch, da der alte Vorlagenname in jedem Fall als Weiterleitung erhalten bleibt. Die Anpassung der 13.000 Vorlageneinbindungen kann schrittweise geschehen, z. B. zusammen mit der Aktualisierung der Einwohnerzahlen. Es wird auf keinen Fall 13.000 kleine Änderungen geben.

Vorschlag 1: „Infobox Ort in Deutschland“ beibehalten

Vorteil: Kurz und einprägsam. Nachteil: Wird oft falsch für Ortsteile verwendet.

Vorschlag 2: Umbenennen in „Infobox Gemeinde in Deutschland“

Vorteil: Deutlich restriktiver. Nachteil: Ämter, Samtgemeinden etc. sind keine Gemeinden im Wortsinn.

1. Ich bin trotzdem für „Gemeinde“, da dies der primäre Zweck der Vorlage ist. Die eventuelle Erstellung einer eigenen „Infobox Verwaltungsgemeinschaft in Deutschland“ würde ich nach der Umbenennung getrennt diskutieren. --TM 21:01, 23. Sep. 2007 (CEST)
2. Sehe ich auch so, und es trifft die „Zielgruppe“ der Vorlage auf jeden Fall besser als „Ort in Deutschland“, denn für reine Orte bestehen die meisten Daten der Infobox gar nicht. Vorschlag 3 wäre zu überlegen, wenn die Landkreise auch noch in diese Vorlage hier integriert wären, auch wenn sicherlich noch weitere Behörden als Verwaltungseinheit bezeichnet werden könnten.--Eigntlich 21:06, 23. Sep. 2007 (CEST)
3. Gemeinde ist klar besser. Und ich würde im Zweifelsfall dann später für eine neue „Infobox Gemeindeverband in Deutschland“ plädieren. Vorschlag 3 trifft es wie Eigntlich sagt nur dann, wenn die Infobox für alle Verwaltungseinheiten genutzt werden kann. Wenn ich in einem Programm eine Klasse „Gemeinde“ sehen würde, die für Gemeinden und Gemeindeverbände genutzt wird, würde ich sie ziemlich sicher refactoren und Verwaltungseinheit als abstrakte Basisklasse einführen. ;-) --S.K. 10:25, 24. Sep. 2007 (CEST)
4. Meine Rede seit 58 :-) Rauenstein 13:48, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag 3: Umbenennen in „Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland“

Vorteil: Schließt auch Ämter, Samtgemeinden etc. ausdrücklich mit ein. Nachteil: Landkreise sind ebenfalls Verwaltungseinheiten.

Mehr Benutzer scheinen nicht abstimmen zu wollen, und das bisherige Ergebnis (4:0) darf man als einhellige Zustimmung für den Vorschlag Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland auffassen. Einer Verschiebung steht somit nichts mehr im Wege und es ist wie bereits erwähnt egal, zu welchem Zeitpunkt auch die Vorlagenlinks angepasst werden. Also ist es OK, wenn ich oder jemand anderes zur Tat schreitet?--Eigntlich 23:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde gern vorher die Botbetreiber, die regelmäßig mit den Ortsartikeln zu tun haben, davon in Kenntniss setzen. Insbesondere sollen sie keine kleinen Änderungen nur wegen der Umbenennung machen sondern immer nur im Zusammenhang mit anderen Änderungen (Einwohnerzahlen, Interwikilinks etc.). Leider habe ich keinen Überblick, welche Botbetreiber dazu anzusperchen wären. --TM 16:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

SieBot tingelt gerade durch Deutschland und hat noch immer vo sowie eine Ladung nl im Sack. Ansonsten sind die meisten Einwohnerzahlen aktuell. Das WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland plant zudem auch eine Änderung. In der Summation mehrerer kosmetischer Änderungen könnte eine sinnvolle entstehen. --32X 20:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

PLZ bei Verwaltungsgemeinschaften

Kann jemand aufklären, was mit den PLZs bei Samtgemeinden los ist? Wieso steht da jetzt so ein großes schäbiges rotes Zeug statt der PLZ? Und wenn man die PLZ weglässt, ist die Adresse der Verwaltung nicht mehr vollständig. Hat das einen tieferen Sinn? Gruß, --CWitte ℵ₁ 17:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Grund ist, dass für Samtgemeinden wie für andere Gemeindeverbände im allgemeinen keine sinnvolle PLZ existiert. Im allgemeinen muss man die Vereinigungsmenge über die PLZs aller Gemeinden bilden, eine potentiell lange Liste die niemandem nutzt. Bezüglich der Adresse sollte man dann das Feld "Adresse" verwenden und da die komplette Adresse mit Straße, PLZ und Ort eintragen. --S.K. 18:21, 28. Sep. 2007 (CEST) PS: Ausgangspunkt für die Änderung war die obige Diskussion.

Habe ich mir gedacht. Allerdings ist der Zustand nun sicherlich nicht gut. Bei der Samtgemeinde, die ich beobachte, gibt es nur eine PLZ und nur eine Vorwahl. Daher wäre die Angabe sinnvoll, wurde nun aber gelöscht und es steht in der Adresse nur noch der Variablename PLZ aus der Vorlage. Sind da irgendwelche Leute gerade am Arbeiten, um das wieder in eine gute Form zu gießen? Dann muss ich mir ja keine Sorgen machen... Danke für die Antwort auf jeden Fall,--CWitte ℵ₁ 18:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache das mitunter, wenn ich Zeit habe. Andere Leute auch. Bei dir war es ja auch jemand, der das gezielt in mehreren Artikel gemacht hat. Die Anschrift habe ich einmal korrigiert. Grüße, --S.K. 19:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

Einwohnerzahlen in anderen Wikipedias

Frage: Gibt es schon einen Bot, der die Einwohnerzahlen automatisch aktualisiert? Im Archiv habe ich nichts Konkretes gefunden. --Simone 16:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, gibt es. Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen.--Eigntlich 17:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke! und schon die nächste Frage . Könnte dieser Bot auch in der niederländischen Wikipedia tätig werden? Dort ist man dabei alle deutschen Städte einzugeben.--Simone 20:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollte er das? 10000 der deutschen Ortsartikel sind in der niederländischen WP von einem Bot "geschrieben" worden, der sollte sich dann doch auch automatisch darum kümmern können :-) Rauenstein 21:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Kontakt mit jemand, der mit cut-and-paste die deutschen Infoboxen übernimmt.- und mir diese Frage gestellt hat. Leider kenne ich mich nicht mit Bots aus. Habe dort nur beobachtet, dass viel Arbeit mit den deutschen Städten gemacht wird, die vielleicht nicht nötig wäre. Was könnte man tun?--Simone 21:21, 1. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte den ganzen geklonten, inhaltsleeren Ortsartikel-Spam wieder löschen und die betreffenden Botbetreiber mal eindringlich darum bitten, ihre Zeit nicht für solchen Unsinn zu verschwenden. --TM 22:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

TM was meinst du mit Ortsartikel-Spam? --Simone 22:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dies, jenes oder sowas - der Botwahnsinn in Reinkultur (3 von 100.000 Beispielen, die selbst nach Jahren noch genauso aussehen werden). Nach NL, EO, RU gibt es alle deutschen Orte nun auch in VO-Version (m.E. in Verbindung mit den Interwikibots so ziemlich das nutzloseste, was hier wp-weit passiert). In der Esperanto-WP hat ein Bot sogar zehntausende Bilder, Karten und Wappen aus anderen WP übernommen und hochgeladen (und tut es immernoch), obwohl es commons schon recht lange gibt und man nun mit sehr viel Mühe den Mist über NC wieder entsorgen muss. Rauenstein 01:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aber am schönsten war, als man sich in en: entschloss, die fehlenden deutschen Gemeinden per Hand nachzutragen: Prädikat: informativ. (Der Großteil „meines“ Landkreises bestehen so seit fast 3 Monaten in en, mal sehen, wann es dort weiter geht.) --32X 07:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Jahresgenauer Stand der Einwohnerzahl

Bei dem Botlauf, die noch aussteht, könnte man gleich folgendes miterledigen: Den Stand der Einwohnerzahlen auf das Jahr beschränken und Tag/Monat entfernen. Damit würde dann die hier getroffene Regelung manifestiert, die Einwohnerzahlen nur noch jährlich (Stand vom Jahresende) zu aktualisieren. Bei der Eingabe von 2006 müsste man dann standardmäßig 31. Dezember 2006 ausgeben lassen. Nach dem Botlauf könnte man dann eine Fehlermeldung ausgeben lassen für den Fall, dass ein vollständiges Datum als Stand eingegeben wird. Meinungen?--Eigntlich 22:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Botläufe und Prüfungen sind dafür gar nicht notwendig. Ich war so mutig, diesen Vorschlag etwas abgewandelt umzusetzen. Jetzt wird überall nur noch das Jahr angezeigt (eingeben soll man aber weiterhin das volle Datum, um diesbezüglich flexibel bleiben zu können). Außerdem habe ich bei dieser Gelegenheit gleich die oben diskutierte Quellenangabe mit eingebaut (vorerst nur für die Bundesländer, für die mir jemand einen Weblink geliefert hat). --TM 00:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte ändere den Sachsenlink auf [12], der jetzige ist mir nicht tief genug (jaja, man merkt es immer erst, wenn das Kind und der Brunnen und so). --32X 00:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Da wird eine 300 KiB große Seite geladen. Das will ich den Lesern nicht antun, vor allem weil anhand der kleinen [1] nicht sofort klar ist, was sie dort zu erwarten haben. Mein Link bietet zudem etwas mehr Auswahl: nicht nur die aktuelle Zahl (die ja schon im Artikel steht) sondern auch die Entwicklung. --TM 00:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte es mir eigentlich genau andersrum gedacht :-). Also im Quelltext der Gemeindeartikel stünde nur noch das Jahr und ausgegeben würde das volle Datum, jeweils 31. Dezember. Denn sonst ist dem Uneingeweihten ohne weiteres nicht klar, auf welches Datum innerhalb des Jahres sich die Einwohnerzahl bezieht, immerhin wird diese halb- bzw. vierteljährlich ermittelt.--Eigntlich 00:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Meine Annahme ist, dass es für die meisten Leser praktisch bedeutungslos ist, an welchem exakten Tag im Jahr die Einwohnerzahl ermittelt wurde. Ihnen genügt die Angabe des Jahres völlig. Wir sind schließlich eine Enzyklopädie (Wissen langfristig bewahren) und kein statistisches Amt. Der wichtigste Vorteil ist jedoch, dass eine Jahreszahl nicht so schnell veraltet wie ein Datum. Dadurch, dass im Artikel nur noch das Jahr angezeigt wird, wird es viel seltener vorkommen, dass ein unerfahrener Benutzer meint, den vermeintlich veralteten Eintrag aktualisieren zu müssen. --TM 00:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

(Nach 2. BK) Man könnte genauso argumentieren, dass für eine Enzyklopädie so genaue Informationen wie möglich der Maßstab sind. Wenn es sich nun um ein Jahr handeln würde, das weiter zurückliegt (also z.B. 2003), fände ich die Angabe des genauen Datums auch eher unbedeutend. Wie auch immer, der Durchschnittsleser wird schon davon ausgehen, dass mit der Nennung des vorangegangenen Jahres (also derzeit 2006) das Jahresende gemeint ist (wobei "aufgerundet" 2007 da stehen müsste). Und es ist natürlich immer gut, wenn man Platz sparen kann, besonders an dieser Stelle, wo schon die Abkürzung der Monatsnamen ein Diskussionsthema war. Auf jeden Fall ist es so schon besser als vorher. Zu deiner letzten Ergänzung: Da hatte ich im Sinn, diesen Vorteil darüber zu erreichen, dass im Quelltext nur noch das Jahr steht und dass im Falle eines abweichenden Datums eine Fehlermeldung herausgegen wird (aber das ist ja schon jetzt möglich, wenn etwas anderes als 200x-12-31 da steht).--Eigntlich 00:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

So eine Abfrage lässt sich in der Tat auch mit den jetzigen tagesgenauen Angaben programmieren: Die Vorlage könnte einfach prüfen, ob das Datum ein 31. Dezember ist. Das sollten wir aber erst tun, wenn der nächste Botlauf mit den Zahlen von diesem Jahr vorbei ist. Momentan wäre nämlich ungefähr die Hälfte der Angaben falsch (siehe Vorlagenauswertung).

Diese Auswertung ist falsch bzw. greift auf eine veraltete DB zu. Die Arbeit der letzten Bot-Läufe wäre ja sonst ergebnislos geblieben;) --Schiwago 10:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Eine andere Frage: Wie soll der Stand angezeigt werden?

1. Einwohner: 5620 (Stand 2006)
2. Einwohner: 5620 (Stand: 2006)
3. Einwohner: 5620 (Stand: 2006) (nur Zahl kursiv)
   1. Einwohner: 5620 (Stand: 2006) (Zahl und schließende Klammer kursiv)
4. Einwohner: 5620 (Stand: 2006)

Mit Doppelpunkt? Alles kursiv? Nur das Jahr kursiv? Oder gar nicht kursiv? Mit gefällt Variante 3 am besten. --TM 01:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mir gefällt sie nicht, da sich bei mir die kursive 6 mit der nichtkursiven Klammer überlappt. Ich find die erste ganz gut. --32X 02:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du musst einen komischen Webbrowser oder ein komisches Betriebssystem haben. Bei mir überlappt sich nirgends etwas. --TM 02:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Betriebssystem kommt selbstverständlich vom Marktführer, der Browser ist allerdings aus der Frickelsparte: Firefox 2.0. Wie ich jedoch feststellen durfte, tritt das Überlagerungsproblem mit dem Qualitätsbrowser SeaMonkey nicht auf. --32X 09:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zwei User entscheiden darüber, ob das Datum ausgeschrieben oder weggelassen wird? Bin ich im falschen Film? Rauenstein 16:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Es fand keine Abstimmung statt, insofern wurde hier nichts „entschieden“. Durch die Änderung ist nichts verloren gegangen und nichts wurde verbaut. Also nur keine Panik. Wenn es Bedenken gibt, sollten wir Pro- und Contra-Argumente sammeln, um einen zufriedenstellenden Konsens zu erreichen. --TM 01:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Pro, für das verkürzte (Stand: 2006)

Kontra, für das vollständige (31. Dez. 2006)

In den weitaus meisten Fällen ändert sich die Einwohnerzahl innerhalb eines Jahres nicht so stark, dass das präzise Datum benötigt würde. --TM 01:07, 7. Okt. 2007 (CEST) In anderen Orts-Infoboxen wird ebenfalls nur das Jahr angezeigt. --TM 01:07, 7. Okt. 2007 (CEST) Es ist kürzer und schneller erfassbar. --TM 12:58, 7. Okt. 2007 (CEST) Für den Großteil der Leser ist das präzise Datum uninteressant. --TM 12:58, 7. Okt. 2007 (CEST) Die Infobox soll nur einen schnellen Überblick liefern, für präzise Daten gibt es den (neuen) Referenzlink direkt hinter der Jahreszahl. --TM 12:58, 7. Okt. 2007 (CEST) Die Infobox kann so oder so keine Entwicklung wiedergeben, egal wie genau der Erhebungszeitpunkt angegeben wird. --TM 12:58, 7. Okt. 2007 (CEST) Die verkürzte Anzeige wird unbedarfte Benutzer seltener dazu verführen, manuell die vermeintlich aktuelleren aber in unserem Sinne falschen Zahlen der Städte und Gemeinden einzutragen. --TM 17:47, 7. Okt. 2007 (CEST) Eine jährliche Aktualisierung der Zahlen wird als ausreichend angesehen. --TM 17:47, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ein Benutzer die offiziellen Zahlen der Stat. Ämter vom 30. Juni d.J. für die Gemeinden ganzer Landkreise anpasst (wie in der Vergangenheit sehr oft und von verschiedenen Benutzern erledigt), sollte das nicht verboten werden, die Artikelqualität leidet darunter nicht und es ist schließlich kein Vandalismus --Rauenstein 02:21, 7. Okt. 2007 (CEST) eine genauere Datumsangabe sieht einfach seriöser aus (die Angabe 2006 findet man in vielen Ortsteilartikeln - ohne Belege oder Möglichkeiten, dies nachzuprüfen) --Rauenstein 02:21, 7. Okt. 2007 (CEST) In einigen Gebieten nimmt die Einwohnerzahl drastischer ab als in anderen (so hat Anklam im zweiten Halbjahr 2006 2% der Einwohner verloren, Hohen Neuendorf im gleichen Zeitraum fast 2 % hinzugewonnen) --Rauenstein 02:32, 7. Okt. 2007 (CEST) Verzeih, aber das hat nichts mit der Genauigkeit der Datumsanzeige zu tun. --TM 13:02, 7. Okt. 2007 (CEST) Verzeih ebenfalls, ich bezog es auf PRO Punkt 1. --Rauenstein 16:40, 7. Okt. 2007 (CEST) Durch Abkürzungen wie Dez. gibt es keine Zeilenumbrüche --Rauenstein 02:21, 7. Okt. 2007 (CEST) Seit 2003 hat ein Tagesdatum niemanden gestört --Rauenstein 02:21, 7. Okt. 2007 (CEST) Es ist demografischer Standard, Einwohnerzahlen mit (vollst.) Erhebungsdatum anzugeben --Triebtäter 02:25, 7. Okt. 2007 (CEST) Solange die Zahlen exakt und ungerundet angezeigt werden, gehört m. E. ein Tagesdatum dort hin. --ClausG 11:13, 7. Okt. 2007 (CEST) Argumente sind schon genannt. --Septembermorgen 17:49, 7. Okt. 2007 (CEST) Leute, wenn euch wichtig ist, dass »55.032« statt »55.000« im Artikel steht, dann müsst ihr auch dazuschreiben, für welchen Stichtag und laut Erhebung welcher Behörde das gilt. Es gibt keine exakten, „absoluten“ Einwohnerzahlen, sondern nur verschiedene Angaben verschiedener Behörden für bestimmte Stichtage. --Stefan Knauf 12:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was nun? Wollen wir die halb- bzw. vierteljährliche Aktualisierung verbieten/unterbinden oder nicht? Davon hängt zumindest ab, was im Quelltext der Artikel stehen soll.--Eigntlich 02:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollte man halbjährliche Anpassungen verbieten, wenn sie seriös sind und nicht in einzelne Orte, sondern flächendeckend erfolgen? Selbst wenn das Bots erledigen würden, wären diese Informationen zehnmal sinnvoller als die Interwikibot-Mafia mit ihren auf Hochtouren laufenden Verlinkungen auf über 50.000 elende Einsatz-Stubs allein bei deutschen Gemeinden. Aber das ist eine andere Geschichte... Rauenstein 03:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das "Verbieten" hätte den Vorteil, dass die Zahlen vergleichbar wären und die Beobachter nicht bei jeder Änderung nachschauen müssten, ob die Zahl tatsächlich die offizielle ist. Ich bin aber für die Anzeige des vollständigen Datums, da es für statistische Angaben allgemein üblich ist. --Schiwago 10:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Ändern ist doch im Prinzip verboten. Es spricht jedoch nichts dagegen, vierteljährliche Botläufe durchzuführen, vorausgesetzt die Zahlen sind aktualisert worden. Gegen Vandalismus sind wir eh nicht gefeit. Außerdem müssen Ausnahmen immer erlaubt sein, um nicht wie im Falle Husums 1600 Einwohner einfach zu unterschlagen. --ClausG 11:13, 7. Okt. 2007 (CEST

Ich denke auch, dass man halb- bzw. vierteljährliche Anpassungen nicht unterbinden sollte. Immerhin sind es amtliche Zahlen, die gleichzeitig aktueller sind, also mehr der Wahrheit zum Zeitpunkt des Artikelaufrufs entsprechen. Einziger Kritikpunkt daran ist natürlich das zeitweilige Verstopfen der Beobachtungslisten, aber man sich ja Botänderungen ausblenden lassen (auch wenn viele das nicht wollen). Wenn nun bald jemand hingeht und auf den Stand 30. Juni ändert, macht es wenig Sinn, wenn dort einfach nur 2007 steht, das liegt auf der Hand. Also wenn man sich nicht auf den Jahresendstand beschränken will, muss man zwangsläufig auch das volle Datum anzeigen. Und im Übrigen ist es irreführend, wenn wie schon gesehen, 2007 mit der Quelle Stat. Landesamt da steht und es ist in Wirklichkeit irgendein Stand von der Stadtverwaltung [13].--Eigntlich 12:15, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ein wenig von der Diskussion hier überrascht, die Vorgehensweise war doch eigentlich klar, es steht auch kein Botlauf aus, (fast) alle Gemeinden haben einen einheitlichen Stand. Jetzt waren also die vorausgegangenen Diskussionen, die zu diesem Ergebnis führten, umsonst. Von mir aus, ich bin aber nicht bereit, die von mir beobachteten Ortsartikel in dieser Sache weiter zu kontrollieren und würde mich bei Aufweichen der Regelung von diesem (relativ unwichtigen) Thema ganz zurückziehen. --Schiwago 15:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das händische Aktualisieren ist auch weiterhin nicht wirklich sinnvoll. Aber es spricht prinzipiell nichts dagegen, wenn ein Bot jeweils alle Gemeinden eines Bundeslandes auf einen einheitlichen Stand bringt, je nachdem halb- oder vierteljährlich. Die Einwohnerzahlen werden ja von jedem Stat. Landesamt einzeln erhoben und sind alle zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt verfügbar. Ich würde daher die Einheitlichkeit auf die Bundeslandebene beschränken.--Eigntlich 16:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

@Schiwago: Der Bot hat auf Basis Deiner Listen gute Arbeit geleistet. Wenn niemand sich händisch eine halbjährliche flächendeckende Aktualisierung antut, wie das in der Vergangenheit oft der Fall war, käme die nächste Bot-Aktualisierung irgendwann im Frühjahr 2008 (für 31. Dez. 2007). Änderungen in einzelnen Artikeln sollen natürlich unterbleiben, keine Frage. Kann es sein, dass ich irgendwas nicht kapiert habe? Was ist mit "Verbieten" gemeint? Rauenstein 16:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mit Verbieten meinte ich, alle Edits hinsichtlich der Einwohnerzahlen mit einem (netten) Verweis auf das Projekt rückgängig zu machen. Das hat in den paar Fällen, die mir untergekommen sind, immer mit Verständnis des Editierenden funktioniert. Es passiert ja auch immer aus Unkenntnis der zerstreuten Diskussionen und Festlegungen. @Eigntlich: Ich fände es tatsächlich besser, eine Einheitlichkeit hinzubekommen, wir waren doch schon auf einem guten Weg! Schaun wir mal, vielleicht ist es hier doch ein Sturm im Wasserglas;-) --Schiwago 19:02, 7. Okt. 2007 (CEST)

Warum man im Fall einer Eingemeindung nicht zur Addition der Einwohnerzahlen zurückgreift (die Flächenangaben werden ja auch addiert) ist mir unverständlich. --32X 13:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was meinst Du konkret? Es wurde doch bereits in hunderten Fällen addiert. Rauenstein 16:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Addieren machen wir/ich ja. Das Problem ist, dass diese Zahlen u. U. von Personen bereit gestellt werden, die die Eingemeindung nicht mitbekommen haben. Allerdings müsste dann ja im Falle Husum eine Gemeinde unter den Tisch gefallen sein. Ich kann dazu nichts sagen, ich habe die Zahlen nicht aufgestellt, sondern lediglich die Einwohnerzahl von Husum "korrigiert". Da ich nur den Stand 31.03.07 beim stat. Landesamt abgreifen konnte, habe ich auf diesen Stand korrigiert und dies auf der dazugehörigen Diskussionsseite kund getan. --ClausG 17:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Frisch auf den Tisch: Einwohneraktualisierung in BaWü. Grüße --Frank 17:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Jährliche Aktualisierung der Einwohnerzahlen ist vollkommen ausreichend und bei den Bots gut aufgehoben. Man könnte einfache und sinnvolle Wartungsarbeiten die Newbies den Einstieg ins System vereinfachen an prominenter Stelle angeben und Benutzer die händisch Einwohnerzahlen aktualisieren darauf hinweisen, dass es sinnvolleres zu tun gibt als Einwohnerzahlen vierteljährlich von Hand zu aktualisieren. Explizit verbieten würde ich das aber nicht. Grüße --Septembermorgen 17:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, vorerst so zu verfahren wie in Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen vorgesehen. Das hieße, die nächste Botkorrektur im Rahmen des Gemeindeprojektes findet wie bereits erwähnt im Frühjahr 2008 statt, sofern nicht jemand anders Lust hat, für den Stand 30. Juni eine flächendeckende, bundesweite Aktualisierung zu betreiben. Aktualisierungen auf der Ebene einzelner Gemeinden und Kreise (wie jetzt im Rhein-Neckar-Kreis) sollten wenn möglich unterbleiben.--Eigntlich 23:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Entlinkung

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion schon mal geführt worden ist, aber mir ist bei der näheren Betrachtung der Infobox die häufige Verlinkung gerade ein wenig negativ aufgefallen. Sparsam scheint mir die Verlinkung auf jeden Fall nicht zu sein. Meiner Meinung nach kann im Prinzip die komplette linke Seite entlinkt werden. (Bundesland hat dahinter das entsprechende Bundesland stehen, dessen erster Satz meist so was wie „X ist ein Bundesland in Deutschland“ enthält, Regierungsbezirk/Landkreis genauso, auch der Rest dürfte recht selbsterklärend sein – oder warum ist Höhe verlinkt, Fläche aber nicht? Einzig den Gemeindeschlüssel könnte man noch drin lassen.) Auf der rechten Seite fallen mir dann noch die Verlinkungen von Einheiten (km², m über NN) negativ auf, auch kreisfreie Stadt könnte man eventuell ausklammern (wenn das mit der Vorlage funktioniert) und Stadtbezirke müssen auch nicht verlinkt werden, bei der Partei des Bürgermeisters bin ich mir nicht ganz sicher. --Alex 18:04, 7. Okt. 2007 (CEST)

„Fläche“ ist nicht verlinkt, weil es einfach keinen sinnvollen Artikel dazu gibt. Bei allen anderen Links ist es sehr schwer zu entscheiden, ob sie benötigt werden oder nicht. Wer soll entscheiden, was davon selbsterklären ist und was nicht? Weiß jeder, was „NN“ bedeutet? Weiß jeder, dass mit „Höhe“ die Höhe über dem Meeresspiegel gemeint ist? Das Fazit in den Diskussionen zu diesem Thema war immer, lieber alle Links drin zu lassen. Wer sie nicht benötigt, muss sie auch nicht anklicken.

In einem Punkt gebe ich dir allerdings Recht: Bei den Wörtern „Bundeland“, „Regierungsbezirk“, „Landkreis“, „Amt“, „Samtgemeide“ usw. könnte man wirklich auf den Link verzichten, weil sich bei diesen in der rechten Spalte immer ein Link befindet. Auf die darunter folgenden Links („Koordinaten“, „Höhe“ usw.) trifft das allerdings nicht zu – diese müssen meiner Meinung nach erhalten bleiben. --TM 23:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dann wird es aber höchste Zeit für einen Artikel zur Staatsfläche, sonst hält das einer noch für die Größe seines Pizzatellers. Nichts gegen Oma, aber Postleitzahlen und Vorwahlen dürften den Meisten doch schon mal über den Weg gelaufen sein. Und jetzt mal im Ernst: würde man so großzügig (und unter solchen Annahmen) innerhalb des Texts Links setzen, sähe der ganz schön blau aus. Meiner Meinung nach ist es nicht erforderlich in einer Infobox von den Grundgedanken von Wikipedia:Verlinken abzuweichen. Und dann noch mal konkret: bei Höhe würde wohl der Link auf Höhe über Normalnull oder das jeweilige Höhensystem reichen. Beides zusammen ist dann doch ein wenig überflüssig. Bevölkerungsdichte ergibt sich auch aus den dahinter stehenden Einheiten (Artikel: „Die Bevölkerungsdichte ist die mittlere Anzahl der Einwohner pro Fläche für ein bestimmtes Gebiet“ oder kurz ausgedrückt Einwohner pro km² – ach ja die km² habe ich wohl schon in der Grundschule kennengelernt, ist das wirklich so viel verlangt). Eine Webpräsenz (zumal dahinter die Adresse angegeben ist), sollte auch jedem was sagen, der es bis zur Wikipedia geschafft hat. Na ja und so weiter und so fort. --Alex 23:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Dieses Thema wurde bereits einige Male angesprochen, aber da es verschiedentlich Bedenken gab, blieb es bei der vollständigen Verlinkung. Grundsätzlich gebe ich dir Recht: Weniger ist mehr. Darum habe ich mit dem Offensichtlichen begonnen und einige Links aus Zeilen entfernt, in denen bisher jeweils zwei Links waren: Was ein Bundesland ist, erfährt man auch durch Anklicken des Bundeslandes Sachsen, was ein Landkreis ist, erfährt man durch Anklicken des Landkreises Bautzen und so weiter. Auch den Link zur Maßeinheit km², der tatsächlich schon einige Male kritisiert wurde, habe ich entfernt. Mehr würde ich jedoch nicht entfernen. --TM 09:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin geneigt zu glauben, dass mehr Leute wissen was eine Vorwahl, was eine Postleitzahl und was ein KFZ-Kennzeichen ist, als was ein Landkreis, was eine Verbandsgemeinde und was ein Verwaltungsverband ist. Meiner Meinung sollten die Gebietskörperschaften vollständig verlinkt bleiben, und dass man mit einem Klick auf Landkreis Unterallgäu erfährt, was ein Landkreis ist, ist m.E. kein wirkliches Argument, denn wenn der Leser es nicht weiß, will er das nicht erst über den Umweg eines anderen Artikels erfahren. Kein Dienst am Leser also, auch wenn ich beim Fließtext trotzdem Begriffe wie Landkreis entlinken würde. Aber wie gesagt, Vorwahl, PLZ und KFZ-Kennzeichen könnte noch eher entlinken, das sind ja Dinge, mit denen die Menschen im Alltag zu tun haben.--Eigntlich 12:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich hake mal nach: Warum würdest Du das im Fließtext entlinken und in der Infobox nicht? --Alex 22:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weil in der Infobox auch Daten stehen können, die nicht fließtextgeeignet sind. Ich muss immer mit dem Kopf schütteln, wenn ich in der ru.WP sehe, dass dort die Gemeindeschlüssel in den botgenerierten Stubs deutscher Gemeinden im Fließtext erwähnt werden. Nur weil es eine Information oder einen Artikel dazu in der WP gibt, muss dies nicht im Fließtext erwähnt werden. Dort ist ein Link potentiell auch mal störend für den Lesefluss, weil weiterführende Information erwartet wird, die so nicht gegeben sein könnte. --32X 01:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und noch mal: welche Informationen wären das denn? Also was sollte nur in der Infobox stehen und nicht im Text. Gemeindeschlüssel, Webpräsenz (wobei die dann vielleicht noch mal unter Weblinks), Adresse der Stadtverwaltung, Postleitzahlen, Vorwahl und Kfz-Kennzeichen würden ich spontan sagen. Gemeindeschlüssel halte ich eher für eine Metainformation, könnte meinetwegen auch verborgen werden (und müsste dann wohl auch nicht mehr verlinkt werden, oder?) und Adresse ist es ja eh nicht. (Mal nebenbei: die Angabe finde ich eh ein wenig kritisch, hat meiner Meinung nach in einer Enzyklopäde nichts verloren. Höchsten bei so komischen Gemeinden, die die Verwaltung wo anders haben, könnte man da noch mal den Sitz reinschreiben.) Postleitzahlen, Vorwahl, Kfz-Kennzeichen siehe oben.

PS: Sorry, wenn das schon alles tausendmal diskutiert wurde, eigentlich bin ich nicht geneigt solche Sachen noch mal neu aufzurollen, nur konnte ich auf Anhieb keine alten Diskussionen finden (wahrscheinlich weil sie recht verteilt sind). --Alex 19:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Darf ich das allgemeine Schweigen hier als Zustimmung zur Entlinkung auffassen? Zumindest bei Einwohner, Bevölkerungsdichte, Postleitzahlen, Vorwahlen und Kfz-Kennzeichen? --Alex 14:07, 11. Nov. 2007 (CET)

Bei anderen Infoboxen wird darauf geachtet, dass die linke Spalte der Tabelle vollständig blau eingefärbt ist. Allerdings haben wir uns in der hier diskutierten Infobox schon lange von diesem ohnehin untergeordneten Argument verabschiedet. Insofern würde ich sagen, ja, die Links „Einwohner“ und „Bevölkerungsdichte“ sind meiner Meinung nach verzichtbar. Bei der Postleitzahl, der Telefonvorwahl und dem Kfz-Kennzeichen würde ich die Links allerdings gern behalten (zumal zu allen dreien inzwischen eigene Artikel für die Situation in Deutschland existieren), da es sich bei diesen Angaben genau wie beim Gemeindeschlüssel um identifizierende und/oder klassifizierende Schlüssel handelt, die meiner Meinung nach erklärt werden müssen. --TM 16:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit den aktuellen Änderungen schon mal einverstanden, hoffe das trifft auf einen allgemeinen Konsens. Mit dem blau einfärben ist mir bis jetzt wirklich nicht aufgefallen (und dabei habe ich schon den ein oder anderen Artikel mit Infobox gelesen), nach kurzer Durchsicht scheint das aber zu stimmen. Ist das mal irgendwo festgehalten? Oder anders gefragt: gibt es eine Begründung dafür? Aber zurück zu dieser Infobox: Ich versuche das Pferd mal andersrum aufzuzäumen. Naive Frage: warum wird der Gemeindeschlüssel angezeigt und NUTS beziehungsweise LOCODE nicht? Sind nicht alle gleichermaßen Metainformationen? (Nach dem Kriterium „Alle Informationen müssen deshalb auch im Text vorhanden sein.“). Danach könnte man dann fragen, ob PLZ, Vorwahl und Kfz-Kennzeichen wirklich Schlüssel im informatischen Sinne sind beziehungsweise ob dies der Grund ist, warum die Angaben in der Infobox stehen. --Alex 21:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Wurde doch alles schon ausdiskutiert denk ich mal. Gemeindeschlüssel bleibt selbstverständlich als der Schlüssel für alle Gemeinden drin, NUTS und LOCODE sind viel zu speziell, ersterer ist eigentlich nur für Landkreise, könnte daher ganz rausgeschmissen werden (schließlich haben wir jetzt eine Landkreis-Infobox) und letzterer ist nur für einen Bruchteil der Gemeinden überhaupt vorhanden.--Eigntlich 21:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Jepp, ich wollte auch weder NUTS (passt der wenigstens für die kreisfreien Städte?) noch LOCODE in Frage stellen. Die Argumentation ging eher in die Richtung, dass man auch den Gemeindeschlüssel als (normalerweise nicht sichtbare) Metainformation aufnimmt und dann die Überlegung anstellt, dass PLZ, Vorwahl und Kfz-Kennzeichen keine informatischen Schlüssel, sondern „Gegenstände des Alltags“ (oder wie immer man das nennen will) sind und als solche nicht verlinkt werden müssen. Aber ich gebe gerne zu, dass die Frage um den Gemeindeschlüssel nicht mehr viel mit der Überschrift gemein hat (außer vielleicht der Frage, ob Metainformationen überhaupt verlinkt werden müssen) und sich die Argumentation wohl auch ohne diesen Umweg aufbauen ließ. --Alex 22:43, 11. Nov. 2007 (CET)

Langer Straßenname

Ich bin gerade dabei, im Artikel Hoyerswerda einige Abschnitte zu erweitern und nutze die Gelegenheit zur Verschönerung einiger optischer Problemzonen. Ist

|Straße = Neues Rathaus <br /><span title="Salomon-Gottlob-Frentzel-Straße 1">S.-G.-Frentzel-Straße 1</span>

als (ortsübliche) Abkürzung eines besonders langen Straßennamens okay, oder gibt es dann böse Worte? --32X 17:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Warum Neues Rathaus (bei selbstständigen Gemeinden/Städten handelt es sich ja eigentlich in allen Fällen um die Rathausadresse)? Und warum nicht einfach Frentzel-Straße (es gibt unzählige Goethe- und Schillerstraßen)? Wenn Du schon bei der Verschönerung optischer Problemzonen bist: wie wärs mit N.schles. O.L.kr. :-) Rauenstein 22:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hoyerswerda liegt aber nicht im NOL!!!!! Auf Straßenschildern ist die Schreibweise „S.-G.-Frenzel-Straße“ durchaus geläufig. Warum da Neues Rathaus steht, kann ich nicht sagen, das war jemand anderes (wahrscheinlich, weil es zwei Rathäuser gibt). Insgesamt wäre angenehmer, wenn das Alte Rathaus die Referenz wäre, das ist nämlich am „Markt 1“ … Ob das Span-Tag nun böse ist, weiß ich noch immer nicht. --32X 23:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß, wo Hoyerswerda liegt - es ging nur um den längsten deutschen Kreisnamen, falls es Dir um Zeileneinsparung geht (warten wir mal noch zwei Gebietsreformen ab, wer weiß, ob es sich dann vielleicht um einen Ortsteil von Wittichenau handelt :-). Ähm, span ist nicht böse, spam dagegen schon. Rauenstein 01:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bürgermeister

Das Kommunalrecht ist bekanntlich in jedem Land unterschiedlich. Auch die Funktionen, Aufgaben und Wahlverfahren der Bürgermeister differieren von Land zu Land. Einen gemeinsamen Nenner auf Bundesebene gibt es nicht, vielmehr ist der Begriff Bürgermeister nur eine Variante unter vielen, z.B. Ortsbürgermeister, Stadtbürgermeister, Oberbürgermeister. Falls ein Bürgermeister aber einfach nur Bürgermeister heißt, wird er von der Infobox auf den allgemeinen Artikel Bürgermeister geleitet. Für Baden-Württemberg und Hessen existieren mittlerweile eigenständige Artikel, siehe Bürgermeister (Baden-Württemberg) und Bürgermeister (Hessen). Sollten wir nicht für die Gemeinden in diesen beiden Länder auf eben diese seperaten Artikel verweisen? Wenn noch mehr einzelne Artikel dazukommen, sollten diese natürlich ebenfalls einbezogen werden.--Eigntlich 21:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich war gerade sehr mutig und habe das umgesetzt. Hoffe, das geht so in Ordnung. --S.K. 20:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Es fehlt noch eine Umsetzung für den Stadtpräsidenten, der z.B. in Schleswig-Holstein der Vorsitzende der Gemeindevertretung der kreisfreien Städte ist. --Lukas 19:39, 12. Jan. 2008 (CET)

Wie meinst du das? Den Titel des Organwalters kannst du mit |Bürgermeistername = Stadtpräsident ändern, wenn es das ist, was du willst. Zwei Zeilen (z. B. für den Oberbürgermeister und den Stadtpräsidenten) wird es nicht geben, da die Infobox in der Funktion einer Schnittmenge (größter gemeinsamer Teiler) nur zentrale Angaben enthalten soll, die die allermeisten Ortsartikel betreffen. Angaben, die darüber hinaus gehen, gehören in den Text. --TM 19:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Drei Vorschläge: Märkte, Gliederung und Bildbeschriftung

• Bitte mal bei Verbandsgemeinde Brohltal reinschauen. Bei der Wappenabbildung wird der Text Wappen der Verbandsgemeinde Brohltal angezeigt, bei der Deutschlandkarte hingegen Deutschlandkarte, Position von Brohltal hervorgehoben. Es müsste heißen: Deutschlandkarte, Position der Verbandsgemeinde Brohltal hervorgehoben. So ist es bei allen Verwaltungsgemeinschaften, Ämtern usw.
• Ebenfalls bei den Verbandsgemeinden, Ämtern und co. aufgefallen ist mir eine uneinheitliche Angabe und Verlinkung beim Parameter Gliederung. Idealerweise sollte das so aussehen: Gliederung = x [[Gemeinde (Deutschland)|Gemeinden]]. Wir wollen ja nicht: 1 Stadt, 2 Märkte und 6 Gemeinden und so da stehen haben. Genauso wie bei den Landkreisen, wo man in der neuen Vorlage nur noch die Zahl der enthaltenen Gemeinden anzugeben braucht. Könnte man also einrichten, dass es bei allen Ämtern, Verbandsgemeinden, Verwaltungsgemeinschaften, Samtgemeinden, Verwaltungs- und Gemeindeverwaltungsverbänden ausreicht, eine Zahl einzugeben und die Vorlage setzt dann automatisch ein [[Gemeinde (Deutschland)|Gemeinden]] dahinter?
• Paramter Art: Bei den Gemeinden besteht bislang nur die Möglichkeit, hier Stadt einzugeben. In Bayern stehen allerdings die Märkte nachweislich auf gleicher Ebene wie Städte und Gemeinden. Durchgängig wird vonseiten der offiziellen Stellen die Unterscheidung zwischen diesen drei Bezeichnungen gemacht. Ein Markt ist genausowenig oder -viel eine Gemeinde wie eine Stadt. Es ist in jedem Falle korrekter zu schreiben Markt Manching als Gemeinde Manching. Markt ist im Übrigen auch keine Bezeichnung von kommunalrechtlicher Bedeutung wie Ortsgemeinde, Große Kreisstadt, Einheitsgemeinde, Selbstständige Gemeinde usw., die wir ja nicht in der Infobox haben wollen. Es wäre also m.E. angebracht, beim Parameter Art auch die Eingabe von Markt möglich zu machen.--Eigntlich 21:58, 10. Nov. 2007 (CET)

1. Die automatisch erzeugte Karte zeigt lediglich einen Punkt an, der wenig geeignet ist, flächenhafte Gebilde wie Landkreise oder eben Verbandsgemeinden zu visualisieren. Die Beschriftung „Position von Name hervorgehoben“ soll das verdeutlichen. Es wäre meiner Meinung nach nicht zutreffend, zu schreiben, dass der Punkt die Verbandsgemeinde als solches hervorheben würde.
2. Ich halte es für problematisch, bei einigen Vorlageneinbindungen nur Gliederung = 9, bei allen anderen aber weiterhin Freitext zu erlauben. Das ist wenig transparent. Die sinnvollste weil am besten nachvollziehbare Lösung dürfte sein, für Gemeindeverbände eine eigene Vorlage einzuführen. Eventuell ist es möglich, für das Dreiergespann „Infobox Landkreis/Gemeindeverband/Gemeinde in Deutschland“ eine zentrale „Supervorlage“ zu schaffen, die alle Gemeinsamkeiten in sich vereint und so Redundanzen vermeidet. Ich werde mich bemühen, zu erkunden, ob und wie sich das ermöglichen ließe.
3. Die Frage, ob bei Märkten Art = Markt eingetragen werden darf, wurde nie abschließend geklärt (siehe Archiv#Sonstiges). Verboten war die Angabe nie. Ich habe sie im Artikel Markt Nordheim einmal beispielhaft eingesetzt und in diesem Zusammenhang nur einen kleinen Beschriftungsfehler gefunden, den ich gleich behoben habe. --TM 23:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Zu 1: Es stimmt nicht, dass Verwaltungsgemeinschaften per se um ein Vielfaches größer wären als Gemeinden. Das hängt mit dem jeweiligen Kommunalrecht zusammen (Stichwort Einheitsgemeinden). Wir haben eine Stadt Wittstock/Dosse mit rund 400 km², aber eine Verbandsgemeinde Bad Breisig mit einem Zehntel dieser Fläche. Das sind zwar Extrembeispiele, aber es gibt hunderte von Gemeinden, die größer sind als dieselbe Zahl an Verwaltungsgemeinschaften und Verbandsgemeinden. Vielfach wurden bei Gebietsreformen ja nur die vormaligen Verwaltungsgemeinschaften in eine Gemeinde umgewandelt. Der Punkt der Infobox ist ja schon recht groß und falls er nicht die tatsächliche Größe der Gemeinde wiedergibt: Hunderte von Gemeinden, gerade die Großgemeinden um die es geht, haben keinen gleichnamigen Hauptort (wie Nordwestuckermark). Dort steht aber Positionskarte, Position von Nordwestuckermark hervorgehoben. Am wichtigsten ist jedoch: Es gibt kein Falkenberg-Höhe, kein Lenzen-Elbtalaue, kein Kleine Elster (Niederlausitz), kein Gransee und Gemeinden und schon garkein Egelner Mulde, Gardelegen Stadt und Elbe-Ehle-Nuthe. Man kann diese Begriffe nur mit einem "Amt" oder "Verwaltungsgemeinschaft" davor verwenden.--Eigntlich 23:39, 11. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Das Problem bei Manching und allen anderen Märkten hat sich noch nicht erledigt: Dort steht immer noch der Markt Manching. Übrigens ist nur bei einem Bruchteil der Märkte das Wort Markt offizieller Bestandteil des Gemeindenamens.--Eigntlich 23:42, 11. Nov. 2007 (CET) Warum muss man denn auch den Parameter Name eingeben? Bei Städten reicht doch ebenfalls der Parameter Art aus. Übrigens müsste es nach der offiziellen Bezeichnung lauten: Lage des Marktes Markt Nordheim im Landkreis XY usw. Siehe auch [14]. Hört sich zwar nicht ganz elegant an, aber ansonsten fehlt die Gemeindeart. Denn es könnte auch Gemeinden mit dem Namen Markt XY geben.--Eigntlich 00:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich kann dir inzwischen nicht mehr folgen. Bei Verbandsgemeinden schreiben wir doch auch nicht „Lage der Verbandsgemeinde Verbandsgemeinde Brohltal“. Wieso bei Märkten? Und wenn „Markt“ – wie du selbst sagst – keine Gemeindeart ist, was hat das dann im Parameter Art zu suchen? --TM 00:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Markt läuft auf genau derselben Schiene wie Stadt. Wir nennen die Artikel nicht Stadt Stuttgart, Stadt Nürnberg und Stadt Gießen usw. Stadt ist genausowenig eine Gemeindeart wie die Märkte, obwohl der Parameter so genannt wurde. Es ist eigentlich nur eine historisch gewachsene Bezeichnung für den Hauptort der Gemeinde, nicht aber für die Gemeindeart, womit im Normalfall kommunalrechtliche Unterscheidungen gemeint sind (wie bereits erwähnt Einheitsgemeinde, Ortsgemeinde usw.). Nun haben wir in Bayern 382 Märkte (siehe Liste der Städte und Gemeinden in Bayern). Die Besonderheit, die es bei den Städten nicht gibt: Zehn Märkte enthalten in ihrem Gemeindenamen das Wort Markt: Markt Berolzheim, Markt Bibart, Markt Einersheim, Markt Erlbach, Markt Indersdorf, Markt Nordheim, Markt Rettenbach, Markt Schwaben, Markt Taschendorf und Markt Wald. Wohlgemerkt: 10 von 382. Also es gibt z.B.: Manching, Markt und es gibt Markt Rettenbach, Markt – genauso wie es Altdorf bei Nürnberg, Stadt gibt. Man fragt sich also: Wie heißt dieser Markt? Markt Rettenbach. Wie heißt dieser Markt? Manching. Und man fragt sich: Wie heißt diese Verbandsgemeinde? Bad Breisig, nicht aber Verbandsgemeinde Bad Breisig. Gruß--Eigntlich 00:30, 12. Nov. 2007 (CET)

Automatische Kategorisierung

Die Gemeinde Schleife, hier aus offensichtlichen Gründen mit Klammerzusatz unter Schleife (Sachsen) verzeichnet, bekam kürzlich eine Kategorie, bei der ich einen Klammerzusatz als unnötig empfand. (Zitat: „Die Namen der Gemeindekategorien sollen dem amtlichen Namen der Gemeinde folgen, ersatzweise identisch mit dem Lemma sein.“) Da der Gemeindeartikel noch immer über die Infobox in der Landkreiskategorie eingebunden wird, wollte ich wissen, ob es eine schmerzfreie Lösung dieses Problems gibt, oder ob ich die Doppelkategorisierung in diesem Fall ignorieren sollte. --32X 17:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Ursprünglich gab es zwei automatische Kategorisierungen:

1. Die Kategorie „Gemeinde in Bundesland“ wird immer gesetzt.
2. Wenn eine Kategorie mit dem gleichen Namen wie der Artikel existiert, wird der Artikel dort, sonst beim Landkreis einsortiert.

Weil es beim zweiten Fall Ausnahmen gab, in denen die Kategorie falsch war (obwohl sie den selben Namen hatte), habe ich diese Funktion verändert: Der Artikel wird nur noch beim Landkreis einsortiert, wenn keine Kategorie mit dem gleichen Namen wie der Artikel existiert. Was du jetzt gefunden hast, ist dummerweise eine „Ausnahme von dieser Ausnahme“. Ich würde das wie von dir vorgeschlagen ignorieren, denn die Doppelkategorisierung ist ja nicht direkt falsch, nur redundant. Die wahrscheinlich schlichteste Lösung wäre, die Kategorie nach Kategorie:Schleife (Sachsen) zu verschieben. --TM 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Bin eindeutig für den letzten Vorschlag, verschieben nach Kategorie:Schleife (Sachsen). Es ist am transparentesten, wenn die Kategorienamen vollständig mit den Gemeindelemmas übereinstimmen.--Eigntlich 23:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kann auf den unnötigen Klammerzusatz gut verzichten, zumal er im betreffenden Landkreis nicht einmal konsistent verwendet wir: mal steht „Sachsen“, mal „Oberlausitz“ in der Klammer. Historisch gesehen wäre Letzteres für den Artikelnamen die bessere Wahl. --32X 03:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Frage nach der Wahl des Klammerzusatzes für die Gemeindeartikel ist eine andere. Wichtig ist aber, dass Artikel und Kategorie eine Einheit bilden. Und die Vorlage macht es zusätzlich notwendig. Auch wenn es keine weiteren Orte/Gemeinden namens Schleife geben sollte, bleibt noch die Möglichkeit einer Verwechslung mit den anderen Bedeutungen des Wortes Schleife – auch in der Kategorie.--Eigntlich 07:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Genau das meinte ich: Wenn beim Artikel die Gefahr besteht, ihn mit der Schleife zu verwechseln, besteht diese Gefahr bei der Kategorie ebenfalls. --TM 19:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Das setzt voraus, dass kategorisiert wird, ohne die Kategoriebeschreibung zu lesen. --32X 08:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Frage zu Vorwahl

Viele Gemeinden verfügen ja über mehrere Vorwahlen und häufig kann man die auch nicht als Bereich angeben. (Beispiel: Duisburg, Arnsberg.) Sollen nun alle Vorwahlen angegeben werden? Eine optisch recht gelungene Lösung finde ich ja Münster (Westfalen), wobei mir auf Anhieb nicht klar wird, ob es sich bei den Klammerzusätzen um die Stadtteile handelt, in denen die jeweilige Vorwahl gilt oder ob dies der Name des Ortsnetzbereichs ist. Die Lösung erfordert aber relativ viel Code, und dürfte für Laien schwer verständlich sein. Gibt es für diese (ich unterstelle mal zahlreichen) Fälle irgendeinen Standard? --Alex 22:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Wikipedia ist kein Telefonbuch. Egal, wie vermeintlich „vollständig“ man die Vorwahlen aufschreibt, ohne Zuhilfenahme des Straßennamens wird man nie herausfinden, welche Vorwahl man in konkreten Fällen tatsächlich verwenden muss. Es ist also in jeder Hinsicht ausreichend, einfach so etwas wie „0203 und andere“ zu schreiben und gut. --TM 14:27, 21. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man das dann in der FAQ erwähnen. Im Moment wird das recht wild gehandhabt. Bin mir da im Moment bei der Formulierung noch nicht so sicher, nur die Vorwahl des Hauptorts? Im Beispiel Duisburg werden die Rheinhausener da sicherlich auf die Barrikaden gehen. Bochum und Wattenscheid ist da sicherlich auch ein klassisches Beispiel. --Alex 00:08, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit diesem lustigen Durcheinander bei den Vorwahlen (bei den Postleitzahlen und den Höhen haben wir übrigens das selbe Problem) genauso unglücklich wie du. Mein Vorschlag wäre wie gesagt, in solchen Fällen nur „0203 und andere“ zu schreiben, also nur die Vorwahl des Hauptortes. Leider wird sich das nicht durchsetzen lassen. Irgend jemand wird immer der Meinung sein, er wäre verpflichtet, die vermeintlich fehlende Information zu ergänzen. --TM 00:35, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Auswertung ist wirklich schockierend. Zumal bei PLZ und Höhen mit Postleitzahlenkarte beziehungsweise Geodatenzentrum vernünftige Quellen vorhanden sind. Umso wichtiger wäre es auch bei den Vorwahlen sich erstmal auf einen Standard zu einigen und diesen dann in der FAQ dann ein wenig näher als mit „Telefonvorwahl oder Vorwahlbereich“ zu spezifizieren. Einfach mal in der Hoffnung, dass dann eine Möglichkeit besteht, dass sich dieser eines Tages doch durchsetzt (trotz der entmutigenden anderen Beispiele). --Alex 21:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage dann mal eine Alternative zu Thiemos Ausführungen oben in der FAQ vor:

Es werden sämtliche Ortsnetzkennziffern aufgelistet, deren Namen sich mit dem Lemma überschneiden. Die Namen der Ortsnetzbereiche werden in Klammern hinter die Kennziffern gesetzt, die Einträge durch ein <br /> getrennt. Existiert nur ein Ortsnetzbereich entfällt der Klammerzusatz.

Einzusehen sind diese Angaben bei der Bundesnetzagentur (ziemlich große Datenbank). Für die obigen Beispiele einmal durchdekliniert:

• Münster: 02501 (Münster-Hiltrup), 02506 (Münster-Wolbeck), 0251 (Münster), 02533 (Münster-Nienberge), 02534 (Münster-Roxel), 02536 (Münster-Albachten)
• Duisburg: 0203 (Duisburg), 02065 (Duisburg-Rheinhausen), 02066 (Duisburg-Homberg)
• Arnsberg: 02931 (Arnsberg), 02932 (Neheim-Hüsten), 02937 (Arnsberg-Oeventrop)

Nicht aufgelistet werden:

• Duisburg: 02151 (Krefeld), 02841 (Moers)
• Arnsberg: 02379 (Menden-Asbeck), 02935 (Sundern-Hachen)

Das sind alles Extrembeispiele, in den allermeisten Fällen dürfte da nur ein Wert stehen.

Warum der ganze Ambach? Ich möchte mir gerne die Auszählung ersparen, welche Vorwahl(en) in der jeweiligen Gemeinde am häufigsten vorkommt. Außerdem hoffe ich mit diesen etwas strengeren Regeln den Wildwuchs ein wenig eindämmen zu können. So wie es jetzt da steht fürchte ich, dass man bei jeder Gelegenheit Diskussionen am Hals hat, die darauf pochen, dass die weitere Vorwahl doch fast genauso häufig ist. Übers Layout kann man noch reden, eventuell ist es sinnvoll den Ortsnamen wegzulassen, dann sprengen die Bezeichnungen wohl nicht mehr die Tabelle. --Alex 22:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Geographische/historische/kommunalpolitische/umgangssprachliche Gliederung?

Bei der Gliederung komme ich in letzter Zeit immer häufiger ins Grübeln. Oben in der Hilfe steht „Anzahl der Ortsteile oder Stadtbezirke“, im Artikel Ortsteil lese ich dann im Abschnitt Deutschland „Die Bezeichnung in sich geschlossener Dörfer als Ortsteil ist jedoch terminologisch falsch.“ Genau hier liegt mein Problem. Im von mir beobachteten Landkreis gab es zwar nicht übermäßig viele Eingemeindungen, jedoch wurde die Zahl der (jahrhundertealten) Gemeinden in den letzten 20 Jahren deutlich reduziert. Bei der Verwaltungsgemeinschaft Schleife beispielsweise handelt es sich um insgesamt sieben Dörfer in drei Gemeinden (bis vor 15 Jahren waren es sieben eigenständige Gemeinden). Spricht man hier jetzt von sieben Ortsteilen, oder sind das – je nach Satzung – maximal vier Ortschaften? --32X 22:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Bei Verwaltungsgemeinschaften musst du Gliederung = 3 [[Gemeinde]]n schreiben (es sei denn, ich habe deine Frage falsch verstanden). Eine in naher Zukunft noch zu schaffende Vorlage:Infobox Gemeindeverband in Deutschland (siehe hierzu Vorlage:Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland) wird beim Parameter „Gliederung“ nur noch eine Zahl erlauben und das Wort „Gemeinden“ selbstständig ergänzen. --TM 23:00, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte das pro Gemeinde und führte die Verwaltungsgemeinschaft nur als Beispiel auf, um nicht jede Gemeinde einzeln benennen zu müssen. Besseres Beispiel: Krauschwitz (Sachsen), dort war der Hauptort groß genug, so dass es zur verwaltungsgemeinschaftsfreien Einheitsgemeinde kam. Die Website führt auf einer Karte sieben rote Punkte auf, habe ich damit automatisch auch sieben Ortsteile? Oder sind nur die sechs Ortschaften auch Ortsteil, für die der Ortschaftsrat zuständig ist? (Vereinfacht: Gilt hier die geographische Zählung, die ich auch sehe, wenn ich durch die Gemeinde fahre, oder gilt eine amtliche ‚Festlegung‘?) --32X 23:16, 25. Nov. 2007 (CET)

Also nach meiner Interpretation hat der Begriff "Gliederung" einzig und allein eine kommunalrechtliche Bedeutung. Ausgeschrieben heißt es ja Gemeinde- bzw. Stadtgliederung. Das Gemeindegebiet ist ja häufig in Gemarkungen, Gemeindeteile usw. mit zugewiesener Fläche unterteilt. Alle auf dem jeweiligen Gemeindegebiet liegenden Ortschaften stellen ja keine Untergliederungen dar, weil um sie herum jeweils noch eine Unmenge an Feldern, Wäldern und sonstigen unbebauten Flächen vorhanden ist, die keiner Ortschaft zugeordnet werden können, aber trotzdem zum Gemeindegebiet gehören. Ein Beispiel für die Schwierigkeit des Unterfangens ist z.B. die Stadt Bad Honnef: 19.000 der 25.000 Einwohner wohnen in einem Gebiet, das keinem Stadtbezirk nach der NRW-Gemeindeordnung angehört, wo also in allen Belangen die Gremien der Gesamtstadt entscheiden. Die restlichen 6.000 Einwohner wohnen im eingemeindeten Stadtbezirk Aegidienberg, der über einen eigenen Bezirksrat verfügt. Soll man jetzt schreiben: Gliederung = 1 Stadtbezirk? Das erweckt den Anschein, als ob das gesamte Stadtgebiet in einen Stadtbezirk untergliedert wäre, was ja nicht stimmt. Ansonsten kann man nur hinschreiben, wie viele Ortschaften es auf dem gesamten Gemeindegebiet gibt. Interessant ist auch die Lösung der Vorlage:Infobox LGA Australien.--Eigntlich 23:52, 25. Nov. 2007 (CET)

(BK) Ich halte mich immer an die Angaben, die in der Hauptsatzung der Gemeinde/Stadt gemacht werden. In fast allen Fällen habe ich bislang dort eine Antwort gefunden in Form eines Paragraphen, der mit "Das Stadtgebiet wird in folgende Bezirke eingeteilt..." oder ähnlich beginnt (Beispiel, §3), zumindest in den von mir in letzter Zeit bearbeiteten nordrhein-westfälischen Gemeinden. Ich weiß jedoch nicht, ob ein solcher Paragraph in den Gemeinde-Hauptsatzungen in allen Bundesländern enthalten sein muss. In der Hauptsatzung der von dir als Beipspiel angeführten Gemeinde Krauschwitz finde ich einen solchen Paragraphen nicht. Grüße, -- Zef 23:55, 25. Nov. 2007 (CET)

Der Vergleich von NRW und Sachsen ist, was Gemeinden betrifft, leicht ungünstig und hilft mir daher weniger bei der Lösungsfindung. Der Rhein-Erft-Kreis in NRW ist beispielsweise in zehn Gemeinden aufgeteilt, davon neun Städte. Die kleinste Gemeinde hat über 20.000 Einwohner, während das im Niederschlesischen Oberlausitzkreis schon der größten Stadt entspricht. (Morgenröthe-Rautenkranz, die kleinste sächsische Gemeinde, hat weniger als 1000 Einwohner und vier Teilorte – auch vier Ortsteile?)

Wie ich gerade beim Überfliegen der verlinkten Hauptsatzung feststelle: „In den ab dem 13.06.99 zu einer Ortschaft zusammen gefassten Ortsteilen [Aufzählung der 6 Ortsteile] wird die Ortschaftsverfassung eingeführt.“ Der Artikel Ortschaft hilft mir auch nicht sehr viel weiter. Ich habe also sieben Punkte auf einer Karte, einen Hauptort und sechs zu einer Ortschaft zusammengeschlossene Ort(steil)e. Dazu kommt noch ein Ort<was auch immer>, der bereits 1938 eingemeindet wurde und heute keine klaren Grenzen mehr aufweist. Ich glaube, der Punkt »Gliederung« ist mit einem Teil der von mir betreuten Gemeinden nicht kompatibel und ich lasse ihn lieber weg und schreibe lieber etwas mehr Fließtext. --32X 00:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Mal etwas ketzerisch: warum den Punkt Gliederung nicht aus ser Infobox verbannen? Es wird in 99 % der Gemeindeartikel sowieso im Textteil näher erläutert. In Brandenburg gibt es übrigens die offizielle Untergliederung Gemeindeteil und Wohnplatz :-) Rauenstein 18:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe zwar selber mal versucht, diesen Punkt in Gemeinden mit Inhalt zu füllen, inzwischen bin ich aber auch der Meinung, dass der Punkt "Gliederung" aus der Infobox entfernt werden kann, ebenfalls wegen der häufig vorkommenden nochmaligen Untergliederung von Ortsteilen, die bereits im Vorfeld fusioniert haben, sonstwie zusammengewachsen sind oder schon immer als Aussiedlerhof o. dgl. zusammengehört haben. Ich meine, hier gibt es eine hohe Fehlerquote. --Niteshift 18:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Bei den Gemeinden, die ich beobachte, lässt sich in den meisten Fällen sehr sicher sagen, wie viele Ortsteile sie haben. Stadt- und Gemeindeverwaltungen werben oft selbst mit ihren Stadt- bzw. Ortsteilen (jeweils mit eigener Geschichte, Sehenswürdigkeiten etc.). Dadurch, dass der Parameter die Eingabe von Freitext erlaubt, ist es auch problemlos möglich, aus der Zahl ganz gezielt eine echte Information zu machen (im äußersten Fall beispielsweise „Gliederung: 14 Stadtteile in 2 Stadtbezirken“). Ich würde den Parameter deshalb nur äußerst ungern aus der Infobox entfernen. Weglassen kann man ihn jetzt schon, wenn er im Einzelfall stört.

Für die Löschung des Parameters spricht allerdings, dass gerade die Gliederung etwas ist, dass hundertprozentig immer im Fließtext des Artikels erläutert wird (spätestens unter der Überschrift „1.5 Stadtgliederung“). Es würde also nicht das Geringste verloren gehen, wenn wir die Zeile entfernen.

Aber langsam: Falls wir uns für die Löschung des Parameters entscheiden, muss zuerst die Vorlage:Infobox Gemeindeverband in Deutschland fertig gestellt werden, denn dort ist die Angabe der Mitgliedsgemeinden ein Muss. --TM 20:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich kann man nur von einer echten Gliederung sprechen, wenn diese kommunalpolitisch relevant ist. Dass eine Gemeinde aus mehreren Dörfern und/oder Siedlungen besteht ist recht oft der Fall und es ist schwierig dort eine Grenze zu ziehen. Also kann nur die Hauptsatzung Auskunft über die Gliederung geben. Denn dort ist festgelegt aus wie vielen Stadt- oder Ortsteilen oder Dorfschaften eine Gemeinde besteht. Ist dort nichts festgelegt, gibt es also im kommunalrechtlichen Sinne keine Gliederung. Dann ist m. E. dieses Feld freizulassen. Ansonsten sind wir bei Diskussionen wie bei Norderstedt, ob es denn nun vier oder fünf Stadtteile sind. (Gem. Hauptsatzung gibt es gar keine.) Die "geographische Gliederung", also welche Siedlungen, Dörfer, ja im Einzelfall sogar welche Gehöfte zur Gemeinde gehören, kann und sollte im Fließtext erfolgen. --ClausG 19:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Wen interessiert die Anzahl der Pickel auf Harry Potters Arsch? (Bitte verzeiht die freche Assoziation.) Dann schreibt halt Gliederung = [[#Stadtgliederung|4 oder 5 Stadtteile, je nach Zählweise]] oder Gliederung = historisch [[#Stadtgliederung|4 Stadtteile]]. Haben wir keine anderen Probleme? Den hier schon mehrfach angeführten Zwang, nur Angaben aus der Hauptsatzung zuzulassen, unterstütze ich nicht. Erfahrungsgemäß verschulden gerade solche Prinzipienreitereien oft die unfruchtbarsten Diskussionen. („In der Satzung steht nichts von Stadtteilen.“ „Ich wohne hier, es sind 4.“ „Die Satzung ist Gesetzt.“ „Nein, ist sie nicht.“ „Ich habe trotzdem Recht.“ „Nein, ich.“ „Nein, ich.“) Wenn ein Ortsansässiger glaubhaft machen kann, dass es in seiner Stadt gang und gäbe ist, von 4 Stadtteilen zu sprechen, dann ist das die Information, die den Leser interessiert – nicht eine Satzung, die niemand kennt. Für die ist ausreichend Platz im Fließtext. So sehe ich das jedenfalls. --TM 20:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Das heißt, ich darf weiterhin die Realität abbilden. Damit kann ich sehr gut leben, zumal mir der Vorschlag mit dem Link in den Artikel gefällt. --32X 21:16, 27. Nov. 2007 (CET)

Dann soll also der Begriff Gliederung auch außerhalb des kommunalrechtlichen Rahmens Verwendung finden. Für alles andere gibt es teils klare und eindeutige Regelungen, es können noch so viele Ortschaften und Stadtteile vorhanden sein, die aber keine Untergliederung des Gemeindegebiets darstellen. Ich bin auch für weglassen.--Eigntlich 22:58, 27. Nov. 2007 (CET)

„Ich wohne hier, es sind 4.“ taucht wohl nicht bei Wikipedia:Belege auf. Da hat die Satzung schon ihre Vorteile. Will sagen: irgendeine Grundlage sollte das Ganze schon haben (Satzung ist eine, Flurkarte wäre auch mal was). Link in den Text erscheint mir an sich ein wenig komisch. Abgesehen davon: nicht jeder Artikel, der die Infobox verwendet hält sich auch an die Formatvorlage. --Alex 00:16, 28. Nov. 2007 (CET)

Der Ansatz, die Hauptsatzung zu Rate zu ziehen, entstand nicht, weil es um keine oder vier geht, sondern um "vier oder fünf" oder um "drei oder fünfzehn". Insofern ist die Abbildung einer Realität illusorisch. Es gibt keine für alle gleiche Realität. Außerdem haben wir es hier mit einer Enzyklopädie zu tun. Da sollten solche Zahlen belastbar sein. Alles andere sollte unterbleiben. --ClausG 17:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Geokordinaten

Hallo! Beim Artikel Bretten liefert die Box ein unbrauchbares Ergebnis. Mein Versuch das zu fixen hat nicht geklappt. Könnte das bitte einer mit Kenntnis der Box machen. --SteveK ?! 00:57, 9. Dez. 2007 (CET)

done. --Schiwago 01:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Danke. Habe im Artikel nicht gesehen, dass dort der "lat_sec"-Parameter zweimal angegeben war. Sollte die Vorlage aber nicht auch bei fehlendem "lon_sec"-Parameter brauchbare Koordinaten liefern? --SteveK ?! 09:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Vorlage übergibt die Daten nur an den Server, der dann verstimmt ist, wenn die Koordinaten unterschiedlich viele Parameter haben. --32X 22:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Doppelte Koordinaten

Seit einigen Tagen findet man nicht nur in den Infoboxen vor den Koordinatenangaben einen hellblauen icon, der auf interaktive Karten verweist. So sehr ein wp-eigenes Geodaten-Gerüst zu begrüßen ist, der icon ist nicht jedermanns Sache (es gab schon diesbezügliche postings in FZW). Für mich Anlass, generell nach den Koordinaten in den Boxen zu fragen. Da in allen georelevanten Artikeln in der oberen rechten Ecke sowieso die Koordinaten inkl. icon verlinkt werden, sollten die Koordinaten innerhalb der Infoboxen ausgeblendet werden (können). Durch das auffällige Zeichen wird die Aufmerksamkeit auf eine Nebensächlichkeit gelenkt. Dazu kommt die Redundanz, die allerdings schon vor Einführung der Verlinkung auf interaktive Karten bestand. Es geht nicht um das Entfernen der Koordinaten, nur um die Unsichtbarmachung innerhalb der Boxen. gruss Rauenstein 16:00, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, die Koordinaten aus der Infobox auszublenden und nur noch oben rechts anzuzeigen (unabhängig von den hässlichen blauen Bällen, die woanders diskutiert werden müssten). Was meinen die anderen dazu? --TM 16:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Weg damit, doppelte Angabe und Verlinkung der Koordinaten ist überflüssig.--Eigntlich 17:04, 29. Dez. 2007 (CET)

jepp, überflüssig, vor allem auch, weil man sicher aus Gewohnheit eher den obigen Link anklickt (der ja in allen Artikeln gleich plaziert ist) als in die Infobox zu gehen. L-Logopin 17:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Flecken

Könnte als Gemeindeart auch der "Flecken" Berücksichtigung finden? Wenn man als Art "Flecken" verwendet wird bei der Lageplanbeschreibung ein falscher Genitiv verwendet. Ein paar von diesen Flecken gibt es ja doch in Deutschland z.B. Calvörde. --Geisterbob 12:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Hm, eine kommunalrechtliche Bedeutung haben Flecken m.E. nicht und es gibt auch nicht sehr viele (54 in Niedersachsen und 4 in Sachsen-Anhalt). Bei letzteren weiß noch niemand, ob sie die Gemeindereform "überleben" werden. Andererseits haben wir die bajuwarischen Märkte, bei denen wie in Teisendorf der korrekte Genitiv erscheint. Rauenstein 16:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Ist das denn auf einer Ebene mit "Stadt" bzw. "Markt"? Kann man das so sagen? In Calvörde steht etwas von einem am 16. April 2002 verliehenen offiziellen Zusatz Flecken. D.h. also, der Zusatz kann sogar noch heute verliehen werden und ist nicht etwa eine überkommene Ortsbezeichnung. Hier (Gebietsveränderungen) finden sich weitere "Namensänderungen" wie bei Apenburg und Diesdorf: Diesdorf in Diesdorf, Flecken. Also ähnlich wie XY, Markt und XY, Stadt (siehe Gemeindeverzeichnis Bund). Andererseits haben wir auch bei [15] Ströbeck, Schachdorf und Schachdorf hat schon erst recht keine kommunalrechtliche Bedeutung ;-). Es kommt jetzt darauf an, ob es Flecken Calvörde oder Calvörde, Flecken heißt. Schachdorf Ströbeck gehört eindeutig zusammen, ebenso wie Lutherstadt Wittenberg, obwohl [16] etwas anderes vorgibt. Flecken gibt es jedenfalls öfters als Lutherstädte und Schachdörfer.--Eigntlich 00:39, 31. Dez. 2007 (CET)

Die vier Flecken in Sachsen-Anhalt sind bald Geschichte (sie erlebten aber gerade eine Reinkarnation als Flecken, da sie vor der DDR-Zeit schonmal so bezeichnet wurden). Ich würde die Bezeichnung in die Nähe der Märkte stellen (Marktflecken). Die Frage ist, ob die 54 niedersächsischen Flecken in der Infobox eigens so bezeichnet werden sollen. Rauenstein 01:13, 31. Dez. 2007 (CET)