Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/08

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[[Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/08#Thema 1]]

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Sperrumgehungen Benutzer:Gordito1869 (erl.)

Genannter User tanzt uns nach offenbar kurzer Abwesenheit in altbekannter Art und Weise wieder täglich auf der Nase herum. Sperrungen einzelner IPs werden durch Modemreset umgangen. Nach 2- bzw. 6-stündigen Rangesperren ist Gordito spätestens am nächsten Tag wieder in seinen bevorzugten Bearbeitungsgebieten tätig und wirft mit PAs um sich. Welche Möglichkeiten seht ihr, den IP-Bereich 87.186.x.x längerfristig zu sperren? Gruß -- Niteshift 15:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keine technischen Möglichkeiten, gesperrte Benutzer; die nicht aus eigenem Entschluss mit dem editieren aufhören, auszuschließen. Ihr könnt mir glauben; es ist so! --84.152.75.74 15:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Naja, Rangesperre sind da zumindest relativ wirksam. Nur ist das Problem, dass wir halt eine richtige Menge an IPs damit abklemmen (T-Com Range). --magnummandel 15:58, 1. Aug. 2010 (CEST)

So ist es. Und deshalb gibt es keine technischen Möglichkeiten, die realistisch sind. Eine technische Möglichkeit wäre ja auch, die Wikipediaserver runterzufahren - allerdings keine realistische ;-) --84.152.75.74 16:27, 1. Aug. 2010 (CEST)

Seit Anfang letzten Monat gab es aus der Range 191 Edits, von denen deutlich mehr als die Hälfte von Gordito stammen dürften. So wie ich den Überblick habe, verhält er sich derzeit unter der Woche halbwegs zumutbar, auch isser für mich noch nicht in die erste Trollliga aufgestiegen (kann natürlich sein, dass ich durch ne Überdosis DWR oder BF zu viel gewohnt bin ....). Für ne Telekom-Range sind das eher wenig sonstige Edits, von daher wäre es denkbar, im Notfall der Range ein Schönes-Wochenende-Ticket bis Montag früh auszustellen. --Hozro 17:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Niteshift 09:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

Software-Fehler?

Ist es ein Software-Fehler – oder kommt ein Wittener Benutzer, Administrator, Mitglied des Support-Teams und 88zigfach bestätigter Hauptaccount gleichzeitig als „unerfahren[er]“ Artikelschreiber aus „dem schönen Österreich“ sowie aus „Bad Frankenhausen“ und braucht das Mentorenprogramm? --Andy Spörhus 22:55, 4. Aug. 2010 (CEST)

hmm? man kann konten auch für dritte erstellen; und das hat Guandalug wohl gemacht. aber warum fragst du ihn nicht direkt selber?! wunder ..Sicherlich ^{Post / FB} 23:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ein Administrator kann Konten für andere User erstellen, denen ein Anmeldevorgang nicht möglich ist etc. It's not a bug it's a feature. jodo 23:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

(2xBK) Da Guandalug beim Support-Team aktiv ist, würde ich mal darauf tippen, dass er einem Neubenutzer nach Supportanfrage bei der Accounterstellung unter die Arme gegriffen hat. Aber das solltest du Guandalug selbst fragen, der gibt dir darauf bestimmt eine Antwort. Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 23:03, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ihr habt mich nicht überzeugt. --Andy Spörhus 23:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Admins haben das createaccount-Recht. Dadurch ist auf der Anmeldeseite neben Konto anlegen ein zweiter Button E-Mail vorhanden. Damit kann man einen Account ohne Passwort, aber mit Email-Adresse erstellen. Die Software sendet dann ein automatisch generiertes Passwort an diese Email-Adresse. Im Logbuch sind die beiden Varianten nicht unterscheidbar. Merlissimo 00:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leithian ^athrabeth _tulu 23:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Amen --Andy Spörhus 00:06, 5. Aug. 2010 (CEST)

LA 16.7. (hier erl.)

hab die letzte disk Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/16 #Kategorie:Weltkulturerbe in der Schweiz nach Kategorie:Welterbe in der Schweiz (erl., Grundsatzdisk) auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/August/4 umgelegt - die seite wäre fertig, bitte austragen (bin mit den usancen nicht vertraut..) - gruß&dank --W!B: 06:17, 4. Aug. 2010 (CEST)

An dem LD-Tag 16.7. ist derzeit noch eine weitere Kat-Entscheidung offen, insofern brauchst du gar nichts weiter unternehmen. --Minderbinder 07:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 10:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

AdT

Ich weiß nicht, ob es schon mal irgendwo thematisiert wurde, aber wenn ich mir M. Night Shyamalan (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|M. Night Shyamalan}} ▪ Schützen) so ansehe, wäre es da nicht sinnvoll, den AdT prinzipiell so lange (voll) zu sperren, bis er von der Hauptseite wieder runter ist? Gruß, Siech•Fred 20:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

der editwarführende Benutzer ist gesperrt, ansonsten sind Verbesserungen auch als AdT eigentlich erwünscht. --Felix ^fragen! 20:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Eher nicht. Ich habs bei meinen eigenen Artikel erlebt, dass da eher eine Typo-Korrektur kam, denn Vandalismus. So etwas wie heute passiert, auch Vandalismus aber meiner Meinung nach nicht in einem Maß, dass es über Ausnahmeerscheinungen besonders in Fällen wie diesem hinausgeht. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 20:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ack meine Vorsprecher. Pro-aktive Artikelsperren laufen dem Wiki-Prinzip zuwider. Hofres 20:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hm, klingt zwar alles plausibel, aber Präventivsperren sollten m.E. in diesem speziellen Fall und ausnahmsweise möglich sein. Ich will ja nicht das gesamte Wikiprinzip aushebeln, nur einen Honigtopf weniger aufmachen. Gruß, Siech•Fred 21:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

aber gerade so ein repräsentativ aufgestellter artikel sollte die möglichkeiten des Wiki-Prinzips zeigen. ... und nur weil ein oder zwei mal pro jahr ein benutzer da streß macht sollte man das nicht ändern. ...und IP-Vandalismus wird für den "normalen" leser ja eh nicht sichtbar ....Sicherlich ^{Post / FB} 21:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zum wievielten Mal führen wir diese Debatte jetzt?--Wiggum 21:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zur Entschuldigung von Siechfred möchte ich nur erwähnen, dass er gerade mal seit 6 Wochen Admin ist und zwangsläufig noch nicht alle Diskussionen, die in der Vergangenheit geführt worden sind, kennen kann. Auch das Durchsuchen des Archivs auf vergleichbare Diskussionen schein mir doch in einem solchen Fall recht mühsam. Bestimmte Diskussionen müssen eben auf Grund der nicht zu vermeidenden Fluktuation mehrfach geführt werden. --Martin Zeise ✉ 21:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere ungern den Mufti aber You can edit this page right now! wird sicher nicht ohne 2/3-MB abgeschafft. Hier durch. −Sargoth 10:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Erläuterungen und die netten Worte. Gruß, Siech•Fred 09:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 10:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sockengruch

Wer war denn gestern abend gesperrt, dass diese alte Socke aus der Schublade gezogen worden ist? -- WB 06:49, 5. Aug. 2010 (CEST)

nach ad hoc durchsicht des logs: kp aber diese werbeeinblendung fand ich ebenso bemerkenswert wie den stilsicheren ersten edit --Jan eissfeldt 17:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jan eissfeldt hat mich freundlicherweise auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Als IP wird man nicht ernstgenommen, meldet man sich an, ist man ein „feiger Wicht“. Ob mein „bemerkenswerter“ wie „stilsicherer“ Beitrag berechtigt war oder nicht, wird sich weisen.--Werbeeinblendung 17:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

"Gesperrter Benutzer"

Hab' ich etwas Wesentliches verpasst und derlei geht? Für mich ist das noch eine Signaturälschung? --Felistoria 17:23, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, hast Du. — YourEyesOnly ^schreibstdu 17:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ja beruhigt..-) --Felistoria 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

"thematische diskussionsweichen"

da ich es gerade zufällig auf WP:AAF sehe: ich halte von dieserart diskussionsseitenverwaltung nichts, aber auch gar nichts (wie, meine ich, auch schon vor monaten irgendwo gesagt, ich finde es jetzt nicht mehr). die so vorgegebene strukturierung ist relativ zu inhaltlich nichttrivialen optionen, die sich keineswegs von selbst verstehen, zumal die dadurch abgebildete artikelstruktur alles andere als optimal ist. was passiert, wenn die artikelstruktur sich ändert oder jemand erkennt, dass die aufteilung suboptimal und zu ändern ist? wer sortiert das dann alles wieder um? wer findet sich dann noch zurecht? eine solche aufsplitterung ist durch keinerlei richtlinien gedeckt. etwaige "neueinsteiger" werden dadurch erwartbar verwirrt. im konkreten fall ist zwar die "diskussion" ohnehin von einer art, die es praktisch verunmöglicht, zu diskutieren, daher halte ich mich ohnehin vom artikel seit langem fern. da aber, erstens, dortiger absichtserklärung zufolge, eine ausweitung dieses problems droht, und, zweitens, eine behebung allenfalls durch administratoren möglich ist, und mir, drittens, ad hoc kein sinnvollerer ort einfällt, um darauf aufmerksam zu machen, hier eine diesbezügliche "notiz". ca$e 14:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht das furchtbar aus, stimmt. -- Perrak (Disk) 16:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sieht für mich nach security through obscurity aus ;) --Henriette 19:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

schöne hürde für neulinge. da wird man nicht ständig von lesern u.ä. genervt! sollten wir überall einführen. :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auf den zweiten Blick darf vielleicht gefragt werden: war es vorher besser? Anlass der „Thematischen Diskussionsweiche“ war ja die Qualitätssicherung, die in Bezug auf den Atheismus-Artikel früher oft+vielerorts beklagt wurde. Mit Sicherlich gesprochen: der Artikel hatte so gesehen als Ganzes irgendwie „genervt“ (vielleicht auch unabhängig von einzelnen BearbeiterInnen). Aber auch in der Einsteigerperspektive war es äußerst schwierig, sich in diesem Artikel, in seinen Diskussionen und Archiven thematisch zurecht zu finden. Das älteste Problem: alle möchten den Artikelkopf ändern und alles was dazu je gesagt wurde verschwindet recht schnell in einem Archiv für alles. Das jüngste Problem: die Diskussionsunterpunkte werden in der automatischen Archivierung durcheinandergewürfelt. Unmöglich also, sich so im alten System zurecht zu finden. Was hier außerdem zukünftig passieren kann, sieht man auf der engl. Seite mit derzeit 46 Archiven, zahlreichen Artikel-Sperrungen in der Vergangenheit und einer enormen Kraftanstrengung seitens der dortigen Administratoren und Autoren, weil nämlich die Probleme von gestern immer auch die Probleme von morgen sind, wenn man sie so laufen lässt (daher spreche ich sie parallel zu Ca$es Ausführungen mit dieser „Gegennotiz“ hier an), was auch mit der paradoxalen Komplexität des Atheismus zu tun hat (verneint er was? Was genau? Und was heißt hier „ohne“ Gott? siehe ggf. die aktuelle engl. Diskussion). Hmm ...

„Versuch macht kluch!“ Unter den Autoren auf der Disk.-Seite (das Zitat kommt von dort), insb. bei WikiFragen und auf der Admin-Frageseite wurde die Einführung der „Thematischen Diskussionsweiche“ angesprochen und ein wenig besprochen. Die durchweg konstruktiven Details hier zusammenzufassen, geht zu weit, aber die angeblich „vorgegebene strukturierung“ war auch Gegenstand der Betrachtung. Nun endlich mal in dieser Nische eine Kritik, aus der man ebenfalls konstruktiv was machen kann! Ca$es „1.“: Wenn es sich nicht bewährt, dann droht auch keine(!) Ausweitung auf andere Artikel (wieso auch?). Falls doch, dann aber wenn(!) es sich bewährt nur(!) auf solche, bei denen es dann ebenfalls von den Autoren für nötig gehalten wird (wie evtl. bei der Homöopathie o.ä.). Okay? Sein/Ihr „2.“: Wenn es sich nicht bewährt, dann sind wir alle ein Stück schlauer und jederman/-frau kann es dann durchaus „beheben“ (einfach copy+paste, alles rauf auf eine Archivseite und fertig ist die Laube!). Wenn wir dann was nachschlagen wollen, ham wir zumindest noch die Archiv-Suchfunktion. Zudem ist eine Mittellösung möglich: einfach wiki-üblich diskutieren+anpassen, was sinnvoll ist. Und natürlich kann man zwischen Artikelkopf und Literatur die Reihenfolge ändern: letzte Diskussion dazu dort im entsprechenden Archiv) für Ca$e und auch sonst jede/n erreichbar. Sein „3.“: ein „sinnvollerer ort“ als hier? keine Ahnung! Als Portal-Kollegen reden Ca$e und ich bisher eher aneinander vorbei. Sein „nichts, aber auch gar nichts“ bietet mir realistisch gesehen wenig Ansatz (endgültige Urteile helfen kaum weiter). Zudem bezweifle, dass dies eine Plattform ist, um mal was auszudiskutieren (@Ca$e: meine Berlin-Einladung steht noch und darüber hinaus hatte ich Ihnen ja einen Zugang zum kurzen Draht anvertraut), aber Diskutieren geht eh nur, soweit es der Stand der Dinge möglich macht. Würde mich freuen, wenn es hier Administratoren gibt, die die Sache derzeit als einen noch laufenden Versuch ansehen würden, zu Verbesserungen zu kommen.

Um zu Verbesserungen zu kommen, mag eine Aufmerksamkeit auf dieser Seite hilfreich sein. Für einen längerfristigen Austausch von diesbzgl. Ideen scheint mit gegenwärtig dies der sachgemäße Ort zu sein. Von mir aus kann man die Sache im Ergebnis ggf. wieder aufgeben, aber ich empfehle mit meinen Ausführungen zum jetzigen Zeitpunkt an dieser Stelle, es lieber mit administratorischer Fürsorge zu beobachten (hierin bin ich mir mit Ca$e eins), zumal ja Henriette und Perrak völlig recht haben (schön is das derzeit nich’!!!) und produktiv weiterzuentwickeln als ein gemeinsames Anliegen. In der Zeit scheint mir eine Kraft zu liegen: In der Atheismus-Diskussion haben jetzt Anfragen vom Januar 2010 und sogar vom August 2009 die Chance, eine sachgemäße Antwort zu finden (sie werden nicht mehr automatisch und ungeordnet abgeführt). So wie es sich jetzt darstellt, braucht man auch keine/n Verwalter/in, weil die jeweiligen Themen einen Platz haben, an dem sie auch in 100 Jahren diskutiert werden können. Aber okay, viele Wege führen nach Rom und nicht jeder muss für diesen sein. Doch falls jemand konkret weiß, wie man die Sache auf der Diskussionshauptseite verständlicher aufteilt und technisch übersichtlicher (und schöner) darstellt, dann wäre das selbstverständlich sehr hilfreich und sehr willkommen! --Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe vor allem, dass seit der Seitenaufteilung [1] praktisch gar nicht mehr diskutiert wird [2][3][4][5][6][7][8][9]. Das spricht dafür, dass sich Benutzer abgeschreckt fühlen, und das wiegt in meinen Augen schwerwiegenderer als unübersichtliche Diskussions- oder Archivseiten, die es bei anderen Brennpunktartikeln ja auch gibt. Meine Meinung als Benutzer: Bitte zur klassischen Seitenstruktur zurückkehren. Vielleicht helfen ja irgendwann die Wikipedia:LiquidThreads? -- Ukko 15:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

entgegen der länglichen, aber redundanten darstellung bertzbachs hat zb sargoth von anfang an auf die probleme hingewiesen. ca$e 16:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schnellstenszurückverwandeln. Unübersichtliches Kastendiagramm mit im Artikelinhaltsverzeichnis nicht auffindbaren Begriffen, die jeden potentiell Diskussionsbeitragenden (der vielleicht auch nur eine klitzekleine Verständnisfrage zu einem Satz hat, sowas gibt es ja auch in intern umstrittenen Artikeln mitunter) zielsicher abschrecken. Der Ansatz an sich könnte interessant sein, aber bitte nicht auf einer x Bildschirmkilometerseiten umfassenden längst bestehenden Diskussion damit anfangen - ein geeigneter Testkandidat für eine Diskussionsaufsplittung nach Artikelabschnitt (der dann natürlich eindeutig = identisch überschrieben gehört) wäre m.E. da eher ein ganz junger Artikel mit lebhafter aber auch noch überschaubarer Diskussion.-- feba disk 02:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe Ca$e in vollem Umfang recht. Im Grunde ist damit der Zugang zum Diskussionsverlauf verhindert statt erleichtert. Man kann nicht mehr nachvollziehen, was es für Auseinandersetuzungen gab. Das ist für Leser wie für Schreiber katastrophal. Meines Erachtens ist die sofortige Rücksetzung der einzige Weg, Schaden abzuwenden.--Mautpreller 12:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Was hat diese Diskussion hier zu suchen? Inwiefern hat das mit administrativen Rechten zu tun? Ggf. ist das auf der Diskussionsseite zu diskutieren. (Persänlich halte ich das durchaus für sinnvoll, bei einer Diskussionsseite, die üblicherweise mit allem möglichen Geschwafel zugeschüttet wird. Den Verweis auf Liquid threads halte ich nicht für zielführend, hoffen wir lieber, daß diese in DE nie eingeführt werden.) --Matthiasb (CallMeCenter) 12:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

auch hier mal wieder: seitenintro lesen. lesehilfe: "... und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen". ca$e 15:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Ukko: Die Seitenaufteilung bewirkt natürlich was, jedoch kann sie ihrerseits das Sommerloch nicht verursachen. Bei jenem Artikel sind langjährige wiki-Mitarbeiter aktiv, die gerade eine Pause brauchen (siehe hier [10], [11] u. auch im sonnigen Aug. 09 war nichts los, da braucht man derzeit nichts erwarten!) ... @feba+Mautpreller: ... und jene Artikel-Mitarbeiter haben auch schon erklärt, dass wir es mal angesichts solch oben ausgeführter Probleme mit der Aufteilung versuchen wollen (siehe die WikiFragen-Disk.), daher ist m.E. ein diskussionsexternes „schnellstenszurückverwandeln“ übereilt. Dennoch bleibt die Rücksetzung selbstverständlich recht schnell möglich, ggf. von mir, wohingegen der Versuchsaufbau aus meiner Autorenperspektive eher aufwendig ist. Von 02 bis 07/2010 wurde sie (die TD) diskutiert. Warum nicht nun einfach mal zwei Monate oder Jahre oder eben bis zum Auftritt neuer, interner und so nicht lösbare Probleme abwarten?! Es geht hier nicht um das Ausprobieren einer Idee bei irgendeinem Artikel, sondern umgekehrt darum (incl. try+error), dass man in einem Artikel mit alten Problemen zu passenden Lösungen kommt. Jene alten Probleme sind auch mit anderen Mitarbeitern [12] und im Ausland bei diesem Artikel sehr ähnlich (s.o.). Seine hohe Besucherquote (1165 pro Tag) verlangt durchaus administratorische Fürsoge (incl. der Diskussion, wo die meißten Besucher nicht hinkommen, die aber die Inhalte klären soll). Hier wird nun das „Kastendiagramm“ und die Eindeutigkeit der Zuordnung der Diskussion angesprochen , die ich auch schon seit langem mit der Suche nach einer Tabellenform zu optimieren suche (mit eindeutig(er)en Kennzeichnungen und Infoszeilen), doch wir haben aufgrund jener alten Probleme (die Kilometer, Bsp. einer Beschreibung hier und da) mit der Kastenform angefangen, aber die tabellarische Form weiter (derzeit hier im Blick). Da bitte ich Sie beide um Geduld.

@Ukko+ca$e: Ein Bedenken der Sargoth-Bedenken incl. der LiquidThreads war hier durchaus erfolgt und mit der TD-Diskussion verlinkt. @ca$e: Die alten Probleme strukturell nicht anzugehen, ist natürlich auch eine Lösung, aber dann braucht man sich jetzt+zukünftig nicht darüber beklagen, dass dieser oder jener Aspekt, auf den man mal hingewiesen habe, untergegangen sei. Für Ihre Kritik am Artikelkopf gibt es jetzt eine themenbezogene Diskussion mit entsprechendem Archiv und selbiges gilt auch für ihre berechtigte Kritik an geschichtlichen Aspekten. Zusammengemixt geht’s unter (schade drum!). Sicherlich+Matthiasb Besten Dank für’s ein bissel Verständnis und sorry, dass diese Notizhinweise hier diskutiert werden, aber der Haupthinweiser, der sich bei den zitierten Diskussionen, auf der Diskussionsseite (vorgestern das erst Mal in 2010) und auch bei mir diesbzgl. nie gemeldet hatte, hielt hier eine einseitige Darstellung für das Beste, so dass ich mich (unnötigerweise?) gefordert sah (woher kommen jetzt all die D-Züge?). et al.: Die Hinweise sind angekommen. Wenn wir den entsprechend bedächtig beäugten Versuchsaufbau abrechen, dann weiß keiner, ob’s eine funktionierende und konstruktive Verbesserung gewesen wäre, daher bitte ich als einer, der nicht so oft im Netz sein kann: Si prega di calma! Con il migliore grazie, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:05, 5. Aug. 2010 (CEST).

Nö. Diese Idee zerstört jede Spur von Transparenz, die gerade bei strittigen Artikeln so wichtig ist. Der Himmel bewahre uns davor, dass so etwas in Artikeln wie Homöopathie oder Scientology eingeführt wird. Hier würd ich sagen: Wehret den Anfängen.--Mautpreller 21:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nebenbei: Das "neue Problem" ist bereits entstanden: Alte Diskussionsbeiträge sind praktisch nicht mehr aufzufinden, wie Ca$e zu Recht beklagt. Dazu war das Experiment eigentlich nicht nötig, da es auf der Hand liegt; aber gut, dann liegt eben auch der experimentelle Nachweis vor. Dass diese Diskussion nach einem kurzen Blick hinein zum Fürchten ist, stimmt; ändert aber gar nichts daran, dass Verstecken hinter "Diskussionsweichenmauern" höchstens der Abschreckung dienen kann. Der große Vorzug der Wiki-Syntax ist Schlichtheit. Dies Monster ist das genaue Gegenteil. Genau darum wär ich für sofortige Beerdigung.--Mautpreller 21:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ne sorry, aber wer soll da denn einen Überblick behalten. Die übliche Gliederung einer Diskussion (altes oben, neues unten, uraltes eventuell in einem Archiv) ist deutlich übersichtlicher, da man gleich erkennt, was aktuell ist. Ich bitte dringend darum, den alten Zustand wiederherzustellen. --Mogelzahn 21:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kritik erhört: Transparenz maximiert: kein Kastendiagramm mehr, ab heute auch die Namen der Diskussionsseiten mit den Artikelabschnitten identisch (beides siehe feba, 4.8.10) und im Fall zukünftiger Änderungen hier anpassbar. Vielleicht nun auch für Henriette und Perrak ansehnlicher? Zu Mautpreller möchte ich sagen: Na klar sind die Beiträge leichter auffindbar, weil nicht mehr auf kilometerlanger Seite verteilt und automatisch zu einer großen Mixtur archiviert. „Wehret den Anfängen“ ist im Rahmen eines noch gar nicht angelaufenen Tests m.E. pathetisch übertrieben. Die einzige zukünftie „Hürde“ (Abschreckung?) für Nutzer: dass sie sich entscheiden müssen, ob sie etwas konkretes zu sagen haben, etwas, was auf einen Artikelabschnitt bezogen ist und im Kontext thematisch ähnlicher Wortmeldungen entsprechend sachbezogen behandelbar ist (und für allgemeinere Beiträge incl. „dieses“(!) gibt’s ja die entsprechende Seite, wobei alle im wiki-üblichen Muster stehen (alte Beiträge oben und neue unten). Nutzerbeiträge die nicht glasklar erledigt sind (Mahnungen miteinbezogen), können dort kontextgerecht stehenbleiben, lange wirken und (Mogelzahn nahegelegt:) neuerdings ihre Aktualität aufrecht erhalten. Wer als jeweils letztes wo was gesagt hat, zeigt nun ‘ne Info-Tabelle an. Das kann (zumindest bis zu einer Rücknahme) dem speziellen Beitragsaufkommen der Atheismus-Seite und ihrer Themenbearbeitung gerecht werden. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:49, 10. Aug. 2010 (CEST).

Das ist unnötig, kompliziert, anders als anderswo, es schreckt ab. Weitaus mehr Kosten als Nutzen. Nutzen sehe ich fast nur für den Archivar. --Victor Eremita 16:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zuständigkeit

Angesichts der vorstehenden Reaktionen wäre hier die Zuständigkeitsfrage von einer Bedeutung, damit pros und cons eine Adresse erhalten. Der Artikel war und ist ein Dauerbrenner des Philosophie-Portals und seiner Qualitätssicherung φ. Drei ihrer Mitarbeiter (mich eingeschlossen) haben sich hier als ehrenamtl. Qualitätssicher der Philos. dafür ausgesprochen. Parallel wurde eine Entscheidungsrolle der Admins hier ohne Widerspruch verneint. Vorstehend wurde die Zuständigkeit nur einmal reflektiert und dann wiederum, nämlich von Matthiasb , auf die Diskussionsseite zurück verwiesen (und somit seine persönliche Befürwortung entsprechend neutralisiert). Mit den hier versammelten Admins kann das ja nun ggf. neu bewertet werden. Falls die Zuständigkeit dieser Notizseite doch bejaht wird, möchte ich lediglich wissen, ob hier (oder ggf. woanders; und wenn so: bis wann?) ein verbindliches Meinungsbild erstellt wird, damit man weiß, woran man hier ist (ggf. die Philos. miteinbeziehen? oder nur deren Admins?). Falls sie erneut verneint wird, sind alle herzlich eingeladen, ansonsten über Abschaffungs- u. Verbesserungsfragen auf der Disk.-Seite teilzunehmen. In jenem konstruktiven Sinne, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:49, 10. Aug. 2010 (CEST) .

Die Sache ist im Großen und Ganzen klar. Dieses Experiment stellt einen drastischen Eingriff in etablierte Arbeitsweisen im Kernbereich der WP dar. Man kann sowas ja mal versuchen, wenn aber deutlicher Gegenwind kommt, wie das hier völlig offensichtlich der Fall ist, dann ist zu der normalen Arbeitsweise zurückzukehren und eine Änderung des Diskussionsseiten-Konzeptes ggf. per Meinungsbild anzustreben. Dieses hätte der zu erstellen, der an der Konzeptänderung interessiert ist. Selbstverständlich können das nicht ein paar interessierte Benutzer unter sich ausmachen. Sowas geht auf Portalen und ihren Unterseiten, nicht aber auf den Diskussionsseiten der Artikel. Und selbstverständlich sind letztlich die Admins befugt und berufen, für die Wiederherstellung einer funktionsfähigen Diskussionsseite zu sorgen. --ThePeter 16:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch; zur Beschleunigung nachgefragt: bitte auf welcher Portal(unter)seite kann denn diese Ausnahmefrage (od. als Abwahl) zur Abstimmung gestellt werden? Falls dies noch administratorisch gewollt ist ..., mfG Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:18, 12. Aug. 2010 (CEST).

Du hast mich da vielleicht missverstanden. Ich meinte, dass man auf Portal-Diskussionsseiten auch schon mal abweichende Strukturen einführen kann, nicht jedoch, dass man auf Portalseiten über abweichende Strukturen auf Artikeldiskussionsseiten entscheiden kann. --ThePeter 09:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

Letzterem stimme ich als einer der längerfristig und kontinuierlich an jener Artikeldiskussion Beteiligten - auch in Anbetracht des bisherigen Diskussionsverlaufs - im Wesentlichen zu: Administratoren sind nun einmal als aktive Hüter der allseits bekömmlichen Projektordnung eingesetzt, und die ist auch bezüglich der Diskussionsseiten zu wahren.

Selbstverständlich darf unser Wikipedianerkollege Bertzbach andererseits für sich in Anspruch nehmen, mit seinem Ansatz zu einer deutlichen Verbesserung dieser Ordnung auf der besagten Diskussionsseite exemplarisch beitragen zu wollen. Sein Vorstoß kommt ja auch nicht ohne gewichtigen Vorlauf. Wer wie ich die Artikeldiskussion und –entwicklung vor und nach Bertzbachs Hinzukommen mitverfolgt hat, wird schwerlich verkennen, dass beiderseits erhebliche Substanzanreicherung stattgefunden hat (ohne dass partiell fortbestehende Defizite damit übertüncht werden sollen). Es gehört für mich nach allem erkennbar zu Bertzbachs Konzept, die Diskussionsteilnehmer und ihre Beiträge nach Möglichkeit eingehend zu würdigen und im Rahmen seiner eigenen Umsetzungsvorschläge zu berücksichtigen. Sein Einsatz dafür, die komplexe Diskussion durch intensiven persönlichen Einsatz sorgsam zu strukturieren, ist für mich im Rahmen des Projekts bisher beispiellos.

Dem steht eine projektweite gewohnheitsmäßige Praxis gegenüber, die auf solche Angebote und Organisationsstrategien nicht vorbereitet ist und aus mancherlei praktischen Gründen darüber ins Stolpern gerät. Dem könnte aber m. E. im Zuge einer zweigleisigen Diskussionsverwaltung abgeholfen werden, die beiden Seiten das Ihre lässt. Die Bertzbachsche Ordnung dieser Diskussion könnte als eine Unterseite seiner Benutzerseite existieren und auf der Originaldiskussionsseite in prominenter Weise als Link angeboten werden. Bertzbach könnte dann dort jedem Orientierungswilligen seine Art der Übersicht und Diskussionsgliederung zur Orientierung anbieten und hätte sogar völlige Freiheit bei der Hervorhebung besonders relevanter und bei der Weglassung überholter oder abseitiger Aspekte.

Was die Verbreitung eines solchen Arrangements im Projekt betrifft, ist ohnehin klar, dass das immer an der Einsatzbereitschaft derjenigen hängt, die eine solche Strukturierungsaufgabe für Artikeldiskussionen im Einzelfall auf Dauer zu übernehmen bereit sind. Wir haben die Bertzbachs einstweilen so wenig im Dutzend wie die Ca$es und die Luhas. In diesem Sinne: frohes Schaffen für alle auf Grundlage der je eigenen Potentiale und projektkonformen Arbeitsweisen! -- Barnos -- 15:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zu den anderen von dieser Kontroverse berührten Feldern ab Montag je vor Ort mehr -- Barnos -- 15:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

zk, die projektzentrierten aspekte bitte dort weitergehend erörtern, danke. gruß --Jan eissfeldt 16:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 16:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

"thematische diskussionsweichen"

da ich es gerade zufällig auf WP:AAF sehe: ich halte von dieserart diskussionsseitenverwaltung nichts, aber auch gar nichts (wie, meine ich, auch schon vor monaten irgendwo gesagt, ich finde es jetzt nicht mehr). die so vorgegebene strukturierung ist relativ zu inhaltlich nichttrivialen optionen, die sich keineswegs von selbst verstehen, zumal die dadurch abgebildete artikelstruktur alles andere als optimal ist. was passiert, wenn die artikelstruktur sich ändert oder jemand erkennt, dass die aufteilung suboptimal und zu ändern ist? wer sortiert das dann alles wieder um? wer findet sich dann noch zurecht? eine solche aufsplitterung ist durch keinerlei richtlinien gedeckt. etwaige "neueinsteiger" werden dadurch erwartbar verwirrt. im konkreten fall ist zwar die "diskussion" ohnehin von einer art, die es praktisch verunmöglicht, zu diskutieren, daher halte ich mich ohnehin vom artikel seit langem fern. da aber, erstens, dortiger absichtserklärung zufolge, eine ausweitung dieses problems droht, und, zweitens, eine behebung allenfalls durch administratoren möglich ist, und mir, drittens, ad hoc kein sinnvollerer ort einfällt, um darauf aufmerksam zu machen, hier eine diesbezügliche "notiz". ca$e 14:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht das furchtbar aus, stimmt. -- Perrak (Disk) 16:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sieht für mich nach security through obscurity aus ;) --Henriette 19:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

schöne hürde für neulinge. da wird man nicht ständig von lesern u.ä. genervt! sollten wir überall einführen. :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auf den zweiten Blick darf vielleicht gefragt werden: war es vorher besser? Anlass der „Thematischen Diskussionsweiche“ war ja die Qualitätssicherung, die in Bezug auf den Atheismus-Artikel früher oft+vielerorts beklagt wurde. Mit Sicherlich gesprochen: der Artikel hatte so gesehen als Ganzes irgendwie „genervt“ (vielleicht auch unabhängig von einzelnen BearbeiterInnen). Aber auch in der Einsteigerperspektive war es äußerst schwierig, sich in diesem Artikel, in seinen Diskussionen und Archiven thematisch zurecht zu finden. Das älteste Problem: alle möchten den Artikelkopf ändern und alles was dazu je gesagt wurde verschwindet recht schnell in einem Archiv für alles. Das jüngste Problem: die Diskussionsunterpunkte werden in der automatischen Archivierung durcheinandergewürfelt. Unmöglich also, sich so im alten System zurecht zu finden. Was hier außerdem zukünftig passieren kann, sieht man auf der engl. Seite mit derzeit 46 Archiven, zahlreichen Artikel-Sperrungen in der Vergangenheit und einer enormen Kraftanstrengung seitens der dortigen Administratoren und Autoren, weil nämlich die Probleme von gestern immer auch die Probleme von morgen sind, wenn man sie so laufen lässt (daher spreche ich sie parallel zu Ca$es Ausführungen mit dieser „Gegennotiz“ hier an), was auch mit der paradoxalen Komplexität des Atheismus zu tun hat (verneint er was? Was genau? Und was heißt hier „ohne“ Gott? siehe ggf. die aktuelle engl. Diskussion). Hmm ...

„Versuch macht kluch!“ Unter den Autoren auf der Disk.-Seite (das Zitat kommt von dort), insb. bei WikiFragen und auf der Admin-Frageseite wurde die Einführung der „Thematischen Diskussionsweiche“ angesprochen und ein wenig besprochen. Die durchweg konstruktiven Details hier zusammenzufassen, geht zu weit, aber die angeblich „vorgegebene strukturierung“ war auch Gegenstand der Betrachtung. Nun endlich mal in dieser Nische eine Kritik, aus der man ebenfalls konstruktiv was machen kann! Ca$es „1.“: Wenn es sich nicht bewährt, dann droht auch keine(!) Ausweitung auf andere Artikel (wieso auch?). Falls doch, dann aber wenn(!) es sich bewährt nur(!) auf solche, bei denen es dann ebenfalls von den Autoren für nötig gehalten wird (wie evtl. bei der Homöopathie o.ä.). Okay? Sein/Ihr „2.“: Wenn es sich nicht bewährt, dann sind wir alle ein Stück schlauer und jederman/-frau kann es dann durchaus „beheben“ (einfach copy+paste, alles rauf auf eine Archivseite und fertig ist die Laube!). Wenn wir dann was nachschlagen wollen, ham wir zumindest noch die Archiv-Suchfunktion. Zudem ist eine Mittellösung möglich: einfach wiki-üblich diskutieren+anpassen, was sinnvoll ist. Und natürlich kann man zwischen Artikelkopf und Literatur die Reihenfolge ändern: letzte Diskussion dazu dort im entsprechenden Archiv) für Ca$e und auch sonst jede/n erreichbar. Sein „3.“: ein „sinnvollerer ort“ als hier? keine Ahnung! Als Portal-Kollegen reden Ca$e und ich bisher eher aneinander vorbei. Sein „nichts, aber auch gar nichts“ bietet mir realistisch gesehen wenig Ansatz (endgültige Urteile helfen kaum weiter). Zudem bezweifle, dass dies eine Plattform ist, um mal was auszudiskutieren (@Ca$e: meine Berlin-Einladung steht noch und darüber hinaus hatte ich Ihnen ja einen Zugang zum kurzen Draht anvertraut), aber Diskutieren geht eh nur, soweit es der Stand der Dinge möglich macht. Würde mich freuen, wenn es hier Administratoren gibt, die die Sache derzeit als einen noch laufenden Versuch ansehen würden, zu Verbesserungen zu kommen.

Um zu Verbesserungen zu kommen, mag eine Aufmerksamkeit auf dieser Seite hilfreich sein. Für einen längerfristigen Austausch von diesbzgl. Ideen scheint mit gegenwärtig dies der sachgemäße Ort zu sein. Von mir aus kann man die Sache im Ergebnis ggf. wieder aufgeben, aber ich empfehle mit meinen Ausführungen zum jetzigen Zeitpunkt an dieser Stelle, es lieber mit administratorischer Fürsorge zu beobachten (hierin bin ich mir mit Ca$e eins), zumal ja Henriette und Perrak völlig recht haben (schön is das derzeit nich’!!!) und produktiv weiterzuentwickeln als ein gemeinsames Anliegen. In der Zeit scheint mir eine Kraft zu liegen: In der Atheismus-Diskussion haben jetzt Anfragen vom Januar 2010 und sogar vom August 2009 die Chance, eine sachgemäße Antwort zu finden (sie werden nicht mehr automatisch und ungeordnet abgeführt). So wie es sich jetzt darstellt, braucht man auch keine/n Verwalter/in, weil die jeweiligen Themen einen Platz haben, an dem sie auch in 100 Jahren diskutiert werden können. Aber okay, viele Wege führen nach Rom und nicht jeder muss für diesen sein. Doch falls jemand konkret weiß, wie man die Sache auf der Diskussionshauptseite verständlicher aufteilt und technisch übersichtlicher (und schöner) darstellt, dann wäre das selbstverständlich sehr hilfreich und sehr willkommen! --Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe vor allem, dass seit der Seitenaufteilung [13] praktisch gar nicht mehr diskutiert wird [14][15][16][17][18][19][20][21]. Das spricht dafür, dass sich Benutzer abgeschreckt fühlen, und das wiegt in meinen Augen schwerwiegenderer als unübersichtliche Diskussions- oder Archivseiten, die es bei anderen Brennpunktartikeln ja auch gibt. Meine Meinung als Benutzer: Bitte zur klassischen Seitenstruktur zurückkehren. Vielleicht helfen ja irgendwann die Wikipedia:LiquidThreads? -- Ukko 15:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

entgegen der länglichen, aber redundanten darstellung bertzbachs hat zb sargoth von anfang an auf die probleme hingewiesen. ca$e 16:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schnellstenszurückverwandeln. Unübersichtliches Kastendiagramm mit im Artikelinhaltsverzeichnis nicht auffindbaren Begriffen, die jeden potentiell Diskussionsbeitragenden (der vielleicht auch nur eine klitzekleine Verständnisfrage zu einem Satz hat, sowas gibt es ja auch in intern umstrittenen Artikeln mitunter) zielsicher abschrecken. Der Ansatz an sich könnte interessant sein, aber bitte nicht auf einer x Bildschirmkilometerseiten umfassenden längst bestehenden Diskussion damit anfangen - ein geeigneter Testkandidat für eine Diskussionsaufsplittung nach Artikelabschnitt (der dann natürlich eindeutig = identisch überschrieben gehört) wäre m.E. da eher ein ganz junger Artikel mit lebhafter aber auch noch überschaubarer Diskussion.-- feba disk 02:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe Ca$e in vollem Umfang recht. Im Grunde ist damit der Zugang zum Diskussionsverlauf verhindert statt erleichtert. Man kann nicht mehr nachvollziehen, was es für Auseinandersetuzungen gab. Das ist für Leser wie für Schreiber katastrophal. Meines Erachtens ist die sofortige Rücksetzung der einzige Weg, Schaden abzuwenden.--Mautpreller 12:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Was hat diese Diskussion hier zu suchen? Inwiefern hat das mit administrativen Rechten zu tun? Ggf. ist das auf der Diskussionsseite zu diskutieren. (Persänlich halte ich das durchaus für sinnvoll, bei einer Diskussionsseite, die üblicherweise mit allem möglichen Geschwafel zugeschüttet wird. Den Verweis auf Liquid threads halte ich nicht für zielführend, hoffen wir lieber, daß diese in DE nie eingeführt werden.) --Matthiasb (CallMeCenter) 12:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

auch hier mal wieder: seitenintro lesen. lesehilfe: "... und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen". ca$e 15:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Ukko: Die Seitenaufteilung bewirkt natürlich was, jedoch kann sie ihrerseits das Sommerloch nicht verursachen. Bei jenem Artikel sind langjährige wiki-Mitarbeiter aktiv, die gerade eine Pause brauchen (siehe hier [22], [23] u. auch im sonnigen Aug. 09 war nichts los, da braucht man derzeit nichts erwarten!) ... @feba+Mautpreller: ... und jene Artikel-Mitarbeiter haben auch schon erklärt, dass wir es mal angesichts solch oben ausgeführter Probleme mit der Aufteilung versuchen wollen (siehe die WikiFragen-Disk.), daher ist m.E. ein diskussionsexternes „schnellstenszurückverwandeln“ übereilt. Dennoch bleibt die Rücksetzung selbstverständlich recht schnell möglich, ggf. von mir, wohingegen der Versuchsaufbau aus meiner Autorenperspektive eher aufwendig ist. Von 02 bis 07/2010 wurde sie (die TD) diskutiert. Warum nicht nun einfach mal zwei Monate oder Jahre oder eben bis zum Auftritt neuer, interner und so nicht lösbare Probleme abwarten?! Es geht hier nicht um das Ausprobieren einer Idee bei irgendeinem Artikel, sondern umgekehrt darum (incl. try+error), dass man in einem Artikel mit alten Problemen zu passenden Lösungen kommt. Jene alten Probleme sind auch mit anderen Mitarbeitern [24] und im Ausland bei diesem Artikel sehr ähnlich (s.o.). Seine hohe Besucherquote (1165 pro Tag) verlangt durchaus administratorische Fürsoge (incl. der Diskussion, wo die meißten Besucher nicht hinkommen, die aber die Inhalte klären soll). Hier wird nun das „Kastendiagramm“ und die Eindeutigkeit der Zuordnung der Diskussion angesprochen , die ich auch schon seit langem mit der Suche nach einer Tabellenform zu optimieren suche (mit eindeutig(er)en Kennzeichnungen und Infoszeilen), doch wir haben aufgrund jener alten Probleme (die Kilometer, Bsp. einer Beschreibung hier und da) mit der Kastenform angefangen, aber die tabellarische Form weiter (derzeit hier im Blick). Da bitte ich Sie beide um Geduld.

@Ukko+ca$e: Ein Bedenken der Sargoth-Bedenken incl. der LiquidThreads war hier durchaus erfolgt und mit der TD-Diskussion verlinkt. @ca$e: Die alten Probleme strukturell nicht anzugehen, ist natürlich auch eine Lösung, aber dann braucht man sich jetzt+zukünftig nicht darüber beklagen, dass dieser oder jener Aspekt, auf den man mal hingewiesen habe, untergegangen sei. Für Ihre Kritik am Artikelkopf gibt es jetzt eine themenbezogene Diskussion mit entsprechendem Archiv und selbiges gilt auch für ihre berechtigte Kritik an geschichtlichen Aspekten. Zusammengemixt geht’s unter (schade drum!). Sicherlich+Matthiasb Besten Dank für’s ein bissel Verständnis und sorry, dass diese Notizhinweise hier diskutiert werden, aber der Haupthinweiser, der sich bei den zitierten Diskussionen, auf der Diskussionsseite (vorgestern das erst Mal in 2010) und auch bei mir diesbzgl. nie gemeldet hatte, hielt hier eine einseitige Darstellung für das Beste, so dass ich mich (unnötigerweise?) gefordert sah (woher kommen jetzt all die D-Züge?). et al.: Die Hinweise sind angekommen. Wenn wir den entsprechend bedächtig beäugten Versuchsaufbau abrechen, dann weiß keiner, ob’s eine funktionierende und konstruktive Verbesserung gewesen wäre, daher bitte ich als einer, der nicht so oft im Netz sein kann: Si prega di calma! Con il migliore grazie, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:05, 5. Aug. 2010 (CEST).

Nö. Diese Idee zerstört jede Spur von Transparenz, die gerade bei strittigen Artikeln so wichtig ist. Der Himmel bewahre uns davor, dass so etwas in Artikeln wie Homöopathie oder Scientology eingeführt wird. Hier würd ich sagen: Wehret den Anfängen.--Mautpreller 21:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nebenbei: Das "neue Problem" ist bereits entstanden: Alte Diskussionsbeiträge sind praktisch nicht mehr aufzufinden, wie Ca$e zu Recht beklagt. Dazu war das Experiment eigentlich nicht nötig, da es auf der Hand liegt; aber gut, dann liegt eben auch der experimentelle Nachweis vor. Dass diese Diskussion nach einem kurzen Blick hinein zum Fürchten ist, stimmt; ändert aber gar nichts daran, dass Verstecken hinter "Diskussionsweichenmauern" höchstens der Abschreckung dienen kann. Der große Vorzug der Wiki-Syntax ist Schlichtheit. Dies Monster ist das genaue Gegenteil. Genau darum wär ich für sofortige Beerdigung.--Mautpreller 21:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ne sorry, aber wer soll da denn einen Überblick behalten. Die übliche Gliederung einer Diskussion (altes oben, neues unten, uraltes eventuell in einem Archiv) ist deutlich übersichtlicher, da man gleich erkennt, was aktuell ist. Ich bitte dringend darum, den alten Zustand wiederherzustellen. --Mogelzahn 21:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kritik erhört: Transparenz maximiert: kein Kastendiagramm mehr, ab heute auch die Namen der Diskussionsseiten mit den Artikelabschnitten identisch (beides siehe feba, 4.8.10) und im Fall zukünftiger Änderungen hier anpassbar. Vielleicht nun auch für Henriette und Perrak ansehnlicher? Zu Mautpreller möchte ich sagen: Na klar sind die Beiträge leichter auffindbar, weil nicht mehr auf kilometerlanger Seite verteilt und automatisch zu einer großen Mixtur archiviert. „Wehret den Anfängen“ ist im Rahmen eines noch gar nicht angelaufenen Tests m.E. pathetisch übertrieben. Die einzige zukünftie „Hürde“ (Abschreckung?) für Nutzer: dass sie sich entscheiden müssen, ob sie etwas konkretes zu sagen haben, etwas, was auf einen Artikelabschnitt bezogen ist und im Kontext thematisch ähnlicher Wortmeldungen entsprechend sachbezogen behandelbar ist (und für allgemeinere Beiträge incl. „dieses“(!) gibt’s ja die entsprechende Seite, wobei alle im wiki-üblichen Muster stehen (alte Beiträge oben und neue unten). Nutzerbeiträge die nicht glasklar erledigt sind (Mahnungen miteinbezogen), können dort kontextgerecht stehenbleiben, lange wirken und (Mogelzahn nahegelegt:) neuerdings ihre Aktualität aufrecht erhalten. Wer als jeweils letztes wo was gesagt hat, zeigt nun ‘ne Info-Tabelle an. Das kann (zumindest bis zu einer Rücknahme) dem speziellen Beitragsaufkommen der Atheismus-Seite und ihrer Themenbearbeitung gerecht werden. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:49, 10. Aug. 2010 (CEST).

Das ist unnötig, kompliziert, anders als anderswo, es schreckt ab. Weitaus mehr Kosten als Nutzen. Nutzen sehe ich fast nur für den Archivar. --Victor Eremita 16:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zuständigkeit

Angesichts der vorstehenden Reaktionen wäre hier die Zuständigkeitsfrage von einer Bedeutung, damit pros und cons eine Adresse erhalten. Der Artikel war und ist ein Dauerbrenner des Philosophie-Portals und seiner Qualitätssicherung φ. Drei ihrer Mitarbeiter (mich eingeschlossen) haben sich hier als ehrenamtl. Qualitätssicher der Philos. dafür ausgesprochen. Parallel wurde eine Entscheidungsrolle der Admins hier ohne Widerspruch verneint. Vorstehend wurde die Zuständigkeit nur einmal reflektiert und dann wiederum, nämlich von Matthiasb , auf die Diskussionsseite zurück verwiesen (und somit seine persönliche Befürwortung entsprechend neutralisiert). Mit den hier versammelten Admins kann das ja nun ggf. neu bewertet werden. Falls die Zuständigkeit dieser Notizseite doch bejaht wird, möchte ich lediglich wissen, ob hier (oder ggf. woanders; und wenn so: bis wann?) ein verbindliches Meinungsbild erstellt wird, damit man weiß, woran man hier ist (ggf. die Philos. miteinbeziehen? oder nur deren Admins?). Falls sie erneut verneint wird, sind alle herzlich eingeladen, ansonsten über Abschaffungs- u. Verbesserungsfragen auf der Disk.-Seite teilzunehmen. In jenem konstruktiven Sinne, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:49, 10. Aug. 2010 (CEST) .

Die Sache ist im Großen und Ganzen klar. Dieses Experiment stellt einen drastischen Eingriff in etablierte Arbeitsweisen im Kernbereich der WP dar. Man kann sowas ja mal versuchen, wenn aber deutlicher Gegenwind kommt, wie das hier völlig offensichtlich der Fall ist, dann ist zu der normalen Arbeitsweise zurückzukehren und eine Änderung des Diskussionsseiten-Konzeptes ggf. per Meinungsbild anzustreben. Dieses hätte der zu erstellen, der an der Konzeptänderung interessiert ist. Selbstverständlich können das nicht ein paar interessierte Benutzer unter sich ausmachen. Sowas geht auf Portalen und ihren Unterseiten, nicht aber auf den Diskussionsseiten der Artikel. Und selbstverständlich sind letztlich die Admins befugt und berufen, für die Wiederherstellung einer funktionsfähigen Diskussionsseite zu sorgen. --ThePeter 16:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch; zur Beschleunigung nachgefragt: bitte auf welcher Portal(unter)seite kann denn diese Ausnahmefrage (od. als Abwahl) zur Abstimmung gestellt werden? Falls dies noch administratorisch gewollt ist ..., mfG Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:18, 12. Aug. 2010 (CEST).

Du hast mich da vielleicht missverstanden. Ich meinte, dass man auf Portal-Diskussionsseiten auch schon mal abweichende Strukturen einführen kann, nicht jedoch, dass man auf Portalseiten über abweichende Strukturen auf Artikeldiskussionsseiten entscheiden kann. --ThePeter 09:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

Letzterem stimme ich als einer der längerfristig und kontinuierlich an jener Artikeldiskussion Beteiligten - auch in Anbetracht des bisherigen Diskussionsverlaufs - im Wesentlichen zu: Administratoren sind nun einmal als aktive Hüter der allseits bekömmlichen Projektordnung eingesetzt, und die ist auch bezüglich der Diskussionsseiten zu wahren.

Selbstverständlich darf unser Wikipedianerkollege Bertzbach andererseits für sich in Anspruch nehmen, mit seinem Ansatz zu einer deutlichen Verbesserung dieser Ordnung auf der besagten Diskussionsseite exemplarisch beitragen zu wollen. Sein Vorstoß kommt ja auch nicht ohne gewichtigen Vorlauf. Wer wie ich die Artikeldiskussion und –entwicklung vor und nach Bertzbachs Hinzukommen mitverfolgt hat, wird schwerlich verkennen, dass beiderseits erhebliche Substanzanreicherung stattgefunden hat (ohne dass partiell fortbestehende Defizite damit übertüncht werden sollen). Es gehört für mich nach allem erkennbar zu Bertzbachs Konzept, die Diskussionsteilnehmer und ihre Beiträge nach Möglichkeit eingehend zu würdigen und im Rahmen seiner eigenen Umsetzungsvorschläge zu berücksichtigen. Sein Einsatz dafür, die komplexe Diskussion durch intensiven persönlichen Einsatz sorgsam zu strukturieren, ist für mich im Rahmen des Projekts bisher beispiellos.

Dem steht eine projektweite gewohnheitsmäßige Praxis gegenüber, die auf solche Angebote und Organisationsstrategien nicht vorbereitet ist und aus mancherlei praktischen Gründen darüber ins Stolpern gerät. Dem könnte aber m. E. im Zuge einer zweigleisigen Diskussionsverwaltung abgeholfen werden, die beiden Seiten das Ihre lässt. Die Bertzbachsche Ordnung dieser Diskussion könnte als eine Unterseite seiner Benutzerseite existieren und auf der Originaldiskussionsseite in prominenter Weise als Link angeboten werden. Bertzbach könnte dann dort jedem Orientierungswilligen seine Art der Übersicht und Diskussionsgliederung zur Orientierung anbieten und hätte sogar völlige Freiheit bei der Hervorhebung besonders relevanter und bei der Weglassung überholter oder abseitiger Aspekte.

Was die Verbreitung eines solchen Arrangements im Projekt betrifft, ist ohnehin klar, dass das immer an der Einsatzbereitschaft derjenigen hängt, die eine solche Strukturierungsaufgabe für Artikeldiskussionen im Einzelfall auf Dauer zu übernehmen bereit sind. Wir haben die Bertzbachs einstweilen so wenig im Dutzend wie die Ca$es und die Luhas. In diesem Sinne: frohes Schaffen für alle auf Grundlage der je eigenen Potentiale und projektkonformen Arbeitsweisen! -- Barnos -- 15:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zu den anderen von dieser Kontroverse berührten Feldern ab Montag je vor Ort mehr -- Barnos -- 15:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

zk, die projektzentrierten aspekte bitte dort weitergehend erörtern, danke. gruß --Jan eissfeldt 16:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

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Verschieberückstände?

Hallo! Bin auf dies gestoßen:

• Portal_Diskussion:Whataya_Want_from_Me

Hat evtl. mit Whataya Want From Me zu tun, das ist aber für mich nicht ersichtlich. Schönen Gruß --Emkaer 20:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

War mein fehlgeschlagener Import. Hab gelöscht. XenonX3 - (☎:±) 20:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 - (☎:±) 20:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Polentario (erl)

Der Kollege hat sich nach diesem Ausfall selbst eine Auszeit gegönnt (Sperre auf eigenen Wunsch). Nur zur Sicherheit: ich sehe nicht, dass er in allzu großer Zeitnähe einen Sinneswandel in Richtung "Bitte wieder entsperren" durchmachen sollte und denke ausserdem, dass er bei Rückkehr noch mal angeprochen werden müsste, --He3nry Disk. 14:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sehe ich genauso. Siehe dazu auch die Diskussion bei mir. Gruß, --magnummandel 14:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

In solchen Fällen sollten wir in der Sperrbegründung nicht "auf eigenen Wunsch" aufführen, sondern "wegen KPA" mit diff-Link. Dann ist die Sache besser handhabbar. --tsor 14:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin hat Dwr an dem Tag den Klarnamen von P. genannt (diese Socke – wenns ne andere war, es waren so viele…). Dass er sich jetzt groß echauffiert… naja, passt zu Dwr, bringt aber das Projekt ebenso wenig weiter wie irgendein Beitrag von ihm und seinem Büro. bluNt. 14:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Stellungnahme wegen Klarnamen: Ich habe einen Klarnamen in abgekürzter, für Dritte nicht einer konkreten Person zuordenbar, in diese Datei eingebaut, in der P. mich in einer nationalsozialistischen Briefmarke mit dem Motiv Winterhilfswerk (10 Jahre WHW 1933 - 1943) als "Winterreisehilfswerk" beschimpft hat. Er hat an dieser Seite einen halbe Abend gebastelt, ich habe ihn mehrfach aufgefodert das zu löschen. Er hat mich danach als "ein widerliches Stück Aas" beschimpft. Das wollte ich festgehalten wissen. --GAustria 15:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Offensichtlich haben wir es hier nicht mit vernünftigen Menschen zu tun. Der Kindergarten ist nun erledigt. --tsor 15:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Blunt hat meiner Erinnerung nach recht, die Darstellung der dwr-socke ist nicht die reine Wahrheit. --Hozro 15:20, 18. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hozro 15:20, 18. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Björn Bornhöft (erl.)

Nach dem Geos ihn heute um 12:43 Uhr aufgrund eines abermaligen Verstoßes gegen WP:KPA für drei Tage sperrte, zog er sich auf eigenen Wunsch [25] um 13:51 Uhr aus der Wikipedia zurück. Leider ballert er nun als IP 91.15.235.10 auf der Diskussionsseite von Pittiman mit recht schmutzigen Kugeln rum. Einen Beitrag habe ich infolge von Gurkenbildchen versteckt. Im zweiten Beitrag droht er Pittimann mit Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia. Da seine eigentliche Sperre noch nicht abgelaufen wäre, sehe ich eigentlich in den Beiträgen eine eindeutige Sperrumgehung die eine infinite Sperre zur Folge hätte. Eine Sperraufhebung auf eigenen Wunsch könnte er dann nicht mehr veranlassen. Das es sich bei der IP um Björn handelt ist eindeutig [26]. Da ich keine einsame Entscheidung treffen möchte, stelle ich den Fall mal hier zur Diskussion. Gruß -- Rolf H. 18:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erg.:Gurkenbildchen waren es nicht (hab mich verguckt)- nur eine Beleidigung. -- Rolf H. 18:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Grund zum Verstecken des Beitrags. Wenn hier schon öffentlich verhandelt wird, sollte das Corpus delicti auch zur allgemeinen Begutachtung gestellt werden. Grüße −Sargoth 18:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

wieder da [27] -- Rolf H. 18:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Schwere Frage. Ich weiß nicht, ob die Umgehung als IP schon infinite bedeutet, normalerweise wird dann nur die Sperre verlängert, und nur im Extremfall infinite gesperrt.--Traeumer 19:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Sperrverlängerung damit die Beleidigungen und die Drohung mit der Veröffentlichung von privaten E-Mails geahndet ist. Für unbeschränkt reicht es (derzeit) aber imho noch nicht. -- Hans Koberger 19:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Im Prinzip ist er ja schon unbeschränkt gesperrt, nur eben "freiwillig". Es wäre m. E. ohnehin glücklicher gewesen, die "Zwangssperre" erst nach Ablauf in die freiwillige Sperre umzuwandeln. Ich sehe es auch so, dass eine unbeschränkte Zwangssperre überzogen wäre; wohl aber wäre eine begrenzte Verlängerung der ursprünglichen 3 Tage angemessen. Dafür müsste man aber die unbeschränkte freiwillige Sperre wieder in eine zeitlich begrenzte unfreiwillige umwandeln. Die freiwillige könnte man danach wieder einsetzen, falls er – gegen alle Gewohnheit – tatsächlich langfristig mit seinem Account abwesend bleiben will. --Amberg 19:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: 7 Tage zum nachdenken verbunden mit einer deftigen Verwarnung. --Rolf H. 20:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wichtig wäre vor allem, dass dabei der Autoblock dabei wieder reinkommt. Merlissimo 21:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich einmische. Ein Freund von Björn bin ich nicht – und umgekehrt bestimmt nicht. Dennoch der Hinweis: Sperren sind keine Erziehungsmaßnahmen, drei Tage wird er ohnehin als extrem ungerecht empfinden. Ich würde es bei drei Tagen belassen, dafür lieber das Suffsöckchen wegen Sperrumgehung dauerhaft gesperrt lassen. Gruß --Kai von der Hude 21:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Aber Beleidigung und Sperrumgehung sind ein Sperrgrund. --Rolf H. 21:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ganz eindeutig. Nur bringen Sperren keine Besserung, hier ganz bestimmt nicht. Das Suffsöckchen keinesfalls wieder zu entsperren würde ihn vermutlich am härtesten treffen, daran hängt das Herz. Aber ihr entscheidet, nur meine persönliche Meinung. Gruß --Kai von der Hude 21:25, 19. Aug. 2010 (CEST) <ps: Vielleicht sollte Pittimann dazu sagen, wie sehr er sich getroffen fühlt. Er hat Björn immer wieder freundliche Ratschläge gegeben, obwohl dieser es ihm nicht gedankt hat.>

Das Suffsöckchen war allerdings nicht sperrumgehend unterwegs. Während einer Sperre im "eigenen" BNR rumwerkeln wurde bislang selten als Sperrumgehung mit infiniter Sperre gehandhabt. --93.197.130.141 21:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Also Leute ich möchte keinen Stab über Björn brechen, irgendwie tut er mir leid. Ich weiss von seinem besten Kumpel, wie sehr Björn an WP hängt und wieviel es ihm bedeutet. Ich möchte da keine Zeit nennen wie lange man Björn sperren sollte, von mir aus könnte man ihn auch sofort nach den 3 Tagen wieder entsperren wenn man sicher sein könnte das er diese Drohungen und plumpen Beleidigungen sein lassen würde. Wenn man mal auf die Disku seiner letzten AK guckt da hat BF ja eine lange Liste von verbalen Entgleisungen seitens Björn aufgelistet, leider hat sich da ja kaum was geändert. Ich habe auch schon drüber nachgedacht wie man ihm helfen könnte, aber er will sich ja nicht helfen lassen. Allerdings sollten diese Sockenpuppen gesperrt bleiben. Gruß --Pittimann besuch mich 21:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wie man Björn helfen kann? Das hat die Comunity versaubeutelt. Björn wäre meines Erachtens ein genialer Admin - und man mag es kaum glauben, aber die Knöpfe disziplinieren auch. Aber mehrfach wurde ihm klar gemacht, daß er die Drecksarbeit machen darf, sich dabei üble Beschimpfungen abholen kann, dabei nur wenig Schutz bekommt - und wenn er dann in die Enge getrieben wurde um um sich schlägt (auch nach Provokation natürlich nicht gut, hatte ich auch schon Streit mit ihm deswegen) ist er der Blöde. Klar, nicht immer ist gut gewollt auch gut gemacht. Aber - wie Pittimann richtig sagt - wir spielen auch immer wieder die kaputt, die ihr Herzblut an dieses Projekt hängen. Man könnte natürlich sagen, der fehlende Abstand schadet - aber mal im Ernst: warum eigentlich? Herzblut ist gut. Björn muß es schaffen wieder von dieser "mir mittlerweile völlig egal"-Stimmung zu kommen. Denn das schadet ihm selbst am Meisten. Dazu muß man ihm aber auch helfen und auch mal auf die schauen, die ihn provozieren. Marcus Cyron - Talkshow 22:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sowas nennt man Legendenbildung. --Amberg 22:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ne - subjektive Wahrnehmung. So ziemlich jeder Mitarbeiter hier wird im Schnitt von verschiedenen Mitarbeitern unterschiedlich wahr genommen. Ich nehme Björn überwiegend - aber nicht nur - positiv wahr. Das heißt nicht, daß ich zwingend recht haben muß. Allerdings bin ich dann doch sehr der Meinung, daß bei Björns Frustration vieles von uns als Gemeinschaft „hausgemacht“ wurde. Marcus Cyron - Talkshow 03:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

<BK>>

Sehr richtig gesagt, Marcus. Wobei man auch ganz deutlich sagen muß, daß wir den Zirkus nicht hätten, wenn sich rechtzeitig ein Admin mit Arsch in der Hose gefunden hätte, der dem ganzen Zirkus Diddl-Club et. al. ein Ende macht, begründete LAe wurden wiederholt gestellt und unter Ignorierung aller Richtlinien und Verdrängung von Wikiquette und gesunden Menschenverstand abgelehnt. Kritik mag ja angebracht sein, alles schön und gut, aber diese Seite ist schon lange out of scope. (Wenn sich dieses Mal wieder kein Admin findet, der den Club samt Unterseiten auflöst, bliebe wohl nur die Möglichkeit, eine förmliche Beschwerde an die WMF schreiben, damit die dem Treiben per office action ein Ende setzt wird und wieder Burgfrieden einkehrt.) --Matthiasb (CallMeCenter) 22:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was geht das die WMF an? -- لƎƏOV ИITЯAM 23:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Office Action ? --Zipferlak 00:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz. Ist der Bardot-Club jetzt an den PAs von Björn schuld?--† ♂ 22:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder interessant, wie ein neue Trolle gezüchtet werden, damit einigen Admins ihre Daseinsberechtigung nicht ausgeht. liesel 22:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das waren die Sozialdemokraten und die Kommunisten. --Zipferlak 22:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt gebt ihm doch einfach eine saftige Sperre und gut ist. Dieses heuchlerische "wir würdem ihm doch gerne helfen" und gleichzeitige Nachtreten in Form unappetitlichen Psychologisierens ist einfach nur hässlich und legt doch nur die Saat für zukünftiges böses Blut. Oder ist das gewollt?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Leute es geht hier um die aktuelle Sperrumgehung und die Beleidigung und nicht um die schwierige Wikipedia-Kindheit - deshalb habe ich die alte Sperre mit Autoblock wieder eingesetzt. --Rolf H. 22:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sag ich doch. Denke so ist das eine akzeptable Lösung.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 01:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Skandalöser Kommentar

Ich erbleiche vor der nackten Rohheit, die mit der Bezeichnung "Geschmacklosigkeit" noch extrem verharmlost wäre, die sich in diesem Kommentar von TJ.MD findet. Ich meine vor allem das, was nach "schrieb ich damals irgendwo" kommt. Die sich "entschlossen"? "Sie wussten, was sie taten"? Da ich davon ausgehe, dass der Verfasser dieser Zeilen das Minimum an Kenntnis der deutschen Geschichte besitzt, um zu wissen, dass derlei fühlloses Geschreibsel, das er sich selbst zu "provokanter Art" adeln möchte, von so manchen als Schlag ins Gesicht empfunden werden dürfte, hätte ich nicht übel Lust, ihn recht lange zu sperren, sehe aber leider keine Handhabe gemäss unseren Regeln. Es ist eben nur roh, aber er beleidigt niemanden konkret... das darf man dann wohl. Gestumblindi 21:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo bevor das ausartet. Das war Sarkasmus angesichts der Tatsache, daß viele für das Kreuz im MB stimmten und nicht zu einer der Person angepaßten Darstellung bereit waren. Daß ist nicht die Meinung TJMDs. PG 21:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Kommentar von dir, Peter, ist völlig unpassend und ärgert mich, weil er meine Stimme im MB ins Gegenteil verkehrt und du mir damit Dinge unterstellst, die ich durch die reine Stimmabgabe nie gesagt oder gemeint habe. Ich fühle mich dadurch persönlich mit angegriffen. Du verdrehst das MB völlig. Es war nicht möglich, für eine der Person angepassten Darstellung im MB zu stimmen, somit war es auch nicht möglich, eine solche abzulehnen oder zu einer solchen bereit zu sein. Ich habe im MB selbst für die Beibehaltung der jetzigen Zeichen gestimmt. Ich habe etwas dagegen, wenn in sämtlichen Personen-Artikeln in der WP nun die Zeichen geändert werden sollen, nur weil es in einigen wenigen Artikeln darum Streit gibt. Man kann doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und wenn das Kind nicht mit ausgeschüttet werden soll, argumentieren, das Bad hätte auch nicht ausgeschüttet werden sollen. Bitte lies mal die Frage, die im MB gestellt wurde, noch mal in Ruhe durch, bevor du solche Falschbehauptungen in den Raum stellst. Ich habe nämlich eine solchen fallbezogenen Beurteilung ausdrücklich befürwortet, und mit deiner Auslegung gerade unterstellst du mir das Gegenteil. Ich bitte dich, solche Falschinterpretationen in Zukunft sein zu lassen. So, das musste jetzt hier mal richtig gestellt werden, bevor solche Falschaussagen hier die Runde machen. --Geitost 22:10, 15. Aug. 2010 (CEST) PS: Wahrscheinlich werde ich in Zukunft besser solche MBs, die nur Ärger machen, lieber ganz ablehnen. Anders geht es wohl hier nicht. --Geitost 22:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo ich hab mich auf Deiner Disk-Seite gemeldet.Ich verstehe Deine Interpretation nicht, versichere hier aber ausdrücklich, daß ich nichts gegen Dich gesagt habe. Ich hatte keinerlei Absicht jemanden zu verletzen. PG 22:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ist ok. Das kann auch hier gerne archiviert werden. Der Abschnitt konnte nur nicht so unkommentiert stehen bleiben und so archiviert werden, da sich auf die Art Gerüchte verselbstständigen. --Geitost 23:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hm, vielleicht habe ich den Kontext zu wenig berücksichtigt; war spontan sehr schockiert... Gestumblindi 21:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

manchmal hilft auch miteinander statt übereinander reden :D ... ich denke mal es ist erledigt!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meine spontane Empörung war so gross, dass ich keine Lust verspürte, mit dem Betroffenen zu reden. Aber wie gesagt... ich scheine den Kontext zu wenig beachtet zu haben. Ja, damit ist es wohl erledigt. Gestumblindi 21:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich mache das hier nochmal auf. Ich halte es für notwendig, dass diese Äußerung nicht einfach so im Raum stehenbleibt. Eine VM diesbezüglich wurde mit der Begründung nicht bearbeitet, die Seite sei dafür nicht zuständig. Die Aussage TJs wurde jedoch ausdrücklich nicht bewertet. Ich halte es aber für notwendig, dass dies noch geschieht. Neben meiner Begründung bezüglich der Widerlichkeit der Aussage möge man bitte auch diese treffende Einschätzung zur Kenntnis nehmen, von wegen "Sarkasmus". Ich würde es begrüßen, wenn der ein- oder andere Admin dazu noch Stellung beziehen würde.--bennsenson - ceterum censeo 15:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Abgesehen von der Widerwärtigkeit der Formulierung an sich (man, egal ob Deutscher, Jude, Muslim, alt, jung, Fußball- oder Klassikfan, sucht es sich in aller Regel weder aus, wann noch wo man stirbt) wäre durchaus zu prüfen, ob hier nicht eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener bzw. eine als "Provokation" camouflierte Verächtlichmachung der Opfer des Holocaust vorliegt. (Hoffentlich herrscht hier Konsens in der Frage, dass man sich Auschwitz, zumindest als Opfer, wohl kaum freiwillig ausgesucht hat.) Da das Sterbekreuz zur Kennzeichnung des Todesdatums auch bei Holocaust-Opfern zur Anwendung kommt, kann jeder der hier Lesenden selbst implizieren, was durch den Spruch en passant angedeutet werden soll. Dass der User auch in Bezug auf andere "Rassenmerkmale" nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt ist, zeigt ja auch die Buttonleiste auf der Userdisk. Ob das ein Admin-Problem ist oder ob sich überhaupt jemand für so was zuständig fühlt, weiß ich nicht, aber mir kommt das Mittagessen hoch, wenn ich sowas lese. --Richard Zietz 16:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bevor dieses Faß nun durch die gesamte Wikipedia gerollt wird, sollte man vielleicht noch einmal an den Ausgangspunkt zurückkehren: TJ.MD hat mit dem inkriminierten Kommentar explizit einen früheren Kommentar paraphrasiert, der sich hier findet und auch damals schon nicht von jedem sogleich verstanden wurde. Damaliger Kommentar von Michael Kühntopf, der antisemitischer Regungen oder Tendenzen zur Verharmlosung des Holocausts bisher als weitgehend unverdächtig galt: „Es ist […] ein intelligenter Hinweis, der die Argumente der Behalten-Fraktion entlarvt und der Lächerlichkeit preisgibt. Geschieht ihnen recht.“
Vielleicht sollte man die Kirche wirklich mal im Dorf lassen und nicht gleich aus jeder Verwendung des Begriffes „Negerkuß“ eine Aufstachelung zum Rassenhass machen. (Wobei ich die Verhohnepipelung des Mensa-Babelbausteines eindeutig lustiger finde als die Negerkuß-Geschichte.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Temperamentvolle Diskussion (wegen mir auch mit polemischen Spitzen) entbindet nicht davon, sich menschenverachtender Kommentare zu enthalten. Gruss --Richard Zietz 17:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Leute, wenn man das frühere Zitat liest [28] fragt man sich, ob die Juden, denen vor und nach 1933 nicht gelang aus Deutschland zu emigrieren, "freiwillig" da geblieben sind. Bei diesem Kommentar bleibt einem etwas im Hals stecken und als vor 1945 geborenener Mensch fragt man sich, zu welchem Zweck so etwas geschrieben wird. --Gracklauers Witwe 17:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Witwe hat völlig recht: solche Kommentare sind menschenverachtend und verhöhnen im Ergebnis die Opfer der braunen Mörderbande; hier ist (z.B.) das grauenvolle Schicksal des Louis Kychenthal aus Schwerin, der tatsächlich "freiwillig" in seiner Heimat geblieben ist, der er (und Generationen seiner Vorfahren) stets treu gedient hatten (!!!) : http://www.recherchieren.org/cms/files/artikel_132_1033662394kychenthal_mbaerens.pdf ... da schämt man sich wahrhaftig, Deutscher zu sein und sollte sich vor den Opfern verneigen - und keine nassforschen Sprüche in de.wp vom Stapel lassen. --87.186.113.186 19:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich lese das Original, das TJ in dem hier thematisierten Diff nur nochmal kürzer wiederholt (offenbar weil er es so toll fand), jetzt zum ersten Mal. War das auch Sarkasmus? Und wenn ja, welcher Antrieb steckt dahinter? Die Diskussion und das sensible Thema für menschenverachtende Witzchen zu missbrauchen? Das Original ist sogar noch schlimmer. Dort heißt das Fazit, dass Juden jawohl wussten, wo sie sterben und sich deshalb über Kreuze nicht zu beschweren haben: [...] und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Strafe! Es ist einfach unfassbar, dass das seit dem 2. Mai da steht.... --bennsenson - ceterum censeo 20:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da er seinen eigenen früheren Beitrag "paraphrasiert" hat, ist das kaum entlastend, ganz egal, welche Interpretationskünste hier angewandt werden. Kühntopf konnte es ja darum auch nur als indirektes Argument FÜR seinen Vorschlag verstehen.

Ich verstehe daher auch nicht, was es da lange zu diskutieren gibt. Diese Art Kommentare sind untragbar, Punkt. Wir haben Regeln, die dem hemmungslosen Provozieren und Ätzen auf Kosten Lebender und Toter Grenzen setzen. Wer diese missachtet und dabei die eigenen kruden Hirnwindungen offenbart, schadet dem Projekt und hat hier nichts verloren. Jesusfreund 22:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

1. Was das "Original" betrifft, möchte ich doch darauf aufmerksam machen, dass dort überhaupt nicht von Juden die Rede war. Es war ein allgemeiner Kommentar zu einem MB, das eine allgemeine Regelung treffen wollte, und machte sich nach meinem Verständnis über ein Argument der Pro-Kreuz-Fraktion lustig, das sinngemäß lautete: In deutschsprachigen Lexika wird das eben so gemacht. Darauf sagte er (sinngemäß) sarkastisch: Dann darf das aber nur für Personen gelten, die freiwillig im Einzugsgebiet deutschsprachiger Lexika gestorben sind. So hat es wohl auch Michael Kühntopf damals verstanden. Einen speziellen Bezug zu Juden hat TJ erst jetzt in der SP-Diskussion hergestellt.
2. Nachdem die Sache zur VM gebracht worden ist, und dort das Ergreifen administrativer Maßnahmen abgelehnt wurde, wurde der Thread hier wieder aufgemacht. Es hat aber danach offenbar – bis jetzt zu mir – kein Admin die Notwendigkeit gesehen, sich hier nochmal dazu zu äußern, dafür etliche andere Benutzer. Dass ich hier natürlich auch nicht administrativ tätig werde, versteht sich schon allein deshalb, weil der beanstandete Beitrag eine direkte Replik auf einen Beitrag von mir war. Deshalb meine Frage: Inwiefern ist das hier noch eine Admin-Notiz? Was wird von einer weiteren Fortführung an dieser Stelle noch erwartet? --Amberg 00:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Eine typische Nebelkerze.

In dem MB, dass er kommentierte, ging es ja um Artikel von Juden. Und wenn er selber seinen Kommentar später auf Juden bezieht, war dieser wohl dann auch darauf bezogen.

Und natürlich steht das zu Recht hier, weil es Admins angeht, ob solche Kommentare hier durchgehen oder nicht.

Was erwartet wird, ist 100% klar: dass dergleichen zu Sanktionen bis hin zum Ausschluss derer führt, die die Regeln derart krass brechen und mit Füßen treten. Jesusfreund 00:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Sofern Sebmol seine Aussage von vor zwei Jahren zu Antisemitismus und Sperrgrund nicht in der Zwischenzeit korrigiert hat, kann man das wohl getrost schließen und schlafen gehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:16, 17. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe nur Bahnhof. Welche Aussage, und was hat Sebmol mit diesem Fall zu tun? Bestimmt er die Auslegung von WP:KPA und WP:BIO? Jesusfreund 00:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

@Jesusfreund (00:12):

1. Nein. In dem MB ging es nicht speziell um Artikel über Juden (ich nehme an, das meinst Du), sondern um einen Vorschlag, der potenziell sämtliche Personenartikel betreffen sollte. Es war lediglich argumentativ – völlig zutreffend – darauf hingewiesen worden, dass das bisherige Format bei Artikeln über Juden oder Muslime besonders problematisch ist. Aber Abstimmungsgegenstand waren nicht irgendwelche Ausnahmeregelungen, sondern eine Änderung des Formats für sämtliche biografischen Artikel.
2. Jeder nicht gerade länger oder kürzer pausierende Admin hat es inzwischen lesen können. Keiner hat aber offenbar nach der Wiedereröffnung das Bedürfnis verspürt, Bennsensons Wunsch nach der Abgabe einer Bewertung nachzukommen.
3. Die Orte für "Sanktionen bis hin zum Ausschluss" sind VM und BS. Die VM wurde – wenn auch aus formalen Gründen – negativ beschieden. --Amberg 00:50, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Soweit ich mich erinnere, hat Sebmol seine Äußerung längst korrigiert oder modifiziert, aber das spielt in dieser Sache ohnehin keine Rolle.

@Amberg: Was wird von einer weiteren Fortführung an dieser Stelle noch erwartet? Ich honoriere Deinen Versuch, überhaupt etwas dazu zu sagen, aber diese Nachfrage ist nun wirklich absurd. Die Community wartet für alle klar ersichtlich auf eine Bewertung von TJs Aussage. Und ein Großteil der sich bisher hier zu Wort Gemeldeten erwartet, wenn ich das richtig überblicke, eine Maßnahme, die solche Aussagen unterbindet. Und alles andere wäre auch unverständlich.--bennsenson - ceterum censeo 10:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DaB. 16:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Exemplarische Fallstudie in Sachen Abschreckung seriöser Mitarbeiter

Wenn es darum geht, für die weitere Projektentwicklung mehr speziellen Sachverstand hinzuzugewinnen (etwa im Sinne der Zielangabe Nr. 2: Improve Content Quality), dann wird man sich auch solcher Phänomene administrativ verstärkt annehmen müssen. Dazu zwei Thesen:

1. Man wird von außerhalb schon helfen wollen, wenn denn die Rahmenbedingungen einigermaßen stimmen.
2. Neulinge mit erkennbarem Potential zu entmutigen, ist widersinnig; Fachleute abzuschrecken, ist für die ferneren Projektperspektiven noch weit schlimmer.

Zur gemeinten Fallstudie bleibt anzumerken, dass es sich hierbei nicht um Augenblickserscheinungen handelt, dass dazu vielmehr meinerseits bereits vielgestaltige Erfahrungen vorliegen.
-- Barnos -- 07:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du immer noch sauer, weil Du im April wegen eines PAs gegen Benutzer Benawieauchimmer gesperrt wurdest, oder bist Du tatsächlich der Meinung, Doppelverlinkungen und stilistisch unnötige Zusätze sollten ab jetzt grundsätzlich aufem Adminboard thematisiert werden? --83.76.19.64 09:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es kreißt der Berg .... --Hardenacke 09:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es der Mäuschen nur eins wäre… Das Problem sind die ständigen, mit Vorlautheit gepaarten Fehlgeburten, die fehlende Diagnostik und Prävention und die aus mangelnder Einsicht resultierende andauernde Arbeitsbeschaffung für andere. Das macht vermutlich kaum ein sachlich beschlagener, hilfsbereiter Neuzugang lange mit; und das ist es, worum es hier im Kern geht.
-- Barnos -- 14:24, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst das ernst? Weil jemand „deutscher Bundestag“ anstatt nur „Bundestag“ schreibt, siehst Du Wikipedia in Gefahr? --Hardenacke 14:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Barnos: Du hast einen Lieblingsgegner, auf den du nur zu gern "eindrischst". Nach dem, was ich bislang mitbekommen habe, verfügt dein Lieblingsgegner über vorzügliche Kenntnisse des Staatsrechts. Unterschiedliche Meinungen über Klein- oder andere Bearbeitungen berechtigen hingegen nicht zur Behauptung, Neulinge würden abgeschreckt. Ein gleichermaßen durchsichtiges wie substanzloses Manöver. --Pincerno 17:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Benatrevqre verfügt über hervorragenden Sachverstand sowohl im Staatsrecht als auch in der (deutschen) Verfassungsgeschichte, Aktionen wie diese hier sind also eher geeignet, speziellen Sachverstand aus der Wikipedia herauszudrängen, als ihn hinzuzugewinnen.--Pvanderloewen 17:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Man braucht ja nur den angebotenen Verlinkungen zu folgen, um sich ein Bild von Anspruch und Wirklichkeit solcher unfehlbar ständig beanspruchten „rechtswissenschaftlichen“ Kompetenz zu machen.

Dass auch da und dort ein ausgeprägtes Verniedlichungsinteresse an derartigen Problemfällen besteht, gehört durchaus ins Bild. Wenn dann allerdings nach deutlichen Hinweisen, worum es mir geht, gefragt wird, ob ich meinte, das Exempel bedeute den Untergang der Wikipedia, dann hat Kollege Hardenacke etwa das Reflexions- und Diskussionsniveau verdeutlicht, mit dem er hier aufwarten möchte.
-- Barnos -- 17:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Moment mal. Du bist mit diesem „Fall“ hier aufgelaufen, um damit zu belegen, dass „seriöse Mitarbeiter abgeschreckt werden“. Wenn das so wäre, wäre in der Tat Wikipedia in Gefahr, z. B. in der Gefahr zu verflachen etc. Das gibt aber dieses Fallbeispiel gar nicht her. Vom „Untergang der Wikipedia“ hast Du geschrieben, ich nicht. Du versuchst hier, jetzt auch mir etwas unterzuschieben. Soviel zum „Reflexions- und Diskussionsniveau“ von dem Du hier wichtigtuerisch schreibst. --Hardenacke 22:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Aber was: sind doch alles niedliche Mäuschen, die hier ihren Acker bestellen; in der Summe allerdings wirkt diese Fraktion abschreckend, und zwar insbesondere, wenn ihr niemand entgegentritt. Und ansonsten: von der Gefahr zum Untergang – wacker voran im Gestus der terribles simplificateurs.
-- Barnos -- 07:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man sich die Diskussionen zwischen Benatrevqre und dir anschaut, so vertrittst du so gut wie immer abwegigen Unfug und er die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft. Auch wenn es dir schwerfällt, das zu akzeptieren, und du ihm lieber eine bösartig-deutschnationale Troll-Motivation unterstellen möchtest (wofür es bisher keinen einzigen Beleg gab).--Pvanderloewen 17:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Damit käme immerhin ein direkt umsetzbares Nebenmoment dieser Initiative zum Tragen, wenn tatsächlich zu den einschlägigen Artikeln die Diskussionen und inhaltlichen Entwicklungen betrachtet würden, und dies nicht allein für zurückliegende Zeiträume (aufschlussreich genug, in der Tat), sondern insbesondere künftighin. Es ist nämlich nötig, dass dort nicht nur der offenbar in ganz spezifischer Solidarität verbundene Rechtszirkel aufkreuzt, der sich hier ein Stelldichein gegeben hat, sondern auch ein paar Zeitgenossen mit mehr Überblick. In diesem Sinne mit allerseits guten Wünschen für den Abend vorläufig schließend -- Barnos -- 20:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Von daher weht der Wind. Es sind dann eben ominöse „Rechtszirkel“, „in ganz spezifischer Solidarität verbundene“, wenn Deinem verqueren Alarmismus nicht entsprochen wird. --Hardenacke 08:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

Bitte woanders weiterdiskutieren, in den angeg. Links steht nichts, mit dem sich Admins beschäftigen könnten oder wollten. --Orci Disk 20:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 20:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sockentheater?

Was ist das für ein Sockentheater? -- Chaddy · D – DÜP – 06:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

hat sich für beide nun ausgesockt --Rolf H. 06:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rolf H. 06:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Restunterseite im BNR nach Verschiebung in den ANR

Hallo, ich hab' grad zum wiederholten Mal einen im BNR eines Benutzers entstandenen Artikel in den ANR verschoben (WL unterdrückt); nun bin ich nicht sicher: lässt man den Unterseitenrest (hier das Beispiel) einfach so liegen? Muss man den schützen? --Felistoria 18:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nö, das passt schon. -- Hans Koberger 18:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Auskunft, Hans! --Felistoria 18:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 18:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Redirects, Verlinkungen

Werte Kollegen. Bitte um Meinung zu diesen Verlinkungsaktionen. Haltet Ihr das für Sinnvoll? Meiner Meinung nach eher nicht, aber bevor ich da administrativ eingreife, frage ich mal nach. --Gereon K. 23:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Gereon, ganz klar nicht mir Hilfe:Weiterleitung kompatibel. Einzelne irrelevante Vereine weiterzuleiten ist sogar äußerst sinnfrei. Hofres 23:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe hier. Grüße −Sargoth 23:22, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hab die WLen wegen fehlender Relevanz (d. Vereine) gelöscht. --Septembermorgen 23:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

+1, inklusive der Zaubererin (sic!). Hofres 23:28, 25. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hofres 07:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Admin gesucht mit...

... sehr guten Russischkenntnissen und fließendem Englisch. Näheres auf der Benutzerdisk von Julius1990. --Felistoria 21:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

Service: Benutzer Diskussion:Julius1990#Was ist... ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:13, 26. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 23:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: LP auf Erledigt-Bausteine umgestellt

Ich habe nach der Diskussion und dem Strawpoll die Archivierung von WP:LP auf erledigt-Bausteine umgestellt (als Versuch; wenn er sich nicht bewährt, können wir ja immer noch zum alten Verfahren zurück). Gestumblindi 22:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hei Gestumblindi, sehr schön. Könntest du das ebenfalls auf VM einführen, da dies auch bereits öfters dort Thema war? Es ist insbesondere dort äußerst unschön, wenn VMs nach 6 Stunden unbearbeitet im Archiv verschwinden. --Geitost 22:06, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Situation auf VM wirklich mit der LP vergleichbar ist. Einerseits ist die Zahl neu eingehender Anträge bzw. Meldungen auf VM deutlich höher, und andererseits geht es ja um etwas ganz anderes: wurde ein LP-Antrag nicht abgearbeitet, blieb durch Archivierung ein Artikel dauerhaft gelöscht oder bestehen, die Archivierung wurde einer Adminentscheidung gleichgesetzt; bei VM ist das Ergebnis hingegen "nur", dass ein Artikel oder ein Benutzer zu diesem Zeitpunkt nicht gesperrt wurde, wobei man doch wohl davon ausgehen kann, dass es letztendlich doch (über weitere Meldungen) zur Sperre kommen wird, wenn es im betroffenen Artikel bzw. mit dem betreffenden Benutzer weiterhin Probleme gibt. Und gibt es keine Probleme mehr, dann eben nicht - Sperren sind ja keine "Strafmassnahmen", sondern sollen Schaden von der Wikipedia abwenden. Da mir der Bereich rund um die Löschdiskussionen darüber hinaus wesentlich vertrauter ist als VM, wo ich nur sehr selten reinschaue (wenn ich dort mal eine Meldung abarbeiten wollte, hatte ich meist das frustrierende Erlebnis, dass ein anderer Admin sich schon darum gekümmert hatte, wenn ich dann zu einer Entscheidung gekommen wäre - bin wohl zu langsam ;-) ), schlage ich vor, dass du deinen Vorschlag selbst auf der dortigen Diskussionsseite einbringst. Ohne Diskussion und überwiegende Zustimmung würde ich so etwas jedenfalls auch dort nicht umsetzen wollen. Gestumblindi 22:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bei der VM muss das nicht wirklich sein. Anträge, die so lange liegenbleiben, bis sie unerledigt archiviert werden, sind meistens (nicht immer) dort eh falsch (wenn ein Antrag mehr als eine Bildschirmseite hat, ist er meines Erachtens auf der VM falsch aufgehoben) oder natürlich "verjährt" (IPs werden nach Ablauf von 1 Stunde schon nicht mehr nachträglich belangt, es sei denn, sie wären wider Erwarten "stabil" ...) --Guandalug 23:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gestumblindi 23:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal Diskussionsseiten von dynamischen IPs

Hallo, unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/06#Diskussionsseiten_von_dynamischen_IPs hatte niemand etwas dagegen, die Löschfrist von dynamischen IP-Diskus hochzusetzen, sei es nun auf 3, 5 oder 7 Tage. Ich bitte hiermit freundlichst Aka, Pittimann, Emes, Septembermorgen und wer auch immer sich an dieser Löschaktion beteiligt, dies umzusetzen. Konkreter Anlass meiner Bitte ist Spezial:Beiträge/84.56.213.152, die erkennbar am 17. Juli und am 28. Juli, also in 11 Tagen Abstand, erkennbar die selbe Website serienweise verlinkt hat, deren Verlinkung ich als unerwünscht eingestuft habe. Und, nein, dieselbe Art Beiträge kam nicht zwischendurch von einer anderen IP, es ist also nicht der Fall dass die IP wechselt und nach 11 Tagen zufällig wieder die selbe ist, sondern anscheinend ist der wirklich solange unter der selben IP online. Laut whois eine Adresse von „ARCOR-DSL-NET12“, also anscheinend dynamisch. Also von mir aus gerne die Frist auf 2 Wochen hochsetzen, aber ich wäre mit jedem Kompromiss, der deutlich über 24 Stunden liegt, zufrieden. Danke & Gruß --dealerofsalvation 17:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich lösche keine Diskussionsseite, wenn der nichtangemeldete Benutzer an verschiedenen Tagen den gleichen Artikel bearbeitet hat. In deinem Fall trifft genau das zu. -- Gruß, aka 19:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Disku dieser IP wurde bisher noch nicht gelöscht oder siehst Du da etwas gelöschtes. --Pittimann besuch mich 20:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ich nehme an, dealerofsalvation wollte mit seinem Kommentar genau dem vorbeugen. -- Gruß, aka 20:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Genau, „Vorbeugung“ war mein Ansinnen. Aka, ich finde es durchaus sinnvoll, dass du darauf achtest, ob die IP an verschiedenen Tagen den selben Artikel bearbeitet hat. In diesem Fall war das aber eher Zufall, dass an den zwei Tagen, wo er seine Serie Weblinks eingepflanzt hat, auch einmal der selbe Artikel an beiden Tagen sein Ziel wurde – das entscheidende hier ist, dass er auf die selbe Website verlinkt hat, und das sieht man nicht direkt an der Beitragsliste. Egal, es bleiben eben Heuristiken, die man zwar optimieren kann, die aber nie perfekt werden. Aka, hast du denn noch weitere harte Heuristiken, die in deine Entscheidung einfließen? Es wäre vielleicht sinnvoll, die mal schriftlich festzuhalten, um zu vermeiden, dass die Seite, die du stehenlässt, gleich danach von einem anderen gelöscht wird.

Unabhängig von diesem konkreten Fall und eventuellen weiteren Kriterien plädiere ich dann entsprechend den Beiträgen von tsor und Magnummandel im Archiv, gegen die keine Einwände kamen, für standardmäßig 5 Tage Stehenlassen einer dynamischen IP-Disku. Ich wiederhole nochmal mein Hauptargument: Es gibt gute Gründe, dass ein Benutzer ohne Admin-Rechte, der IPs anspricht, seine eigenen Beiträge für deutlich länger als nur 24 Stunden sehen solle. Ich bitte dann hiermit freundlichst um entweder Beachtung oder weitere Diskussion. Danke --dealerofsalvation 06:19, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das bringt wahrscheinlich nicht viel. Ich hatte mal an einem Router rumgespielt und dort die Einstellung "Verbindung bei Bedarf" auf "konstante Verbindung" umgestellt (Flatrate machts möglich). Darauf hatte ich einen Monat lang dieselbe dynamische Adresse.--78.90.196.171 19:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Im Normalfall wird bei DSL Netzen die IP nach 24 Stunden geändert, wenn dann jemand als IP sich anmeldet hat er diese Meldung und weiss gar warum. Was anderes ist bei Kabelnetzen da bleibt die IP quasi statisch und wird nur selten geändert. Ich sehe auch keinen Sinn darin warum die Disku nicht nach 24 Stunden gelöscht werden soll bei dynamischen IP's. Wenn eine IP öfter gelöscht wurde machen die Admins in der Regel sowieso eine whois Abfrage. --Pittimann besuch mich 21:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ob ein Benutzer nun seine IP-Ansprachen noch länger sehen kann, finde ich in dem Zusammenhang unwichtig - das kann ggf. im Text im Bearbeitenfenster deutlicher werden oder, da den eh keiner liest, im Falle der Nachfrage erklärt werden. Die Frage ist m.E. eher, wie oft es vorkommt, daß dynamische IP-Nummern in kürzester Zeit neu vergeben werden, nachdem die allermeisten IPs, denen ich bisher begegnet bin, noch ganz jungfräulich sind und die wenigen Ausnahmen einen Abstand von mehreren Monaten bis Jahren zwischen zwei ganz offensichtlich verschiedenen Benutzern aufwiesen. Aber es ist in jedem Fall zu vermeiden, das unbedarfte Leser per Kackbalken auf eine persönliche Diskussionsseite hingewiesen werden, auf der sie kritisiert oder gar angepöbelt werden - es benutzt ja nun nicht jeder die relativ freundlich gehaltenen Bausteine... Und ich möchte auch nicht, das mein launiger Lösch-Kommentar an den jugendlichen Bandspam-Einsteller drei Tage später eine älteren Dame anspricht, die hier nur etwas nachschlagen will, das verschreckt nur...-- feba disk 21:43, 30. Jul. 2010 (CEST)

Tja, „Pöbeleien“ muss man halt vermeiden, nicht nur aus diesem Grund. Ich sag nur, Admins als Vorbild, und auch Vandalen „freundlich, aber bestimmt“ ansprechen.

Es bietet sich auch an, anstatt persönlicher Formulierungen wie „Du hast unerwünschte Werbelinks eingefügt, im Wiederholungsfall werden wir dich sperren“ zu entpersonalisieren, z. B. „Von dieser IP-Adresse wurden unerwünschte Werbelinks eingefügt, im Wiederholungsfall werden wir diese IP sperren“.

Ich muss auch an der gängigen Praxis kritisieren, dass ich schon öfters z. B. 5-mal gelöschte IP-Diskus gesehen habe, wo es eigentlich schon beim dritten oder vierten Mal hätte auffallen können, dass die IP statisch ist …

Egal, es scheint wohl also doch keinen Konsens für die Verlängerung zu geben. Da der Sachverhalt bisher anscheinend nirgends im WP- oder Hilfe-Namensraum erklärt war, habe ich ihn mal unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Benutzer ansprechen erklärt. MediaWiki:Talkpagetext enthält einen Link auf WP:DS, ich bin noch am Überlegen, ob es sinnvoll ist, in den Talkpagetext direkt einen Hinweis einzubauen (Voraussetzung wäre natürlich, dass er nur auf IP-Diskussionsseiten erscheint).

@ 78.90.196.171: Schon richtig, dass 5 Tage in manchen Fällen nicht ausreichen würden, aber IPs kann man nie mit 100% Sicherheit erreichen, ist halt so ;) Aber es würde bestimmt die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöhen. Gruß --dealerofsalvation 09:24, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hier kann es sich doch nur um ganz wenige Ausnahmefälle handeln, dafür aber gleich alle IP Diskus 5 Tage nicht löschen halte ich für überzogen, wäre es hier nicht besser das diese wenigen IP Diskus eventuell aus Anfrage wieder hergestellt werden. Wenn mir eine Disku mit einer IP besonders wichtig erscheint und ich auf eine Rückantwort warte dann setzé ich die auf meine Beo, wenn nötig kann man dan wieder herstellen. Das ist IMO besser als jetzt bei allen IP Diskus 5 Tage zu warten bis zur Löschung. --Pittimann besuch mich 11:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung zu der Info von Pittimann weiter oben, dass die IP aus Kabelnetzen praktisch statisch bleibt - das stimmt für meinen Kabel-Provider beispielsweise überhaupt nicht! Alles schon dagewesen - Wechsel nach wenigen Stunden (obwohl Rechner zwischenzeitlich nicht heruntergefahren wurde), nach einem Tag und in ganz seltenen Fällen auch mal erst nach 14 Tagen. In der letzten Zeit sind es aber meist 24 Stunden. --109.193.72.141 12:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Pittimann, wenn du es für sinnvoll hältst, IP-Diskus schneller nach 5 Tagen zu löschen, wäre, um einen Diskussionsfortschritt zu erreichen, sinnvoll, wenn du deine Meinung begründen würdest. Schließt du dich einem der genannten Gründe an, oder hast du eigene Gründe? Ein Selbstzweck darf das Löschen keinesfalls sein, es ist schließlich unser allgemeines Ziel, alle Wiki-Beiträge für alle transparent zu halten, und natürlich ist es bei der Beurteilung eines Benutzers ein relevantes Kriterium, wie oft und auf welche Art er IPs angesprochen hat. „Auf Anfrage wiederherstellen“ – eben diesen Gang zum Admin sollte man den Leuten eben soweit möglich ersparen. Ich kann die jetzige Praxis, IP-Diskus zu löschen, als nichts besseres verstehen als die unter den gegebenen Umständen beste Notlösung, zu verhindern, dass Unbeteiligte den „Kackbalken“ bekommen. Und man darf keinesfalls sich zu Pöbeleien verleiten lassen, nur weil „es in 24 Stunden eh gelöscht wird“ (nein, das werfe ich Feba nicht vor, aber das ist von seiner Position eben nur einen Schritt weit entfernt). Am Besten fände ich eine technische Lösung, dass z. B. bei dynamischen IPs der Kackbalken nach 24 Stunden nicht mehr „scharf“ ist. Aber wir wissen ja, dass die Foundation keine Wunschtüte ist. --dealerofsalvation 13:42, 1. Aug. 2010 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich mich nun doch noch mal einmischen: daß die Diskussionseiten von dynamischen IPs nach kurzer Zeit (in der Regel 24h) gelöscht werden, halte ich sehr wohl für sinnvoll. Im ersten Moment irritiert es nämlich sogar einen alten Hasen, wenn er auf seiner Diskussionsseite einen veralteten und nicht an ihn selbst gerichteten Hinweis findet. Wie mag es da einem Neuling gehen?

IPs werden hier ja eh oft sehr kritisch beäugt - wenn jemandem, der als IP konstruktiv mitarbeitet, nun per Zufall eine IP zugeteilt bekommt, mittels derer in der Vergangenheit regelmäßig vandaliert wurde - der Arme! Ihm kann man nur wünschen, dass er auf viele Benutzer mit viel AGF trifft und nicht auf solche, die sich von der "Vorgeschichte" der konkreten IP anhand der DS beeinflussen lassen. Wichtige Hinweise zur einzelnen Artikeln - ja die dürften durch die Löschung einer IP-Diskussionsseite in der Regel überhaupt nicht verloren gehen - vorausgesetzt Ihr diskutiert über Artikel in Zukunft wieder verstärkt dort, wo diese Diskussionen hingehören - nämlich auf Artikeldiskussionsseiten. Das macht auch das Warten auf Rückantworten für alle Beteiligten viel einfacher und zufällig Vorbeikommende haben eine realistische Chance zu verstehen, worum es in der Diskussion überhaupt geht.

Zu dem Argument einen Benutzer insgesamt besser beurteilen zu können, wenn man weiß, wie er IPs anspricht. Diejenigen die täglich online sind und vor allem in der Eingangskontrolle tätig, kennen ihre Kollegen mit den Stärken und Schwächen und wissen sie denke ich recht gut einzuschätzen. @Dealerofsalvation: auf was willst Du bei Deiner Beurteilung warten? Bis vielleicht irgendwann jemand mal als Mentor oder Admin kandidiert??? Wenn sich hier wer auch immer im Ton wem gegenüber auch immer vergreift, halte ich es für viel besser und hilfreicher für alle Beteiligten denjenigen möglichst zeitnah anzusprechen (und bei Verstößen z. B. gegenüber KPA kombiniert mit Uneinsichtigkeit auch zu sanktionieren). Vielleicht aber hat er gute und nachvollziehbare Gründe für sein Verhalten, vielleicht ist ihm auch gar nicht bewußt, wie seine Ansprache auf andere wirkt. Das herauszubekommen und im Interesse des allgemeinen Klimas hier zum Positiveren zu entwickeln gelingt nur im Gespräch - und dafür bleibt bei einer Löschung einer IP-DS-Seite genug Zeit: immerhin derzeit 24 Stunden. Gruß, --109.193.72.141 14:07, 1. Aug. 2010 (CEST) und bitte - jetzt nicht meine DS deswegen bläuen - ich schaue hier wieder rein, versprochen! ;-)

Ich kann das verstehen und als Argument akzeptieren – bis auf den letzten Punkt: 24 Stunden sind dazu oft genug nicht ausreichend – auch jemand, der nicht täglich bei WP reinschaut, sollte die Möglichkeit haben, solche Vorgänge nachzuvollziehen. Ich verstehe, dass viele sich nicht auf die Aussagen von den wenigen Hardcore-Eingangskontrollören verlassen wollen.

Zu deiner Frage wg. wozu beurteilen: ja, AKs, aber auch Benutzersperrverfahren. Wobei es in beiden Fällen nicht nur um negative, sondern auch um positive Beurteilung geht. Zum Beispiel finde ich diesen Beitrag von dir ziemlich dankenswert – genau das hätte ja auch in der entsprechenden Situation ein angemeldeter Benutzer bei einer IP reinschreiben können. Man muss ja bei AKs und BSVs nicht das berücksichtigen, was vor zwei oder drei Jahren war, aber was vor z. B. einem halben Jahr war, möchten ich und viele andere schon berücksichtigen. Na dann, jetzt ist wohl alles durchgekaut, ihr findet’s nicht so wichtig, sei’s drum. --dealerofsalvation 18:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

Also meine DS sieht dank aufräumwütiger Admins regelmäßig so aus (Kabel Deutschland, mehrere Wochen konstante IP). --95.88.79.7 00:53, 4. Aug. 2010 (CEST)

@dealerofsalvation: Ich pflege auch auf IP-Diskussionsseiten nicht zu pöbeln, halte aber eine benutzerbezogene Ansprache inclusive eines "viel Glück noch mit Eurer Band, und wenn ihr dann eine Platte habt, kommt wieder..." auch nicht für sonderlich hilfreich für die am nächsten Tag nachschlagende Omi. Und da das Ansprechen von IPs nun auch kein exklusiv den Admins (die selbstverständlich alle jederzeit höflich gegenüber jedem sind...) vorbehaltener Zeitvertreib ist sondern auch von "normalen" Benutzern und gar anderen IPs vertreten wird, ist der Umgangston dort genauso wie überall anders auch nun einmal - hmm - vielfältig. Und IPs, die gern eigene Diskussionsseiten hätten, die werden sich wohl einfach anmelden müssen - und beim Sperren wird doch eh das Logbuch angezeigt.-- feba disk 01:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Dealerofsalvation: eine AK dauert 14 Tage, eine MK immerhin 7 - ich denke ausreichend Zeit, um einen Kandidaten anhand seiner Edits und seines Verhaltens auf diversen Diskussionsseiten beurteilen zu können, bei einem BSV gibt es sogar noch mehr Zeit. Wer sich registrierten Accounts gegenüber wie die sprichwörtliche Axt im Wald verhält, wird kaum gegenüber IPs auf Schmuse- und Kuschelkurs gehen (ich muss heute noch über denjenigen schmunzeln, der eine IP auf seiner DS zum "Schwanzvergleich" herausforderte - ...). Und es gibt wohl kaum jemanden, der auf seiner eigenen Benutzerseite oder auf Artikeldisks nicht schon Begegnungen mit IPs hatte - und diese Seiten werden schließlich nicht gelöscht. Daher mich insoweit wiederholend nochmals der Tipp: sprecht denjenigen, der sich Eurer Meinung nach im Ton vergreift möglichst zeitnah an. Nur damit habt Ihr die Chance vielleicht etwas zum Positiveren zu bewirken. Gilt natürlich auch für Positives: denn jeder hat wohl schon die Erfahrung gemacht, dass Lob Flügel verleiht. Und nebenbei bleibt dann auch das Verhalten gegenüber IPs ewig nachvollziehbar.

Werden DS von IPs nicht zeitnah gelöscht, ist der mögliche Schaden für die WP in meinen Augen viel größer als der maximal marginale Nutzen im Metabereich für einzelne bereits angemeldete Benutzer. Solltest Du immer noch nicht überzeugt sein, nimm dieses - wenn auch zugegebenermaßen nicht repräsentative - Beispiel. Bist Du dann immer noch gegen eine Löschung nach 24 h? Gruß, --109.192.178.130 20:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und wir sehen: Schon wieder gelöscht. --Eingangskontrolle 19:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Dealerofsalvation, Deinen Argumenten kann ich so nicht folgen da die überwiegende Zahl der dynamischen IP's meistens einmal angesprochen werden weil sie etwas versäumt oder Blödsinn gemacht haben. Ich weiss nicht wann Du das letzte mal RC gemacht hast aber mal kurz zur Verdeutlichung. Zu guten Zeiten (Schulzeit, schlechtes Wetter --> Vandalenhochkultur) schreibt ein RC'ler innerhalb von 2-3 Stunden etwa 30-40 IP's an. Rechnet man nur die Top RC'ler zusammen kommt man da leicht auf ca 200-300 IP innerhalb von 3 Stunden. Über den Tag verteilt sind das geschätzte 500-800 IP (AKA oder Emes werden da genauere Zahlen haben), bei 5 Tagen sind das zwischen 2500-4000 IP (eher sogqar mehr) die da auf ihrer Disku angesprochen wurden. Da ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das ein Benutzer plötzlich eine IP zugeteilt bekommt bei der dann schon auf der Disku ein Hinweis steht "Hör auf zu Vandalieren". Echt ein toller Empfang wie der IP Kolle weiter oben schon angemerkt hatte. Wenn man unbedingt eine IP Disku braucht um weiter mit der IP zu komunizieren kann man auch einen Vermerk auf der Disku machen oder einen Admikn bitten die Diskusionsbeiträge wieder herzustellen. Das wird wohl kein Admin verweigern. Insoweit sehe ich beim besten Willen wegen Einzelner noch gebrauchter IP Diskussionsseiten nun von dem normalen Löschrhythmus (24 Stunden) abzuweichen. --Pittimann besuch mich 20:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt schon mehrere Wochen immer dieselbe IP, siehe auch hier. Das heißt aber nicht, dass ich auch für sämtliche IP-Beiträge der IP in den letzten Wochen verantwortlich wäre, da editieren noch irgendwelche mir unbekannten Leute mit derselben IP. Die DS sieht so aus, das Sperrlog ist auch nicht schlecht, stammt aber alles von vorher. Allerdings wurde die IP auch bereits mal 1 Monat gesperrt. Was passiert, wenn das wieder mal vorkommt, kann ich dann nicht mehr editieren, wenn irgendjemand mit der IP mal wieder Mist baut? Und kann ich mich dann trotzdem unter einem Account anmelden und editieren? --80.226.1.7 23:12, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Admin die Option „Sperre nur anonyme Benutzer“ gesetzt hat, was vorbelegt und der Normalfall ist, dann ja. Das erkennst du im Logbuch am Zusatz „nur anonyme“. Wenn nein, dann normalerweise nicht, es sei denn, du hast dir als angemeldeter Benutzer genug Vertrauen erworben, dass dir ein Admin die Option „IP-Sperre-Ausnahme“ setzt. Noch Fragen? Vielleicht meldest du dich ja jetzt an ;) --dealerofsalvation 20:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Info. Dann bleibt mir gar nichts anderes übrig als die Anmeldung. Hab mir grad mal den Spaß gemacht, auf den letzten IP-Beitrag von heute Nacht zu antworten. Derjenige wird sich wundern, wenn er dort wieder nachsieht. Ich habe inzwischen bei meinem Provider konkret nachgefragt: Es ist tatsächlich so, dass dort dieselben IPs gleichzeitig an verschiedene Benutzer vergeben werden. Wie viele das sein können, weiß ich jetzt nicht. Jedenfalls habe ich hier eine eindeutig statische IP, die nicht wechselt. Das gilt dann auch für die anderen, denen dieselbe IP vergeben wird. So verwundert es mich auch nicht mehr, dass die Beitragsliste der IP bereits so lang ist. Kann es sein, dass die "statische IP" auch auf der Benutzerseite schon mal angegeben war und fälschlicherweise als dynamische IP gelöscht wurde? Für gleichzeitige IPs gibt es wohl keine geeignete Vorlage? Die Vorlage für die statische IP passt ja auch nicht, es sind ja verschiedene Standorte, die nichts miteinander zu tun haben außer dem Provider. Das Seitenlöschen nach 24 Stunden hilft hier jedenfalls wenig, insbesondere die 24 Stunden sind völlig aus der Luft gegriffen; genausogut kann man schon nach 6 Stunden löschen oder auch erst Wochen später. Und ich kann wohl den anderen IPs, die gleichzeitig editieren, auch nur angemeldet Nachrichten hinterlassen, sonst gibt es ja keinen Balken. Ist das eigentlich grundsätzlich bei allen IPs so, die übers Handy ins Netz gehen, oder providerabhängig? --80.226.1.7 10:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

"Deine" Benutzerseite enthielt nie einen Hinweis auf eine statische IP. Bei Mobilfunk-IPs anderer Provider isses so, dass die teilweise außergewöhnlich häufig benutzt werden, aber nicht wie bei dir statisch sind; das kann man anhand weitergeführter Diskussionen o.ä. recht sicher annehmen. --Hozro 11:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ach so. Also wieder alles anders, kompliziert. Würde denn in diesem Fall ein solcher Hinweis auf der Benutzerseite etwas nützen, auch wenn völlig unterschiedliche Personen mit der DS angesprochen werden und es keinen festen Standort gibt? --80.226.1.7 11:24, 9. Aug. 2010 (CEST)

Quelloffener Bot, der angepasst werden kann, so nötig. Da können wir uns Einzellöschaktionen sparen und wissen zugleich, was die Kriterien sind. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte da mal folgenden Vorschlag, der müsste den genannten Einwänden gerecht werden, und den kann man botgestützt verwirklichen oder auch ohne Bot:

1. Wir behalten die Praxis bei, dass im Normalfall nach 24 h gelöscht wird
2. Will man im Einzelfall länger behalten, dann fügt man manuell einen Baustein „Nicht löschen“ ein, der standardmäßig z. B. 2 Wochen wirkt. Den kann auch z. B. ein Kabel-TV-Kunde selber auf seine IP-Disku setzen. Bei missbräuchlicher oder ungeeigneter Verwendung kann auch ein Admin oder anderer Benutzer ihn wieder entfernen.
3. Damit auch weniger erfahrene Benutzer, die auf IP-Diskus was schreiben wollen, das wissen, bauen wir auf MediaWiki:Talkpagetext eine Meldung ein, die nur auf IP-Diskus erscheint, a la: „Du bearbeitest die Diskussionsseite eines unangemeldeten Benutzers. Diese wird im Normalfall nach 24 Stunden gelöscht. Willst du, dass dein Beitrag länger stehen bleibt, dann füge den Baustein {{Nicht löschen}} ein.“

Gruß --dealerofsalvation 20:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

klingt gut, wenn in der Meldung auch dem ungeübten Benutzer klar gemacht wird, daß eben im genannten "Normalfall" auch der zugehörige Mensch nach 24 h nicht mehr derselbe ist und ein längeres Vorhalten nur dann sinnvoll ist, wenn Anlaß zur Vermutung besteht, das genau das in diesem Fall hier anders ist - das Thema "was bedeutet dynamische IP" ist von "vorrauszusetzender Allgemeinbildung" doch noch meilenweit entfernt. Und wenn dann noch jemand den gesetzten Bausteinen hinterherstiefelt und den doch immerhin denkbaren Anpöbel-Vandalismus im Auge behält - hmm, kann man technisch das Setzen eines solchen Bausteins an Sichterrecht oder zumindest Autoconfirmed knüpfen, ohne das "normale" Schreiben auf die Seite zu verhindern? -- feba disk 21:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte in jedem Fall es so handhaben dass jede IP-Ansprache mit einem Satz "Dieser Hinweis richtet sich [ausschliesslich] an die Person, welche [Difflink diesen Edit] vorgenommen hat" versehen wird. --Itu 04:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nur ein kleiner Einwurf, weil ich hier immer "Kabel-Netz-Kunden" lese: Auch (manche? - zumindest meiner und in diversen Foren kann man es nachlesen) normalen DSL-Anschlüsse bei Arcor haben (seit 2009) keine 24h-Trennung mehr. Die IP bleibt gleich bis ein Fehler auftritt. Inhaltlich (ohne hier alles gelesen zu haben): Ich habe mich schon oft über das vorschnelle Löschen geärgert und fände 7 Tage deutlich besser. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:07, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, dass ich mich erst jetzt einklinke, wurde erst heute auf die Diskussion aufmerksam gemacht, für Kabel Deutschland IPs und vergleichbaren IP-Adressen von Providern in der Schweiz und Österreich kann ich mir durchaus eine bessere Lösung vorstellen (als die von mir benutzte Statische IP (unbekannt)); die mit dem Baustein und dem Mediawikihinweis finde ich durchaus interessant, überlege mir mal einen Text für mediawiki--Martin Se aka Emes !? 21:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nicht schlecht - aber der Systemnachrichtenhinweis stört etwas auf normalen Benutzerdisks (schiebt das Textfeld nach unten) und hat dort ja keinen Nutzen. Kann man den vielleicht nur bei IPs einblenden?

Wenn schon ein solcher Hinweis kommen soll, dann kann man auch gleich noch alternativ auf {{statische IP}} hinweisen, oder?

Schreibfehler im Text: "Wenn dies die Diskussionsseite eines unangemeldeten Benutzers ist, die länger als 24 Stunden stehen bleiben soll, bitte auch {{Bitte behalten}} setzen, wenn er keine statische IP-Adresse nutzt!" Und wieso "auch"? Kann weg, oder?

Wie soll der Ablauf aussehen? Sollen die dann nie gelöscht werden? Viele Grüße --Saibo (Δ) 05:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

werde mir die Benutzer im Abstand im Wochenrhythmus anschauen und bei Inaktivität löschen, zum Hinweis aus mediawiki werde ich einen neuen Abschnitt starten--Martin Se aka Emes !? 22:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt viele IPs, die laut öffentlich einsehbaren Protokollen nie benutzt wurden, bzw. gerade jetzt erst z.B. durch eine URV oder durch einen Werbebeitrag auffallen. Wenn man die Person dahinter darauf hinweisen will, erfährt man, das die gleiche IP in den letzten Wochen/Tagen bereits mehrfach angesprochen wurde und die Diskussion ebensooft gelöscht wurde. Da wäre es doch recht hilfreich zu erkennen, ob das ein Handlungsmuster dieser IP ist oder nicht. Um die unvermittelte Ansprache und den Balken zu vermeiden, wäre es m.E. auch ausreichend die bisherigen Beiträge regelmäßig zu archivieren und die Balkenerzeugung durch den Archivbot zu verhindern. Vor einer erneuten Ansprache ein kurzer Blick ins Archiv: Hinweise zu allem möglichen, Nachfragen, uralte Geschichten = neutrale Ansprache. Immer wieder der gleiche Spam = ggf. deutlichere Ansprache. --Eingangskontrolle 19:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion:Jörg Kachelmann

Diskussion:Jörg Kachelmann wurde heute erneut halbgesperrt, leider wieder nur für ein paar Tage. Da die Emotionen aus aktuellem Anlass hochkochen, gehe ich davon aus, dass weitere Versuche unternommen werden, die Identität von Kachelmanns angeblichem Opfer bekanntzugeben. Daher empfiehlt sich eine Halbsperrung mindestens bis zum Prozessbeginn am 6. September. --Anti68er 13:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Allzu lange Diskussionsseitensperrungen sollten ja nach Möglichkeit vermieden werden. Vielleicht beruhigt es sich ja auch mit größerem zeitlichen Abstand zur Entlassung aus der Untersuchungshaft erstmal wieder. Die Medien werden es sicher nicht über vier Wochen lang konstant auf unvermindert hoher Flamme kochen. --Amberg 15:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte auch mit WP:Missbrauchsfilter niederschwelliger eingreifen.--Wiggum 15:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ihr seid die Profis, aber auf Anhieb sehe ich da keine Möglichkeit, einen kurzen IP-Beitrag "Simone heißt ... und wohnt ..." zu unterbinden. --Anti68er 16:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich die Filter verstehe kann man einen basteln, der die Einfügung eines Namens im Artikel und der Disk. verhindern kann. Ich frage beim Lustigen Seth mal an, er scheint einer der Spezialisten dafür zu sein. --Capaci34 Ma sì! 17:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ist angefragt. --Capaci34 Ma sì! 17:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht auch nicht, wenn demnächst der Prozess losgeht, wobei alle Seiten wie bisher auch die Medien nutzen dürften. --Anti68er 16:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mit Filterlösungen habe ich wenig Erfahrung, im Allgemeinen bin ich mit Diskussionsseitensperren aber eher vorsichtig und habe deswegen nur drei Tage halbgesperrt. Wenn es mit dem Filter nicht klappt (den man ja auch mit kreativen Schreibweisen umgehen kann, ist man erst einmal darauf gestoßen), kann man immer noch länger sperren. Schönen Gruß --Superbass 19:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Missbrauchsfilter, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kriminalfall von Amstetten. --95.88.79.7 01:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dort steht, dass sich das SG nicht mit dem Fall befasst hat. Welche Erkenntnis sollen wir also aus dem Link ziehen? --Stepro 01:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur den Archivierungsvermerk lesen, sondern auch mal einen Blick in die Diskussion werfen: Der Fall wurde zurückgezogen, nachdem der Missbrauchsfilter bereits im Laufe der Diskussion wieder deaktiviert worden war. --95.88.79.7 17:53, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke der Filter ist ein geeignetes Mittel zu gewährleisten, dass zumindest aus Unkenntnis der Name nicht eingefügt wird. Trollerei mit ähnlichen Schreibweisen läßt sich damit zwar nicht unterbinden, ist meines Erachtens aber auch nicht nötig. Für absichtliche Projektstörung sollte es andere geeignete Maßnahmen geben. --Stepro 01:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

ich mag allgemeine Mißbrauchsfilter auch nicht, aber das wäre doch ausnahmsweise mal ein sinnvoller Einsatz.-- feba disk 02:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

ich habe soeben regel #7 des abuse filters (die damals im emsdetten-fall schon eingesetzt wurde) entsprechend adaptiert. waer gut, wenn ein admin drueberschaut und beurteilt, ob es so recht ist. die regel betrifft sowohl den artikel als auch dessen talk page. -- seth 11:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dankeschön! Gruß, --Capaci34 Ma sì! 15:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Scheint zu funktionieren, mein Testdummy konnte schonmal nicht... --Capaci34 Ma sì! 15:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das absolut idiotisch, hier einen derartigen Missbrauchsfilter anzuwenden. Bitte abschalten. Man sollte einfach solche Edits direkt rückgängig machen und anschließend oversighten, das sind schließlich private Infos, die nix in irgendwelcher Öffentlichkeit zu suchen haben. Ich bitte darum, keinen derartigen Missbrauch mit dem Missbrauchsfilter zu betreiben, sonst sehe ich mich gezwungen, diesen Missbrauchsfiltermissbrauch per MB mal endlich zu beenden. Noch nie was von Vorratsdatenspeicherung gehört? --Geitost 00:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Durch den Missbrauchfilter wird doch gerade erreicht, dass die privaten Infos nicht in die Öffentlichkeit gelangen. Durch Rückgängigmachen und VM-Meldungen mit Warten auf Admins oder OSler, die den Edit löschen/oversighten wird doch die private Info viel wahrscheinlicher verbreitet. Da ist es besser die Veröffentlichung direkt zu verhindern. Und was hat das mit Vorratsdatenspeicherung zu tun? --Engie 00:57, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, dass das Oversighten schon sehr gut funktioniert und man da immer schnell an einen Oversighter kommen kann. Dann kann auch kein Admin mehr die Info sehen. Missbrauchsfilterlogs sind mindestens für ALLE Admins einsehbar, das sind immerhin ca. 300 Personen. Oversight soll genau das verhindern, dass zu viele Leute solches einsehen können. Also bitte keine Missbrauchsfilter für rein private Infos, die im Netz nichts verloren haben. Auch Fritzl wäre eigentlich dafür nicht geeignet. Der steht aber überall im Netz, somit ist es da nicht ganz so tragisch. --Geitost 01:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

PS: Bei Fritzl ist es wohl jetzt andersrum entschieden worden inzwischen, dann ist das dort jetzt wohl egal. Für andere Fälle sieht das aber ganz anders aus. --Geitost 01:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens haben solche privaten Infos sowieso nix auf VM verloren. Das Intro lesen hilft da. Sonst muss halt auch auf VM oversightet werden. Und das geht dann hoffentlich sehr schnell. --Geitost 02:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo zusammen, wir Oversighter würden uns wegen dieses Aspekts gerne kurz absprechen und melden uns in Kürze. --Superbass 09:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nun klar, dass auf der Diskussionsseite OS zur Anwendung kommt. Damit ist der Filter in der Tat kontraproduktiv da (was mir als Filter-Dummy bislang nicht bewusst war) einsehbare Logs erzeugt werden, die wir nicht beeinflussen können. DerHexer ist auf unsere Bitte hin in der Sache schon aktiv gewesen. Ich gebe Geitost recht - dem unzulässigen Einfügen privater Infos müssen wir auch weiterhin ohne Filter begegnen, was uns ja auch in der Regel gut gelingt. Zur Reaktionsgeschwindigkeit: Nicht alles kann binnen Minuten geOSt werden; in der Praxis helfen ein schneller Revert, eine vorrübergehende VL und eine Nachricht an uns durchaus, die Verbreitung privater Informationen eng einzugrenzen. Schönen Gruß --Superbass 11:07, 7. Aug. 2010 (CEST) −Sargoth 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST) - Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:25, 7. Aug. 2010 (CEST) --Church of emacs D B 13:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

...und sollte tatsächlich mal kein OS erreichbar sein (so richtig viele haben wir ja nicht, und 100 soll es ja eben auch nicht geben, sonst wär das System ja überflüssig), findet sich bestimmt ein Admin, der das zumindest schonmal "provisorisch" versteckt. --magnummandel 13:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Was ich nicht verstehe: wenn der richtige Name ausgefiltert wird, dann häufen sich doch die falschen Namen, oder? Ist das Verdunkelungstaktik oder bin ich nur zu betrunken oder sind falsche private Infos keine privaten Infos...? --Gamma γ 00:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Deine Folgerung scheint mir nicht zwingend. --Amberg 17:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

WST?

.Mag (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|.Mag}} • sperren) sperren oder tolerieren? Ich mag nicht hinterherräumen. --Drahreg01 16:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Auf reinen Verdacht hin sollten wir nicht sperren. Zudem gibt er auf seiner Diskussionsseite eine (wenigstens für Laien) verständliche Erklärung ab. --Voyager 16:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte in den letzten Tagen einige Male mit .Mag zu tun, das ist ziemlich sicher Wst. Ob sperren sonderlich viel bringt, weiß ich nicht, dann würde es halt bald die nächste Inkarnation auftauchen. Wenn einem in seinem Bereich eine seiner angelegten Kats nicht gefällt, sollte man mMn einfach revertieren, dass darüber diskutiert werden kann (so halte ich es jedenfalls in der Chemie). --Orci Disk 17:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, sein neues Hobby ist jetzt, überall den Belege-fehlen-Baustein reinzuknallen; am liebsten (da allerdings immer ausgeloggt) bei unter Vorlage:Hauptseite Verstorbene verlinkten Personen. Das ist schon etwas projektstörend. — ^PDD — 12:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wenn er das immer ausgeloggt tut, wirds natürlich bei dynamischer IP schwierig mit der Sperre. --Mogelzahn 19:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

Projektstörend? Hauptaccount unter der Hand sperren (reine Adminsperre), dann diesen nach rund 25.000 Edits und diesen nach rund 10.000 Edits hier so mal auf die Schnelle zu sperren, finde ich als projektstörend und von der sozialen Komponente mancher Ramboadmins sehe ich mal ganz ab. –– Bwag 23:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bwag: Wst und Folgeaccounts ist ein Altfall. Dass du diesen kompetent beurteilen kannst, möchte ich schon aufgrund deines Anmeldedatums in Zweifel ziehen. Und ein fleißiger Mitarbeiter ist eben nicht mit einem verdienten Mitarbeiter gleichzusetzen. Dass man mit wenigen Klicks das Kategoriensystem pervertieren kann ist ein alter Hut. Um so mehr mit 25K oder 10K Edits. Außerdem musst du nicht zwingend auf jeder Projektseite aufschlagen. Si tacuisses… --Dundak ☎ 23:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Verzeihung, dass ich euch in eurem Olymp störte. –– Bwag 00:07, 11. Aug. 2010 (CEST) PS: Bei diesem Kasperltheater war ich schon knapp zwei Jahre dabei.

VM-Policy

In Bezugnahme auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Polentario: Allgemeines Ignorieren ist natürlich eine Option. Allerdings sollte die Koordination zumindest soweit funktionieren, als dass nach einer administrativen Bitte um weitere Stellungnahme(n) eben nicht weiter geschwiegen werden sollte. Danke, Hofres 14:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hab's beendet. --DaB. 14:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hi Hofres, ich würde mal sagen, sowas kann durchaus ein einzelner Admin entscheiden. Es gibt bei der Beurteilung, was als grober Stil durchgeht und was schon eine Beleidigung darstellt, zwar Unterschiede, ebenso wie beim Sperrmaß. Aber jetzt dafür zwei weitere Admins zu beschäftigen und noch hier einen Thread aufzumachen, ist unnötig. Ich erlaube mir daher die Schließung von DaB. mit dem Baustein zu bestätigen. Grüße −Sargoth 14:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Sargoth, natürlich kann das ein einzelner Admin entscheiden. Jedoch ist es imho von Vorteil, wenn gerade bei schweren Fällen wie diesem, bei dem sofort drölf Zuschauer Tipps und Kommentare abgeben, zum Ziele der konstruktiven Befriedung ein weiteres Augenpaar dabei ist. Unnötig ist es, wenn sich kein einziger Admin stundenlang aus dem Busch traut. Und der Thread hier soll auf diesen Mißstand hinweisen. Ähnlichkeiten zu LAE sind rein zufällig. Hofres 15:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das allgemeine Problem fällt ja tatsächlich öfter auf. Die Vier-Augen-Lösung scheint mir bei allgemeinen Hemmungen, allein zu entscheiden auch die einzige wirklich gangbare Lösung, kann aber nur funktionieren, wenn sie von anderen mitgetragen wird. Gerade bei "Prominenten" folgt ja teilweise auf jede administrative Maßnahme eine Sperrprüfung, ein Adminproblem oder ähnliches, so dass der Unwille alleine, schnell und eventuell "falsch" zu entscheiden verständlicherweise groß ist. Wenn bestimmte Benutzergruppen dadurch auf den VM anders behandelt werden als alle anderen, kann das weder im Interesse der Allgemeinheit sein (Gleichheitsprinzip) noch im Interesse der Betroffenen, die eventuell den Stress durchstehen müssen, "ewig angeklagt" zu bleiben. Betrachtet man die Tonfallentwicklung bei lange unbearbeiteten VMs, dann scheint mir dieser Stressfaktor unübersehbar. Die Hemmschwelle zur Bearbeitung solcher Fälle zu senken, sehe ich daher als wichtigen Beitrag zu einer Versachlichung eingefahrener Konflikt auf der VM. Ein funktionierendes und allgemein akzeptiertes Vier-oder-mehr-Augen-System sehe ich deshalb als wichtig und die Erinnerung an dieser Stelle daran, dass es von einigen Admins in schwierigen Fällen gewünscht und gepflegt wird, für sinnvoll. -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt Baustein wieder draußen und AW hier. −Sargoth 15:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Um das nochmal kurz zu umreißen: Gerade bei solchen VM-Fällen, bei denen stundenlang kein administrativer Vorgang zu erwarten ist, ist es nicht zielführend, wenn eine Entscheidung adtoc umgesetzt wird. Eine SP ist da vorprogrammiert, die Akzeptanz vor dieser Entscheidung minimal. Wenn ich nun nach einer Einschätzung um kurze Prüfung bitte, kann das nicht zuviel verlangt sein. Ich schließe mich hier voll und ganz Cymothoa's Ausführungen oben an. Eine vier oder sechs-Augen-Prüfung muss Legitim sein. Wir reden hier wohlgemerkt von den Härtefällen. Hofres 15:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Anfangs. Und langfristig dann von allen Fällen, weil a) ohnehin jeder Mist in der Sperrprüfung/den Adminproblemen landet und b) durch optionale Mehraugenverfahren die Akzeptanz von Einzelentscheidungen noch weiter erodiert wird. Es gibt auf VM – anders als etwa beim KALP-Auswerten – ja immer mindestens einen, dem die Entscheidung nicht schmeckt. Erst wird der zweite Satz Augen dann eingefordert, später als Recht des Benutzers in Regeln zementiert. Halt ich ehrlich gesagt nicht viel von. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem war ja nicht, dass sich zuviele Admins kümmerten, sondern dass es zu wenige waren. Schon als nach einer Stunde kein Admin eine Stellungnahme abgegeben hatte, war die Sache halb schiefgelaufen, denn je länger sich keiner meldet, desto weniger fühlen sich die anderen bemüßigt. Mich würden hierzu auch Meinungen von Admins interessieren, die den Vorgang gesehen, aber sich nicht zu Wort gemeldet haben. --Zipferlak 16:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kannst Du z.B. von mir haben: das Ding gesehen, kurz eingelesen, fest gestellt, daß das eine ganze Zeit brauchen würde, wirklich reinzusteigen. Eine Äusserung zumindest drüber, die beiden anderen grenzwertig. Festgestellt, daß eine Sperre wenn überhaupt dafür nur kurz sein sollte oder eine verschärfte Ansprache reicht. Kurz nachgedacht, was zu tun sei, dabei festgestellt, wer sich mittlerweile noch an der Diskussion beteiligt. Keine dringende Lust nach SPP oder AP gehabt (die sicher gekommen wäre) weil zu wenig Zeit, mich dann noch tage- oder wochenlang (und dann unfreiwillig) mit den Problemen anderer Leute zu befassen. Folge: keine Reaktion. Hofres Vorschlag gesehen, war zeitlich bei mir ungünstig weil Arbeit. --Capaci34 Ma sì! 17:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

In folgendem Zustand war WP:VM gestern um 18:25, über vier Stunden nach Einstellung der VM: [29]. Zu diesem Zeitpunkt gab es auf meine VM noch gar keine Wortmeldungen, dafür sehe ich in den weiter unten stehenden VMs Beiträge bzw. Aktionen von Pittimann, Amberg, Florian Adler, Hofres, Rolf H., Capaci34, Felistoria, Engie und Zollernalb. --Zipferlak 17:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Admins sind wie alle anderen freiwillig hier. Ich habe das Recht und nicht die Pflicht, die Knöppe einzusetzen. Einen Anspruch auf administratives Handeln gibt es nicht, was ich bearbeite, suche ich mir aus. Und wenn (wie in dem Fall, und die wirkliche Probleme liegen da ganz woanders) ich keine Lust auf folgendes Endlosgeschwafel auf -drölfzig Funktionsseiten habe kann mir das niemand verübeln. --Capaci34 Ma sì! 19:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich will Dich nicht kritisieren, sondern bin Dir im Gegenteil dankbar, dass Du Dich hier äußerst. Dass jeder einzelne Admin für sich in Anspruch nimmt, seine Tätigkeitsfelder nach eigenem Gutdünken auszusuchen, ist bekannt und sollte niemandem verübelt werden. Ich bitte allerdings darum, anzuerkennen, dass im konkreten Fall das allgemeine Nicht-Handeln zum Versagen des Systems "VM" führte. Darauf aufbauend möchte ich anregen, Ideen zu äußern, wie ein solches Systemversagen in Zukunft verhindert werden kann. --Zipferlak 19:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Lag wohl eher daran, dass das "System VM" nicht zuständig war. -> z.B. VA. --Gamma γ 02:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Irrtum. Dass sanktionswürdige PAs vorlagen, haben inzwischen mehrere Admins bestätigt. Diese zu melden und damit eine Sanktion zu erwirken, ist (unter anderem) gerade der Zweck der Funktionsseite WP:VM. Dass niemand eine Sanktion verhängt hat, weil er Sperrprüfungen und APs fürchtete, die möglicherweise gefolgt wären, kann ich nachvollziehen, muss es aber nicht gut finden. Auch für eine erfolgreiche Mediation braucht man gewisse Rahmenbedingungen. --Zipferlak 16:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kurz: Geht nicht. Um solches „Systemversagen“ zuverlässig zu verhindern, müsste irgendwann irgendwer zwangsläufig der Dumme zuständig sein. Kann man nicht gewährleisten, bei länger schwelenden Konflikten bleibt das Verhungern der Meldungen ein Problem.
Mehraugenentscheidungen wären ein partieller Ausweg (weil niemand allein den Hals in einer oft komplexen Situation herausstrecken muss), aber wiederum auch keine Garantie und meine Bedenken dagegen schrieb ich oben schon. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Automatische Vergabe von aktiven Sichterrechten und deren Verhinderung durch etliche Sichter bzw. die unsinnige Revertregelung

Weil ich das jetzt zum wiederholten Mal lese, dass es Probleme mit den automatischen Sichterrechten gibt und Leute sich wundern, dass sie nach sehr langer Mitarbeit plötzlich keine Sichterrechte mehr haben, nur weil sie einmal kurz gesperrt worden sind, Folgendes zur Info, da dies eng mit der mangelhaften automatischen Vergabe der aktiven Sichterrechte zu tun hat.

Man muss nicht gesperrt werden, um die aktiven Sichterrechte nicht mehr automatisch zu bekommen. Dafür reicht es völlig aus, wenn aktive Sichter ihre Rechte missbrauchen und nicht ausschließlich Vandalenedits mit dem Zurücksetzenknopf revertieren, so wie der Knopf eben definiert ist, sondern auch völlig normale Edits. Das ist äußerst ärgerlich, denn wenn das bei einem Account 5x passiert (innerhalb von z.B. 1,5 Jahren ist das nicht gerade ungewöhnlich, sondern absolut die Regel), wird es nix mehr mit automatisch zum aktiven Sichter werden. Das kann man sich dann abschminken. Wenn man dann noch irgendwann mal für ne Stunde gesperrt wird, und sei es nach 3 Jahren normaler Mitarbeit, sind plötzlich ganz automatisch auch die automatischen passiven Sichterrechte wieder weg.

Und dann wundern sich alle, dass automatische Sichter mal irgendwann ihre Rechte verlieren. :-( Mich wundert das überhaupt nicht. Ich bin der Meinung, man sollte Sichter, die derartig mit dem Zurücksetzenknopf umgehen, daraufhin ansprechen und bei Bedarf auch verwarnen, da es eben doch projektschädigend ist. Deshalb ist es auch völlig unsinnig, wenn man den Knopf allzu freigiebig an Neulinge verteilt, die das nicht wissen und ihn nicht korrekt verwenden. Andernfalls müsste man die 5-Zurücksetzen-Regelung bei der Vergabe der automatischen aktiven Sichterrechte einfach ersatzlos streichen. Das wäre sowieso am sinnvollsten, da Zurücksetzen eben hier überhaupt nicht mehr bedeutet, dass der jeweilige Benutzer auch tatsächlich vandaliert. Der hat möglicherweise einfach etwas nach Regel X umgesetzt, und dann kommt Benutzer Y und setzt einfach zurück. Das ist absolut ärgerlich. Hab ich schon häufig gesehen, dass das immer wieder vorkommt.

Siehe die Bedingung unter Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe der aktiven Sichterrechte:

• „Maximal 5 Bearbeitungen des Benutzers wurden von Sichtern oder Administratoren zurückgesetzt.“

Bei IPs spielt das keine Rolle, bei angemeldeten Benutzern aber schon. Dummerweise werden diese Dinge nie in Zusammenhang miteinander gebracht, obwohl sie zusammengehören. Die 5x-Zurücksetzen-Regel führt nur zu Unsinn, keiner scheint sie wahrzunehmen und ich bezweifle, dass häufig mal automatisch die aktiven Sichterrechte vergeben werden. Das ist wohl sehr selten, somit führt es zu Mehraufwand für Sichter beim Nachsichten und für Admins beim Sichterrechte vergeben.

Kann also irgendjemand mal diese unsinnige Regelung streichen (lassen)? Wer tatsächlich Blödsinn macht, wird auch mal irgendwann gesperrt werden, bevor die Rechte automatisch erteilt werden. Und man kann sie im Zweifel ja auch wieder entziehen. So wie momentan macht das jedenfalls null Sinn und allen nur zusätzliche Arbeit und führt zu Frust und bösem Blut. --Geitost 01:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch für Streichung. Da ich den Button fast nie brauche, sondern stets über das Monobook gehe, weil ich da noch eine Bemerkung schreiben kann. Insofern brauche ich den Zurücksetzen-Button tatsächlich nur bei eindeutigem Vandalismus. Diejenigen, die aber kein Monobook installiert haben, brauchen den wohl tatsächlich häufiger. Ist eben einfacher, als die vorgängige Version hervorzukramen und nochmals mit einer Bemerkung abzuspeichern. Und somit verliert er die Bedeutung. Ich würde den Rollbackbutton sowieso ähnlich dem Monobook ausbauen. Man kann auf eine beliebige Version zurücksetzen und auch einen Kommentar abgeben, wenn man will. -Micha 01:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Und was ist mit dem Link "entfernen" (Link 11 WP:VG)? Den benutze ich immer und er ermöglicht die, fast immer wichtige, Kommentarabgabe. Es wäre einfach mal nötig, dass das passive Sicherrecht auch durch Admins vergeben werden kann. Das wäre eine deutliche Entlastung der Nachsichter. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

+1. Das wäre eine weitere Erleichterung. Würde durch das Vergeben durch Admins denn der automatische Status nicht durch kurzzeitige Sperre wieder aufgehoben? Jedenfalls sollte man trotzdem zusätzlich den Satz streichen, denn es geht ja auch darum, die Admins zu entlasten und nicht noch weiter durch weitere manuelle Vergaben zu belasten. Im Paket wäre das allerdings sinnvoll. Ich denke, das Streichen des Satzes ist allerdings einfacher zu erreichen bei den Entwicklern (da braucht man nur eine Option abzuschalten), außerdem wollen die ja sowieso ne neue Version fürs Sichten einführen seit ca. 1 Jahr(?) + entwickeln das wohl (weiterhin?) passend für die en-WP, da kann es nicht schaden, wenn solche Rückmeldung für kontraproduktive Bedingungen auch mal kommt. --Geitost 03:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Geitost zu, dass der "Zurücksetzen-Button" grundsätzlich restriktiver gehandhabt werden sollte; vielleicht kann man ihn besser verstecken, oder mit einer "Bestätigen"-Seite verbinden. Wenn ich den "Sperren"-Button drücke, wird ja auch nicht sofort gesperrt. Ich wäre auch dafür, die 5-Rollback-Regel zur Verhinderung des Status als automatischer Sichter abzuschaffen oder zumindest raufzusetzen. Beides verlangt nur eine minimale Änderung in der Konfiguration und wäre kurzfristig umsetzbar. Widersprechen möchte ich der Vermutung, es würde kaum automatisch der Sichterstatus vergeben. Das Logbuch – ich habe nicht gezählt – zeigt in mindestens der Hälfte der Fälle eine automatische Vergabe. Viele Grüße, --Drahreg01 06:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Drahreg01: Wenn der Zurücksetzen-Knopf erst noch eine Bestätigung braucht, dann kann man ihn gleich ganz weglassen - wo soll dann noch der Vorteil gegenüber "entfernen" bei dem Revertieren von eindeutigem (Massen-)Vandalismus sein? Die x-Rollback-Regel kann ruhig heraufgesetzt werden, oder kann man den Auto-Sichterstatus nicht bei Bedarf (ohne Sperre) wieder leicht entziehen?

@Geitost, meinst du vielleicht die neue Version der flagged revisions, die am 15. Juni 2010 aktiviert wurde? Viele Grüße --Saibo (Δ) 06:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema hatten wir schon einmal, leider verlief es im Sande. Ein Vorschlag war aber, nicht wie jetzt den Link standardmäßig anzuzeigen und vom Benutzer per persönlicher Skindatei ausblenden zu lassen, den Spieß umzudrehen, weil ihn nur ein Bruchteil der hiesigen Mitarbeiter auch wirklich benötigt. Das Problem ist nur, dass der Link in den Skin so eingebettet ist, dass nach seiner Ausblendung eine optische Leere entsteht:

08:34, 28. Jul. 2010 LinkFA-Bot (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (24.316 Bytes) (Bot: Link GA +en) ( | entfernen) [automatisch gesichtet]

Ich habe mich daran gewöhnt, aber so etwas als Standard sähe unschön aus. --32X 09:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was mir gerade als Idee eingefallen ist: Wie wäre es, wenn der Link (bei aktiviertem Javascript) nur als "Zurücksetzen?" dargestellt ist und bei einmaligem Klick zu "Vandalismus zurücksetzen!" wird? Dann bräuchte man keine Bestätigungsseite und hätte mit einem doppeltem Klick zurückgesetzt, aber gleichzeitig eine manchmal auch unabsichtliche Betätigung ausgeschlossen und es wäre nochmal deutlich darauf hingewiesen, dass es um Vandalismus geht. Per Einstellungen-Helferlein/monobook.js könnten sich Benutzer, die es direkt mögen auch wieder das alte Verhalten zurückholen.

08:34, 28. Jul. 2010 LinkFA-Bot (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (24.316 Bytes) (Bot: Link GA +en) ( Zurücksetzen? | entfernen) [automatisch gesichtet]

08:34, 28. Jul. 2010 LinkFA-Bot (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (24.316 Bytes) (Bot: Link GA +en) ( Vandalismus zurücksetzen! | entfernen) [automatisch gesichtet]

Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:49, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK mit Gestumblindi unten) Wenn auf dem Knopf so was wie "Vandalismus entfernen/zurücksetzen/rückgängig" oder "Anti-Vandalismus" stehen würde statt "Zurücksetzen", was ja auf alle Edits irgendwie passt, wäre das auch noch eine Verbesserung. Dann würde der vielleicht nicht mehr so inflationär verwendet. Dass man aus Versehen draufkommt, ist da eher die Ausnahme, so wie wenn Admins aus Versehen mal Benutzer sperren, was auch vorkommen soll. ;-) Der Punkt ist auch, dass man sich bewusst sein sollte, wofür der Knopf da ist und wofür nicht. Dafür wäre eine passendere Beschreibung nötig. --Geitost 21:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist es beim In-der-Versionsgeschichte-Rumklicken schon aus Versehen passiert. Mein "aus Versehen" war daher, wie du anscheinend nicht erkanntest, durchaus ernst gemeint. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hab ich nicht bezweifelt, kommt aber halt eher seltener vor. Ist mir auch schon passiert, als ich ganz woanders hingeklickt hab und mein hängender Compi daraus ne Zurücksetzung irgendeines Edits interpretiert hat. Aber das ist dann nur 1x und nicht gleich vielfach, wenn Leute absichtlich einfach immer bei völlig normalen Edits auf Zurücksetzen klicken ohne irgendeinen Kommentar, warum. Dann macht man das rückgängig, weil es ne unbegründete Zurücksetzung war und evtl. kriegt man dann noch mal so was. Das ist also ein großer Unterschied. --Geitost 01:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Komisch, dass das nur hier beredet wird, ich hätte es fast übersehen. Mir war die Bedeutung für die automatische Sichterrechtsvergabe auch nicht bewusst. Ich wäre dafür, ganz einfach nur die Bedingungen um das fünfmalige Zurücksetzen zu kürzen, als etwas am »Zurücksetzen« zu ändern. Das ist nämlich nützlich um Unsinn (und halt auch vielfache Edits) zu revertieren (auch wenn das nicht immer so genutzt werden sollte; es hat aber bis jetzt nix ausgemacht) – Giftpflanze 00:38, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und wie bekommen wir das nun geändert?

Noch ein Beispiel: Akas Benutzer Beitragszahlen hat seit Juni übrigens auch keinen automatischen Sichterstatus mehr [30] – ich hab mal Sichterrechte für ihn beantragt. Wurde nie gesperrt (wofür auch?), steht auch wohl kaum im Verdacht auf Unsinnsedits oder Edit-Wars. Das mit dem 5x-Rollback nennt man Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. :-/ --Geitost 12:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest Beitragszahlen ist jetzt Sichter. --32X 12:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Man kann sich fünf Zurücksetzen in weniger als einer Minute einfangen, nämlich dann, wenn ein Benutzer bpsw. eine Reihe von Artikeln umkategorisiert hat und ein anderer damit nicht einverstanden war – dann wird in den meisten Fällen mit Rechtsklick per neuen Tab auf Zurücksetzen revertiert, weil es einfach schneller geht. Es mag nun dahingestellt sein, ob ein Zurücksetzen aus Bequemlichkeit statt eines Rückgängig schlechter Stil ist oder nicht (insbes. bezgl. der Eintrages in ZQ), de facto bewirken beide Funktionen dasselbe, wenn der Benutzer im Artikel nur einen Edit am Ende der Versionsgeschichte gemacht hat. Schon von daher ist eine unterschiedliche Bewertung von rückgängig und zurücksetzen unlogisch.

Aber war es nicht vor einiger Zeit so, daß diese automatische Sichtervergabe durch eine gewisse Anzahl von Reverts nur suspendiert war und nach einigen Tagen – vier? – wieder zugeteilt wurde? --Matthiasb (CallMeCenter) 07:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe für die Bearbeitungen von Benutzer:Beitragszahlen im fraglichen Zeitraum vom 14. Juni 2010 (da hatte er die automatischen Sichterrechte noch) bis zum 21. Juni 2010 (da nicht mehr) überhaupt keinen Revert gefunden - es muss also hier einen anderen Grund für den automatischen Entzug gegeben haben. Kann es sein, dass die Regeln genau in dem Zeitraum verschärft wurden? 12 Bearbeitungen im Artikelnamensraum hat der Account nämlich nicht. -- Gruß, aka 12:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

Müsste man mal recherchieren. Aber die 12 ANR-Edits gab es doch vorher auch schon, warum ist er dann überhaupt automatischer Sichter geworden? ;-) --Geitost 18:42, 21. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Toter Alter Mann/Vorlage:Rassist (erl.)

Sprachlose Grüße, --Björn 21:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was solls? Als Eigenbezeichnung mit offensichtlich ironischer Note (man vergleiche die anderen Babels auf seiner Seite) sehe ich da kein Problem.-- Kramer ...Pogo? 21:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dann kann ich dir auch nicht helfen. Und übrigens sind hier die Adminnotizen. Du bist nicht gefragt. --Björn 21:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

und wieso treibst Du Dich dann hier rum? - -- ωωσσI - talk with me 12:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hast du TAM mal darauf angesprochen, Björn?! --Succu 21:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wäre mir neu, dass sich hier ausschließlich Admins an der Diskussion beteiligen/Notizen beitragen dürfen. -- Kramer ...Pogo? 21:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das mit Susi Schneckenschiss diskutieren will, gehe ich auf FzW. Ende der Durchsage. --Björn 21:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist dann allerdings dein persönliches Problem. Damit musst du mich nicht belästigen. Ich habe lediglich zum Thema beigetragen.-- Kramer ...Pogo? 21:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, habe die Sache erst jetzt mitgekriegt; wäre schon nett von Björn gewesen, wenn er mich wenigstens kurz auf meiner Seite bescheid gesagt hätte. Der Babel ist natürlich nicht vollends ernst gemeint, allerdings dient er auch nicht der reinen Provokation. Nachdem mich heute schon ein benutzer per Email darauf angesprochen hat, will ich hier kurz meine Antwort (anonymisiert) wiedergeben:

Hallo ******,

danke für deine Email. Die Babels dienen natürlich auch der Provokation, da hast du schon recht. Sie stehen aber nicht nur zum Selbstzweck da. In der Wikipedia gibt es zahlreiche rassistische, sexistische und nationalistische Tendenzen, gegen die ich schon seit langer Zeit ankämpfe. Da werden z. B. nebulöse "Ausländeranteile" in Stadtvierteln genannt, von einer Kontinuität eines Volkes von der Antike bis in die Jetztzeit ausgegangen oder "Frauensport" als Unterkategorie von "normalem Sport" geführt.

Ich stoße sehr oft auf Unverständnis, wenn ich mich gegen solche Tendenzen einsetze, weil sie als das Normalste der Welt angesehen werden. mir geht es dabei aber nicht in erster Linie um eine moralische Verurteilung, sondern um eine neutrale, wissenschaftliche Darstellung, die Menschen in erster Linie als Personen und nicht als Objekte darstellt.

Allerdings weiß ich auch, dass ich von solchen Prägungen nicht frei bin; wie viele andere erwische ich mich auch bei nationalistischem Höhenrausch, sexistischen Klischees und rassistischen Vorurteilen. Das sollen diese Babels ausdrücken: Ich bin nicht stolz darauf, aber wer mit dem Zeigefinger auf andere zeigt, auf den zeigen drei Finger zurück. Die Bausteine sind also in erster Linie eine Mahnung an mich selbst, aber auch andere, über sich selbst nachzudenken.

Ich bin mir bewusst, dass man bei so etwas sehr vorsichtig und sensibel sein muss, grade mit dem Bild bei Rassismus bin ich nicht wirklich zufrieden. Vielleicht setze ich noch einen Baustein mit "Das heißt aber nicht, dass dieser Benutzer glücklich über diesen Umstand ist" darunter. Ich glaube aber schon, dass es stellenweise solcher Schocker bedarf, denn Bausteine mit "Hat einen Blick für die wesentlichen Dinge im Leben" und darunter ein wackelnder Frauenarsch sind viel verlogener und geschmackloser, genauso wie "durfte noch Negerkuss sagen, ohne sich schämen zu müssen".

Auf jeden Fall freut es mich, dass du mir geschrieben hast; deine Anregungen und Fragen treffen bei mir nicht auf taube Ohren.

Beste Grüße, TAM

Ich hoffe, das erklärt meine Motivation und meine Hintergrundgedanken. Ich bin leider heute abend noch nicht dazugekommen, mir einen vierten Babel zu basteln, weil ich erst das Review zur Papuaweihe beantworten wollte, das schon etwas länger zurückliegt. Danke und Gruß, † ♂ 22:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Gute Absicht also, aber schlecht gemacht.--79.219.55.65 22:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Das war die positivste These, die ich persönlich zu der Babelsammlung hatte. Björns Reaktion zeigt aber m.E. nach wie vor, wie problematisch und missverständlich die an sich gute Idee ankommen kann, weshalb ich die Löschung des Babels nach wie vor für richtig halte. Gerade, weil hinter den meisten Babels eben viel flachere Gedankengänge stecken. -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja und ack. Aber auch leicht naiv, auch wenn ich ihm das nicht übel nehme. Allerdings sollte man auch die Außenwirkung beachten: Es gibt Menschen, die in der WP lesen. Insofern sollte auch über den Nationalist oder den Sexist nachgedacht werden. Hier ist halt nicht private Webspace... Hofres 22:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Dann lösch aber bitte auch gleich Sexist und Nationalist. Die sind nicht minder schlimm, aber viel gesellschaftsfähiger. Das Problem, dass die in der Mail genannten Babels weiterhin geduldet werden, während jemand, der seinen Bias offen einräumt die Babels gelöscht bekommt.--† ♂ 22:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sich „Ich bin Rassist“ auf die Diskussionsseite zu schreiben ist also eine „an sich gute Idee“??? Ich bin hier doch im falschen Film. --Björn 22:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bist du denn kein Rassist? Noch nie 'nen Türkenwitz gemacht? Noch nie über die pöbelnde Neuköllner Jugend die Nase gerümpft? Noch nie auf die Afrikaner heruntergeblickt? Ich kann verstehen, wenn man sowas pietätlos findet (man brüllt auch nicht in aller Öffentlichkeit "Scheiße", auch wenn man's denkt), aber ich halte die wenigsten Benutzer hier für völlig frei von rassistischem Gedankengut.--† ♂ 22:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Bin ich in der Tat nicht, habe ich nicht und tue ich nicht. Bei solchen Witzen pflege ich dafür zu sorgen, dass auch andere in meiner Umgebung nicht mehr lange lachen. Bereits die Unterstellung ist beleidigend. Es ist unglaublich, dass dieser Mensch sich für diese Aktion nicht nur keine Sperre eingehandelt hat, sondern hier sogar noch große Reden schwingen darf. --Björn 22:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nee, darum gehts nicht. Wenn du ernsthaft frei von jeglichen Ressentiments bist, dann bitte ich um Entschuldigung; aber Usus ist das hier nicht. Fängt ja schon damit an, dass hier Ethnie als von Gott am 8. Tag geschaffen angesehen wird.--† ♂ 23:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also bist du tatsächlich ein Rassist, toter alter Mann, und nicht nur einer, der ein ironisches Späßchen gemacht hat. Wir alle sollen so sein wie du, und dann kannst du auch wieder dein witziges Babel einstellen.--79.219.55.65 22:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Sich daran zu erinnern, dass man von Rassismus, Sexismus und anderem nicht frei ist, ist eine herausragend gute Idee. Die gewählte Form war hier ungeeignet. Ansonsten werfe der den ersten Stein, ... -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

@TAM: Deine Disk ist nicht wie angenommen dein Wohnzimmer. Im Grunde kannst du dort weder "Scheiße" rufen, noch diese inhaltslosen Babels befestigen. Hofres 22:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte auf meiner Disk auch garnicht wohnen. Ist mir viel zu unruhig da. Außerdem haben die Babels durchaus einen Inhalt.--† ♂ 22:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über wen darf man denn noch Witze machen, wenn man politisch korrekt sein will? -- لƎƏOV ИITЯAM 22:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mach doch mal einen Witz über einen Rassisten, der versucht ironisch und witzig zu sein.--79.219.55.65 23:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über Brummfuss und den Diddl-Club. --Zipferlak 22:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

@TAM: Bist du denn kein Rassist? Noch nie 'nen Türkenwitz gemacht? Noch nie über die pöbelnde Neuköllner Jugend die Nase gerümpft? Heute Abend sinkt für sie: Das Niveau. Schonmal Rassismus gelesen? Jeder hat Vorurteile. Jemand, der diese Vorurteile mit rassistischen Theorien pseudowissenschaftlich rechtfertigt, ist ein Rassist. Und das ist Björn sicher nicht, und ich hoffe auch Du nicht.--bennsenson - ceterum censeo 23:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Keine Sorge, auch ich hab schonmal ne sozialwissenschaftliche Fakultät von innen gesehen. Ich heiße Rassismus nicht gut, auf keinen Fall. Ich bin aber nicht frei von ihm, und trotz allem wissenschaftlichen Hintergrundwissen falle auch ich bisweilen auf die Bequemlichkeit einer rassistischen Pseudoerklärung herein.--† ♂ 23:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

nein, das wären PAs :D.... so ein aufriß wegen so eines harmlosen babels? Ich habe gerade sonstwas vermutet ... meine herren. ich beantrage hiermit das Wort Ra**** auf die Blacklist zu setzen und völlig aus der WP zu verbannen .oO und frage ich mcih auch @Martin-vogel. ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Stimme Sicherlich zu: Rassismus gibt's ja garnicht, auf WP sind alle nur furchtbar witzig.--79.219.55.65 23:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

(gefühlter 100-facher BK) Ich glaube, du verstehst das falsch. Ich will hier nicht mit einer überdimensionierten Moralkeule durch die Gegend laufen. Für mich ist Rassimus mehr als Ausländerfeindlichkeit und Sexismus mehr als Blondinenwitze. Man kann auch ohne jeden bösen Hintergedanken einen Menschen auf sein Geschlecht, seine Hautfarbe oder seine Herkunft reduzieren und ihn so in eine Schublade drücken, aus der er nicht wieder rauskommt. Dazu muss man keine niederen Absichten haben; wir alle bekommen diese Weltbilder in familie, Schule und Freundeskreis vermittelt. Deshalb sind sie aber noch lange nicht wahr oder wissenschaftlich. Mich stört die stillschweigende Duldung dieses POVs hier in der Wikipedia. Ich will aber nicht den Moralapostel spielen, denn ich bin um nichts besser (das sollen die Babels ausdrücken). Stattdessen wäre schon viel damit getan, wenn jemand die verlinkten Rassismus, Sexismus und Nationalismus liest.--† ♂ 23:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Treffen sich zwei Rassisten. Sagt der eine: "Ich bin ein Rassist." Sagt der andere: "Was ? Du bist ein Rassist ? Du mieser kleiner Hurensohn !" --Zipferlak 23:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der ist gut! (Allerdings auch sehr subtil). --79.219.55.65 23:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

(Nach 27 BKs) Spielt zwar wahrscheinlich keine große Rolle, aber hiermit oute ich mich als TAMs Email-Korrespondenzpartner (s.o). Wie gesagt teile ich einige der Bedenken gegen die Babels in der Form, finde aber dass TAM seine lauteren Absichten und seine Bereitschaft das Ganze in irgendeiner klarstellenden Form zu überarbeiten, klar und glaubwürdig dargelegt hat. Ich wäre dafür ihm dafür etwas Zeit zu lassen und keine übertriebene Aufregung zu starte. lg, --Svíčková na smetaně 23:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

An dieser Stelle noch für Interessierte der Hinweis auf die Babelwars von annodazumal (s. u.a. hier), wo bereits zahlreiche Argumente aufgekommen sind. Meine größte Schwierigkeit besteht in dem krassen Reduktionismus durch Babels im Vergleich zu erläuternden Texten wie dem in der Mail von TAM. Das macht es besonders für Externe enorm Schwierig, die tatsächliche Aussage eines Babels einzuschätzen. Kombiniert mit dem Potential, dass politische / moralische / sonst wie motivierte oder motivierend wirkende Babels entsprechende Grüppchenbildung und Anfeindungen unterstützen (auf en in voller Länge zu beobachten, hier durch das Konfliktpotential allein schon ausreichend bewiesen) sollte damit grundsätzlich vorsichtig umgegangen werden. Insofern mein Vorschlag: Definitiv keine Vorlage, wenn ohne eingebunden, dann bitte mit erläuterndem Klartext auf der Seite. --Taxman^¿Disk? 23:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Joa, haltet die Sprache vor Babels rein! Doppelplusgut. Im Ernst: Ohne die Vorlage gesehen zu haben, laesst sich schlecht diskutieren, trotzdem wuerde ich mal wieder auf eine Anmassung ohne Gleichen tippen. Nur weil irgendjemand, irgendwie beleidigt seien koennte ist kein Loeschgrund. Vielleicht fuehlen sich ja auch Leute gestoert von einer Bakterie angesprochen zu werden oder von einem Triebtaeter. Oder eben von einem Jesusfreund. fossa net ?! 23:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten, du hast keine Ahnung, worum es geht, aber eine Meinung. „Anmaßung ohne Gleichen“ passt darauf sehr gut. --Björn 01:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

neee, has ja rech fossa, is ja eh schon alles egal, is ja auch schoon späät, ne, gun nacht. --79.219.55.65 23:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wegen der Außenwirkung sind hier eben nur heimliche Rassisten erlaubt. Wieder einmal wurde erfolgreich die Wikipedia gerettet. Nachdenken ist ja niemandem zuzumuten... -- Kramer ...Pogo? 23:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

(BK) War ein bunter Kasten mit einem Bild (schwarzes Schaf in weißer Herde) und Text (Dieser Benutzer ist Rassist).--† ♂ 23:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

So, das reicht jetzt. Der nächste, der mir hier Rassismus unterstellt (gehts noch?), landet auf der VM. --Björn 01:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mich Taxman nur anschließen. Ohne einen erklärenden Begleittext muss man einfach damit rechnen, dass die Box anders aufgefasst wird als beabsichtigt. --Church of emacs D B 00:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, dass die Leser der Wikipedia oft als ignorante Dummbolzen angesehen werden, die einen mehrdeutigen Babel nicht als mehrdeutig interpretieren koennten. fossa net ?! 11:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Immer von einem DAU ausgehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

@Fossa: Man schließt zu leicht von sich auf andere. --Zipferlak 11:05, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also, was ist jetzt? Kann ich das ganze in kindersicherer Form auf meine Disk stellen? Wenn ja, könnte mir jemand die Babels kurz zum substen wiederherstellen, der Quelltext ist mir händisch zu viel Arbeit. † ♂ 13:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermag keinerlei enzyklopädischen Grund dafür zu erkennen. Weiteres dazu steht unter WP:WWNI und WP:DS und WP:BNR. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Gründe dafür, sich Babels auf die Benutzerdiskussionsseite zu kleben, sind meines wissens noch nicht auf Metaseiten dargelegt worden, in diesem Fall bestehen sie im Wunsch der Offenlegung meines POV, sowas soll ja angeblich erwünscht sein, Transparenz und so. Mein Vorschlag besteht in einer Überarbeitung der Babels entsprechend den von anderen genannten Vorschlägen (keine Vorlagen, Erläuterung, weniger missverständlich).--† ♂ 21:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

Habe die obige Erle mal hier unten noch dokumentiert. --Guandalug 11:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Guandalug 11:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/Nicht Eingetragen

Kümmert sich auch darum jemand? -- Chaddy · D – DÜP – 01:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du? liesel 12:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist hauptsächlich mal Kategorie:Engländer Der LA ist vom 1. Juli(!). Die dazugehörige LK-Seite ist längst archiviert... -- Chaddy · D – DÜP – 14:52, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem, trag den LA halt auf der heutigen LK-Seite ein. Dann kann 7 Tage diskutiert werden. --Rosentod 14:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, da wär ich auch drauf gekommen...

Inzwischen hab ich aber eine Diskussion dazu gefunden: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/1#Kategorie:Engländer (wird neu sortiert, vorausgesetzt, es findet sich geeigneter Bot)... -- Chaddy · D – DÜP – 14:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ach die Löschdiskussion meinst. Die ist einstweilen auf Eis gelegt, die nahm nämlich auf WP:B/A noch ihre Fortsetzung. Von wegen berechtigter Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Entscheidung von 1001. Ob der in Urlaub ist oder ob der über das Thema noch mit Andreas woanders diskutiert, entzieht sich meiner Kenntnis. Tenor der Entscheidung war zwar ein Vorgehen nach meinem Vorschlag, nur halte ich den inzwischen aufgrund von AndreasPraefckes Einwand nicht mehr für die beste Alternative, sondern für eine der schlechtesten Alternativen (das sollte aus der Diskussion in der Nachspielzeit – der von WP:B/A kopierte Teil – ersichtlich sein). Zu der Angelegenheit gibt es eine Nebendiskussion hinsichtlich der Kategorie:Brite, doch wie ich auch da kommunizierte: nicht überall, wo britisch draufsteht, ist Vereinigtes Königreich drin, vgl. en:British nationality law.

Aus meiner Sicht gibt es drei Möglichkeiten. Entweder 1001 korrigiert seine Entscheidung auf bleibt erstmal oder so ähnlich oder man überträgt das auf die LP. (Die auf WP:B/A geführte Diskussion kann man als Adminansprache interpretieren, sodaß man die LP direkt angehen könnte.) Die dritte Möglichkeit ist die, daß wir den Antrag schlichtweg entfernen und die Diskussion vorerst stillschweigend begraben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion:Norbert Warnatzsch

Kann Jemand mit guter Abwehr mal nachsehen, ob der von mir derzeit erst einmal (nur oberflächlich) gelöschte Link wie von meinem Schutz auf http://www.mywot.com/de/scorecard/members.multimania.co.uk angegeben wirklich bedenklich ist? Dann müßte man wohl komplett löschen. Wenn nicht, kann man auch wieder revertieren, aber ich möchte kein Risiko eingehen. Marcus Cyron - Talkshow 04:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsseiten von dynamischen IPs und Mediawiki

Der weiter oben angedachte Hinweis auf den IP-Diskussionsseiten in MediaWiki:Talkpagetext erscheint auf allen Benutzerdiskussionseiten, kennt jemand von euch einen Modus, ihn nur bei IP-Diskussionen anzuzeigen?--Martin Se aka Emes !? 22:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keine Lösung, die nur IPs erkennt. Es gibt aber noch MediaWiki:Anontalkpagetext, was unten bei existierenden IP-Diskussionsseiten steht. Ist vermutlich nicht der Ort, der hier angedacht war. Der Umherirrende 22:23, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte gestern schon nach einer css-Klasse gesucht, womit man vielleicht ip-Disks erkennen könnte, aber leider nichts gefunden. Sehe bisher nur eine aufwändige Javascriptlösung, die ich nicht unbedingt befürworte. Merlissimo 22:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

nichtssagende Dateinamen...

... die eine Kamera einem Bild automatisch gibt und dann hier hochgeladen werden, sollten ja durch MediaWiki:Filename-prefix-blacklist verhindert werden. Trotzdem wurde beispielsweise Datei:IMG 6586.jpg (andere Beispiele mit selbem Präfix finden sich hier) hochgeladen. Warum ist das möglich und wie kann man das zukünftig verhindern? Wer zudem ein Feißkärtchen haben will, verschiebt die ganzen Bildern auf besser Namen oder besser gleich auf Commons. --Isderion 03:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

OK, mittlerweile bin ich schlauer: Mit MediaWiki:Filename-prefix-blacklist wird nur ein Warnhinweis erzeugt, den man aber ignorieren kann. Deswegen hat man es wohl bei dem großen Bilder-Bruder auch gleich in die commons:MediaWiki:Titleblacklist geschrieben. Vorbild für hier oder lohnt das den Aufwand nicht? --Isderion 03:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

Auf Commons sind diese Namen immerhin schon nahezu alle belegt, so daß man sowas da kaum noch hochladen kann ;). Marcus Cyron - Talkshow 04:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Huggle-Whitelist, Artikel Elisabeth Markstein

Hallo allerseits, meine Frage könnte ich auch bei FzW stellen, denke aber, dass ich hier richtiger bin. Ich habe mich sehr geärgert über einen Benutzer, der einem Neuling den Baustein mit dem schönen Hinweis Stelle nicht erneut deinen Textbeitrag oder einen Protest gegen die Löschung ein als Begrüßung auf die Benutzerdiskussionsseite gehuggelt hat, nachdem der Neuling gerade einen Satz geschrieben hatte. Der Artikelbeginn war prompt schnellgelöscht, kein Wunder, dass der neue Benutzer aufgegeben hat. Über den löschenden Admin bin ich natürlich ebenso verärgert. Wie kann sichergestellt werden, dass auf diese Weise neue Autoren nicht verschreckt werden? Gruß --Textkorrektur 23:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Service: Es geht um „Elisabeth Markstein ist eine österreichische Schriftstellerin und Übersetzerin.“ --Zollernalb 23:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß. Und ihr könnt nachvollziehen, wann der sla kam, wann die Warnung gehuggelt wurde (13:09, 21. Aug. 2010), und wann der Artikelbeginn schnellgelöscht wurde. --Textkorrektur 23:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

(mehrfach BK) Die Schnelllöschung erfolgte 26 Minuten nach Einstellen des Satzes und 24 Minuten nach dem SLA. Daran kann ich nichts Falsches finden. Problematisch ist allerdings der Text dieser standardisierten Ansprache, der im ersten Satz so tut, als sei der Artikel schon gelöscht, auch wenn es weiter unten dann anders klingt. Das ist mir schon mehrfach aufgefallen. --Amberg 00:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Schnelllöschtrag kam offenbar nach 1:34. --Textkorrektur 00:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe an anderer Stelle mich dazu geäußert, und zwar als Antwort auf die Ansprache von Textkorrektur an den Kollegen, der den Eintrag löschte. --Felistoria 00:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben m. E. drei Aspekte:

1. Ausführung des SLAs durch den Admin. Daran ist nichts zu beanstanden.
2. SLA nach 2 Minuten. (Oder von mir aus 1:34. Wo werden die Sekunden registriert?) Formal zulässig, wenig Fingerspitzengefühl.
3. Ansprache-Baustein, der suggeriert, der Artikel sei schon gelöscht. Ein Problem, nicht nur in diesem Fall.

--Amberg 00:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

OT: Die Sekundenanzeige kann man sich in den pers. Einstellungen anwählen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke. --Amberg 00:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

„(...) „ich fange jetzt trotzdem nicht an, jedem Neuling erst mal eine weichgespülte Windel umzulegen“ (Schnelllöschantragsteller nach Ansprache). --Textkorrektur 00:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich will nun gar nicht damit kommen, dass ich genau solch einen 1-Satz-Artikel heute vorfand, unsicher war bei dem SLA, Einspruch gab (nicht als Admin, sondern als User), einen 2. Satz+ref (via google) machte, auf der Disk vermerkte und den Einsteller ansprach, der Stummel in die LD weitergereicht wurde durch einen Dritten, wo er noch friedlich herumsteht. Das ist alles eher Zufall mit Gefühl; das Problem scheint mir eher der Automatismus von Huggle mit seinen Bausteinen zu sein (ich benutze das Programm nicht). Huggle ist vielleicht mitunter zu verführerisch, wo Zögern auch mal angesagt wäre? Frage ist auch nicht, ob Textkorrektur, der heute Abend einen Artikel in das gelöschte Lemma brachte, auf den 1 Edit reagiert hätte, wenn dieser ohne irgendeine Markierung in den Weiten des WP-Universums herumgestanden hätte; die Frage, die er aufwirft, ist m.E., ob dem SLA auch immer ein Baustein auf der Einstellerdisk folgen muss - also die Frage nach Huggle. --Felistoria 00:59, 23. Aug. 2010 (CEST)

Deswegen habe ich oben auf Huggle verwiesen. Ich frage mich, ob man nicht darüber nachdenken sollte, solche Schnellschüsse zu unterbinden, indem man manchen Benutzern die Huggle-Möglichkeit nimmt. So könnte möglicherweise gewährleistet werden, dass durch händisches Arbeiten das Tempo gedrosselt wird. Nachdenken über die Folgen des Handelns kann man leider wohl nicht erzwingen. --Textkorrektur 01:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das Verzögern des Tempos ist "per Hand" ganz klar gegeben. Das Programm ist aber da, und man kann es m.E. keinem nehmen. Es ist auch so: nicht yedem ist gegeben, "per Hand" die richtigen Worte zu finden an einen neuen, noch roten Account, der 1 Satz unter einem Lemma editiert hat. --Felistoria 01:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Auswirkungen nennt man dann wohl „Kollateralschaden“? --Textkorrektur 01:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

(2xBK) Ich wusste bis eben gar nicht, was Huggle ist. Ich sehe aber, wie gesagt, auch ein Hauptproblem darin, dass der Bausteintext beginnt mit:

• Hallo, du hast den Artikel „...“ eingestellt, der nach unseren Vereinbarungen über Schnelllöschungen entfernt wurde.

Da denkt sich doch der Angesprochene: Mist mein Artikel ist weg, anstatt zu schreiben: Bitte warten; da kommt noch was. (Wobei es natürlich im vorliegenden Fall Spekulation ist, ob noch was kommen sollte.) --Amberg 01:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, Amberg. Mir geht es zuvörderst darum, dass hier nicht der Admin zitiert wird (obwohl ich verstehe, dass man sich auch über dessen Löachung mal ärgern kann), auch nicht das "Fingerspitzengefühl" (dessen Mangel man vielleicht gelegentlich beklagen kann), sondern der Aspekt, der am ehesten neutral beeinflussbar ist, und zwar die Software, und das ist hier der RC-Huggle. --Felistoria 01:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es denn, Vorlage:Gelöscht anzupassen bzw. die Konfiguration von Huggle anzupassen? (Nicht, dass ich mich nicht schon seit Monaten darüber wundere, dass Nichtadmins überhaupt solch eine Vorlage zum Hinweis über die Schnelllöschung eines Artikel verteilten.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vor allem ist es wohl ein Benutzerproblem (Ervin Šinko, eingestellt 22:44, sla 22:44, Benutzerbedrohung 22:44, Ansprache zwecklos. Ob Relevanz oder nicht, Hauptsache löschen. --Textkorrektur 09:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

@DerHexer: Laut Quelltext der Vorlage muss da überhaupt nichts angepasst werden: „entfernt wurde“ steht nur da, wenn der Artikel bereits gelöscht wurde; wenn er noch existiert, steht da „zur Löschung vorgeschlagen wurde“. (Kann natürlich sein, dass mit der Programmierung was nicht funktioniert.) — ^PDD — 12:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich, ob man neuen Benutzern nicht einfach ihre 15 Minuten Zeit geben kann, um im positivsten Fall einen behaltbaren stub zu produzieren ohne dass da schon das Damoklesschwert eines SLA-Bausteins im Artikel steht. Ich habe in solchen Fällen wie diesem den Artikel auf meine Beobachtungsliste genommen und später (> 15 Minuten) nachgeschaut, ob sich da etwas getan hat (falls nicht schon währenddessen schnellgelöscht). Danach lässt sich immer noch (schnell)löschen. Dass hier scheint mir so ein klassischer Fall zu sein. Mit AGF und im Hinblick auf die Gewinnung neuer Autoren sollte man dem "Artikel" und dem offensichtlichen Neuautor genug Zeit geben, mehr als diesen einen Satz zu schreiben. Wenn ja und das Ganze kann behalten werden - prima. Willkommen bei de-wikipedia und Hinweis auf Mentoprenprogramm etc. Wenn nein, nach 15 Minuten SLA (kein weiterer Ausbau etc.) und gut ists. Dazu müsste aber a) Einigkeit innerhalb der de-wikipedia über ein solches Vorgehen herrschen und b) müssten sich einige bei RC umgewöhnen und von dem "first sla then ask"-Verhalten wegkommen. Viele Grüße Martin Bahmann 11:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Auch als Huggle-Benutzer mag ich diesen Baustein nicht. Erst wenn ein Artikel tatsächlich gelöscht wurde, sollte man den Benutzer ansprechen, ihn ein wenig einweisen und Tipps geben. Zudem vermisse ich gelegentlich, dass ein Benutzer so mutig ist und den Artikel, der relevant sein könnte, in den BNR verschiebt, um dann den Benutzer zu ermutigen, ihn dort zu ende zu schreiben, damit er das in aller Ruhe machen kann.--Traeumer 11:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zum Baustein: Ich habe es gerade nochmal getestet. Bei der Verwendung durch Huggle wird der betreffende Artikel in der Überschrift verlinkt, und es wird dann als Text ausgegeben, dass der Artikel gelöscht wurde. Wenn man die Verlinkung weglässt, erscheint der gewünschte Text „zur Löschung vorgeschlagen“. Ich werde daher die Konfiguration von Huggle entsprechend anpassen. Was den Rest betrifft, habe ich dazu nicht mehr zu sagen, als ich bereits hier geschrieben hatte… Gruß-- Spuki ^Séance 21:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vorlage:Whataya Want from Me

Hallo!

Hier ein zu löschender Rest eines Imports: Vorlage:Whataya Want from Me??

Warum kann ich eigentlich keine Angaben in irgendwelchen Logbüchern dazu sehen?

Schöne Grüße --Emkaer 23:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, danke, weißnich. Schöne Grüße zurück. −Sargoth 23:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich war der Schuldige, Transwiki hatte den Importversuch mit einer Fehlermeldung quittiert, weshalb ich davon ausging, dass nichts angekommen ist. Mein Fehler. Gruß, Siech•Fred 11:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Church of emacs D B 23:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin

Tageschau vom 27.08.2010 - sowohl der Sarrazin-Artikel als auch der Eugenik-Artikel ist gesperrt, die ganze Debatte geht an Wikipedia vorbei, die letzten Infos zu Sarrazin sind mehrere Monate alt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

n:Kategorie:Thilo Sarrazin sieht noch sehr leer aus und en:Thilo Sarrazin existiert noch nicht einmal. Just saying. --Pjacobi 22:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

WP:WWNI, Punkt 8. --Drahreg01 22:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Statt der Artikel einen gewissen hartnäckigen POV-Pusher zu sperren wäre eine echte Alternative. Stefan64 22:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weise mir bitte POV-Beiträge nach, lieber Stefan64, oder lass deine Anschuldigungen stecken. Es könnte sein, dass der Wikipedia-Artikel zu Sarrazin bei dem einen oder anderen eine gewisse Irritation auslöst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hej s.f., find ich super, dass du meinem Vorschlag folgst, für deine Sicht auf die Bedeutung Sarrazins für den Begriff Eugenik zu kämpfen. Also Edit-War, mehrfache VM, Artikelsperre, Artikel-DS mit 40 kB und 10 Beteiligten seit heute Mittag (mit ziemlich klarem Tenor), Meldung beim Diddl-Club, Protest bei Admins und jetzt deine Nachricht hier auf AN. Es stehen also noch aus: Cafe, Kurier, FzW, 3M. Du schaffst das! Ansonsten bitte noch mehr solche Blogbeiträge. Ich meine, Sarrazin ist ein Nazi, das ist ja klar Aber die Mitglieder der SPD-Schiedskommission vielleicht auch! Der Hammer, da kommt sicher noch einiges zu Tage. Ich bin gespannt. --Minderbinder 23:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das war dann wohl nur Sankt-Florians-Prinzip -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Huch? Polit-Debattierclub hier? Das zeigt mir, dass die Artikel wohl gesperrt zu halten sind? --Felistoria 23:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt die gute Möglichkeit, Aktualisierungsvorschläge auf der Artikeldiskussionsseite zu platzieren. Wenn die konsensfähig sind, kann ein dort oder hier mitlesender Admin sie umsetzen und ggf. auch entsperren. Sind sie das nicht, besteht die Sperre wohl zu recht. --Superbass 23:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte aber auf der Diskussion:Thilo Sarrazin (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|Diskussion:Thilo_Sarrazin}} ▪ Schützen) um sorgfältige Beachtung von WP:DS. Gruß --Logo 23:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK)@Superbass: Das Konsensprinzip funktioniert nur, wenn die jeweiligen Parteien von einem guten Willen des Gegenübers ausgehen. Beiträge wie die von Stefan64 oder Atomiccocktail zeigen, dass das Ziel eher in Sperren von sogenannten "POV-Pushern" besteht als in einer ernsthaften Konsensfindung. Es gibt inzwischen genügend Stellungnahmen von Wissenschaftlern - aber bei diesem Prinzip reicht ein einfaches "Nö!" aus um jegliche Argumentation auszuschalten. Das dürfte doch als Problem schon lange bekannt sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:46, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nun, anscheinend sind die Disks nicht die Orte für Konsens? Dann empfehle auch ich die offenbar noch nicht genutzten o.g. Orte (Cafe, Kurier, FzW, 3M...) - die Artikel müssen wohl noch geschlossen bleiben, leider. --Felistoria 23:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eine nüchterne Darstellung der Sarrazin-Äußerungen und des Medienechos im Personenartikel wäre aber doch wünschenswert. Dass Sarazzin dabei rechtsextreme Argumentationsmuster verwendet, scheint im Moment nicht konsensfähig, aber man könnte vielleicht den Empfehlungen für die sachliche Darstellung eines Unfallhergangs folgen, die dem sachkundigen Leser eine Bewertung ermöglicht, ohne diese selbst vorzunehmen. Dem geneigten Wikipedianutzer könnte ein simples Zitat Sarazzins zur biologischen Minderwertigkeit der Migranten und der Unterschicht eine Bewertung der Äußerungen dieses Mannes ermöglichen, ohne diese explizit auf entsprechende rechtsradikale Äußerungen zu beziehen. Man kann unseren Lesern durchaus ein wenig eigenes Denken zumuten.

Eine sachliche Analyse der Äußerungen Sarrazins in den Artikeln wird momentan scheitern, weil Sarrazin - aus meiner Sicht auf völlig verfehlte Weise - Probleme anspricht, die sich aus der wachsenden Schicht von Menschen ergeben, die von Wohlstand, Bildung und demokratischen Ideen weitgehend abgekoppelt sind, ob als Langzeitarbeitslose, ungebildete Migranten oder durch andere Probleme. Es ist offensichtlich aufgrund unserer Geschichte schwierig, Fehlentwicklungen in muslimischen Bevölkerungsgruppen zu benennen und zu kritisieren, ohne in rechte Argumentationsmuster zu verfallen. Dass die von sozialen Entwicklungen Überrollten biologisch minderwertig seien, fasziniert anscheinend BILD und andere Medien hinreichend, um die Thesen süffisant in epischer Breite zu zitieren. Immerhin hat man damit die zum Teil drastischen sozialen Fehlentwicklungen auf eine simple Formel gebracht. mfg Mbdortmund 01:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Unsere Aufgabe als Admins ist, die Disk nach WP:DS brauchbar zu halten. --Logo 01:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Eure Aufgabe nur eine formale ist, wer vermittelt dann die Konsensfindung? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Könner, mit oder ohne formaler Adminfunktion -- Cherubino 02:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du mir jetzt noch sagst, wo ich diese seltene Spezies in Wikipedia finden kann, wären wir einen Schritt weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

„Wenn Du Buddha unterwegs triffst, töte ihn“ -- Cherubino 02:35, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es ist in der Tat höchst betrüblich, dass der Artikel für Bearbeitungen gesperrt ist, weil es dadurch auch unmöglich ist, Sarrazin auf die Hauptseite in die Rubrik In den Nachrichten zu stellen, wo er nun wahrlich hingehört. Dem Ganzen liegt m. E. ein falsches Verständnis von "Wikipedia ist kein Newsticker" zugrunde, während Wikipedia:Neuigkeiten durchaus abgewogen ist. Es geht nämlich hier nicht um "Newsticker". Die Sperrfrist ist am Donnerstag aufgehoben worden; erste Rezensionen sind erschienen, darunter diese ausführliche von Christian Geyer in der FAZ, die zweifellos für den Artikel als Rezeptionszeugnis zitierfähig wäre. Dabei könnte man sogar (im Sarrazin-, nicht im Eugenik-Artikel) das Reizwort "Eugenik" derzeit noch vermeiden, weil auch Geyer das tut: Er ordnet zwar faktisch Sarrazins Argumentation als eugenisch ein, verwendet aber Umschreibungen wie "genetische Gründe", "soziobiologisch" und "biologistisch".
Das das Ganze in Wikinews nicht auftaucht, ist nur ein weiteres Beispiel dafür, dass die Grundlage der Antiaktualitätsideologie in der Wikipedia, nämlich die Behauptung "Dafür gibt es Wikinews", hinfällig geworden ist. Wobei Wikinews zur Darstellung von Debatten und Rezeptionen auch gar nicht gedacht und geeignet ist.
Das Hauptärgernis bei den klassischen enzyklopädischen Printlexika war immer der Umstand, dass sie bei Erscheinen bereits veraltet waren. Hier liegt der entscheidende Vorteil der Wikipedia. Warum sollte sie ihn nur bei Fußball-Weltmeisterschaften und dergleichen nutzen? --Amberg 03:12, 28. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel zur Person Sarrazins – einstweilen nur da – hielte ich die Nichtbehandlung der Debatte um dessen in der Buchveröffentlichung ja nun apokalyptisch hypende Deutschland- oder clash of civilisations-Szenarien für einen vermeidbaren Fehler, und zwar tatsächlich im Sinne des Aktualitätsanspruchs, der ja auch sonst gern zu den Wikipedia-Vorzügen gerechnet wird. Auch das Nachfrage-Profil dürfte dafür sprechen, zumal wenn es komplettiert wird.
Morgengrüße allerseits -- Barnos -- 07:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Veränderungssperre von Thilo Sarrazin endet heute nachmittag. Vielleicht nutzt jemand die Zeit und bereitet einen konsensfähigen Absatz unter Beachtung von WP:BIO und WP:NPOV vor. --MBq ^Disk 07:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht was es hier so lange zu diskutieren gibt. Die sieben bis acht Admins, die sich hier gemeldet haben, haben ja im Kern das Gleiche gesagt. Jetzt versucht nach Amberg und Mbdortmund zwei Sätze im Personenartikel zu ergänzen. Das nimmt hoffentlich etwas den Federdruck vom Eugenik Artikel. Wenn dort nochmal mit Sarrazin und Co rumgewerkelt wird, darf aber mit der Geduld gegen SF auch mal ein Ende sein. So, und jetzt fertig hier. --Gamma γ 08:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich beende das hier mal mit dem Verweis auf die Artikeldisk. Man bleibt gespannt. Hofres 14:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hofres 14:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nur damit hier keine falsche Unterstellung hängen bleibt: soweit ich erkenne hat kein WP-Autor WP-intern oder -extern behauptet, Sarrazin oder Mitglieder der SPD-Schiedskommission seien "Nazis", Grüße --Rosenkohl 14:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nur falls hier der falsche Eindruck aufgekommen sein sollte, daß Artikelsperrungen dazu führten, Artikelbearbeiter würden nach Wikinews umgelenkt: das ist erwiesenermaßen nicht der Fallkann man immer wieder beobachten bei Wahlen und ähnlichen Ereignissen. WWNI Punkt 8 bringt keine Benutzer nach Wikinews. Wikinews ist ein sterbendes Projekt, wohl unwissentlich, aber dennoch zum Tode verurteilt von dem Admin, der einst Vorlage:Neuigkeiten wegen eines hergeleiteten Mission-Statements entsorgte und damit den Wegweiser zu Wikinews eliminierte – seit damals gehen die Benutzerzahlen auf Wikinews mehr und mehr zurück, das Projekt findet man offenbar nicht. Demzufolge werden immer häufiger Rufe laut, das Projekt zu schließen. Dieses imaginäre Mission Statement, das so gar nicht in WP:WWNI geschrieben steht – dort heißt es, Wikipedia sei kein Nachrichtenportal zur laufenden Berichterstattung, davon, daß Artikel erst nach vierzehn Tagen oder drei Monaten aktualisiert werden sollen, ist keine Rede – deckt sich überhaupt nicht mit den Löschregeln und schon gar nicht mit der gelebten Wikipedia. Haben sich die sieben oder acht Adminis, die hier im Kern das gleiche sagen, wirklich soweit von der Community entfernt, wie es den Anschein hat? Da sollte sich der eine oder andere selbstkritisch an die Nase fassen und vielleicht Konsequenzen ziehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung + Einschätzung: (Vorbemerkung: Mir liegen "Sarrazin" wie "Eugenik" gleichermaßen fern.) Zur Sache hier: Dass eine aktuelle Kontroverse Eingang in einen Personenartikel zu dem entsprechenden (hier:) Politiker findet, ist wohl durchaus "nützliches Wissen" (siehe oben @Amberg) - vorausgesetzt, dies gelingt in angemessen zurückhaltender und neutraler sowie proportionaler Form. Eben dies scheint mir nach Ansicht der Disk und der gegenwärtigen History des Artikels in diesem Fall zweifelhaft. Eine ganz andere Frage ist, ob in einer Darstellung zu einem Begriff (wie hier: "Eugenik"), der eine lange Historie hat, eine aktuelle Politikeräußerung nebst entsprechendem aktuellen Diskurs nun Eingang finden sollte; da meine ich: nein, denn dies wäre mMn eine WP-eigene Theoriefindung. Gleichwie: administrativ gibt es (siehe Adminaussagen hier), sollten sich Benutzer nicht auf sachlicher Ebene begegnen können und z.B. Revertscharmützel beginnen, nur eine Alternative: Sperrung der/des Artikel(s) (=Diskzwang) oder temporärer Schreibentzug von Benutzern. Alles andere gehört in die Sachdiskussion, d.h. auf die Artikeldisks; Administratoren entscheiden nicht über inhaltlich-methodische Fragen von Artikelgegenständen. --Felistoria 14:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel Thilo Sarrazin konnte inzwischen ja ergänzt werden, so dass auch die Notiz auf der Hauptseite möglich geworden ist.

Was Eugenik betrifft, so ist man da m. E. über die Theoriefindung auch schon hinaus, angesichts solch eindeutiger Zuschreibungen in der Presse. Der kaum administrativ zu klärende Grundsatzkonflikt ist allerdings, ob es erst einer Auswertung in der Eugenik-Sekundärliteratur – was Jahre dauern kann – bedarf, um den Punkt dort aufzunehmen. Dabei sollte m. E. berücksichtigt werden, dass es aktuell eben nicht mehr nur um Äußerungen in Interviews oder dergleichen geht, sondern um ein Buch mit (nach Presseeinschätzung) eugenischen Thesen, das bereits vor seinem offiziellen Erscheinen zum Nr.-1-Bestseller geworden ist. Das ist auch in der Geschichte der Eugenik etwas Spektakuläres. Damit hat sich m. E. die Situation gegenüber früheren Diskussionen auf der Artikeldisk grundsätzlich geändert. Schwarze Feder muss gerade dort erfahren, dass das Leben auch den bestraft, der zu früh kommt. Sarrazin war bisher vielleicht ein zu vernachlässigender Faktor. Jetzt zählt sein Buch zum Hausschatz der Deutschen, mehr noch als Buebs Disziplinlob, und ähnlich vielleicht wie bei unseren Urgroßeltern ... nein, es ist noch zu früh, das zu beurteilen, aber irgendwie schwant mir, Sarrazin könnte eine Art "Rembrandtdeutscher" unserer Tage werden. --Amberg 23:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Reinquetsch: Na, wenn Du meinst, lieber @Amberg; "Hausschätze" der Deutschen? Landete sowas im RL nicht immer auf dem Dachboden? Sei's drum: @Amberg, übernehmen Sie. --Felistoria 02:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber das kann ein oder zwei Generationen dauern. Rembrandt als Erzieher hielt sich ziemlich lange in den Wohnzimmern. Allerdings ist unsere Zeit ja "schnelllebiger". --Amberg 03:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Eugenik-Diskurs, der das Wort "Eugenik" meidet, wie der Teufel das Weihwasser, ist bedauerlicherweise nicht nur auf Sarrazin beschränkt. Ulrike Herrmann macht in der taz zurecht darauf aufmerksam, dass Sarrazin das Wort "Dysgenik" benutzt (ich hatte vor einigen Jahren einen Löschantrag gestellt, um einer Begriffsetablierung vorzubeugen), nicht jedoch das Wort "Eugenik". Das Duo Gunnar Heinsohn und Peter Sloterdijk argumentiert z.T. seit Jahren schon ähnlich wie Sarrazin seit seinem Lettre-Artikel. Mit "Tagespolitik" oder "Newsticker" hat das Ganze schon lange nichts mehr zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Spekulation über einen möglichen Kultstatus, den Sarrazin in der Rolle des Provokateurs erlangen könnte, halte ich für verfehlt, zumal wenn es darum geht zu begründen, ob sein Gedankengut über den seine Person betreffenden Artikel hinaus etwa z. B. hier oder dort auch zu berücksichtigen ist. Letzteres davon abhängig zu machen, dass Spezialliteratur zur Eugenik in Buchform sich des Sarrazin-Rummels annimmt, scheint mir im Projektgesamtkontext allerdings etwas weltfremd. Was auch in der seriösen Presse in beachtlicher Breite zur Darstellung kommt, kann in weit bedeutenderem Maße Teil der enzyklopädisch mitzuerfassenden Zeitgeistgeschichte werden als jede randliche Berücksichtigung in der Fachliteratur. Das nächste Event in der Menschenpark-Inszenierung mag ja längst in der Röhre sein: Sarrazin meets Sloterdijk – am Lemma Das Philosophische Quartett fehlt es der Wikipedia jedenfalls schon jetzt nicht. Wo und solange allerdings gar keine explizite Eugenik-Debatte stattfindet, sei’s auch, um ein Tabu der neuesten deutschen Gesellschaftsgeschichte zu wahren, da ist es auch an niemandem hier, sie herbeizuschreiben.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema müssen wir uns von der medialen Welle anscheinend diktieren lassen, m.E. aber nicht die Aufregung. Was ist passiert? Einem mäßig intelligenten Bundesbankvorstand gefällt es, sich zum Zugpferd einer Kampagne der Unterhaltungsindustrie, Abteilung Gefühlsproduktion, machen zu lassen, um sich im Rampenlicht zu sonnen. Andere zeigen sich dafür im Bikini oder auch ohne. Dieser und andere Wege, etwa öffentliches Leben in einem Container oder Aufenthalt im Dschungel mit anderen B-Promis, waren dem wertguten "Denker" durch berufliche Verpflichtungen verstellt, selbst als Repräsentant der SPD und Frühstücksdirektor im Finanzwesen hätte er dafür wohl nicht frei bekommen. Was also blieb dem ansonsten doch recht uninteressanten Mann? Nicht alle Trolle können sich mit den Aufregungen von Vandalismus in WEB-2.0-Projekten zufriedengeben... Mbdortmund 11:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mbdortmund hat völlig Recht und Wikipedia hat alle Zeit der Welt. Sind wir die Tagesspresse? Müssen wir aktuell wie ein Newsticker sein? Müssen wir womöglich unsere LeserInnen (:-)) mit Sarrazinfutter versorgen? Nein, das müssen wir alles nicht. Warten wir also ab, was aus dem Herrn wird. Ist ein ehemaliger Berliner Senator überhaupt wichtig für den deutschsprachigen Raum? Auch wenn er Unsinn verbreitet? Nein, ist er nicht. Gesperrt lassen, Schwarze Feder, unser humanistisches Gewissen, beruhigt sich etwas, und alles wird gut :-) --Schlesinger ^schreib! 11:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Kann mir irgendjemand sagen, was diese Diskussion noch auf Adminnotizen verloren hat? --Minderbinder 11:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist immer gut, Fragen zu stellen, das zeugt von Interesse. :-) --Schlesinger ^schreib! 12:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es wird hier übersehen, dass Sarrazin es aus dem Stand mit einem weltfremden Thema nicht auf Platz 1 der Bestseller-Literatur geschafft hätte. Die Eugenik-Diskussion - die noch immer ohne das Nennen des Begriffs "Eugenik" geführt wird, worauf die taz heute verweist, ist schon einige Jahre alt

Dies war genau das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Fracis Galton erfunden wurde. Auf ihn beruft sich Galton explizit - allerdings ohne das Wort Eugenik zu verwednen. Sehr zielgenau verwendet er jedoch den Begriff "dysgeneisch", der ohne den Kontext der Eugenik gar nicht zu verstehen ist und der 1915 erfunden wurde, um "negative Selektionsprozesse" bei einer menschlichen Population zu beschreiben.

Der Begriff Dysgenik wurde seinerzeit vom Eugeniker Volkmar Weiss in Wikipedia eingeführt - einige erinnern sich vielleicht noch an ihn. Ich hatte einen Löschantrag gegen diesen Begriff gestellt, um eine Theorieetablierung zu vermeiden. Eine Diskussion darum, dass in Deutschland die Falschen die Kinder bekommen - die Falschen, weil sie genetisch bedingt im Schnitt dümmer sind - wird auch unabhängig von Sarrazin geführt. Falls Sarrazin jetzt wegen seiner "Juden-Gen"-Geschichte unpopulär wird, so wird sein Eugenik-Bestseller trotzdem in vielen Haushalten stehen und die Eugenik-Debatte darüber, dass die Falschen die Kinder kriegen wird auch ohne den Namen fortgeführt - gerade auch ohne den Begriff Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich halte das Thema schon für interessant, daher diskutiere ich auch bei Diskussion:Eugenik. Wer mag, kann dies auch bei Diskussion:Thilo Sarrazin tun. (Ich nicht.) Mit dem Zweck der Seite Adminnotizen hat die Diskussion hier nichts mehr zu tun: auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia (wenn man so will) sind nun alle aufmerksam geworden, mit der Koordination der Zusammenarbeit unter den Administratoren hat das nichts zu tun. Daher bitte bei Bedarf am richtigen Ort weiterdiskutieren. --Minderbinder 12:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Erik Warmelink

Erik Warmelink (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Erik Warmelink}} • sperren) ist nicht zu retten. Er ist gehässig, paranoid und projektschädigend (ist das nun eine doppelte Tautologie? Egal). Muss er unser Arbeitsgenosse bleiben? --Edelseider 08:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ist das jetzt sperrwürdiges Nachtreten Deinerseits oder ein extrem verunglückter Ansatz zu VM oder BSV? -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier falsche Stelle für eine Meldung, falls das eine sein soll, --He3nry Disk. 10:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das ist schon die richtige Stelle für eine Mahnung angesichts des Sperrlogs, der Ansichten und des Verhaltens von Herrn Warmelink. Erst pflegt die Wikipedia solche Leute wie seltene, exotische Pflänzchen, dann macht sie jahrelang Jagd auf deren Wiedergänger; die Beispiele sind bekannt. Cymothoa, übrigens: Mit Nachtreten (von dem hier keine Rede sein kann) kennst du dich sicher am besten aus. Edelseider 11:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Vgl. Intro: "Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern... aufmerksam zu machen." Bitte konkrete VM, nicht hier. --Capaci34 Ma sì! 11:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

(BK) In diesem Sinne: Hier erledigt. --Guandalug 11:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Capaci34 Ma sì! 11:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

In eigener Sache

d.h. WP:AN. Hat der Archivbot keine Lust mehr? Einstellungen scheinen unverändert. -- SibFreak 15:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mal manuell archivieren. Ich habe keine Lust, die Klammern zu zählen :D --Guandalug 15:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hoffentlich reichte das jetzt --Guandalug 15:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ach so. Danke. -- SibFreak 15:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 15:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

LAE

Wir haben nach meiner Beobachtung in letzter Zeit eine Häufung fragwürdiger LAEs in der Löschhölle. Dass es korrekte LAEs gibt, bezweifle ich nicht. Wir haben aber z.B. LAEs ca 2 Tage vor Ablauf der LD, die offensichtlich nur aus Wichtigtuerei ausgeführt werden. Oder, völlig inakzeptabel, LAEs von Artikelerstellern und LD-Beteiligten, weil sie ihre eigene Position bestätigt fühlen und per Ad-hoc-Aktion durchsetzen wollen (ein Admin würde für sowas gesteinigt (oder nicht gewählt)). - Die Folge sind Editwars um den LA im Lemma oder Aufschlagen in der Löschprüfung, wo das m.E. nichts zu suchen hat. Deshalb bitte ich, künftig auf strikte Einhaltung der LAE-Richtlinien zu pochen: "Nur sonnenklare Fälle". Mir fällt noch mehr dazu ein, bitte aber erstmal um Eure Einschätzung. Gruß --Logo 00:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht muss man wirklich mal präzisieren, was eigentlich mit „sonnenklarer Fall“ gemeint ist: Gibt's mit Ausnahme des LA-Stellers auch nur einen einzigen „Löschen“-Beitrag mit irgendwelchen Argumenten, läuft das Ding 7 Tage. Egal wie sicher man sich selbst ist.
Wenn es nicht so elendig viel Bürokratie wäre, würd ich vorschlagen, LAE analog zu SLAs zu behandeln – Benutzer stellt, Admin entscheidet. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sobald ein LAE revidiert wird ist für mich die LAE-Möglichkeit vorbei, weil kein Konsens, und es muss auf eine Adminentscheidung gewartet werden. So schreibe ich es überlichweise in die LD, wenn ich dort einen Editwar um den LA-Baustein sehe. Merlissimo 00:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe es so wie Merlissimo. Es braucht dazu keine nähere Beschreibung "sonnenklarer Fälle", sondern ist im Grunde ganz einfach: Einmal darf man gerne LAE setzen, wenn man der Ansicht ist, dass sich die Diskussion dergestalt entwickelt hat, dass der Fall nun klar ist (selbst wenn es zuvor "Löschen"-Beiträge gab, sie können ja vom Verlauf der Diskussion überholt/entkräftet sein). Sobald aber jemand dem LAE widerspricht, ist die Möglichkeit "verbrannt", somit die volle Frist und Adminentscheidung abzuwarten. Gestumblindi 00:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

*quetsch* Ich seh's ja nicht großartig anders, ich frage mich allerdings auch, woher das zunehmende Gezerre kommt. Ursachen abstellen ist effektiver, als LAE-Missbrauchern eins auf die Finger zu geben. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

Da über "normale" Benutzerrechte gesprochen wird, sei mir ein Hinweis gestattet. Einige Admins wenden die Regeln bei SLA und LAE falsch an, auch wenn es auf den Seiten dazu eindeutig steht. SLAs sind hinreichend zu begründen, genauso Einsprüche, viel zu oft reicht aber, daß jemand "Einspruch" schreibt. "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen." aus WP:LAE, es sind dort deutlich die Begriffe "gute Gründe" und "darstellen" betont. Es reicht völlig, wenn Admins auf die Einhaltung davon achten. Will keine Beispiele nennen, aber LAE wegschieben, mit der Begründung - "ist alles nicht wahr", ist sicher keine gute Begründung.Oliver S.Y. 00:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nö, das reicht nicht. Wenn LAE von vorneherein nicht greift, weil der Fall eben nicht eindeutig war, braucht es auch keinen ausführlichen Einspruch. Das LAE muss im Zweifel begründet werden, nicht der Protest bei Missbrauch. —mnh·∇· 01:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Nun ja, wenn ein rückgängig gemachter LAE eigentlich berechtigt gewesen wäre, der Fall also tatsächlich so sonnenklar ist, bleibt dem abarbeitenden Admin am Ende ja sowieso nichts anderes übrig als den fraglichen Artikel zu behalten. Der "Schaden" unzureichend begründeten Wiedereinsetzens eines LA ist also gering, da er nur in einer gewissen Verlängerung der Löschdiskussion besteht, ohne am Resultat etwas ändern zu können. Gestumblindi 01:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das wie Logo. Dies und das zum Beispiel führten zu jenem und solchem und landeten endlich dort. Ergebnis: eine zerschossene und irreparable LD, alle beleidigt und mir 1 Punkt bei AWW. Idee: was wäre denn, wenn der abarbeitende Admin einer LD-Seite die von Logo genannten LAEs schlicht nicht akzeptiert und den LA mit entsprechendem Vermerk aktualisiert? Warum nicht das gleiche bei auf zweifelhaften LAEn basierenden LPs - ab zurück in die Löschhölle? Schon mal gesehen, wie User gelegentlich "angemacht" werden, wenn sie LAEs zurecht wieder entfernen? --Felistoria 01:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Der oben verlinkte "zurückgezogene" LA wurde soeben wieder eröffnet - das ist Chaos. --Felistoria 01:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Damit nicht der Verdacht aufkommt, daß es ein Einzelfall ist, siehe Noëlle Grüebler. Das Problem ist doch dort schon sichtbar. Der LAE war unzureichend begründet, und ein Admin hetzte dann in der Löschprüfung den Benutzer dann erst richtig auf, indem er einfach auf 7 Tage muntere Diskussion verwies, ohne auf die Grundlagen und wichtige Punkte einzugehen. Was folgte war eine Wiederherstellung des LAs mit der Begründung: "Löschantrag wieder rein. Zu Ende diskutieren. Artikel ist ja nett. Relevanz aba ungeklärt" - dich einfach nur als prollige Pöbelei empfinde, und nicht als geforderte "Darstellung guter Gründe"... Wenn man die Diskussion von derartigen Pöbeleien befreit, und Nebensächlichkeiten ausblendet, bleiben viele gute Argumente der Behaltensbefürworter, die werden nun aber gezwungen sein, 6 Tage Litaneien und Anfeindungen zu ertragen, oder sie stecken auf, und der entscheidene Admin liest sich schnell die letzten 3 Posts durch, die für Löschen sind, und er schließt sich an... KLASSE, und wenn einer der Befürworter aufmuckt, wird er an die Löschprüfung verwiesen. So schafft man sich als Adminschaft selbst Arbeit. Bei Grüebler liegen alle Argumente auf dem Tisch, da braucht es keinen weiteren Meter. Wenn die Relevanz ausreicht, sollte man das hinschreiben, wenn nicht, sollte man schreiben, was fehlt. So werden die 7 Tage wenigstens sinnvoll genutzt.Oliver S.Y. 01:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Fall liegt noch etwas anders, da ist hier und da der Zusammenhang nicht mehr ersichtlich, dass es eine LP gab, auch nicht. Insofern auch ähnlich: Chaos. --Felistoria 01:56, 12. Aug. 2010 (CEST)

Genug der Fallbeispiele. Vorschlag: die LAE-Option zu streichen, sie scheint nicht den gewünschten Effekt (=Entlastung der LD durch vorzeitige Klärung) zu erfüllen. --Felistoria 02:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn streichen, dann müsste aber für gewisse Fälle eine Ersatzregelung her. Was ist z.B. mit Fall 2c auf WP:LAE bzw. offensichtlichen Trollanträgen? Man müsste dann z.B., wenn "normale" Benutzer so etwas nicht mehr entfernen dürften, die Regelung einführen, dass zumindest Admins auch vor Ablauf der siebentägigen Frist dazu befugt sind. Aber mir scheint überhaupt nicht so eindeutig, ob die Nachteile der LAE-Option ihre Vorteile überwiegen. Gestumblindi 02:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Felistoria: Doch, den erfüllt sie durchaus. Oft sind nach meiner Schätzung bis zu 40 Prozent der Löschanträge bereits durch LAE oder SLA erledigt, wenn die Adminentscheidungen einsetzen. Und die allermeisten dieser Fälle sind unstrittig. Nicht zuletzt deshalb, weil in den meisten Fällen der Ausbau des Artikels mit Einfügen neuer Relevanzmerkmale der Grund für LAE ist. In vielen Fällen kann LAE lange und bittere Streitigkeiten verhindern, in wenigen Fällen löst es sie aus oder verstärkt sie.

Leider scheinen manche Benutzer zu glauben, wenn sie mit LAE nicht durchkommen, sei das gleichbedeutend mit einer Vorentscheidung pro Löschen. Die oben gemachte Einschätzung, "der entscheidene Admin liest sich schnell die letzten 3 Posts durch, die für Löschen sind, und er schließt sich an", spricht ja Bände, auch wenn ich sie für sehr ungerecht halte. Wenn etwas ein klarer LAE-Fall ist, dann wird, auch wenn man mit LAE nicht durchkommt, am Ende in aller Regel der Admin auf Behalten entscheiden. --Amberg 02:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Leider in beiden Fällen oft genug erlebt, daß sich Admins erstaunlich oft nur auf die letzten Beiträge von Löschdiskussionen beziehen. Bei Behalten wie bei Löschen. Meine Bemerkung war nur als "Verkürzung" dessen gedacht. Trifft nur auf max. 5% der Fälle zu, und nichtmal auf die wichtigsten Themen, aber die Aufregung darum hat mehr Folgen, als nötig.

Wenn man sich nur auf die letzten Beiträge bezieht, heißt das aber nicht, dass man die anderen nicht gelesen oder gewürdigt hat. Oft kommt am Ende ein XY, der die Argumente schön zusammenfasst, dann schreibt man "bleibt per XY". --Amberg 02:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Ihr habt schon recht. Allerdings gab's den Fall, dass nach einer Bearbeitung eines Artikels eine LD einfach mit entsprechender Befürwortung zuende ging, bereits auch ohne die LAE-Option; ein Admin konnte jederzeit vor Ablauf der 7 Tage auf "behalten" entscheiden. Das Gleiche galt für sog. "Trollanträge"; nunmehr werden indes auch irrtümliche oder auf individuell strengeren Kriterien beruhende Anträge schon mal als derlei bezeichnet, was ja auch nicht so schön ist. Die von Dir @Amberg zitierte Einschätzung der "letzten 3 Posts" gilt doch für jede LD-Abarbeitung, nein? Die LDs sind ein unbehauster Ort, nicht wahr? --Felistoria 02:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Felistoria Dein Hinweis in der LD geht so etwas unter. Am Besten mit {{Info}} und mit Kasten drum. [31]

Ein Admin entscheidet nicht über einen LAE, also auch nicht ob ein LAE berechtigt ist. Dann kann er auch gleich die ganze Löschdiskussion nach sieben Tagen entscheiden - der Aufwand ist gleich. Man kann es bei Trollanträgen nur manchmal so auslegen, dass das Stellen des LA's Vandalismus war. Das wiederholte entfernen eines Löschantrags könnte man durch einen Bearbeitungsfilter verhindern. Merlissimo 02:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Felistoria: Sind sie. Die Ära vor LAE (oder ELW, wie es anfangs noch hieß) war vor meiner Zeit. Man könnte LAE ersetzen durch sowas wie Schnellbehaltenantrag, den dann Admins entscheiden müssen. Ich weiß aber nicht, ob das in den Streitfällen für Befriedung sorgen würde; mir scheint die Gefahr zu bestehen, dass sich die o. g. Fehleinschätzung noch verstärkt, also der Eindruck entsteht, dass eine Ablehnung eines Schnellbehaltenantrags schon einer Löschentscheidung gleichkommt, so dass nicht mehr an der Verbesserung des Artikels gearbeitet wird, weil man annimmt, es lohnt sich nicht mehr und dergleichen. --Amberg 02:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Merlissimo: danke! @Amberg: Du hast oben einen ganz wichtigen Satz gesagt: Leider scheinen manche Benutzer zu glauben, wenn sie mit LAE nicht durchkommen, sei das gleichbedeutend mit einer Vorentscheidung pro Löschen - den Eindruck habe ich auch, der Satz ist ein Schlüssel! Dieser Furcht ließe sich begegnen, indem man Deine Idee aunimmt - "schnellbehalten"; wichtig ist m.E., dass nicht User sich nicht gegenseitig auseinander nehmen, weil einer der Ihren entscheidet (siehe oben Merlissimo), sondern hier das unbeteiligte (Admin-)Auge nochmal prüft. --Felistoria 03:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das klingt jetzt irgendwie blöd, weil mich viele eh nur mit den Bearbeitungsfiltern assoziieren, aber eine maschinelle Verhinderung Wiederholter-LAE könnte den Verdacht pro Löschen ausräumen.

Die meisten finden einen Löschantrag nur schlimm und wollen ihn möglichst schnell aus dem Artikel bekommen - auch um ihn vor einer Löschung zu schützen (vielleicht kein Vertrauen in die Admins?).

Vor einiger Zeit hatte ich auf AAF einen Fall (LD mache ich ja nicht), wo auf der Artikeldisk. die Relevanz (aus Wissenmangel?) mehrfach angezweifelt wurde. Der Wikipedianer hat in mehreren Artikel immer sofort heftigst dagegen argumentiert um einen Löschantrag zu verhindern. Was er nicht begreift ist, dass er nach einem Löschantrag mit einer ordentlichen Entscheidung es selbst viel leichter hätte, da der Artikel anschließend vor weiteren ähnlichen LAs geschützt wird. Merlissimo 06:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du ehrlich bist, ist die Logik dahinter auch bizarr: 7 Tage lang diskutieren, daß ein Artikel nicht behaltenswert ist (nebst fettem entsprechendem Eintrag im Artikel selbst), soll dazu führen, daß man ihn behalten kann und er fürderhin vor solchen Diskussionen geschützt ist – per aspera ad astra? ;)) Natürlich wird ein Löschantrag (schon allein wg. der ganzen Relevanzdiskussionen des letzten Jahres) als Bedrohung empfunden und wenn ich so manche LD lese, dann kann ich das auch nachvollziehen (ich würd' hier ja gern einen Schlenker zu LDs allgemein machen, die m. E. zu viel Geschwafel, persönliche Befindlichkeiten und Ressentiments enthalten und zu wenig Sachargumente, aber das ist ein anderes Thema). --Henriette 09:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

Mit der "Bedrohung" muss der User sich indes nun mal arrangieren, alle Wikipedias haben derlei Prüfoptionen für Eingänge und Bestände. Frage ist hier, inwieweit man an bestimmten "Stellschrauben" (hier: LAE) den Druck verringert, inhaltlich (->Amberg) und gestützt durch die Software (->Merlissimo), die Vorschläge sollte man hier weiter überlegen. --Felistoria 11:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man solche LAE-Begründungen einfach mal verbieten. PG 12:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte noch kurz auf die (öfter praktizierte) mißbräuliche Möglichkeit des Einfügens eines LAEs kurz vor der Adminentscheidung aufmerksam machen. Die LD ist eigentlich abgeschlossen (und oft aus dem Gesichtsfeld der Diskutanten), dann wird von Nutzern nach Tagen LAE eingefügt, z.B. hier--Wossen 12:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zu "und oft aus dem Gesichtsfeld der Diskutanten" empfehle ich die Diskussions Zusammenfassung von DrTrigonBot. Merlissimo 12:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Würde es nicht schon reichen, wenn die Passage bei WP:LAE in Harros Sinn geändert wird? Wie obiges Beispiel von Benutzer:Oliver S.Y. zeigt (wobei ich ihm hier nichts unterstellen möchte), wird die Passage doch gerne dazu genutzt, „gute Gründe“ nur beim Wiedereinsetzen des LAs zu fordern, aber nicht beim eigentlichen Entfernen selbst. Beispiele dürften die lustigen LDs zu Liedartikeln sein, deren Konfliktpotential hier, hier, Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen, die WP:VM sowie einzelne Admins immer wieder beschäftigten. --Gripweed 13:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Da kriegste wirklich die Krise. Ich schlag mich dort mit einem unverbesserlichen LAE-Editkrieger um diese Änderung und keiner kriegt den Hintern hoch, um das mit durchzusetzen. Und hier, wo es eigentlich gar nichts zu suchen hat, schreiben reihenweise die Leute, dass man es genau so machen sollte. Bin mal gespannt, ob es mal wieder bei tatenloser Empörung bleibt oder ob endlich mal was passiert. -- Harro von Wuff 14:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Man kann nicht alle Seiten beobachten. --Amberg 14:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

1x LA entfernen und 1x LA wieder rein ist in Ordnung. Wenn es dann weitergeht greift WP:WAR mit Benutzeransprache durch Admin und wenn das nix nützt kurze Benutzersperre(n). -- Hans Koberger 14:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

Stand der Dinge (Zusammenfassung des Bisherigen)

Die Option "LAE" steht zur Disposition: ihr Gebrauch erscheint vielfach fragwürdig, wenngleich ihr Nutzen unbestritten scheint. Mehrere Beispiele aus dem LD-Alltag veranschaulichen das Problem (zu schneller Gebrauch, mangelnde Begründung, "Editwar"...). Gleichwohl wird der prozentual feststellbare Nutzen des LAEs nicht in Abrede gestellt (Verkürzung von LDs in schnell zu klärenden Fällen/nach kurzfristiger Artikelverbesserung...). Zur Verstärkung des Nutzens sind als Ideen genannt:

• eine Änderung in eine (durch einen Admin zu bearbeitende) Option "Schnellbehalten" (Amberg)
• eine "maschinelle Verhinderung" wiederholter LAEs ist denkbar (Merlissimo)
• Vorschläge zur Präzisierung/Änderung des bisherigen LAE-Verfahrens werden bislang nicht unterstützt (Harro von Wuff)

(Zusammenfassung von --Felistoria 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST))

Stellungnahmen/Weiterführungen

• Zu (1): Es gibt überhaupt keinen ersichtlichen Grund, warum ein Admin unbedingt früher als nach sieben Tagen eingreifen müssen soll. Der Ruf nach einem "Schnellbehalten" beruht auf der irrigen Vorstellung, dass die Existenz des LA-Bausteins in einem später zu behaltenden Artikel für einige Tage die Welt aus den Angeln hebt. Zu (2): erscheint mir nicht leicht durchführbar und auch ein bisschen übertrieben. Zu (3): Die Präzisierung ist eigentlich völlig klar in dem Sinne, wie es auch Hans Koberger unmittelbar vor der Zusammenfassung ausgedrückt hat. Nach meiner Beobachtung wird das auch (außer von einigen LAE-Kriegern) in der täglichen Praxis so gelebt. --ThePeter 14:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

(1) war wohlgemerkt nur der Vorschlag einer Alternative, falls die bisherige LAE-Regelung für nicht mehr praktikabel befunden werden sollte. Denn irgendeine Möglichkeit, tatsächliche Troll- oder Irrtumsanträge vorzeitig entfernen zu können, sollte es auch weiterhin geben. --Amberg 15:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

Echte Trollanträge sind i.d.R. schnell erkannt; in den schnell zu klärenden Fällen handelt es sich indes durchweg um Irrtümer bzw. Zweifel aufgrund von Stubs, welche für den einen oder anderen User überhaupt nichts aussagen über die Bedeutsamkeit eines Lemmas, die u.U. nur durch einen "Fachmann" zu erkennen und kurzristig zu würdigen ist (positiv wie negativ). --Felistoria 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

(2) article_namespace=0 &  !("sysop" in USER_GROUPS) & removed_lines contains 'Löschantragstext' & ! added_lines contains 'Löschantragstext' mit limit 2 auf page Merlissimo 15:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Ich mchte auf Harro von Wuffs Initiative eingehen, da mir die Beispiele oben zeigen, das er eine naheliegenden Weg geht durch Präzisierung der LAE-Regularien. Erstens: die Einhaltung der LD nach Widerspruch des LAE (siehe Beispiel oben: ein Artikel wird nach Verbesserung mit LAE versehen, ein User sieht aber nach wie vor die Relevanz des Lemmas nicht geklärt.) Ergänzen würde ich, dass - zweitens - dem LAE eine inhaltliche Begründung beizugeben ist. (Präzisierung von Harros beiden letzten Punkten). Drittens könnte man evtl. noch hinzufügen, dass Kommentare wie "Trollantrag" oder sonstige Bemerkungen über mangelnde Kompetenz u.ä. (z.B. bei einem schnell zu klärenden Fall) von den Usern gestrichen und damit als "ungültig" erklärt werden können (gilt aber eigentlich für LD allgemein und Metadiskussionen überhaupt..;-). --Felistoria 15:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sowas würde ich aber weiterhin gern "Trollantrag" nennen dürfen. --Amberg 15:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ein "Trollantrag" ist doch eine "Projektstörung", nein? Müsste dann nicht eine Sanktion folgen? Ich plädiere eigentlich nur gegen den inflationären Gebrauch des Begriffs "Troll" für allerlei Irrtümer... --Felistoria 15:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch> Na ja, das war nicht nur ein Irrtum damals. Der Irrtum war, dass der "Brief", der den Benutzer so wütend auf Bredekamp gemacht hat, dass er sich mit dem LA rächen wollte, gar nicht von dem kam, sondern von einem Fotografen, der mit ihm zusammengearbeitet hatte. Sanktionen gegen den Benutzer ließen sich wohl noch vermeiden; das Ganze war ja auch irgendwie amüsant. Grundsätzlich hast Du schon recht, dass zu oft derjenige, der eine andere Meinung hat oder sich schlicht irrt, als "Troll" bezeichnet wird. --Amberg 15:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Felistoria, zu 1.) Der User, der "nach wie vor die Relevanz des Lemmas nicht geklärt" sieht, ist bloß leider oft der Löschantragsteller selbst, der aus Rechthaberei auf seinem Standpunkt beharrt. Zumindest sollte das Wiedereinsetzen des LA durch einen Dritten erfolgen, um eine Fortführung der Löschdiskussion erzwingen zu können. Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Kh80: LAE soll doch ein Instrument für die LD-Beteiligten selbst sein, d.h. für mich: 1. ein LAE bedarf mmindestens eines inhaltlichen Satzes, der sich au die Disk bezieht. 2. sollte auch der Antragsteller Bedenken dagegen anmelden können, nur die LD wiederherstellen sollte dann ein anderer, das finde ich auch, gleichsam als Bestätigung. --Felistoria 16:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst einmal die Frage, warum das hier gesondert diskutiert wird? Die Disk. findet sinnvollerweise auf WP:LAE statt. Sodann ist es natürlich erbaulich zu lesen, wie gewisse Admins hier über Projekte und Benutzer schreiben, wenn sie denken, es liest niemand mit. ;) Jedenfalls brauche ich mich nicht als "unverbesserlichen LAE-Editkrieger" bezeichnen lassen. Denn ich bin lediglich ein Benutzer, der darauf achtet, dass Admins sich auch an Regeln halten und diese die "gewöhnlichen" Benutzer nicht zu sehr benachteiligen. Deswegen halte ich eine Änderung von WP:LAE nicht für erforderlich - vielmehr ist die Einhaltung der Regel geboten, von beiden Seiten, Diskutanten wie Admins (die ja z.T. auch Diskutanten sind.)--Rmw 18:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sollte Harro von Wuffs Vorschlag umgesetzt werden, kann man LAE gleich abschaffen. Wenn die Löschtrolle nicht einmal mehr gute Gründe für die Wiedereinsetzung des LA liefern müssen, dann kann man LAE gleich komplett vergessen. Denn irgendein Störer taucht in den LD immer auf, der seinen individuellen Standpunkt durchsetzen will und deshalb einen Konsens aller anderen Beteiligten verhindert. MfG, --Brodkey65 19:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon oben gesagt, es gibt sehr viele LAEs (teilweise sogar vom LA-Steller selbst; dann häufig auch als LAZ bezeichnet) die unwidersprochen bleiben. --Amberg 19:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dass es dem Antragsteller jederzeit freistehen sollte, seinen Antrag zurückzuziehen, scheint mir selbstverständlich zu sein. Findet jemand anders dann immer noch, dass der Artikel gelöscht gehört, soll er einen eigenen LA stellen. Gestumblindi 22:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bisher macht WP:LAE da "offiziell" allerdings keinen Unterschied. Im ersten Satz heißt es: Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann. Aber es gibt auch viele unstrittige LAE-Fälle, wo der LA von einem Dritten entfernt wird. --Amberg 23:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

@RMW: Zur Frage: warum das hier gesondert diskutiert wird solltest du dich an Logo wenden, der den Thread initiiert hat, unabhängig von deiner Diskussion mit Harro. Anscheinend hat es hier ja auch mehr Resonanz, als eure Zwei-Mann-Diskussion vermuten ließ und scheint auch andere Bereiche zu betreffen. Mir ist nur eure Diskussion eingefallen, die ich in Erinnerung hatte, in die mich aber auf Grund anderer Konflikte mit gewissen Personen nicht eingemischt habe. --Gripweed 20:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ganz sicher kann man davon ausgehen, dass es immer einen geben wird, der mit Entscheidungen, von wem auch immer, unzufrieden ist. Da ist es egal, ob es ein "Benutzer", oder eine "IP" ist. Aus diesem Grund sollten wir uns nicht in weiterer Bürokratie ergehen, sondern eher diese zu minimieren versuchen! Also siehe die Aussage von Hans Koberger: LA => LAE => Einspruch und damit LAE raus => 7 Tage => alles Weitere = Editwar und damit für Sanktionen freigegeben! Diese Vorgehensweise schließt natürlich Admins aus. Wenn ein Admin auch vor der Zeit auf LAE entscheidet ist das bindend! Also: Wo ist nun das Problem? fragt sich --Hosse Talk 00:50, 13. Aug. 2010 (CEST) ok: das sollte natürlich so auch im "Header" der Löschhölle so formuliert werden! --Hosse Talk 00:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke an alle bis hierhin. Ich lese mit Interesse Eure Antworten. Gruß --Logo 01:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Hosse: Die derzeit vorherrschende Auslegung ist meines Wissens, dass vorzeitiges LAE von Admins nicht anders gewichtet wird, als wenn es von anderen Benutzern kommt, und dass eine administrative Entscheidung erst nach 7 Tagen getroffen werden kann. --Amberg 01:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das ist in der Tat interessant! Ich als "normaler" Benutzer hätte es anders "gesehen". Ich hätte in dieser Causa dem "Admin-Entscheid" mehr "Kraft" zugestanden als dem eines "normalen" Benutzers. Aber Du hast recht, laut Regeln (die ich gerade gelesen habe) ist das nicht so. Aber wie wärs also mit folgender Konstellation: LA => LAE (eines "normalen" Benutzers)=> Einspruch (eines "normalen Benutzers) => und damit LAE raus und dann nun Adminentscheid innerhalb nach 7 Tagen! Da haben wir immer noch kein bürokratisches Problem, oder? --Hosse Talk 02:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nicht innerhalb, sondern nach 7 Tagen. Aber um die LAE Regeln selber geht es hier eigentlich gar nicht direkt.

Die Frage warum sich diese Disk dreht ist eigentlich, wie wir mit den LAE Regeln bei "Problemen" administrativ umgehen. Also z.B. kann/darf ein einzelner (von den anderen oft als Troll bezeichnet) den LAE verhindern, wenn andere mit klar ersichtlichen Gründen in der Disk klar für LAE sind. Sollte ein Admin in so einem Fall helfen die klare LAE Entscheidung durchsetzen oder muss man immer die sieben Tage abwarten? Was passiert wenn ein LA-Baustein ständig entfernt und wieder neu gesetzt wird. Wie ausführlich muss jeder dieser Schritte (LAE, Wiedereinsetzen des LA) begründet werden? Werden beide sofort wegen Editwar gesperrt? Sollten wir technische Hilfsmittel nutzen usw.

LDs haben hohe Konfliktpotentiale und man kann nicht die Konsequenzen jeder Auseinandersetzung in Regeln gießen. In dieser Disk. geht es darum, dass wir anhand einiger Beispiele Lösungsmöglichkeiten diskutieren, damit man als Admin "im Einsatz" später etwas mehr Sicherheit bekommt, weil man weiß das andere ähnlich handeln würden. Merlissimo 03:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe oben mal durchgestrichen und klar gemacht nach 7 Tagen wird entschieden! Der Status Quo funktioniert und ist sehr praktikabel. In einem von 50 Fällen ist das Ganze umstritten. Ist es dann so aufwändig den Troll zu sperren und die LD zu beenden? Ich glaube nein! Ansonsten siehe oben! --Hosse Talk 04:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

99% meiner Adminarbeit werden von deutlich weniger als einem Prozent der Benutzer verursacht. Mit deiner Zahl könntest du Recht haben: 40-50 LDs und etwa ein problematischer Fall pro Tag - das kommt hin. Merlissimo 04:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Frei nach dem Motto Es wurde bereits alles gesagt, nur nicht von Jedem: Ich denke, dass sich aus den wenigen missbräuchlichen LAEs kein allgemeiner Handlungsbedarf im Sinne einer Änderung von WP:LAE herleiten lässt. Admins haben die Handhabe einzugreifen (wegen EW, wegen KPA), wir müssen hier nicht eine Regelung durch die Hintertür umsetzen, die von den Löschdiskutierern als "Adminwillkür" angesehen werden könnte. Und wegen solcher Kinkerlitzchen (sorry) ein MB zu initiieren grenzt schon fast an BNS. Also entweder WP:LAE wird komplett neu strukturiert, dafür meinetwegen auch ein MB, oder wir Admins nutzen die uns zur Verfügung gestellten Funktionen konsequenter, um die derzeit geltenden LAE-Regeln durchzusetzen. Wir sind nicht Deutschland. Gruß, Siech•Fred 09:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde da widersprechen wollen. Die gerne sogenannten "Löschtrolle" werden durchaus mal für ihr Tun gesperrt. Notorische "Löschantragentferner" (und wenn man sich die Löschdisks im Vergleich zu früher anschaut, sehe ich da eine deutlich zunehmende Tendenz) dagegen werden höchstens bei einem Editwar sanktioniert, nicht jedoch für massenhafte (teils unberechtigte) LAE. Da existiert imho ein deutliches Ungleichgewicht. Dabei ist LAE potentiell schädlicher für eine Enzyklopädie als unberechtigte Löschanträge. Über einen Löschantrag entscheidet schließlich noch ein Admin, während LAE meist das Ende der Qualitätssicherung (mmmh der Artikel taugt ja überhaupt nicht) ist. --Rosentod 09:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Also ich muss auch Siechfred deutlich widersprechen. Wenn nichts ausdrücklich in den LAE-Regeln steht, dann ist ein Einschreiten (nach dem Motto: EW oder KPA, ich such mir was aus) Adminwillkür. Offenbar hat er die Diskussion dort nicht gelesen oder begriffen, genau darum geht es nämlich dort. Auch stimmt, was Rosentod sagt, das Erzwingen von LAE und das Abwürgen von Löschdiskussionen ist leider zum probaten Mittel geworden, unliebsame Löschanträge loszuwerden. Aktuelles Beispiel? Ein Liedartikel. Dabei braucht man sich nicht täuschen, dass hier drei verschiedene Leute einen LAE-Editwar inszenieren, Tom md und Rmw 73 sind dieselbe Fraktion und diejenigen, die regelmäßig in solche LA-rein-raus-Spielchen verwickelt sind. Und dass beim dritten Mal eine IP zum Zug kam, dazu braucht man nichts weiter sagen. Was will man bei solchen Wechselspielchen mit EW/KPA? Und solche Editwars kann man mittlerweile jede Woche in den Löschdiskussionen finden. Und niemand tut etwas dagegen. -- Harro von Wuff 10:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum ich mir in letzter Zeit immer mal vorhalten lassen muss, ich würde Diskussionen nicht gelesen oder nicht verstanden haben, liegt wohl an meinem fortschreitenden Alter. Sei's drum. Die aktuelle Fassung sieht derzeit sowohl bei LAE als auch bei Wiedereinsetzen des LA vor, dies zu begründen. Die geplanten Änderungen greifen an drei Stellen ein:

• kein LAE durch den Hauptautor
• das Wiedereinsetzen muss nicht mehr begründet werden
• nach dem Entfernen geht die LD normal weiter

Der erste Punkt ist m.E. gelebte Praxis und dient damit durchaus der Klarstellung. Der zweite Punkt allerdings provoziert geradezu LAE-Wars, weil die Entfernung eines LAE lediglich in der Löschdiskussion zu vermerken aber nicht mehr zu begründen ist. Und die (klarstellende) Formulierung zum dritten Punkt diese wird dann normal zu Ende geführt steht doch jetzt schon "verklausuliert" drin (In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren.). Also nochmal: Was sollen die Änderungen bringen außer dem Vorwurf, wir Admins würden selbstherrlich an Metaseiten rumschrauben? Aber vielleicht bin ich wirklich zu alt, das zu verstehen. Gruß, Siech•Fred 11:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

(eingefügt) Ich möchte mich erneut gegen den Versuch HvWs verwahren, in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden. Weder bilde ich mit Tom md eine Fraktion, noch werden "Editwars" "inszeniert". Allerdings war das angeführte Beispiel von Haus aus ein klarer LAE-2a-Fall, wie ich im Fettdruck begründete, da die Weiterleitung WP:MA und der dahinterliegende Leitfaden nun einmal, wie dort einleitend zu lesen, ein ungültiger Löschgrund ist. Liegt vielleicht auch ein Teil der möglichen Probleme darin begründet, dass manche Leute, die korrekte und gültige Artikel verlangen, nicht in der Lage sind, eine korrekte und gültige Löschbegründung zu formulieren? Bzw. hinzukommend dass auf einmal solche schon x-mal eindeutig gehandhabten Fälle von LAE 2a auf einmal nicht mehr akzeptiert werden, weil manche Namen für bestimmte Leute ein "rotes Tuch" sind und gereizter als nötig reagiert wird? Sprich, wenn man korrekte Löschbegründungen moniert, ist man der Buhmann, oder wie? Es wäre doch ein leichtes gewesen, wenn man denn einen anderen Löschgrund sieht, statt "WP:MA" bei Wiedereinsetzung etwas anderes, sinnvolleres oben in den Artikel zu schreiben, um klarzumachen, was man meint. Stattdessen wird der LA, statt die Begründung im Artikel zu ändern, "administrativ durchgesetzt", warum auch immer. Ist denn den Admins nicht daran gelegen, klarzustellen, welcher genaue und gültige LA-Grund der Löschdisku zugrundeliegt? Das muss doch Ausgangspunkt eines einwandfreien Ablaufs sein. Allerdings, um dies wie andere auch schon zu betonen, ist auch dieses Beispiel eine Ausnahme, in den meisten Fällen läuft es korrekt und fair ab. Ich denke also, vieles wird hier überproblematisiert.--Rmw 01:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenanmerkung: Die Diskussion fährt sich meiner Meinung nach fest und beginnt zu kreisen. Zur Debatte steht folgende Alternative: 1. Alles so zu lassen, wie es ist, d.h. die LDs sich selbst zu überlassen, um nach "7 Tagen" noch die "Behalten-und-ausbauen"- und "Mit-xyz-zusammenführen-und-löschen"-Fälle nebst den Kat-LDs abzuarbeiten. 2. Die LDs weiter zu betreuen und den o.g. Ideen (->Inhalt, Software...) nachzugehen. --Felistoria 11:47, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke der Handlungsbedarf wurde in der Diskussion schon festgestellt. Die Frage ist jetzt nur, wie setzt man es jetzt um, ohne dass das Gefühl entsteht, dass eine Horde von Admins willkürlich über bestehende Regeln entscheidet, wie es RMW und Brodkey65 angemerkt haben. Ein erneuter Vorstoß wurde übrigens wieder rückgängig gemacht ([32]), falls jemand die Seite nicht beobachtet. --Gripweed 14:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn, wie ich den Beobachtungen hier entnehme, in den meisten Fällen die LAE-Funktion reibungslos läuft, dann wären - zwecks Analyse der Gründe für ein Scheitern - womöglich erst mal die Fälle (in einem kürzlichen Zeitraum) zu zeigen und zu vergleichen, in denen die Option erkennbar nicht klappt. (Ich bin eher zufällig in letzter Zeit drauf gestoßen, meist via VM, und zeitnah dann auf den Anstoß von Logo hier.) --Felistoria 14:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin eher zufällig in letzter Zeit drauf gestoßen, meist via VM ---> dann siehste ja, dass es nicht klappt. --Gripweed 18:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hm, wen der LAE angezweifelt wird, aus welchen Gründen auch immer, kann man doch als Admin nochmal drübergucken (sieht man doch, wenn nach dem LAE-Eintrag noch was dazu nachkommt), oder? --Minérve aka Elendur 01:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Kommt darauf an, wie man's sieht. Konfliktfrei werden wir hier nie arbeiten können. Wenn die allermeisten LAEs problemlos verlaufen, fragt sich, ob gelegentliche problematische Fälle störend genug sind, um das grundsätzliche Vorgehen ändern zu müssen. Gestumblindi 01:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

Findest du VM nicht störend genug? -- Harro von Wuff 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ein wesentliches Problem der LAE-Kämpfe ist, dass damit nicht nur Diskussionen verschärft und in die Länge gezogen werden, sondern vor allem geht es nicht mehr um die eigentliche Sache, den Artikel. Wie Rmw überzeugend darlegt, ging es im genannten LAE-Streit nur noch um Formalien und Regelauslegungen, nicht mehr um den beanstandeten Artikel. Deshalb habe ich auch darauf verzichtet, bei meiner Regeländerung etwas von einer Re-LA-Begründung zu schreiben. Es mag ein paar Dauersinnlosdiskutierer geben, die danach dann auch noch Diskussionen über diese Begründung haben wollen, die meisten, insbesondere die Admins, die diese LAs abarbeiten, würden aber sicherlich gerne darauf verzichten. Vielmehr provoziert die Frage um die Akzeptanz des Re-Grundes ja dann erst den Editwar. Wenn ein LAE nicht im Konsens erfolgt, dann muss eben eine dritte Partei entscheiden. Und dass das am Ende ein Admin tut, das ist das Grundprinzip der Löschdiskussionen. Woher das Gezimpere kommt, wenn es um eine ureigenste Adminaufgabe geht, kapiere ich nicht. Vielmehr ist ein LAE eine Vereinfachung der Löschdiskussion und eine Erleichterung für die Admins, die weniger Arbeit haben, keine Erteilung von Entscheidungsbefugnissen an Jedermann. Ein LAE-War ist eine Anmaßung des Ausführenden und ein berechtigter LAE kann auch nach regulärer Löschdiskussion nicht anders enden, als mit einer Behalten-Entscheidung, oder übersehe ich da etwas? -- Harro von Wuff 03:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nur, um mal ein paar Fälle zu haben um auf den Bedarf hinzuweisen: Vielleicht hilft ja diese subjektive und eventuell nicht immer treffsichere (ist ja auch spät) Übersicht weiter, die bei Bedarf zu ergänzen sein möge: Benutzer:Gripweed/Problematische LAE-Fälle. Gruß und gute Nacht, Gripweed 03:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

• In vielen Fällen werden LAE-Edits unbegründet revertiert – obwohl WP:LAE ausdrücklich nach guten Gründen verlangt. Letztendlich ist mMn das geeignete Mittel WP:VM, wobei ich einen solchen Disput dort nicht im Sinne von Vandalismus bzw. eines Editwars mit Benutzersperrungen beendet sehen wollte, sondern durch eine administrative Entscheidung, ob der Artikel aufgrund der bereits vorgebrachten Argumente schnellerledigt wird, oder ob weitere Argumente notwendig sind. Der Sinn von WP:LAE liegt nicht primär darin, den Admins die Arbeit zu erleichtern, sondern darin, allgemein Zeit zu sparen, indem nicht in auch eindeutigen Fällen eine siebentägige LD geführt wird.
• @Merlissimo: Für einen solchen Mißbrauchsfilter müßte man erst einmal genau definieren, was überhaupt ein Editwar ist. Technisch ist bereits das Wiedereinfügen eines LAes nach LAE ein Editwar, vgl. hierzu auch meinen Beitrag auf WD:Editwar. Auch eine explizite 3RR führt hier nicht weiter – der LA-Steller wäre hier eindeutig im Vorteil und gar nicht auf Sachargumente angewiesen. Der Filter begünstigt somit stumpfes revertieren.
• @Harro von Wuff: Letzendlich übersiehst du den schmalen Grat, daß Admins eigentlich nicht über den Löschantrag entscheiden, sondern versuchen sollen, die LD auszuwerten, durch Ermittlung eines Konsenses oder auch durch Bewertung der vorgebrachten Argumente. Eine Entscheidung in der LD erfordert streng genommen keine erweiterten Rechte, erst die Entscheidung fur eine Löschung macht die Nutzung von Knöpfen notwendig.
• Für eine Abschaffung für WP:LAE oder die Einführung technischer Beschränkungen dieser Richtlinie durch Mißbrauchsfilter halte ich ein Meinungsbild für erforderlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

  zu letztem Punkt, aber auf jeden Fall. --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:23, 15. Aug. 2010 (CEST)

Gequirlter Quark mit Soße. WP:LAE verlangt deshalb "ausdrücklich nach guten Gründen", weil jemand diesen absolut nichtssagenden Blödsinn da reingeschrieben hat und damit erst richtigen Anlass für Streit geliefert hat. Jeder LA wird grundsätzlich aus "gutem Grund" wieder eingesetzt - aus Sicht des LA-Wiedereinsetzers. Warum sollte er es auch sonst tun? VM ist überhaupt kein geeignetes Mittel, bei Situationen wie "Under My Skin" versagt es völlig und auch sonst wird es praktisch nie angewandt, wenn nicht jemand wirklich ausrastet. Davor gab es aber dann meist jede Menge Zoff, sinnloses Gelaber und Editwar. Deshalb ist es ohnehin Schwachsinn, hier dauernd VM als Problemlösung vorzuschlagen. Es geht darum, Probleme zu vermeiden, VM kommt dann zum Zug, wenn alles andere zu spät ist. Und es wird auch in den seltensten Fällen "eine siebentägige LD geführt". Im Gegenteil. Wenn jeder seine Argumente losgelassen hat, dann ist meist nach einem, spätestens nach drei Tagen alles vorbei, dann sind noch ein paar Tage ohne jede Aktivität, dann kommt die Abarbeitung. Der Normalfall. Erst durch umstrittene LAEs eskaliert das Ganze und nichts wird gespart, manchmal geht das dann tagelang weiter. Dass Admins zwischen verschiedenen Positionen vermitteln, ist nur anders formuliert und eine dramatische Gratwanderung wurde inszeniert, und dass jedermann eine Behalten-Entscheidung herbeiführen darf, wäre mir neu und ist hoffentlich nicht ernsthaft in Kauf genommene Konsequenz. Abschaffung von LAE war nie ein ernsthaftes Thema und Missbrauchsfilter ist keine ernsthafte Lösung des Problems. Der nächste kommt dann wohl mit Abschaffung der Löschdiskussionen und das würde dann wohl auch noch ernst genommen. Mit anderen Worten, nichts von dem, was da geschrieben wurde, ist in irgendeiner Weise sinnvoll, konstruktiv und zielführend. -- Harro von Wuff 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Am Anfang bestand Einigkeit zu handeln, mindestens vier Leute waren der Meinung, LAE müsste entsprechend geändert werden, ThePeter hat die Änderung sogar wieder hergestellt. Danach kamen wieder die Bedenkenträger, zerredeten alles, redeten über allen möglichen Blödsinn, der nichts zur Lösung beiträgt oder gar nichts mit der Sache zu tun hat. Statt bloßer Ablehnung und absurden Revolutionierungsgelüsten würde ich lieber mal alternative Formulierungen für WP:LAE zu lesen bekommen, damit man mal vernünftig diskutieren kann und dann vielleicht doch noch eine zielführende Lösung herauskommt. -- Harro von Wuff 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die von Harro wiederholt erwähnte LD von "Under My Skin" und deren Verlauf verdeutlicht mMn Handlungsbedarf: 1. sind die LAE-Bedingungen unmissverständlich zu halten und entsprechend umzuformulieren. 2. sind ggf. unterstützende Software-Maßnahmen zu überlegen (z.B. die Einfügung eines automatischen Diffs auf die LA-Version in die Vorlage, um die evtl. Bearbeitung/Nichtbearbeitung während einer laufenden LD kenntlich zu machen, u.ä.). --Felistoria 16:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warum jetzt wieder irgendwelche technischen Spielereien auffahren, die bei der konkreten Problemlösung überhaupt nicht weiterhelfen? Du hast Punkt 1 genannt, ja gut, dass etwas gemacht werden muss, haben schon viele gesagt. Bislang gibt es aber nur einen konkreten Formulierungsvorschlag (von mir), unkonstruktive Kritik und keine Alternativen. Sag doch einfach mal, wie du die Regeln formulieren würdest, dann kämen wir endlich mal einen Schritt voran. -- Harro von Wuff 23:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ne Harro, stimmt nicht was du schreibst. Die guten Gründe dienen dazu, daß nicht jemand eine LA mit derselben saudummen Begründung wieder einstellt, die bereits in der Diskussion (unter Berucksichtigung der LAE-Fälle) ad acta gelegt wurde. Ein Editkommentar bist du Admin? nach LAE ist eine saudumme Begründung, hier wird sieben Tage diskutiert auch, ein impliziertes ich glaube nicht, was neun Diskutanten über Relevanz erählen und die RKs sind sowieso scheiße ist auch nicht ausreichend, hingegen ein nein, was in der LD bislang zu XY gesagt wurde, bezieht sich nicht auf XY sondern dessen Vater hingegen ist ein hinreichend guter Grund, um eine LD auch nach LAE fortsetzen zu können.

Die von dir erwähnte LD ist so ziemlich das absurdeste, was wir hier in der letzten Zeit beobachten konnten. Das fängt schon mit dem LA an, der sich auf eine nicht mehr bestehende Richtlinie beruft. Ergo, LA ist ungültig. Er kann in dem Moment bedenkenlos beendet werden, auf den Zustand des Artikels kommt es gar nicht an. Und doch geht es wikipedialike weiter. Die nächsten beiden Beiträge von Wiggum enthalten ausschließlich pauschale Löschbegründungen, vgl. WP:LR, Redundanz ist kein Löschgrund, auch die Seite, auf die WP:MA weiterleitet dient nicht per se als Löschbegründung. Ergo, der LA ist immer noch ungültig. Zweites LAE. Brodkeys Beitrag geht völlig am Thema vorbei, einen gültien Löschgrund nennt auch er nicht. Der LA ist immer noch ungültig. Auftritt Felistoria (nach VM?). Deeskalationsversuch ist löblich, doch ein Blick in WP:RK hätte auch bei der selbsterklärten Unterbelichtung gezeigt, daß der Artikel relevant ist. Ach so, fehlende Relevanz war ja gar nicht der Löschgrund. Der LA ist somit immer noch ungültig. Doch weiter: Wenig später erneutes LAE, ein bisserl gegen die eingeführten Sitten, dennoch kausal immer noch berechtigt. Der zweite Admin, Siech-Fred greift als zweiter Admin ein, stellt eine kontroverse Diskussion des LAs fest – nur, wo bitte wurde der LA kontrovers diskutiert? Bislang wurde nur darüber diskutiert, ob das Entfernen des LAes korrekt war oder nicht. D.h. eigentlich wurde ja gar nicht darüber diskutiert, sondern nur hin und her revertiert und das auf irgendeine Weise begründet. Siech-Fred fordert zwar dazu auf, sachbezogen zu argumentieren, doch DerTom stellt die berechtigte Frage, wie man sachbezogen gegen eine ungültige Löschbegründung argumentieren soll, denn ungültig ist der LA immer noch. Es ist grotesk. Doch weiter: die nächsten beiden Beiträge weisen erneut auf die Ungültigkeit des LAs hin, einer der Beteiligten hat den Artikel inzwischen auch erweitert/verbessert (ob ausreichend ist eine andere Frage), auch die weiteren Beiträge bis zum derzeitigen Schluss der LD enthalten nachwievor keine gültige Begründung für einen LA. Das ist nachwievor ein typischer Fall für LAE.

Wenn ein LA-Steller nicht in der Lage ist, seinen LA vernünftig zu formulieren und auch sonst kein ¨gültiger Grund genannt wird, dann ist der Artikel zu behalten, so oder so. Der Löschgrund wurde ja nicht einmal kontrovers diskutiert, im Gegenteil, ein halbes Dutzend Diskutanten haben die Löschbegründung wiederholt widerlegt, ein weiterer Löschgrund wurde nicht genannt, ja selbst weitere Löschbefürworter glänzen bis 11:23, 17. Aug. 2010 (CEST) durch Abwesenheit, also nix kontrovers, nix begründeter LA, also eindeutiges LAEn möglich. Ich weiß nicht, welcher Admin den Fall entscheiden wird, kommt da jedoch nix argumentatives dazu, wird dem Admin im Falle einer Löschung der Fall auf WP:LP um die Ohren zu hauen sein ;-)

Wenn ihr, Harro und Felistoria, schon Beispiele bringt, dann bitte auch Beispiele, die zielführend sind und nicht solche, die euren Standpunkt widerlegen ;-) Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe oben weitere Beispiele verlinkt. Gruß, Gripweed 12:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ein Teilproblem ist, dass der Baustein in Design und Sprache ziemlich auf die Pauke haut und in dieser Form regelmäßig Artikel „schmückt“, die gerade in einer nicht nur Wikipedia-internen Diskussion sind. Wenn man den Baustein - und möglicherweise die ganze Seite - verbal abrüstet in Richtung „Relevanzprüfung“ oder ähnlich, würde wohl Druck von den Diskutanten genommen. --Erzbischof 12:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Naja, @Matthiasb (mit Dank für Deine ausführliche Analyse), wenn Du meinst, das läuft ohne uns z. B. da mit dem besser, dann müssen wir uns ja keine Gedanken mehr machen und können Logos Denkanstoß ganz oben zu den Akten tun? Ich meine, nein; denn ich bin, ehrlich gesagt, eher ratlos und finde diese Diskussion (bei aller Länge und gelegentlicher Weit- oder Abschweifigkeit) im Kern durchaus hilfreich und weiterführend. --Felistoria 20:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nein, leider begreift Matthiasb mal wieder gar nichts. Mal abgesehen davon, dass man aus einem "saublöden" Beispiel keine generellen Aussagen ableiten kann, geht es nicht darum, ob der LA-Wiedereinsetzgrund tatsächlich "saublöd" ist oder nicht, der Ausführende glaubt immer, aus gutem Grund zu handeln. Und der LAE-Setzer wird immer behaupten, es sei kein guter Grund, selbst wenn er nicht "saublöd" sondern gerechtfertigt ist, schließlich hat er selbst den LA ja seiner Meinung nach aus gutem Grund entfernt.

Und die "Analyse" der Löschdiskussion ist dasselbe. Es geht nicht darum, ob der LA korrekt formuliert ist, ob bei LAE oder LA alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Es geht darum, ob sich alle einig sind, dass der LA entfernt werden kann.

Der Artikel war so, wie er am 12. August bei LA-Stellung ausgesehen hat, auf jeden Fall diskussionswürdig. Statt über die Mängel des Artikels zu diskutieren und formale Fehler in der LA-Begründung auszubessern, wurde daraus ein LAE-Krieg und ein Streit um WP-Regeln. Wie du selbst eindrucksvoll gezeigt hast, ging es nie um das, worum es eigentlich gehen sollte, nämlich einen Artikel auf seine Behaltenswürdigkeit zu prüfen. Deine Analyse ist einseitig, wortklauberisch, formalistisch und scheitert bspw. komplett mit der Behauptung, Redundanz sei kein Löschgrund. Selbstverständlich macht es keinen Sinn, zwei Artikel mit gleichem Inhalt in der WP zu haben. Das wäre also auf jeden Fall diskussionswürdig. Womit du beweist, dass dein "guter Grund" durchaus auch als ein "schlechter Grund" gesehen werden kann. Offenbar kommen gleich mehrere Leute zu dem klaren Ergebnis, dass ein LA gerechtfertigt war, und wie könnte das sein, wenn die Analyse so zwingend und korrekt wäre. Das ist keine Analyse, sondern genau die Argumentation, die dem Streit zugrunde liegt.

Und dann streitet man über Redundanz als Löschgrund und nicht mehr über die Redundanz des Artikelinhalts. Es gibt hier Leute, die wollen für vernünftige Artikel und relevante Inhalte sorgen, dafür ist die LD da. Was wollen eigentlich die LA-Entferner? Einen formal korrekten LA? Ist das der entscheidende Punkt einer Löschdiskussion? Oder was sonst? Erreicht wird nur, dass die Diskussion über einen fragwürdigen Artikel abgewürgt und eine Formaldebatte geführt wird. Das ist nicht der Sinn und Geist von Löschdiskussionen und auch nicht von WP:LAE. Faktisch besteht ein Widerspruch zwischen dem was WP:LD will und was WP:LAE ermöglicht, und insbesondere wenn das zu Streit, Editwars und VMs führt, dann muss dieser Widerspruch beseitigt werden. -- Harro von Wuff 01:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich macht es keinen Sinn, zwei Artikel mit gleichem Inhalt in der WP zu haben. Nur war und ist Redundanz kein Löschgrund (auch wenn man mMn den Laden WP:Redundanz endlich schließen sollte, zuviele C+P-Vandalen ohne Sachkenntnisse werfen da meist Äpfel und Birnen zusammen, das ist aber ein anderes Problem).

Ja Harro, eines wollen die LA-Entferner wirklich. Das nicht über jeden Mist-Antrag 7 Tage diskutiert wird. Wer nicht in der Lage ist, einen vernünftigen LA einzustellen, hat mMn keinen Anspruch, daß darüber diskutiert wird. Wir alle hier spenden ein sehr kostbares Gut: Zeit und deswegen haben wir alle ein Interesse, daß kein Bullshit gequirkt wird. Punkt. Oder nochmals anders herum: Wenn der LA-Steller erwartet, daß sich die Teilnehmer an der LD ernsthaft mit seinem LA auseinandersetzen, dann muß er sich halt zwei Minuten Zeit nehmen, um seinen LA zu begründen. Alles andere ist Extremzeitraubing. Entspricht nicht WP:MA ist keine Begründung, sie nennt nicht einmal den Mangel, den eventuelle Benutzer beseitigen sollten. Das ist schlichtweg ein Pauschalgrund, nur einige Worte weg von Der Artikel ist Mist. Das am meisten Absurde daran ist: wäre der LA so von Weissbier gestellt worden, hätte sich keiner über die Entfernung des LAes aufgeregt. Hätte Weissbier dann noch drei weitere solcher LAe gestellt, wäre er wieder auf VM gemeldet worden und womöglich mit der Begründung stellt unsinnige LAe gesperrt worden – hatten wir ja alles schon. Doch hier kam der LA ja von IP 217..., da haben wir ja immer enorm viel guten faith und deswegen wird bildschirmmeilenlang über den Fall diskutiert ;-)

Gefühlt isses einer von vielleicht 50 Fällen, in denen es bei LAE zum Streit komm – obwohl es in weitaus mehr Fällen zum Wiedereinsetzen kommt. Das könnte aber auch damit zusammenhängen, ob und wie die LAE begründet wurde bzw. ob und wie die Wiedereinsetzung des LAes begründet war. Persönlich habe ich festgestellt, da¤ es meist zielführender ist, einen halben oder ganzen Satz zu schreiben, statt LAE, Fall 2b.) hinzuknallen, fand aber durchaus schon ein LA entfernt, da bla bla für ausreichend – und es wurde nicht beanstandet. Daß nun dieses mMn eher seltene Phänomen eine Änderung der Regeln erfordert, bezweifle ich. Die Definition eines Edit-Wars müßte man allerdings mal spezifizieren – was in diesem Zusammenhang deutlich wird, siehe Wikipedia Diskussion:Edit-War#Definition unzureichend (das spezifische Problem wird dadurch jedoch nicht gelöst, ob der kritische Zähler eines höher ist oder nicht, der ursprüngliche LA-Steller ist auch ohne Argumente im Vorteil).

@Felistoria: Ich habe in keinster Weise dich kritisieren wollen, finde es nur wenig sinnvoll, die ganze Argumentation auf einem Fall aufzubauen, in dem WP:LAE von Anfang zu 150 Prozent berechtigt war – und das völlig unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht der Artikel ist – LD ist nicht QS (auch wenn sie oft wirkungsvoller ist, das bestreitet ja keiner, aber es fordert ja auch keiner Luftangriffe der NATO an, weil sich im Kirschbaum ein paar Vögel befinden). --Matthiasb (CallMeCenter) 08:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Relevanz war und ist kein Löschgrund" - obwohl das keinen Sinn macht. Sagt doch schon alles über deine Argumentation. Was Regeln und Regelauslegungen betrifft magst du viel zu sagen haben, was konstruktive und pragmatische Problemlösungen angeht, führt das, was du zu sagen hast, leider nicht weiter. Dazu wiederholst du einfach dieselben falschen Darstellungen und ignorierst, was ich dazu geschrieben habe. Wiederholst denselben formalistischen, einseitigen Meinungskram, der nur der Abgrenzung und Konfliktverschärfung dient, ohne offenbar das Geringste davon verstanden zu haben, was ich geschrieben habe. Das nützt nur den aggressiven Rambos, nicht der Wikipedia. Dieses ganze ziellose Zerreden und die weitschweifigen Rundumschläge (bis hin zur Edit-War-Definition, was hier ja offenbar unbedingt noch untergebracht werden musste) nerven ungemein. Deshalb verzichte ich auf eine weitere sinnlose Diskussion und hoffe, dass vielleicht doch noch jemand sich zu einem konstruktiven Beitrag aufrafft. -- Harro von Wuff 00:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Relevanz war und ist kein Löschgrund" – da steht Redundanz. Bei Vollredundanz wird in der Regel eine Weiterleitung gesetzt, nicht wahr? --Matthiasb (CallMeCenter) 00:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Matthiasb, aber darum geht's wirklich nicht. Es geht hier darum, die LAE-Option insoweit zu modifizieren, als dass sie die nicht förderlichen Streiteren in den LDs entlastet, anstatt sie (nicht nur in einem Fall erkennbar) zu verschärfen. --Felistoria 00:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Doch, wenn mir hier Harro was an den Kopf wirft, weil er ein Wort in der Schnelle falsch gelesen hat, muß man das klarstellen. Ich behaupte jedoch, daß das Problem herbeigeredet ist. Es kommt dann und wann zugegebenermaßen zu Streit. Zähle doch mal durch, wie oft gestern ein LAE verhängt wurde. Und in wievielen Fällen davon kam es zum Streit? Wenn ich richtig zähle, fünfmal LAE. Einmal davon, gleich der erste Fall zu Oz (Sprayer) führt zu einer Kontroverse – und entspricht im Gehalt im übrigen ziemlich genau dem Verlauf der LD um Sarah Connors Liedchen. Und über solche Fälle diskutieren wir wirklich? --Matthiasb (CallMeCenter) 01:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mich nicht verlesen, sondern verschrieben und meine es ansonsten so, wie es da steht. Und es geht nicht um die relative Zahl von LAE-Problemen, sondern um die hohe absolute Zahl. Die meisten und vor allem die funktionierenden LAEs sind von der Änderung überhaupt nicht betroffen. -- Harro von Wuff 12:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Lösungsvorschläge

Zur Erinnerung: Streit um LAE führt in letzter Zeit gehäuft zu unschönen Konflikten mit persönlichen Angriffen, Editwars bis hin zu VMs. Ein Verzicht auf konfliktverschärfende LAE-Regelformulierungen und eine Beschränkung von LAEs auf widerspruchslose Fälle könnte solchem Streit von vorne herein den Wind aus den Segeln nehmen und die Löschdiskussionen wieder sachlicher und friedlicher machen. Darum geht es und das habe ich hier versucht zu lösen. Wenn jemand etwas daran auszusetzen hat, möge er bitte eine Alternative formulieren oder einen anderen Problemlösungsweg mit konkreter Ausführung vorschlagen. -- Harro von Wuff 00:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, es ist in der Diskussion deutlich geworden, dass nicht WP:LAE das Problem ist, sondern Probleme auch u.a. dann entstehen, wenn falsch begründete Anträge eingestellt werden oder Löschbegründungen beliebig durchrotiert werden, nur um einen zweifelhaften Antrag aufrechtzuerhalten. Probleme entstehen mithin dann, wenn WP:LAE (oder oft auch WP:LR) nicht eingehalten wird. Somit ist die Lösung, das in WP:LAE skizzierte Vorgehen einzuhalten, und zwar beiderseitig, adminseitig wie nutzerseitig.--Rmw 02:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Aber genau das hat doch eben nicht funktioniert, und zwar beiderseitig.

Nehmen wir doch mal Under My Skin (Sarah Connor), ganz gräßlicher Fall, der damit endete, dass LAE in der Überschrift gestanden hat, der Artikel aber drei Tage mit Löschantrag spazieren ging. Und das Ganze obwohl Wiggum bereits im fünften Thread (und nach dem ersten LAE) den mangelhaft begründeten Löschantrag geheilt hatte. Nach dem Ausbau (und zwei LAEs weniger) hätte man LAE setzen können oder eben auf die Admins vertrauen. So hatte das Ganze zu mehr Arbeit für alle Beteiligten geführt.

Ich habe das Beispiel gewählt, weil man daran sehen kann, wie sehr das Ganze in Regelhuberei ausarten kann. Denn beide Seiten haben ja formal für sich das Recht beansprucht, richtig, d.h. regelkonform zu handeln. Das beginnt oft damit, dass die LAEs mangelhaft begründet sind, dann aber von dem, der in wiedereinsetzt erwartet wird, dass er gute Gründe vorbringt, obwohl doch der LAE schon falsch begründet war. Manchmal beginnt das schon beim fehlerhaften (oder vermeintlich fehlerhaften) LA. Dann gehts um irgendwelche kleineren Formulierungsprobleme. Von daher wäre es besser, die absolute Zahl von LAEs auf maximal einen zu setzen und im Bedarfsfall einen Admin drübergucken zu lassen. Anderer Fall wäre, wenns um die Qualität geht. Bei Ausbau etwas länger warten. Ich meine, ne Lösung hab ich auch nicht, aber die sollte ja hier gefunden werden. --Gripweed 03:50, 21. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte, Hintergründe und Selbstanzeige

Das heute als WP:LEA bezeichnete war ursprünglich eine Formulierung von mir. Anfang 2004 kam die de.Wikipedia in größerem Umfang in die deutschsprachigen Massenmedien. Die Folge war ein Ansturm von Autoren, katastrophalen Artikeln und Löschanträgen, auf die das Projekt nicht so wirklich vorbereitet war. Mitte 2004 hatte sich dann in den Löschkandidaten ein Usus eingebürgert, die 7 Tage in die eine oder andere Richtung abzukürzen. Entweder durch vorzeitiges Löschen oder vorzeitiges Behalten. Den pragmatischen behalten-Usus hatte ich in diesem Zusammenhang in meinem Benutzernamensraum in Text gefasst und zwei- dreimal mal innerhalb von Löschdiskussionen darauf verlinkt. Ein anderer Benutzer hat das dann ungefragt aus meinem BNR in die Metaseiten verschoben, mir selbst liegt derartige Aufblähung der Regelhuberei eher fremd. Insofern: Wenn es Probleme gibt einfach den aktuellen Bedürfnissen anpassen. Das ist keine Heilige Kuh, also notfalls auch schlachten, wenn sie mehr Ärger als Milch gibt ... Hafenbar 21:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verschwindende Bilder

Könnte bitte jemand beim Bug-Report die folgenden Beispiele ergänzen? Domas scheint das nicht so richtig ernst zu nehmen.

• commons:File:Hof-aussen-groß.jpg siehe Wikipedia:Löschprüfung#File:Hof-aussen-gro.C3.9F.jpg
• commons:File:Harald von der Ems.jpg siehe Wikipedia:Löschprüfung#File:Harald_von_der_Ems.jpg
• commons:File:Schillerhaus_Leipzig_um_1900.jpg siehe Benutzer_Diskussion:Appaloosa#commons:File:Schillerhaus_Leipzig_um_1900.jpg und Wikipedia:Redaktion_Bilder/Arbeitsliste_Fehlende_Bilder

--Rosentod 11:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Fernrohr

Auf Commons erhebt der Benutzer Fernrohr schwere Vorwürfe. Gemäß seiner Ausführungen wurde er hier, auf de.wiki ungerecht behandelt. In diesem Zusammenhang sei gesagt: ich sehe dies emotionslos und die Angelegenheit intressiert mich auch nicht. Meine Nachricht hier ist lediglich ein Hinweis. Sofern jemand Zeit und die Muse hat zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen. Gruß, High Contrast 15:57, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mein Bot füllt seit einigen Tagen wegen den Common Deletion Requests von ihm/ihr die Wartungslisten vieler Portale. Auf Portal:Russland/Qualitätssicherung trifft es inzwischen über 70 lokal verwendete Bilder. Dürften deshalb die meisten Autoren schon längst bemerkt haben. Merlissimo 18:48, 24. Aug. 2010 (CEST)

Teilweise wurden bereits gelöschte Bilder (wg. fehlender Panoramafreiheit in Russland) wieder hergestellt. Ich bin gespannt was noch kommt. --High Contrast 19:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich auch. Die Sache macht einem (mal wieder) bewusst, dass sie Commons-Politik in einigen Punkten absurd ist: die Bilder sollen auf Commons gelöscht werden, weil es in Russland "keine Panoramafreiheit" gibt, können aber auf ru: hochgeladen werden... -- SibFreak 19:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Statistik: Mein Bot führt in seinen Listen lokal verwendete Commons-Dateien auf, wo der Löschantrag in den letzten 10 Tagen neu gestellt wurde. Normalerweise schwangt die Anzahl zwischen 40 und 70. Aktuell sind 213 Dateien betroffen. Merlissimo 00:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Rettung ist dank fleißiger Benutzer im Gange... -- SibFreak 08:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nur als Anmerkung: In der Debatte wurde die Position deutlich, auf den Commons anders mit den FOP-Problemen umzugehen, etwa durch Einführung einer nichtkommerziellen Lizenz, da werden schon bedeutsame Probleme deutlich. Mbdortmund 01:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gleichfalls als Anmerkung: Ich habe mich auf Commons:Deletion requests/Alexey Dushkin für die Löschung ausgesprochen, da der Fall nach gegenwärtigen Commons-Richtlinien klar ist. Es gibt keine bzw. nur eine sehr eingeschränkte Panoramafreiheit in Russland, und eine nichtkommerzielle Lizenz würde gemäss Commons:Freedom_of_panorama#Russia nicht einmal etwas nützen: gemäss dem dortigen Zitat gilt die Panoramafreiheit nicht, wenn das abgebildete Objekt das zentrale Motiv darstellt oder wenn die Abbildung kommerziell verwendet wird - d.h. die U-Bahn-Aufnahmen sind in Russland auch zu nichtkommerziellen Zwecken ohne die Zustimmung der Inhaber der Rechte am architektonischen Werk nicht legal verwendbar, da das Werk ja offensichtlich jeweils das zentrale Motiv darstellt. Und Commons hat die ganz klare Regelung, dass Bilder neben den USA auch im Ursprungsland frei sein müssen. Sind diese Bilder nicht. Wenn die Inhaber der Rechte dies gegenwärtig nicht verfolgen, heisst das nicht, dass sie es nicht jederzeit tun könnten. Gestumblindi 01:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie sieht das aus, wenn die Bilder auf dewiki liegen würden? Merlissimo 04:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es scheint hier auf dewiki etablierte Praxis zu sein, Bilder auch aus Ländern, in denen die Panoramafreiheit nicht gilt, zu dulden, wobei als Hauptgrund, wenn ich mich recht erinnere, jeweils das Schutzlandprinzip angeführt wurde. Dieses Prinzip würde allerdings wohl niemanden daran hindern, jemanden z.B. in Russland oder in Frankreich wegen eines auf dewiki hochgeladenen Bildes zu verklagen, und daher finde ich die Praxis recht zweifelhaft. Gestumblindi 06:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wohlmöglich tun wir den russischen Uploadern keinen Gefallen, wenn wir sie nach de "retten" --Isderion 06:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hm, mit dieser Argumentation müsstest du aber auch befürchten, dass du als Schweizer wegen in der Schweiz/Deutschland usw. völlig problemlosen und auch in diesen Ländern aufgenommenen Bildern irgendwo in Russland oder sonst wo verklagt wirst und dementsprechend keine Bilder mehr hochladen. Wir dürften dann im Prinzip eigentlich fast gar keine Bilder mehr hochladen, weil die ja alle irgendwo unfrei sein könnten...

Im Übrigen basiert unsere Anwendung des Schutzlandprinzips darauf, dass ja gerade deswegen hier DACH-Recht zur Geltung kommt, weil sich die deutschsprachige Wikipedia nun mal hauptsächlich an Mitteleuropa richtet. -- Chaddy · D – DÜP – 12:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aber es ist eben doch noch ein Unterschied, ob es um von Schweizern gemachte Fotos aus der Schweiz oder von Russen gemachte Fotos aus Russland geht. Mir scheint es wahrscheinlicher, dass ein für den russischen Rechteinhaber praktischerweise ebenfalls in Russland wohnhafter russischer Fotograf (wie offenbar im hier diskutierten Fall) in Russland belangt würde. Die Löschung erfolgt also durchaus auch zum Schutz des Uploaders, wie Isderion schreibt. Persönlich bin ich dagegen, solche Bilder hierher zu "retten". Sie werden hier ja zur Weiternutzung durch jedermann zur Verfügung gestellt, daran muss man auch denken, und wir wollen doch nicht, dass ein Weiternutzer dadurch womöglich plötzlich in eine Falle tappt, darauf vertrauend, dass er die Bilder, wie hier angegeben, selbst kommerziell frei nutzen darf... Gestumblindi 13:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Darf der Weiternutzer doch auch, zumindest in Mitteleuropa. -- Chaddy · D – DÜP – 13:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Und was ist mit Weiternutzern aus Russland? Bei der Google-Bildersuche o.ä. findet man natürlich auch Bilder, die unter de.wikipedia.org gehostet werden, die Sprache spielt da keine grosse Rolle (ausserdem gibt es in Russland nicht wenig Leute, die Deutsch können). Gestumblindi 13:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst doch auch nicht einfach blind irgendwelche Bilder von einer anderen Wikipedia hernehmen und darauf vertrauen, dass diese Bilder auch nach mittleuropäischem Recht frei sind. -- Chaddy · D – DÜP – 14:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nicht blind, aber im Normalfall enthalten die Bilder einen Baustein, der darauf hinweist, nach welchem Recht sie warum frei oder geduldet sind. Beispielsweise weist die englische Wikipedia bei ihren "fair use"-Bildern mit deutlichen, roten Warnbausteinen darauf hin, dass sie nur zur Illustration eines bestimmten Artikels unter "fair use" dienen und nicht frei weiternutzbar sind. Das mindeste wäre also, wenn derartige russische Bilder von z.B. Deutschen, die sich unangreifbar wähnen, hierher übertragen werden, einen auffälligen roten Warnbaustein zu setzen, der darauf hinweist, dass die Bilder nach dem Recht ihres Ursprungslandes Urheberrechtsverletzungen darstellen. Das würde dann aber wieder die Absurdität des Ganzen zeigen und wäre sicher nicht im Sinne des so gebrandmarkten Fotografen. Also besser bleibenlassen. Gestumblindi 20:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das bloße Hochladen nach DE/Commons/whatever ist keine URV, folglich kann schlecht der Uploader bestraft werden... höchstens jemand, der auf die Idee kommt, das fragliche Bild in Russland kommerziell zu verwenden. --S^[1] 15:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

Doch, wenn ich Commons:Freedom_of_panorama#Russia richtig verstehe, ist auch schon das Hochladen in Russland eine URV. Die extrem eingeschränkte Panoramafreiheit gilt dort nicht, wenn die Fotografie kommerziell verwendet wird oder wenn das geschützte Objekt das Hauptmotiv der Fotografie ist (ob kommerziell verwendet oder nicht). Commons-Übersetzung des russischen Gesetzestextes:

„Free Use of Work Permanently Situated in Place of Public Resort

Reproduction, broadcasting to the air or via cable shall be allowed, without the author's or other copyrightholder consent or payment of royalties, of photographic work, work of architecture or visual art, that permanently standed in places of public resort, except where portrayal of the work by such method is the basic object of that reproduction, broadcasting to the air or via cable or where portrayal of the work is used in commercial purposes“

Da ich kein Russisch kann, kann ich nicht sagen, wie akkurat die Übersetzung ist. Aber man beachte jedenfalls das "or" in diesem englischen Text: wenn "portrayal of the work" das "basic object" ist, dann gibt's keine Panoramafreiheit, oder wenn "portrayal of the work is used in commercial purposes" (selbst wenn es nicht das "basic object" ist). Gestumblindi 20:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest müssen wir die "russischen Uploader" nicht mehr "schützen" (s.o.), als die russische WP: selbst dort sind die fraglichen Bilder erlaubt; sie bekommen ein entsprechendes Template, sinngemäß "Kommerzielle Nutzung verstößt evtl. gegen Copyright... Nutzung nur im ANR und nicht als Hauptmotiv eines Artikels zulässig", und gut ist. Das mit dem "Hauptmotiv der Fotografie" ist eh' dehnbar: die Interpretation im russischen Template gefällt mir ;-) -- SibFreak 10:28, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gestumblindis Bedenken zur Rettung der Bilder nach de sind nicht ganz unberechtigt, obwohl das copyright in Russland trotz strenger Regeln nicht streng gehandhabt zu werden scheint. Es ist nur falsch zu glauben, wir könnten jedem Nutzer weltweit garantieren, dass Bilder auf den Commons in jedem Fall unproblematisch in jedem Land frei, auch kommerziell, nutzbar seien. Auch ist es vollständig unmöglich, bei jedem Bild weltweit Probleme zu recherchieren und durch entsprechende Bausteine darauf aufmerksam zu machen. Im Moment ist es so, dass wir zwei Dinge berücksichtigen: Die Bilder sollten in dem Land der Aufnahme und in den USA frei sein, auch kommerziell und auch dann, wenn der Fotograf, etwa als Tourist, für die Behörden des Landes, in dem das Bild entstand, nicht greifbar ist. Die Gefahr, dass bei einer strengen Auffassung der Regeln in Russland sehr viele Bilder aus Russland verlorengehen, sollten wir dennoch sehr ernst nehmen und Folgendes beachten:

• Eine Auslegung der Gesetze ohne Kenntnis der russischen Sprache und Rechtspraxis ist zweifelhaft.
• Wir sollten überdenken, ob wir nach dem Muster der englischen Wikipedia dort, wo es sinnvoll bzw. der einzige Rettungsweg für die Bilder ist, eine Fair-use-Lizenz einführen könnten.
• Ich finde, wir sollten als deutsche Admins mit beschränkten Kenntnissen der Sachlage in Russland nicht unbedacht zum Vorreiter umfangreicher Löschungen werden, sondern uns bemühen, russische Admins und sachverständige Juristen einzuschalten. Offensichtlich stehen wir wohl nicht unter Zeitdruck, wenn die Bilder auf der russischen Wikipedia augenscheinlich ohne größeren Ärger gehostet werden können.

mfg Mbdortmund 19:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

...ob wir ... eine Fair-use-Lizenz einführen könnten. Und, kommt kein Aufschrei? -- SibFreak 00:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

*g* Mbdortmund 01:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

OK, frage ich hier auch noch mal: wer hat eigentlich ursprünglich (bzw. auch zuletzt, falls es Änderungen gab) wann & wo über die Ablehnung von Fair Use in de:wp entschieden? Finde das *jetzt gerade nicht* ;-)? Muss wohl vor meiner Zeit gewesen sein; mir fallen nur manchmal hie und da vereinzelte alte Ablehnungs-Bapperl auf... -- SibFreak 15:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Auf der Diskussionsseite eines in der Vorbereitungsphase eingeschlafenen MB von 2009 werden drei frühere Meinungsbilder zum Thema seit 2003/2004 aufgezählt; zuletzt wirklich durchgeführt wurde eines im Jahre 2005, wobei man allerdings von Voraussetzungen ausging, die sich teilweise inzwischen als unzutreffend herausgestellt oder geändert haben. Eine "gewisse Tendenz zu liberaler Bildrechtspraxis" gab es, wie Syrcro auf der verlinkten Diskussionsseite festhält. Jedenfalls: um mit deutschem Recht vereinbar zu sein, müsste eine "Fair-use-Lizenz" sich hier auf das Recht zum Bildzitat berufen. In der Praxis wäre das aber kein grosser Unterschied zur Anwendung des angloamerikanischen "fair use" in der englischen WP: dort wird bei Bildern, die unter Berufung auf "fair use" verwendet werden, ein Baustein gesetzt, der besagt, dass sie nur im Kontext, zur Illustration eines bestimmten Artikels genutzt werden und eine separate Weiternutzung nicht erlaubt ist. Ähnlich wäre es hier, wobei die Einschränkung wohl noch etwas strenger zu sein hätte - bei den Bildern, die in der engl. WP als "fair use" genutzt werden, findet im Artikel nicht immer eine Auseinandersetzung mit dem spezifischen Bild statt, sondern sie dulden auch solche Bilder zur blossen Illustration des Gegenstands eines Artikels (z.B. das Porträt einer Person), wenn keine freien Bilder verfügbar sind. Das würde hier nicht gehen, da das Zitatrecht fordert, dass der Text sich mit dem zitierten Bild auseinandersetzt. Für ein Bild aus einer russischen U-Bahn käme das also wohl in Frage, wenn der Text dann auch auf die architektonischen/künstlerischen Merkmale, die genau das verwendete Bild zeigt, ausdrücklich eingeht, sonst aber nicht, und es dürften nicht mehr Bilder hochgeladen werden, als zu diesem Zweck nötig sind.

Grundsätzlich ist mein Standpunkt aber: Im Zweifelsfall löschen. Wenn es mit einem Bild zehn Jahre keinen Ärger gibt, können doch im elften Jahr der Uploader und/oder gutgläubige Weiternutzer in Grund und Boden geklagt werden. Der eine Rechteinhaber mag sich nicht scheren, der andere ganz aggressiv vorgehen. Kein Bild ist so unglaublich wertvoll und unersetzlich, dass wir uns auf Teufel komm raus daran klammern müssen. Fehlen in einem Artikel Bilder - bedauerlich, aber kein Drama. So lange uns kein russischer Jurist ausdrücklich sagt, dass der russische Gesetzestext auf Commons falsch übersetzt/verstanden wird oder aus anderen Gründen kein Grund zur Sorge bestehe, bin ich in diesem Sinne in den Fällen, die hier Diskussionsanlass waren, auch für die Löschung und gegen jegliche "Rettung" hierher, denn ich würde es allgemein begrüssen, wenn der Commons-Grundsatz, dass Bilder in ihrem Entstehungsland frei sein müssen, auch hier angewendet würde. Das ist einfach sicherer, für alle; insbesondere unsere Weiternutzer, denen wir grösstmögliche Sicherheit schuldig sind (wenn wir auch keine garantieren können - aber was man tun kann, sollte man tun). Also: Ein, sagen wir, in Spanien (willkürliches Beispiel ohne konkreten Anlass) gemachtes Bild, das nach allem, was wir wissen, in Spanien frei sein sollte, und in DACH auch - hier mit Vergnügen hochladen, auch wenn es z.B. in Finnland oder Korea nicht frei wäre. Ein in Spanien gemachtes Bild, das in Spanien nicht frei ist - m.E. nicht hochladen, selbst wenn es in DACH frei wäre. Das ist keine so grosse Einschränkung. Und sorry für die Textwüste :-) Gestumblindi 01:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem, danke ;-) Also gibt es eine Art "Fair-Use-Lizenz" a la DACH (mit allen o.g. spezifischen Einschränkungen gegenüber dem amerikanischen Fair Use) nur deshalb nicht, weil Desinteresse besteht (MB eingeschlafen), und nicht, weil mal per MB entschieden wurde, "wir wollen das in der de:wp nicht"? -- SibFreak 12:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

FAZ-Artikel vom 19.08.2010

Zur Kenntnis: Stegbauer-Artikel der FAZ vom 19. Aug (4. Abs. u.a.). MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:35, 28. Aug. 2010 (CEST).

guck mal unter WP:K unter "Mitarbeiterschwund? FAZ weiß die Antwort" - eher etwas peinlich für die FAZ ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:39, 28. Aug. 2010 (CEST)

ja, danke für den passenden Link; ergänzt sich -;)

die Texte relativieren sich gegenseitig („Weltuntergang“, ...), schön zu sehen, wie Wiki die Probleme tackeld, -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:09, 28. Aug. 2010 (CEST).

ich weiß ja nicht was tackelt heißt und welches Wiki gemeint ist (Kurierbeiträge sind meinungen des autors nicht eines wie auch immer gearteten Gremiums irgendeines Wikis). peinlich finde ich für die FAZ vor allem den eintrag im Bildblog ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Solange unsere Artikelzahl mit der Zeit weiterhin linear ansteigt [33], obwohl man mit einem Sättigungseffekt sowohl bei den "freien" Themen als auch bei den Autoren rechnen muß, mache ich mir überhaupt keine Sorgen, zumindest nicht darum. Das Wachstum der en-WP flacht etwas ab, aber das dürfte daran liegen, daß sie jetzt fast alle Comicfiguren haben. Übrigens ist die Presse eine denkbar schlechte Quelle für alles, was irgendwie mit Fachwissen und Sachverstand zu tun hat. --Fritz @ 23:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

Manchmal solltest Du bedenken, werter Fritz, dass "die Presse" hier auch mitarbeitet und solche Pauschalisierungen gar nicht gerne liest. Wobei Du mir glauben darfst, dass das Fremdschämpotenzial beim Lesen des FAZ-Artikels schon ziemlich enorm war, aber trotzdem sind wir Berufsschreiberlinge nicht alle völlig verpeilt... --Scooter ^Sprich! 23:35, 28. Aug. 2010 (CEST)

Schlecht oder informiert oder (unter Zeitdruck?) schlampig recherchiert muß man nicht gleich mit verpeilt gleichsetzen. Und von alle hatte ich auch nichts geschrieben, es gibt sicher Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Und laut Presse (!) liegen die Journalisten ja auch nur auf Platz 10 der unbeliebtesten Berufe; gegen Politiker und Versicherungsvertreter kommen sie einfach nicht an... ;-) --Fritz @ 23:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Leider hat man oft den Eindruck, dass die echten Profis unter den Journalisten rar werden und überwiegend Praktikanten am Start sind. Ich hatte kürzlich selbst das zweifelhafte Vergnügen, einer völlig unbedarften jungen Dame einen nur mäßig komplexen Sachverhalt erklären zu müssen, das publizierte Ergebnis war schauderhaft. Gruß, Stefan64 00:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte bislang mit ein paar Pressevertretern zu tun, die im Schnitt gar nicht so schlecht waren (oder schienen, ein paar Dinge sind noch in Arbeit, da kann ich das Ergebnis noch nicht beurteilen). Darum stimme ich Scooter zu, daß solche Pauschalurteile nicht zielführend sind. Aber im Schnitt sind Presseberichte zur Wikipedia wirklich schlecht und ich kenne auch nicht einen fehlerfreien Artikel. Das liegt, wie Stefan64 es richtig fest stellt, an der im Schnitt immer mehr fehlenden Professionalität der Journalisten. Vor allem die Recherchearbeit ist in vielen Fällen unter aller Sau. Offenbar gelten wir als Konkurrenz, was wir natürlich in keiner Weise sind. Marcus Cyron - Talkshow 00:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich bezieht sich meine Kritik vor allem auf das, was ich mal Tagespresse nennen will, wobei hier auch ein Unterschied zwischen Provinzblättern und der BLÖD-Kategorie einerseits und überregionalen Zeitungen andererseits feststellbar ist. Das Niveau in der Fachpresse liegt höher, weil dort auch Leute mit entsprechender Fachausbildung arbeiten und weil der Zeitdruck geringer ist. --Fritz @ 00:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es zugleich bezeichnend und betrüblich, dass buchstäblich jede kritische Publikation von außen hier vor allem Abwehrmechanismen weckt, und dass es sehr schnell um die Probleme des Journalismus und nicht um die Probleme der Wikipedia geht. Das war auch bei deutlich besser recherchierten Artikeln schon so, etwa dem im Spiegel, der an der Donauturm-Kontroverse festgemacht war. Die in dem FAZ-Artikel zitierte Äußerung von Elian über den Umgang mit internen Kritikern („Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern [...]. Und da kann man der Wikipedia nur ein zunehmend schlechter werdendes Zeugnis ausstellen“) lässt sich m. E. auch auf den Umgang mit kritischer Berichterstattung von außen übertragen.
Der FAZ-Artikel hat wirklich große Schwächen, aber deshalb ist sein Kernpunkt, der konstatierte Stimmungswandel nicht falsch. Und die zitierte Äußerung von Stegbauer, dass die „Befreiungsideologie“ der Anfangszeit einer „Produktideologie“ gewichen sei, scheint mir einen Nerv zu treffen. Dazu gehört, dass man es Neueinsteigern schwerer macht, als man es selbst beim Einstieg noch gehabt hat, etwa durch die Tendenz gegen Stubs. Vieles ist unvermeidliche Folge der zwangsläufig zunehmenden Komplexität, aber nicht alles. Zu überlegen, was man vielleicht vom "Zauber des Anfangs" noch retten oder zurückgewinnen könnte – oder ob das tatsächlich überhaupt nicht geht, und was das dann für strukturelle Konsequenzen haben müsste –, wäre vielleicht eine reifere Reaktion auf einen solchen Artikel, als in Klagen über den Qualitätsverlust des Journalismus zu verfallen. --Amberg 03:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

"der konstatierte Stimmungswandel nicht falsch" - die Stimmung in der WP ist schon seit Jahren schlecht und wird schon seit jahren immer schlechter - so kann man es in diversen diskussionen nachlesen. der "Zauber des Anfangs" ist nicht rettbar weil ein wunschtraum. am anfang war alles erlaubt. würde man das akzeptieren könnte man, zu recht, nur wenig später von dem qualitätsverlust der WP in der presse nachlesen und wie unbrauchbar die WP doch ist. das klagen über den schlechten artikel müssen wir übrigens gar nicht selbst übernehmen; das tat ja der Bildblog schon ...Sicherlich ^{Post / FB} 04:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Stimmungswandel lässt sich gut nachvollziehen. Früher gab es keine Seiten wo offen gegen andere Benutzer gehetzt und gemobbt wurde, es gab keine Benutzer die mehr oder weniger außerhalb jeder administrativen Regulation stehen und für die die Grundprinzipen (Erstellung einer Enzyklopädie, Neutralität, keine persönlichen Angriffe) nicht mehr gelten. Vielleicht liegt der Stimmungswandel am Wegschauen vieler derer die die Möglichkeit hätten, dem Treiben ein Ende zu machen.

Und der Neuling wird wahrscheinlich eher von den Regelonanisten abgestoßen, als von den kreativen bunten Vögel die die WP schon in großer Zahl verlassen haben. liesel 09:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ungeteilte Zustimmung zu Amberg; und zu Liesel auch - hättest Du uns nur Dein Finale erspart. Das steht nämlich nach Inhalt und Wortwahl im Widerspruch zu Deinem Einstieg: ohne Regeltreue keine Möglichkeit, dem Treiben ein Ende zu machen. -- Barnos -- 10:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nein, mußt du Liesels Beitrag nochmal lesen und im Kopf behalten, daß wir wir zwar viele Richtlinien haben – diese aber praktisch jederzeit umgeschrieben werden können – und daß wir vier unumstößliche WP:Grundprinzipien haben. Regelonanie ist ein Mittel zum Selbstzweck geworden, nämlich in dem immer stärker gewachsenen Dickicht von Löschkandidatur, Löschprüfung, Sperrprüfung, Vandalismusmeldung und diversen weiteren Funktionsseiten noch den Überblick zu behalten. Und hat auch mit der Klickenbildung zu tun, die es in dieser extremen Form nur in DE zu tun. Sperrt Admin A vom Stammtisch Hintertupfing, ist es eine Pflicht für Admin B vom Portal:Achwasweißich, den Delinquenten umgehend zu entsperren. MMn gehört WP:Stammtisch in großem Stil entsorgt. Da gehört auch das Revierdenken in manchen Fachbereichen dazu, die diversen fachbereichsinternen "Qualitätsrichtlinien", wie und wo auch immer sie geführt werden, sei dahingestellt, haben vermutlich schon mehr Benutzern (nicht nur Neulingen) die Lust an der Wikipedia verleidet, als einzelne Benutzer, die mal hier oder da sich im Ton vergreifen. (Und ob diese "Qualitätsrichtlinien" tatsächlich der Förderung der Qualität nützlich sind, läßt sich aus der Mikrosicht gar nicht beurteilen, da müßte man schon eine Makroanalyse des Artikelbestandes durchführen.) Wo sich keiner mehr rantraut, ist der Zirkus, der unter dem Deckmantel "interne Wikipediakritik" vollführt wird, um einzelne Benutzer vorzuführen. Und das, obwohl der mit den Grundprinzipien der Wikipedia schon längst nicht mehr vereinbar ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Liesel: Früher galt Benutzer:Hans Bug/Narrenschiff als so eine Seite. Oder war das auch so ein kreativer bunter Vogel? Wahrscheinlich wirst Du die Didioten, die Du heute aus der Wikipedia haben möchtest, in ein paar Jahren dafür aufführen, wie frei, wild und unangepasst es früher doch war. An schräge Vögel erinnert man sich halt viel lieber zurück, als dass man mit ihnen zu tun hat. Und in vielen Fällen ist es nicht die Wikipedia sondern man selbst, der sich am meisten geändert hat. --Tinz 11:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und Hans Bug ist inzwischen gesperrt. Aber begründe doch mal wie diese von dir angeführten Nutzer und ihre Seite mit Verleumdungen, Unterstellungen, persönlichen Angriffen, unterschwelligen Beleidungen, Schlammwerfereien etc. die Wikipedia zu einer besseren Enzyklopädie machen? liesel 12:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das kann Tinz nicht, denn der Diddl-Club verbessert die Enzyklopädie nicht. Er dient nur dazu, einzelne Wikipedianer vorzuführen. Der Diddl-Club ist Hans Bug 2.0. – und bei weitem weniger originell. Und vor allem bedient er sich Methoden, die an längst vergessene Zeit fragwürdiger Methoden bei der Formulierung seiner Kritik. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die vorstehenden Erfahrungen sprechen von Stimmungswandel (Amberg + sel) und zu meiner Belustigung auch Regelonanie und (leichter nachvollziehbar:) Revierdenken (Matthiasb ), also schon eine Anerkennung, dass solcherlei vom FAZ-Artikel (mit Hinweis auf Christian Stegbauer) vielleicht nicht adäquat erfasst ist (wer kann das schon?), aber zumindest mit berührt ist (ein ähnl. Pressereaktion-Effekt findet sich dort). Weiter unten habe ich einen kl. Verbesserungsvorschlag gemacht (Konfliktweiche) und es ist schon ein weiterer hinzu gekommen (Admin-Spezialisierung), den ich nun mit verquicke, damit Wiki sich im Sinne von weniger unnötiger Reibung in klimatischer Hinsicht weiter verbessert (mit vermutl. positiven Auswirkungen zur Artikelqualität). Gibt es eigentlich eine andere wiki-Ebene, in der sich dies zielführend weiter diskutieren ließe? Hier geht’s eigentlich nur um „Notizen“. Aber auch hier (oder ist man da als Admin. in einer entspannteren Lage?): keine weiteren Notizen zur konstruktiven Verbesserung? Mit bestem Dank für das feedback, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:20, 31. Aug. 2010 (CEST).

Interessant finde ich ja die Lesermeinungen unter dem Artikel. Sie sind vielfach wohlwollendender, als ich erwartet hätte: so schlecht ... ist die Situation meiner Ansicht nach nicht, halte Wikipedia für ein vorzügliches Lexikon, und ein Vollzitat: Ist es nicht wie in jedem System? Erst kommt die Aufbauphase...dann stagniert es....dann muß sich das System erhalten und stabilisieren und wenn es weitergeht kommen dann die Feinarbeiten. Und dann von "Grenzen" zu sprechen, jupp Medienmache. "schöner Bericht" wirklich. (Hans-Ulrich Grefe). Genau so ist es.-- SibFreak 10:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Full ack Amberg. Darüber hinaus suche bei ich vergeblich eine Würdigung der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit von Wikipedia/Wikimedia. Es ist doch kein Geheimnis, dass die Recherchezeiten der Journalisten knapper geworden und die journalistische Arbeit von immer weniger Schultern zu tragen ist, denn Rationalisierung ist nun einmal das Gebot der Stunde in Sendern und Verlagen. Details bei Wikipedia wirklich zu verstehen und in einem Artikel allgemeinverständlich wiederzugeben, würde darüber hinaus eine längerfristige, aktive Beteiligung vor allem im Metabereich erfordern. Vielleicht seid Ihr alle schon zu lange dabei, um Euch noch zu erinnern, wie unstrukturiert und verwirrend der Informationsaufbau anfänglich erscheint. Nur so kann ich mir die negative Einstellung von Fritz und Stefan der Presse gegenüber erklären - die man aber auch als Betriebsblindheit interpretieren könnte. Ich plädiere nun wirklich nicht dafür, die ohnehin schon aufgeweichte Grenze zwischen Journalismus und PR weiter zu verwischen, aber etwas mehr aktive, aufklärende und präsente Öffentlichkeitsarbeit stünde WP schon gut zu Gesicht und könnte beitragen, journalistische Fehler und Fehlinterpretationen zu minimieren. Dann allerdings müsste man sich kritischer Berichterstattung inhaltlich stellen und könnt nichte mehr so leicht den Schwarzen Peter weiterreichen... --Anna 17:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aus diesem Grund gibt es auf der Hauptseite den Link zu Wikipedia:Presse. liesel 17:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Und das ist aktive, aufklärende und präsente Öffentlichkeitsarbeit? Na dann ;-) --Anna 19:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

hoffentlich kommt dann keine beschwerde über die böse lobbyarbeit der WM oder er zu starken einmischung oder, oder, oder ... IMO; lasst sie doch schreiben; schreibt derweil artikel :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja, SibFreak et al., da besteht ja recht viel Einvernehmen so in der disk., auch bzgl. dessen, das grundsätzl. Bremsklötze gesehen werden (siehe Amberg, Matthiasb , ...) ... na denn, packen wir’s an! Die nachfolgenden Pkt. sind vllt. dazu nicht das Beste (ohne Zustimmung erstmal keine diesbzgl. Initiative; z.B. zur Konfliktweiche). Was also ist in dieser Lage bzgl. der Prioritäten die nächste Stabilisierungs-/Feinarbeit des Projekts, insofern es sich hier in der disk. neben der Artikelarbeit für mehrere Augen anbietet? Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:22, 2. Sep. 2010 (CEST).

Vom Geist der Wikipedia-Regeln und Richtlinien

Regeltreue versus Regelhuberei und Regelmissbrauch – da sind wir mit Matthiasb allerdings mitten in einem Kerndilemma unserer gegenwärtigen Arbeitsorganisation. Es gibt ganz offensichtlich eine Vielzahl von Benutzern, die mit dem Anspruch auftreten, sie müssten nur mal WP:POV oder WP:Q in eine Betreffzeile setzen und könnten damit jeden Widersacher umgehend disqualifizieren und bei dennoch verbleibendem Widerstand zur WP:VM-Behandlung vorstellen.

Diese Masche ist mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen unterdessen weit verbreitet und dient häufig anstelle von (oder auch in Kombination mit) WP:WAR der Ersatzkriegsführung unter Benutzern. Das ist für administrative Routiniers nicht schwer zu durchschauen und wird von ihnen entsprechend sarkastisch registriert, aber leider zu oft auch einfach hingenommen, weil ja von Seiten der mit dem oder jenem Versatzstück beliebig Hantierenden ein irgendwie regelförmiges Vorgehen angezeigt wird. Und da unsere Admins gemäß eigenem Regelkodex immer nur bei Formverstößen gefordert sind und sich in administrativer Funktion aus allem inhaltlich herauszuhalten haben, bleibt untätig, wer seine Ruhe haben will – und wer in das Schmierentheater eingreift, weil das Projekt mal wieder Schaden zu nehmen droht, wird umgehend mit Amtsmissbrauchsklagen überhäuft.

Taumeln wir also dem Ende einer geregelten Projektorganisation entgegen, weil die Wikipedia-Regeln und –Richtlinien immer ungehinderter pervertiert und gegen den Geist des Projekts und gegen ihre ursprüngliche Funktion gewendet werden? Keine Frage, die sich durch anhaltendes allseitiges Abwarten von allein zur Zufriedenheit lösen wird...
-- Barnos -- 14:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

Guter Beitrag. Volle Zustimmung! -- Michael Kühntopf 15:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Konfliktweiche

Gerade kam mir die Idee einer Konfliktweiche: Sieht ein/e Bearbeiter/in ein entsprechendes Problem, könnte es auf eine Bearbeiterkonflikt-Seite klicken und dann von dort auf die entsprechende Kategorie ausweichen, 1. sachlich: 1.1 Technische Überlappung, 1.2 Fragen zu Wikipedia, 1.3 Dritte Meinung zu inhaltl. Meinungsverschiedenheiten, 1.4 Re-Revertieren-Meldung (edit war, ggf. Ermahnung od. sogar Verwarnung), 1.5 Vandalismus (dito, aber dennoch eine separate Sparte, s.u.), 1.6 Sperrprüfung (wg. der Qualität der Bearbeitungen), 1.7 Entsperrwünsche, und 2. sozial: 2.1 Fragen zu Wikipedia, 2.2 Dritte Meinung zum Umgang, 2.3 Meldung wg. unverhältnismäßigen Personenfokus (ggf. Ermahnung od. sogar Verwarnung), 2.4. Persönliche Angriffe (dito), 2.5 Vermittlungsausschuß, 2.6 Sperrprüfung (wg. des Bearbeiterumgangs), 1.7 Entsperrwünsche (=happy end).

Hintergrund: Einerseits kann man sagen, die Bearbeiterbreite muss sich den wiki-Usancen anpassen (die sich trotz allem sehen lassen können), andererseits kann man aber auch denen entgegenkommen, die damit Schwierigkeiten haben, es zu verstehen, zu überblicken und sich ihm anzupassen (siehe die FAZ, Abs. 4). Damit’s noch deutlicher wird, nehme man als Bsp. mich (weitere Namen tun nichts zur Sache, die kann ich jetzt nicht schwärzen, aber hier ist ja wohl wie bei Abstimmungen eh immer alles offen): Ich wundere mich über heute diesen (die grauen Zeilen) oder neulich jenen Fall, wo äußerst schnell (sogar unter Portalkollegen) von Vandalismus die Rede war. Da ich an Konflikten beteiligt u. kein frommes Schaaf bin (also auch um nichts besser bin), spüre ich eine Tendenz, mich an diese wiki-Sprache anzupassen und das VM-Spiel mitzuspielen. Mein Versuch, die Spielregeln zu ändern, so dass zumindest unter seriös arbeitenden Portalkollegen nicht mehr (tendenziell exkludierend) von „Quatsch“, „Unsinn“ u. „Vandalismus“ geredet wird, viel gerade ins Wasser (seit gestern ist dort von „Schlammschlacht“ die Rede).

Begründung: Eine Konfliktweiche könnte zu mehr Übersicht in den Steigerungsformen der Konflikte, zu niederen Konfliktstufen und zu einem anderen Sprachspiel führen, so dass man vielleicht erstmal, wenn man die Admin-Hilfe in Anspruch nehmen möchte, sozial von Meldung wg. „Personenfokus“ spricht (unnötige Reibungen, weil jemand den eigentl. Sachbezug aus den Augen verliert) oder sachlich von „Re-Revertieren“ (u. dann nachweist, dass dies nicht dem disk-Stand entspricht). Wie auch immer, jedenfalls finde ich es im negativen Sinne verführerisch, keine niedrigen Eskalationsstufen zu bieten und alles letztlich unter „Vandalismus“ zu subsumieren, was durchaus wünschenswerte MitarbeiterInnen (seriöse Fachleute inklusive) abschrecken und (mit der FAZ gesprochen) verängstigen kann. Also das ganze ist nur ‘ne Idee bzgl. der Fallen der wiki-Sprache, die man m.E. so oder anders noch besser behandeln bzw. strukturieren könnte. Vielleicht kann man was von den engl. Wiki übernehmen? [34] Soweit von mir mit dieser recht spontanen sonntäglichen Idee, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:05, 29. Aug. 2010 (CEST).

Die Gedanken, die diesem Vorschlag zu Grunde liegen, sind nicht verkehrt. Allein wird es daran scheitern, dass hinter jeder Weiche potenziell immer der Gleiche auf einen wartet. Halbwegs erfolgversprechend wäre das nur, wenn man das klassische Adminamt nach Einzelaufgaben auflöst, um so eine Funktionsteilung und Verringerung der Machtfülle/Fehlerquellen zu erreichen. Das bedeute für mich in der Praxis, dass alles weiteren Überlegungen wegen bisheriger Weiterentwicklungsblockaden im System durch die jetzigen Admins Zeitverschwendung sind. Gruß an Jakob. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die ...bR∪mM-Perspektive zur Funktion/ Spezialisierung der Admins ist ein Vorschlag für sich u. doch ergänzt er die Frage zur verbesserten Hinleitung von BearbeiterInnen zu Admins (eben nicht so schnell zur VM-Seite), wobei m.E. auch die Begrifflichkeiten den „rauen Wind“ (FAZ) mitbestimmen. Bei mir z.B. war es so, dass mir auf einer Art.-Disk.-Seite schon bei meinem ersten Kontakt mit einem Philo.-Portalmitarbeiter aus heiterem Himmel (denn es gab gar keinen Anlass) das Wort „editwar“ entgegen wehte (ich machte mich dann damit vertraut u. finde es nach wie vor in den meisten seiner Anwendungsfälle völlig unpassend, vom „Krieg“ zu sprechen). Müssen martialische Worte auf offiziellen wiki-Seiten für unheimlich viele Anwendungsfälle gepflegt werden?

Sowas muss gar nicht sein: Jene Erfahrung von mir entwickelt sich bisher von niemand aufgehalten zur nächsten „story“, denn ein 1/2 Jahr später bekam ich eine weitere Kostprobe (v. jener Pers. bzw. (so ist’s neutraler:) aufgrund einer heutigen wiki-Normalität, die keine sein braucht): eine VM wegen eines „reverts“ von mir (mit Grund per disk-Seite), wobei der „revert“ gar nichts löschte snd. nur eine Satzverschiebung war (also weder in sachlicher noch in sozialer Hinsicht eine VM begründet, was der bearbeitende Admin offenbar nicht berücksichtigte. Anders gesagt: bei kleinen Bearbeitungsfragen sind „edit war“ + „Vandalismus“ für unsere Wortgebräuche m.E. unzumutbare Überschriften + Konfliktgeneratoren: bei Bearbeitern + Admins führt es beiderseitig zu unverhältnismäßigen Aktionen (Barnos spricht vorstehend v. einer „Masche“, die selbstverständl. Folgen hat). Noch pointierter: wir erziehen uns „regelgerecht“ zu ihrem Gebrauch u. zu weiterführenden Eskalationen (u. umso länger wir dabei sind, desto weniger können wir’s als vermeidbar bemerken, weil's Standard ist). Admins scheinen mir in der dummen Lage mit verfangen zu sein, weil vorausgesetzt wird, sie könnten in allen Bereichen kompetent sein. Lässt sich das nicht in einem so großen Laden besser organisieren?

Den funktionalen Unterschied (ich weiß nicht, inwieweit die jetzt mitlesenden Admins ihn sehen), der der Konfliktweiche zu Grunde liegt (sachlich/sozial) ist in Englisch ausgedrückt der zwischen „hard skills“ und „soft skills“. Man sollte m.E. diese Kategorien (1+2) und die nötigen Abstufungen nicht miteinander vermengen (Admins könnten sich (mit ...bR∪mM gesprochen) auf diese oder jene Kategorie + Stufe bewähren/spezialisieren und/oder: dafür gewählt werden) um damit für allseits mehr Ruhe und Verständnis zu sorgen. Tja, eine Spezialisierung (zumindest für neue Admins) mag manchem Admin nicht schmecken (...bR∪mM spricht v. Zeitverschwendung), aber dann bliebe zumindest meine Frage nach der Weiche auf angemessene Stufen. So oder ähnlich: Wie wär’s nun damit? Wiki-BearbeiterInnen würden besser verstehen, was genau von Ihnen verlangt ist (übrigens: für Neue ist „VM“ kein Wort – jede Seite braucht einen Abkz.-Link um, wieder mit der FAZ gesprochen, sich in diesem „Dschungel“ zurecht zu finden). Mit der Bitte um strukturelle Lösungen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:13, 31. Aug. 2010 (CEST).

Blockadehaltung ist vielleicht etwas negativ voreingenommen. Manche können auch einfach nicht, was freilich am Ergebnis leider nichts ändert. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Mindeste einer Konfliktweiche ist m.E. eine Abqualifizierung der Begriffe ‚editwar’ und ‚vandalismus’ mittels neuer Oberbegriffe, (a) z.B. ‚Bearbeitungskonflikt’, dort nur im schlimmsten Fall ‚editwar’ und (b) ‚Konfliktmeldung’, dort nur im schlimmsten Fall ‚Mobbing’ u. ‚Vandalismus’. (c) Eine entsprechende Aufteilung auf der jetzigen „VM“(= Konfliktmeldung)-Seite: Unter neuer Überschrift die Konfliktstufen benennen, wobei es auf der ersten Stufen nur gelbe Karten (Ansprachen u. Ermahnungen), aber keine gelb-roten oder roten geben darf (Sperrungen), während letzteres auf der dritten Stufe dazu gehört:

1. Sozial / WP:WQ

1.1 Personenfokus

1.2 Persönl. Angriff

1.3 Mobbing (wenn eine Regelmäßigkeit da ist)

2. Sachlich

2.1 Re-Re-Revert

2.2 Verknotung (im schlimmsten Fall „editwar“)

2.3 Vandalismus

Besten Dank an Hæ für den unten stehenden Hinweis auf eine diesbzgl. Projektseite. Meines Erachtens kann die Diskussion dort weitergehen und/oder hiesige Aspekte berücksichtigen. Und wenn es hier noch Ideen und/oder Zustimmung gibt, könnte es die Sache beflügeln. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:59, 8. Sep. 2010 (CEST).

Konfliktregulierung durch Schaffung inhaltlicher Zuständigkeiten

Als eine mir schon lange dringend nötig erscheinende Ergänzung der Projektorganisation greife ich aus dem üppigen Diskussionsangebot des Kollegen Bertzbach einen Aspekt heraus, um ihn gesondert zu thematisieren, und zwar weil der am ehesten geeignet ist, einer drohenden Lähmung der Projektentwicklung (nicht auf Editzahlen und –volumina, sondern auf die Qualität des Artikelbestands bezogen) zu entgehen: Die Ersetzung der Allzuständigkeit (bzw. der allgemeinen Unverantwortlichkeit) in Sachen Konfliktregulierung durch institutionalisierte, auf definierte Bereiche bezogene inhaltliche Entscheidungskompetenzen.

Das wird und kann gar nicht auf einen Schlag flächendeckend organisierbar sein und funktionieren. Darauf kommt es zur Zeit auch überhaupt nicht an. Auch derartiges ließe sich zunächst auf freiwilliger Basis in Pilotprojekten organisieren und zeitlich befristet ausprobieren. Aber das ist die Richtung in der Umorientierung Not tut.

Es mag ja nicht für alle zutreffen, aber jeder Konflikt, an dem ich seit ca. sechs Jahren hier beteiligt war oder bin, ist primär inhaltlich bedingt. Wenn einer pampig wird, kann ich ihm aus dem Weg gehen, statt mit WP:WAR oder WP:VM zu reagieren, aber nur zum Schaden des Projekts und seiner Nutzer, wenn der Kontrahent in der Sache weit daneben liegt. Wer sich häufiger vor eine solche Alternative gestellt sieht, wird unvermeidlich den Sinn seiner Arbeit und seines Verbleibens im Projekt in Frage gestellt sehen und zu Konsequenzen kommen müssen.

Das ist der Kern einer Misere, über die hinwegzusehen wenig Perspektive bietet. Wo also sind die Freiwilligen mit Erfahrungen aus der Projektarbeit in Portalen, Redaktionen und anderen Spezialbereichen? Wer gehört zu den Administratoren, die nach Rückgabe der sie einengenden erweiterten Rechte einmal auf inhaltliche Mitsteuerung zu setzen bereit sind? Und wer von den anderen meint, er müsse solchen Kollegen und denen, die sie brauchen, Steine in den Weg legen?

Mit ermunternden Grüßen für den Aufbruch zu neuen Ufern -- Barnos -- 16:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, in den Naturwissenschaften wie Biologie, Chemie, Medizin usw. funktioniert das schon so wie beschrieben. Da gibt es Redaktionen, die effektiv auch inhaltliches diskutieren und ggf. entscheiden können und auch diverse Admins, die das dann umsetzen. Funktioniert m.E. sehr gut und sollte auch in anderen Bereichen so gehandhabt werden. Problem ist halt vielfach, dass es in einzelnen Bereichen nicht wirklich viele Mitarbeiter gibt, um wirklich gut inhaltlich entscheiden zu können. Viele Grüße --Orci Disk 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wo die Redaktion Biologie genannt wird, möchte ich dem widersprechen: Das Beispiel von Achim Raschka nach allen fragwürdigen Vorfällen zeigt besonders spektakulär, dass fachliche Kompetenz nichts mit sozialer Kompetenz bzw. Eignung als Admin (Admin im heutigen Machtumfang) zu tun haben muss. Bei einigen Streitereien wären eher Psychologen gefragt, die Kraft ihrer Ausbildung damit besser umgehen könnten. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem stellt sich aber vor allem in Bereichen, in denen im weitesten Sinne Glaubensfragen behandelt werden (Wirtschaft, Politik, Religionen, Regionen mit politischen Konflikten, etc.) Wer sollte die inhaltliche Zuständigkeit über die Artikel der Kategorie:Bosnien haben? Eine Redaktion Serbien oder eine Redaktion Kroatien? Sollte eine Redaktion Römisch-Katholische Kirche wirklich für den Artikel über Hans Küng zuständig sein. Oder besser für alle christlichen Kirchen, weil diese ja illegitime Abspaltungen seien? Was machen wir, wenn das Portal Wirtschaft und das Portals Marxismus unterschiedlicher Meinung sind? So sympathisch mir der Wunsch nach einer inhaltlichen Entscheidungsinstanz ist, die sachgetrieben ist, so unrealistisch ist die Umsetzung. Karsten11 17:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Kreis der Bereiche, „in denen im weitesten Sinne Glaubensfragen behandelt werden“, ist weit größer als Du denkst. Ich habe die Mitarbeit in meiner eigenen Fachredaktion weitgehend eingestellt, weil es eben auch in der Medizin - zumindest hier in der Wikipedia - im weitesten Sinne um „Glaubensfragen“ geht. Mein Problem sind nicht die (zahn)medizinischen Fakten, die eine Enzyklopädie vermitteln sollte, sondern die Quacksalber, Homöopathen, Naturheilkundler, Esoteriker und sonstige Spinner, von denen ich mich in meiner Freizeit nicht mehr länger beschimpfen lassen mochte. Und genauso haben die Biologen ihre Kreationisten, die Historiker ihre Phantomzeit-Theorie, die Physiker ihre Perpetuum mobile-Phantasten, und ich wage die Vermutung, daß auch die Fachgebiete, von denen ich nichts verstehe, gleichartige Honeypots haben. Das alles soll nicht heißen, daß ich nicht für eine derartige Instanz wäre. Ich halte es nur für schwierig, sie zu besetzen. Daß Achims erneute Kandidatur so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist, spricht nicht gegen den Vorschlag, sondern zeigt die tatsächliche Schwäche des gegenwärtigen Konzeptes auf. Wir bräuchten viel mehr Admins, die einen Arsch in der Hose haben, aber wir sind nicht in der Lage, ihnen überzeugende Mehrheiten zu verschaffen. Das ist nicht der Fehler der Admins, sondern derer, die sie wählen (also auch meiner :-( ). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Woher willst du das denn wissen? Wann hast du denn zuletzt inhaltlich gearbeitet? Du kennst doch nicht eine Redaktion von innen. Marcus Cyron - Talkshow 18:08, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Einrückung nach bezieht sich Marcus wohl auf meinen Kommentar, hier die Entgegnung: Zweifelst du, Marcus, an Achims fachlicher Eignung? --...bR∪mM↔f∪ß... 18:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

Immerhin bin ich nun nach ein paar schwarzen Oliven darauf gekommen, was Marcus meint: Er meint Zweifel an meiner Interpretation des Wahlergebnisses: Wenn jemand 71 Contrastimmen in 20 Stunden bekommt [35], dann muss das ja auch nicht heißen, dass der langjährig bekannte Kandidat die erforderlichen sozialen Kompetenzen nicht hat. Andersrum war das bei Marcus Cyron ja auch nicht der Fall ([36]). Also kann man derartige Abstimmungsergebnisse nicht als Maß der sozialen Kompetenz nehmen. Ich muss den Edit dann berichtigen.
Was allerding wirklich wundert ist, das Marcus das selber auch so zu sehen scheint. Ob er jetzt einverstanden ist? Vermutlich nicht. Wie man's macht, man macht's falsch... Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 20:58, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was soll den die soziale Kompetenz einzelner Benutzer mit der inhaltlichen Zuständigkeit von Redaktionen zu tun haben? Sehe ich keinen Zusammenhang. Bitte so was wo anders oder (noch besser) direkt mit den betreffenden Benutzern ausmachen. Karsten hat natürlich insofern recht, dass inhaltliche Probleme in den Naturwissenschaften vielfach einfacher zu klären sind, da dort großteils nachlesbare Fakten entscheidend sind. Für Bosnien würde sich eher so was wie das Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa anbieten. Zu klein darf eine Redaktion natürlich auch nicht sein, sonst kann POV-Gefahr bestehen. Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Projekten kann übrigens durchaus klappen, gab es bsp. zwischen Medizin, Chemie und Biologie schon häufiger. Es kommt halt immer auf den guten Willen der beteiligten Benutzer an, ob so was klappt und ein Kompromiss gefunden wird oder nicht. --Orci Disk 21:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

...in Sachen Konfliktregulierung durch ... Entscheidungskompetenzen (Barnos). Könnte was mit sozialer Kompetenz zu tun haben, soweit anzutreffen, je nach dem. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast das "inhaltlich" vergessen. "inhaltliche Entscheidungskompetenz" heißt für primär erstmal nur, dass Redaktionen, Projekte etc. die Möglichkeit und Fähigkeit bekommen sollen, inhaltliche Konflikte in ihrem Bereich (die sich üblicherweise zwischen einzelnen Benutzern entzünden) lösen zu können (natürlich auf Basis der allgemeinen WP-Regeln wie NPOV etc.) und dass das nicht über allgemeine WP-Seiten wie VM, 3M etc. laufen muss. Mit der individuellen sozialen Kompetenz hat das erstmal nicht so viel zu tun (zumal Redaktionen, die was entscheiden können, sowieso aus mehreren Benutzern bestehen müssen), auch wenn das natürlich hilfreich sein kann. Ich hatte übrigens noch nie Probleme bei der Zusammenarbeit mit Achim und den anderen Biologen, wie ein Konflikt sich entwickelt kann u.U. auch an einem selbst liegen. --Orci Disk 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Achso. „Inhaltliche“ Konflikte ≠ sozial, also braucht man auch keine sozialen Kompetenzen. Darüber hinaus: Achim liebt Orci, Achim liebt nicht Brummfuss => Brummfuss böse. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mal vorab: wär’ ganz schön, wenn andere auch in diesem Sinne zu einer inhaltlich geordneten Diskussion beitragen wollten. Wir sollten – das gehört ebenfalls zu den elementaren Entwicklungsperspektiven des Projekts – gemeinsam auf die Einhaltung von WP:DS achten, ohne Ansehen von Person und Ausrichtung der beliebig Daherschwadronierenden.

1. Wie soll das gehen, fragt Karsten11, wie sollen wir die vielen spezifischen Streitfälle teils abgelegener und besonders umstrittener Art kompetent mit Konfliktregulatoren besetzen?

• Der Erprobungsansatz müsste ein bescheidener sein, sich auf das eine und andere Team aus Freiwilligen stützen (ich denke an jeweils fünf, wenn nötig durch Mehrheitsbildung entscheidend), die sich durch ihre Arbeit in bestimmten Feldern als kompetent erwiesen haben und denen eine sachbezogene Konfliktregulierung zugetraut werden kann. Die Teambildung sollte mit dem Ziel einer relativen Ausgewogenheit der ggf. vorhandenen „Glaubensrichtungen“ erfolgen.
• Das Team selbst definiert grob den Umfang der eigenen inhaltlichen Zuständigkeit. Ihm bleibt aber einerseits die Möglichkeit, einzelne Spezialfälle im umrissenen Zuständigkeitsbereich begründet abzulehnen, andererseits von sich aus gemeldete Konfliktfälle anzunehmen und zu bearbeiten, die über den skizzierten Rahmen hinausgehen. (Wikipedianern würde damit die Möglichkeit geboten, sich gezielt an ein Entscheiderteam zu wenden, wenn sie ihm die Problemlösung zutrauen.)
• Die inhaltliche Entscheidung ergeht vorläufig für maximal 6 Monate befristet. Für die Durchsetzung der Entscheidung sind dem Team mindestens drei außenstehende Administratoren zugeordnet.
• Die Entscheiderteams werden mit ihren Zuständigkeitsbereichen auf der Projektseite für Konfliktmeldungen aufgeführt. Dort gehen die Bitten um Konfliktregulierung ein, und dort werden sie auch beschieden. Die Einigung des Entscheiderteams wird zum je gegebenen Fall auf der zugehörigen Diskussions- oder einer dafür angelegten Unterseite herbeigeführt.

2. M.ottenbruch verweist auf eine Vielzahl glaubensträchtiger „Honeypots“ auch außerhalb der Geisteswissenschaften, für die also ebenso Konfliktregelungsbedarf besteht. Dafür müssten demnach gleichfalls derartige Teams gesucht werden, wenn es dabei bliebe, dass Administratoren in Funktionsausübung inhaltlich nicht selbst entscheiden sollen.

3. Orci problematisiert eine allzu kleinteilige Zuständigkeit : In der Tat käme man damit nicht weit, weil das eine Spezialisierung voraussetzt, die wir weder jetzt noch überhaupt irgendwann sinnvoll werden auf die Beine stellen können:

• Es muss und kann genügen, dass die Entscheiderteams das methodische Handwerkszeug kennen, mit denen der jeweilige Gegenstand zu bearbeiten ist, und dass sie eine Vorstellung davon haben oder gewinnen, wo in der Sache das Problem liegt, das den regelungsbedürftigen Konflikt antreibt.
• Die inhaltliche Konfliktregulierung erhebt in keinem Fall den Anspruch, auf fachlicher Expertise zu beruhen. Sie hat und erfüllt ihren Zweck allein darin, dass sie für die Konfliktbeteiligten auf Zeit einen modus vivendi festlegt, für den nur sie die Verantwortung trägt, der aber vor allem die Konfliktparteien aus der wechselseitigen Verhakelung löst und für konstruktive Projektarbeit wieder freisetzt.
• Um am eigenen Beispiel mal mögliche Zuständigkeitsbereiche zu skizzieren, im Rahmen derer ich mich an solcher Teamarbeit würde beteiligen können (bewusst groß gewählt, damit für das, worauf es hier ankommt, ein lohnendes Angebot gemacht werden kann): Geschichte und Politik in Deutschland, Europa und Nordamerika sowie Teilbereiche von Philosophie, Soziologie und Pädagogik.

Und zuletzt: Dass Teamwork notwendig auch auf soziale Kompetenz der Beteiligten angewiesen ist, muss hier wohl kaum mehr bedeutsam thematisiert werden. Wer miteinander kann und wer nicht, erweist die Praxis mitunter ganz schnell. Die Bekundung persönlicher Animositäten an dieser Stelle geht aber an der Sache weit vorbei.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 08:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich als selbst gerade sehr aktiv an einem solchen Konflikt beteiligter würde die Umsetzung von Barnos Vorschlag sehr begrüßen. Ein paar kleine Konkretisierungen würde ich allerdings gerne beisteuern.

1.

• Die Teambildung sollte mit dem Ziel einer relativen Ausgewogenheit der ggf. vorhandenen „Glaubensrichtungen“ erfolgen. Diese Ausgewogenheit bekommt man nach aller mir bekannten demokratischen Erfahrung nur durch ein Verhältniswahlrecht hin. Wie wir dieses bestimmen, wird prägen, wo die Teams ihre Schlagseiten haben. Es gibt ja jetzt schon klare Gruppierungen in der Wikipedia, die man verfestigen könnte. Es gibt Inklusionisten und Exklusionisten, die Diderot-Klubs, Portale, Admins und Nichtadmins, diverse Vertrauensnetze (oder sind die schon den Exklusionisten zum Ofper gefallen), Exoteriker, Atheisten, Christen, Muslime, diverse Aktivsten, etc. Es wäre ein Leichtes, Wahllisten zu Bilden und hätte den Vorteil, dass die bekannten Seilschaften nach außen dokumentiert wären, was die Seriösität erhöht.
• Es kann nicht sein, dass das Team seine Zuständikeit selbst definiert, sondern es muss Zuständigkeitsregeln mit auf den Weg bekommen, die es auslegen darf. Selbst definieren darf es interne Zuständigkeitsregeln, etwa eine 1. und eine 2. Kammer.
• Die Idee, dass das Team nur befristete Regelungen treffen darf, finde ich sehr gut und sechs Monate sind eine gute Frist für Normalfälle. Das würde aber bedeuten, dass das Team nicht über Aktuelles entscheiden darf (etwa über Lemmata zur jüngsten Katastrophe) oder dafür andere Fristen gelten müssten. Ich halte aber die Idee besser, dass man jederzeit einen Wiederaufnahmeantrag beim Team stellen könnte, wenn man drei neue Quellen hat (dann ist es vermutlich relevant) und ein Abgeordneter des Teams (=Berichterstatter für die anderen) isoliert dafür verantwortlich ist, nur zu entscheiden, ob eine Wiederaufnahme Sinn macht.

2. Ich denke nicht, dass die Konfliktlöser Detailwissen brauchen. Allerdings sollten sie ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz aufweisen und mit Quellen umgehen können. Neben den Mitarbeiter der Portale sind da bestimmte Berufsgruppen wie Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler und Juristen meiner Ansicht nach potentiell geeignet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:47, 5. Sep. 2010 (CEST) 3.

Zu den beiden unter 1. vorangestellten Aspekten:

• 1.1. Mein Vorschlag zielt auf einen reinen Probelauf unter Freiwilligen, für den eine Befassung der Gesamtgemeinschaft – etwa in Form eines Meinungsbildes oder unter Abhaltung von Wahlen – mir gar nicht wünschenswert erscheint. Stattdessen liefe das Gesamtarrangement für sämtliche Beteiligten in der Erprobungsphase als frei vereinbartes Angebot: für die Hilfesuchenden wie für die Entscheiderteams und die mit ihnen kooperierenden Administratoren. Das Ergebnis allerdings wäre bereits im Vorhinein als bindend zu akzeptieren. Bei der Teambildung setze ich also nicht auf eine außen-, sondern auf eine binnengesteuerte Zusammensetzung: die potentiellen Teammitglieder selbst sollten auf eine ausgewogene Zusammensetzung achten. Gerade das wäre ja auch ein besonders geeigneter Rahmen um zu zeigen, dass Wikipedianer sich auch mit unterschiedlichen Ausgangspositionen zu verständigen in der Lage sind.
• 1.2. Wenn fünf Leute sich einig sind, für welchen Bereich sie in der o. a. Art als Konfliktregulierungsinstanz gemeinsam in Frage kommen, und wenn es potentiellen Konfliktbetroffenen überlassen bleibt, eine Entscheidung durch ein solches Team herbeizuführen, warum sollte dann jemand von außen her dafür einen wahrscheinlich gar nicht passenden Rahmen bestimmen? Auch das lässt sich besser vermeiden.

Den unter 1.3. und 2. ausgeführten Aspekte stimme ich gern zu, wobei Berufsgruppenvertreter aber jedenfalls auch Wikipedia-Praxiserfahrungen haben müssten.
-- Barnos -- 17:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

„Die Teambildung sollte mit dem Ziel einer relativen Ausgewogenheit der ggf. vorhandenen „Glaubensrichtungen“ erfolgen.“ Bedeutet das, daß bsplsw. in das Konfliktlösungsteam der Historiker ein Vertreter der Phantomzeit-Theorie und ein Holocaustleugner berufen werden sollen? Ich halte das nicht für sonderlich zielführend. Ins Medizinerteam müßte dann ein Vertreter der Bach-Blütentherapie, ein Homöopath, ein Vertreter der Akupunktur, ein Steinheiler und ein Vertreter der Ayurveda berufen werden. Damit wäre das Team auch komplett. Das halte ich ebenfalls für suboptimal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, so ist es nicht gemeint: Weder radikale Exoten noch Glaubensfanatiker dürften in solchen Teams Sinnvolles beitragen. (Zu den o. a. Beispielen aus dem medizinischen Bereich habe ich mangels Sachverstand allerdings kein Urteil abzugeben. Als Außenstehender und gelegentlicher Patient halte ich mich an den Satz: Wer heilt, hat Recht.) Nicht der Extremistenproporz also könnte Nutzen stiften, sondern nur die kompromissfähigen Gemäßigten unterschiedlicher Grundausrichtung, weil diese Form der Ausgewogenheit am ehesten geeignet ist, die Berücksichtigung aller ernstzunehmenden Argumente im Entscheidungsprozess zu gewährleisten und eine ideologisch-standortbedingte permanente Schlagseite der Schiedssprüche zu vermeiden. Alle „Berufenen“ bzw. sich Zusammenfindenden müssten auch je für sich primär der Anforderung genügen, nicht im Widerspruch, sondern in prinzipieller Übereinstimmung mit dem Neutralitätsgebot dieser Enzyklopädie zu handeln.
-- Barnos -- 14:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hab ich's mir doch gedacht! :-) Die Idee finde ich nach wie vor verlockend, ich sehe nur Probleme mit der praktischen Umsetzung. Erfahrungsgemäß bestehen nämlich besipielsweise in der Medizin zwischen den unterschiedlichen Glaubensrichtungen, von denen bis auf eine alle meinen, die sogenannte „Schulmedizin“ sei auch nur eine solche, durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, wer „die kompromissfähigen Gemäßigten unterschiedlicher Grundausrichtung“ sind. Die meisten - eigentlich fast alle, die ich kenne - sind jedenfalls davon überzeugt, selbst dazuzugehören. Tatsächlich finden sich die Leute, nach denen Du suchst, wohl nicht in separaten Gremien, sondern einfach in den einzelnen Fachredaktionen. Und zumindest in der Redaktion Medizin ist es immer wieder so, daß Leute ausfchlagen und daraum bitten, ob man sich mal diesen oder jenen Artikel anschauen könnte, ob das auch Fachsicht alles stimmig sei. Und in vielen Fällen wird das Fachurteil auch akzeptiert. Und die, die das nicht tun, würden auch das von Dir vorgeschlagene Gremium nicht befragen und erst recht nicht deren Ansicht respektieren.
Wenn Du Dir unsere Dauerbaustellen ansiehst, wird im Gegenteil bisweilen gefordert, die „Schulmediziner“ möchten sich doch bitte heraushalten, weil beispielsweise nur Homöopathen einen Artikel über Homöopathie beurteilen könnten. (Du kannst hier anstatt „Homöopath*“ jede andere vergleichbare Zeichenfolge einsetzen.) Der Vorschlag, daß man vielleicht auch den Artikel „Holocaustleugnung“ … aber das führt hier wohl zu weit, und außerdem zu nichts. Du kannst Dich darauf verlassen, daß auch die Autoren dieser Vorschläge in sich selbst „die kompromissfähigen Gemäßigten“ sehen. Ich bezweifele, ob Du auf dieser Basis große Zustimmung für die „Schaffung inhaltlicher Zuständigkeiten“ finden wirst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich nicht alles gelesen habe (meine Sekretärin, die mir sowas immer vorliest, ist gerade im Urlaub), trotzdem will ich mal folgendes in die Runde schmeißen:

Trennung „anorganischer“ Produktfragen (→ tolle Webseiten) gegenüber „organischer“ Wirkung des schriftl. Umgangs miteinander (→ tolle Stimmung der mitarbeitenden Menschen jenseits der Benutzerschnittstelle, allerdings aus dem Internet heraus bzw. ohne Hausbesuch ;-)

• Seite speziell für Benutzerkonflikte, die sich nicht mit Vandalismen, Editwars, inhaltl. Konflikten beschäftigt & mit WP:VA zusammengehen soll (Arbeit daran ruht momentan, ist aber nicht eingestellt, suche Fachleute z.B. von der Medationsstelle Brückenschlag e.V.)

+

• Zuständigkeitsverteilung (unreif)

--Hæggis 19:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Auf den letzten Beitrag von M.ottenbruch eingehend, der sich mir inhaltlich einigermaßen erschlossen hat:

„Verlockende“ Ideen, für deren Verwirklichung man nichts tut, eignen sich kaum, Probleme zu lösen. Wenn die Medizinsparte derartiges gar nicht braucht oder sinnvoll nutzen kann – was wie gesagt nicht mein Thema ist – bleibt sie dabei außen vor. Auf vielen Feldern, die mein Projektengagement und das vieler anderer betreffen, gibt es reichlich Problemlösungsbedarf, und zwar nicht nur in abstrusen oder monströsen Themenbereichen. Wer aber immer schon weiß, was alles nicht funktionieren wird, bevor überhaupt ein Versuch unternommen worden ist, der mag sich bequem zurücklehnen, sobald er seiner Skepsis Ausdruck verliehen hat, und auf den Beweis des Gegenteils warten. Im Zweifel sind immer die anderen dran…
-- Barnos -- 07:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine, aus Deiner Antwort einen gewissen Unterton von Unmut herauszulesen. Wenn ich diesen verursacht haben sollte, tut es mir leid. Ich hätte mich an dieser Diskussion nicht beteiligt, wenn ich für die Verwirklichung dieser Idee nichts tun wollte. Ich dachte vielmehr, gerade durch das Aufzeigen von Schwachstellen etwas zur Weiterentwicklung des Konzeptes beizutragen. Auf jeden Fall sind meine Beiträge bitte nicht als „offizielle Stellungnahmen der Redaktion Medizin“ zu verstehen, sondern lediglich als persönliche Erfahrungsberichte zu verstehen, die keinesfalls eine Beteiligung der RM in der einen oder anderen oder anderen Richtung präjudizieren sollen oder auch nur können. Weiteren Anlaß zu Mißverständnissen werde ich in dieser Diskussion nicht geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Erfreuliche Klarstellung außerhalb Gewohnten – besten Dank dafür! -- Barnos -- 08:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Schon in der Antike tat es dem Handwerk gut (Bäcker, Landwirt, Schmied etc.) und in der Postmoderne der Weltgesellschaft gut (Bildung, Politik, Recht etc.), sich nach Funktionen zu spezialisieren. Was den hiesigen Vorschlag betrifft, so bin nicht für mehr Bürokratie, sondern für flache übersichtl. Hierarchien. Es kann nicht sein, dass eine gewählte Gruppe von bspw. Biologen bestimmt, wie inhalt. Konflikte in der Biologie entschieden werden (siehe vorstehend M.ottenbruchs Beiträge), zumal Matthiasb auf gewisse Seilschaften oder deren Gefahren hinwies [37]. Was mir aber mit Barnos möglich erscheint: dass sich Gruppen vornehmlich von Admins auf Ebenen der Konfliktweiche spezialisieren und auf eigenen Disk.-Seiten austauschen (die dann zu schaffen wären). Dies würde auch erlauben, dass es mehrere Gruppen gibt, die sich um inhaltliche Re-Re-Revert-Konflikte kümmern und sich dabei ggf. auf Fachgebiete spezialisieren, z.B. (a) Politik, Geschichte etc. u. (b) Technik, Natur etc. - die begriffl. Zuständigkeitsgrenzen sind dann natürlich fließend, aber jeder Konflikt bleibt konkret. Ob man mit ...bR∪mM von Allesregler-Admins wegkommt und sich mal langsam mit Funktionsbereichen bescheidet, ist eine Frage, die ich ebenfalls unterstützen und hier mit verquicken würde (zumindest für neue Admins). Wir hätten dann als einen mögl. Anfang erstmal eine Zweiteilung:

Systemadministratoren/Allgemeinadministratoren (oder eine andere Bezeichnung, jedenfalls würden sich diese allgemeinen Admins nicht auf Konfliktfragen spezialisieren)

+ Konfliktadminstratoren/Kooperatoren (könnten sich in den von Barnos vorgeschlagenen Gruppen austauschen)

Besten Dank erneut an Hæ für den oben stehenden Hinweis auf eine Projektseite zur Zuständigkeitsverteilung. Meines Erachtens kann die Diskussion dort weitergehen und/oder hiesige Aspekte berücksichtigen. Und (wie bei der Konfliktweiche:) wenn es hier noch Ideen und/oder Zustimmung gibt, könnte es die Sache beflügeln. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:05, 8. Sep. 2010 (CEST).

Pardon, Kollege Bertzbach, „mit Barnos“ war da leider gar nichts. Es wäre mir auch lieb, wenn Ihr Konfliktweichen-Arrangement ebenso an anderer Stelle verhandelt würde wie das von Hæggis, sonst wird nämlich mit Recht darauf hingewiesen werden, dass hier gar nicht klar ist, was eigentlich zur Diskussion steht.

[Stimmt, die wdh. aufgetauchte Auffassung zur Admin.-Zuständigkeit geht in eine andere Richtung. Die folgende Aufzählung bewahrt die Eindeutigkeit dessen, was Barnos einleitend aus meinem Angebot filterte u. zum klaren „arbitratorischen“ Vorschlag formte. Mit kollegialen Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:08, 9. Sep. 2010 (CEST).]

Worum geht’s also? (nochmals gerafft):

• inhaltliche Konfliktlösungen vornehmlich im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich;
• Entscheiderteams aus fünf bewährten Wikipedianern in selbstbestimmter Zusammensetzung, die sich zu bestimmten Themenkreisen als vorläufige Entscheidungsinstanz zur Verfügung stellen (Admins sehr gern auch dabei, dann aber in dieser Funktion ohne erweiterte Rechte);
• Freiwilligkeit des Nachsuchens um einen Schiedsspruch seitens Konfliktbeteiligter einerseits; verbindliche Umsetzung des Schiedsspruchs für bis zu sechs Monate andererseits, gewährleistet durch drei dem Entscheiderteam ebenfalls freiwillig beigeordnete Administratoren;
• Begründete Einspruchsmöglichkeit seitens des Schiedsgerichts – nach entsprechender Anfrage – gegen eine erkennbar problematische Zusammensetzung von Entscheiderteams („Seilschaften“-Prävention);
• 6-12monatige Erprobungsphase, in der nicht mehr als drei Entscheiderteams zu unterschiedlichen Themenkreisen zur Verfügung stehen.

-- Barnos -- 16:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Interessante Diskussion, wichtige Argumente und ganz sicher ein berechtigtes Anliegen des Kollegen Barnos :) Und keinem von euch ist bisher aufgefallen, daß hier eigentlich das Schiedsgericht neu erfunden wird? ;)) Bzw. lauter kleine thematisch gegliederte Schiedsgerichte aufgemacht werden sollen? Der Idee kann ich übrigens sogar einiges abgewinnen! Nur sind zwei Dinge m. E. zu bedenken, bzw. stehen dem sogar im Wege – oder schärfer formuliert: Werden auch solche thematischen Schiedsgerichte nicht zum erhofften Erfolg machen.

Zum einen das ein wenig nach Unkerei klingende, aber nach meiner Erfahrung sehr präzis von M. ottenbruch beobachtete Verhalten: „ … daß Leute ausfchlagen und daraum bitten, ob man sich mal diesen oder jenen Artikel anschauen könnte, ob das auch Fachsicht alles stimmig sei. Und in vielen Fällen wird das Fachurteil auch akzeptiert. Und die, die das nicht tun, würden auch das von Dir vorgeschlagene Gremium nicht befragen und erst recht nicht deren Ansicht respektieren.“ Das sehen wir in verfahrenen Diskussionen bei denen auch dritte, vierte und dreiundzwanzigste Meinungen nicht helfen (siehe z. B. Donauturm, wo sich halbe Legionen von Leuten die Finger wundgeschrieben haben). Das sehen wir im Schiedsgericht, vor das man zwar auch gegen seinen Willen gezerrt werden kann, aber es schon mehr als einer geschafft hat sich das Urteil hinterher hinzubiegen oder schlicht zu ignorieren. Oder nehmt mal das Signaturen-MB: Geht man davon aus, daß die Benutzerschaft das höchste und demnach wohl auch respaktabelste und zu respektierendste Entscheidungs- oder meinethalben: Schiedsgremium ist, dann war das doch ein Schlag ins Wasser, weil die Entscheidung mit Trickserei wieder unterlaufen wurde oder man das zumindest versuchte. Würden tatsächlich fünf thematisch beschlagene Benutzer auf einmal mehr Respekt oder Anerkennung genießen, wenn diese Community aus Widerborsten (was ich an sich sehr sympathisch finde!) nicht mal die ganze Community oder ein Gremium von 10 Leuten respektiert?

Zweite Sache: Wir haben das SG für verfahrene Fälle, aber so richtig skalieren tuts nicht. Warum? Ich fürchte, weil das SG zu schwerfällig ist, zu umständlich anzurufen, zu lang für seine Fälle braucht und aus lauter Angst, daß man ihm eine Entscheidung um die Ohren hauen könnte, so derart verbissen versucht seine Entscheidungen bis ins siebte Glied wasserdicht zu formulieren, daß darüber wertvolle Zeit vergeht. Wertvolle Zeit deshalb, weil man mit solchen Verfahren und einem solchen Apparat keine akuten Probleme innerhalb von ein paar Tagen – wie es eigentlich nötig wäre – entscheiden kann. 10 Leute oder 5 Leute: Die alle brauchen Zeit, um sich zu koordinieren und wenn wir es mit thematisch vertrackten Diskussionen zu tun haben, auch Zeit, um zu recherchieren – und noch banaler: Sich die ganze thematisch vertrackte Diskussion überhaupt erstmal zu Gemüte zu führen und ein Urteil darüber zu bilden.

So wichtig ich die Diskussion finde und so wichtig es wäre einen Weg aus dem Dilemma zu finden: Mal schnell eine Truppe von 5 Leuten aus dem Boden stampfen und hoffen, daß die es dann richten, wird wohl nicht funktionieren. Andererseits fällt mir auch keine geniale Lösung ein … Außer der, daß ich solche Dinge tatsächlich gern mal im Rahmen einer Veranstaltung, kleinen Konferenz, einem RL-Treffen mit einer Gruppe von engagierten Leuten besprechen würde: Velleicht ließe sich dann schneller auf den Punkt kommen und eine solche Diskussion würde tatsächlich mal Auswirkungen haben und nicht wieder im Meta-Gerausche untergehen. (Vermutlich vergebliche Hoffnung, aber die stirbt ja bekanntlich zuletzt ;) Gruß --Henriette 08:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Entscheidungen von 12 Gruppen zu je 20 Personen sind doch viel weniger anzufechten und somit stabiler. Da fallen auch für 240 Personen Ämter ab, somit kommt auch das Küchenteam zum Einsatz und zu Würden, kein Frust mehr. Wahlen gibt es natürlich keine (die potentiellen Teammitglieder selbst sollten auf eine ausgewogene Zusammensetzung achten). Damit hat man auch praktische Hürden umschifft, wie Verhältniswahlrecht bei Personenbezogenen wahlen (mehrere Wahlgänge) und brisante Fragen der Stimmberechtigung (niemand wird mehr ztu Unrecht gesperrt) gibt es auch nicht mehr. Ist doch super. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Alles schön & gut, aber Konflikte in der Wikipedia lassen sich nicht regeln. Sie sind integraler Bestandteil der Projektstruktur. Ohne Konflikte würde beispielsweise die Kreativität der Autoren eingeschränkt, das Projekt würde erlahmen. Konflikte mit unerträglichen akuten Auswüchsen dagegen kann man symptomatisch bekämpfen, aber die lange schwelenden Feindschaften und das damit verbundene Bedrohungspotential ist merkwürdigerweise für einige unserer kreativsten Leute ein wirksamer Ansporn, auch für die Artikelarbeit. --Schlesinger ^schreib! 08:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Will dir ja nicht die Urheberschaft deiner Gedanken streitig machen, lieber Schlesinger, denn ich habe ja Platzverbot von Barnos bekommen, aber ich kenne jemanden, der hat das schon im November 2007 zu Papier gebracht... Wobei dieser nicht behauptet hat, Konflikte ließen sich grundsätzlich nicht regeln. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der Versuchung widerstehend, auf zu vieles von dem einzusteigen, Henriette, was Du aus Deinem reichen Projekterfahrungsschatz hervorgeholt hast, um Deiner – den Kollegen M.ottenbruch bestätigenden – Skepsis Ausdruck zu verleihen, begnüge ich mich hier mit der Präzisierung dessen, was Du dankenswert als ein berechtigtes Anliegen eingeordnet hast (nicht allein meines natürlich, sonst wär’s hier nicht der Rede wert):

1. Das Projekt benötigt (nicht erst jetzt, aber mit zunehmender Dringlichkeit) Antworten darauf und Angebote dafür, wie die bei weitem – und nach Art der enzyklopädischen Gemeinschaftsproduktion ganz selbstverständlich – vorherrschenden Konflikte inhaltlicher Art, wie sie zwischen Benutzern bei der Artikelbearbeitung auftreten, geregelt (wo nicht gelöst) werden können.
2. Genau dafür, für Entscheidungen inhaltlicher Art, ist nämlich kein einziges Projektorgan bisher zuständig: die Administratoren dürfen nicht, das Schiedsgericht soll auch nicht. Vermittlungsausschüsse arbeiten trotz klarer Auftragslage (Entschärfung des Personenkonflikts) nach meinem Eindruck noch am ehesten im Grenzbereich, sind aber trotz allfälliger Ermahnungen oft nur die Fortsetzung der schon in der Artikeldiskussion geübten Schienbeintreterei auf anderer Ebene – da winken die Erfahrenen unterdessen oft lieber gleich ab: bringt doch eh nichts!
3. Was hier vorgeschlagen wird, ist eben nicht bloß ein weiteres Organ neben denen, die, obwohl ausgestattet mit breiter Legitimation durch die Gemeinschaft, dem Kernproblem nicht beikommen können, sondern eine Versuchsanordnung, die mit einfachsten Mitteln direkt auf die eigentlichen Konfliktherde zusteuert und zeitnah mindestens vorläufig für geregelte Zustände sorgt. Über ein Funktionieren oder Nichtfunktionieren kann nur spekuliert werden, solange die Probe auf das Exempel fehlt.

-- Barnos -- 14:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

PS: Schlesingers Feindschaften und Bedrohungspotentialen als Motivationshilfen bei der Arbeit für dieses Projekt muss hier wohl kaum auf den Grund gegangen werden. -- Barnos -- 14:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einer Erprobung steht m.E. nichts im Wege, falls solche Probe-Teams zustande kommen: Versuch macht kluch! Versuchsaufbau, -durchführung u. -ergebnisse sind Zukunftsmaterial. Zum Beitrag von Schlesinger möchte ich ergänzen, dass das einerseits sehr stimmt, denn der Konflikt ist für Wikipedia wie die Luft zum Atmen, er liegt in jedem Widerspruch (bei Diskussionen, Reverts etc.). Andererseits ist jedoch gerade dies ein überragender Grund dafür, die Kommunikationswege der Konflikte zu gestalten u. neue zu erproben ... (!) ... sprachlich und in Stufen [38] [39], mit formal-spezialisierten [40] und/oder inhaltlichen-arbitratorisch Zuständigkeiten [41] (siehe die hiesige Überschrift). Letzterem kann hier zugestimmt werden. Mit der Implementierung von Versuchen auf dieser Ebene kenn ich mich nicht aus. Vielleicht hilft dem Vorschlag für inhalt. Zuständigkeiten eine Umfrage u./od. auch eine Projektseite? Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:41, 11. Sep. 2010 (CEST).

Unterstützung aller Art, Kollege Bertzbach, ist selbstverständlich hoch willkommen. Die suche ich hauptsächlich in zweierlei Hinsicht: 1. als Zustimmung zur Problembeschreibung und 2. als Bereitschaft, den Versuch aktiv mitzugestalten. Gebraucht werden natürlich zuerst die gemeinten bewährten Wikipedianer, die bereit sind, aus der Deckung zu kommen und zu sagen: einverstanden, in diesem oder jenem Bereich kann ich mir unter den genannten Voraussetzungen vorstellen, in so einem Team mitzuwirken. Und dann werden seitens Betroffener entsprechende inhaltliche Konfliktmeldungen günstig sein, damit die gebildeten Teams zu bewertbaren Ergebnissen kommen können.

Erst wenn entsprechende Erfahrungswerte vorliegen, halte ich nach aller Erfahrung eine Umfrage oder auch ein Meinungsbild bezüglich einer dauerhaften Institutionalisierung solcher Konfliktregulierung auf der inhaltlichen Ebene für sinnvoll und chancenreich. Für den bloßen Versuch auf weitestgehend freiwilliger Basis ist m.E. weiter nichts nötig noch günstig.

Nun ist bis hierher ja zwar einige Skepsis angemeldet worden, ob das wohl funktionieren kann, aber kein gravierender Widerspruch, so viel ich sehe. Sollte der auch nach Ablauf des Wochenendes ausgeblieben sein, würde es sich wohl in der Tat anbieten, eine Projektseite einzurichten, auf der Freiwillige sich als potentielle Teammitarbeiter für bestimmte selbst anzugebende inhaltliche Bereiche eintragen können. In diesem Stadium könnte ich mir dann auch konkrete Einzelansprachen / -einladungen vorstellen.

Danke für die alles in allem äußerst faire Diskussion bis hierher -- Barnos -- 18:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mh, du meinst also eine Art en:Wikipedia:Arbitration Committee, nach Fachrichtungen unterteilt.

Meine Sekretärin ist heute morgen aus dem Urlaub zurückgekommen, und als sie just Probleme beim Tastaturbenutzen und der Menübedienung eines Mobiltel. bekam, obwohl sie eine EDV-Ausbildung und den schwarzen Gürtel im Zehnfingerschreiben hat, kamen folgende Gedanken wieder auf (,Portal‘ schließt hier ggf. Redaktion, Wikiprojekt und „Entscheiderteam […] zu bestimmten Themenkreisen“ mit ein):

1. Die deWp wird niemals Portale haben, die mit ihren permanenten Mitarbeitern alle auch nur breit akzeptierten (Spezial-)Fachrichtungen „da draußen“ abdecken. Hat ein Portal permanent einen (können auch abwechselnd zwei oder mehr sein) Meeresbiologen dabei, kann schnell eine Fragestellung zu einem Artikel auftauchen, der sich z.B. auf Tiefseeorganismen unterhalb 8000 Meter unter der Wasseroberfläche spezialisert hat, und der Meeresbiologie müsste ggf. mal eben einen Master in Tiefseebiologie mit Spezialiserung auf xy abschlossen haben, um die Fragestellung nicht als spontaner Student (→ einlesen) beantworten zu müssen.
   Kurz: Es wird immer mehr Spezialgebiete geben, als WP-Portalmitarbeiter kompetent beurteilen können.
2. Viele/Einige/Manche/Die meisten [Verhältnis unbekannt], die sich mit dem betreffenden Thema auskennen, sind entweder nicht zur Zeit der Entscheidungsfindung online/gewillt, sich augenblicklich mit der Fragestellung auseinanderzusetzen, oder – m.E. viel schwerwiegender – sind nicht in einem Portal organisiert. Salopp: Viel (aktuell beteiligte) Fachkomptenz „lungert“ als IP oder nicht-Portalmitarbeiter herum; wenn Portale inhaltliche Entscheidungen verbindlich treffen, kommen m.E. primär die ins Committee, die interne Auswahlprozesse gut meistern können, der Faktor Fachkompetenz verliert an Gewicht.
   In dieser Hinsicht ist auch der Vorschlag mit den LD-„Portalern“ (Arbeitstitel) problematisch.

Die Praxis, inhaltliche Entscheidungen – außerhalb Seitensperrumgeher-Reverts bei Editwars – in jedem Artikel selbst zu treffen, ohne dass eine vorherige Hierarchie besteht, ist imho die beste. Nachher (nach dem Austausch von Argumenten) mag ein/mehrere best. Benutzer höheren Einfluss auf einen Artikelinhalt haben, doch das kann eben auch ein Professor mit dem Spezialgebiet Tiefseeorganismen unterhalb 8000 Meter u.d.W. sein, der als IP gegenüber einem 10^x-Edit-Benutzer die besseren Argumente hatte – die auch anerkannt werden… (Oder der 10^x-Edit-Benutzer hat die besseren, weil die IP aus einem WP-Artikel entgegen aller hiesigen Konventionen ein Plädoyer für den Schutz von Tiefseeorg. u. 8000 m u.d.M. machen wollte oder das erste Wort von original research nicht wahrgenommen hat & den WP-Eintag mit der Veröffentlichung in einem Fachblatt gleichsetzt.) Anders gesagt: Es gibt zu viele (Spezial-)Wissensbereiche, alsdass jemand, der durchaus ein Experte auf einem Spezialgebiet ist, alle Artikel seines (zwangsweise größer gefassten) „Territoriums“ gegenüber jemand anderem inhaltlich und von vornherein besser beurteilen kann. Wenn detailierte inhaltliche Entscheidungen von Committee-Mitgliedern getroffen werden, besteht imho das Risiko, dass Artikel, die gerade nicht mit dem Spezialwissen des Committee-Mitgliedes flirten, „oberflächlich“ bleiben, d.h. nach einem Wissen beurteilt werden, dass sie/er in diesem Fall nebenher oder gar bisher noch gar nicht aufgeschnappt hat.
Obendrein befürchte ich, dass diese Art der Zuständigkeitsverteilung, die bei dem, was auf PD-ähnlichen-Seiten (→ Diskseite für ein „Entscheiderteam […] zu bestimmten Themenkreisen“) behandelt wird, den inhaltlichen Austausch zwischen „Inhaltsermächtigten“ und nicht-„Inhaltsermächtigten“ behindern könnte, sofern nicht Elfenbeintürme (eigenes Wiki wie beim SG) errichtet werden sollen. Erstere P/TB-Mitarbeiter könnte sich langfristig also bei der inhaltlichen Diskussion von vornherein weniger Mühe geben, weil sie ohnehin am längeren Hebel sitzen. --Hæggis 02:11, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst: Zustimmung zu allem, was Du geschrieben hast. Ergänzung: Wenn die "Portaler" wie in der WP üblich Freiwillige sind, die sich selbst für kompetent halten, heißt das noch nicht, dass sie tatsächlich so viel kompetenter sind als andere. Wollte man sie anders bestimmen, stellt sich wieder die Frage nach dem Prozedere. -- Perrak (Disk) 12:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wer immer sich Gedanken macht und Optionen beibringt, wie die WP-Organisationsebene zu optimieren oder u. U. vor einem möglichen Komplettausfall der Funktionstüchtigkeit zu bewahren ist, darf auf den Zuspruch der Gutwilligen rechnen. Auch Dein Angebot hat meinen Respekt, Hæggis. Hier zu verteidigen aber habe ich diese Versuchsanordnung. Und deren wesentlicher Zweck hat sich offenbar noch immer nicht für alle erschlossen:

• Es geht gar nicht primär um richtig oder falsch bei der vorgeschlagenen inhaltlichen Konfliktregulierung, sondern um ein: „Das ist uns zur Zeit plausibler als jenes, und darum gilt auf der Projektebene vorerst das“ - und zwar unter anderem, damit man sich zwischenzeitlich wieder anderen Dingen zuwenden kann.
• Den im Clinch mit dem Respekt vor der Gürtellinie des Gegners Überforderten wird die persönliche Verantwortung für die inhaltliche Richtigkeit des gemeinten Artikels mindestens vorübergehend abgenommen durch ein Team Außenstehender, das auch irren kann, die Kampfarena aber selbst im Irrtum rechtzeitig schließt, bevor die Gladiatoren allein oder gemeinsam im Staub liegen oder das Weite gesucht haben.

Vielleicht ist es noch nicht allen klar, aber wir bieten der abschreckenden Kampfspiele zu viele, als dass die zur Projektfortentwicklung Fähigen öfters als nur ausnahmsweise zur Mitwirkung bereit wären.
-- Barnos -- 16:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das ist hier nicht das Café. Diese ellenlange Diskussion hat laut Seitenintro hier nichts zu suchen. Stepro 18:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie zum vergangenen Wochenende angekündigt habe ich nun eine Seite eingerichtet (Wikipedia:Konflikte/Wegweiserteams in Sachkonflikten), auf der bewährte Wikipedianerinnen und Wikipedianer sich als freiwillige potentielle Teamentscheider in Sachkonflikten eintragen mögen. Ebenfalls vorgesehen ist die Anzeige von Sachkonflikten durch Beteiligte, die an einer vorläufigen Teamentscheidung Interesse haben.

Es handelt sich dabei wie gesagt um eine Versuchsanordnung zunächst auf Zeit. Ich schlage vor, der Seite vier Wochen Zeit zu lassen, eine angemessene Nachfrage zu prüfen.
-- Barnos -- 17:01, 16. Sep. 2010 (CEST)