Wikiup:Administratoren/Probleme/Beschwerde gegen Admin Mijobe

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Problem

Beschreibung

Mijobe hat heute, am 18.12.04 die Kategorien "Rechtsextremist", "Rechtsextreme Musik" und "Rechtsextreme Partei" gelöscht. Eine Löschdiskussion über diese Kategorien fand nicht statt, im Falle der Kategorie "Rechtsextremist" fand eine Löschdiskussion statt, die aber mit einer Mehrheit für "behalten" endete. Die Frage, ob die Kategorien gelöscht wrden sollen, stellte Mijobe auf der "Ich brauche Hilfe"-Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Kategorien_Terrorist.2FLinksextremist.2FRechtsextremist

Nach einem halben Tag und 2 zustimmenden Meinungen schritt Mijobe dann zur Tat.

Die Löschungen wurden damit begründet, dass auch die Kategorie "Linksextremist" (nach Löschdiskussion) gelöscht wurde, daraus schloss der Admin, dass das Beibehalten der Rechtsextremismus-Kategorien nicht statthaft sei. Von dieser Argumentation mag man halten was man will, ich denke aber, dass das im Rahmen einer Löschdiskussion geklärt werden sollte. Der Admin sieht aber seine Meinung als logisch evident an (Dies halte ich nicht füreine Frage von Meinung. -- mijobe 21:42, 18. Dez 2004 (CET)) und ist offenbar nicht bereit, die Kategorien wieder herzustellen. (Die ganze Diskussion ist unter dem oben angegebenen Link einzusehen).

Ich betrachte diesen Vorfall als Mißbrauch der Admin-Rechte. Ich erwarte von Mijobe, die Kategorien wieder herzustellen (danach kann immer noch ein LA gestellt werden). Sollte der Admin Mijobe dies nicht tun, halte ich ihn für dieses Amt ungeeignet. --griesgram 22:18, 18. Dez 2004 (CET)


Links in den Namensraum

  1. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Kategorien_Terrorist.2FLinksextremist.2FRechtsextremist
  2. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/18._Dezember_2004#Kategorie:Rechtsextremist

Beteiligte Benutzer und Admin(s)

  1. Mijobe,
  2. griesgram.

Zwei Unterstützer des Antrags

  1. Ich kann mich Griesgram nur anschliessen. --EoltheDarkelf 22:41, 18. Dez 2004 (CET)
  2. ACK. -- Daniel FR Hey! 00:02, 19. Dez 2004 (CET)
  3. Nach der Lektüre der Diskussion auf der "Ich-brauche-Hilfe"-Seite kann ich mich hier nur in vollem Umfang anschließen. Es ist ein Unding,
  • gelaufene Löschdiskussionen zu ignorieren,
  • eine Löschdiskussion zu den Kategorien auf einer falschen Seite zu führen, wo man nur zufällig über sie stolpern kann,
  • die Löschung in einer völlig unangemessenen Frist eigenmächtig vorzunehmen
  • auf mehrfache berechtigte Einwände dagegen nicht zu reagieren,
  • das eigene Vorgehen als undiskutierbar darzustellen.
  • Hinzu kommt, dass ich den Admin auf seiner Diskussionseite zu dem Vorgehen gefragt hatte und keine Antwort erhalten habe. In derselben Zeit war er aber in der Lage, seine Löschung auf der Hilfeseite zu verteidigen.

Ich möchte auf gar keinen Fall, dass diese Vorgehensweisen hier einreißen, und darum: Beschwerde! --Jesusfreund 03:05, 19. Dez 2004 (CET)


  1. Leider habe ich im Moment wenig Zeit und Gelegenheit, mich an der Diskussion zu beteiligen, moechte aber den Antrag von Griesgram unterstuetzen. Es geht nicht, dass hier jemand eigenmaechtig und ohne Diskussion ihm missliebige Kategorien loescht. Bei Personen haette ich ja noch mir reden lassen, aber dann gleich noch eigenmaechtig Organisationen, Parteien etc. zu loeschen ist tatsaechlich eine Frechheit. Krtek76 13:15, 19. Dez 2004 (CET)
  2. unterstütze den antrag auch, eine längere begründung muß ich leider etwas hinausschieben, da ich einfach zu wenig zeit hab meine argumente zu posten! der großteil der gröbsten diskrepanzen und meiner nach relativ skandalösen handlungen ist aber schon von jesusfreund aufgezählt worden! Subversiv-action 19:19, 19. Dez 2004 (CET)
Seit wann muss ein deratiges Beschwerdeverfahren unterstützt derden?? Diese Hürde haben wir nur bei einem Sperverfahren. --Aineias &copy 15:49, 19. Dez 2004 (CET)

Stellungnahme des betroffenen Admins/Sysops

Also, damit hoffentlich auch die letzten zufriedengestellt sind (ich hatte eigentlich gedacht, meine Meinung mehr als genug verbreitet zu haben):

  1. es gab Löschverfahren gegen Linksextremist und Rechtsextremist
  2. Beschluss für Rechtsextremist: behalten
  3. Beschluss für Linksextremist: löschen, mit gleichzeitiger Anmerkung der meisten Diskutierenden, das sollte ebnso für Rechtsextremist gelten
  4. Wiederherstellung der Kategorie Linksextremist durch Benutzer:Kamerad
  5. erneute Löschung von Kategorie Linksextremist durch mich, gemäß Beschluss
  6. Anmerkung von Kamerad, warum denn dann bitte schön Rechtsextremist existieren darf
  7. Zustimmung meinerseits, insbesondere nach einem Blick auf die Löschdiskussion um Linksextremist
  8. Zur Diskussion gestellt auf Ich brauche Hilfe
  9. Hier durch mitbekommen, dass die Schieflage beträchtlich ist, da noch weitere 5 Rechtsextrem Kategorien existieren
  10. Da ich diesen Punkt für sehr wichtig hielt und halte und bis dahin ausschließlich Zustimmungen zu meiner Haltung kamen, habe ich begonnen die fraglichen Kats zu löschen

Der NPOV ist in meinen Augen der wichtigste Grundsatz der Wikipedia, der im Artikelraum unbedingt einzuhalten ist. Da hiergegen massiv verstoßen wurde, bin ich eingeschritten. Die einzige Alternative war in meinen Augen die Neuerstellung der Kategorie Linksextremist. Ich habe mich dann einfach an die letzte Löschdiskussion gehalten und das war die über Linksextremist. -- mijobe 19:54, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo mijobe, aus Deiner Einlassung entnehme ich, dass Du eigentlich doch alles richtig gemacht hast. Stimmt´s? Komisch, dass sich dann doch recht viele Leute recht eindeutig hier äußern. Wie erklärst Du Dir das?

Ich erklär es Dir noch ein letztes Mal:

  • ES GIBT HIER KEIN POV-NOTSTANDSGESETZ, dass es jedem Admin erlaubt, mal eben ganze Kategorien zu löschen, die aus einer Diskussion hervorgegangen sind!
  • Wer etwas POV findet, hat gefälligst auch als Admin die vorgesehenen Wege einzuhalten! Alles andere ist unverschämt gegenüber normalen Benutzern!
  • Eine Diskussion fand keineswegs statt, und das weißt Du ganz genau! Zwischen 11:15 vormittags und 16:12 werktags auf einer falschen Seite ein-einhalb Wortmeldungen abzuwarten und dann volle Breitseite gegen sämtliche Kategorien, das kann man wohl kaum "zur Diskussion stellen" nennen!
  • Es ist ja schön, wenn Du meinst, bei "Gefahr im Verzug" NPOV ganz alleene und möglichst rasch herstellen zu müssen - bevor noch mehr Kameraden aus rechten Ecken gekrochen kommen? Wie Du gemerkt hast, löst diese Einstellung aber erheblichen Unmut bei vielen gutwilligen Benutzern aus. Und das ist keine "Verschwörung" gegen irgendjemand!
  • Ich muss mich sehr wundern, wie eilig Du es mit dem Löschen hattest, und wie zögernd und nachlässig Du danach mit den Einwänden dagegen umgehst. Dieses Verhalten ist kein Ruhmesblatt und stellt Dich ab sofort bei mir unter skeptische Beobachtung. Da nützt jetzt auch kein Erklären von Dritten mehr, wenn Du nicht in der Lage bist zu sagen: Jawohl, das und das war voreilig, sorry! Nur darum gibt es diese Seite überhaupt.
  • Dass Dein Verhalten auf solch massiven Protest stieß, sollte Dich nicht wundern. Zu Deinem eigenen Besten hoffe ich, Du lernst daraus. Du kannst es mit einer klaren Äußerung immer noch gerade biegen, da fällt Dir kein Zacken aus der Adminkrone. Gruß, --Jesusfreund 23:52, 21. Dez 2004 (CET)
dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. Zumal ich inzwischen glaube, dass einige Admins besser im Kindergarten aufgehoben wären, als bei Wikipedia. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:18, 22. Dez 2004 (CET)

Meinungsbild ob ein Fehlverhalten vorliegt

Die Abstimmung beginnt entsprechend den Verfahrensregeln erst nach Stellungnahme des betroffenen Admins oder falls die ausbleibt nach 48 Stunden, also am 21. Dezember, 00:03 Uhr -- Thomas7

Ähh, was soll der Sinn bzw. das Ziel solch eines Meinungsbildes sein? -- Peter Lustig 19:50, 21. Dez 2004 (CET)

Das ist natürlich Quatsch. Sie hat einen Fehler gemacht. Na und? Alle bisher Beteiligten haben sich mit Mijobes Stellungnahme abschließend geäußert. Die Sache ist erledigt. --Brutus Brummfuß 21:26, 21. Dez 2004 (CET)
die einzige die sich so gut wie nie geäussert hat (siehe versionen/autorInnen) ist mijobe und das find ich nicht ganz so ideal! Subversiv-action 22:06, 21. Dez 2004 (CET)
Sie hat sich doch einen Abschnitt weiter oben dazu geäußert, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Sie hat ihre Gründe gehabt die Kategorie zu löschen (NPOV). Damit müßte die Sache hier doch geklärt sein, alles weitere sollte auf der passenden Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche gereglt werden. -- Peter Lustig 11:09, 22. Dez 2004 (CET)

Kommentare

  1. ich weiß zwar nicht, worüber wir hier abstimmen, finde aber mijobes Verhalten auch nicht richtig und bitte sie, die Änderungen rückgängig zu machen! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 08:24, 19. Dez 2004 (CET)
  • Ich habe mir die Sache jetzt mal seit gestern durch den Kopf gehen lassen. Meiner Ansicht nach ist folgendes passiert: Durch Ungeschicklichkeiten (die keiner einzelnen Person zuzurechnen sind) ist bei den Kategorien eine POV-Situation entstanden: Linksextremisten sind in den Artikeln nicht als solche eingestuft worden, Rechtsextremisten aber schon. Damit nahm plötzlich nicht ein einzelner Artikel, sondern die Wikipedia als solche einen POV ein.
Mijobe ist auf dieses Problem durch Benutzer:Kamerad hingewiesen worden. Sie hat die Neutralität besessen, über die etwas zweifelhafte Quelle hinwegzusehen und anzuerkennen, daß hier tatsächlich ein Problem vorliegt. Weiter hat sie gehandelt um das Problem zu lösen, und zwar nicht eigenmächtig, sondern nach Rücksprache mit der Wikipedia-Gemeinschaft (in Wikipedia:Ich brauche Hilfe.
Es ist richtig, daß sie sich dabei nicht an die üblichen Prozeduren gehalten hat. Dies läßt sich aber mit der Schwere des Problems erklären: Da die ganze Wikipedia in ein schlechtes Licht gerückt wurde, war eine schnelle Reaktion angemessen. IMHO gilt für solche Fälle die Wikipedia-Regel Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Zudem hat sie ausdrücklich angeboten, die Änderungen wieder rückgängig zu machen, sollte es ein entsprechendes Meinungsbild geben, so daß von Admin-Willkür auf keinen Fall die Rede sein kann.
Nach meiner Einschätzung hat Mijobe damit im wesentlichen richtig gehandelt, indem sie Inhalte (unumstößliche Regel Nr. 2) über Formalia (Löschverfahren, also eine Regel mit niedrigerer Priorität) gestellt und ein akutes Problem schnell gelöst hat, ohne zu versuchen, den Weg zu einer anderen als ihrer Lösung zu verbauen. Ich schlage daher vor, die Behandlung dieser Beschwerde einzustellen; wer die Kategorien wiederhergestellt sehen möchte (will das jemand?), der kann in den entsprechenden Foren einen Antrag stellen.
Ganz persönlich danke ich Mijobe, daß sie ihre Verantwortung als Admin ernst genommen hat und die Arbeit auf sich genommen hat, ein dringendes Problem schnell zu lösen. --Skriptor ✉ 09:20, 19. Dez 2004 (CET)

Ich kann Deine Überlegungen zur Entstehung der Situation weitestgehend nachvollziehen. Womit ich nicht übereinstimme sind die Schlussfolgerungen daraus.

  • Die Diskussion mit der "Wikipedia-Gemeinschaft" bestand aus den Kommentaren von 2 Leuten, wobei einer (Du) durchaus auch Gründe gegen eine Löschung anführte, während der andere für seine pro-Lösch-Entscheidung überhaupt keine Gründe angegeben hat. Das kann man selbst wohlwollender Beurteilen wohl kaum als "Abstimmung mit der Community" bezeichnen, zumal es an einem Ort stattfand, an dem es kein an den Kategorien Interessierter finden konnte.
  • Inwiefern dieses Ungleichgewicht in den Kategorien "die ganze Wikipedia" in Verruf bringt ist mir nicht ganz klar. Es steht schliesslich nicht gross auf der Hauptseite "Wir haben hier keine kategorie für Linke, aber für Rechte" Der grössten Mehrheit (erst recht der Gelegenheitsleser) dürfte das garnicht auffallen. Zumindest eine ordentliche Diskussion (über die üblichen sieben Tage) hätte meines Erachtens durchaus noch dringelegen, zumal die Situation auch schon vorher eine ganze Weile bestand, und Benutzer:Kamerad offensichtlich der erste und einzige war, der sich (aus mutmasslich sehr un-neutralen Motiven) darüber mokiert hat.
  • (Zitat)Zudem hat sie ausdrücklich angeboten, die Änderungen wieder rückgängig zu machen,[...] Von diesem Angebot habe ich (noch?) nichts gesehen. Wo ist das erfolgt? Im Gegenteil hat Mijobe sich auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe hartnäckig geweigert unsere Einwände und Bitten um Diskussion des Themas auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Aber unbeschädigt davon halte ich dieses Vorgehen "erstmal Tatsachen schaffen, dan können sich ja die Befürworter abmühen Unterstützer zu finden und ihren Standpunkt darzustellen" für den falschen Weg. Darum plädiere ich für eine Wiederherstellung der Kategorien, um dann eine ordentliche, von am Thema interessierten Wahrnehmbare, Diskussion zu führen.
  • (Zitat) ohne zu versuchen, den Weg zu einer anderen als ihrer Lösung zu verbauen. Genau das ist der Punkt wo ich Dir widersprechen will. Ich habe bis jetzt leider keine Ansätze gesehen, auch nur mit uns über das Thema zu reden. Lediglich rechtfertigungen a la "Das ist keine Frage der Meinung". Wie soll diese andere Lösung denn aussehen?
  • Zuletzt möchte ich darauf hinweisen, das auch die Kategorie "rechtsextreme Musik" gelöscht wurde. Über diese Kategorie hat meines Wissens nie eine Diskussion stattgefunden. Es gab auch niemals eine Kategorie "linksextreme Musik", deren Löschung die mit-Löschung von "rechtsextremer Musik" rechtfertigen könnte. Damit hat sie die Arbeit mehrerer zu dem Thema engagiert arbeitdender User völlig ohne Absprache zurückgeworfen.
  • noch eine Schlussbemerkung: Ich bin mit dem "Instrument" der Admin-Beschwerde auch nicht glücklich, sah aber wie Griesgram keinen anderen Weg, um Mijobe zu einer Stellungname zu bewegen. Ich würde daher gern der Einstellung des "offiziellen Verfahrens" zustimmen, wenn damit eine Diskussion an einem anderen geeigneten Ort ermöglicht wird.--EoltheDarkelf 11:46, 19. Dez 2004 (CET)
  • und noch ein kleiner Nachtrag: (Warum fällt mir sowas immer hinterher ein?) Ich bitte darum, mir die Liste der Artikel der Kategorie:Rechtsextreme Musik zugänglich zu machen (z.B. auf meiner benutzerseite), damit wenigstens die enthaltenen Informationen weiter zur Verfügung stehen. Im Moment haben wir durch die hier diskutierte "Schnelllöschung" einen Haufen Artikel, die überhaupt nicht mehr Kategorisiert sind (z.B. Kraft durch Froide). Es steht zu vermuten, dass die Löschung der Kategorie einige Waisen produziert hat, und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, die wieder aufzustöbern, indem ich die Namen aller auffindbaren einschlägigen Gruppen "durchprobiere", um zu sehen ob da evtl. ein Artikel ist. --EoltheDarkelf 12:03, 19. Dez 2004 (CET)


  • Zu den Ausführungen von Skriptor: Deiner Argumentation, dass Mijobe gewissermassen eine himmelschreiende Ungerechtigkeit behoben hat, die die Glaubwürdigkeit der ganzen Wikipedia gefährdet hat, kann ich nicht folgen. Dass das Fehlen der Kategorie "Linksextremist", bei gleichzeitiger intensiver Pflege verschiedener Kategorien zum Thema Rechtsextremismus, in den Augen mancher Benutzer ein "Geschmäckle" hat, kann ich durchaus nachvollziehen, es rechtfertigt aber nicht das Vorgehen Mijobes. Ich halte es weiterhin für erforderlich, dass Mijobe die Kategorien wieder herstellt, und zwar ohne das vorher von irgend jemandem ein Antrag auf Wiederherstellung gestellt werden muss. Eine viel elegantere Lösung der "pov-Situation" wäre gewesen, einen Wiederherstellungsantrag für "Linksextremist" zu stellen, der vermutlich sogar durchgekommen wäre. Noch ein Wort zu der Linksextremistenkategorie: Die ist auch deshalb gelöscht worden (übrigens nicht mit meiner Stimme) weil offenbar niemand ernsthaft das Anliegen hatte, dadurch ein Arbeitswerkzeug zu schaffen, da sie entweder leer war oder lediglich eine Handvoll RAFler versammelte. Die Kategorie war von anfang an nur gegen die Rechts-Kategorien gerichtet, ein IMHO ziemlich lausiger Trick, der jetzt leider aufgegangen ist.--griesgram 14:27, 19. Dez 2004 (CET)

Dies ist ein Wiki und kein Forum zum Zelebrieren von Verfahrensfragen. Miobe hat einen Übelstand gesehen, Rücksprache gehalten und eine Entscheidung getroffen. Großartig! Ich wünschte mir mehr Initiative in dieser Hinsicht und weniger Palaver. Wenn nun die entstandene Situation - Löschung der Kategorien - jemandem nicht gefällt, ist die Seite mit den Wiederherstellungswünschen gerade dafür da. eine Diskussion darüber zu führen, ob Miobe ohne Wiederherstellungwunsch wiederherstellen muß, ist demgegenüber völlig verfehlt und zwar erstens, weil überhaupt wieder eine überflüssige Diskussion geführt wird, und zweitens, weil die Forderung, daß gerade Miobe hier wiederherstellend tätig werden soll, einen unangenehmen Ton von "auf die Finger klopfen" und "Wiedergutmachung fordern" hat. Daß diese Debatte dann auch noch das Stadium einer Beschwerde erreicht, entzieht sich meinem Verständnis. Fazit: Ich danke Miobe für ihr Engagement und hoffe, daß diese Scheindebatte baldmöglichst verraucht. -- Stechlin 15:00, 19. Dez 2004 (CET)

Auch nochmal für Dich: Es gab keine Rücksprache! Bitte schau dir die entsprechende Diskussion auf "Ich brauche Hiilfe" (Link oben) an! Es gab einen schwankenden, aber zu Löschung tendierenden Unterstützer (Scriptor), und einen kommentarlosen Beführworter, der seine äusserung inzwischen zurückgezogen hat. letztlich also, ca 1,5 Prostimmen. Ist das eine Rücksprache? --EoltheDarkelf 16:35, 19. Dez 2004 (CET)
Was sonst? -- Stechlin 07:43, 20. Dez 2004 (CET)
Man wie peinlich, und ich bin drauf reingefallen, also ob mir das nicht bekannt sein müsste, gerade bei gewissen Admins, die immer "ziemlich neutral" sind! Die Diskussion auf der Hilfeseite lässt auch mal wieder tief blicken! Naja, jetzt merk ich's mir. Das Problem, das die WP auch von den Rechten massiv genutzt wird haben wir ja nicht nur mit einem Artikel. Daher sollte die Kategorie wieder hergestellt werden. Ein Löschantrag war es nicht, und daher Mijobes Verhalten vorschnell. Also schlage ich vor, nach Wiederherstellung diesen Antrag hier zu vergessen. Und dann mal einen Löschantrag stellen.--Brutus Brummfuß 15:03, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt nicht alles bis ins Detail verfolgt sondern den größten Teil nur überflogen. IMHO hat Mijobe das getan, was sie für richig erachtet hat und damit in einem Wiki genau das Richtige. Es macht also überhaupt keinen Sinn, ihr jetzt den schwarzen Petr zuzuschieben oder ihr gar politische Gründe unterzuschieben, die hier zwischen den Zeilen geegentlich aufkochen. Dieses Beschwerdeverfahren bringt die Gegenstandsdiskussion nicht weiter sondern verhärtet die "Fronten" (s es denn tatsächlich welche gibt) zusätzlich.

Da es zu dem Gegenstand offensichtlich vermehrten Diskussionsbedarf gibt, sollte man diese Diskussion allerdings tatsächlich führen, am besten unter möglichst großer Beteiligung (Ankündigung im Wikipedia:Portal). Dafür ist weder die Hilfeseite noch die Löschdiskussion sinnvoll sondern am ehesten eine Diskussion auf einer eigenen Seite (Vorschlag Wikipedia:Kategorien/Extremismuskategorien). Ob man zu diesem Zweck die Kategorien wieder herstellt ist IMHO nebensächlich, man sollte nur im Auge behalten, welche Artikel nun tasächlich in den Kategorien waren (als Listen auf der Diskussionsseite oder wiederhergestellte Kategorien. Gruß -- Achim Raschka 15:47, 19. Dez 2004 (CET)


Zu den hier durchschimmernden Vorwürfen, ich betreibe eine Art schwarze Pädagogik, weil ich möchte, dass Mijobe die gelöschten Kategorien wiederherstellt: Das ist nicht meine Absicht. Ich hab lediglich keinen Bock, diese nervige Pfriemelsarbeit auf mich zu nehmen, und seh das aus bekannten Gründen auch nicht ein. Ich will lediglich den Status quo ante wiederhergestellt haben . Dann können wir gerne die Meta-Diskussion führen, die offenbar notwendig ist. Da hier offenbar Unklarheit herrscht, was denn eigentlich in den betreffenden Kategorien gelistet war: Das läßt sich am ehesten noch aus dieser Seite entnehmen: Benutzer:Griesgram/Rechtsextremismus. Die meisten blauen Links auf dieser Seite waren entsprechend kategorisiert(nicht alle, die Seite ist ein Arbeitsinstrument und faßt den Begriff etwas weiter, als es vermutlich konsensfähig ist, kann aber als grobe Orientierung dienen). --griesgram 16:13, 19. Dez 2004 (CET)


Ich möchte nochmal darauf hinweisen, das es hier nicht um die Diskussion von Sinn oder Unsinn der Kategorie:Rechtsextremist geht, sondern einzig und allein um die Tatsache, dass Mijobe diese Kategorien in Missachtung sämtlicher Regeln, ohne dass die Chance für Einsprüche bestand, gelöscht hat. Ist diese von mir als Tatsache bezeichnete Behauptung noch strittig?--EoltheDarkelf 16:40, 19. Dez 2004 (CET)

Sie hat die Kategorien gelöscht, ja, aber um Regeln zu missachten muss es welche geben, dass ist in einem Wiki grundsätzlich nicht der Fall. Die Befolgung von Wikipedia:Sei mutig ist kein Mißbrauch sondern sollte den Normalfall darstellen. Wenn es gegen Einzelaktionen (wie in diesem Fall) Einsprüche gibt, müssen die diskutiert werden, es gibt überhaupt keine Regel, die besagt: Stelle jeden der was gemacht hat, was dir nicht passt, an den Pranger! Jede Diskussion (und damit auch diese) soll der Gegenstandsfrage dienen und kann deshalb nicht vom Gegenstand abgekoppelt werden. Das heisst nicht, dass Mijobe alles richtig gmacht hat, das heisst aber auch nicht, dass sie was falsch gemacht hat und deshalb jetzt dafür büssen soll. Ziel ist eine Sachdiskusision und keine Diss-Diskussion. -- Achim Raschka 17:20, 19. Dez 2004 (CET)

Mal als erstes zu der Sorge, dass es schwierig sei die Zuordnungen zu den Kategorien wiederherzustellen: Das ist kein Problem, man muss lediglich über meine Bearbeitungsliste gehen. Dann zum Thema Wiederherstellung: Eine Wiederherstellung kommt für mich nur in Zusammenhang mit einer Wiederherstellung der Linksextremistenkategorie in Frage. Dann zur Löschung von Rechtsextreme Musik: Wenn ich Rechtsextremist nicht klar definieren kann und deshalb die Kategorie ablehne, kann ich mich wohlkaum ernsthaft hinstellen und behaupten rechtsextreme Musik klar definieren zu können. Um das auch noch mal zu sagen, ich bin durchaus für die Wiederherstellung der Kategorien, bleibe aber ganz klar bei alle (links und rechts) oder keine. -- mijobe 17:03, 19. Dez 2004 (CET)

Wie gesagt, stell einen Antrag auf Wiederherstellung von Linksextremist. Und, es tut mir leid, aber dass du Rechtsextremist nicht klar definieren kannst, sagt nichts über Sinn oder Unsinn dieser Kategorie. Zumal gerade "Rechtsextreme Musik" den Minimalkonsens beinhaltete, die Bands, die da drin waren, waren völlig unstrittig rechtsextrem, die bei denen das Leute anders sahen, sind ziemlich schnell rausgeflogen. Wer die Zillertaler Türkenjäger nicht klar als rechtsextrem definieren kann, sollte sich vielleicht Themnebereichen zuwenden, mit denen er sich besser auskennt.--griesgram 17:24, 19. Dez 2004 (CET)
Dann stell doch einfach beide wieder her und starte die Diskussion, damit sollten dann wohl alle Probleme (fürs erste) gelöst sein. Über das, as als Linksextremistisch oder Rechtsextremistisch bezeichnet werdn soll dann noch ein Konsens gefunden werden. Ich persönlich bin an der Stelle für eine sehr starke Beschränkung auf rechts und links außen, die in beide Richtungen ähnlich weit gehen muss. -- Achim Raschka 17:11, 19. Dez 2004 (CET)
Genau hab übrigens schon den Wunsch geäußert. Und der Antrag hier ist dann wohl erledigt, oder? --Brutus Brummfuß 17:15, 19. Dez 2004 (CET)
Ich würde es begrüßen, wenn Mijobe die Wiederherstellung übernimmt, wenn sie das nicht möchte (??) kann ich es aber ebenso gut machen. -- Achim Raschka 17:22, 19. Dez 2004 (CET)
Zustimmung. Wenn die gelöschten Kategorien wieder hergestellt werden ist die Sache für mich auch erledigt. Mir ist egal, wer das macht, denn es geht mir um die Kategorien und nicht um eine Fehde mit Mijobe. Mir ist egal, ob Linksextremist mit wieder hergestellt wird, weil es mit dem kritisierten Vorgang nichts zu tun hat.--EoltheDarkelf 18:01, 19. Dez 2004 (CET)


Hallo skriptor, ich möchte Deiner Inschutznahme von mijobe nachdrücklich widersprechen.

  • Die Berufung auf "Breche alle Regeln" und "Unumstößliche Regel Nr. 2" zieht nicht. "Breche alle Regeln" gilt für jeden Benutzer, damit er seine Mitarbeit fortsetzt. Bei Hauptregel 2 geht es um Artikel-NPOV, nicht um Gesamt-NPOV und mehrheitlich beschlossenen Kategorien.
  • Dass ein Löschantrag und eine angemessene Diskussionsfrist auf der richtigen Seite verbindlich ist, weißt Du. Dass mijobe falsch vorgegangen ist und - wenn sie dabei bleibt - ihre Adminrechte missbraucht, liegt hier wie selten klar auf der Hand.
  • Die inhaltliche Debatte um Für und Wider der Kategorien lief ja längst. Jeder kann sich daran beteiligen, aber gerade ein Admin sollte mit diskussionslosen Löschaktionen besonders vorsichtig sein. Und wenn bereits 8 Leute dagegen protestieren, sich nicht stur stellen.

Wenn die Kategorien von ihr oder einem anderen Admin wiederhergestellt wurden, dann werde ich einen Wiederherstellungsantrag für "Kategorie:Linksextremist" stellen. Aber erst dann: Es liegt mir viel an sauberen Verfahrensweisen und logisch konsistentem Vorgehen. Und ich erwarte von Dir als verantwortungsbewusstem Admin, dass Du dies unterstützt und Dich nicht am falschen Fleck mit falschen Vorgehensweisen solidarisierst. Hochachtungsvoll, --Jesusfreund 17:32, 19. Dez 2004 (CET)


Hallo Jesusfreund, selbstverständlich solidarisiere ich mich nur am richtigen Fleck und mit richtigen Aktionen. Zu deinen weiteren Anmerkungen:
  • Wie du auf die Einschränkung des Gültigkeitsbereichs von Wikipedia:Ignoriere alle Regeln kommst, kann ich nich nachvollziehen.
  • Wie du darauf kommst, daß die Grundregel 2 nur für Artikel gilt, kann ich zwar nachvollziehen. Allerding klebst du da IMHO zu sehr am Buchstaben: Daß die Wikipedia insgesamt neutral sein soll, hat m.W. noch nie jemand in Frage gestellt; man darf also vermuten, daß es dort nicht aufgeschrieben wurde, weil es dem Schreiber so selbstverständlich erschein. (Und unabhängig davon, ob es da steht: Welche Regeln würdest du denn über die Neutralität der Wikipedia insgesamt stellen wollen?)
  • Die inhaltliche Debatte über das Für und Wider der Kategorien ist offensichtlich zu ungeeigeten Ergebnissen gekommen. Da kann niemand speziell was für, aber das ist noch lange kein Grund, das Malheur nicht zu korrigieren.
  • Das ein Admin mit diskussionslosen Löschaktionen vorsichtig sein soll, ist klar. Das heißt aber erstens nicht, daß er sie nicht durchführen dürfte, und hat zweitens nichts mit diesem Fall zu tun, in dem eine – wenn auch kurze – Diskussion stattgefunden hat. --Skriptor ✉ 20:44, 19. Dez 2004 (CET)

Warum mijobe diesen Weg gewählt hat, ist mittlerweile klar: Weil sie glaubt, dass sonst keine Inhaltsdiskussion über den Sinn der Kategorien und ihre Ausgewogenheit zustande käme. Das ist aber falsch: Es gibt diese Debatte z.B. auf griesgrams Sonderseite und in vielen Einzelartikeln. Dort wurde bereits klargestellt, dass die Definition von Extremismus immer fragwürdig ist, aber dennoch in Form der Verfassungsfeindlichkeit, wie sie der Verfassungschutz definiert, klare Anhaltspunkte besitzt.

  • Die Löschung behindert also die inhaltliche Weiterarbeit mehr als sie zu fördern.
  • Die Wiederherstellung der Kategorie Linksextremist fände meine Unterstützung: aber erst NACH der Wiederherstellung der übrigen gelöschten Kategorien.
  • Admins sollten die richtigen Verfahrensweisen beachten, sonst schaden sie Wikipedia auf Dauer viel mehr als der kurzfristige Erfolg einer Einzelaktion nahelegen mag.
  • Die Nichtexistenz der Kategorie:Rechtsextremist würde, wenn sie Bestand hätte, den internationalen Ruf der deutschen Wikipedia ganz sicher weitaus mehr schädigen als eine mögliche Unausgewogenheit wegen der zeitweise fehlende kategorie Linksextremist.
  • Das Verständnis von Neutralität als Gesamtausgewogenheit von Wikipedia ist äußerstfragwürdig. Wikipedia kann nicht "gleichberechtigt" Nazis und Nichtnazis darstellen, zum Beispiel.
  • Es bleibt also dabei: DIe inhaltliche Debatte, was extrem ist und wer in eine Kategorie gehört, kann erst weitergeführt werden, wenn die Kategorien wiederhergestellt wurden.
  • Und das sollte mijobe bitteschön selber machen. Ich sehe nicht ein, dass andere Mehrarbeit übernehmen sollen, die sie nicht verursacht haben. --Jesusfreund 17:32, 19. Dez 2004 (CET)


Nochmal zur Klarheit: Ich möchte die Kategorien wiederhergestellt haben. Wer das tut ist mir eigentlich egal, ich fände es aber schon fair, wenn Mijobe das tut. Mit einer gleichzeitigen Wiedereinstellung von Linksextremist bin ich persönlich einverstanden. Für korrekter hielte ich es, für diese Kat einen Wiederherstellungsantrag zu stellen, diesen für die eigenmächtig gelöschten zu stellen, ist IMHO nicht der richtige Weg. Ich möchte Mijobe nicht dissen, an den Pranger stellen, den Adminstatus aberkennen oder ähnliches, ich will lediglich, dass die Löschaktionen rückgängig gemacht werden. Sobald das geschehen ist, ist die Sache für mich erledigt. Ich habe diesen Weg gewählt, weil die Diskussion an der falschen Stelle geführt wurde und dort ziemlich schnell untergegangen wäre.--griesgram 17:34, 19. Dez 2004 (CET)
Dies ist ein Wiki und kein Forum zum Zelebrieren von Verfahrensfragen. Miobe hat einen Übelstand gesehen, Rücksprache gehalten und eine Entscheidung getroffen. Großartig! Ich wünschte mir mehr Initiative in dieser Hinsicht und weniger Palaver. Wenn nun die entstandene Situation - Löschung der Kategorien - jemandem nicht gefällt, ist die Seite mit den Wiederherstellungswünschen gerade dafür da. Moment. Es geht gerade bei der Beschwerde darum, ob Mijobe ihre Admin-Befugnisse ueberschritten hat und wie kuenftig damit umzugehen ist. Keinem der "Beschwerdefuehrer" geht es darum, Mijobe "an den Pranger zu stellen". Aber es war ein geruettelt Mass Arbeit, die Artikel zu suchen und zu kategorisieren. Mit der meines Erachtens in dieser Art und Weise unberechtigten Loeschung sind sowohl die Interwikis von der eglischen Version - was ich bei dem Thema besonders peinlich finde - als auch die Diskussionsseiten verloren gegangen. Mijobe hat als Admin den Back-Button. Es ist ihr also wesentlich leichter moeglich als uns, ihre eigenen Aenderungen rueckgaengig zu machen. Trotzdem hat diese Diskussion auch eine grundsaetzliche Komponente. Wenn es kuenftig erwuenscht ist, dass Admins gegen jedes vorheriges Diskussionsergebnis innerhalb kuerzester Zeit gut gefuellte Kategorien loeschen und dann sagen, stellt doch einen Wiederherstellungsantrag und diskutiert den dann und macht meine Aenderung einfach rueckgaengig, koennen wir die Loeschantragsdiskussionen dicht machen. Mijobe ist nicht irgendein Vandale unter einer roten IP. Trotzdem waere auch fuer mich mit der Wiederherstellung aller geloeschten Kategorien einschliesslich der Interwikis und Diskussionsseiten sowie der geloeschten Entraege in den Artikeln das Thema vom Tisch. Krtek76 21:03, 19. Dez 2004 (CET)
Das sind sehr ernst zu nehmende Gedanken! --Brutus Brummfuß 22:00, 19. Dez 2004 (CET)


Skriptor:

  • Ich habe überhaupt keine Regel eingeschränkt. Lies bitte meine Beiträge genau, damit Du keine unnötigen Missverständnisse produzierst.
  • Ich klebe nicht am Wortlaut, sondern halte mich an den Sinn einer Regel. Der Sinn der von Dir zitierten Regeln, mit denen Du mijobes Verhalten meintest rechtfertigen zu können, ist nach ihrem Wortlaut ganz bestimmt nicht, dass jeder Admin machen kann, was er/sie will.
  • Die Logik verlangt: Wenn ich NPOV als Admin für Wikipedia gestört sehe, muss ich für fehlende Kategorien einen Wiederherstellungsantrag stellen. Und nicht: alle vergleichbaren Kategorien löschen. Das führt IMO nur zu Absurditäten, die niemand nutzen und dem Ruf von Wikipedia auf dauer Schaden zufügen.
  • Neutralität für Wikipedia insgesamt und Einzelthemen ist, wenn überhaupt, dann nicht durch isolierte Einzelentscheidung erreichbar, sondern nur durch einen demokratischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess.
  • Bei ganzen Themenbereichen, also auch bei Kategorien stellt man Neutralität - anders als bei Einzelartikeln und Einzelversionen - IMO umso weniger eigenmächtig her, desto mehr Mitarbeiter von der Löschaktion betroffen sind.
  • Je größer die Befugnisse bei Wikipedia sind, desto wichtiger ist, sich an die vorgesehenen Verfahrensweisen zu halten: Löschantrag stellen, diskutieren, abstimmen, entscheiden.
  • Ich konnte weder

- bei den Löschregeln

- noch den Administratoren-Regeln

- noch bei den NPOV-Regeln

- noch in mijobes oder Deinen Begründungen auch nur den Hauch einer wirklich zutreffenden Begründung für die Löschaktion entdecken. Im Gegenteil:

  • Eine subjektive Meinung, etwas sei ein untragbarer POV-Zustand, ist nirgends als Löschgrund für Admins angegeben.
  • Ohne Löschantrag gibt es auch für Admins kein kurzfristiges Löschrecht für Kategorien. Es handelt sich hier ja nicht um irgendwelche IP-Willkür, sondern um gewachsene Themenbereiche, die viele Benutzer mittragen und an denen sie mitarbeiten.
  • "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Nicht das erste!
  • Schluss mit der Vernebelung, Schluss mit Rechthaberei und Sturheit, Schluss mit Energieverschwendung und selbstgerechter Regelauslegung: Kategorien sofort wiederherstellen! --Jesusfreund 21:37, 19. Dez 2004 (CET)
Vielleicht etwas drastisch formuliert, trotzdem gibt dies im Kern meine Sichtweise der Ereignisse wieder.--EoltheDarkelf 22:11, 19. Dez 2004 (CET)
Hallo Jesusfreund, es tut mir wirklich sehr leid für dich, daß du weder „in mijobes [noch in] Deinen Begründungen auch nur den Hauch einer wirklich zutreffenden Begründung für die Löschaktion entdecken“ konntest.
Allerdings finde ich diese Art der Diskussion mit dem Ziel der Totalverdammung nicht nur ermüdend und sinnlos, sondern auch ausgerpochen unfreudnlich und rechthaberisch. Anders ausgedrückt: Wenn du anerkennen würdest, daß es durchaus Argumente gibt, die für Mijobes Handlungen sprechen, du aber eine andere Gesamtabwägung vornehmen würdest, könnte ich mir eine sinnvolle Diskussion mit dir vorstellen. Deine Weigerung, überhaupt anzuerkennen, daß Mijobe ehrenwerte Gründe gehabt haben mag, erweckt in mir den Eindruck, daß du du Argumente, die deiner einmal gefaßten Ansicht zuwiderlaufen, überhaupt nicht ernsthaft bedenkst und läßt mir jedes weitere Gespräch mit dir zu diesem Thema ausgesprochen sinnlos erscheinen. (Diese Aussage gilt entsprechend für manche anderen ebenso.) --Skriptor ✉ 22:34, 19. Dez 2004 (CET)
Skriptor, warum hörst du nicht auf? Das Problem ist erledigt, es fehlt nur Mijobe. Musst du hier weiter rumstänkern? Das hast du wohl übersehen?! --Brutus Brummfuß 23:35, 19. Dez 2004 (CET)
Hmmm, verstehe – wenn Jesusfreund anmerkt, er könne in meinen Äußerungen kein einziges gültiges Argument finden, dann ist das OK. Wenn ich darauf meine Sichtweise eines solchen Diskussionsverhaltens äußere, dann ist das „nicht aufhören“ und „rumstänkern“… Dieses dein Diskussionsverhalten habe ich oben schon mitbeschrieben: Im Kern uninteressiert an abweichenden Standpunkten, möglichst nicht inhaltlich argumentierend und auf völliges Niedermachen des Standpunkts des anderen aus – keine Lösung finden sondern ‚gewinnen‘ wollen. Wie sagtest du doch kürzlich selbst so schön? Das „hat bei mir echt Brechreiz erzeugt (mal wieder).“ --Skriptor ✉ 23:47, 19. Dez 2004 (CET)
Wann hört endlich diese selbstgerechte Regelauslegerei von Skriptor und Mijobes der Vergangenheit an? Bei anderen ist es immer Vandalismus, wenn man es selbst macht, ehrenwert. Die plumpe Metadiskussion hilft nicht weiter. Mijobes soll seine Löschung rückgängig machen. My 2 cents. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:42, 19. Dez 2004 (CET)
Und genau das muss Sk. sich dann vorhalten lassen, obwohl ich etwas ganz anderes meinte: möglichst nicht inhaltlich argumentierend und auf völliges Niedermachen des Standpunkts des anderen aus – keine Lösung finden sondern ‚gewinnen‘ wollen. Skriptor, ich habe dich noch kein einziges mal einen Fehler eingestehen gesehen. Wer niedermacht bist du. Eine Argumentation? Wer schmeißt Bomben R.R. und G.W. Bush sen. und jun.? Ja? beide Terroristen? Ja? Und dann? Echt, man, subtil! Da wird mir nicht schlecht, das ist einfach dämlich! --Brutus Brummfuß 01:02, 20. Dez 2004 (CET)
Hallo Brummfuß, falls du Probleme haben solltest, den Unterschied zwischen einer Aussage, einer Frage und einem Gedankenspiel zu verstehen, kannst du mich gerne fragen – ich erkläre es dir dann. --Skriptor ✉ 01:31, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor, wenn du dich um Gedankenspiele streiten möchtest, bist du hier falsch. Die Kategorien sind schon lange wieder hergestellt. Was du sonst noch willst, ist mir egal. --Brutus Brummfuß 01:40, 20. Dez 2004 (CET)

  • Just my 2 cents: Wenn Rechtsextremist, dann auch Linksextremist. Begründung:
    Wenn nur Rechtsextremisten, aber keine Linksextremisten als solche gekennzeichnet sind, sieht es für einen oberflächlichen Betrachter möglicherweise so aus, als hätten wir ein besonderes Anliegen, die Rechten besonders herauszuheben - während wir auf die Linken gar nicht eingehen. Und das könnte genau das Gegenteil dessen bewirken, was mit der Kategorie bezweckt wird: Wir stehen möglicherweise als Wikipedia insgesamt im Anschein rechts zu sein. Das hat absolut nichts mit der Intention der Kategorie zu tun, sondern ist möglicherweise die Wirkung auf einen oberflächlichen Betrachter - oder einen Journalisten, der eine Story sucht. Man kann sicherlich darüber streiten, ob Mijobe nicht vielleicht anders hätte handeln können - man kann m.E. aber nicht bestreiten, dass hier tatsächlich ein Problem vorgelegen hat - ob akut oder nicht kann man schwer sagen, da man nie weiß, wann ein Außenstehender auf diese Problematik gestossen wäre.
    Die Beschwerde ist m.E. absolut unbegründet, da Mijobe zum einen nichts gegen eine Diskussion zur Wiederherstellung hat, und dies zum anderen auch problemlos möglich ist - aber in letzter Zeit scheint ja leider das Admin-Bashing sehr in Mode zu kommen: Erst mal losschreien - überlegen kann man ja später noch. -- srb 02:08, 20. Dez 2004 (CET)

Ich unterstelle Dir einfach mal nur oberflächlich (wenn überhaupt) drübergelesen zu haben, sonst wüsstest du das

  1. Die Kategorien lange wieder hergestellt sind und
  2. Mijobe sich einen halben Tag lang geweigert hat, die Argumente von drei, später mehr Leuten auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Dabei wurde sie zunächst von diesen Leuten höflich und zurückhaltend gefragt, warum die Kategorien ohne Diskussion plötzlich verschwunden waren. (siehe hier) An einem gewissen Punkt schien uns einfach keine Wahl mehr zu bleiben. Ich für meinen Teil hätte dieses ganze Prozedere gern vermieden.. schon wenn ich überlege wie lange ich gestern und heute damit zugebracht habe, und wie weit Edda (Dichtung) schon sein könnte wenn ich diese ganze Zeit und Energie dort hinein gesteckt hätte. Und ich schätze Griesgram sieht das genauso. Ich zitiere mich nur ungern selbst, aber siehe auch hier. Von Admin-Bashing kann keine Rede sein. Also sei so nett und erspare uns unqualifizierte Kommentare zu erledigten Themen. Wie angekündigt ist die Sache mit der Wiederherstellung für mich erledigt, und ich werde diese Seite nicht wieder aufsuchen. Schon alleine um mir die Versuchung weiter fruchtloser Diskussionen (so wie dieser hier) zu ersparen. Wer zu dem Thema noch was an mich loswerden möchte möge das auf meiner Benutzerseite tun. Rückblickend bleibt ob des uneinsichtigen Abstreitens seitens Mijobe und Skriptor, bei einem Regelverstoss wie er klarer kaum sein könnte, doch ein leicht schaler Nachgeschmack. Wozu überhaupt Regeln, wenn die Admins, die eigentlich deren Einhaltung garantieren sollten, der Meinung sind sie würden darüber stehen? Was passiert denn, wenn ein normaler Nutzer einfach mal so ein paar Artikel/Kategorien löscht (zumindest die Inhalte)? Er wird gesperrt, wenigstens temporär. Das war jetzt Admin-Bashing. Es bezog sich nicht aber (zum Glück!) nicht auf alle Admins.--EoltheDarkelf 03:38, 20. Dez 2004 (CET)


skriptor: Wenn Du Anerkennung für mijobes Gründe möchtest: Bitte, die hatte ich schon gegeben. Ich bin bereit, kategorie:Linksextremist wiederherstellen zu lassen. Wieso überliest Du das? Es geht hier nicht um irgendjemandes "Ehre", sondern um Zweckmäßigkeit und Transparenz von Admin-Entscheidungen. Du ziehst alles immer sofort auf eine persönliche Ebene, statt zu sehen: Hier können viele Leute nicht weiterarbeiten, wenn sie die Einordnung der Artikel nicht mehr finden. Und andere glauben dafür, sie könnten ihre Nazi-Reklame hier verbreiten. Das wollte mijobe nicht, das weiß ich, aber es trägt trotzdem dazu bei.

Ich finde es schon merkwürdig, wie viel Energie Du darauf verwendest, selbst klar erkennbare eigene Fehler zu verschleiern, vielfach geäußerste Bitten zu ignorieren und Argumente mit Unterstellungen zu beantworten. Das geht nicht gegen mijobe, sondern Dich, weil Du Dich hier schon mehrfach derart präsentierst. Wenn Du solche Mühe hast, berechtigte Einwände zu akzeptieren, dann bist Du hier auf Dauer verkehrt. Denn wikipedia lebt nun einmal von Wissen und Demokratie, und da zählen letzlich die besseren Argumente. Erwachsene Menschen möchten sich nicht ewig mit Kindereien abgeben. Schade dass man Dir das mal so klar sagen muss. --Jesusfreund 09:37, 20. Dez 2004 (CET)

Ich bin auch mehr als schockiert von wikipedia, da werden ganze kategorien gelöscht, quasi ein gesamter tehmenkomplex an dem viele Mensche mitarbeiten zerstört. Dem geht aber keine Diskussion oder ähnliches voraus sondern untragbares ungleichgewicht wird aufgrund des fehlens der kategorie linksextremismus, angegeben.


Was ist dann bitte die logische Folgerung:
man löscht große Teile des Bereichs Rechtxextremismus => wirklich sehr weise und gut überlegte entscheidung (???!).
In der darauf folgenden Diskussion und den massiven Anzweiflungen an Admins Benutzer:Mijobe wegen der Löschung wird das ganze von einem 2. Admin (skriptor) noch begründet, verteidigt und somit mitgetragen. Die eigentlich verantwortliche (Benutzer:Mijobe meldet sich aber kaum zu wort.
Stellt dann ohne genau klarzustellen warum ihre Handlungen doch nicht gerechtfertigt waren Kategorien teilweise wieder her. Die Vorgehensweise wird aber für mich nirgendst nachvollziehbar dokumentiert. Es gibt jetzt jedoch noch massig verwaiste Artikel ohne Kategoriezuordnungen (einzelne rechtsextr. BAnds zB).
was jetzt fakt ist (falsch gehandelt etc) wieder ein paar kategorien her ... die ganzen einzelnen artikel die jetzt keine kat. zuweisungen mehr haben sind aber nach wie vor verwaist! Ich fordere das Benutzer:Mijobe sämtliche Artikel wieder mit Kategorien versieht und alles auf den auf dem Stand vor der kritisierten Löschung wiederherstellt!
Was ein weiterer sehr trauriger Fakt ist: als Begründung für das ganze wird eine Beschwerde von dem User Benutzer:Kamerad angeführt, wenn man seine persönlihe seite anschaut und ein paar nachrichten auf privaten seiten sollte klar sein aus welchem lager er kommt (mitteldeutschland, grüsse aus der reichshauptstadt.... etc). Aber eine Beschwerde von einem offenstichtlich dem faschistischen Gedankengut sehr zugeneigten User reicht anscheinend um die Arbeit von bis zu 10 Menschen die lange und intensiv in den verschiedensten Bereichen der wikipedia mitarbeiten zu löschen. Mit solchen Aktionen wird nicht gerade die Qualtät von Wikipedia gefödert! Nein durch solche willkür wird wikipedia bzw. die admins user dazu bringen am projekt wikipedia nicht mehr mitzuarbeiten. Für mich erfordert dieser "Skandal" eine klare Aufarbeitung und von beteiligten Admins Erklärungen! Und in folge vielleicht auch klarere Leitlinien für ähnliche Probleme! Subversiv-action 12:13, 20. Dez 2004 (CET)

Beschwerdeverfahren einstellen - persönlicher Anmache widerstehen

Also Benutzer:Triebtäter hat mir versichert, er habe die Kategorien wiederhergestellt. Es spricht also diesbezüglich nichts dagegen, dieses Verfahren einzustellen. Schöner wäre gewesen, mijobe hätte sich geäußert, denn immerhin war hier ein paar Tage Gelegenheit, formal und inhaltlich zu reagieren und mitzudiskutieren.

Es ging mir jedenfalls zu keinem Zeitpunkt darum, hier jemand total "niederzumachen" oder irgendwelche verabredeten "Ziele" zu erreichen. Nachdem ich die edit wars, die Genosse Benutzer:Kamerad anzettelt, z.B. auf Artikel PDS, gesehen habe, möchte ich die Admins skriptor und mijobe mal ausdrücklich für ihr dortiges Verhalten loben. Sie haben mitunter alle Hände voll zu tun, Leute in die Schranken zu weisen, deren einziges Interesse die Verbreitung von Revanchismus zu sein scheint und die sonst kaum Konstruktives für Wikipedia leisten. Hinzu kommt eine üble Form der persönlichen Anmache auf Benutzerseiten, Zitat:

"hallo Griesgram!

Nerven dich nicht auch Linksextremisten, Terrorunterstützern, Vaterlandsverrätern, Stalin- und RAF-Anhängern wie die "PDS"-Leute, die alle Nichtrussen/Nichtkommunisten in Gulag-Vernichtungslagern senden möchten? Nerven dich nicht auch Leute, die Freiheit hassen? Warum nerven dich nur die Rechte und nicht die Linke? Mich nerven besonders Menschen wie du. Gruss aus der Reichshauptstadt, dein Kamerad 06:56, 20. Dez 2004 (CET)"." (Benutzer Diskussion:Griesgram)

Nun können eigentlich keine vernünftigen Zweifel mehr aufkommen, wes Geistes Kind hier spricht. Diese Art von Provokation durch undiskutable Gleichsetzungen - freundliche und sehr vernünftig engagierte Benutzer werden plötzlich zu Sympathisanten von Massenmördern gestempelt - halte ich bei Wikipedia für völlig untragbar und nicht tolerierbar. Ich habe den Kameraden daher zu einer Entschuldigung aufgefordert. Ich weiß nicht, ob man für solche Fälle Benutzersperre erwirken kann, werde aber nicht zögern, dieses zu versuchen. Dafür bitte ich jetzt schon alle an dieser Debatte Beteiligten um nachhaltige Unterstützung. Denn so geht es wirklich nicht!

Ferner ist mit einer solchen Äußerung für mich erwiesen, dass Kamerad die Kategoriendebatte nur zur Diffamierung politisch Andersdenkender benutzen wollte und benutzt hat. Es ist wegen der Gleichungen, die er vornimmt, davon auszugehen, dass er nicht in der Lage sein wird, die Kategorie in konstruktiver und sachlich angemessener Weise zu füllen und zu betreuen. Er hat sich in hasserfüllter Weise eingelassen, und solche emotionale Verwicklung ist ein Grund, besser nicht an solchen Themen mitzuarbeiten. Von Mitarbeit konnte bei Kamerad ohnehin bisher keine Rede sein, wenn man sich seine bisherigen Beiträge anschaut. Er verursacht fast nur unnötige Mehr-Arbeit für die anderen.

Ich schlage daher vor, dieses Verfahren einzustellen und sich auf die Sacharbeit zu konzentrieren. Wenn dann Einlassungen wie die zitierten kommen, werde ich einen entsprechenden Sperrantrag stellen.

Freundliche Grüße an griesgram, mijobe und alle übrigen hier. --Jesusfreund 20:19, 20. Dez 2004 (CET)

Eins noch: Bei mir war's aber Wohltäter ... ;-) --Brutus Brummfuß 20:32, 20. Dez 2004 (CET)
Meine (vielleicht/wahrscheinlich) zu schlichte Sicht der Dinge: Die Vorgehensweise von Mijobe war menschlich verständlich, aber falsch. Das sollte nicht dazu führen, einer (woran auch immer) interessierten Seite Gelegenheit zu geben, gutwillige Wikipedianer aufeinander zu hetzen. Für eine Einstellung des Verfahrens: --Bubo 容 20:43, 20. Dez 2004 (CET)
Was passiert eigentlich, wenn nicht, wird er gesteinigt? Gibts n Punkt in Flensburg? Zahlt er 10 Eus an die WP? --Brutus Brummfuß 21:41, 20. Dez 2004 (CET)

Ich haette es persoenlich nicht schlecht gefunden, wenn Mijobe von selbst zu der Einsicht gekommen waere, dass der von ihr beschrittene Weg der antrags- und diskussionslosen Loeschung mehrerer Kategorien und Eintraege nicht der geeignetste war, aber werde mein Lebensglueck nicht damit verbinden. Von mir aus stellt das Verfahren ein, denn es ist ja alles wieder wie zuvor. Viel wichtiger ist meines Erachtens nun ein Beteilungung an Wikipedia:Löschkandidaten/18._Dezember_2004#.5B.5B:Kategorie:Rechtsextremist.5D.5D, obwohl ich die aufgrund der bereits gelaufenen Diskussion fuer ueberfluessig halte. Ausserdem sollte endlich mal eineR der BefuerworterInnen der Kategorie:Linksextremist einen begruendeten Antrag auf Wiederherstellung stellen und den durchfechten. Meinen Segen hat er oder sie. Krtek76 13:12, 21. Dez 2004 (CET)

für mich wäre das mindeste, dass sie sich die sache genau durchüberlegt, klar aufsclüsselt warum ihr der fehler unterlaufen ist und das für admins irgendwo publiziert wird, weil sonst haben wir uns hier alle umsonst den mund fusselig geredet ! eine klarstellung warum sie hier auf nichts antwortet hätt ich auch gern ! das jetzt einfach einzustellen ohne, dass sie mal wenigstens die fragen an sie beantwortet würd ich nicht sehr zielführend finden ... Subversiv-action 18:49, 21. Dez 2004 (CET)
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