Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem mit Pittimann

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Mautpreller

Beteiligter Administrator: Benutzer:Pittimann

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Benutzer:Pajz schloss eine Sperrprüfung mit ausführlicher Begründung ([1]). Benutzer:JosFritz war damit nicht einverstanden, er kommentierte ([2]) das Ergebnis und nahm daa "Erledigt" heraus ([3]). Eine IP [4] revertierte (siehe auch die aussagekräftige Beitragsliste der IP, es handelt sich offensichtlich um einen ausgeloggten Benutzer). Ohne dass ein weiterer edit stattgefunden hätte, insbesondere ohne eine VM sperrte Pittimann JosFritz für drei Tage wegen WP:KPA (Begründung). In der darauf anberaumten Sperrprüfung sprachen sich praktisch alle Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aus, die von Benutzer:Aspiriniks dann auch vorgenommen wurde.

Es handelt sich um eine missbräuchliche Sperre. Pittimann war (1) nicht in der Lage zu erklären, wo hier ein persönlicher Angriff liegen sollte, (2) auch einen Editwar von Seiten von JosFritz gab es nicht, (3) Pittimann ist gegenüber dem Benutzer offenkundig befangen (vgl. zum Beispiel diesen Edit von Elop [5] und diesen von Anti [6] samt enthaltenen Links.

Die Sperre wurde zwar aufgehoben, es ist jedoch nicht das erste Mal, dass Pittimann zweifelhafte Sperren gegen ihm unysmpathische Benutzer verhängt. Da zu befürchten ist, dass das sich in Zukunft fortsetzen wird, halte ich einen Warnschuss in Form eines temporären Deadmin für sinnvoll.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Siehe Wikipedia:Sperrprüfung#JosFritz und Benutzer Diskussion:Pittimann#Sperre.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Pittimann ([7].

Stellungnahme des betroffenen Admins

Nachdem ich über die Vorkommnisse von gestern eine Preußische Nacht getätigt habe, möchte ich hier kurz Stellung nehmen und meine Sichtweise darlegen. Zunächst einmal bin ich erschüttert darüber mit welcher Leichtfertigkeit hier Beleidigungen gegenüber anderen Benutzern salonfähig gemacht werden. Ich bin erschüttert darüber wie tief das Diskussionsniveau mittlerweile gesunken ist, dass solche Beleidigungen normal sind. Wenn man einem anderen Menschen sagt (oder wie in diesem Fall schreibt) "Du hast den Schuss nicht gehört", dann bedeutet dies nichts anderes als wenn man ihm sagen würde du hast einen an der Waffel oder du spinnst oder oder. Wer es nicht glaubt kann den Satz gerne mal zu seinen Freunden oder bei nächster Gelegenheit seinem Vorgesetzten sagen. Ich glaube aber das die Reaktion da anders ausfallen wird als hier diskutiert wird. In meinen Augen stellt die Äußerung "Du hast den Schuss nicht gehört" eine Abwertung des Gegenüber dar und ist somit ein klarer PA ob es einige war haben wollen oder nicht bleibt ihre Sache. Nun zu dem Vorwurf ich hätte einen Konflikt mit dem Benutzer JosFritz oder der Benutzer wäre mir unsympathisch. Dazu möchte ich folgendes anmerken, ich kenne den Benutzer so gut wie gar nicht. Ich habe den Benutzer insgesamt dreimal gesperrt davon einmal auf eigenen Wunsch. Die letzte Sperre (vor der gestrigen), liegt über 1,5 Jahre zurück, somit kann ja wohl der Vorwurf der Befangenheit kaum gelten. Auch habe ich bis auf einige wenige Kontakte, kaum Berührungspunkte mit JosFritz. Schaut man mal auf die Disku des Benutzers sieht man dort neun Bothinweise auf VM's, an keiner der VM's habe ich mich beteiligt. Somit ist auch hier von meiner Seite keinenerlei Befangenheit gegenüber JosFritz. Wenn es der Sache dienlich ist, werde ich wie Hubertl es auf der SPP vorschlug meinen nächsten Artikel dem Benutzer JosFritz widmen, allerdings nur unter der Voraussetzung das er damit einverstanden ist. Was die Sperre betrifft, so hätte ich sicherlich es so machen können wie es Benutzer:Hephaion anmerkte, aber da der Fall für mich ohne Zweifel war (eindeutiger PA) sah ich es nicht für notwendig an eine VM gegenüber JosFritz zu starten. Meine große Sorge ist, dass dieser Diskussionsstil in WP Schule macht. Denn von einem "Du hast den Schuss nicht gehört" ist es nicht mehr weit zu einem "Du hast doch einen Knall" und dann ist der "Du hast doch eine Schraube locker" auch nicht mehr so weit weg. Ich bin der Meinung das man hier den Anfängen wehren soll, denn sonst sinkt das Diskussionsniveau in ungeahnte Tiefen. Wir sollten uns alle im Klaren darüber sein, das alles was wir hier schreiben für alle Zeiten lesbar ist. Jedem Admin der den Satz "Du hast den Schuss nicht gehört" für nicht so schlimm erachtet hat sollte klar sein, dass dies nun nicht mehr geahndet werden kann selbst wenn jemand als IP das wiederholt schreibt, denn nach der gestrigen SPP ist es ja kein PA mehr. Was mir bei diesem AP etwas seltsam erscheint ist das es nicht vom Betroffenen selber initiert wurde, sondern von einem nicht involvierten Benutzer. Abschließend möchte ich mich auch noch einmal gegen den Vorwurf durch den Ex-Admin Mautpreller verwahren, "JosFritz wäre mein Lieblingsfeind". Ich wähle mir niemanden zum Lieblingsfeind, egal was er so in WP macht. Ich versuche nur stets mein von der Communitie gegebenes Amt nach bestem Wissen und Gewissen auszuführen. --Pittimann Glückauf 09:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion

Moin, Mautpreller. Meinst Du nicht, Pittimann habe diesen (unüberhörbaren Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) Warnschuss in der SPP, in der ihm aber auch jeder inkl. diverser Admins mehr als deutlich gemacht hat, dass er mit seiner Sperre gegen JosF seeehr daneben gelegen hat, bereits erhalten und auch begriffen? Gruß von --Wwwurm 18:39, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wäre zu hoffen, aber was spricht dafür? Wenn Du ihm das nochmal erklärst vielleicht .. --Anti ad utrumque paratus 19:30, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zur Frage, ob die Formulierung „den Schuss nicht gehört haben“ ein PA ist oder keiner, siehe openthesaurus.de - Synonyme und Assoziationen (hier). Mag ja sein, dass einige WP-Benutzer die Formulierung nicht als PA auffassen, mag auch sein, dass einige Benutzer der WP der Meinung sind, das sei die „normale“ Härte in der WP, mag sein, dass einige WP-Benutzer der Meinung sind, ein PA läge erst vor, wenn eine Beleidigung im Sinne im Sinne des § 185 StGB vorläge. Kann aber auch sein, dass es einige Benutzer der WP gibt, darunter Pittimann und auch mich, die der Meinung sind, diese gebrauchte Formulierung ist ein PA, dass das Arbeitsklima in der WP durch seinen Gebrauch sicher nicht besser wird und eine Sperre in dieser Frage auch klare Grenzen für den Umgang miteinander setzt. Ein PA dieser Art muss nicht auf der VM gemeldet werden, bevor er zu einer Sperre führt. Dass Pajz, andere Admins und andere Benutzer die Formulierung nicht als PA betrachten, kann hier nicht gegen Pittimann ausgelegt werden, zeigt allenfalls das Vorhandensein unterschiedlicher Wertesysteme, ein administratives Fehlverhalten ist für mich nicht ersichtlich. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte das für abwegig. Es ist nicht freundlich, aber ein "persönlicher Angriff" - inwiefern? Ich weiß, dass es ziemlich extreme Auslegungen dieser Regel gibt, die jedoch interessanterweise niemals Platz greifen, wenn jemand so etwas über eine IP sagt. Aber wenn man sich den Ablauf anguckt, ist doch völlig klar, was geschehen ist: JosFritz hat sich über die "Erledigung" von Pajz geärgert, da es eigentlich so aussah, als ob der Großteil der beteiligten Admins durchaus nicht schließen wollte. Er macht einen lockeren Spruch (nach dem Muster: Du hasts wohl noch nicht kapiert) und setzt (einmal!) die Erledigung zurück. Es wurde auf der Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung ja auch bereits über die Frage diskutiert. Irgendeine Gefahr für das Prozedere, das Projekt o.ä. gab es nicht, nichts lief aus dem Ruder. Außer dass Pittimann auf RC seinen Lieblingsfeind erspähte, wie er eine Erle rausnimmt. Was für eine Gelegenheit! Wie vor nem Jahr, wo es um den gleichen Benutzer ging: konnte er ihm wieder eins auswischen. Da passt ins Bild, dass Pittimann weder eine Begründung bot, wieso dies ein "persönlicher Angriff" sein sollte, noch zur Befangenheit etwas anderes sagte als: bin nicht befangen. Nein, natürlich nicht, wie kann man sowas denken.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Wenn ich das glauben würde, hätte ich dieses AP nicht eröffnet. Ich bestehe nicht auf temp-deadmin, aber es muss etwas passieren, damit Pittimann versteht, es stehen ihm keine "Freischüsse" mehr zu.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zuallererst mal folgendes: Horst hat es ja angesprochen es kommt auf die Sichtweise an. Ich halte das übrigens auch für einen üblen PA. Und da war doch was mit den Aufgaben von Admins da gings um Projektfrieden und solchen tollen Sachen. JosFritz - und davor kannst du dich nun mal nicht drücken - ist ein Vieldiskutierer, der auch noch häufiger danebengreift. Wenn ich das obige also als PA ansehe, dazu JosFritzens Sperrlog konsultiere und dann 1 und 1 zusammenzähle, kommen 3 Tage raus. Und wer glaubt, dass diese rotzfreche Aussage normaler Umgangston in der WP sein sollte, der sollte seine Feineinstellungen in Sachen "Menschliche Umgangsformen" schleunigst justieren. --Ironhoof (Diskussion) 19:57, 15. Sep. 2014 (CEST)

Bei Dir scheint es schon an den Grobjustierungen zu hapern. Wer Kollegen als „rotzfrech“ zu diffamieren sucht und das ausgerechnet mit der Redensart "Du hast den Schuss nicht gehört" begründen will, bei dem hilft wahrscheinlich auch kein Schuss vor den Bug. Unverschämte Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ironhoof, Du redest von Sperrlog?

Betrachten wir das Deinige mal und beschränken wir uns auf 2014. Im April eine Woche wegen KPA, im Juli 6 Stunden wegen KPA.

Zum Vergleich:

Bei Jos waren es im Juni 6 Stunden "Not-Aus", nach 8 Minuten und Zusage aufgehoben, und im Juli 2 Stunden wegen KPA.

Und Du willst ihn per Sperrlog zum Freiwild erklären?

Ergo dürfte Deiner Logik folgend jeder Admin, der einen aktuellen Konflikt mit Dir hätte, Dich jederzeit anlaßfrei für eine Woche sperren.

Aber hier haben wir sogar einen klaren Anlaß:

"Rotzfrech" ist schon ein ziemlich rotzfrecher Ausdruck für einen Wikipedianer mit so langem Sperrlog. Da hilft wahrscheinlich auch kein Schuß vor den Bug. Wie wäre es mit einem Monat? --Elop 12:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) Mautpreller, bist du der Verlinkung von Horst Gräbner gefolgt? Ich habe nämlich auch gerade geschaut, Horst war allerdings schneller mit dem posten. Also hier noch der Klartext der Synonyme:

nicht bei klarem Verstand sein · nicht ganz bei Trost sein · verrückt (sein) · den Schuss nicht gehört haben (ugs.) · (einen) Kopfschuss (haben) (ugs.) · (einen) Lattenschuss (haben) (ugs.) · (eine) Macke (haben) (ugs.) · nicht alle Latten am Zaun haben (ugs.) · nicht alle Tassen im Schrank haben (ugs.) · nicht ganz dicht (sein) (ugs.) · (einen) Schuss (haben) (ugs.) · sie nicht alle haben (ugs.) · nicht richtig ticken (derb) · einen kleinen Mann im Ohr haben (veraltend) · leicht verrückt sein · mit jemandem ist kein vernünftiges Wort zu reden · nicht ganz bei Verstand sein · seine fünf Sinne nicht beieinander haben · spinnen · den Schuss nicht gehört haben (ugs.) · die Kappe kaputt haben (ugs.) · eine Meise haben (ugs.) · eine Schraube locker haben (ugs.) · einen an der Klatsche haben (ugs.) · einen an der Mütze haben (ugs.) · einen an der Waffel haben (ugs.) · einen Hammer haben (ugs.) · einen Haschmich haben (ugs.) · einen Hau weg haben (ugs.) · einen Knacks weghaben (ugs.) · einen Knall haben (ugs.) · einen Piep haben (ugs.) · einen Piepmatz haben (ugs.) · einen Schaden haben (ugs.) · einen Schatten haben (ugs.) · einen Schlag haben (ugs.) · einen Schlag weg haben (ugs.) · einen Sockenschuss haben (ugs.) · (wohl) einen Sonnenstich haben (ugs.) · einen Spleen haben (ugs.) · einen Sprung in der Schüssel haben (ugs.) · einen Triller unterm Pony haben (scherzhaft) (ugs.) · einen Vogel haben (ugs.) · einen weichen Keks haben (ugs.) · gaga sein (ugs.) · (jemandem) geht's wohl nicht gut (ugs.) · nicht alle Latten am Zaun haben (ugs.) · nicht alle Tassen im Schrank haben (ugs.) · nicht ganz bei Trost sein (ugs.) · nicht ganz dicht sein (ugs.) · nicht ganz richtig im Hinterstübchen sein (ugs.) · nicht ganz richtig im Kopf sein (ugs.) · nicht richtig ticken (ugs.) · (en) Pinn im Kopp haben (regional) (ugs.) · sie nicht alle haben (ugs.) · verpeilt sein (ugs.) · weiß nicht, was er daherredet (ugs.) · einen Dachschaden haben (derb) · verstrahlt sein (derb) Und all das ist kein PA? Mir tun eure Umgangsformen wirklich leid, wenn ihr so etwas für normal haltet. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Es kann helfen, wenn man an den Beitrag nicht mit einem Synonymwörterbuch, sondern mit gesundem Menschenverstand herangeht. Wäre es nachvollziehbar, wenn JF die Wendung im Sinne von verrückt sein verwendet hätte? Wäre es rein von der Semantik her sinnvoll, jemandem im ersten Satz du hast nicht alle Nadeln an der Tanne und im zweiten du irrst dich zu sagen? Das möchte doch wohl kaum jemand bejahen. Insbesondere im Lichte der gleichzeitig laufenden Diskussion auf der Rückseite ist offensichtlich, dass den Schuss nicht gehört haben hier eindeutig im Sinne von nicht aufgepasst oder jüngste Entwicklung nicht mitbekommen gemeint ist. Wenn ich solche Nuancen nicht erkenne, oder mir zumindest nicht sicher bin, sollte man Sperren im Tagesbereich nicht ohne Rücksprache verhängen.
Ganz von dieser Problematik abgesehen sollte man solche Sperren schon einmal gar nicht verhängen, wenn ich mit dem Benutzer offensichtlich ein wie auch immer geartetes, seit längerem währendes Problem habe. Das ist nämlich der Kernpunkt dieses AP, Pittimanns Befangenheit gegenüber JF. Dieser Vorwurf ist anhand der Links nicht komplett von der Hand zu weisen – wobei wiederum umso fragwürdiger ist, warum Pittimann bei einem derart "eklatanten" (sic!) PA nicht Rücksprache mit einigen Kollegen hält. Wäre der PA eklatant, hätte man eine Sperre auch noch 20 Minuten später mit zwei zusätzlichen Augenpaaren verhängen können. Ich spreche mich hier gegen ein Deadmin aus, sehe es aber als notwendig an, dass wir festhalten, dass Pittimanns Vorgehen in dieser Causa ziemlich weit ab von der vorbildlichen Vorgehensweise im „Adminhandbuch“ war. -- ɦeph 20:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Das sind keine Synonyme (sondern recht merkwürdige "Assoziationen"). Vielleicht mal ein Fall aus der Wikipedia: [8], der zeigt recht gut, wie ein Deutschsprecher so etwas normalerweise versteht: als etwas gröbere Variante von "hast du was nicht mitbekommen?" Genau das ergibt sich auch aus de Kontext als Bedeutung. Wenn das jemand zu Widescreen sagt, ist komischerweise kein Pittimann da und verhängt eine Dreitagessperre. Auch zu Osika durfte man das ungerochen sagen. Selbst auf seiner eigenen Diskussionsseite sieht Pittimann darin keineswegs einen persönlichen Angriff, wenn Graphikus solches sagt. Ihr könnt Euch gern mit den 65 Beispielen aus der Volltextsuche der Wikipedia befassen, das ist ein gutes Korpus. Vor allem aber ist es, und dazu hätt' ich nun doch gern mal was gehört, offensichtlich, was das Motiv für Pittimanns eigenwillige Auslegung ist. Es geht ganz einfach darum, dass es JosFritz gesagt hat, und zwar zu einem Admin. Das ist es, was ich als missbräuchlich ansehe.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 15. Sep. 2014 (CEST)

PS: Rachsüchtig bin ich nicht. Sollte Hephaions Resümee am Ende des AP stehen, wäre mein Anliegen weitgehend erfüllt.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die Diskussion erachte ich als partiell sprachwissenschaftlich ungenau. Das Zitieren des openthesaurus hilft da nicht weiter, da dort assoziative Zusammenhangsmöglichkeiten gelistet werden, nicht aber die Bedeutung eines bestimmten Sprichwortes erklärt wird. Da scheint mir folgende Seite [=rart_ou] schon hilfreicher, der Redensarten-Index erklärt die Redewendung folgendermaßen: „die neueste Entwicklung nicht mitbekommen haben; etwas verpasst haben“. Eine andere Bedeutung der Redensart war mir auch nie geläufig. Dass die Verwendung dieser Redensart kein PA ist, dürfte eigentlich unstrittig sein. Ob ein Missverstehen einer gängigen und verbreiteten Redensart einer Voreingenommenheit oder mangelnder sprachlicher Kompetenz geschuldet ist, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen. --HW1950 (Diskussion) 20:52, 15. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Mit Ausnahme des letzten Satzes seh ich das genauso, nur scheinen mir die Indizien überwältigend, dass es sich um Voreingenommenheit handelt.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2014 (CEST)

O ja, ganz fabelhaft Quelle, bringt solche Feinheiten sprachlicher Kompetenz:

".. den letzten Schuss nicht gehört haben" = die neueste Entwicklung nicht mitbekommen haben; etwas verpasst haben (-> also nett gemeint)

".. den Knall nicht gehört haben" = leicht verrückt sein; etwas Unverständliches tun (-> also böse gemeint)

Herausgeber: Peter Udem Internet-Dienstleistungen, das klingt doch sehr wissenschaftlich.

Zielführender ist da doch sicher ad 2) Deiner Argumntation: es lag kein EW vor. Das ist eine ziemliche kreative Forderung für Sperren wegen KPA. Stimmt aber. Also let's troll. --Wistula (Diskussion) 21:08, 15. Sep. 2014 (CEST)

Warum schreib ich das wohl? Ganz einfach, weil es überhaupt keine Notwendigkeit gab, schnell was zu unternehmen. Es gab keinen Editwar auf einer Funktionsseite, keine Diskussion lief aus dem Ruder, es war nichts los. Außer dass sich eine prima Gelegenheit bot, ...--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ach zu OpenThesaurus: Jeder kann bei OpenThesaurus mitmachen und Fehler korrigieren oder neue Synonyme einfügen. Mhm. Das ist eine offene Assoziationsdatenbank. Kern dieses zitierten Blasters ist natürlich "einen Schuss haben", das heißt tatsächlich "spinnen", damit sind die meisten genannten Wendungen assoziiert. Aber wer den "Schuss nicht gehört hat", spinnt nicht, sondern ist nicht auf dem Laufenden, hat etwas nicht gerafft etc.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 15. Sep. 2014 (CEST)

Was zeigt, das man die Formulierung: „den Schuss nicht gehört haben“ durchaus unterschiedlich bewerten kann, eben auch als PA (Wobei ich Pitti geraten hätte in dem Fall sich aus bekannten Gründen zurückzuhalten). Es ist zumindest rustikaler Sprachgebrauch, ob der den im Intro angegebenen Regeln („Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und sollten entfernt werden“) entspricht bezweifle ich entschieden. Und seit wann ist JosF Admin? („erle raus, das entscheidest Du angesichts der Diskussionslage nicht ex cathedra“). Es gibt kein Adminproblem.... es gibt ein Problem mit Metalaberaccounts. --Schreiben ^Seltsam? 22:13, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Schreiben. Und was tust Du hier? Ist das etwas anderes als "metalabern"? - Im Übrigen: Ich habe noch nie was davon gehalten, dass Adminentscheidungen das letzte Wort sein sollen und hinterher keiner mehr meckern darf, auch nicht zu meinen Adminzeiten (da am allerwenigsten). Dennoch hätte ich gar nichts gesagt, wenn JosFritz' Edit zurückgesetzt worden wäre; das sind die üblichen Regeln. Ich hätte sogar Verständnis gehabt, wenn wegen eines Editwars eine Kurzsperre ausgesprochen worden wäre (auch wenn ich nicht begeistert gewesen wäre). Aber so war es nicht. Es gab keinen Editwar und keinen persönlichen Angriff, es gab bloß eine Situation, in der ein Admin, der ansonsten im Vandalensperren zwar nicht sehr treffsicher, aber immerhin sehr schnell ist, einen Benutzer drei Tage gesperrt hat, den er seit langem auf dem Kieker hat. Wenn Du das okay findest, ist das Deine Sache. Ich glaube ganz gut zu wissen, welchen Versuchungen und andererseits auch Problemen man als Admin ausgesetzt ist, und genau deswegen bin ich nicht bereit, dieses Adminhandeln zu tolerieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nun du kannst gerne meinen Anteil an Metalaberei im Gegensatz zu konstuktiver Artikelarbeit mit anderen Benutzern (du weißt wen ich meine) vergleichen ... bin gespannt :-), das fürchte ich sicher nicht. Das Du Benutzern die überall unmotiviert senfen das Wort redest, deine Sache. Ich sehe den Projektzweck anders gelagert. Ich kann Regeln lesen und verstehen, du auch? Und ja, auch ich bin da sicher schon mal über das Ziel hinausgeschossen. Ich habe oben geschrieben, das man augenscheinlich „den Schuss nicht gehört haben“ unterschiedlich bewerten kann, das solltest Du zur Kenntnis nehmen. Die Sperre war überzogen und ich hätte Pitti geraten aufgrund persönlicher Betroffenheit sich da herauszuhalten. Aber Du machst es Dir viel zu einfach... schade. --Schreiben ^Seltsam? 22:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

(BK) @Mautpreller: Ich habe eine Verständnisfrage. Du schreibst oben: Jeder kann bei OpenThesaurus mitmachen und Fehler korrigieren oder neue Synonyme einfügen. Mhm. Das ist eine offene Assoziationsdatenbank. Mal abgesehen davon, dass das so ziemlich dem Wiki-Prinzip entspricht, würde ich gern von dir wissen, was du glaubst, warum dort von so vielen "Jedern" eher negative Bedeutungen assoziiert werden? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Naja, waren nicht allzu viele, genauer gesagt nur einer. -- ɦeph 22:32, 15. Sep. 2014 (CEST)

;-) Wenn man eine Autorität heranziehen möchte, sollte man eben kein offenes Wiki nehmen ("Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia"). Oben schrieb ich eigentlich schon, wie ich mir diese Assoziationen erkläre: Im Zentrum steht "einen Schuss haben", und das heißt "spinnen", "weichen Keks" etc. pp., lose daran angelagert sind andere Wendungen mit "Schuss", die aber etwas ganz anderes bedeuten.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 15. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldigt bitte, dass ich sprachlich ausfallend werde, aber so langsam habe ich die Schnauze voll! Was soll diese sinnlose Diskussion um den Bedeutungsinhalt einer gängigen Redensart? Der Bedeutungsinhalt der Redensart „den Schuss nicht gehört haben“ ist unstrittig: „die neueste Entwicklung nicht mitbekommen haben; etwas verpasst haben“. – Wir sind ja ein offenes Projekt, und da darf sich auch jeder äußern, aber tut mir bitte einen persönlichen Gefallen, bringt mich als studierten Sprachwissenschaftler nicht in die peinliche Situation, mich für euch fremdschämen zu müssen. Da gibt es auf sprachwissenschaftlicher Ebene doch gar nichts zu diskutieren: Die Bedeutung der Redensart ist eindeutig. Oder ist Wikipedia mittlerweile so weit zu einem social network degeneriert, dass eindeutige Inhalte sich persönlichen Befindlichkeiten unterzuordnen haben? --HW1950 (Diskussion) 22:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Tja, das Problem kennt jeder, der Experte ist und gleichzeitig in der Wikipedia mitmacht. Wie erklär ich etwas, was eigentlich doch glasklar ist, in diesem Fall: was jeder kompetente Sprecher/Hörer des Deutschen eigentlich weiß? Da steht man oft wie der Ochs vorm Berg. Ich nehms sportlich und mach noch einen Versuch: Ich hatte oben verlinkt, wie Graphikus diese Redewendung auf Pittimanns Disk benutzt hat. Es kam niemand, wirklich niemand auf die Idee, dass er etwa hätte sagen wollen: Wer in jener Adminkandidatur so-und-so abgestimmt hat, spinnt, ist nicht ganz dicht, hat einen Sockenschuss, nicht alle Tassen im Schrank. Es war völlig klar, dass er sagen wollte (und gesagt hat): Die haben es nicht gerafft. Eigentlich ganz harmlos. Dass das jetzt plötzlich anders ist, liegt doch nicht daran, dass Pittimann oder sonstwer nun inzwischen "erkannt" hat, es sei ein ganz übler persönlicher Angriff. Es liegt daran, dass es JosFritz ist, von dem er eh nichts hält.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wieder mal ein typisches AP: es liegt zwar ein Fehlverhalten vor, aber der betroffene Admin gibt es nicht zu. Es wird hier pro Forma diskutiert und nach den Anstands24Stunden wird das AP geschlossen mit dem Hinweis: Kein Fehlverhalten erkennbar. Logisch, eine Krähe kratzt der anderen kein Auge aus. ABER werte Administratoren, dann können wir das AP gleich abschaffen. Bin gespannt, ob Pittimann Stellung nimmt, das dürfte die spannenste Frage sein. Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe hier ein AP oder ein P, ein massives. Vorschlag gibt es auch: Drei Moante Adminrechte Entzug inclusive Adminsaunaschlüsselabgabe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:16, 15. Sep. 2014 (CEST)

Redensarten-index.de: „den letzten Schuss nicht gehört haben = die neueste Entwicklung nicht mitbekommen haben; etwas verpasst haben“, wo soll da irgendein PA versteckt sein? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:26, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wir können ja alle noch ein wenig suchen. Z. B. hier, hier, hier oder hier. Zumindest verstehen doch einige Menschen, die die deutsche Sprache gebrauchen, diese Formulierung in einem recht eindeutigen Sinn, der nach den Regeln der WP einen PA darstellt. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:44, 15. Sep. 2014 (CEST)

Aber wohl kaum in JFs Beitrag, siehe oben. Das wäre so à la Ich verabscheue dich aus tiefstem Herzen. Ich glaube, wir werden keine Freunde mehr – einfach unlogisch. -- ɦeph 23:49, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich persönlich finde „Warnschuss“ wesentlich unfreundlicher als nur einen „Schuss nicht gehört“ zu haben. Damit müssten dann jetzt Mautpreller und WWW gesperrt werden. Können wir uns darauf einigen? ;) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

cosmiq.de: „Und noch was zur Herleitung: Mit dieser Redesart bezeichnet man Situationen[,] die völlig überraschend über jemanden hereinbrechen und keine oder kaum Zeit zum richtigen Reagieren lassen“. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Horst Gräbner: Lieber Horst, lass es doch bitte sein, die Sache ist doch inhaltlich geklärt, und bitte massakriere doch nicht den guten Eindruck, den ich bisher von dir hatte. – Ich verspreche dir, morgen im Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, das habe ich jetzt leider nicht griffbereit zu Hause, sondern im Büro, nachzuschlagen, um euch Näheres über Entstehung, Verbreitung und Bedeutung der Redewendung zu referieren. Gute Nacht, schlaft schön, träumt von mir. Euer H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

[9]

• „"Den Schuß nicht hören" ist umgangssprachlich dafür, der Zeit etwas hinterherzusein, obwohl es deutliche Signale gab.“
• „Im allgemeinen Sinn, daß der betreffende "A" sich deutlich wider einer bestimmten (Gruppen-)Norm bewegt, was "B" ihm klarmacht oder "B" und "C" wortreich erörtern.“
• „jmd. der nix mitkriegt, egal wie offensichtlich und wichtig die Information gewesen war.“

--Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Jo... nochmal zur Herleitung: Du hast wohl den Schuss nicht gehört! auf http://www.deutschlandradiokultur.de. --Schreiben ^Seltsam? 00:14, 16. Sep. 2014 (CEST)

Liebes Schreiben,

es ist klar geworden (und war auch vorher klar gewesen), daß Du - primär wahrscheinlich infolge eines eigenen Konfliktes mit dem Kollegen, den Du ja nicht übertrieben selten thematisierst (wie oft findest Du Dich in diesen Suchergebnissen?) - selber für Dich befindest, "Leute wie" JosFritz sollten am besten aus der WP ausgeschlossen werden.

Genau das ist aber die völlig falsche Perspektive für administratives Vorgehen! Das könnte höchstens Triebfeder für den Initiatoren eines Benutzersperrverfahrens sein! --Elop 00:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Konflikt zwischen ihm und mir tut hier nichts zur Sache (obwohl es dazu viel zu sagen gäbe) und insofern mutmaßt du, unschön das hier wieder aufzuwärmen. Wenn Du meinen Beitrag oben gelesen hast, wirst Du feststellen, dass ich die Sperre für übertrieben halte und PM geraten hätte aus eigener Betroffenheit die Finger davon zu lassen. Insofern d'accord. Ich habe aber auf die „Vorgehensweise und Tipps für den Antragsteller“ und „Prüfphase“ bei SP hingewiesen und meine das dort bereits das Problem liegt: ohne das unmotivierte Gesenfe wäre es gar nicht dazu gekommen. Ein Grundübel der WP.... --Schreiben ^Seltsam? 00:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Glaube ich in dem Falle null! Ich begrüße es, wenn Wikipedianer sich für Kollegen einsetzen, die eher nicht auf ihrer Wellenlänge liegen, sofern es um "Grundrechte" auf faire Behandlung geht. Und eben die sah Jos offenbar verletzt. Das ist vieles, aber ganz sicher kein "unmotiviertes Gesenfe". --Elop 01:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nur weil jemand einen Schuss nicht gehört hat, also etwas nicht mitbekommen hat, auch wenn es offensichtlich und wichtig war, ist derjenige doch nicht gleich dumm oder doof. Man kann auch wirklich zu viel in Dinge hineininterpretieren, um aus harmlosen Äußerungen PAs zu stricken. Immer noch kopfschüttelnd. Jemandem hingegen einen Warnschuss zu versetzen oder einen Schuss vor den Bug, das finde ich eine wesentlich aggressivere Wendung als diese, wo der Angesprochene lediglich etwas nicht mitbekommen oder sonstwie fehlerhaft gehandelt haben soll. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Horst:

1. Könntest Du mir Beispiele nennen, wo Du aus der Hüfte für Vergleichbares gesperrt hättest? Oder Pittimann jemanden, bei dem kein Verdacht bestünde, er sei ihm gegenüber befangen?
2. Der Grund des APs liegt in der attestierten Befangenheit. Wer als Admin einer Person gegenüber befangen ist, darf über diese nicht administrierend richten. Kannst Du den Vorwurf der Befangenheit, wie er hier durch Difflinks vielfach untermauert ist, entkräften? Würdest Du Dich, hättest Du einen ähnlichen, offen nachlesbaren und auch klar aktuell bestehenden Konflikt mit JosFritz, für nicht befangen einstufen und ihn entsprechend ohne VM sperren, so Dir einer seiner Edits als potentieller PA erschiene?

--Elop 00:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Warum steht eigentlich noch gar nichts in #Stellungnahme des betroffenen Admins? Wird diese Diskussion als derart überflüssig wahrgenommen, dass sie trotz reger Aktivität nach Anlage des APs völlig ignoriert wird? Schlechtes Zeichen. Das spricht dafür, dass WWW mit seiner Eingangsthese („bereits erhalten und auch begriffen“) sehr daneben liegt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:47, 16. Sep. 2014 (CEST)

Laß' ihn doch erstmal eine Nacht drüber schlafen!

Ich fand den heutigen Schuß heavy, aber "zwecklos" muß da auch nichts sein. Wobei ich Wawawus These für hochgradig naiv halte.

Hier kann nur dann ein sinnvoller Ansatz für die Zukunft draus erwachsen, wenn wir es diskutieren. Am besten erst einmal ohne "Zeitdruck". --Elop 01:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Womit wir wieder beim Thema „schießen“ wären. Drüber schlafen ist gut, vielleicht kommt morgen dann etwas Besseres heraus als bisher. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist auch interessant, dort gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen. Eventuell ist es regional auch unterschiedlich und führt deshalb zu Missverständnissen? Mögliche Interpretationen dort:

• „... da merkt wohl jemand nicht, wie sehr er mit seinen Äußerungen danebenliegt ...“
• „@Irene: Wie schon gesagt kenne ich "Er hat den Schuss nicht gehört" für "er spinnt", "er hat 'ne Macke" u.ä., insofern passt natürlich auch "er hat 'nen Knall". Das ist in meiner Umgebung nicht beschränkt auf "der hat da was nicht mitgekriegt".“
• „Nein,CM3DD. Wer einen Knall hat, hat einen Dachschaden, er macht etwas Dummes und bemerkt es nicht einmal. Wer den Knall (oder den Schuss) nicht gehört hat, hat etwas ganz [O]ffensichtliches verpasst. Er weiß etwas nicht, das alle anderen um ihn herum schon lange wissen.“
• „Ich habe den Ausdruck noch nie gehört und würde ihn wörtlich verstehen. Auf eine Verbindung zu "einen Knall haben" wäre ich nie im Leben gekommen.“

Dann geht’s noch darum, ob Knall oder Schuss. Ich kenne nur die Schuss-Version, das scheint im Ruhrgebiet aber anders zu sein, es steht aber nicht dabei, wie es dort interpretiert wird:

• „Jetzt bin ich verwirrt. Ich kenne nur die Version "den Knall nicht gehört haben". Die Schuss-Version habe ich noch nie gehört (aufgewachsen bin ich im Ruhrgebiet)“
• „Bei uns (Niedersachsen)sagt man auch "den Schuss nicht gehört haben" oder "einen Knall haben" Beides bezieht sich auf jemand der sich unangemessen verhält, also nicht auf jemand der etwas zu spät bemerkt, das wäre dann eher "auf dem Schlauch stehen"“
• „Hier im Süd(west)en eine gängige Redensart, die benutzt wird, um zu sagen, dass jemand, entgegen (für alle anderen) offensichtlich negativer Umstände immer noch so tut, als ob alles in bester Ordnung wäre. Der Sinn geht auf jeden Fall *nicht* in Richtung "Startschuss verpasst haben". Wenn ich eine Assoziation dazu sagen sollte, wäre es eher: Es gab einen Explosionsknall, alle rennen weg, um sich in Sicherheit zu bringen, nur der eine, der den Knall nicht gehört hat, lächelt weiter... Macht das Sinn? :-)“
• „Ja, genau so wie #17 wurde es in meiner Umgebung (NRW) benutzt. Jemand macht weiter wie bisher, obwohl eigentlich eine ganz andere Aktion angesagt ist. Ich kenne die Formulierung mit dem Schuss.“
• „Was (im hier in der Gegend (BW) üblichen Gebrauch) definitiv in diesem Sprichwort enthalten ist, ist die Unterstellung, dass derjenige den Knall nicht gehört hat, weil er ihn nicht hören wollte. Soll heißen, die negativen Umstände hätte bei ihm zu einer Verhaltensänderung führen müssen. Er fand es jedoch einfacher, so zu tun, als ob nichts passiert wäre.“

„Du hast wohl einen Knall!“ (oder Schuss) ist aber etwas völlig anderes. Anscheinend wird es aber manchmal sogar gleichgesetzt, was mich sehr überrascht. Die Version „jemand, der sich unangemessen verhält“ halte ich auch für sehr passend. Das trifft auch zu, wenn man etwas Wesentliches nicht mitbekommen hat. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zu Pittimanns Einlassung: Zur angeblichen Beleidigung ist eigentlich nichts mehr zu sagen, das ist Unfug. Hier noch mal der Difflink, der zeigt, wie Pittimann so was normalerweise versteht - wenn es nicht gerade jemand sagt, gegen den er was hat. Es ist völlig abwegig, hier das Bild eines verlotternden Umgangstons an die Wand zu malen. Rustikal nenne ich da schon eher so etwas. Zur Voreingenommenheit: Wenn dies und dies und dies nicht langt, weiß ich auch nicht. Ich hab keine Lust, weiterzusuchen, mit ein bisschen Mühe findet man leicht noch mehr.

Und warum eröffne ich, als (im Wesentlichen) Unbeteiligter, dieses AP? Weil das nicht so weitergehen kann. Pittimanns Admintätigkeit ist zu ca. 95% recht unproblematisch, er bearbeitet RC und ist da sehr fleißig. Aber wenn er sich (recht selten) als Admin in Sachen engagiert, wo es komplizierter wird, verhält er sich hochgradig voreingenommen und ist in jeder Hinsicht überfordert. Man nehme auch mal die völlig absurde Entscheidung in Ijoma Mangold, wo er diese fast unglaubliche Fassung einfror und von Inkowik overrult werden musste, damit kein ernsthafter Schaden für die Wikipedia entstand (siehe auch hier).

Pittimann selbst sieht offensichtlich kein Problem in diesen Ausrastern, und das ist das Bedenkliche daran. Das AP hat die Absicht, deutlich zu machen: So geht es nicht weiter. Es sollte meiner Ansicht nach zum Ergebnis haben, dass Pittimanns Handeln in diesem Fall sehr deutlich missbilligt wird und dass er versteht: Wenn ich weiter ohne die nötige Sorgfalt solche komplexen Sachen in dieser missbräuchlichen Weise entscheide, ist mein Adminstatus in Gefahr. Wenn das ohne temp-deadmin geht, ist mir das auch recht. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

Analog zum Vorgehen beim SPP udn VM: Keine Einsicht erkennbar, das wäre die Möglichkeit gewesen ohne Sanktionen zu schliessen. Vorschlag bleibt 3 Monate temp deadmin ohne jetzt esaklierend die Stellungnahme zu berücksichtigen. Zum Vorgehen: Schlage vor, dass dies ein nichtAdmin ausspricht, da sonst Befangenheit herrst. Ich erkläre mich befangen aufgrund einer sinnbefreiten Sperre im Mai 2014 durch den Kollegen Pittimann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:51, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gemessen an Pittis Arbeitsumfang halte ich diese Sache mit Joßele als einen gefehlten Schnellschuss. Im österreichischen Sprachverständnis (was in diesem Fall wohl nicht von Belang ist), heißt "du hast den Schuss nicht gehört" eindeutig und praktisch ausschließlich: Du hast wohl den Warnschuss nicht gehört und handelst trotzdem so. Somit nicht einmal im Ansatz ein PA. Mich wundert halt, dass Pitti weiterhin so drauf besteht, richtig gehandelt zu haben. Ist wohl Ausdruck der Gesamtsituation die sich mehr darauf konzentriert, die Grenzen zu den PA´s ständig neu auszuloten als Anstrengungen zu unternehmen, sich strukturellen Änderungen zu überlegen, welche die Notwendigkeit von rauhen Ausdrücken bereits im Vorfeld unnötig machen. Was genau, das muss analysiert werden. Aber sich ständig neuen Grenzdiskussionen zu stellen, das scheint offenbar allen lieber zu sein, als echte Lösungen anzugehen. Hier haben wir es absolut mit dem zu tun, was Parkinson mit seinen Gesetzen gemeint hat. Mit dem einen Unterschied: Über Grundsätzliches wird gar nicht geredet (Das scheint den meisten hier schlichtweg zu hoch zu sein), dafür können wir uns kilometerlang über verbale Insultationen unterhalten, denn da kennen sich wirklich alle aus. Im Ergebnis wird dann festgestellt, dass dieser Ausdruck in den Sperrtarif aufgenommen wird. Schon etwas krank, oder? Würde jeder dieser Beiträge hier Fieber auslösen, Pickel, nässende Pusteln auf der Stirn, Heterophorie, erektile Dysfunktionalität oder Herpes labialis oder gar Zehennägelzersplitterung, dann wäre die Diskussion längst zu Ende. --Hubertl (Diskussion) 12:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt sag ich doch auch hier noch selbst was dazu: Mir ist als einzige Bedeutung der Redewendung "Du hast wohl den Schuss nicht gehört!" folgende Aussage bekannt: "Obwohl Du ein Ereignis [hier: die Diskussion über die Sperrverlängerung] eigentlich hättest wahrnehmen und berücksichtigen müssen, handelst Du, als ob Du nichts mitbekommen hättest!" Wer da Aussagen wie "hat einen Knall" reininterpretiert, ist hoffentlich nur ahnungslos. Was hat: "den Schuss nicht hören" mit "einen Knall haben" zu tun? Gerade mal gar nichts. --JosFritz (Diskussion) 12:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

(BK, erster Satz an Slarti) Temp-de-Admin wird nicht von einem einzelnen User "ausgesprochen", sondern das würde höchstens in einem Verfahren wie vor 5 Jahren diesem beschlossen (seither gab es das m. W. nicht oder kaum mehr). Aber so weit sind wir noch nicht, solange wir hier noch in Dialog sind.

Pitti, Du leugnest oben jede Befangenheit. Was schon etwas im Widerspruch zu Deinem Post vom 7. August.

Wir reden hier nicht von einem Ermessensfehler.

Abstraktes mittelfristiges Ziel sollte sicher sein, daß zwei sehr aktive Wikipedianer wenigstens halbwegs erträglich miteinander klarkämen, aber davon sind wir wahrscheinlich noch ein Stück weg. Sichergestellt muß aber auf jeden Fall sein, daß, wenn einer von beiden erweiterte Rechte hat, er sie nicht gezielt gegen den anderen einsetzt. Dieses Recht kann er sich auch nicht durch Fleiß in problemlosen Adminfeldern und Artikelausbau "verdienen".

Wenn Du nicht merkst, daß Du in dem Falle hochgradig befangen warst, dann heißt das wahrscheinlich, daß Du es nie bemerken würdest. Und eben angesichts der nicht bemerkten Befangenheit administrieren, wie es jemand, der sich seiner Befangenheit bewußt wäre, mehr oder weniger arglistig täte.

Wir erleben auf VM und SP ständig User, die immer eigenen Gefährten beispringen und "Gegnern" einen reinzuwürgen suchen. Die sind z. B. hochgradig befangen. Und die meisten von ihnen würden auf Nachfrage behaupten, da gar nicht befangen zu sein.

Aber:

Die würden wir aus ebendem Grund niemals zu Admin wählen - egal was für tolle Artikel sie schrieben. --Elop 12:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Der Vorwurf der Befangenheit wird ja von einigen Spezialisten gerne mal bei Disks um Adminentscheidungen in den Raum geworfen. Da bedarf es also eines Messinstrumentariums, so etwas sollte ja nicht rein gefühlt daherkommen, also: wie oft darf (idF:) Pittimann den Delinquenten bei dessen regelmässigen Aufschlagen auf VM nicht gesperrt haben, um im Falle einer Sperre als unbefangen zu gelten ? 10 mal, 20 mal, 50 mal keine Sperre trotz Trollereien ? Einigen würde es bestimmt auch gefallen, wenn einem Admin automatisch bei erstmaligem Sperren eines Benutzers eine weitere Sperrung desjenigen technisch nicht mehr möglich wäre - erfreulich wenigstens für Dauergäste auf VM. --Wistula (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gehst Du bei Artikelbearbeitungen mit einer ähnlich bestechenden Logik zu Werke? Jemand ist also deswegen nicht befangen, weil er keine der letzten VMs bearbeitet hat? Die Reihen-VMs gegen mich waren öffentlich, Sanktionen erfolgten per Adminentscheid keine. Der Admin Pittimann hat es aber vorgezogen, lieber ohne VM aufgrund seines sehr individuellen und originellen Sprachverständnisses zu entscheiden. --JosFritz (Diskussion) 12:41, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wistula, Deine Logik haut vorne und hinten nicht hin. "Aufschlagen auf VM" ist kein valider Sperrgrund. Ein Admin, der schon seit geraumer Zeit JoFri endlich mal wieder einen mitgeben wollen sollte, könnte sich nicht darauf berufen, daß der doch 20mal ohne Sperre gemeldet worden sei - denn das hieße ja, daß kein Admim eines jener gemeldeten Ereignisse für sperrwürdig erklärt hätte.

Ansonsten ist die Befangenheit hier hinreichend dokumentiert. Und zwar nicht statistisch, sondern kausal. Ich glaube auch nicht, daß ein ernstzunehmender, neutraler Mitwikipedianer, der hier mitgelesen hätte, sie anzweifeln würde.

Und der Vorwurf ist auch nicht der, ein Admin dürfe keinen persönlichen Hals auf einen anderen Wikipedianer haben, sondern nur, daß er dann nicht administrativ tätig werden dürfe.

Wie weiter oben schon erwähnt, war Jos dieses Jahr insgesamt zweimal unfreiwillig gesperrt worden. Einmal de facto 8 Minuten durch Itti, einmal 2 Stunden durch Wolfgang. Und das bei, wie erwähnt, sehr vielen Meldungen.

Und ausgerechnet dort, wo er nicht gemeldet wurde, wird er aus der Hüfte von jemandem, der im August erkennbar noch einen großen Hals auf ihn hatte, für 3 Tage gesperrt. Worauf so gut wie alle anwesenden Admins - waren ja nicht wenige da - die Sperre für ungerechtfertigt befanden und deren einer sie dann zurücknahm. --Elop 13:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:JosFritz Da Du in der Regel dazu neigst, viele Äußerungen als größte nur denkbare Beleidigung zu interpretieren, möglichst noch mit für nicht jedermann erkennbaren NS-Bezug, verstehe ich Deine Aufregung nicht wirklich. Wer selbst so empfindlich reagiert, auch wenn er gar nicht beteiligt ist, sollte anderen auch Empfindlichkeit zugestehen. Da kann man nicht mit zweierlei Maß messen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:00, 17. Sep. 2014 (CEST)

Den Beitrag versteh ich nicht, Nicola. --Elop 11:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Wovon sprichst Du? Und was hat das mit diesem Adminproblem zu tun? Ich habe niemanden gesperrt. Weißt Du eigentlich, was ich mir hier täglich an realen persönlichen Beleidigungen anhöre, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, deswegen eine VM zu stellen? --JosFritz (Diskussion) 11:09, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann Benutzerin:Nicola sehr gut verstehen... --Schreiben ^Seltsam? 22:24, 17. Sep. 2014 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzerin_Diskussion:Nicola&diff=134126011&oldid=134125075 Ich doch auch. Aber darum geht es hier nicht, oder? --JosFritz (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. Aber wenn Du das Posting darüber freundlicher findest, sag bitte Bescheid. Dessen Aussage ist nämlich nach meinem Gefühl überaus verächtlich. -- Nicola - Ming Klaaf 22:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich sag lieber gar nix mehr dazu, denn jede Präzisierung könnte als PA - nicht gegen Dich übrigens, nicht dass wir einmal mehr aneinander vorbeireden - ausgelegt werden (und „bei meinem Sperrlog“ ist klar, wie die Auslegung ausfallen müsste^^). --JosFritz (Diskussion) 00:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zwischenresümee

Nachdem ich mir Pittimanns Edit noch einmal durch den Kopf gehen habe lassen, sehe ich eine gewisse Bewegung. Zwar wiederholt er die Beteuerungen von vorher bzgl. PA und Befangenheit (da ist schlicht nichts zu retten), er scheint aber immerhin die Möglichkeit eines Fehlers seinerseits nicht mehr völlig auszuschließen. So hätte es ja kaum einen Sinn, einen Artikel quasi als Kompensation JosFritz zu widmen, wenn er mit seiner Entscheidung immer noch genauso glücklich wäre wie zuvor (und sei es auch nur wegen des Gegenwinds). Auch die Aussage, dass er es "sicherlich" wie von Hephaion vorgeschlagen hätte machen können, aber nun mal von dem PA überzeugt gewesen sei, scheint mir in diese Richtung zu gehen. Und auch die Beteuerung, er versuche nur "nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln", scheint mir die Möglichkeit zu implizieren, dass das hier leider nicht geklappt hat.

Von den drei Admins, die sich geäußert haben, scheint Horst Gräbner (bitte um Korrektur, falls falsch interpretiert) die Auffassung zu vertreten, dass Pittimans Entscheidung nicht nur vertretbar, sondern richtig war und dass er sie auch selbst so getroffen hätte. Hephaion und Wahrerwattwurm (etwas zurückhaltender) scheinen mir hingegen zu sagen, dass die Entscheidung falsch und auch nicht mehr vertretbar gewesen sei, aber kein Deadmin rechtfertige. Nimmt man die Wortmeldungen aus der Sperrprüfung hinzu, kann man wohl sagen, dass Horst Gräbner mit seiner Auffassung eher isoliert dasteht (Ironhoof und Wistula könnte man ihm noch zurechnen, Schreiben vertritt einen eigenen Standpunkt: wohl zumindest unglückliche Entscheidung, aber nicht direkt falsch). Sieht man von Slartibertfass ab, der ein Temp-Deadmin für richtig hält, neigen die weiteren Diskutanten (Elop, Anti, Winternacht, evtl. auch JosFritz) wohl eher der Auffassung von Hephaion und WWW zu; evtl. auch Hubertl, der freilich meint, im Verhältnis zum Gesamtschaffen falle das nicht so ins Gewicht. Alnilam und HW1950 haben sich ausschließlich (unterschiedlich) zu der Frage geäußert, was es denn bedeute, wenn jemand "den Schuss nicht gehört hat".

Was machen wir jetzt damit? Ich bin schon der Meinung, dass das AP eine klare Stellungnahme zu Pittimanns Benutzersperre erfordert: War sie missbräuchlich und erkennbar falsch oder nicht, insbesondere wegen Befangenheit? Was bedeutet das für die Zukunft? Ich erwarte und möchte nicht, dass Pittimann sich geißelt und bereut, das wäre natürlich unbillig; aber ein Umdenkprozess (den ich sehr begrüßen würde) könnte von einer klaren Stellungnahme nur profitieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass Pittimann davon ausging, dass es sich um einen PA handelt. Es bliebe immer noch fragwürdig, dass er mich ohne VM gesperrt hat, obwohl er offensichtlich befangen ist. Aber auch das sieht Pittimann anders. Es fragt sich auch für mich, warum er sich nicht zumindest hier in dieser Sache eines Besseren belehren lässt. Aber Trotz ist nicht verboten, und er hat ja brave Mitstreiter, auf die er sich berufen kann. Das alles bestärkt in mir nur den Wunsch, mit dem Kollegen so wenig wie möglich zu tun haben zu wollen. Er soll seines Weges ziehen, ich gehe meinen. Das war´s dazu, was mich persönlich betrifft. --JosFritz (Diskussion) 13:57, 16. Sep. 2014 (CEST)

Temp-de-Admin per MB wäre in jedem Falle so etwas wie die Höchststrafe und würde sicher konfliktverschärfend wirken.

Ich hätte da einen unkonventionellen Vorschlag:

Freiwilliges Temp-de-Admin für eine Woche. Wäre wohl nicht wirklich eine Strafe, wenn man bedenkt, wieviel Fleißarbeit Pitti da fast jeden Tag reinsteckt (und das Nichtadministrieren ist wohl kaum mit einer Sperre - es ging hier ja um eine dreitägige - zu vergleichen). Wäre sowas wie "Okay, war wohl ein grober Fehler" mit Gegenleistung "Schwamm drüber".

Die Konfliktparteien einigen sich ferner darauf, daß Schnee von gestern nicht mehr aufgewärmt wird und sie sich solange aus dem Weg gehen, bis es tatsächlich voll und ganz "vergessen" ist.

Ansonsten noch ein Nebenresümee:

Es erschüttert mich, wie grob fahrlässig und von der anderen Seite leichtgläubig mit in den Raum gestellten Behauptungen über Sperrlog, Vandalismusmeldungen, etc. umgegangen wird. --Elop 14:51, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich resümiere mal mit: Lieber Elop lerne lesen und zwar sinnerfassend. Dann könntest du dir solche Unterstellungen sparen. Vor allem die obige gegen mich mit dem Sperrlog. Ey vielleicht ist dir bei der Lektüre des meinigen aufgefallen, dass ich ganz genau weiß, was eine Beleidigung ist. Und "Schwamm drüber" von dir... Ey stell dir mal vor du wärst Lehrer und einer deiner Schüler käme und würde sagen: "Sie haben den Schuß nicht gehört !" Das ist ein bescheuertes AP. Große Bühne für unsern FritzensJos. Na bravo. --Ironhoof (Diskussion) 19:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das kann ich mir gut vorstellen, denn es ist schon passiert. Wobei es auch welchen meiner Lehrer in meinen Schulzeiten mit mir passiert ist (aber nicht wörtlich).

Lehrer ohne das - gerade für diesen Beruf - nötige Selbstbewußtsein sehen das u. U. als Majestätsbeleidigung, weil sie sich sagen "Das 12jährige Scheißblag soll das Maul halten - ich bin 50 und habe studiert!" Und genau die haben ein Problem, seit sie keinen Rohrstock mehr benutzen dürfen.

Das ist an sich schon eine unglaubliche Herangehensweise, aber wenigstens gibt es in Lebensleistung und -erfahrung meistens sehr große Unterschiede zwischen Schüler und Lehrer.

Hier aber gehen - auf beiden Seiten - erwachsene Menschen miteinander um und sollten versuchen, Partner zu sein. Und ich möchte mir gar nicht vorstellen, so obrigkeitshörig zu sein, daß ich dächte, ein Fußgänger dürfe einem Admin gegenüber längst nicht so viel sagen wie umgekehrt.

Normale Wikipedianer ohne Amt sind keine Rekruten oder Kinder und Admins sind keine Feldwebel oder Lehrer. --Elop 20:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Man gut, dass Pajz kein Feldwebel ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 16. Sep. 2014 (CEST)

"Lieber Elop lerne lesen und zwar sinnerfassend (...) bescheuertes AP" – "Ich halte das übrigens auch für einen üblen PA (...)". Ähhh... wtf? -- 2A02:1203:ECB3:33C0:6D4C:AD41:AE7C:757A 22:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn dazu noch was käme. Es wäre unerfreulich, wenn das AP einfach im Sande verliefe. Ein Ergebnis ist doch wohl notwendig und sinnvoll, auch dann, wenn es nicht so ausfällt, wie ich es mir wünsche.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

freuen würde ich mich auch, dann könnte man das AP endlich mal als Feed Back Funktion sehen. Doch leider ist das reines Wunschdenken, AP dient im Prinzip nur dazu, dem gemeinen Wikipedia Mitarbeiter eine Möglichkeit einzuräumen sich über das Fehlverhalten der Administratoren zu beschweren, doch leider werden die AP´s alle mit dem Hinweis geschlossen, kein Fehlverhalten erkennbar. Was also soll man hier tun? Ein nicht Admin sollte entscheiden? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Da kommt nichts Konstruktives mehr. Abschließend von mir: Ironhoof hat es ungewollt klar auf den Punkt gebracht: "Würdest Du zu Deinem Lehrer sagen: Du hast wohl den Schuss nicht gehört?" Siehe dazu Mautpreller. Anscheinend gibt es genügend Accounts, die Lust auf Erziehungsspielchen haben - ich verbitte mir das. Ich habe gerade meinen Wiederwahleintrag auf der Seite des Benutzers entfernt und werde diesen Account künftig total ignorieren. --JosFritz (Diskussion) 10:42, 17. Sep. 2014 (CEST)

ist ein spannender Ansatz, so wie die Admins das AP ignorieren sollten die normalen User die VM ignorieren plus die Entscheidungen. Fällt manchmal gar nicht so schwer, vor allem wenn man gar nicht mitkriegt, dass man gesperrt wird. Frage an dieser Stelle: Ohne VM gesperrt, wurdest Du wenigstens auf Deiner Disk drauf Aufmerksam gemacht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Antwort auf die Frage iss nich soo schwer zu finden. --Elop 11:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, Danke. Ist leider nicht immer der Fall, meine letzte Sperre habe ich durch Zufall erfahren... ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:47, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage ist ja letztlich: Hat Pittimann die erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht?

Missbrauch kann ich nicht erkennen. Eine missbräuchliche Anwendung angedroht, hat er auch nicht. Das ist für mich klar. Denn die als Beleg der Befangenheit angeführten Links halte ich dafür nicht für brauchbar, da sie lediglich Dinge zu konstruieren versuchen, wie es so oft nach Entscheidungen geschieht. Da wird dann sofort "Sperre auf Zuruf" gerufen, ohne dass dafür auch nur der Anschein eines Beweises vorliegt.

Bleibt die Frage des groben Fehlers: Die Diskussion zeigt, dass der Bearbeitungskommentar unterschiedlich aufgefasst werden kann. Ich persönlich kenne ihn eigentlich auch nur als Formulierung für eine mangelnde Auffassungsgabe, die wiederum auf einen Benutzer bezogen durchaus ein Verstoß gegen WP:KPA wäre, wie es auch Horst Gräbner und Alnilam schrieben.

Nun haben wir gelernt, dass es auch andere Deutungen gibt, die nicht unbedingt persönliche Angriffe darstellen.

Zwischen beiden Dingen zu unterscheiden, ist aber in der hier einzig üblichen Schriftform nicht einfach, oft genug nicht möglich, da man ja nicht in den Kopf sehen kann, um zu erkennen, wie der Schreiber es gemeint hat.

Eine VM vor der Sperre hätte vielleicht Klarheit schaffen können. Sicher ist das aber nicht. Und es steht hier bislang nirgends geschrieben, dass nicht ohne VM gesperrt werden darf. Das Vier-Augen-Prinzip hätte hier, wenn man Pittimanns, Alnilams, Horst Gräbners und meine Augen nähme, auch mit acht Augen nichts genutzt und ggf. zum gleichen Ergebnis geführt, wenngleich - aus meiner Sicht - vielleicht mit anderer Dauer.

Von daher mag man die Sperre vielleicht im Ergebnis der SPP als fehlerhaft bezeichnen, auf keinen Fall aber als grob fehlerhaft. Das AP wäre damit zu beenden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:42, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dass Österreich in vielen Dingen hinterwäldlerisch ist, das sage sogar ich. Aber immerhin hat man es dieses Land geschafft, dass das letzte Gericht, welches über seine eigenen Entscheidungen auch gleichzeitig die Berufungsinstanz darstellte, schon vor 10 Jahren geschlossen hat, es wurde eine eigene, unabhängige Instanz eingeführt. Ein Meilenstein. Hier jedoch entscheiden noch immer Admins über mögliche Fehlleistungen von Admins. Man sieht an der Stellungnahme von Hic et nunc, wen er allein für relevant in dieser Entscheidungsfrage ansieht. Wer nicht Admin ist, ist folkloristisches Beiwerk. Ich gehe jetzt nicht auf die zu entscheidende Situation ein, nur auf das System. Und das ist so hinterwäldlerisch wie Rechtssprechung vor Montesquieu. Aber da ja die Admins keine Juristen sind, sich aber juristisches Handeln nur anmaßen, ist ja eh alles in Ordnung. Dass sich sogar ein Alnilam als Schiedsrichter einmischt, in - wie ich und alle doch hoffen - völliger Kenntnis des Umstands, dass er im Falle einer Weitergabe an das Schiedsgericht eindeutig befangen ist, er sogar nach außen kundtut, womit man in seiner Schiedgerichtssprechung zu rechnen hat, das verwundert wohl das Volk auch. Fändest du es nicht geziemender, dich als Schiedsrichter aus solchen Entscheidungen herauszuhalten? Es würde einem neutralen Amtsverständnis eher entsprechen. --Hubertl (Diskussion) 16:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Damit wir den Gedankenfluss wieder aufnehmen: meine Unterstützung für die Einschätzung von Hic et nunc. -jkb- 16:24, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was sonst. Das hätte jeder Anfänger für dich schreiben können.--Hubertl (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Seit wann ist Alnilam denn regulär Admin? Das ist mir neu. Siehe auch WP:LDA#Administratoren als Schiedsrichter. Sehe ich es richtig, dass Hic et nunc hier meint, dass Alnilam eine entsprechend formulierte VM gegen Jos hätte entscheiden dürfen und eine Sperre hätte erteilen dürfen? Oder dass ihre Meinung dort als weitere Adminmeinung für eine Sperre gegolten hätte? Das sollte man vielleicht bei den SG-Wahlen auch erwähnen, damit die Benutzer wissen, wenn sie Schiedsrichter wählen, dass diese damit auch VMs mitentscheiden dürfen oder SPs oder APs. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:42, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die Begründung ist in einigen Punkten reichlich undifferenziert. Sie geht auf mehrfach vorgebrachte Aspekte nur oberflächlich ein. Was Alnilam hier in dieser Aufzählung zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Als Schiedsrichter kommt er nach Ausschöpfung des Instanzenweges zum Zuge, jedoch nicht im Verfahren selbst. Ich hätte eine Feststellung, dass eine Sperrung für die Dauer von drei Tagen ein ordentliches Verfahren -sprich VM- erfordert, für das Level gehalten, das der Situation (zweideutiges Wortverständnis, Vorbehalte zwischen Admin und Benutzer, kein Notfall der direkten und massiven Projektbedrohung, Admins stimmen über Admins ab) angemessen ist, erwartet. --Belladonna Elixierschmiede 16:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

An Hic et nunc: Wie kommst Du zu der Auffassung, bei den Belegen für die Befangenheit handele es sich um "nachträgliche Konstruktionen"? Es gibt in den Jahren 2013 und 2014 überdeutliche Aktionen (darunter die absolut längste Sperre für JosFritz, nachdem der Melder "einige Tage" gefordert hatte und nach 3 Minuten!) und auch Stellungnahmen von Pittimann zu seiner Einschätzung von JosFritz' Person und Wirken, die hier verlinkt wurden. Selbst einen Vorschlag eines Vermittlungsausschusses gab es schon. Im Übrigen fällt doch auch auf, dass Pittimann es vermieden hat, über eine VM die Einschätzung von Kollegen einzuholen, sondern ratzfatz sperrte. Die Involviertheit von Pittimann ist auch Schreiben, der ansonsten Pittimann eher positiv und JosFritz eher negativ sieht, aufgefallen.

Wie soll unter diesen Umständen überhaupt eine Befangenheit begründet werden? Welche Art von Beleg würdest Du akzeptieren? Oder soll ich Deinen Beitrag so verstehen, dass Du Befangenheit von Admins grundsätzlich niemals annimmst und diesen Vorwurf immer für eine "nachträgliche Konstruktion" hältst? Sollten wir vielleicht generell festhalten, dass Befangenheit generell kein Grund sein kann, ein AP anzustrengen? Oder überhaupt das Instument AP abschaffen? Es ist ja bereits von mehreren Leuten prognostiziert worden, dass ein AP zwecklos ist. Vielleicht stimmen diese düsteren Prognosen einfach?--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich persönlich glaube ja, Hic hat sich überhaupt nicht mit dem Fall vertraut gemacht, sondern nur gesehen:

>>Aha, öfter gemeldeter Account wurde von Admin gesperrt mit Verweis auf Sperrlog → klarer Fall, durchwinken<<

Sehr spaßig auch:

>>Das Vier-Augen-Prinzip hätte hier, wenn man Pittimanns, Alnilams, Horst Gräbners und meine Augen nähme, auch mit acht Augen nichts genutzt und ggf. zum gleichen Ergebnis geführt<<

Wenn Pittimann sich gezielt Leute ausgesucht hätte, die er angemailt hätte, hätte wahrscheinlich auch das 16-Augen-Prinzip zu nichts anderem geführt. Nur ergab die schnelle SP das totale Gegenteil.

Wobei ich Horst erst einmal rausnehmen würde. Der hatte sich zu Anfang mit AGF dem von ihm geschätzten Kollegen Pittimann gegenüber (er konnte sich schlicht und einfach spontan nicht vorstellen, daß dieser sowas mache) geäußert, aber meine Nachfrage hat er schon nicht mehr beantwortet - was ich durchaus implizit für eine Antwort halte. Die Frage reiche ich gerne auch an Hic weiter. --Elop 17:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

Meine Prognose war nicht so schlecht, acnh 24 Stunden wird mit dem Ergebnis kein Fehler erkennbar geschlossen. Das übliche vorgehen bei einem AP. Wozu haben wir denn das AP eigentlich. In diesem Falle overrule ich mal und sage: Fehler eindeutig erkennbar: Sperre ohne VM und dann noch aus nichtigem Grund. Ergo: Konsequenzen für den Admin. Vorschlag: Drei Monate Rechteenzug. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ok, wenn wir schon mal dabei sind: JosFritz und Pittimann haben ein angespanntes Verhältnis zueinander. Dies bedingt bei Äußerungen Missverständnisse. Deshalb ist im Kontext einer administrativen Entscheidung im Sinne der Neutralisierung ein normales Verfahren wie VM dringend anzuraten. Um das Verhältnis zu verbessern ordne ich einen geförderten Kneipenbesuch mit Häppchen und gutem (fränkischem) Bier an. Danach lässt Pittimann als erster Josfritz eine auf ihn bezogene Laudatio zur (Adminkandidatur, SG, Jury - darüber entscheidet JosFritz- zukommen), danach macht JosFritz dasselbe:). --Belladonna Elixierschmiede 18:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das ist durchaus auch eine Variante und kein schlechter Vorschlag, wenn da nicht die Entfernungen wären...
Ansonsten ist genau das eingetreten, was ich bei meiner Meinungsäußerung erwartet habe: ...hat sich überhaupt nicht mit dem Fall vertraut gemacht..., Sehr spaßig..., Wenn Pittimann sich gezielt Leute ausgesucht hätte, die er angemailt hätte, ...Genau das sind diese Konstruktionen bzw. Vorstellungen, die hier in vielen Köpfen ablaufen: Mauscheleien im Hintergrund, der für den normalen User nicht einsehbar ist. Dem ist aber längst nicht so!
Zum Stichwort Befangenheit: Die Begründung von Pittimann zur Sperre ist durchaus schlüssig. Die SPP war abgeschlossen, JosFritz nicht einverstanden. Was macht man dann? Man tritt durchaus erst mal gegen denjenigen nach, der geerlt hat, auch wenn sich dieser im Nachhinein davon nicht angegriffen fühlte. Ist das der Weg, den sich die Community gegeben hat? Eben nicht.
@Elop: "Der Grund des APs liegt in der attestierten Befangenheit. Wer als Admin einer Person gegenüber befangen ist, darf über diese nicht administrierend richten." Wo steht denn das eigentlich noch mal genau? Es lässt auf jeden Fall ein Admin-Bild erkennen, welches so in der Realität nicht existiert. Admins richten nicht. Admins haben erweiterte Rechte (und damit auch erweiterte Pflichten). Sie sind aber weder Hobbyjuristen, die richten, noch Kindergartenerzieher, die permanent Streit schlichten müssen, wenngleich man sich hier manchmal als Letzteres vorkommt. Eine längere Sperre als die vorgeschlagene Dauer ist bei Blick in ein langes Sperrlog überhaupt nichts Ungewöhnliches. Daraus Befangenheit konstruieren oder attestieren zu wollen, ist aus meiner Sicht völlig abwegig, wenn man nicht grad' selbst befangen ist.

• Gab es Überschneidung der Arbeitsbereiche mit JosFritz?
• Gab es Äußerungen über das allgemeine Verhalten von JosFritz außerhalb von Funktionsseiten?
• Gab es abfällige Bemerkungen über ihn?
• Gab es administratives Handeln auf Bitten eines Beteiligten (Ausnahme: ordinärer Vandalismus)?
• Gab es Adminhandlungen gegenüber Personen, die man persönlich kennt?

Nein, gab es nicht, auch wenn jetzt wieder das Gegenteil behauptet werden wird!
Könntest Du mir Beispiele nennen, wo Du aus der Hüfte für Vergleichbares gesperrt hättest? Oder Pittimann jemanden, bei dem kein Verdacht bestünde, er sei ihm gegenüber befangen? Ersteres: Nein, Letzteres: weiß ich nicht und seh' ich jetzt auch nicht nach. Aber auch hier: mit aus der Hüfte ist sofort der Vorwurf da, er hätte das gemacht, weil er befangen wäre. Wenn, dann war er befangen von dem Sperrlog - und das ist durchaus nachvollziehbar. Und nochmal: Kaskadierende Sperren, z. B. wegen Verstoßes gegen WP:KPA sind durchaus üblich, werden von Manchem bei passender Gelegenheit sogar explizit gefordert.
ohne VM sperren, so Dir einer seiner Edits als potentieller PA erschiene? Ja, wenn der PA nicht nur potentiell als einer erschiene, sondern eindeutig, weil eine VM in diesem Fall an keiner Stelle vorgeschrieben ist. Und ein nichtiger Grund lag für mich durchaus nicht vor, wenn man einem anderen User, nach meinem Verständnis der Bemerkung, mitteilt, dass er "nicht bei klarem Verstand, nicht ganz bei Trost, oder verrückt" sei. Das ist ein klarer PA gegen eine Person hinter einem Account gerichtet. Und da braucht es kein individuelles und originelles Sprachverständnis!
Daher nochmals zusammengefasst: Man mag die Sperre (vielleicht) im Ergebnis der SPP als fehlerhaft bezeichnen, auf keinen Fall aber als grob fehlerhaft. Eine Befangenheit wird postuliert, mehr nicht. Das AP ist damit zu beenden.
Dass hier noch immer Admins über mögliche Fehlleistungen von Admins entscheiden, ist nicht meine und auch nicht Pittimanns Idee. Wer dies ändern möchte, möge bitte ein entsprechendes Meinungsbild starten und nicht hier und an anderer Stelle einfach nur meckern, weil ihm die Regularien der Community nicht passen. Die Vorwürfe, ich (und wahrscheinlich alle Admins) sähen Nicht-Admins als folkloristisches Beiwerk, wie auch die entsprechenden anderen Vorwürfe auf den typischen Funktionsseiten, sind einfach nur lächerlich, passen aber ins Gesamtbild. Da braucht sich dann auch keiner mehr zu wundern, dass immer mehr Leute den Kram hinschmeißen. Instument AP abschaffen? Wenn es ein MB dazu gibt, bitteschön. ohne VM sperren... Macht ein MB, welches das regelt!
In diesem Sinne: Einen schönen Tag noch. Ach ja, irgendwann wird das hier jemand sicherlich beenden, der nächste, übernächste oder der überübernächste Admin vielleicht, oder vielleicht auch (regelwidrig) wer grad' Lust hat. --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:18, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das darf doch wohl nicht wahr sein ...

Du weigerst Dich also, die klaren Hinweise auf Befangenheit, u. a. auch in vielen Difflinks angeführt, auch nur anzuschauen und proklamierst noch einmal, daß ein Admin im Grunde nie befangen ist ...

>>Wenn, dann war er befangen von dem Sperrlog - und das ist durchaus nachvollziehbar. <<

Geht es nicht noch gröber fahrlässig?

Ich will Dich natürlich nicht zwingen, mehr als die Überschrift zu lesen, aber es wurde bereits mehrfach erwähnt, daß Jos in 2014 bislang genau 2 unfreiwillige Sperren hatte - eine de facto 8 Minuten lange ("Not-Aus") und eine zweistündige wegen KPA. Aber bei Dir reicht es ja, wenn jemand "Sperrlog" ruft, dann ist für Dich sofort alles klar.

Auch im Wissen, daß Du es eh nicht lesen wirst, nochmal ein paar der Difflinks: [10], Post vom 7. August, Diskussion dazu, überschriebener Beitrag

Aber ich will nicht Deine kostbare Lesezeit in Anspruch nehmen - Du bist ja offenbar eher darauf spezialisiert, öffentlich Urteile fällen, da hält sowas nur unnötig auf. Außerdem kannst Du so Deinen Wortbaukasten wiederverwenden. --Elop 14:28, 18. Sep. 2014 (CEST)

Okay, Hic et nunc. Gab es Äußerungen über das allgemeine Verhalten von JosFritz außerhalb von Funktionsseiten? Gab es abfällige Bemerkungen über ihn? Das sind hier die einschlägigen Fragen. Antwort auf beide Fragen: Ja, und sie wurden hier auch verlinkt. Auf dieser Version von Pittimanns Diskussionsseite findet man: "Wenn jemand wie JosFritz fast seine gesamte Arbeitskraft die er in WP reinsteckt um andere Benutzer zu verärgern, dann ist es meine, Pflicht als gewählter Administrator (aber auch die Pflicht der anderen Admins die in dem Bereich tätig sind) dies mit den gegebenen Mitteln zu unterbinden." Hier findet man eine sarkastische Äußerung zu JosFritz als "wertvoller Wikipediamitarbeiter", die nun wirklich nicht schwer als abfällig zu verstehen ist. In der folgenden Diskussion ist unter deutlichem Bezug auf JosFritz von Trollen und Projektstörern die Rede. Keine dieser Äußerungen stammt von Funktionsseiten (wobei ich nicht recht verstehe, warum solche Äußerungen auf einer Funktionsseite weniger problematisch wären). Es geht hier nicht darum, dass sie sperrwürdig wären, sondern dass sie zeigen, dass Pittimann Äußerungen von JosFritz nicht unbefangen beurteilen kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 18. Sep. 2014 (CEST)

@Elop: Das sind die üblichen Unterstellungen, die an der Stelle, wie schon ausführlich geschrieben, immer wieder hervor geholt werden, um die Meinung Andersdenkender schematisch abzukanzeln. Eine weitere Diskussion erübrigt sich daher.

@Mautpreller: Das mit den Funktionsseiten stammt aus dem Admin-Handbuch, nicht von mir und muss daher auch nicht automatisch meine Meinung widerspiegeln. Die von dir verlinkten Sachen stammen allesamt aus Pittimanns Benutzerdisk, die man streng genommen als Hinweise auf Befangenheit werten kann, aber auch nicht muss.

Ansonsten möchte ich einfach noch mal aus der Einletung der AP-Seite zitieren:

Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch. Die Chancen auf eine erfolgreiche Konfliktlösung steigen erheblich, wenn sich alle Beteiligten um einen sachlichen und konstruktiven Ton bemühen...

Wenn man sich das Ganze hier ansieht, wundert es nicht, dass hier kaum noch einer, der zur Entscheidung berechtigt wäre (Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden.), hier einmischt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

Noch einmal die Frage: Bist du der Meinung, dass Alnilam hier entscheiden könnte oder sollte oder aus welchem Grund wurde sie von dir oben in deiner Liste mit aufgeführt und nicht andere Admins oder hier Beteiligte? Und warum meinst du, dass die Bedenken, die hier und in der SP sofort kamen, in einer VM nicht vor einer solchen Entscheidung auch geäußert worden wären? Oder bist du der Meinung, dass die in einer VM entscheidenden Admins diese Hinweise und Bedenken einfach so hätten übergehen können oder sollen? Wie kommst du darauf, dass eine solche Entscheidung in einer VM überhaupt denkbar gewesen wäre? Meinst du, dass alle Admins, die dies anders gesehen hätten, sich in einer solchen VM aus irgendwelchen Gründen nicht zu Wort gemeldet hätten, obwohl dies sowohl hier und als auch in der SP sofort geschehen ist? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich kann Alnilam hier und in der VM nicht entscheiden. Sie wurde von mir aufgeführt, da er in einer anderen "Instanz", nämlich dem SG, etwas zu einer Entscheidung beitragen könnte.

Das Procedere bei VM ist uns allen gut bekannt. Aufgrund der Diskussionskultur, die hier ja wieder hervorragend demonstriert wird, werden nicht selten VMs gar nicht entschieden. Jeder, der den Kopf reinsteckt, bekommt das übliche Admin-Bashing. Erle rein, Erle raus. Dazu die passenden Kommentare... Und die Entscheidung wäre unter Umständen identisch ausgefallen, wie ich ja schon mehrfach erwähnte. Bei der SPP kamen sechs Admins zu Wort. Davon ist Pittimann schon mal abzuziehen, da er als sperrender Admin nicht entscheidet. Pajz sah sich als involviert an, fällt auch raus. Tsor fand die Sperre offenbar nicht so schlimm. Bleiben drei, die definitiv nicht oder nicht so lange gesperrt hätten und daher die Sperre aufgehoben haben bzw. dies befürworteten.

Bleibt die Frage, wer auf VM der Erste oder Zweite gewesen wäre und entschieden hätte. Es hätte also keinen Unterschied gemacht. Und nochmal: Die VM vor einer Sperre ist nirgends vorgeschrieben.

Ob ich das Alles gut finde, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist aber ein Rahmen vorgegeben, in dem man Entscheidungen treffen kann. Die können richtig und falsch sein und trotzdem im Rahmen, nicht grob fehlerhaft oder missbräuchlich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wie bereits gesagt:

Wenn Horst das ohne VM spontan gemacht hätte, wäre gar nicht erst ein AP entstanden, da es dann allerhöchstens als Ermessensfehler rückgängig gemacht worden wäre. --Elop 17:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hi Hic et nunc, das verstehe ich schon deutlich besser als Deinen ersten Edit. Zuerst mal zur Sache: Du sagst: Die von dir verlinkten Sachen stammen allesamt aus Pittimanns Benutzerdisk, die man streng genommen als Hinweise auf Befangenheit werten kann, aber auch nicht muss. (Sie waren übrigens auch schon vorher verlinkt.) Ja, das ist genau die Frage dieses Adminproblems: Sind sie als Hinweise auf Befangenheit zu werten oder nicht? Die müsst Ihr beantworten, womöglich mit nachvollziehbaren Argumenten. Und dann kommt die zweite Frage: War die Entscheidung a) richtig oder jedenfalls akzeptabel, b) falsch, aber noch tragbar, c) missbräuchlich? Wer das Adminproblem schließt, kommt nicht umhin, auf diese beiden Fragen vor dem Hintergrund der gefallenen Argumente eine begründete Antwort zu geben.

Dann: Jeder, der den Kopf reinsteckt, bekommt das übliche Admin-Bashing. Lieber Hic et nunc, ich weiß sehr wohl, wovon Du sprichst. Das ist anstrengend, und man hat oft das Gefühl, dass die eigenen Anstrengungen überhaupt nicht gewürdigt werden, hab ich am eigenen Leib erlebt. Aber wie stellst Du Dir das denn vor? Wer strittige Fragen in voller Öffentlichkeit entscheidet, wird immer auch Haue abkriegen. Das ist der Preis, den man dafür zahlen muss, dass man sich als Entscheider zur Verfügung stellt und die entsprechenden Rechte bekommt. Ich weiß, dass das in der Wikipedia gerade wegen der extrem öffentlichen Entscheidungsarena besonders stressig ist. Aber sollen denn die Unzufriedenen die Klappe halten und zu allem Ja und Amen sagen? Das kanns doch auch nicht sein.

Du beklagst die "Diskussionskultur". Bitte guck Dir doch mal mein erstes Posting im Teil "Zwischenresümee" an. Ich hab mir Mühe gegeben, Pittimanns Antwort, die ich zunächst als (wieder mal) schlichte Wiederholung des vorher schon Gesagten interpretiert hatte, auf ihre "Zwischentöne" hin zu untersuchen. Und ich hab auch welche gefunden. Wiederholt habe ich betont, dass ich keine Demutsgesten erzwingen will und auch von der anfänglichen Forderung nach einer formellen Sanktion abgehe. Es geht mir aber darum, dass es künftig besser läuft; und dazu finde ich eine Beurteilung der oben genannten zwei Fragen wichtig. Da würde ich nun wiederum sagen: Das kann man den beteiligten Admins einfach nicht ersparen, wenn das Instrument AP einen Sinn haben soll. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (CEST)

@Hic:

Ich fand es hier durchaus über weite Strecken sachlich.

Zur Sachlichkeit gehört indes auch, daß man sich einliest, bevor man Urteile abgibt. Das ist auch ein Gebot der Höflichkeit.

Deine gestrige Ausführung beinhaltete:

>>Denn die als Beleg der Befangenheit angeführten Links halte ich dafür nicht für brauchbar, da sie lediglich Dinge zu konstruieren versuchen, wie es so oft nach Entscheidungen geschieht. Da wird dann sofort "Sperre auf Zuruf" gerufen, ohne dass dafür auch nur der Anschein eines Beweises vorliegt.<< (-Hic et nunc (A) disk WP:RM 15:42, 17. Sep. 2014 (CEST))

Danach kam dann u. a., vorgeblich konkretisierend:

>>Gab es Äußerungen über das allgemeine Verhalten von JosFritz außerhalb von Funktionsseiten? Gab es abfällige Bemerkungen über ihn? (...) Nein, gab es nicht, auch wenn jetzt wieder das Gegenteil behauptet werden wird!<< (--Hic et nunc (A) disk WP:RM 13:18, 18. Sep. 2014 (CEST))

Wieder etwas später:

>>@Mautpreller: (...) Die von dir verlinkten Sachen stammen allesamt aus Pittimanns Benutzerdisk, die man streng genommen als Hinweise auf Befangenheit werten kann, aber auch nicht muss.<< (--Hic et nunc (A) disk WP:RM 16:05, 18. Sep. 2014 (CEST))

Alle Difflinks waren schon da, als Du Dich zum ersten Male äußertest.

Und wenn man sich Deine successiven Relativierungen - ausgehend von einem Post über (auf keinen Fall vorhandene) Befangenheit, der keinerlei Anzeichen darüber enthält, um welchen Admin, welchen Fußgänger und welche Vorgänge es gehe und was bisher im AP angeführt worden sei (und deshalb wortgetreu für künftige APe verwendet werden könnte) - durchliest, so schwindet bei mir jegliches Vertrauen dahin, Dir ginge es darum, ernsthaft und nach bestem Wissen und Gewissen die Antwort auf die Frage suchen, ob und was da wie schief gelaufen sei. Zumindest vor Deinem ersten Erscheinen hier hätte ich Dich als so jemanden eingeschätzt.

Und nebenbei stilisierst Du einander höchst unterschiedliche Leute, die im Grunde genommen auch sehr verschiedene Standpunkte vertreten, zu einer Gruppe notorischer Nörgler, denen man es eh nicht recht machen könne. --Elop 18:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du mich kennen würdest, dann wüsstest du, dass ich mich grundsätzlich erst einlese, bevor ich meinen Senf dazu abgebe. Und meist, auch hier, überlege ich mir dann noch längere Zeit, ob ich dazu überhaupt etwas schreibe.

Dass die verlinkten Dinge da standen, war mir doch tatsächlich aufgefallen. Meine Relativierungen waren eher als Weg in eine Deeskalierung gedacht.

Was hier schiefgelaufen ist, ist klar: Man kann - mit wenig AGF - einen PA sehen und vielleicht eine Befangenheit...

Ich habe gelernt, dass die Äußerung auch nicht als PA gedeutet werden kann. Und ich persönlich sehe eben - mit AGF - weder eine Befangenheit noch einen groben Fehler von Pittimann.

Damit ein schönes WE. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:11, 19. Sep. 2014 (CEST)

Für mich wird hier - um im Bilde zu bleiben - mit Kanonen auf Spatzen „geschossen“. Wenn ich mir Länge und Intensität der Diskussion anschaue, steht das für mich in keinerlei Relation zum Anlass. Und die Art und Weise, wie hier vermeintliche persönliche Befindlichkeiten öffentlich diskutiert werden, bereiten mir größtes Unbehagen und lässg mich an mitteralterlichen Pranger denken. Und nur für den Fall, dass ich etwas nicht finden oder überlesen habe: Hat eigentlich JosFritz eingesehen, dass sein Verhalten falsch war? Es geht ja nicht nur um den Schuss, sondern auch um den anschließenden Satz "Wenn Du glaubst, hier mal eben "klären" zu können, irrst du Dich." Wie darf man das verstehen?

Für mich steht es deshalb "unentschieden", und man sollte diese AP schließen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:46, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Nicola, Adminentscheidungen sind persönliche Entscheidungen. Wenn man überhaupt Kontroll- und Sicherungsmechanismen für Adminentscheidungen haben will, muss deswegen persönliches Handeln im Mittelpunkt stehen, das geht nicht anders. Mit Pranger hat das wenig zu tun. - Ich hätte nichts dagegen, dass das Adminproblem geschlossen wird, aber eben mit einer begründeten Beurteilung der in diesem AP gestellten Fragen unter Würdigung der gefallenen Argumente. Das kann man den Entscheidern nun mal nicht ersparen, sonst braucht man gar keine Beschwerde mehr zu eröffnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nun denn, da Du es sagst: Für mich stehen Anlass und diese AP, die Du ja eröffnet hast, in keiner Relation. Warum also hast Du es getan? Ich habe schon "Verwerflicheres" gesehen und gelesen, und mitunter haben nicht einmal die direkt Beteiligten darüber öffentlich Beschwerde geführt. Soll hier ein Exempel statuiert werden? Tut mir leid, ich verstehe es einfach nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 18:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das hab ich in diesem AP schon mehrfach begründet. Aber ich kanns Dir auch ganz knackig auf den Punkt bringen: Sollte Pittimann ein drittes Mal im Alleingang aus nichtigen Gründen eine drakonische Sanktion gegen JosFritz (oder auch zum Beispiel gegen Anti) verhängen, soll das nicht wieder als vertretbare Entscheidung gelten. Es sollte doch mittlerweile recht deutlich geworden sein, dass, vorsichtig ausgedrückt, Besorgnis der Voreingenommenheit und Befangenheit besteht.

Dafür, dass die Prozedur so lang dauert, kann ich nichts. Wenn sich kein Admin findet, der sich zutraut, die Ergebnisse des AP in fairer Weise festzuhalten und das AP dann zu schließen, ist das nicht meine Schuld.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Und ich kann nichts dafür, dass ich diesen Auflauf hier für überflüssig halte. Ich sehe da ganz andere (vermeintliche) Verflechtungen, die ich bei weitem für bedenklicher halte, da sie auch inhaltliche Folgen haben könnten, da ganze Usergruppen mit bestimmter Positionierung bevorzugt behandelt werden (so jedenfalls mein oberflächlicher Eindruck, aber der kann auch falsch sein). Dagegen halte ich diesen vorliegenden Fall für eher vernachlässigbar, zumal ich - wie gesagt - das so sehe, dass jemand was machte, was er besser hätte sein lassen, worauf eine Reaktion folgte, die ebenso hätte unterbleiben können. Das Ergebnis wurde inzwischen korrigiert, und darauf hätte man es auch beruhen lassen können.

Und ich mache mir schon Gedanken über eine mögliche Befangenheit des Antragstellers gegenüber dem "Problem-Admin". -- Nicola - Ming Klaaf 18:29, 19. Sep. 2014 (CEST)

Befangenheit des Antragstellers? Welche Relevanz soll das denn haben? Der Antragsteller stellt einen Antrag, weil er ein Problem sieht. In diesem Falle steht er in gewisser Weise "auf der Seite" des neulich Gesperrten, denn sonst hätte er kein Interesse gehabt, das AP zu eröffnen.

Und der beklagte Admin hat auch in jedem Falle ein nachvollziehbares Interesse daran, möglichst nicht oder nur wenig beschädigt zu werdern. Er könnte theoretisch auch noch den Wunsch haben, den zugrunde liegenden Konflikt mit dem neulich Gesperrten beizulegen - aber danach sieht es wohl nicht aus.

Entscheidend - was Dich offenbar wundert:

Keiner von beiden beendet das AP. Wie ja auch ein SG-Antragsteller nicht das SG-Urteil fällt (Du erinnerst Dich vielleicht an Deine Zeit dort?)

Aber Du siehst ja anscheinend nicht einmal das Problem, daher folgende fiktive Ausgangsposition:

Wahlweise Pingsjong oder Fiona wird zum Admin gewählt. (Bitte das als gegeben hinnehmen und nicht über die jeweiligen Wahlchancen philosophieren!)

Nun sagt Benutzerin:Nicola irgendwo zu Benutzer Elop "Du bist doch am Spinnen dran".

Daraufhin sperrt Fiona oder Ping ohne VM für 3 Tage. (Das ebenso fiktiv, denn ich unterstelle keinem von beiden, daß er/sie das in Anbetracht eigener Befangenheit täte.)

Die Sperre wird bald zurückgenommen, aber Maupre sieht da eine klare Befangenheit, weshalb er ein AP eröffnet.

Der/die Sperrende meint jedoch, er/sie könne ja gar nicht aus Befangenheit gesperrt haben, denn es sei ja zum Schutze von "Elop" geschehen. Und legt tränenreich dar, wie wichtig es ihm/ihr sei, dem harschen Umgangston Einhalt zu gebieten - und weist als Indiz auf Dein Sperrlog hin (nicht daß das rekordverdächtig voll wäre - aber darum ging es hier ja auch nicht; es geht um das häufige Erwähnen in der Hoffnung, es bleibe was hängen bzw. werde gar unreflektiert von Dritten wiederholt). An frühere Konflikte mit "Nicola" könne er/sie sich gar nicht erinnern, da er/sie null nachtragend sei.

Darauf weist Maupre noch einmal auf eindeutige Difflinks, z. T. sogar recht aktuelle, hin.

Dann kommen immer wieder Leute vorbei, die darauf hinweisen, daß "Spinnen" durchaus als PA verstanden werden könne (Vorwurf der Geisteskrankheit!), insofern sei Befangenheit praktisch auszuschließen gewesen. Und natürlich wird nochmal das Sperrlog erwähnt. Überhaupt sei es doch typisch für notorische Querulanten wie den Antragsteller und alle, die ebenfalls ein Problem sehen, aus allem stets Befangenheit konstruieren zu wollen.

Also was sollte jenes AP überhaupt? --Elop 20:12, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Elop. So sehr ich Dich schätze, aber solche Gedankenspiele bringen keinen weiter, wenn ich mich durchaus an (auch aber nicht nur mich) betreffende vergleichbare Situationen erinnere, die keine solchen Folgen wie die vorliegenden zeitigten (wo z.B. Benutzer nicht gesperrt wurden und ich mich fragte, was sich die jeweiligen Admins nun dabei gedacht hatten... waren sie etwa dem Kontrahenten gegenüber positiv befangen?). Ich habe nur meinen persönlichen Eindruck des Vorgangs hier geschildert . Wenn ich "das Problem nicht sehe", dann sehe ich ja offenbar andere Probleme als Du. Und ich finde, das sollte mir unbenommen bleiben. Mir bleibt einfach dieser Feuereifer, der hier an den Tag gelegt wird, ein Rätsel. -- Nicola - Ming Klaaf 20:18, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde solche Gedankenspiele halt zielführend. Das führt nämlich weg von den Bauchargumenten "Zu mir war Pitti immer sehr nett!" oder "Jos habe ich aber schon recht aggressiv gesehen!"

Die haben hier nämlich schlicht und einfach nichts verloren! Und wer nicht hinter allen Beteiligten liebenswerte Menschen vermutet, sollte sich als Urteiler ebenfalls befangen fühlen. --Elop 20:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nu ja, ein Punkt ist schon: Im Vorfeld hieß es, das ist eigentlich ein Fall für ein Adminproblem, aber das hat ja gar keinen Zweck. Ersteres fand ich auch, einfach deswegen, weil ich (aus Erfahrung) eine Wiederholung befürchte, letzteres wollte ich nicht so recht glauben. Kannst also das Motiv zum Teil auch so deuten: Hat ein begründetes und gut dokumentiertes AP noch Chancen zur ernsthaften Behandlung, oder ist das Instrument sowieso tot? Das ist nur ein Teil des Motivs, weil ich wirklich befürchte, dass sich vergleichbare Fälle bei Pittimann wiederholen werden. Ich würde gern dem Wahren Wattwurm glauben, dass Pittimann nach der Revision seiner Sperre schon verstanden hat, wo es langgeht; aber ich schaffe es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin durch dieses Adminproblem hier zum Nachdenken gekommen, wie ich diese Funktionsseite eigentlich einschätze. Da ist mir bewusst geworden, dass ich bei Konflikten diese Seite als Lösungsmittel nicht in Erwägung gezogen hätte. Vandalismusmeldung, ok, notfalls Sperrprüfung auch, in jedem Fall, wenn alle Stricke reißen, das Schiedsgericht. Warum eigentlich? Zum einen ist der Instanzenweg über diese Seite in Kommentaren oft als ein Weg für besonders renitente BenutzerInnen geschildert worden, zum anderen ist eigentlich nie was anders rausgekommen, als das kein grober Fehler vorliegt. Das einzige Mal, wo das anders war, war das die Causa Jannemann, wo ich persönlich den Eindruck gewann, dass er aus welchen Gründen auch immer auf der Abschussliste stand, und zwar im Adminkreis. Ich bin mir klar, dass dies eine subjektive Schilderung ist, aber dennoch insofern relevant, dass ich hier mit Unterbrechung seit sieben Jahren mitschreibe.--Belladonna Elixierschmiede 21:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

Weitere Diskussion

Oder Mautpreller, Elop, und Pittimann setzen sich über ihre gegensätzlichen Administrationskonzepte auseinander, wobei jede Seite experimentell versucht, für die Ansicht der Gegenseite zu argumentieren. --MBq ^Disk 21:05, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ein lustiger Vorschlag. Ich bin zu jeder Schandtat bereit. Bloß: Es ist nicht ganz leicht zu verstehen, welche Ansicht Pittimann hat. Ich könnte sehr schlüssig dafür argumentieren, dass jegliche Unfreundlichkeit mit Sperren belegt werden sollte, speziell bei solchen Accounts, die öfter unfreundlich sind. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass das die Meinung von Pittimann ist, sonst würde er sich selbst nicht so rustikal ausdrücken, wie er es immer wieder mal tut.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

Besser nicht, das endet schnell in Strohmann-Spielchen: „Ich binne Beste unne Tollste, halte hiern Laden propper un hau getz alle auffe Kappe, die mir auffe Zeiger gehn tun ..“ / „Ich weiß alles besser, vor allem wie man Trolle schützt ..“ ;-) --Anti ad utrumque paratus 21:40, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ah! - @Pittimann: Der Kollege Mautpreller, nicht der Dümmsten einer, findet es nicht ganz leicht, Dein Adminkonzept zu verstehen. Könntest Du es für Dich selbst ausformulieren, hier oder zB Benutzer:Pittimann/Adminkonzept? IMHO könnte uns das weiterhelfen. (Das ist ein ernstgemeinter Vorschlag: wir müssen uns mehr verbalisieren. Mautprellers Konzept hatte er dort vorgestellt). Gruss, --MBq ^Disk 07:43, 18. Sep. 2014 (CEST)

Daran wäre ich sehr interessiert. Wie gesagt, den Standpunkt, man müsse einer Verwilderung des Diskussionstons sofort mittels Sperren vorbeugen, auch in Zweifelsfällen, kann ich verstehen, wenn ich ihn auch so nicht teile. Deswegen würde es mir nicht schwer fallen, dafür Argumente vorzubringen. Ich bin aber bislang nicht recht davon überzeugt, dass dies Pittimanns Leitlinie ist. Wäre er selbst dann seiner Ansicht nach bei jedem Ausrutscher ebenfalls zu sperren? --Mautpreller (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was klar sein dürfte:

Pittimann möchte, daß Admins besser gegen öffentliche Angriffe geschützt werden. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum er sich von strittigen VMen, anders als z. B. -j-, eher fernhält.

Und da wären gerade die Wiwabegründungen zu nennen. Die lauten seltener "Vertrauen verloren", sondern sie erklären den betreffenden Admin gerne zum bigottesten, selbstgerechtesten und herrschsüchtigsten Menschen der Welt. Und sie kommen nicht alle nur temporär nach einem Konflikt (und werden nach ein paar Tagen versachlicht oder gestrichen), sondern zuweilen auch "bis ich hier tot umfalle" (und wenn dann dieser Kollege nicht mehr editiert, muß man sich fast schon Sorgen machen).

Das ist etwas, was ich - als einer der damaligen 4 Hauptvorbereiter des WW3-MBes - ebenfalls mit Mißfallen beobachte. Wobei es für manche User auch einer Art von Ohnmacht entspringt. So eine Resignation in Richtung "die machen eh, was sie wollen - dann will ich wenigstens auf der einzigen Seite, wo ich das "darf", "zurück"hauen."

Übrinx stammt von Pitti der an Trappatoni angelehnte Satz:

>>Ein Admin ist kein Idiot!<<

Den kann ich als Prämisse mit unterschreiben. Wobei ich da ein Problem sehe. Wenn nämlich ein Admin z. B. grob fahrlässig handelt, kann man dies nicht darstellen. ohne ihn etwas älter aussehen zu lassen. Siehe dazu auch diese Antwort nebst Folgeantwort an Giftzwerg.

Maupre wiederum würde ich so einschätzen, daß er diese Problematik nicht so sieht und findet, wer eine so verantwortungsvolle Position wie die des Admins wahrnimmt, müsse das schon abkönnen. Und die "Idioten"frage stellt sich ihm nicht, da man per gewissenhaftem und konsistentem Handeln kein Idiot sein könne, ergo auch nicht glaubhaft zu einem gemacht werden könne.

Soweit genuch gemutmaßt ... --Elop 16:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Aktuelles Resümee

Pittimann wird vorgeworfen, (a) eine recht harmlose Äußerung unzutreffend als PA hingestellt zu haben (b) trotz offensichtlichster Befangenheit gegen einen Benutzer administriert zu haben und (c) dies trotz unter b) genannter Umstände auch noch an WP:VM vorbei.

(a) Obwohl Mautpreller oben gut dargelegt hat, dass „den Schuss nicht gehört“ überwiegend als nur mäßige Unfreundlichkeit verstanden wird, zeigen Einwände einiger Benutzer, dass man es auch anders verstehen kann. Ein bewusster Missbrauch gemäß a) ist damit nicht beweisbar.

Allerdings: „Nulltoleranz für PAs egal von wem“ kann Pittimann nicht geltend machen. Beispiele wurden bereits genannt. Ich verzichte auf ein weiteres, aber P. weiß, was gemeint ist.

(b) Spätestens mit dieser völlig unverhältnismäßigen Monatssperre, verhängt nachdem ein Adminkollege nur „mehrere Tage“ gefordert hatte, begann ein kaum überhörbarer Dauerkonflikt mit JosFritz, der seitens P. u.a. zu Wertungen seines Gegenübers wie Laberanteil 100 Prozent oder Troll/Projektstörer führte (JFs Wertungen standen dem nicht nach, er administriert aber auch nicht gegen P.). Nach einer solche Serie von Schlagabtauschen sollte man Maßnahmen gegen JF unbedingt anderen überlassen - schon um eben jenen Eindruck zu vermeiden, den nun die große Mehrheit hier bekundet. 4-1(!) weitere Admins können notfalls handeln, und JF ist keineswegs mit allen im Konflikt, um mal Tsors Einwand aufzugreifen.

(c) Leider nun sah P. das anders, griff ein und das auch gleich besonders gründlich: Er sperrt ohne VM, ohne Antrag oder Anhörung des vermeintlich Angegriffenen und ohne Gelegenheit zur Stellungnahme für den Beschuldigten wie eigentlich üblich (wozu gibt’s sonst den VM-Bot). Weit und breit keinerlei „Gefahr im Verzug“ (wüste Verbalorgie oder ausufernder EW) erkennbar, die sofortiges Handeln erfordert hätte. Der Angesprochene(!) erklärt, den Edit nicht als PA zu empfinden, Hephaion sieht es ebenso - nur P. bleibt völlig ungerührt und denkt nicht an Entsperrung.

Welche nicht-missbräuchlichen Motive bleiben da? Einen Benutzer in Schutz nehmen, der das erklärtermaßen gar nicht will? Projektschutz? Oder ..? Pittimann tut sich offensichtlich viel schwerer als andere, zwischen Sympathie und Sachverhalt zu trennen - er selbst nennt das euphemistisch „Admin der Herzen“.

Die SPP wurde in erfreulich kurzer Zeit entschieden. Hier zeigte sich eine noch nicht dagewesene Bereitschaft, offensichtliche Fehler von Kollegen auch als solche zu benennen. Auch wenn die sich weiter stur stellen, sei es aus Starrsinn oder zwecks Gesichtswahrung. Gut und richtig wäre nun auch ein deutliches Signal in diesem AP.

Als dringende Empfehlung oder besser Auflage, dass

• Pittimann administrative Maßnahmen gegen JosFritz und ggf. andere Benutzer, mit denen er so offensichtlich in Konflikten steht, zu unterlassen hat.
  Notfalls soll er VMs schreiben.

Wird dieser Warnschuss ignoriert, wäre beim nächsten Mal dann tatsächlich ein Deadmin fällig. Abschließend noch meine Anerkennung @Wahrerwattwurm: [11][12][13] hätte der richtige Weg zur Lösung werden können. Schade, dass Pittimann nicht drauf eingeht. So, Mittagspause ist vorbei .. Anti ad utrumque paratus 13:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

IMHO ist es für ein Resümee noch zu früh. Lasst dem Kollegen bitte ein bisschen Zeit, die Frage einen Abschnitt drüber zu beantworten (oder abzulehnen). Ars longa, vita brevis. --MBq ^Disk 14:21, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich meine z.B. auch, dass Pittimann keine VM gegen Benutzer:Anti. entscheiden sollte, da er ihm öffentlich einen "absolut miesen Charakter" unterstellt hat (oder "abgrundtiefen Hass").--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hier kann ich Dir nicht zustimmen, Mautpreller. Gälte dies als Generalregel, hätten es einige Nutzer sehr einfach, dafür zu sorgen, dass sie kein Admin mehr sperren darf. :-) --Wwwurm 09:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Warum? Mir wäre nicht bekannt, dass viele Admins sich derart abfällig über andere Benutzer äußern. Auch bei Pittimann ist das die Ausnahme. Ich wüsste nicht, wie Benutzer dafür "sorgen" könnten, dass Admins auf der eigenen Diskussionsseite abfällige Bemerkungen über sie machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

Weil: Wichtig ist doch in der Realität gar nicht unbedingt die entsprechende öffentliche Äußerung, sondern die tatsächliche oder (häufiger) die vermeintliche Einstellung eines (A) gegenüber einem Nutzer. Und eine solche negative Einstellung kann man auch provozieren, wovon Einzelne ja durchaus – manchmal sogar seit Jahren und nahezu flächendeckend – Gebrauch machen. --Wwwurm 10:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja, eine "negative Einstellung" kann man sicherlich provozieren, aber über eine öffentliche Äußerung entscheidet immer noch der, der sie macht (was man ja ganz zu Recht für ganz normale Benutzer annimmt, wenn man sie sperrt). Ich würde ja auch nicht sagen, niemand, der jemals eine böse Bemerkung über jemanden gemacht hat, dürfe jetzt noch eine Sperre gegen diesen Account verhängen. Aber wo solche Dinge vor relativ kurzer Zeit gesagt worden sind und unrelativiert stehen geblieben sind, ohne ein fassbares Anzeichen, dass der Admin davon abgerückt ist, hat man doch einen sehr realen Anhaltspunkt dafür, dass Befangenheit gegeben ist. Das ist ja auch nicht die Regel, sondern eine Ausnahme.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 19. Sep. 2014 (CEST)

Okay, mit dieser Einschränkung auf ehern Geschriebenes gebe ich Dir schon rechter. --Wwwurm 10:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

aw@WWW. + 1. Und das gilt beileibe nicht nur für Admins. Das ist eine vielfach ausgeübte Strategie, der man mit Adminmitteln eigentlich nicht beikommen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 10:23, 19. Sep. 2014 (CEST)

PS: Ich finde aber nicht, dass ein Resümee unbedingt so lauten müsste. Eine konkrete Angabe, wen Pittimann nicht sperren soll, halte ich nicht für nötig. Mir würde genügen, wenn klar ist: Die Sperre ist falsch gewesen, es ist wahrscheinlich, dass Befangenheit eine Rolle gespielt hat, künftig sollte sich das nicht wiederholen. Auf diese Weise könnte man den Prozess des Nachdenkens unterstützen, der bei Pittimann m.E. schon eingesetzt hat, den man aber natürlich nicht "dirigieren" oder forcieren kann. Natürlich kann man auch zu einem anderen Schluss kommen, müsste ihn aber im Licht der Argumente begründen. Fatal fände ich es nur, wenn die Entscheidung "durchgewinkt" würde und das bei zahlreichen Beteiligten erkennbare Unbehagen an dieser Entscheidung glatt unter den Tisch fiele.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wichtigster Aspekt wäre für mich auch hier (den halte ich in jedem AP für primär), daß, sofern das möglich erschiene, niemand mit offenen Rechnungen aus dem AP herausginge. Das sähe ich selbst bei völlig ungerechtfertigten APen so.

Wenn MBqs unkonventioneller Vorschlag dazu beitragen könnte, sollte das ruhig versucht werden. --Elop 12:21, 19. Sep. 2014 (CEST)

Zur Notwendigkeit der ausgesprochenen Sperre kann man wohl unterschiedlicher Ansicht sein. Die Aussage „Du hast den Schuss nicht gehört“ kann zunächst einmal unbestreitbar als ein persönlicher Angriff gegen den Angesprochenen interpretiert werden. Gemäß WP:AGF könnte natürlich auch von einer anderen Intention dieser Aussage ausgegangen werden, wobei das Sperrlog das aber auch nicht unbedingt nahelegt. Zumindest lag aber ein ahndbarer Verstoß gegen die Wikiquette vor. Und nur weil andere Administratoren offenbar weniger Wert auf Umgangsformen zwischen den Mitarbeitern hier legen, muß eine davon abweichende Ansicht kein Mißbrauch sein, selbst wenn eine dreitägige Sperre etwas übertrieben zu sein scheint. --Q-ß^Disk. 15:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nur eine Bemerkung: Die Interpretation, dass "andere Administratoren" weniger Wert auf "Umgangsformen zwischen den Mitarbeitern" legten, scheint mir reichlich tendenziös zu sein. Es ist wohl eher das Gegenteil der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bevor ich in mein wohlverdientes Wochenende gehe, möchte ich doch der Bitte nachkommen die mir einige Benutzer per Mail unterbreitet haben und hier noch einige Worte schreiben. Der Beschwerdeführer Mautpreller und sein Assistent Elop stützen dieses AP auf zwei Fakten "Missbrauch der Adminrechte" und "Befangenheit gegenüber dem von mir gesperrten Benutzer JosFritz". Bevor ich darauf eingehe möchte ich aber kurz meine Bedenken zum Beschwerdeführer, dem Ex-Admin Mautpreller, hier äußern. Mich hat es im Verlauf dieses AP's gewundert mit welcher Inbrunst und Verbissenheit (sorry für diese Begriffe, aber mir fallen keine passenderen Begriffe für das Vorgehen von Mautpreller ein), hier in diesem AP gegen mich agiert. Ich habe mich gefragt warum eröffnet ausgerechnet Mautpreller gegen mich ein AP, zumal ich ja nicht ihn sondern JosFritz gesperrt hatte. Warum um alles in der Welt ist nicht JosFritz mit diesem AP gegen mich vorgegangen, zumal ich dafür in seiner Situation sogar Verständnis gehabt hätte. (schließlich habe ich ihn ja bereits zweimal ohne seinen Willen gesperrt) Warum um alles Mautpreller und warum dann so aggressiv? Nach langem Überlegen kam ich auf Idee guck doch einmal nach wo du Berührungspunkte mit Mautpreller hattest, wo du ihn vielleicht ein wenig verärgert hast oder in seinem Stolz verletzt hast. Beim durchsuchen der alten Arcive bin ich dann über dieses AP aus dem Jahr 2012 gegen den Admin Kam Sosalar gestoßen. Kam Sosalar hatte ein Problem mit einer IP die vielen als Astrotroll bekannt ist. In diesem AP versuchte sich Mautpreller um eine Lösung indem er für den Admin eine Rüge aussprechen wollte. Da ich in diesem Falle Mautpreller für befangen hielt, denn er hatte sich des öfteren in Diskussionen für den Astrtroll eingesetzt, habe ich ihn an der Schließung des AP's gehindert und Koenraad hat dann das AP entsprechend geschlossen. Ich vermute mal das Mautpreller mir deshalb noch gram ist. Eine andere Erklärung für sein Vorgehen hier habe ich nicht. Nun aber zu den Vorwürfen. Zunächst zum Punkt Missbrauch der Adminrechte, grober Fehler. Wie bereits schon in vielzähligen AP's vorher erklärt wurde liegt ein Missbrauch der Adminrechte dann vor wenn der Admin diese Rechte zu seinem eigenen Vorteil verwendet hat und das habe ich in keinster Weise. Hätte ich den Benutzer Winternacht wegen seiner Beleidigung meiner Person auf meiner Disku gesperrt, dann wäre das ein klarer Mißbrauch der Adminrechte. So aber habe ich einen Benutzer gesperrt der einen anderen Benutzer beleidigt hat. Dabei kommt es nicht darauf an ob der Beleidigte dies selber so sieht, sondern wie er agierende Admin das sieht. Zum Thema Fehler ist zu sagen, hätte JosFritz nicht diese Äußerung auf die SPP geschrieben, sondern einfach nur einen Satz wie z.B. "Ich finde das nicht in Ordnung wenn du als Außenstehender hier die SPP beendest, hätte ich ihn niemals dafür gesperrt. Somit kann ich auch nicht erkennen warum ich hier einen Fehler gemacht haben soll, zumal das Regelwerk zur Benutzersperrung es vorsieht das auch Sperrungen ohne VM erfolgen können. Abschließend noch zur Befangenheit. Mautpreller und Elop möchten hier aus Diskussionsbeiträgen von JosFritz auf meiner Disku oder aus Einmischungen durch JosFritz in laufende Diskussionen eine Befangenheit meinerseits konstruieren. Warum sollte ich das sein? Ich bin lange genug Admin um über solche Kleinigkeiten drüber hinwegzuschauen. Wenn ich den Beitrag auf meiner Disku nicht haben möchte, dann entferne und überschreibe ich ihn einfach und fettich ist die Laube. Auch sein "Hau ab" auf meiner AWW fand ich mehr als kindisch. Ich denke mir dann immer Jeder blamiert sich selber so gut er kann. Der Admin Tsor hat zu dem Vorwurf der Befangenheit wegen diesem "Hau ab" auf der SPP von JosFritz etwas geschrieben. Wenn es überhaupt einen Benutzer gibt bei dem ich mich befangen fühle, dann ist es der Benutzer Elop. Aber nicht weil ich ihn persönlich vom Ruhrgebietsstammtisch und von Skill Share kenne, sondern weil er mich auf die nur übelste Art gekränkt hat und mich als Wikipedia Scharfrichter bezeichnet hat und sich dafür bis heute noch nicht entschuldigt hat. Mein lieber Elop ein Scharfrichter ist jemand der andere Menschen auf staatliche Anweisung hinrichtet sie tötet und mir sowas zu unterstellen finde ich absolut geschmacklos. Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und Glückauf der Bergbauadmin --Pittimann Glückauf 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dich nicht beleidigt, das habe ich doch schon erklärt. Warum um alles in der Welt drehst du mir die Worte im Munde herum, so wie du es auch bei Jos schon gemacht hast? Selbst wenn doch längst klar ist, dass es sich nicht um eine Beleidigung handelt(e). Das kann ich einfach nicht verstehen. Aber warum hast du mich dann nicht auf der VM gemeldet, wenn du das meinst? Dann hättest du das ja dort klären lassen können. Ganz normal, ohne Sperren in eigener Sache oder sonst irgendetwas dergleichen.

Auch dass du einen Benutzer gesperrt hättest, der jemand anders beleidigt haben soll, ist falsch. Denn es gab keine Beleidigung. Du hast sie nur als solche gesehen anscheinend, das ist aber auch schon alles. Und du solltest nicht mehr länger darauf bestehen, dass da unbedingt irgendwo eine Beleidigung gewesen sein soll. Es bringt nämlich niemandem irgendetwas, wenn Leuten das Wort im Munde herumgedreht wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das geschrieben, weil ich deine lange Sperre von Jos falsch fand und immer noch falsch finde und ich dir zeigen wollte, dass das keine Beleidigung ist, sondern eine Kritik, und dass ich es als solche ansehe und dass eine Sperre für so etwas völlig daneben ist. Wenn du das aber gerne weiter umdeuten willst (warum auch immer ist mir völlig unklar), so kannst du das sicher tun, damit habe ich dann aber nichts mehr zu tun. Übrigens kann man natürlich den Begriff Scharfrichter als schlimme Beleidigung ansehen und nett ist der mit Sicherheit gar nicht, aber er kann auch anders gemeint sein, als du es empfunden hast. Dass Benutzer:Elop niemandem unterstellen will, irgendjemandn auf Anweisung töten zu wollen oder dergleichen, das ist mir jedenfalls völlig klar. Wenn dir das nicht mal klar ist, dann ist da wohl irgendetwas falsch. Denn man kann tatsächlich auch die schlimmsten Dinge in etwas hineininterpretieren. Wenn ich schlimme Äußerungen und fiese Unterstellungen monatelang immer wieder an den Kopf geworfen bekomme, dann gibt es dafür entweder gar keine Sperre oder eine 6-stündige, je nach Ausmaß. Das ist alles völlig unverhältnismäßig, was hier passiert, so viel steht fest. Du kannst dich ja mal fragen, weshalb ich so mitmache, wie ich das tue. Das hat schon Gründe. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:11, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Pittimann: Nur bevor es hier doch übersehen werden sollte. Jedenfalls ist es sicher nicht das erste Mal, dass ich deine Sperrentscheidungen fragwürdig und falsch finde, aber das weißt du ja. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:33, 19. Sep. 2014 (CEST)

Pittimann, ich bin Dir nicht "gram", und schon gar nicht wegen eines Uralt-AP. Ich kritisiere diese Entscheidung (und habe auch schon frühere von Dir kritisiert), weil ich sie für falsch halte.

Richtig ärgerlich finde ich die Behauptung, dass ich "aus Diskussionsbeiträgen von JosFritz ... oder aus Einmischungen von JosFritz" eine Befangenheit Deinerseits konstruieren möchte. Das ist falsch. Ich leite eine Befangenheit aus Deinen Äußerungen über JosFritz ab. Hast du das denn nicht gelesen oder nicht verstanden? Das wäre kein gutes Zeichen.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 19. Sep. 2014 (CEST)

PS: Warum ich das mache? Siehe oben: [14]. Zur Inbrunst und Verbissenheit siehe [15].--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

//nach BK// Verständnisfrage. Also, Person A sagt, wohl unwahrheitsgemäß, Person B hat im Karstadt eine Seife geklaut. Person B sagt, Person A verleumdet mich. Daraus folgerst du, dass Person B Person A auf'm Kieker hat und befangen ist. Egal, ob die Seife geklaut wurde und was Person A gelogen hat. Habe ich es kapiert? -jkb- 17:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

-jkb-, zwei Antworten: a) Das Beispiel ist schief. Worum es wirklich ging, kann man in den Links nachlesen. Nicht um Seifeklauen, sondern um abqualifizierende Äußerungen zu JosFritz' gesamter Wikipedia-Tätigkeit. b) Wenn man allgemeine Negativurteile über eine Person abgibt, auf der eigenen Diskussionsseite und somit ohne jede Notwendigkeit, ist man der Falsche für eine Sperrentscheidung gegen diese Person. Dann soll man eine VM stellen, die jeder andere bearbeiten kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

@-jkb-: Nicht ganz: C kommt hinzu und bestraft A für seine Aussage über B wie einen Schwerverbrecher. Nach weiterem Streit zwischen C und A ergreift C etwas später erneut die Gelegenheit und locht A ein, diesmal auch noch ohne Anzeige und Anhörung, was von C's Kollegen nahezu einhellig als haltlos und falsch betrachtet wird. Könnte C befangen sein? So herum wird ein Schühchen draus. --Anti ad utrumque paratus 17:44, 19. Sep. 2014 (CEST)

Befangen ist jemand wenn er ein besonders positives oder besonders negatives Empfinden (Sympathie/Antipathie) hat. JosFritz ist dem Pittimann aber vollkommen wumpe. Das hat er doch bereits schon mehrfach, auch oben in seiner Stellungnahme, geschrieben. --62.46.250.108 17:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das sagt er, es passt aber nicht zu dem, was er schon über JosFritz geschrieben hat. Vielleicht ist es ihm selber nicht klar, wie das zusammenpassen soll.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

Mautpreller, du verrenst dich. Die Aussagen von Pittimann (Person B) sind lediglich Reaktionen, nicht (!) Aktionen, auf die Aussagen von JosFritz (A). Und jetzt kommt ins Spiel, was die 62-IP meinte: Eine Befangenheit ist dadurch noch lange nicht hergestellt. So läuft der Hase nicht. -jkb- 17:24, 19. Sep. 2014 (CEST)

Erstens: Eine "Reaktion" ist immer auch eine Aktion. Sonst könnte sich ja jeder drauf rausreden, dass der andere angefangen hat und man selbst nur "reagiert" habe; wir haben doch gute Gründe, so etwas nicht als Rechtfertigung zu akzeptieren. Zweitens: Pittimann "reagiert" keineswegs auf Aktionen von JosFritz, sondern auf Wortmeldungen völlig anderer Leute (Elop, HOPflaume). "Reaktion" ist daran nur, dass er sich über JosFritz geärgert hat. Drittens: Ich kann verstehen, dass sich Pittimann über JosFritz geärgert hat (freilich auch, dass JosFritz sich über Pittimanns völlig unverhältnismäßige Monatssperre nach 3 Minuten geärgert hat). Aber wenn er sich von seinem Ärger zu solchen Äußerungen hinreißen lässt, die, wie wir ja wissen, für immer erhalten bleiben, dann ist er ungeeignet, über diesen Benutzer ein administratives Urteil zu sprechen - schon gar, wenn er darin überhaupt kein Problem sieht.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

Sine ira et studio heisst der zugehörige Grundsatz.

Aus der obigen Stellungnahme lese ich folgendes ab:

• Der Betroffene hält hartnäckig an der Behauptung fest, dass eine Beleidigung vorlag, obwohl dies mittlerweile - unter anderem auch mit sprachwissenschaftlicher Unterstützung - ausgeräumt wurde. Es ist jedoch bei Pittimann keinerlei Auseinandersetzung mit diesen Feststellungen zum vermeintlichen PA festzustellen (noch auch nur die Bereitschaft dazu, - noch nicht mal die Möglichkeit der Realität dieser Feststellungen wird eingeräumt). Eine gewisse sprachliche Kompetenz ist jedoch unverzichtbar, wenn man Äusserungen auf WP:KPA untersuchen will. Das bestätigt für mich, dass es bei diesem Benutzer gar nie darum geht, sich wirklich mit dem Inhalt der Aussage zu beschäftigen, sondern vielmehr mit dem Absender und den eigenen Gefühlen diesem gegenüber.
• Es fehlt weiterhin an jeglichem Problembewusstsein. Der Betroffene hält daran fest, keinen Fehler begangen zu haben. Seine aus dem Blauen kommenden, verschwörungstheoretisch anmutenden Erklärungsversuche sprechen Bände über die geistige Disposition von Pittimann selbst, was Konflikte angeht, und nicht etwa desjenigen dem die entsprechenden Gedanken attribuiert werden. Seine Bedenken hinsichtlich des Diskussionsstils sind nicht mehr nur vorgeschoben sondern geradezu grotesk (zumal sie von einem Benutzer stammen, der schon auf WP:AN stand, weil er regelmässig andere Benutzer mit Ungeziefer vergleich in einschlägig historisch vorbelasteter Manier). Die Problematik mit diesem Benutzer ist seit Jahren jedem bekannt, der nicht mutwillig seine Augen davor verschliesst. Am schönsten ausgedrückt hat es vielleicht einmal Benutzer:Bennsenson: [16]. Eben diese Problematik ist der Grund, warum dieses AP hier so intensiv verfolgt wird (und keine Geschichten von anno 1871). Solange Pittimann sich weigert, diese Problematik und die zugehörige Kritik auch überhaupt nur wahrzunehmen und die Möglichkeit einzuräumen, dass sie berechtigt sein könnte, wird es zu keiner Verbesserung kommen. -- 46.14.33.93 23:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Missbrauch ist eben nicht nur der Einsatz „zu seinem eigenen Vorteil“, sondern insbesondere auch das Ausleben persönlicher Zu- oder Abneigungen mit Hilfe seiner Knöpfe durch Protektion oder Schikane. Das hat Pittimann noch immer nicht verstanden. --Anti ad utrumque paratus 17:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe leider überhaupt den Eindruck, dass hier noch so einiges nicht verstanden worden ist. Aber was macht man nun damit? Pittimann verabschiedete sich ja schon ins Wochenende. Also ist in den nächsten 2 Tagen nichts weiter zu erwarten. Da es auch wenig erfolgversprechend und sinnvoll erscheint, das AP noch bis nächste Woche offen zu lassen, weil dadurch sicher keine neuen Erkenntnisse und Veränderungen geschehen werden, ist es also wohl am besten, es auf irgendeine Art und Weise bis morgen zu beenden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:18, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wie Mautpreller hätte ich nichts dagegen, dass das Adminproblem geschlossen wird, aber eben mit einer begründeten Beurteilung der in diesem AP gestellten Fragen unter Würdigung der gefallenen Argumente. Das kann man den Entscheidern nun mal nicht ersparen, sonst braucht man gar keine Beschwerde mehr zu eröffnen. --Anti ad utrumque paratus 19:27, 19. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK, zum Beitrag von Anti. "Missbrauch")Jetzt gehst du zu weit, Benutzer:Anti. Du benutzt die AP-Diskussion, die Mautpreller zu Recht eröffnet hat, um dein eigenes Hühnchen mit Pittimann zu rupfen. Bitte frag dich mal, was du hier auslebst und ob dein Engagement hier nicht ein Missbrauch der Funktionsseite ist.--Fiona (Diskussion) 19:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wovon redest Du? Missbräuchlicher oder grob fehlerhafter Einsatz erweiterter Rechte ist das Thema eines jeden Admin-Problems. Wie meiner Formatierung zu entnehmen, bezieht sich das auf Pittimanns Einlassungen zum Punkt Missbrauch der Adminrechte. --Anti ad utrumque paratus 19:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte die Aussage Du hast den Schuss nicht gehört für einen PA. Mir hat das im RL noch nie jemand gesagt. Ich habe aber schon einmal erlebt, dass der Satz jemandem gesagt wurde, was anschließend zu einem Wortgefecht geführt hat.

Dass so viele andere Benutzer diesen PA nicht als PA verstehen, verstehe ich wiederum nicht. Kann man denn in der WP alles Mögliche schreiben, und dann gibt es welche, die das anders sehen? Das kann doch wohl nicht sein.

Zur Vermeidung eines möglichen PAs gehört auch, dass man sich als Schreiber nicht dazu hinreißen lässt, etwas aufzuführen, was ein anderer Benutzer als PA auffassen kann.

Es tut mir leid, das schreiben zu müssen, aber die Diskussionskultur in der WP ist aus meiner Sicht zusehends schlechter geworden. So wurden meine sachlichen Argumente bei einer Diskussion anfangs als völlig wirr, Verhunzung, ignorant, verschwurbelt bezeichnet, bis der andere Benutzer auf meinen Einwand hin zu sachlichen Argumenten zurückgefunden hat. Die Benutzung solcher Wörter an Stelle von Argumenten ist für mich so erschreckend, weil mir dieses in meinem RL so gut wie nie passiert. Es waren nach Meinung der WP keinerlei PAs, aber das ist doch kein Diskussionsstil. Und warum muss das so sein?

Erschreckend finde ich, dass man zunächst durch Äußerungen einen Admin provozieren will, der sich nicht provozieren lässt, und wenn der dann eine aus meiner (Harry8) Sicht begründete Sperre ausspricht, wird er angegriffen, nicht der Provokateur, und ihm werden niedrige Motive unterstellt, nicht dem Provokateur. Da werden dann Dinge konstruiert, die für mich nicht nachvollziehbar sind. So kann man mit Admins umgehen? Und andere pflichten dem noch bei? Das ist unglaublich.

Nun kann man ja der Meinung sein, dass die Äußerung kein PA war. Im Duden-Band 11 ist sie leider nicht verzeichnet. Das wäre eine neutrale Instanz. Trotz dieser Unsicherheit in der Bewertung des Spruchs wird jemand, der die Äußerungen so wertet wie ich, angegangen und angegriffen. Warum? Wollen da manche mit Pittimann aus welchen Gründen auch immer eine alte Rechnung begleichen? Hatten diese Benutzer mal selbst Probleme mit ihm und können sich jetzt entsprechend gegen ihn äußern? Und da liegt dann selbstverständlich keine Befangenheit vor, natürlich nicht, weil man selbst ja so korrekt ist und über den Dingen steht, ganz anders als dieser Pittimann.

Ein bisschen Nachdenken könnte da wohl nicht schaden. MfG Harry8 21:18, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Harry, dass die Diskussionskultur hier stark verbesserungswürdig ist, da stimme ich dir zu. Gegen Pittimann habe ich persönlich nichts, im Gegenteil, er hat sich mal in einer für mich schwierigen Situation hier ohne dass er dazu verpflichtet gewesen wäre, top verhalten und sich dadurch auch noch einige Kritik an Land gezogen, was er tapfer durchgestanden hat.

Ob das jetzt als ein PA aufgefasst werden kann oder nicht, scheint wohl nach der Diskussion und auch der verlinkten LEO.Diskussion regional unterschiedlich zu sein. Bei uns in Franken heisst das, sag mal, hast du nicht mitbekommen, was da abgeht?.. und ist unter gleichgestellten Partnern eine saloppe Formulierung, wo keiner gekränkt den Raum verlässt.

Was mich an der Sache stört ist die Länge der Sperre, verbunden mit dem Fakt, dass JosFritz ja nicht Pittiman vermeintlich beleidigt hat, sondern PJaz, der gar nicht gehört wurde und dass keine VM stattgefunden hat, wobei letzteres für mich der eigentliche schwerwiegende Faktor ist. Ich will die ganze Sache auch nicht höher hängen, als sie hängt...und mittlerweile habe ich den Eindruck, dass sie das durch die haarspalterische Diskussion tut, aber ein Statement, so in die Richtung, wenn Vorbehalte gegen eine Person da sind und/oder es um eine längere Sperre geht, ist es dringend angeraten, die Community im Kontext einer VM miteinzubeziehen, ja das fände ich hier schon angebracht.--Belladonna Elixierschmiede 21:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

Gut, das hätte Pittimann machen können.

Aber warum werden die möglichen Vorbehalte Pittimanns, die nicht nachgewiesen sind (darf man das dann einfach behaupten?), auch von Benutzern vorgebracht, die selbst Vorbehalte gegen Pittimann haben könnten, was ebenfalls nicht nachgewiesen ist. Mich hat dabei die Vehemenz beim Vorgehen gegen Pittimann überrascht.

Anders als du halte ich den Ausdruck für einen PA. Dazu passt auch, dass JosFritz auf Pittimanns Benutzerseite Hau ab! geschrieben hatte. Das muss man auch nicht für einen PA halten, ist aber höchst unterirdisch.

Mir gefällt da nicht, in welche Richtung die WP abdriftet. MfG Harry8 21:52, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 genau so ist es. --der Pingsjong (Diskussion) 22:22, 19. Sep. 2014 (CEST)

Mautpreller hat oben ja einige Seiten verlinkt, die darauf hindeuten, dass ein neutrales verhältnis wohl nicht gegeben war. Das Hau ab von JosFritz war ja nicht gegen Pjaz gerichtet, den er ja beleidgt haben soll sondern war Teil eines Konflikts mit Pittimann. Der Unterschied ist m.E., dass ein Admin nach den hießigen Regularien das Recht, die Macht hat, BenutzerInnen zu sperren, umgekehrt dies aber nicht der Fall ist. Sperren ist eine Sanktion. Deshalb ist aus meiner Sicht an die neutrale Position desjenigen, der die Möglichkeit zur Sanktion hat, höhere Anforderungen zu stellen, als an denjenigen, der danach die möglichkeit hat, sich darüber zu beschweren.--Belladonna Elixierschmiede 22:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, stand kein „Hau ab!“ auf irgendjemandes Benutzerseite, aber auf einer AWW-Seite (s. Pittimanns Aussage oben). Es scheint sich um einen Abstimmkommentar zu handeln, und zwar einen der nicht netten Sorte, wie es sie aber leider sehr oft gibt. Man sehe sich bloß mal die AWW-Seite von Jan Eissfeldt vor der Archivierung an und seine Diskussionsseite, dort stehen ebensolche Kommentare, die niemand mehr entfernt hat oder niemanden interessiert haben.

Diejenigen, die solche Kommentare entfernen, werden hier üblicherweise auch wieder beschimpft, weshalb man so etwas dann auch einstellt, weil man keine Lust mehr auf den ganzen zusätzlichen Ärger hat und man nur zwischen alle Fronten gerät. Das ist eins der Hauptprobleme hier übrigens. Man sollte sich also dann nicht mehr darüber beschweren, wenn solcherlei Abstimmkommentare auf irgendwelchen Wahlseiten einfach stehen gelassen werden, weil niemand sie mehr entfernen will. Das wird hier leider vielfach als normal angesehen und wenn man etwas entfernt, wird das als Zensur betrachtet und der Entferner als Zensor beschimpft. Das wiederum ist dann auf der VM wieder keinerlei PA und wird nicht weiter beachtet. Also überlegt euch bitte mal, was eigentlich gewollt ist. Ich habe hier schon genug davon gesehen.

Dagegen ist das, was hier verhandelt wird, wirklich völlig harmlos. Dass aber ausgerechnet für einen solchen harmlosen Kommentar dann eine 3-tägige Sperre vergeben wird, da stellen sich mir die Haare auf und ich verstehe dann die Welt nicht mehr. Gleichzeitig werden schwere PAs und Unterstellungen regelmäßig ignoriert und auf der VM gar nicht gesehen oder übergangen oder weggewischt, als wäre es nichts. Und das ist nicht erst seit heute, gestern oder vorgestern so. Wenn sich das irgendwann ändern würde, wäre es hier sicher besser und angenehmer miteinander. Dann sollte man aber auch Begriffe wie „Warnschuss“ oder „Schuss vor den Bug“, die auch nicht nett sind, gleichfalls möglichst sein lassen, das gilt dann nicht nur für eine solche Wendung wie die hier diskutierte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:48, 19. Sep. 2014 (CEST)

Als ich gerade nachgesehen habe, wann Jos zuletzt Pittimanns Diskussionsseite aufgesucht hat, ist mir dabei aufgefallen, dass Pittimann dort Jos offensichtlich beschuldigt hat, diese IP-Bearbeitung kurz vorher getätigt zu haben. Ich weiß nicht, was da zwischen ihnen abgeht, aber Unbefangenheit ist wohl etwas ganz anderes als dieser Konflikt zwischen ihnen. Das lässt sich hier nachlesen. Ich sehe das jetzt alles gerade zum ersten Mal und wundere mich nur, was das für Ausmaße hat. Einige der Verfechter dort sind ja auch hier und meinen, es sei nirgends eine Befangenheit zu erkennen. Beispiel-Zitat: „Wer so und und so auftritt ist hier überflüssig, insbesondere bei dürftiger Artikelarbeit und fragwürdigen Diskussionsbeiträgen. --Schreiben“. Ich denke, das ist alles nicht schön, was da insgesamt zwischen Pittimann und Jos sowie einigen weiteren Benutzern vorgefallen ist, und dass es gerade danach zwingend gewesen wäre und eben nicht optional, auf die VM zu gehen und auf keinen Fall stattdessen selbst den Sperrknopf zu verwenden. Dass das hier weiter oben leider so gar nicht unbedingt gesehen wird, wundert mich deshalb nun nach Überfliegen der dortigen Diskussionen umso mehr. Denn wenn solche Konflikte nicht einmal mehr für eine Befangenheit eine Bedeutung haben sollen, dann kann man den Begriff der Befangenheit auch gleich ganz abschaffen und jeder administrieren, wo und wie er will. My two cents. Ich bin nun wirklich erschrocken. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:07, 19. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich ist „Du hast den Schuss nicht gehört!“ kein freundlicher Hinweis. Der Spruch impliziert, dass der angesprochene begriffsstutzig, dumm oder engstirnig ist. Je nachdem, wie der Angesprochene das auslegt, wird er reagieren. Wenn man an den Falschen gerätst, kriegst man dafür eins aufs Maul.

Wenn jemand so etwas zum Chef, Geschäftspartner, Polizisten, Vermieter, Türsteher oder irgendeinem muskulösen Rocker nicht sagen würde, kann er das in der Wikipedia auch unterlassen. JosFritz ist also keineswegs ein Unschuldslamm.

Die Sperre fiel zu hoch aus. 6 Stunden hätten gereicht, um dem Benutzer klar zu machen, dass er hier nicht herumprollen soll, sondern sich einen sachlichen Ton angewöhnen sollte. Wenn der Admin sich das viele Gelaber um nichts demnächst sparen möchte, sollte er solche Unfreundlichkeiten auf VM melden anstatt selbst zu sperren. Dann kann sich ja der Beleidigte äußern, ob er das als Beleidigung ansieht. Wenn der den beleidigenden Gehalt des Spruches nicht erkennt, ist ihm nicht zu helfen. --GDEA (Diskussion) 23:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nach BK

Und ich bin erschrocken, dass jemand mit rund 1700 Edits und davon rd. 40 Prozent Artikelbeiträge hier meterlange "Weisheiten" vom Stapel lässt. Da bin ich in der Beurteilung solcher Postings irgendwie befangen... Was treibt Dich, Benutzer:Winternacht, zur Mitarbeit in der WP an? Artikel schreiben kann es ja wohl kaum sein. -- Nicola - Ming Klaaf 23:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Da gibt es etliche Gründe, die ich hier nicht in Gänze darlegen will. Pittimann weiß schon, warum. Hoffentlich. Man weiß es ja nicht mehr so genau. Aber gut, dann geh ich mal wieder, wenn ich hier unerwünscht bin. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:22, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Winternacht:Hervorragende Idee! Speziell der letzte Satz. Wir würden sogar auf die Auflistung der Gründe verzichten!--Hubertl (Diskussion) 23:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das hier ist übrigens auch sehr typisch für die Kultur hier, was du hier machst. Warum pingst du mich überhaupt an, wenn du nicht willst, dass ich irgendetwas sage? Dann hättest du dir das auch gerne sparen können. Und ja, du würdest es sowieso nicht verstehen. Tschüss --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

„Der Spruch impliziert, dass der angesprochene begriffsstutzig, dumm oder engstirnig ist.“ Der Spruch „Du hast da wohl etwas nicht mitgekriegt“ impliziert dann aber auch, dass jemand begriffsstutzig oder dumm ist, da er ja offensichtlich etwas nicht mitbekommen hat. Ich sehe da keinen Unterschied. Und der Begriff „Warnschuss“ impliziert, dass man auf jemanden schießen möchte, ebenso der „Schuss vor den Bug“. „Du hast da einen großen Fehler gemacht“ impliziert, dass jemand so dumm ist, dass er den Fehler nicht umgangen hat. Dass jemand ein schlechter Admin sein könnte, was natürlich auch ein PA ist. Und wo hört es dann auf? Ist Kritik dann ganz verboten, weil jede Kritik auch irgendwie einen PA impliziert? Wie viel kann und sollte man überhaupt in Sätze und Redewendungen hineinimplizieren, was gar nicht ausgesagt werden sollte? Warum kann man nicht die PAs nehmen, die eindeutig sind und zumindest die entfernen und entsprechend klar beurteilen, sondern lässt sie durchgehen? Warum nur bei den Begriffen besonders kleinlich reagieren, die eben nicht eindeutig sind und erst impliziert werden müssen? „6 Stunden hätten gereicht“. Ja, 6 Stunden für „Zwangsneurose“ unterstellen, weil das ja genauso schlimm ist wie eine Redewendung, die oft genug gar nicht als PA verstanden und verwendet wird. Na danke. Ich glaub, ich steh im Wald. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:22, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab zwar nicht verstanden, was du meinst, aber immerhin hast du es geschafft, in einem relativ kurzen Beitrag sieben Mal das Wort implizieren unterzubringen, einmal sogar tautologisch.--Hubertl (Diskussion) 23:33, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich auf GDEA bezogen, der mit dem Implizieren angefangen hat. Weil man vieles implizieren kann, was anders gemeint ist. Du musst es nicht verstehen, wolltest es ja auch nicht. So, nun ist es aber gut. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:38, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Harry:

Ich halte die Betrachtung der Frage, ob eine Äußerung theoretisch, je nach Kontext, auch als PA gemeint worden sein und aufgefaßt werden könne, für eine Nebelkerze. Denn die Klärung jener Frage fällt ganz sicher nicht in den Zuständigkeitsbereich ausgerechnet der Leute, die schon im Vorfeld Vorbehalte gegen eine der Parteien hatten.

Beispiel:

Ich habe auch schon provokante Äußerungen Dir gegenüber auf WP gemacht - bei denen Dir je klar gewesen sein düfte, daß sie Spielerei des freundschaftlichen Miteinanders waren, da Du hoffentlich davon ausgehst, daß ich Dich als Kollegen sehr schätze.

Warum sollte ein Dritter überhaupt auf die Idee kommen, darüber zu richten? Und warum sollte das dann ausgerechnet jemand tun, der einen von uns (aus "gutem" oder schlechtem Grunde) nicht leiden könnte?

Offenkundige Anzeichen für Pittis Befangenheit Jos gegenüber kannst Du sicher selbst finden - und zwar in Diskussionen, an denen Du selber beteiligt bist und ihn eher unterstützt.

Dein Erzürntsein über die Hau-ab-Bemerkung kann ich durchaus nachvollziehen - gerade weil Du den Menschen Pitti schätzt und magst und sicher noch nie auf die Idee gekommen wärest, ihm dergleichen zu schreiben. Und weil - ganz sicher - unsere de-WP eine bessere wäre, wenn wir auf dergleichen verzichten würden.

Aber nicht jeder von uns schafft das immer.

Für wichtig halte ich indes, daß nur ein Wikipedianer da was administrativ regelt, der eben nicht schon aus dem Vorfeld aufgebracht ist.

Wenn auf VM irgendwer "Harry8" meldet, sollte ebenso klar sein, daß das jemand bearbeitete, der nicht temporär vom Namensgeber grenzenlos genervt wäre.

Nur darum geht es. Aber das ist m. E. wichtiger für den Projektfrieden als es Dir momentan erscheinen möge. --Elop 01:33, 20. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag

Nachdem ich nun die vielen Kilobytes nochmals durchgelesen habe, ziehe ich für mich folgendes Resümee:

• Ich halte die Entscheidung von Pittimann (unabhängig davon wie man sie selbst beurteilt) letztlich für eine punktuelle Fehlentscheidung (wenn sie denn eine war). Diese Entscheidung wurde korrigiert, und damit ist der Fall aus meiner Sicht erledigt. Befürchtungen, der Admin könnte aus persönlicher Befangenheit auch in Zukunft "Fehlentscheidungen" treffen und müsste deshalb einen "Warnschuss" erhalten, halte ich für "Glaskugelei", die ja in der WP nicht erwünscht ist.
• Unter "Mißbrauch von Admin-Rechten" verstehe ich planvollen Mißbrauch von Admin-Rechten, etwa die bevorzugte Behandlung einer bestimmten Usergruppe.
• Es bleibt das Mittel der Wiederwahlstimme. Auf der dortigen Seite sind indes in den letzten Tagen kaum Stimmen hinzu gekommen.
• Vor diesem Hintergrund sollte man die AP schließen.
• Wenn dies nicht gewünscht ist, sollte man die AP geräuschlos an das Schiedsgericht weitergeben, ohne erneute Diskussion. Alle Argumente wurden an dieser Stelle ausgetauscht, und die beteiligten Personen sind ausreichend beschädigt. Man muss auch nicht, wie auf der Rückseite angeregt, dafür ein neues Gremium zusammenstellen - wir haben dieses Gremium schon.

Also: Entweder entscheidet die Community in ihrer Gesamtheit per Wiederwahl, wie sie das Verhalten von Pittimann einschätzt, oder ein schon gewähltes Gremium, das auf solche Fälle spezialisiert ist. Andere Lösungen bringen uns meiner Meinung nach nicht weiter. Allen ein schönes Wochenende, -- Nicola - Ming Klaaf 08:07, 20. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:42, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bislang habe ich hier nur mitgelesen, aber den Vorschlag von Nicola muss ich jetzt doch kommentieren. Dies auch vor dem Hintergrund, dass vor Jahren ein inhaltlich vergleichbares AP "gegen" mich lief (-->Wikipedia:Administratoren/Probleme/Jergen2). Auch ich handelte damals aus einem Konflikt heraus und auch ich zeigte keinerlei Einsicht, dass ich falsch agiert habe - heute sehe ich das anders, aber das muss und soll hier nicht diskutiert werden.

Mir ist der Vorschlag schon bei der Sachverhaltsdarstellung deutlich zu schwach. Für mich (und wohl fast alle Diskutanten hier) steht fest, dass Pittimann aus einem länger andauernden Konflikt mit JosFritz heraus gehandelt und deshalb erkennbar voreingenommen war; zum erwünschten Verhalten in solchen Fällen gibt es sehr klare Aussagen auf Wikipedia:Administratoren. Und das von unserem Regelwerk erwünschte Nicht-Agieren von Admins bei persönlicher Involviertheit gilt unabhängig davon, ob es sich hier tatsächlich um einen PA gehandelt hat oder nicht.

Diese Feststellung, verbunden mit dem Hinweis auf Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia, zweiter Absatz, sollte mE im Resumee das Falles festgehalten werden. Ob es weitergehende Feststellungen und Empfehlungen geben sollte, habe ich bislang nicht geprüft.

Was Nicola vorschlägt, hebelt das Instrument des Admin-Problems (und damit auch des Temp-de-Admins) komplett aus - und diese Instrumente haben völlig andere Ziele als die Wiederwahlseite. --jergen ? 09:16, 20. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Jergen. Was Deine Einschätzung zum Verhalten von Pittimann betrifft - die kann man teilen, muss aber nicht. Was für Dich feststeht, muss für andere nicht "feststehen".

Zu den Aufgaben des SG gehört die "Auseinandersetzung um Adminfunktionen". Deshalb sehe ich das mit der "Aushebelung" auch anders. -- Nicola - Ming Klaaf 10:02, 20. Sep. 2014 (CEST)

ad 1): Du bezweifelst also, dass es einen länger andauernden Konflikt zwischen JosFritz und Pittimann gibt? Nur dann ist deine Sicht zur Feststellung nachvollziehbar. Ansonsten gilt es immer äußerste Zurückhaltung zu üben.

as 2) Du weißt sicher aber auch, dass das SG erst nach Ausnutzen aller anderen Konfliktlösungsmechanismen tätig werden darf. Wenn das AP als Erstinstanz wegfallen würde, worauf dein Vorschlag hinausläuft, dann würde das die durch MBs festgelegte Aufgabenverteilung des SGs massiv beeinflussen. --jergen ? 10:50, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ich diesen Konflikt bezweifle. Ich übe aber äußerste Zurückhaltung darin, daraus öffentlich Schlüsse zu ziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:27, 20. Sep. 2014 (CEST)

Man merkt schon deutlich, dass Admins in APs früher strenger sanktioniert wurden, siehe auch das AP gegen Jergen. Damals hatte er "nur" für 2 Stunden gesperrt und es gab sofort einen Antrag für ein Temp-deadmin, der mit großer Mehrheit angenommen wurde. Hier hat der befangene Pittimann für 3 Tage (!) gesperrt, und bislagn gibt es keine Abstimmung zu einem temp-deadmin, Pittimanns Sperre wird eher als gewöhnliche "Fehlentscheidung" dargestellt, aber nicht als Missbrauch, obwohl die Befangenheit (zumindest für mich) offensichtlich ist; und die Diskussion drehte sich die meiste Zeit darum, ob die Formulierung ein PA war und nicht darum, ob die Sperre wegen Befangenheit von vornherein missbräuchlich war Mariofan13 (Diskussion, Beiträge) 11:50, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das hast Du wohl korrekt erkannt - auch in Bezug auf die ständige Nebelkerze "Kann man das als PA auffassen". Im Zweifel bemüht man halt, sich blind und taub zu stellen.

Folge ist, daß die Unkultur kein Ende findet. Der Fußgänger wird implizit aufgefordert, statt des formalen Weges oder der Suche nach Schlichtung (völlig unnötig, da es keine Admins gibt, die Probleme mit Benutzern haben) halt möglichst oft für den Admin möglichst verletztende Worte zu finden, die so gerade nicht ahndbar sind.

Ich persönlich hatte schon angedeutet, daß ich deutlich dafür wäre, per MB oder dergleichen Gesamtabqualifizierungen von Admins auf WW-Seiten zu verbieten.

Nö, wäre ich bei dieser Kultur der Ignoranz dagegen. Dann sollen die Admins halt weiter einstecken, austeilen, schönreden.

Mißtrauen offenbar erwünscht oder zumindest billigend in Kauf genommen.

Ich kann nicht ausschließen, daß manche sich hier bemerkenswert äußernde Kollegen bei späteren Handlungen, auch administrativen, redliche Absichten haben. Aber Anlaß, das erst einmal vorauszusetzen, besteht anscheinend kaum. --Elop 12:36, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich wünschte mir, wir würden beim Thema bleiben und uns nicht ständig argumentativ im Kreise drehen. Das bringt gar nichts. -- Nicola - Ming Klaaf 12:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

Dein Thema ist doch, daß Du nicht im Ansatz irgendwo ein Problem siehst. MBq anscheinend auch nicht, und Hic wußte das schon, bevor er zur Tür reinkam. --Elop 12:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist Quatsch, zumindest was mich betrifft. Man kann Probleme "sehen", man kann aber auch versuchen sie zu lösen. Und mein Vorschlag ging in die Lösungsrichtung, über das "sehen" sind wir doch nun lange hinaus. -- Nicola - Ming Klaaf 12:59, 20. Sep. 2014 (CEST)

Momentan scheint es mir auf das Gegenteil einer dauerhaften Lösung hinauszulaufen.

Übrinx:

Winternacht ist infinit gesperrt worden. Auch eine vorzügliche "Lösung". Das Problem unzufriedener User bekommt man so natürlich prima in den Griff! --Elop 13:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Im Übrigen denke ich nicht, dass man diesen "Fall" im Rahmen einer großen Lösung zu Ende bringt. Mein Bestreben ist, diese Kuh vom Eis zu bekommen. Danach kann man sich sicherlich Gedanken über eine dauerhafte Lösung machen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:35, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte nur an die mittelgroße Lösung gedacht. Einen Weg aus dem Konflikt zwischen den 2 konkreten Kollegen. --Elop 13:41, 20. Sep. 2014 (CEST)

Abschluss

Kommen wir zum Ende. Es gibt unterschiedliche Bewertungen. Für mich ist deutlich geworden, dass Kollege Pittimann in guter Absicht und Begründung gehandelt hat, d.h. ohne seine Rechte im Wortsinn zu missbrauchen, allerdings aus einer Verärgerung heraus überreagiert hat. Ist mir auch schon passiert, mehrfach. Alles kein Drama, wurde schnell korrigiert. Aber bitte rejustiere Dich ein bisschen in diesem Punkt: defuse stress when possible. Zurückhaltender kann ich das nicht ausdrücken. - Bitte Zweit- und Drittadmin. --MBq ^Disk 10:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

1. Das hier ist kein Admin-only-Verfahren. Jeder Benutzer darf hier weitere Meinungen äußern.
2. Deine Bewertung - kurz gesagt "Kein Fehlverhalten" - wird von zahlreichen Benutzer hier nicht geteilt. Es gab zahlreiche dahingehenden Äußerungen, dass Pittimann in dieser Situation wegen der konflikthaften Vorgeschichte besser nicht agiert hätte. Da sollte etwas ganz anderes als dein Hinweis auf einen Ratschlag auf en: stehen, nämlich ein Hinweis auf Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia.
3. Ein Abschluss mit "Persilschein" für Pittimann wird weder den Konflikt entschärfen noch irgendeine Auswirkung auf ähnlich gelagerte Fälle in der Zukunft haben.
4. Zwischen dem Abschluss-Vorschlag hier und der Regelung ähnlicher Konflikte in der Vergangenheit besteht ein deutliches Ungleichgewicht (mehrfach Rügen bis hin zum Temd-De-Admin). Das ist äußerst ungünstig.

Dein Abschluss-Vorschlag ist damit völlig ungeeignet und wirkt wie ein Freundschaftsdienst. --jergen ? 10:45, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe ad 1 nichts dagegen, dass Du kommentierst, aber zuletzt abschliessen muss das ein Admin. --MBq ^Disk 11:15, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hier soll nicht ein AP incl. TempDeadmin gegen Jergen von damals besprochen werden, sondern dieses AP. Hier stimme ich der Einschätzung von MBq zu. -jkb- 12:20, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hi MBq und -jkb-, darf ich daran erinnern, dass eine der entscheidenden Fragen dieses AP lautete: War Pittimann befangen und hätte deswegen nicht entscheiden sollen, schon gar nicht so? Ich hätte gern eine Antwort auf diese Frage von Euch. Es ist mir schon klar, dass es sich hier um eine Einschätzung handelt und nicht eine "Tatsache", sie muss auch nicht "ja" oder "nein" lauten, sondern kann alle möglichen Zwischentöne und Unsicherheitsfaktoren enthalten. Ich meine aber, dass man sich so oder so nicht um eine begründete Antwort auf diese Frage drücken kann. Ansonsten begrüße ich, dass offenbar (endlich) auf einen Abschluss hingearbeitet wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 20. Sep. 2014 (CEST)

Warum werft Ihr nicht einfach eine Münze? Was besseres kommt hier sowieso nicht raus und alle haben Zeit und Adrenalin gespart. StephanGruhne (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2014 (CEST)

Moinsen. Die Idee mit der Münze ist evtl. gar nicht so übel :) Spa0 beiseite. Ich finde die Diskussion oder überhaupt das ganze AP mehr als befremdlich. Es mag sein das manche Pittis Entscheidung als Fehler sehen, aber hier geht es nicht um Fehler (die jedem passieren können) sondern um die missbräuchlich eingesetze Adminrechte und um Befangenheit. IMHO empfinde ich Pittis Handlung ganz und gar nicht als missbräuchlich. Ich hätte als Admin ebenfalls gesperrt! Die Diskussionskultur ist hier mittlerweile unter aller Kanone. Vielen Mitarbeitern ist das zu anstrengend und viele werfen das Handtuch. Ein schlauer Spruch lautet bei Problemen :"Wehret den Anfängen". Das ist bei WP lange vorbei. Wenn niemand durchgreift besteht WP bald nur noch sus ein paar Typen die hier rumhängen und ellenlang über jeden sch... diskutieren. Um die Artikelpflege und die Neuanlagen kümmert sich keiner mehr. Wenn es manchen nicht passt, das ein Admin sperrt wenn er aus seiner Sicht einen PA sieht, dann schafft die Admins ab!!!. In manchen Foren im Net wird für wesentlich weniger gesperrt, aber dafür herrscht dort eine sehr angenehme Diskussionskultur weil jeder genau weiss was die Uhr geschlagen hat wenn man sich nicht benimmt. Im großen und ganzen sieht mir das eher wie eine Fleissarbeit aus die das Ziel hat einen missliebigen Admin aus dem Verkehr zu ziehen, so eine Art privater Feldzug! Die Forderung nach einem Deadminverfahren wie oben erwähnt finde ich völlig überzogen und lächerlich. Mein Rat wäre das hier schnellstens zu schließen, bevor sich WP und auf die fällt sowas schließlich zurück, sich noch lächerlicher macht. Auf alle Fälle sollten sich hier manche mal deutlich darauf besinnen das ihnen ebenfalls öfters der Vorwurf gemacht wurde als "Trollschützer" zu arbeiten oder den Ruf haben "unsperrbar" zu sein, da sie genug Admins zu ihren Kumpels zählen. Man sollte, anstatt Kilometerweise Diskussionen zu führen sich lieber mal wieder auf das konzentrieren was WP ist. Eine Online-Enzyklodingsda, kein Polit-oder Laberforum. Manche sollten lieber wieder damit anfangen Artikel zu schreiben oder zu verbessern, andere, auch wenn sie schon Jahre dabei sind mal endlich anfangen Artikel zu schreiben, denn da siehts oft ziemlich mau aus. Das ganze ist meine eigene Meinung und wie gesagt, ich wäre dafür das ganze schleunigst zu schliessen! Aber das müssen andere entscheiden, nicht ich. LG --MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 15:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

+1, mein lieber MittlererWeg, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Hoffentlich macht baldmöglichst ein Admin diesen Laberkasten hier zu. --der Pingsjong (Diskussion) 15:57, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wehret den Anfängen? Schreib das einigen Administratoren, darunter Pittimann, ins Poesielabum, damit sie bei sich selbst anfangen. Laberforum? Schau mal deinen eigenen Beitrag an, Benutzer:Mittlerer Weg. Und hattest du nicht selbst Kontroversen mit JosFritz? Wer so argumentiert, wie ihr beide, hat nicht begriffen, dass Wikipedia keine Fabrik für Schreib-Maschinen ist, sondern ein offenes Gemeinschaftsprojekt, in dem Regeln und Standards diskursiv verhandelt werden müssen. Die Community hat das Instrument AP zur Kontrolle von Entscheidungsträgern eingerichtet. Und als solches sollte es ernst genommen werden. Mautpreller hat einen gut begründeten Antrag zur Überprüfung von Pittimanns Verhalten gestellt. Um diesen geht es hier.--Fiona (Diskussion) 16:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wer ist denn hier noch Community? Darunter verstehe ich leider etwas gaaaanz anderes. --der Pingsjong (Diskussion) 16:34, 20. Sep. 2014 (CEST)

AP Erledigt

Der betroffene Admin wird sicher wissen, was er falsch gemacht hat, aber wird es (verständlicherweise) nicht zugeben. Andere mit Adminrechten hier handeln auch oft ähnlich - aber ist doch pupsegal (für Anglizismusliebhaber: so what?). Bitte weiter gehen, hier gibt es nichts zu sehen. Eine Lektion in ein wenig mehr Empathie wäre fast allen hier emotional Be(l/t)eilig(d)ten durchaus angeraten. Iss erledigt, die mögen sich nicht, hat jemand auf den Knopf gedrückt… Und jetzt? Was soll's: Lebbe geht weiter StephanGruhne (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2014 (CEST) ps. Muss mal eben im Sinne von WP:SM den Erledigt-Baustein suchen gehen…

Nein, hier ist nicht erledigt. Das macht ein Admin. Ich würde mich freuen, wenn das einer bald tut.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 20. Sep. 2014 (CEST)

Dass ich das formell nicht darf, war mir klar. Hätte man lassen können aber nicht müssen. Danke für die inhaltliche Bestätigung. StephanGruhne (Diskussion) 17:04, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es sollte eine Antwort auf die von mir oben gestellte Frage gegeben werden. Das sollte möglich sein, die Argumente sind ausgetauscht.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Damit sind wir hier auf Vorder- und Rückseite zusammen auf über zweihunderttausend Bytes gekommen. Großartig! Wie viele Artikel hätte man damit wohl schreiben können?! --der Pingsjong (Diskussion) 17:25, 20. Sep. 2014 (CEST)

Geschlossen.

Ich beende also mit der Feststellung, dass die von Pittimann gegen JosFritz eingesetzte Benutzersperre als solche richtig war, denn es lag ein unerwünschter PA vor. Die Sperre war jedoch fehlerhaft zu lang bemessen, vermutlich verursacht durch spontane Verärgerung des Admins. Man sollte nicht ediitieren oder gar administrieren, wenn man verärgert ist. Befangenheit im juristischen Sinne bedeutet, dass man den eigenen Vorteil im Auge hat, den Vorteil eines Angehörigen, oder eines Vorgesetzten. Befangenheit im Sinne von WP:A bedeutet, dass man im aktuellen Streit Partei ist. Man wird aber nicht zu einer Partei, wenn man sich ärgert, man wird nur im eigenen Handeln unsicher und inkonsistent. - Vielen Dank an alle, die konstruktiv kommentiert haben. --MBq ^Disk 17:47, 20. Sep. 2014 (CEST)