Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Der-Wir-Ing und Koenraad

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: DWI (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Koenraad

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Zunächst mal halte ich Koenraad für einen sehr engagierten Admin und das AP hier ist mir selber zuwider. Nun gut, wer viel macht, macht auch mal Fehler.

Koenraad sperrte NOSchool (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|NOSchool}}) für 1 Jahr, in dieser VM (vom 16. März), nachdem das beanstandete Verhalten bereits zweimal gemeldet wurde [1][2] und als nicht sperrwürdig erachtet wurde von Benutzer:Wahldresdner und Benutzer:Horst Gräbner; letzterer per "War schon [...] Es sind keine neuen Fakten dazugekommen."

  • Die VM-Abarbeitung stellt daher ein Overruling gegen zwei andere Admins dar.
  • Außerdem lag kein aktuelles Fehlverhalten vor, wie es das Intro von WP:VM fordert. Der letzte Edit war vom 10. März auf einer Disk, der vorletzte vom 19. Februar im ANR.

Gut, Koenraad hat nach eigener Aussage die vorhergehenden VMs nicht mitbekommen [3], ebensowenig die Metadiskussion um den Account [4] und mit den Infos in der von ihm abgearbeiteten VM war eine Sperre naheliegend. Das werfe ich ihm nicht vor. Leider entsteht durch die Sperre nach außen hin, meiner Meinung nach, ein Image-Schaden für Wikipedia, denn die Sache kursiert schon in den Medien. Falls es jemand nicht mitbekommen hat (Permalink auf Wikipedia:Pressespiegel):

  • Die Braunschweiger Zeitung (BZ) berichtete von einem Jugend-Forscht-Projekt, das Wikipedia zum Gegenstand hat. Dabei wurden Fehler in Artikel eingebaut und beobachtet ob sie korrigiert werden.
  • Die nachfolgenden Diskussionen auf Fragen zur Wikipedia, im Kurier (Permalinks) und Benutzer Diskussion:NOSchool (siehe Versionsgeschichte) wurden vom Chefredakteur der BZ aufgegriffen. [5]: "Nur verlor der allergrößte Teil der Diskutanten [auf Wikipedia] nach der Lektüre unseres Artikels die Contenance – manche arbeiteten sich an der Schülerin [Jugend-Forscht-Teilnehmerin / NOSchool] ab, als gelte es, ein Sakrileg zu ächten." und "Die Wikipedia-Administratoren scheinen erkannt zu haben, dass dieses Beispiel miserabler Debattenkultur keinerlei Ruhm verspricht." Letzteres wohl als Anspielung auf die administrative Entfernung von einigen Diskussionsbeiträgen.

Ich hoffe jedenfalls auch, dass "Die Wikipedia-Administratoren" erkannt haben, wie wir (wieder) zu "Ruhm" gelangen. Nach außen hin ensteht nämlich derzeit der Eindruck, dass wir Kritiker einfach (aus-)sperren.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Auf Koenraads Disk insb. [6]. Wenn ich richtig sehe sprechen sich zahlreiche Benutzer gegen die Sperre aus, darunter auch welche die ihn schätzen, während Koenraad mit seiner Meinung alleine ist.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich halte eine Sperre von einem Account, der Fehler einbaut, für korrekt. Diese Aufregung mit 50 (?) Wortmeldungen vor meiner virtuellen Haustür finde ich ein wenig anstrengend und übertrieben. VM-Entscheidungen sind keine Regeln. Die Regeln stehen auf der Regelseite. Gruß Koenraad 21:52, 17. Mär. 2018 (CET)

Diskussion

Das ist meiner Meinung nach alles „unglücklich“ gelaufen. Den Fall will ich nicht erneut aufrollen. Ich plädiere dafür, die Sperre der Benutzerin aufzuheben und den Vorgang hier ohne weiteres Aufsehen zu schließen. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2018 (CET)

+1. --Gripweed (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2018 (CET)
+1 Hab ich doch glatt vergessen, zu schreiben was ich will. Natürlich geht es um die Entsperrung. Maßnahmen gegen Koenraad halte ich unnötig und kontraproduktiv. --DWI (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2018 (CET)
+1 zu Horst Gräbner. --Henriette (Diskussion) 18:36, 17. Mär. 2018 (CET)

In welcher Form betrifft das Benutzer:DWI? --Jbergner (Diskussion) 18:28, 17. Mär. 2018 (CET)

Außer als Diskussionsteilnehmer gar nicht. Für ein AP muss man aber meines Wissens nicht persönlich betroffen sein, ähnlich wie bei einer VM-Meldung. (Für die Sperrprüfung müsste ich persönlich betroffen sein.) --DWI (Diskussion) 18:31, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich bin anderer Meinung. Das vorsätzliche Einbauen von Fehlern in Artikel rechtfertigt eine Sperre, auch eine langfristige, auf jeden Fall. Das ist keine Stellungnahme zu den Motiven dieser Aktivität, auf eine solche Stellungnahme möchte ich verzichten. Aber selbst wenn man beste Motive annimmt, kann das nicht vor einer Sperre schützen.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 17. Mär. 2018 (CET)

Das war jetzt etwas voreilig, ein AP zu eröffnen. Wahldresdner hat bereits angekündigt, die Jahressperre wieder aufzuheben, war aber seit Aufhebung der infiniten Sperre noch nicht wieder online. --PM3 19:30, 17. Mär. 2018 (CET)
(nach BK)Das Intro von WP:VM bezieht sich auf das Melden von aktuellem Fehlverhalten, WP:BS kennt die Einschränkung auf aktuelles Fehlverhalten nicht und erlaubt sogar Sanktionen ohne vorherige Meldung. Bleibt das Overrulen – das gilt meines Wissens als unfein, aber ist es eine Regelverletzung? Kennt WP eine Verjährungsfrist von Fehlverhalten, nach derem Ablauf eine Sanktion nicht mehr gestattet ist? Gibt es Präzedenzfälle für mehrfache VMs zum gleichen Vorgang (gibts massenhaft), die jedoch zu unterschiedlichen Adminentscheidungen führten? --Varina (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2018 (CET)
(BK) @Mautpreller: Weil ich darüber schon viel nachgedacht habe und immer gern deine klugen Gedanken höre :) Absichtlich Fehler einbauen: Geht gar nicht. Ja. Nur: 1. Sie hat die Fehler von sich aus auch wieder ausgebaut – ist das nicht ein Punkt, der sie von jedem unterscheidet, der sowas in fieser Absicht tut?
2. Wenn wir einen Fehler-Einbauer quasi mit den Fingern im Fälschertopf erwischen (soz. auf frischer Tat) – dann ist eine Sperre angezeigt weil man weitere solche Aktivitäten verhindern will und muß – das, denke ich, ist unstrittig. In diesem Fall wurden die Fehler aber Mitte Februar von ihr selbst entfernt – einen Schutz wg. unmittelbar drohendem weiteren Unheil kriegen wir beim besten Willen nicht herbei-argumentiert. (Ja, Du merkst das schon … ich will am Ende so ein bisschen auf Frage cui bono hinaus ;)) Sich über eine Antwort freuen würdend --Henriette (Diskussion) 19:44, 17. Mär. 2018 (CET)
Hinzu kommt, dass das Ganze dazu diente, Lücken in der Wikipedia-QS aufzuzeigen und damit letztendlich auch zur Verbesserung der Wikipedia-Inhalte beizutragen. Und sie ist eine geniale Autorin. --PM3 19:57, 17. Mär. 2018 (CET)
Meine Überlegung war parallel zu einem Fall, den ich als Admin mal entschieden habe, als eine Provokation mir in der Intention sympathisch war, aber zugleich eine klare Regelverletzung. (Ich such ihn nicht raus, er spielt hier auch keine Rolle.) Die Idee ist: Regelverletzungen können auch mal gerechtfertigt sein, es kann aber dann sinnvoll sein, die Regel mit allen Konsequenzen trotzdem durchzusetzen, weil sie es wert ist. Das ist kein Unwerturteil über das Handeln der Benutzerin, sondern ein Urteil über den Wert der Regel. Ich trau mir zum Handeln der Benutzerin kein Urteil zu, halte es aber für sinnvoll oder wenigstens vertretbar, die Regel aufrechtzuerhalten, dass vorsätzliches Fälschen unzulässig ist und geahndet wird. Ich gebe zu, dass man das nicht unbedingt dogmatisch durchziehen muss. Aber im Großen und Ganzen erscheint es mir richtig, allgemeine Regeln, die man für wichtig und richtig hält, auch dann durchzusetzen, wenn das inopportun erscheint. Vielleicht irre ich mich, aber ich hatte den Eindruck, dass die Benutzerin auch durchaus bereit war, diese Konsequenz auf sich zu nehmen (ähnlich wie man das beim Zivilen Ungehorsam tut).--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 17. Mär. 2018 (CET)
Sehr gut argumentiert … und absolut bedenkenswert, Danke dafür! Ich hatte vor geraumer Zeit einen Nutzer gemeldet, der das betrieben hat, was ich immer gern als „Belegfiktion” bezeichne: Der bekam – auf meinen Antrag hin – für 6 Monate die Sichterrechte entzogen. Wäre das nicht auch in diesem Fall eine passende/angemessene Maßnahme, um zu betonen, daß wir bei bestimmten Regeln wirklich keinen Spaß verstehen? (Die Sichterrechte wurden ihr letzte Woche übrigens auch schon entzogen.) --Henriette (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2018 (CET)
Die Sichterrechte wurden bereits von Man77 am 11. März entzogen. Darüber braucht man also nicht zu diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 17. Mär. 2018 (CET)

Wir sind hier nicht in der Sperrprüfung. Die Frage, ob man NOSchool hätte sperren sollen oder nicht, interessiert hier als solche nicht mehr. Diese Entscheidung war bereits gefallen, und die Revision in einer erneuten VM ohne neue Fakten zweifelsfrei unzulässig. Nur darum geht es hier. Dass die Sperre dann aufzuheben ist, ist klar; ein klares Statement, dass die Sperrung falsch und eigentlich auch missbräuchlich war, muss dann hier aber auch stehen. Die <Entfernt, DWI (Diskussion)> Bemerkung, Wahldresdner könnte ja AP und VM bemühen, belegt die fehlende Einsicht. Ich nehme ihm auch die Behauptung, er hätte die vorhergehenden Entscheidungen nicht gekannt, nicht ab. MBxd1 (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2018 (CET)

@Henriette: Wär'ne Überlegung wert. Es ist richtig, dass die Sperre nichts mehr verhindert, denn es ist ohnehin kaum wahrscheinlich, dass die Benutzerin hier überhaupt weiter unter diesem Account mitarbeiten will, und wenn sie das tun würde, wäre das Vertrauen sowieso dahin. Hier gehts ja eher allgemein darum, die Regel zu bekräftigen, dass wir Fälschung nicht dulden. Das verlangt m.E. eine Sanktion, aber nicht unbedingt Totalsperre für 1 Jahr. Das in einen dauerhaften Entzug der Sichterrechte umzuwandeln wäre m.E. denkbar. Was mir persönlich gar nicht gefallen würde, wäre eine Aufhebung der Sperre aus "Imagegründen", wie es im Antrag vorkommt (nicht das einzige Argument, ich weiß, aber doch eins). Das hieße, um eine bessere Presse zu haben, lassen wir Ausnahmen von unseren Regeln zu. Diese Begründung würde ich für ganz fatal halten. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2018 (CET)
Bei letzterem (Aufheben der Sperre aus „Imagegründen”) bin ich vollständig bei Dir: Sowas wäre nun wirklich ein ganz falsches Signal! --Henriette (Diskussion) 21:07, 17. Mär. 2018 (CET)
Ich muß einleitend gestehen, dass mir bislang kein Wikipedia-Vorkommnis untergekommen ist, dass mich einschätzungstechnisch derart ins Schlingern gebracht hat. Meine Intuition sagt mir mittlerweile, dass das praktizierte Hin und Her zwischen 250-Prozent-Verständnis und Extrem-Härte a) draußen extrem schlecht ankommt, b) das Binnen-Arbeitsklima zusätzlich vermint hat und c) in ihrer Regel-Huberei um der Regel-Huberei willen abstoßend-unmenschlich wirkt. Weil der Wikipedia-Ruf mit dieser Entscheidung nur (zusätzlich) verlieren kann, andererseits jedoch ein Punkt gesetzt werden muss, dass derlei Aktionen nicht okay sind, schlage ich vor: a) ein AP-Ende, dass Koenraad und dessen – aus meiner Sicht – falsche Entscheidung nicht zum neuen Sündenbock macht, b) ein Setzen der Userin-Sperre auf einen symbolischen Zeitraum zwischen 0 und 2 Wochen – explizit mit in Anbetracht der Tatsache, dass einige Dinge, die auch in der Verantwortung von Wikipedia liegen, aus dem Ruder gelaufen sind und manches im Leben eben nicht immer nach „Regel Schema F“ läuft.
Alles andere kann – Sorry für die deutlichen Worte – draußen nur den Eindruck erwecken, dass in de:WP Sektierer(innen) am Werk sind, mit denen nicht gut Kirschen essen ist. Das jedoch konterkarriert sowohl Neuanwerbungen als auch die Stabilität des aktuellen Freiwilligen-Bestands. Auch in Bezug auf das interne Arbeitsklima kann die Aufrechterhaltung der Sperre nur zur Vertiefung jener Gräben führen, die wegen oder anlässlich dieser causa aufgebrochen sind. Mit anderen Worten: Gnade vor Recht ist nicht nur human, sondern im konkreten Fall sogar sinnvoll. --Richard Zietz 21:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Bestimmte Teile der Arbeit von NOSchool hier in der WP verstießen gegen WP-Regeln, das dürfte unstrittig sein. Und über den wissenschaftlichen Gehalt ihrer Studie mag man geteilter Meinung sein, ich halte ihn für begrenzt. Es bestand aber keine akute Vandalismusgefahr mehr, auch hatte die Benutzerin sich bemüht, die bewusst eingebauten Fehler wieder zu entfernen. Daher hatte ich mich bei der VM für eine Erledigung ohne Sanktionen entschieden, bestärkt durch die vorherige Stellungnahme von Benutzer:Stefan64. Sicher wäre eine Sperrevon NOSchool auch im Ermessensspielraum gewesen, ich habe durch eine solche Sperre jedoch mehr Schaden als Nutzen für die de-WP erwartet. Horst Gräbner hatte das bei der nächsten VM bestätigt. Ich wollte vom "Regelfreak" Koenraad wissen, warum er meint, zwei Admins einfach so overrulen zu müssen. Er verwies mich auf VM und AP, wenn mir das nicht passe... Dass VM explizit für akute Fälle gedacht ist, ist Koenraad entweder unbekannt oder egal, zudem hat er auch zugegeben, sich in den Fall nicht weiter eingelesen zu haben. So viel Chuzpe habe ich hier schon lange nicht mehr erlebt, wenn das kein Missbrauch der Adminfunktionen ist, dann weiß ich es auch nicht. Ich beantrage daher, die Sperre von NOSchool aufzuheben und damit die früheren Entscheidungen von Horst Gräbner und mir zu bestätigen (die von mir auf Koenraads Disk ursprünglich angekündigte eigenhändige Entsperrung möchte ich angesichts dieses AP erst mal nicht vornehmen). Weiterhin bitte ich den hier entscheidenden Admin darum, diesen Missbrauch ausdrücklich festzustellen. Eine Sanktionierung in Form eines Temp-de-admin halte ich nicht für erforderlich. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:19, 17. Mär. 2018 (CET)

Solange die Benutzerin nicht einsieht, dass ihre "Forschung" ein erheblicher, unangebrachter und nutzloser Regelverstoß war, sehe ich für eine Entsperrung keinerlei Raum. Ich war völlig überrascht, als ich nach meiner VM erfuhr, dass es bereits VM gegeben hatte, bei denen Admin aus keine Sperre entschieden hatte - und halte die Nichtsperrung auch für ein völlig falsches Signal, dass jeder in WP unter dem Deckmäntelchen der "Forschung" Scheiße bauen darf. Der nächste versucht dann einen Test mit dem NPOV in Politartikeln oder wie schnell WP auf Volksverhetzung reagiert. -- .Tobnu 22:37, 17. Mär. 2018 (CET)
Das tatsächliche Problem ist nicht, dass man über die Frage nach der Sanktion unterschiedlicher Meinung sein kann. Das driftet hier ab. Das Problem ist, dass Adminentscheidungen auf VM hiermit nichts mehr wert sind und fortan von niemandem mehr respektiert zu werden brauchen. Übles Eigentor innerhalb der Adminschaft. Sowas wäre bei einem Artikel kaum möglich bei einem Benutzer ist es aber anscheinend easy doing. Genau genommen war die VM Missbrauch und der VM Steller ist zu sperren, weil die Aktion schaden über die Wikipedia gebracht hat. Graf Umarov (Diskussion) 22:42, 17. Mär. 2018 (CET)
(BK) Tobnu, auch du hast bislang nicht erläutert, warum Koenraad hier einfach und ohne stichhaltigen Grund Entscheidungen anderer Admins overrult hat. Meine Entscheidung mag dir falsch erscheinen, sie war innerhalb der Bandbreite unserer Regeln. Koenraad hat dagegen mehrere Regeln schlicht ignoriert. Ist dir das egal, Hauptsache das Ergebnis passt? Ich bin auch kein Freund übertriebener Formalismen, aber um solche geht es hier nicht. Aktuell ist die ganze übrige Geschichte eher ein Signal dafür, dass Teile der WP-Community nicht mehr in der Lage zu souveränem Umgang mit solchen Themen sind und Reaktionen aus der Welt außerhalb der WP nicht mehr richtig einschätzen können. Die Benutzerin hatte übrigens auch ohne Sperre hinreichend negative Rückmeldungen (von den Belästigungen und Stalkereien im RL ganz abgesehen). Warum willst du da unbedingt noch einen Gang nach Canossa? --Wdd. (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2018 (CET)
(BK, quetsch) Nach den PAs von Graf Umarow werde ich mich an der Debatte nicht mehr beteiligen. Ihr könnt das Projekt weiter ohne mich an die Wand fahren und eindeutige Vandalen erst nicht sperren und, wenn ein Admin doch mal sinnvoll entscheidet, zur Belohnung entsperren. Ja, ich hätte mir sogar vorstellen können, dass die Benutzerin in Zukunft eine wertvolle Mitschreiberin geworden wäre - wenn es von ihr irgendein Zeichen von Einsicht gegeben hätte, dass ihr ganze Forschungsprojekt nicht mit den Projektregeln konform war. Das wäre für mich der einzige Entsperrgrund. Aber macht was ihr wollt. -- .Tobnu 23:11, 17. Mär. 2018 (CET)
Dir scheint nicht klar zu sein, dass das hier nicht die Sperrprüfung ist. Das geht alles weit an der Fragestellung vorbei, was Du hier erzählst. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 17. Mär. 2018 (CET)
Sorry ich muss lache, wo waren da PAs und es war die Zentrale Grundidee des Forschungsprojekt zu schauen was passiert wenn sich Benutzer nicht an die Projektregeln halten. Graf Umarov (Diskussion) 23:19, 17. Mär. 2018 (CET)
Nach BK:
Ich will das hier nicht eskalieren, obwohl es zu eskalieren droht. Es gab zwei Admin-Entscheidungen, die beide overrulet wurden. Ich stehe so wie Wahldresdner zu meiner Entscheidung (zur Begründung ist alles Erforderliche gesagt). --Horst Gräbner (Diskussion) 23:03, 17. Mär. 2018 (CET)

Fault injections zum Testen unserer Wachsamkeit gab es schon vor vielen Jahren Fault injections zum Testen unserer Wachsamkeit gab es schon vor vielen Jahren [7] [8]. Inzwischen - wo ganze Lehrstühle sich ernsthaft mit Wikipedistik befassen, ist die Methodik subtiler geworden. Aber alle Veröffentlichungen über unser Projekt - auch nichtinvasive - beeinflussen es. Zeigen Lücken und Schwächen im Artikelbestand. Locken neue Mitarbeiter oder schrecken sie ab. Nehmen Journalisten für oder gegen uns ein. Geben Spin doctors Hinweise. Verändern unser Selbstbild, schwächen oder stärken unsere Motivation. So ist das, wenn man die wichtigste Wissensquelle der Welt und die am besten dokumentierte Onlinegemeinschaft gleichzeitig ist. - Ich bin für Aufhebung der Sperre, weil sie keinen Sinn erfüllt, und symbolische Sperren sind nicht souverän. Mein Hintergedanke: Der Jungforscherin steht sehr wahrscheinlich eine glänzende wissenschaftliche Laufbahn bevor - wer weiss, was sie in drei, fünf, oder zehn Jahren beitragen könnte. 2cts — MBq Disk 23:01, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe ein prinzipielles Problem mit der Adminrolle/-allgewalt.

Koenraad ist definitiv kein problematischer Kollege. Er richtet, verglichen mit Kollegen in ähnlicher Amtsausübung, wirklich nur im seltenen Einzelfalle "Schaden" an.

Gleichwohl habe ich noch nie gesehen, daß er mal eine eigene Entscheidung als, nach Reflexion, "unangemessen" revidiert hätte.

Ergo muß man davon ausgehen, daß Entscheidungen von Koen einfach per se "richtig" sind. Entscheiden kann er offenbar mit der vom System gewünschten Perfektion. Dann ist ja gut ... --Elop 23:11, 17. Mär. 2018 (CET)

@Maupres Argumentation:

Wenn "Maupre" oder "Elop" mal "zum Test" für ein paar Tage Seiteninhalte ändern würden, würde das kein Schwein beachten oder revertieren. Zumindest, solange es sich um "Nischenartikel" handelte.

Würde nach ein paar Tagen z. B. Maupre erklären, er hätte zu Testzwecken mal eine eher unwichtige Artikelseite "manipuliert", sie aber gerade eben in den alten Stand "zurückversetzt" - und er würde uns gegenüber sein "Testergebnis" noch kommunizieren -, so hätte er ganz sicher keine Sperre zu befürchten. Ebenso "Elop" in analoger Rolle. (Aber Koenraad kann gerne erklären, daß und warum er die beiden langjährigen User in dem Falle dennoch gesperrt hätte.)

Bei "NOSchool" scheint das offenbar völlig anders zu liegen. Und ebender "Unterschied" sollte vielleicht kommuniziert werden. --Elop 23:24, 17. Mär. 2018 (CET)

(BK) Och das ist schnell erklärt. Bei NOSchool kann man sich recht schnell und einfach als "besserer Wikipedianer" positionieren und Anerkennung in seiner Peergroup erhaschen. Bei den anderen Genannten würde das deutlich schwerer werden. Vieles ist hier nur noch reine Selbstdarstellung und der Kampf darum, wer der bessere Wikipedianer ist. Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 17. Mär. 2018 (CET)
Der Unterschied liegt darin, dass bei NOSchool die Sache öffentlich wurde, mit einem Preis und Sonderpreis geehrt wurde, dass in den Medien darüber berichtet wird. Wenn Maupre oder Elop ihre "Manipulationen" unter öffentlicher Beachtung" auswerten würden und das Ergebnis für WP auf den ersten Blick nicht schweichelhaft wäre, gäbe es auch einen communityintern Aufschrei. Umgekehrt denke ich nicht, wenn NoSchool ihre Ergebnisse nur innerhalb WP dargestellt hätte, dass die Reaktionen auch nur halbwegs vergleichbar gewesen wären.--Belladonna Elixierschmiede 07:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Mir geht es wie MBq, Horst Gräbner und anderen. Ich sehe den Missbrauch, ich sehe vor allem den größeren Schaden, der angerichtet wurde, nicht am Artikelbestand, das lässt sich richten, bzw. ist es bereits, es ist mehr der Verstoß gegen die Grundhaltung, dass wir zunächst immer von "AGF" Guten Willen ausgehen und uns nun in einer Situation finden, in der wir mit unserem AGF vorgeführt wurden. Meiner Meinung nach schmerzt das mehr, als die Fehler, die sich kurzfristig in Artikeln befanden. Dass die Wikipedia nicht fehlerfrei ist, wissen wir alle, bemühen uns, sie zu verbessern und hier wurden wir vorgeführt. Das schmerzt und es senkt das Vertrauen, welches per AGF zunächst mal erbracht wird. Aber, da sollten wir selbstbewusst genug sein, die Fakten zu sehen. Sie hat Schaden angerichtet, sie hat ihn behoben, sie hat vermutlich noch nicht verstanden, warum es hier so eine Welle der Empörung gegeben hat. Hier sind wir nun mit unserem Regelwerk gefragt, welches ich für eine gute Grundlage halte und sollten es einfach anwenden. Schaden ja, Sperre ja, Länge Augenmaß, ein Jahr ist kein Augenmaß, Sinnvolle Ansprache durch einen Administrator ggü. der Schülerin. Koenraad hat overruled ohne es zu wissen. Horst Gräbner und Wdd hatten zuvor anders entschieden. Somit sollte die Sperre aufgehoben werden, es sollte vom aufhebenden Admin eine souveräne Ansprache an die Benutzerin erfolgen und ggü. Koenraad sollte es einfach nur geschlossen werden. --Itti 23:26, 17. Mär. 2018 (CET)

Dass das Overrulen unwissentlich erfolgt sein soll, ist fraglich. In der Stellungnahme hier oben steht nichts davon. Zudem hätte er bei bei versehentlichem Overrulen die Entscheidung sicher zurückgenommen und nicht noch bestätigt. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 17. Mär. 2018 (CET)
Doch, hat er hier geschrieben. --Itti 23:54, 17. Mär. 2018 (CET)
Das besagt nichts weiter, als dass es ihm völlig egal war. Durch seine Bestätigung wird die mögliche Unkenntnis bedeutungslos. Es gibt keinen Grund, den Missbrauch der Adminrechte kleinzureden. Daher wäre die von Dir vorgeschlagene Schließung des AP ohne klare Feststellung der Fehlentscheidung nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 00:03, 18. Mär. 2018 (CET)

(BK) Gehen wir bitte nochmal ad fontes: PM3 fragte auf Koenraads BD: „Der Benutzer war wegen der Fake-Informationen bereits zweimal gemeldet worden, und die Meldungen wurden Wahldresdner bzw. Horst Gräbner abgewiesen: … Hast du das bei deiner Sperre mit Begründung "Fake-Informationen eingebaut" bedacht? Das ist sehr unewöhnlich, dass wegen einer Sache gesperrt wird, die bereits zweimal auf VM entschieden wurde. … ” Antwort von Koenraad: „Hab ich nicht, aber es ist ein Streit um Kaisers Bart. Diese Schülerin wird ohnehin nicht wiederkommen mit diesem Account. Es ist völlig einerlei, ob gesperrt oder nicht. Und als bekennender Regelfreak gibt es bei vorsätzlichen Fälschung keine andere regelkonforme Maßnahme.”
Worauf bezieht sich das „Hab ich nicht”? Der einzige Satz, auf den das sinnvoll beziehbar ist, ist: „Hast Du das bei deiner Sperre … bedacht?” (das komplette Zitat ist ja oben verlinkt – korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch sehe). So wie es sich liest, interessiert(e) Koenraad dieser Aspekt an der Geschichte nicht. Er deutet nämlich _das_ an („bekennender Regelfreak … regelkonforme Maßnahme”), was Mautpreller oben – wie ich finde – sehr gut und sehr nachvollziehbar ausgeführt hat und in a nutshell mit diesem Satz sagt: „… im Großen und Ganzen erscheint es mir richtig, allgemeine Regeln, die man für wichtig und richtig hält, auch dann durchzusetzen, wenn das inopportun erscheint.”
Generelle Frage 1: Ist es in Ordnung einen Benutzer für längere Zeit (hier: 1 Jahr) zu sperren, der vorsätzlich (die Bewertung der Motive lassen wir mal beiseite) Fehler in WP-Artikel eingebaut hat? Frage 1a: War es im Rahmen des administrativ möglichen/erlaubten/gebotenen, das Koenraad das Benutzerkonto sperrt?
Jetzt wird es schwierig, weil die Sachlage vorher schon zweimal per VM entschieden wurde – und zwar genau gegenteilig. Nämlich mit: Keine Sperre.
Generelle Frage 2 also: War es im Rahmen des administrativ möglichen/erlaubten/gebotenen, das Koenraad zwei vormalige VMs overrult?
Ich denke, daß das die beiden Fragen sind, die es im Kern bei diesem AP zu betrachten gilt.
Davon in diesem sehr speziellen Fall abzweigende Fragen wie A) „Ist es überhaupt (noch) sinnvoll, die Benutzerin zu sperren?” oder B) „Gäbe es nicht eine andere und ggf. diesem speziellen Fall angemessenere Maßnahme abseits einer langen Benutzersperre, die ebenfalls unmißverständlich betont, daß wir unsere Regeln für wichtig und richtig halten?” sollten/müssen wir in nachfolgenden Schritten besprechen. --Henriette (Diskussion) 23:28, 17. Mär. 2018 (CET)

Nö die Frage ist eher, waren ihm andere Admins egal und dass sie nach seiner Entscheidung nun dastehen wie die Deppen.... sorry etwas drastisch formuliert. Graf Umarov (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2018 (CET)

Selbst wenn: Zugeben würde er das nicht ;) Spaß beiseite: Ich nehme Koenraad den „bekennenden Regelfreak” und diese Handlungsbegründung zu 100% ab! --Henriette (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2018 (CET)
Ich nähme dem guten Koen all das ab, wenn er jemals, auch nur am Rande, die Fähigkeit gezeigt hätte, eigene Entscheidungen hinterher zu hinterfragen und auch, soweit möglich, zu revidieren.
Für Maupre hab' ich natürlich auch noch was:
Diese lustige VM zu Judith.
Aber Judith ist natürlich, anders als NOSchool, per definitionem gut.
Also bei NOSchool für "Experiment zum Zwecke der jugendlichen Forschung" (auch wenn der Anspruch etwas hoch anmutet) bitte ein Jahr Sperre, bei Judith für "reine Spaßedits, wegen Wein- und Hanfdunst aus lauter Langeweile" bitte keine Sanktion. --Elop 23:58, 17. Mär. 2018 (CET)
Ich mach' mir nicht die Mühe das Ganze sachlich aufzuarbeiten und deutlich darauf hinzuweisen was im Rahmen eines AP zu betrachten und bewerten ist … ach. Egal. Macht doch, was ihr wollt! --Henriette (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe mehrere Fehler bei dieser Entscheidung:

1. Finde ich es widersprüchlich, davon zu sprechen, dass es einerlei sei, ob der Account gesperrt wird oder nicht und anschließend zu sperren: Wenn's eh egal ist, wieso soll man dann zur drastischen Maßnahme greifen?

2. Finde ich es sehr befremdlich zu entscheiden, ohne die dazugehörige Diskussion gelesen zu haben. Ich nehme es Koenraad ab, nichts von den vorherigen VM mitbekommen zu haben, es scheint mir aber nicht wahrscheinlich, dass er nicht gewusst hat, dass über diesen Fall an mehreren Orten in der Wikipedia diskutiert wird.

3. Stellt sich die Frage, welches Ziel mit der Sperre verfolgt wurde: Ein weiterer Missbrauch steht nicht zu befürchten, wozu ist die Sperre also gut? Man kann hier natürlich, so wie es Koenraad getan hat, mit der Durchsetzung von Regeln argumentieren, sodass die Sperre keinen konkreten, sondern einen abstrakten Zweck erfüllt - die "Message" an die Community, dass so ein Verhalten nicht geduldet wird. In Anbetracht der Tatsache, dass auf VM stets aktuelles Fehlverhalten geahndet werden soll, tendiere ich dazu, dass Sperren den Sinn haben sollen, zukünftigen bzw. akuten Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Ein solcher war aber wie gesagt nicht zu befürchten.

4. Fehlt mir persönlich die Selbstreflexion: Wenn man mitbekommt, dass es schon zwei Vandalismusmeldungen zum gleichen Sachverhalt gab, die anders entschieden wurden, liegt es da nicht nahe, die eigene Entscheidung zur Disposition zu stellen und weitere Meinungen einzuholen? Auch die Stellungnahme in diesem AP finde ich unglücklich: Die Tatsache, dass etliche Benutzer auf der eigenen Disk aufschlagen, sollte doch zumindest erkennen lassen, dass der Fall nicht einfach zu entscheiden ist, sondern komplex gelagert ist und somit auch eine komplexe Begründung erfordert. Ich hätte mir gewünscht, die Entscheidung nach dieser Erkenntnis vorerst aufzuheben und nach weiteren Meldungen von anderen Diskutanten erneut zu entscheiden.

5. Glaube ich, dass man bei der Entscheidung berücksichtigen sollte, dass das Einbringen von Falschinformationen nicht aus purem Böswillen geschah, sondern aus einem Forschungsinteresse und somit die gängigen Regeln nicht 1:1 auf diesen Fall anzuwenden sind - die Art und Weise der Forschung steht zwar sehr in Frage, allerdings zeigt doch die Forschung an sich, dass von Seiten der Benutzerin ein großes Interesse an der Wikipedia besteht. Somit halte ich es auch für falsch, kategorisch auszuschließen, dass die Benutzerin in Zukunft sinnvoll hier mitarbeiten kann.

In Summe denke ich, dass die Entscheidung aufgehoben und neu entschieden werden sollte. Meiner Meinung nach reicht es dabei aus, dass schon zwei Admins vorher anders entschieden haben, um den Streitfall nicht erneut "zur Verhandlung anzunehmen". Ich denke, dass es hier Konsens ist, dass Koenraad ansonsten eher kluge und überlegte Entscheidungen trifft, sodass Sanktionen gegen ihn ganz sicher nicht nötig sind. Viele Grüße, --109.41.195.136 00:32, 18. Mär. 2018 (CET)

Was ich in diesem Fall interessant finde, ist die Tatsache, dass man mit einiger Berechtigung allen beteiligten Protagonisten unterstellen darf, das Wohl der WP im Auge gehabt zu haben. Insofern würde mich freuen, wenn eine Lösung des Konfliktes gefunden würde, die dem Rechnung trägt. +1 zu Horst Gräbner (18:19, 17. Mär. 2018) & Itti (23:26, 17. Mär. 2018). Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 07:01, 18. Mär. 2018 (CET)
Die Regel von der "Sanktion um der Regel willen" scheint aber auch nicht für alle zu gelten. Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Was in einem AP zu entscheiden ist: Hat der Admin seine Rechte regelwidrig eingesetzt und falls das bejaht wird, wie wird dieser Regelverstoß sanktioniert.

Also zu klären: Hätte Koenraad diese VM anders entscheiden dürfen als die beiden Vorgänger-VMs zum gleichen Sachverhalt?

falls nein wäre nachzuweisen aufgrund welcher wo aufgeschriebenen Regel das unzulässig war?

Das aktuelle Fehlverhalten, das im VM-Intro steht bezieht sich auf das Stellen einer VM. Dass das eine Entscheidung verhindert steht da nicht.

Das Overrulen von anderen Admins ist nicht verboten, sonst gäbe es keine Sperrprüfung. Warum es in diesem Fall trotzdem nicht zulässig ist wäre zu belegen.

Falls das Entscheiden und Overrulen zulässig war, bleibt noch die Möglichkeit, dass die Sperrdauer für das geahndete Fehlverhalten unangemessen war. Da wir im Gegensatz zum StGB keinen Paragraphensatz haben, der einen Bereich von zulässigen Strafen für ein Fehlverhalten festlegt, muss dazu ermittelt werden, wie bei vergleichbaren Fehlverhalten entschieden wurde. Dabei wäre zu Berücksichtigen, ob das Fehlverhalten selbst gemeldet und beseitigt wurde, oder ob das Dritte gemeldet haben und ob das andere beseitigen mussten. Im konkreten Fall scheinen die Fehler aus Eigeninitiative selbst wieder entfernt worden sein, aber man braucht entweder viel AGF und glaubt das oder man prüft penibel alle Artikel nach um sicher zu sein. Was bei einer Beurteilung der Sperrlänge ebenfalls zu berücksichtigen ist: die Fehlerinjektion wurde nicht innerhalb der WP publik gemacht, sondern außerhalb öffentlich wirksam in der Presse publiziert.

Meine präferierte Lösung wäre gewesen: Sofort nach dem Kurierartikel wird das Konto – ohne erst eine VM-Meldung abzuwarten – unter Verweis auf die Verletzung der Terms of Use infinit gesperrt. Hat kein Admin gemacht, muss man also auch nicht mehr drüber diskutieren.

Was immer man jetzt macht, es schafft einen Präzedenzfall auf den sich mit sicher zukünftig jemand berufen wird.

Zum Abschluss noch eine Frage an die mitlesenden Admins: Gibt es nicht öffentlich einsehbare Vorgaben der WMF, die den Admins der Einzelprojekte vorgeben, wie Verletzungen der Terms of Use zu behandeln sind, oder seid Ihr da völlig frei und die WMF greift im Zweifelsfall selbst zum Global Ban? --Varina (Diskussion) 10:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Damit liegst Du leider falsch. Die Frage nach dem "aktuellen" Fehlverhalten hätte sich bei der ersten VM gestellt. Schon bei Bekanntwerden des Fehlerexperiments waren die Fehler längst beseitigt und das Fehlverhalten nicht mehr aktuell. Dieses AP bezieht sich aber gar nicht auf die Erstentscheidung.
Zum Overrulen: Für z. B. die Sperrprüfung gibt es feste Regeln, die ist als Revisionsinstanz etabliert. Eine "Nichtsperrprüfung" zum Überprüfen von Entscheidungen, jemanden nicht zu sperren, gibt es nicht. Wie man das findet, ist egal; es gibt sie jedenfalls nicht. Overrulen außerhalb von Revisionsinstanzen kommt vereinzelt vor, dann aber immer mit einer Begründung, die auch in einem AP gepasst hätte. Hier aber gab es keine solche Begründung, das lief einfach nach dem Prinzip "völlig wurscht, ob und was andere Admins zu exakt diesem Fall bereits entschieden haben, heute entscheide ich mit Sperrung". Und dss geht eben nicht.
Deine Erklärungen, warum die Sperrung richtig sein soll, ist hier irrelevant, weil das hier nicht die Sperrprüfung ist. Haltet das doch bitte endlich mal auseinander. Eine Entsperrung ist nicht primäres Ziel eines AP, sondern allenfalls Fehlerkorrektur. MBxd1 (Diskussion) 10:58, 18. Mär. 2018 (CET)
+1 Alles eine Frage des Focus. Die Idee eine Sperre kann kein Missbrauch der Rechte sein, weil Admins ja sperren dürfen, ich fragwürdig. Zwar dürfen sie sperren aber nicht alles immer und überall. Sie sind dabei an Verfahrensregeln gebunden. Das Revidieren von Entscheidungen sein kein Missbrauch, weil Admins Entscheidungen overroulen dürfen, ist nicht Einschlägig, da dies nur in bestimmten Verfahren vorgesehen ist, mit genauen Regeln. VM gehört ganz zweifelsfrei nicht dazu. Wäre sowas möglich, könnte ein Admin auch hingehen und alle alten LD Entscheidungen verändern. Was in diesem Fall passiert ist, ist formal ganz einfach. Der Admin hat eine VM entschieden, die er nie hätte entscheiden dürfen. Die zugehörige VM entsprach nicht den Regeln und war VM-Missbrauch demzufolge ist eine Entscheidung in der Sache auch VM-Missbrauch und damit auch Missbrauch der Adminrechte. Im Falle das der Admin sogar darauf hingewiesen wurde sogar Vorsatz. Der Rechtsweg ist einzuhalten, solange VM stellen bis einem das Ergebnis passt ist Störung des Projektfriedens. Die Verantwortung für den korrekten Rechtsweg trägt der Antragsteller er muss aktiv Prüfen ob es vorab schon LA VM etc. gab. Wusst ich nicht, ist keine Entschuldigung. Der Admin hat die Pflicht vorab die formale Zulässigkeit zu prüfen. Das ist so, weil es in allen anderen Verfahren in Wikipedia auch so ist. Es ist ein wichtiger Projektgrundsatz im Sinne von Handlungssicherheit und Projektfrieden. Graf Umarov (Diskussion) 11:38, 18. Mär. 2018 (CET)
M. E. sollte unser erstes Ziel sein, Schaden abzuwenden oder zumindest klein zu halten. Die Sperre bringt uns aus der Außensicht heraus in eine unmögliche Situation. Und das sollte beendet werden. --Elop 12:04, 18. Mär. 2018 (CET)
Ohne auf die absolut berechtigten Hinweise auf die Außenwirkung und die in jedem Fall diskussionswürdige Thematik der Fehlerimplementierung einzugehen, nur zur Bewertung des Vorgehens des sperrenden Admins: Was macht ein Admin vermutlich, wenn er eine VM entscheidet? Er schaut auf die Benutzerseite, die Beiträge, das Sperrlog und die Disk-Seite des Gemeldeten, und wenn die Disk-Seite relativ leer ist, auf deren VG. Dort hatte ein Admin-Kollege vier Tage vorher "aufgeräumt", da schaut man doch wohl mal auf eine ältere Version, z.B. die vom 12.3. um 18.50 Uhr, und siehe da: 16 Abschnitte, darunter zwei VM-Infos. Das ganze dauert nicht mal zwei Minuten. So viel Sorgfalt erwarte ich schon, bevor ein Admin für ein Jahr sperrt. Diese Sorgfalt hat Koenraad im betreffenden Fall aber vermissen lassen, wenn er von den alten VM's nichts wusste, sich aber auch nicht kundig machte. Das halte ich für fahrlässig und die Verhängung der Sperre, anscheinend ohne für sich diese Mindestinformation einzuholen, somit zumindest fragwürdig, jedenfalls nicht sorgfältig genug bedacht.--87.178.13.202 12:38, 18. Mär. 2018 (CET)
Man sollte die Ausflucht mit der vermeintlichen Unwissenheit nicht zu ernst nehmen. Wer aus Unwissenheit einen Fehler macht, macht ihn nach Hinweis unverzüglich rückgängig. Koenraad dagegen lässt unverschämte Sprüche los, man möge doch zu AP oder VM greifen. Damit ist AGF bereits restlos aufgebraucht. Auch in diesem AP ist keinerlei Einsicht erkennbar. MBxd1 (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2018 (CET)
Es geht nicht darum, ob er Einsicht zeigt oder nicht - wer seine Entscheidung für richtig hält, braucht keine Einsicht zu zeigen -, sondern um objektivierbare Versäumnisse oder Fehler. Nur das kann die Basis einer Entscheidung sein. Wie ich persönlich die Aussage, es sei ja eh egal, ob gesperrt oder nicht, da NOSchool bestimmt sowieso nicht mehr editieren wird, bewerte, spielt dabei keine Rolle, auch wenn ich mir meinen Teil denke. Ich habe oben versucht, auf objektive Versäumnisse bzw. das komplette Fehlen von Sorgfalt bei der Entscheidung hinzuweisen - das halte ich für einen objektiven Fakt und nicht für eine Geschmacksfrage.--87.178.13.202 12:57, 18. Mär. 2018 (CET)
Ob es nun mangelnde Sorgfalt oder mutwilliges Ignorieren des Sachstands ist, ist egal. Aus Fahrlässigkeit wird bei Bestätigung der Maßnahme jedenfalls Vorsatz. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 18. Mär. 2018 (CET)
Aus meiner Sicht ist die Diskussion im Ergebnis fast einhellig. Auch auf anderen Metaseiten war die überwiegende Mehrheit dafür, hier keine Schärfe zu zeigen. Ich werde die Sperre heute abend aufheben (mit der Begründung „keine weitere Störung zu erwarten“ o.ä.), es sei denn, jemand verspricht mir einen Wheelwar. Mit Koenraad komm ich dann schon klar. Deal? — MBq Disk 14:06, 18. Mär. 2018 (CET)
Die Feststellung einer Fehlentscheidung sollte aber schon sein. Sowohl hier als auch in der Archivtabelle als auch im Sperrlog. MBxd1 (Diskussion) 14:18, 18. Mär. 2018 (CET)
Hier geht es ja nicht um die Erziehung von Koenraad sondern darum, die verheerende Außenwirkung der ganzen Sache aufzufangen. Wir sollten tunlichst Handlungen vermeiden, die eine Interpretationen in Richtung "unter den Teppich kehren" ermöglichen. Graf Umarov (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2018 (CET)
Bitte, hebt die Sperre nicht mit der Begründung der schlechten Außenwirkung auf. Ich habe nichts gegen eine Aufhebung der Sperre, aber diese Begründung sagt: Wenn es nachher Zoff gibt und wir in der Presse durchgenudelt werden, machen wir einen Rückzieher. Das kann nicht gut sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2018 (CET)
Ist genau das Selbe nur andersrum. Die Sperre sollte aufgehoben werden, weil die Sperrung nicht unseren Regeln entsprach. Damit verbunden wäre es erforderlich das exakt so zu kommunizieren und sich bei der Betroffenen für das "Missverständnis" zu entschuldigen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Haben wir keinen Fehler gemacht kann uns die Presse durchnundeln wie sie will. Haben wir einen gemacht sollten wir aber auch dazu stehen. Das ist schon ein qualitativer Unterscheid. Graf Umarov (Diskussion) 17:22, 18. Mär. 2018 (CET)
Nein, das ist nicht dasselbe. Ich halte die Sperrung für regelgerecht, aber nicht für die einzig mögliche Entscheidung. Absichtliche Verfälschung von Artikeln kann zweifellos eine Sperre begründen. Man kann allerdings auch argumentieren, dass eine symbolische Sperrung nicht sinnvoll ist und eine Sperre der Vermeidung künftigen Fehlverhaltens dienen soll, das von diesem User nicht mehr zu erwarten ist (zumal das Vertrauen eh dahin ist). Beides ist m.E. im Rahmen der Regeln möglich. Die kitzlige Frage des Overrulens ist seit jeher ungeklärt und scheint mir hier nicht entscheidbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 18. Mär. 2018 (CET)
Die einzige Begründung ist hier, dass bereits ein Sperrantrag abgelehnt wurde und diese Ablehnung auch noch bestätigt wurde und somit ein weiterer Sperrantrag in exakt derselben Sache nicht erfüllt werden durfte. Das kann man auch NOSchool exakt so mitteilen. Die Frage, ob die Erstentscheidung auch anders hätte ausfallen können, tut hier nichts mehr zur Sache. Daher sollten keinerlei weitergehende Begründungen abgegeben werden. Wie bereits mehrmals gesagt: Das ist hier nicht die Sperrprüfung, und die Entsperrung ist dann die Fehlerkorrektur und nicht das Ergebnis anderer möglicher Abwägungen. MBxd1 (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2018 (CET)
Einen Wheelwar verspreche ich nicht, aber: Ich seh in einer Sperre für egal wie intendierte Manipulationen keinen objektiven Fehler. "Keine Schärfe" heißt nicht "alles egal". Dass auf ein Jahr entschieden wurde, finde ich nicht besonders logisch, aber naja. Mautpreller spricht einen bemerkenswerten Punkt an. Eine "fast einhellige" Diskussion sehe ich nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:19, 18. Mär. 2018 (CET)

Vier Sätze von mir noch: Ich revidiere keine Entscheidungen auf Drängen auf meiner Benutzerdisk, weil ich der Ansicht bin, dass es dafür Funktionsseiten gibt und ich keine Handlung als Admin nach Aufforderung mache, schon gar nicht, wenn versucht wird, Druck auszuüben. Im vorliegenden Fall wäre die richtige Funktionsseite die Sperrprüfung. Wenn die Sperre hier aufgehoben wird, habe ich kein Problem damit. Ich hätte nur gerne ein Satz zur Begründung dazu und die Feststellung, ob meine Sperre Missbrauch meiner Rechte war. Koenraad 16:57, 18. Mär. 2018 (CET)

@ Benutzer Mautpreller, eine Regel anwenden der Regel willen, verstehe ich Dich da richtig (siehe 12:37)? Puh...Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:4CBF:2993:1238:CBD 18:55, 18. Mär. 2018 (CET)

Das Argument war: Regeln sind nicht bloß was Pragmatisches. Sie stehen auch für die Rechtsordnung oder wie man das nennen will. Es geht deshalb nicht, dass man sagt: Macht nix, ist durch höhere Ziele entschuldigt. Denn das wird wahrgenommen, genau in dem Sinn: Aha, wenn man höhere Ziele anführen kann, gilt die Regel nicht. Wenn eine Regel also einigermaßen sinnvoll und damit etwas wert ist (was keineswegs immer der Fall ist), muss man sie auch anwenden. Das bedeutet nicht Gnadenlosigkeit. Wichtig ist, dass die Gültigkeit bestätigt wird. In diesem Fall: Ich halte gar nichts von einem Signal: Wer die Wikipedia zu Forschungszwecken mit Falschinformationen manipulieren will, geht straffrei aus, wenn er bloß eine gute Absicht angibt. Absolutes Minimum ist, dass die Regelwidrigkeit festgehalten wird. Das muss keine Einjahressperre bedeuten, es muss noch nicht mal unbedingt eine Sperre bedeuten, aber wenn wir an der Regel festhalten wollen (und das sollten wir doch wohl), muss auf jeden Fall etwas passieren.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2018 (CET)
Ja, die Fehler einzubauen war regelwidrig. Das kann man meinetwegen hier in der Begründung auch angeben. Sie hat die von uns nicht gefundenen Fehler aber auch wieder entfernt, was ein wichtiger Unterschied ist zu gewöhnlichem Vandalismus. Wenn nun vor der Fehlerkorrektur aufgeflogen wäre, dass sie bewusst Fehler einbaut, dann hätte ich auch eine Sperre befürwortet. Nur ist das ganze erst danach rausgekommen weil sie es selber zugegeben hat. Was deinen Vergleich mit (der realen?) Rechtsordnung angeht: Genauso wie es in echt Regelhierarchien gibt (Verfassung, Gesetz, Verordnung) genauso haben wir hier auch Regelhierarchien: WP:Grundprinzipien steht ganz oben. --DWI (Diskussion) 20:16, 18. Mär. 2018 (CET)
Ja, und genau darum halte ich eine Sperre für angebracht. Es handelt sich nämlich um eine absichtliche Verletzung von Grundprinzip Nr. 1, Wikipedia ist ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 18. Mär. 2018 (CET)
Da werden wir beide uns wohl nicht einig werden, aber immerhin kannst du deine Meinung sachlich darlegen und begründen. (Im Unterschied zu einigen anderen der letzten Tage, die gegen den letzten der vier Grundsätze verstoßen haben). Man kann sich natürlich fragen wie die Sperre jetzt(!) noch dem Aufbau einer Enzyklopädie dient, und auch andersherum ob dieser Test (Fehlereinbauen) nicht letztendlich dem Projektziel diente oder zumindest dienen sollte. Zuletzt gibt es ja noch WP:Wheel War gegen das Koenraad hier meiner Meinung nach durch das Overrulen verstoßen hat. --DWI (Diskussion) 20:33, 18. Mär. 2018 (CET)
Das kann ich Dir beantworten: Die Sperre dient dem Aufbau einer Enzyklopädie, indem sie klarmacht, dass das bewusste Einfügen von Falschinformationen regelwidrig ist und nicht geduldet wird. Ich gebe ja zu, dass Form und Dauer der Sanktion damit nicht feststehen, ich habe auch nichts gegen Begnadigung. Aber man sollte so klar wie möglich machen, dass das kein Kavaliersdelikt ist. Und bloß weil die Autorin sagt, dies habe dem höheren Ziel gedient, würde ich das noch nicht annehmen. Immerhin sind den Wikipedianern, die von ihr absichtlich getäuscht wurden, bislang die Forschungsergebnisse nicht zugänglich gemacht worden. Ich will da gar nicht groß moralisieren, ich würde (das gefiel mir an Koenraads Entscheidung sehr gut) nur ohne großes Gewese deutlich machen, dass dieses Handeln nicht in Ordnung ist und geahndet werden muss. Vielleicht lässt es sich trotzdem rechtfertigen, das kann ja sein; das ändert daran aber eigentlich nichts, zumal (Jürgen Oetting sagts ja unten auch noch mal) die Autorin das mit einiger Gewissheit einkalkuliert hat. Es passt übrigens auch zur letzten Stellungnahme der Autorin in der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 18. Mär. 2018 (CET)
Soweit ich weiß dienen Strafen ganz allgemein drei Zielen: 1) Zum Schutz der Allgemeinheit, sei es dass man Vandalen (aus-)sperrt, oder Gewaltverbrecher einsperrt. 2) Also Sühne 3) Zur Abschreckung von Nachahmern, indem man klar macht dass es unangenehm wird wenn man gegen die Regeln verstößt. Du beziehst dich auf den dritten Punkt, der auch meiner Meinung nach durchaus wichtig ist. "deutlich machen, dass dieses Handeln nicht in Ordnung ist..." Soweit kann ich dir Zustimmen. Es wurde deutlich gemacht. Aber (ursprünglich) nicht in Form einer Sperre, sondern durch Kommunikation von Admins und durch einen Shitstorm. "...und geahndet werden muss" Das sehe ich anders, und da bin ich wohl nicht der einzige. So ein Verhalten kann geahndet werden, muss aber nicht. Die eigentliche Frage die wir hier beantworten müssen ist: War das Overrulen von Koenraad regelkonform? Meiner Meinung nach nicht. Denn wenn es regelkonform war, dann kann man wegen ein und der selben Sache nun solange neue VMs aufmachen bis sich irgendwann ein Admin findet der saktioniert. --DWI (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2018 (CET)
Diese Geschichte mit dem Overrulen ist etwas dubios. Es gibt dazu keine klare Regel, lediglich eine Art informelles "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst", was mir keineswegs als eine besonders gelungene Lösung erscheint. Es gibt eine ganze Menge von Beispielen für bewusstes oder unbewusstes Overrulen, die durchaus akzeptiert wurden. Dennoch ist da was dran, insbesondere bei Benutzersperren: Wenn was schon abgehandelt wurde, soll man nicht befürchten müssen, dass morgen der nächste Admin kommt und mich doch noch sperrt. Stichwort Rechtssicherheit. Ich würde das lieber so sehen: Ein Admin, der eine Adminentscheidung umstößt, sollte sehr gute Gründe dafür haben und die auch benennen. Ich könnte durchaus damit leben, dass man Koenrads Entscheidung revidiert, indem man sagt, das wurde schon von zwei anderen Admins behandelt und es gibt keine starken neuen Argumente. Viel lieber jedenfalls, als mit einer Begründung wie "fatale Außenwirkung" oder "regelwidriges Verhalten durch angeblich gute Absicht geadelt".--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2018 (CET)
Im AP kann es nur darum gehen, dass die Sperrung in Missachtung der vorhergehenden Entscheidungen bei Fehlen neuer Gründe unzulässig war und allein deswegen und ohne weiteren Ermessensspielraum aufzuheben ist. Andere Gründe wie "Außenwirkung" oder sonstige Aspekte dürfen hier keine Rolle spielen. Daher sollte die Begründung auch keinen Bezug auf solche unzutreffenden Gründe nehmen. Es würde sich sowieso nur noch um Symbolik handeln, der Account wird auch nach Freigabe wohl kaum noch benutzt werden, zumal er unter massiver Beobachtung stünde und die Sichterrechte eh schon weg sind. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich halte diese Angelegenheit auch für Unglücklich gelaufen. Ich hatte die ganze Geschichte still auf VM verfolgt. Ich muss allerding sagen, das Die Benutzerin hier durchaus außerhalb unserer Regeln agierte. Ob sie wusste, das es hier derartige Regeln gibt ist eine andere Frage, in jedem Fall halte ich eine Sperre von 1 Jahr bei einem bis dato sauberen Sperrlogbuch für unglücklich, zumal die Benutzerin sicherlich deutlich jünger ist als andere hier. Fazit: Sperre in dieser Form nicht haltbar. Grüße von Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 19:01, 18. Mär. 2018 (CET)
Woher hätte sie auch ahnen sollen, dass falsche Informationen gegen eine Regel sein könnten? Schließlich ist das hier ja so was ähnliches wie dieses alte Facebook. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:12, 18. Mär. 2018 (CET)

Es kann natürlich angenommen werden, dass eine Regel nicht besser sein kann, als der, der sie erstellt hat. Und es kann auch angenommen werden, dass der Anwender einer Regel, nie schlechter ist... :-) Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:4CBF:2993:1238:CBD 19:54, 18. Mär. 2018 (CET)

Dass die Benutzerin, um deren Sperre es hier geht, mit ihren Forschungsbearbeitungen eine Sperre billigend in Kauf genommen hat, davon gehe ich aus. An iher Artikelarbeit sieht man, dass sie sich durchaus wikipediakundig gemacht hatte, bevor sie loslegte. Aber um diese Frage geht es hier nicht. Es geht darum, ob Benutzer:Koenraad seine erweiterten Rechte missbräuchlich verwendete, als es sperrte. Ziemlich am Anfang der Diskussion hatte ich auch eine Sperre vorgeschlagen, regelkonform wäre sie gewesen. Die erste VM arbeitete ich nicht ab, weil ich mich in der Diskussion (weiß nicht mehr auf weclcher Seite, gab ja allerlei) schon positioniert hatte und für befangen hielt (außerdem bin ich ja auch nicht so der VM-Admin). Dann sah ich die sanktionslose Erledigung, wunderte mich, aber akzpetierte und nahm die einschlägigen Diskussionsseiten von meiner Beo. Eher zufällig begegnete mir die zweite VM, da hielt ich es schon für automatisch, dass sanktionslos erledigt wurde. Dann kam die Sperre durch Koenraad, die mich verblüffte. Nicht weil sie regelverletzend war, ich hätte ja bei der ersten VM (nach meiner Meinung) auch regelkonform gesperrt. Aber weil mit ihr zwei Adminkollegen ins Unrecht gesetzt wurden (die einfach die Regeln anders ausgelegt hatten). Das war ein Fehler von Koenraad , der ist festzustellen ohne großes Getöse. Die Sperre ist nach dieser Vorgeschichte aufzuheben. Und gut.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:14, 18. Mär. 2018 (CET)

Dann ist aber die Frage, ob das Nichtsperren nicht schon ein Mißbrauch von Adminrechten war und das Bestätigen einer Nichtsperre auch. Auch wenn es manchem Admin nicht so paßt: das Nichtsperren kann ebenfalls Rechtemißbrauch sein. Ach ja: inhaltlich ist mir das völlig schnurz, wie sich die Wikipedia an einer Schülerin abarbeitet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2018 (CET)
Und wo eigentlich ist geregelt, dass Overruling unerlaubt sei und damit ein Mißbrauch? Bitte um die Regelseite dazu. Oder erfindet eine, beim Hornberger Schießen habt ihr ja genügend Zeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 18. Mär. 2018 (CET)
Was Overruling angeht WP:Wheel War. Ansonsten ist Overruling nur in speziellen Institutionen vorgesehen also SP, LP, und allgemein AP. --DWI (Diskussion) 21:11, 18. Mär. 2018 (CET)
Ansonsten ist Overruling nur in speziellen Institutionen vorgesehen also SP, LP, und allgemein AP. steht bitte wo? Nirgends? Richtig? Und wer will Koenraad die Adminrechte entziehen und wo ist da ein extremer Fall. Den sieht nicht mal der Jürgen Oetting (erstaunlich, aber wahr...), im Gegenteil, er sagt auch eine Sperre wäre regelkonform. Also: was soll dieses AP? A bisserle Wichtigmachen, weil einem die eigentlich Sperrentscheidung nicht paßt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2018 (CET)
Vor allem Mautprellers Argumentation halte ich für komplett am Thema vorbei und auch besorgniserregend. Er Argumentiert, weil eine Sperre im Bereich des Möglichen gewesen wäre, muss sie auch durchgeführt werden, um der Regel willen. Da sie in zwei ersten Verfahren nicht verhängt wurde, ist es legitim, die ersten Entscheidungen zu Overrulen. An Verfahrensgrundsätze braucht sich dabei nicht gehalten zu werden, da der Zweck die Mittel heiligt. Graf Umarov (Diskussion) 21:49, 18. Mär. 2018 (CET)
Ausnahmsweise bin ich mir in einem Punkt mal ganz sicher: dass du Mautpreller falsch verstehst. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:54, 18. Mär. 2018 (CET)
Du hast Recht insoweit ich seine Wendung überlesen habe, ergo hier eine Entschuldigung von mir. Graf Umarov (Diskussion) 23:06, 18. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Mautprellers Kommentare sind doch gut einzuordnen. Er möchte ein Zeichen gesetzt sehen, also die verhängte Sperre soll bleiben, Benutzer Koenraad hat für Ihn richtig entschieden. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:4CBF:2993:1238:CBD 23:21, 18. Mär. 2018 (CET)

Ja, aber diese heroische Idee krankt an fünf Tatsachen:
  • Die Sperre war formal Regel widrig.
  • Die Tat war nicht ansatzweise so bedeutend, als das sie die Fehlerquote von WP im messbaren Bereich verschlechtert hätte.
  • Das gewünschte Exempel bietet für zukünftige "Täter" eine Abschreckung die eher im Bereich der Satire anzusiedeln ist.
  • Integrität und Rechtssicherheit gehen vor den Rachegelüste der Benutzer.
  • Das folgende Mobbing der Benutzerin nebst Sperre ist um Welten schädlicher für Wikipedia als die Manipulation.
Ich denke einige haben ein vollends überzogene Vorstellung davon was Wikipedia sein kann und total überzogene Maßstäbe die in der Idee gipfelt Artikelqualität rechtfertigt gegen Menschen vorzugehen. Graf Umarov (Diskussion) 07:02, 19. Mär. 2018 (CET)
Einerseits - muss Benutzer:NOSchool wegen (Fake-Informationen eingebaut) unbedingt für ein ganzes Jahr bestraft werden
Andererseits - argumentiert der gleiche Admin hier für Fakenews oder sonstige Fehlinfos eines notorischen Wiederholungstäters auf das genaue Gegenteil.
Wer -außer mir- erkennt da einen gewissen Widerspruch? --109.41.194.194 08:44, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich finde die von Koenraad getroffene Entscheidung richtig. Welches "Signal" davon "nach Außen" ausgeht, dazu ist natürlich jede individuelle Meinung gleichsam richtig wie nichtig, denn jeder von uns ist ja auch "Teil des Außen" und zur weite(nd!)stgehenden Objektivität fähig. Wir sind ja nicht wie die Braunschweiger Zeitung, die aus den Posts Weniger auf die Situation des Ganzen schließt. Da es sich bei der Gesamtdiskussion und beim Großteil der obigen Beiträge - meiner Meinung nach - um frei-assoziierendes Rum-Gemeine, sowie entsprechend "adäquate" "Erwiderungen" handelt, ist es - meines Verständnisses nach - verständlich, wenn ich dafür nicht in die "Argumentation" "einsteige"; denn die Anzahl meiner Anführungsstriche ist endlich. Aber ich finde es toll, wenn Leute so viel Spaß aneinander haben! Grüße, --Enter (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2018 (CET)

Hm, kurze Anmerkung zu etwas Anderem: Benutzer Koenraad wünscht sich bei einer Aufhebung der Sperre ja eine Begründung und Feststellung, ob seine Sperre Missbrauch seiner erweiterten Rechte war. Diesem Wunsch mit der Feststellung des Missbrauch der Rechte muss man nicht entsprechen, es würde eine fehlerhafte Einsetzung als Begründung auch ausreichen. Falls ein entscheidender Admin sich schwer tun sollte mit einer Begründung. Die Wikipedia-Regeln sind alle recht dehnbar. Die Situation ist vertrackt. Um Konfliktlösung wird gebeten.Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:7D63:7BAD:991:E3AB 11:16, 19. Mär. 2018 (CET) 

Entscheidung:

Aus der ausführlichen Diskussion ziehe ich das Fazit, dass die Benutzersperre regelgerecht war, allerdings mit Overruling von zwei anderlautenden Vorentscheidungen. a) Zwar ist Overruling nicht verboten, aber ich sehe hier keinen sachlichen Vorteil der neuen Entscheidung, es ging nur darum, die abweichende Regelauslegung (als "Regelfreak") umzusetzen, was mir einerseits wegen der Störung der Teamarbeit problematisch erscheint, andererseits auch weil es unsere Entscheidungen nach außen weniger verläßlich werden lässt. Es sollte Ausnahmen vorbehalten sein. Auf einen schwerwiegenden Gewissenskonflikt hat Koenraad sich nicht berufen. - b) Als symbolische "Bestrafung" könnte die Sperre Abschreckungswirkung haben, aber nach meiner Erfahrung lassen Vandalierer sich von Sperren anderer Personen überhaupt nicht beeindrucken - wenn sie sie überhaupt mitbekommen. c) Als Mittel, die Missbilligung der Community auszudrücken, ist die Sperre nicht notwendig. Wir können das verbal ebenso gut oder besser ausdrücken bzw. haben es schon getan. d) Mit weiteren Störungen durch die betroffene Userin ist in keinem Fall zu rechnen, weder mit noch ohne Sperre, darüber besteht Einigkeit in der Diskussion. - Aus diesen Überlegungen heraus war die Sperre aufzuheben. Es handelt sich um einen einfachen Adminfehler, nicht um Mißbrauch der erweiterten Rechte. -- MBq Disk 12:05, 19. Mär. 2018 (CET)

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