Wikiup:Löschkandidaten/21. Mai 2017

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Meuterei auf der Gorch Fock (bleibt)

Das Ereignis ist ein kleiner Teil der Schiffsbiographie, der wohl kaum einen eigenen Artikel benötigt. Alles, was hier steht, findet sich auch im Artikel zum Schiff oder ließe sich schnell einbauen, ohne daß dadurch das Hauptlemma überfrachtet würde. --Ambross (Disk) 02:04, 21. Mai 2017 (CEST)

Wäre es ohne weitergehende Folgen, beschränkt auf die Besatzungsmitglieder der Gorch Fock geblieben, so würde ich dir u.U. recht geben. Hier hatte der gesamte Vorfall aber Folgen welche für die gesamte deutsche Bundesmarine Auswirkungen hatte, insbesondere auf deren Ausbildungspraktiken. Daraus ergibt sich eine eigenständige und nachhaltige Relevanz, bei der ich nicht erkennen kann, warum diese nicht per eigenen Artikel dargelegt werden sollte. Grundsätzlich kann man alles irgendwie woanders einbauen, aber das dürfte kaum im Leserinteresse sein. Insbesondere zu den Folgen ist dieser Artikel ausbaufähig und das hätte dann auch nichts im Schiffsartikel zu suchen. Ich sehe keinen ausreichenden Löschgrund. --Label5 (L5) 08:13, 21. Mai 2017 (CEST)
+1, wobei der derzeitige Umfang des Artikels noch nicht zwingend eine Auslagerung erfordert. Allerdings würde ich mir einen Ausbau durchaus wünschen. Insbesondere die Folgen sind noch sehr oberflächlich dargestellt. Was heisst, die Ausbildungsmethoden wurden angepasst? Was konkret wurde geändert? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:30, 21. Mai 2017 (CEST)
+1 Artikel zu relevanten Themen können nur aus gutem Grund gelöscht werden. "kann" ist kein solcher. Der müsste schon "muss" lauten. Der angegebene Löschgrund ist keiner und zudem faktisch falsch. Formal also ein LAE-Fall. Graf Umarov (Diskussion) 11:04, 21. Mai 2017 (CEST)

Löschen. Boulevard-Journalismus. Zudem sind die Belege willkürlich eingestreut, was genau in dem Absatz „Folgen“ wird durch den dort als Beleg verlinkten Spiegel-Online-Kommentar belegt? Wie kann ein Kommentar einen Beleg für eine Aussage ergeben? --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2017 (CEST)

Was hat dieser Artikel denn mit Boulevard-Journalismus zu tun? Deinen letzten Fragesatz solltest du dir nochmal besser überlegen. Du findest die Antwort dann sicher selbst. --Label5 (L5) 11:08, 21. Mai 2017 (CEST)
Der Po von Pipa ist Boulevard-Journalismus. Die Meuterei auf einem Schiff der Bundesmarine sicher nicht. Das ist Nachricht. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 21. Mai 2017 (CEST)

Gehört als Abschnitt in den Schiffsartikel -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 18:43, 21. Mai 2017 (CEST)

Die Tragik der Doppelbelastung von Belgen. Zum einen müssen sie Inhalte tagen zum anderen begründen sie durch ihre reine Existenz die Relevanz nach RK:A, die ja aus einem Artikel belegt hervorgehen muss. Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2017 (CEST)

in jedem fall behalten, ich frage mich wie überhaupt ein löschantrag gestellt werden konnte. es handelt sich um einen mehr oder weniger einmaligen vorfain der bundeswehr. und zeigt wie noch vor nicht alzulanger zeit in der "inneren führung" über jahrzehnte hinweg mit diesen dingen umgegangen wurde und wird. 2003:C7:BCB:A201:D22:1301:6599:553A 11:16, 21. Mai 2017 (CEST) Matthias Hake

Auf der Gorch Fock hat es in den letzten Jahren eine Reihe von Ereignissen gegeben, zu denen auch dieses gehört. Sie sind im Wesentlichen im Artikel über das Schiff aufgeführt und im Zusammenhang zu sehen. Die Auswirkungen auf den Ausbildungsbetrieb der GF sind nicht allein auf den einen Zwischenfall, sondern auf die Geschehnisse insgesamt zurückzuführen. Insofern ist es nicht korrekt zu behaupten, die angebliche Meuterei habe die hier behauptete Relevanz. Hinzu kommt, dass die im Artikel zitierten Quellen eine Momentaufnahme aus dem Januar 2011 darstellen. Die behaupteten Folgen sind da zwar prognostiziert, jedoch nicht belegt. Gleiches gilt für die Meuterei an sich. Es heißt zwar, es sei Anklage erhoben worden, aber vom Ausgang des Verfahrens erfährt man nichts. Deshalb sollten die Fakten in den GF-Artikel eingebaut werden, dieser Artikel hat jedoch keine eigenständige Relevanz. Deshalb anschließend löschen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:46, 21. Mai 2017 (CEST)

Wenn noch nicht einmal Anklage erhoben wurde war es keine Meuterei (Disziplinarverfahren ?). Der Name des Artikels lautet inzwischen auch nicht "Meuterei auf der Gorch Fock" sondern nach Verschiebung "Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock". Ohne Meuterei war das war ein Arbeitsunfall wie er auch im übrigen Heer vorkommt, so dass ich keine Relevanz sehen kann.--Claude J (Diskussion) 18:15, 21. Mai 2017 (CEST)

Der Tod von Sarah Lena Seele und die angebliche Meuterei [1] [2] wurde im Gegensatz zu dem von Jenny Böken nicht anhaltend rezipiert. Löschen. --87.153.122.13 18:55, 21. Mai 2017 (CEST)
Zumindest das Lemma ist unbrauchbar. Relevanz halte ich durchaus für möglich (wenn auch nicht dargestellt), das war ja nach Jenny Böken schon der zweite derartige Fall und wurde in den Medien entsprechend kontrovers behandelt. --Julez A. 18:44, 21. Mai 2017 (CEST)
Diese angebliche Meuterei ist ein Teilaspekt eines von mehreren Vorgängen, in diesem Fall des tödlichen Unfalls einer Kadettin, der willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen wurde und für sich allein keinen enzyklopädischen Wert hat. Die Sache gehört auf das Wesentliche konzentriert in den GF-Artikel, wo die Probleme an Bord im Kontext abgehandelt werden. Im übrigen ist der Artikel schlecht recherchiert und beantwortet die aufgeworfenen Fragen nicht, obwohl das inzwischen möglich sein dürfte (→ Diskussionsseite dazu). Gruß, --KuK (Diskussion) 19:07, 21. Mai 2017 (CEST)
Diese Probleme werden durch einen Einbau allerdings auch nicht gelöst. Eine Meuterei muss auch nicht zwangsläufig mit einer Anklage oder Disziplinarmaßnahme beantwortet werden. Trotzdem wäre es nach allgemeinenem Sprachgebrauch eben doch eine solche und wurde ja auch so bezeichnet. Nichts anderes stellt der Artikel ja auch dar. Was das ganze mit einem Arbeitsunfall gemein hat, erschließt sich mir gerade nicht, denn es geht ja nicht um den Auslöser, sondern dessen Folgen. --Label5 (L5) 19:50, 21. Mai 2017 (CEST)
Eine Meuterei muss auch nicht zwangsläufig mit einer Anklage oder Disziplinarmaßnahme beantwortet werden. Falsch! Meuterei ist ein dedizierter Straftatbestand im Wehrstrafgesetz (WStG), dargelegt in § 27. Eine solche Straftat kann erst dann gegeben sein, wenn die "Soldaten", die "sich zusammenrotten" (usw., vgl. § 27 WStG), tatsächlich dieser Tat schuldig gesprochen worden sind. Ohne Meuterer (d.h. Straftäter, die der Tat für schuldig gesprochen wurden) keine Meuterei. Da wir hier über einen juristischen Terminus sprechen, müssen wir hier präzise sein. Wie das im allgemeinen Sprachgebrauch aussieht, ist hier nebensächlich. Auch eine Person, die einer anderen das Leben genommen hat, ohne wegen Mord verurteilt worden zu sein, bezeichnen wir hier in der Wikipedia nicht als Mörder. --Anti-Dot (Diskussion) 20:07, 21. Mai 2017 (CEST)
Das ist so nicht richtig. Es gibt nämlich auch entschuldigte Gehorsamsverweigerung, was schlussendlich ja auch eine Meuterei ist, bei der es eben keine straf- oder disziplinarrechtlichen Konsequenzen geben darf. Nur mal so, weil du ja auf einen korrekten juristischen Terminus hinweist. Mit Mord hat das nichts zu tun, weil man als Mörder verurteilt sein muss, um als solcher zu gelten. Beim Totschlag sieht das etwas anders aus. Auch im Falle einer entschuldigenden Notwehr, wäre es zutreffend von Totschlag zu reden.
Eine "entschuldigte Gehorsamsverweigerung" ist eben keine Meuterei. Nochmal: Meuterei ist im Wehrstrafrecht eindeutig definiert. Und nur wenn diese Definition erfüllt wird, ist es folglich Meuterei. Die Marine als zuständiger Dienst hat definitiv verneint, dass es sich hier um Meuterei gehandelt hat.--Anti-Dot (Diskussion) 09:11, 22. Mai 2017 (CEST)
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Meuterei ist im Übrigen im Wehrstrafrecht auch nicht eindeutig definiert, sondern die Gehorsamsverweigerung. Diese wird im Marinebereich (übrigens zivil und militärisch) Meuterei genannt. Die Gehorsamverweigerung war erfüllt und damit ist deine These hinfällig. --Label5 (L5) 16:04, 24. Mai 2017 (CEST)
Die Verschiebung ohne Konsens habe ich mal Rückgängig gemacht. Der Artikel beschreibt das Lemma als:" Meuterei auf der Gorch Fock ist die journalistische Bezeichnung für eine Protestaktion ..." Diese Bezeichnung ist unabhängig dessen was es am Ende war und Lautet nicht "Angebliche Meuterei". Graf Umarov (Diskussion) 20:22, 21. Mai 2017 (CEST)
Für eindeutig falsche Lemma braucht es bei einer Verschiebung keinen Konsens. Fakt ist, dass im juristischen Sinne keine Meuterei stattgefunden hat. Das mögen die Medien anders sehen, aber der juristische Sachverhalt ist hier eindeutig. --Anti-Dot (Diskussion) 20:29, 21. Mai 2017 (CEST)
Das interessiert hier aber nicht, da Lemmata die geläufig Bezeichnung eines Themas darstellen und es hier nicht um eine Meuterei geht sondern um einen Vorgang der so bezeichnet wurde, wie der Artikel es ja auch aussagt. Wir ändern ja auch nicht Blaues Wunder weils kein Wunder ist sondern eine Brücke. Graf Umarov (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2017 (CEST)
Wir nennen einen Totschlag-Fall auch nicht Mordfall. Wenn wir von angeblichen Straftaten reden, dann müssen wir zwangsläufig auch die juristischen Aspekte beachten. Ansonsten arbeiten wir nicht nach wissenschaftlichen Standards.
Aber im Prinzip sind wir uns ja einig. Du schreibst ja selbst: "... und es hier nicht um eine Meuterei geht sondern um einen Vorgang der so bezeichnet wurde, ...". Eben wenn etwas nur "so bezeichnet wird", dann ist es ja nur "angeblich" so. Insofern ist nach genau Deiner Logik das Lemma "Angebliche Meuterei..." ja korrekt "("So bezeichnete Meuterei... " wäre komisches Deutsch.).--Anti-Dot (Diskussion) 20:44, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich verlage die Diskussion mal dorthin, wo sie hingehört, also auf die Artikel-Diskussion. Bitte dort weiterdiskutieren. Zudem werde ich eine 3M starten.--Anti-Dot (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2017 (CEST)
Bitte Vorlage:Anti-Dot, triff hier keine einsamen Entscheidungen. --Label5 (L5) 07:29, 22. Mai 2017 (CEST)
In Wikipedia machen wir nichts selber wir stellen Ding nur dar, wir werten und bewerten auch nicht nach wissenschaftlichen Standards. Wird es allgemein Meuterei genannt, lautet das Lemma Meuterei. Der Grund ist ganz einfach: Der Leser sucht Informationen zu Begriffen, die er woanders gehört hat und da ist es enorm hilfreich, wenn die in Wikipedia auch so heißen. Vielleicht wartest du mit deinem Aktionismus bis über die Relevanz entschieden ist? Graf Umarov (Diskussion) 20:56, 21. Mai 2017 (CEST)
Dass wir hier nicht nach wissenschaftlichen Standards arbeiten ist eine Privatmeinung Deinerseits, die aber nicht durch die WP-Regularien abgedeckt ist. Mag sein, dass Du für Dich solche Standards hier nicht verwirklichen willst, aber das rechtfertigt kein unenzyklopädisches Arbeiten.
Aber selbst wenn wir hier nur "Dinge darstellen", dann beleg mir bitte, wo jemand mit juristischer Expertise die Vorgänge auf der "Gorch Fock" als "Meuterei" bezeichnet hat. Dann können wir gerne drüber reden, ob wir das so darstellen. Nur als Beispiel: die AfD bezeichnet die Flüchtlingswelle 2015 als "Invasion", dennoch nennen wir die Ereignisse hier nicht so.--Anti-Dot (Diskussion) 21:03, 21. Mai 2017 (CEST)

Der Artikel bedarf sicherlich noch weiterer Arbeit, doch alleine unsere Disk hier und die Disk-Seite des Artikels zeigt, wie gegenwärtig und seriös die Vorkommnisse auf der Gorch Fock damals waren und jetzt noch behandelt wurden. Soldaten, die sich unter ihren Vorgesetzten wohl fühlen hätten – sehr wahrscheinlich (das schreibe ich aus eigener Erfahrung) – niemals eine große Welle um Vorkommnisse gemacht – in diesem Fall leider tödliche. Ich denke, dass damals einiges schief lief auf der Gorch Fock und das nicht in Vergessenheit geraten sollte. Wie gesagt: der Artikel muss dringendst weiter verbessert werden, ist aber – leider – zum Teil Deutscher Geschichte geworden und sollte von uns Wikipedianern sachlich und neutral dokumentiert werden. Behalten. Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 22:48, 21. Mai 2017 (CEST)

Es ist schon richtig, dass das Vorkommnis, wie immer man es bezeichnen mag, ganz interessant ist und nicht verschwiegen werden sollte. Es ist jedoch nur im Kontext sonstiger Ereignisse zu verstehen, die im Artikel GF beschrieben sind und ggfs. dort noch etwas ausgebaut werden müssen. Für sich allein geht es hier nur um eine vielleicht etwas hitzige Diskussion zwischen Besatzung, Kadetten und Vorgesetzten, die in den Medien zu einer Meuterei aufgebauscht wurde. Das rechtfertigt keinen eigenständigen Artikel. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:57, 21. Mai 2017 (CEST)
behalten. --Neun-x (Diskussion) 07:18, 22. Mai 2017 (CEST) Nachtrag @Ambross:: ich widerspreche deiner These ließe sich .. einbauen, ohne daß dadurch das Hauptlemma überfrachtet würde - imo würde es überfrachtet.
Das Problem ist schlicht, dass es eben keine Meuterei war, sondern nur von einigen bunten Blättchen so bezeichnet wurde. Es gab schlicht keine Meuterei; diese hätte nämlich starke Konsequenzen nach sich gezogen. Also entweder falsches Lemma oder falscher Inhalt. So löschen --Denalos(quatschen) 08:07, 22. Mai 2017 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn du die vorherigen Hinweise beachtet hättest. --Label5 (L5) 08:14, 22. Mai 2017 (CEST)
Habich :-) Ich war wohl nur etwas zu faul hinzuschreiben: Sehe ich wie a, d, f, x. Also habe ich meine Sicht, die quasi Deckungsgleich ist mit der anderer einfach noch mal hingeschrieben. --Denalos(quatschen) 10:17, 22. Mai 2017 (CEST)

 Info: Das Lemma ist nach EW jetzt übrigens wieder Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 22. Mai 2017 (CEST)

Nach EW? Nö. Da kennt jemand die Regeln nicht. Ich habe nur regelrichtig eine nicht begründete (weder auf der Artikeldiskussion noch in der Bearbeitungsleiste) Änderung revertiert. Es steht in in WP:Edit-War: "Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen." Eine Begründung gab es bei Deiner Rückverschiebung nicht, ebensowenig eine Begründung auf der Artikel-Diskussionsseite. Somit war mein Re-Revert zunächst mal rechtens und nicht durch die Regelungen zum Edit-War tangiert. Unabhängig davon versuche ich ja, im Gegensat zu Dir, eine konstruktive Lösung mittels 3M und mittels Diskussion am korrekten Ort, nämlich auf der Artikel-DS, eine Lösung zu finden und nicht einfach unbegründet (und damit eigentlich nicht regelkonform) etwas sachlich begründetes zurückzusetzen.--Anti-Dot (Diskussion) 14:14, 22. Mai 2017 (CEST)
Auch aus meiner Sicht ist hier kein eigener Artikel erforderlich, da als Abschnitt im Schiffsartikel völlig ausreichend, das Lemma gar nicht geht und eine eigenständige Relevanz nicht gegeben ist. löschen --Hic et nunc disk WP:RM 15:35, 22. Mai 2017 (CEST)
Zumal vieles von dem, was im Artikel steht, nicht zutrifft. Es wurden niemand wegen Meuterei angeklagt. Der Beleg, ein Spiegelkommentar vom 21. Januar 2011 ([3]), gibt das nicht her. Die Berichte vom 19. Januar 2011 ([4] [5]) sind inzwischen überholt. Es wurde bereits am 21. Januar 2011 dementiert, dass es sich um Meuterei gehandelt habe, was nicht im Artikel steht. Bundeswehrvorfälle: Marine-Sprecher: Keine Meuterei auf der "Gorch Fock" --87.153.124.8 17:28, 22. Mai 2017 (CEST)
Anscheinend war aber die Meuterei durchaus auch Thema bei der Marine, wenn es dementiert wird. Für das Lemma Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock gibt es übrigens überhaupt keine Rezeption das ist POV und Begriffsetablierung. Graf Umarov (Diskussion) 20:03, 22. Mai 2017 (CEST)
Diese Aussage Für das Lemma Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock gibt es übrigens überhaupt keine Rezeption das ist POV und Begriffsetablierung. ist eindeutig falsch. Das wurde im Übrigen auf der Artikel-DS auch ychonz ausführlich dargelegt. Ich erlaube mir zu zitieren:
Es gibt mehrere Meldungen zum Begriff „angebliche Meuterei“ aus den Medien.
"die angebliche Meuterei auf dem deutschen Segelschulschiff "Gorch Fock"“ [6]
«„Gorch Fock“: Ermittlungen wegen angeblicher Meuterei auf Schulschiff»
„Eine angebliche Meuterei auf der «Gorch Fock», mögliche Vertuschung im Fall eines erschossenen Soldaten und keine Spur ...“ [7]
„von dem Segelschulschiff «Gorch Fock» werden eine angebliche «Meuterei» und massiver Druck auf Kadetten gemeldet.“ [8]
„Doch die Segel des Mythos haben durch die angebliche Meuterei Risse bekommen.“ [9]
Offiziell war es keine Meuterei: „Auf der "Gorch Fock" hat es nach Angaben eines Marine-Sprechers keine Meuterei gegeben. "Der Begriff ist völlig falsch und überzogen", sagte Fregattenkapitän Achim Winkler am Donnerstagabend der Deutschen Presse-Agentur dpa in Ushuaia. Der Begriff der Meuterei sei belegt und bedeute, dass die ganze Besatzung auf die Barrikaden gehe. Dies sei auch nach dem tödlichen Unfall an Bord des Dreimeisters im November in Bahia (Brasilien) nicht der Fall gewesen.“ Bundeswehrvorfälle: Marine-Sprecher: Keine Meuterei auf der "Gorch Fock" --87.153.122.13 21:53, 21. Mai 2017 (CEST)
Es handelt sich also sehr wohl um einen durch die Medien etablierten Begriff, der zudem sachlich korrekt ist.
Im Übrigen ist das hier eine LöschDiskussion, die LemmaDiskussion findet in der Artikel-DS statt.--Anti-Dot (Diskussion) 20:48, 22. Mai 2017 (CEST)
Die Qualität des Artikel ist weiterhin nicht besonders gut. Die entscheidende Aussage zum Ereignis in der Einleitung ist nicht durch Belege gedeckt.
Zu dem Satz „Vier der Gehorsamsverweigerung angeklagte Männer der Schiffsbesatzung wurden später freigesprochen; das Gericht wertete ihr Verhalten nicht als „Meuterei“.“ findet sich nicht im angegebenem Beleg.
Dort steht: „Den aufbegehrenden Offiziersanwärtern sei daraufhin "mangelnde Zusammenarbeit mit der Schiffsführung" unterstellt worden, sie sollten "wegen Meuterei zurück nach Deutschland geflogen werden".“ Bericht zum Tod einer jungen Soldatin: Meuterei auf der "Gorch Fock" (Süddeutsche Zeitung, 19.01.2011) (bezieht sich auch auf «Gorch Fock» Meuterei nach Tod einer Offiziersanwärterin (Mitteldeutsche Zeitung, 19.01.2011))
Schon in der Erstversion ist der Satz „Die zwei Wortführer der Besatzung, sowie zwei weitere Crew-Mitglieder wurden der Meuterei angeklagt.“ nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt. Dort steht: „Auf der "Gorch Fock" sollen sich junge Soldaten gegen die Offiziere aufgelehnt haben, weil sie Angst hatten vor dem "Aufentern". Weil sie sich zu hart behandelt fühlten. Sie wollten nicht mehr gehorchen. Nun wird der genaue Hergang untersucht.“ Meuterei auf der "Gorch Fock": Ende des Kadavergehorsams, Spiegel Online, 21. Januar 2011
Auch in der aktuellen Version kann der Satz „Diese vier wurden später der Meuterei angeklagt.“ nicht durch Meuterei auf der "Gorch Fock": Ende des Kadavergehorsams) belegt werden (s. o.).
Auf den Todesfall als Auslöser der Ereignisse wird kaum eingegangen. --87.153.125.213 11:07, 23. Mai 2017 (CEST)
Auf jeden Fall schon mal behaltbar, und wenn nicht so, dann eben unter Sara Lena Seele. -- Grigorowitsch (Diskussion) 13:24, 23. Mai 2017 (CEST)

Stimme Hic et nunc zu, der unbedeutende Zwischenfall (der Gehorsamsverweigerung) ist im Schiffsartikel gut aufgehoben. Der Beweis, daß es sich hier um einen für die BW in ihrer Gesamtheit relevanten Vorfall handelt, steht aus; und hätte es sich bei dem Ereignisort nicht ausgerechnet um die prestigeträchtige Gorch Fock gehandelt, wäre das Medienecho auch bedeutend kleiner ausgefallen. Das Lemma ist, ob "angeblich" davorsteht oder nicht, erkennbar völlig unzutreffend und klingt nach Boulevardjournalismus. Löschen.--Matthiask de (Diskussion) 11:09, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich habe jetzt Unbelegtes und nachweislich Falsches aus diesem Artikel entfernt, z.B. die angebliche Anklage. Gleichzeitig habe ich den GF-Artikel um die hier zugrunde liegenden Vorfälle ergänzt. Niemand möchte diese verschweigen, aber sie gehören nunmal in den Kontext Gorch Fock insgesamt. Damit entfällt IMHO die Begründung für diesen Artikel endgültig. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:22, 27. Mai 2017 (CEST)
Pragmatisch gesehen und aus der grundsätzlichen Überlegung, daß Redundanzen vermieden werden sollen: Redirect auf den Gorch-Fock-Artikel draus machen. --CeGe Diskussion 12:18, 1. Jun. 2017 (CEST)
Unzulässige Reihenfolge!!!! Und in Hinblick auf die "grundsätzlichen Überlegung, dass Redundanzen vermieden werden sollen:" BNS. Erst löscht ein Admin den Artikel wegen fehlender Relevanz des Themas, dann kann man die Informationen woanders einbauen. Wo kämen wir hin, wenn jeder Artikelinhalte woanders einbaut und dann wegen Redundanz löschen lässt. Am Ende bliebe einzig der Artikel Universum. Redundant sind übrigens nur ganze Artikel nicht Teil-Inhalte. Sonnst wären alle Auslagerungen redundant. Graf Umarov (Diskussion) 09:12, 2. Jun. 2017 (CEST)
Ach, das ist doch jetzt unsinnig und wo ist das bitte BNS? Wie oben von anderen erläutert gibt der Artikel außerhalb der Lebensgeschichte der Gorch Fock alleinig nicht wirklich viel her. Die Informationen würden so nicht einmal gelöscht. Und das wichtige Lemma, das der interessierte Leser 100%ig eher sucht, als das Schiff, auf dem es passiert ist, bliebe auch erhalten. Der Rest der vorherigen Einlassung sind m. E. Nebelkerzen, es geht bei Artikeln immer um den Einzelfall. Und damit ist gut. --CeGe Diskussion 11:05, 2. Jun. 2017 (CEST)
Redundant. Löschen Ｔｏｍ (Diskussion) 20:04, 12. Jun. 2017 (CEST)
Das Thema hat in den Medien nicht eine so breite Darstellungen erhalten, dass dieser Artikel gerechtfertigt wäre. Davon abgesehen wurden hier keine Soldaten wegen Meuterei verurteilt, das ganze ist also mehr als Theoriefindung zu betrachten denn als Tatsachendarstellung und damit zu löschen. --77.8.226.38 15:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der Vorfall wird dauerhaft Einfluss auf die Marineausbildung haben, bzw ist dieser Einfluss schon jetzt greifbar. Belege und Quellen dazu sind schon im Artikel. Aus diesem Grund hat dieser Vorfall zeitüberdauernde Bedeutung und ist zu behalten. MFG, 141.90.9.62 12:21, 30. Jun. 2017 (CEST) 

Vorfall ging durch die Medien und hat Auswirkungen auf die Zukunft der marineausbildung. Einen Grund zu löschen scheint es mir nicht zu geben. Natürlich ist Gorch Fock Hauptartikel, aber der Artikel ist durchaus groß genug, um ihn eigenständig stehen zu lassen. --Gripweed (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2017 (CEST)

Schmierkäse (bleibt)

Laut Duden ein Synonym zu Streichkäse, also ein streichfähiger Schmelz- oder Frischkäse. Als Synonym zu Kochkäse dagegen unbelegt. Verbleibt ein Eintrag: eine WL auf einen noch fehlenden Artikel. Dieser sollte erst mal erstellt werden, bis dahin ist dieses Lemma nutzlos. Dazu wurde das Ganze auch noch als BKS-Artikel-Zwitter formatiert. --Bosta (Diskussion) 09:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Den Beleg findet man in der recht kurzen VG: [10] --Siwibegewp (Diskussion) 10:54, 21. Mai 2017 (CEST)
Das ist kein reines Synonym für den Kochkäse, allerdings wird dieser auch so bezeichnet. Belege hierzu müssen im Artikel zum Kochkäse eingebaut werden. Frischkäse ist dagegen was ganz anderes. Insofern ist der Antrag unzutreffend. Was die Formatierung angeht, so passt diese schon, und eine falsche wäre kein Löschgrund, da immer änderbar. Behalten, gerne auch schnell --Label5 (L5) 11:06, 21. Mai 2017 (CEST)
Sowohl Schmelzkäse u.A. (Scheibletten) als auch Frischkäse (Philadelphia (Frischkäse)) sind etwas vollends anderes. Schmierkäse aka Streichkäse ist eine besondere Zubereitungsform aus Schmelz-/Kochkäse. Graf Umarov (Diskussion) 11:34, 21. Mai 2017 (CEST)
Genau so habe ich das auch aufgefasst, daher meine Forderung, erst mal Streichkäse zu erstellen und dann Schmierkäse als WL darauf. Sonst halt vorläufig als "rote WL"... --Bosta (Diskussion) 12:02, 21. Mai 2017 (CEST)

OK Bosta, nun fühle ich mich richtig angepisst! Erst vandalierst mal wieder in den BKLs rum, und nun solcher Löschantrag? Es ist eigentlich unüblich in BKLs Quellenangaben zu machen. Im Versionskommentar habe ich es regelkonform zu WP:Q getan. Seit 339 steht klar "für Topf- und Kochkäse seit jeher übliche Phantasiebezeichnungen wie Schmierkäse, Streichkäse usw." Damit ist der Teil des Antrags unrichtig. Was die Frage des BKS-Zwitters angeht, als ich hier anfing galt nocht WP:STUB, und kurze Standarddefinitionen waren zulässig. Seitdem ein anderes Regulierungsteam Löschanträge auf Kurzartikel stellte, bin ich von der Praxis abgekommen. Du willst hier also ne Alternativlösung löschen lassen, ohne Alternativen aufzuzeigen. Das ist nicht mehr ärgerlich, sondern eigentlich nur noch ne aufgesetzte BNS-Aktion. Ich verfasse gern einen Artikel: 

"Schmierkäse ist schmierfähiger Käse im Sinne von streichfähiger Konsistenz. Ebenso ist es ein Synonym für Kochkäse bzw. Topfenkäse. Davon zu unterscheiden sind Käse mit Schmiere, wie zB. Rotschmiere, welche die Behandlung der Käsehülle beschreiben."

mal davon abgesehen, daß sowas für viele nen Wörterbuchartikel wäre, der nen LA wegen WP:WWNI erhält, kann ich es nicht belegen, obwohl er eigentlich nur die Angaben in anderen Artikeln und Quellen zusammenfasst. Was soll hiermiet also erreicht werden? Nach der Löschung würde kein Leser mehr erfahren, was Schmierkäse ist, obwohl es mit Duden und [11] zwei reputable Fachbücher als Grundlage gibt, welche auch die Notwendigkeit einer Erklärung aufzeigen. Also wer bist Du, daß Du meinst Anweisungen erteilen zu können, was erstellt werden sollte? Du geisterst quer durch die Fachbereiche, und änderst überall was, ohne was Neues oder gar Lösungen zu schaffen, sondern das machst Du nur mit Problemen. Für mich klar LAE 1, unzutreffender Löschantrag und 2b mit klarer Relevanz gemäß RK Allgemeines durch Inhalt in Nachschlagewerken seit mind. 80 Jahren. Für alles andere ist die Seiten- bzw. Artikeldiskussion vorgesehen. Es ist nunmal so, daß nicht jedes Thema 50kB Text benötigt, manchmal reichen 500 B. Vor allem wenn es um Standardwissen geht, und nicht um einzelne Erzeugnisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 21. Mai 2017 (CEST)

Achso, fast vergessen bei all den Text, die naheliegenste Lösung wurde mir hier schon ziemlich am Anfang verboten.

  • Seite Schmierkäse als Weiterleitung auf Schmierkäse (Begriffsklärung), diese wird im FB EuT entsprechend den Fachbereichsregeln kategorisiert. Dagegen haben dann die Regelfreunde von WP:WL etwas, aber die sind hier ja nicht beteiligt.
  • die Seite Schmierkäse (Begriffsklärung) kann dann ohne Kategorie bestehen, und von Bosta und Co formatiert werden, wenn dies den fachlichen Vorgaben entspricht, und nicht nur selbsterfundenen Formatregeln

Nachteil dieser Lösung bleibt aber, es wird dem Autor und Leser nicht angezeigt, daß hinter dem Link eine Mehrfachbedeutung steckt, wenn man es verlinkt. Darum ist die aktuelle Variante diejenige, welche vieleicht nicht alle Detailregeln und Befindlichkeiten erfüllt, aber am besten die fachlichen Gegebenheiten. Die Dauer der Existenz zeigt ja auch, daß es nicht so falsch sein kann, oder sich schlicht keiner für interessiert. In beiden Fällen kein Regulierungsbedarf per LD.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2017 (CEST)

naja, offenbar ists doch eine korrekte BKS:

Schmierkäse steht für:

odr? (oder so, mal laienhafter ansatz). --W!B: (Diskussion) 18:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Ja W!B, das würde ich so auch unterschreiben. Der Ausgangspunkt ist ja Bostas Frust darüber, daß solche BKL auch in der Kategorie:Käsesorte (Klassifizierung) steht. Da WP:BKL vermeintlich die einzige Richtlinie ist, welche keine sinnvollen Ausnahmen zulässt, und andere Richtlinien ihr unterstehen. Er war es auch, der nen Künstler und Theaterstück als Rotlink löschte, weil er es so wollte. Fachliche Fragen hat er bislang noch nie beantwortet. Und wenn der Duden das einzige Fachbuch eines Wikifanten ist, sollte er einfach die Arbeit anderer Benutzer mit diesem ergänzen, aber nicht torperdieren. Mir ist der Käse hier eigentlich egal, nur wie gerade bei Kochkäse haben wir paar Benutzer, die da was gans Besonderes drin sehen, übrigens darum wandelte ich die Weiterleitung von 2 Jahren ja in eine BKL um [12], weil kritisiert wurde, daß es nicht nur eine Bedeutung gibt. Und seitdem war 2 Monate Ruhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 21. Mai 2017 (CEST)
da bleiben wir streng: wenn es ein BKS-fall ist, sind es unterschiedliche begriffe, und daher explzit keine klassifikation (denn das ist das exakte gegenteil einer begriffsunterscheidung). eine klassifikation kann nur einer der hier als zu unterscheidend genannten begriffe sein. hier helfen wir dem kollgen also bezüglich eines fehleintrags: nein, es ist definitiv keine "klassifikation von käse", einen streichkäse und einen rotschmier-hartkäse mit demselben wort zu bezeichnen, nur weil sie beide etwas "schmierig/glitschig" sind.
wir verstehen das bedürfnis mancher fachautoren, dass ein gewisses wort in ihren kategorien auftaucht. dann liegt es aber aber an den fachautoren, dafür zu sorgen, dass es einen (echten) artikel des namens gibt: die einzige echte klassifikation zu diesen wort scheint mir die der letzteren, drum hab ich das lemma sic angeboten ;). die einzige kategorie, in der man diese BKS eintragen könnte, wäre die Kategorie:Worte aus der Käsesprache, und genau solche kategorien pflegen wir eben aus genau diesem fall nicht.
das gilt übrigens ganz allgemein für alle BKS-fälle, darum gibt es eben explizit keine „sinnvollen Ausnahmen“, bei einem genaueren darüber nachdenken erweisen sie sich im einzelfall ausnahmslos als denkfehler dessen, der sich den kateintrag wünscht, und das gegenteil von „sinnvoll“. in bisher allen themenbereichen, die sich "ausnahmen" gewünscht hätten, von geoobjekten über personennamen bis zu medizinprache und recht: BKS heisst, dass es kein begriff ist --> kein begriff, kein artikel --> und kein artikel, keine kategorie. --W!B: (Diskussion) 20:47, 21. Mai 2017 (CEST)
So, dann willkommen in meiner Hölle. Wir haben 2 Bedeutungen von "Käsesorte", dazu "Käseart", "Käsefamilie", "Käsegruppe" und "Käsetyp". All diese müssen irgendwie in das Kategoriesystem integriert werden. Da war Klassifikation lediglich der Kompromiss mit einem Begriff, was übergeordnet und leicht verständlich ist. Ich kann mir persönlich auch Besseres vorstellen, wo aber noch striktere Regelauslegungen dagegen stehen. Eine Löschung bedeutet ohne gleichwertigen Ersatz einen Informationsverlust und damit Schaden. Deine Einwände würden ja sicher zu einem LA für Käseklassifikation führen. 2500 Jahre Menschheitsgeschichte müssen aber irgendwie harmonisiert werden. Und wenn meine Stubs nicht durch die kritische Kontrolle mancher kommen, obwohl sie "etabliertes Wissen" zusammenfassen, stellt sich die Frage, ob wirklich "Kein Wissen" besser ist als Wissen, das auf diese Weise verknüpft ist. Ich arbeite auch mit Weiterleitungen, wenn es das Problem entschärft, nur dagegen gibt es auch bereits Einwände.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 21. Mai 2017 (CEST)
Bleib locker. Dass der Antrag auf Löschung gegenstandslos ist, sollte dem letzten hier bereits klar sein. Bostas Frust ist für sich auch gegenstandslos, da er sich besser mal in die Grundregularien und Arbeitsgrundlagen hier einarbeiten sollte, und dann auch fachliche Hinweise eingehen müsste. Solange er das nicht tut, wird keiner das löschen. --Label5 (L5) 22:26, 21. Mai 2017 (CEST)

hier übrigens noch etwas nachlese:

  • Schmierkäse als Fertigspeise (wohl ein Streich- oder Kochkäse): Haas, 1800 (deutsch)
  • Schmierkäse = Streichkäse: Andre 1807 (österr.) - über zeitgenössischen gammelkäse mit grünspanaroma, interessant auch die erwähnung des konsistenzähnlichen Erdäpfelkäses
  • Schmierkäse oder Maß (Masse) = eine der Arten des Sauermilchkäses (neben Zaucherkäse, Schabziger) als Rohkäse: Krünitz 1815 (auch hier der Kartoffelkäse miterwähnt)
  • und letzteres liesse sich auch unter Käseschmiere abhandeln (Mann: Handbuch der Käserei, 1952), wenn das nicht was anderes wäre. dazu auch [13] Eintrag Schmierkäse (Limburger, Romadur, Münsterkäs, Weinkäs, Tilsiter) oder [14] (über Walliserkäse), Starterkulturen für Rot- und Gelbschmiere S. 18 -- da brauchts aber mehr als zufallsfunde

mfg --W!B: (Diskussion) 23:10, 21. Mai 2017 (CEST)

Auch in der aktuellen Form ist die Bezeichnung "Schmierkäse" in den beiden verlinkten Artikeln weder erwähnt noch belegt. Zudem müsste man sich zwischen Einstufung als BKS oder Einordnung ins Kategoriensystem entscheiden. Ich plädiere aber nach wie vor für WL auf Schmelzkäse (Streichkäse wurde ja unterdessen als WL auf Schmelzkäse eingerichtet). --Bosta (Diskussion) 20:27, 8. Jun. 2017 (CEST)

Der angegebene Löschgrund trifft so nicht zu. Nicht einmal der LA-Steller will ja eine Löschung, wie aus der Diskussion klar wird. In welcher Form und mit welchem Inhalt dieses Lemma weiter bestehen soll, kann aber nicht hier, sondern nur auf der Artikeldisk besprochen werden. Bleibt.--Emergency doc (D) 21:24, 9. Aug. 2017 (CEST)

Lautsprecherkorb (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. --Mupa280868 (Diskussion) 14:31, 21. Mai 2017 (CEST)

Kein Artikel, reiner Wörterbucheintrag = IMO SLA-fähig. -- Zerolevel (Diskussion) 15:29, 21. Mai 2017 (CEST)
erklärungsbedürftig ist der Begriff schon. --87.153.122.13 19:09, 21. Mai 2017 (CEST)
Finde ich auch. Der Artikel ist (sehr) kurz, aber knackig und mit einem erstklassigen Bild illustriert. Einziger Makel ist, dass kein Beleg drin ist. Da lässt sich aber wohl relativ leicht was finden, zum Beispiel hier. Behalten. --Yen Zotto (Diskussion) 22:17, 21. Mai 2017 (CEST)
WL erstellen, z.B. auf Lautsprecher#Tauchspulenlautsprecher. --Bosta (Diskussion) 22:44, 21. Mai 2017 (CEST)
Kurz und knackig: Das ist kein Artikel, sondern ein Satz... Daher sehe ich das wie Zerolevel, außer es erfolgt noch ein weiterer Ausbau. --DonPedro71 (Diskussion) 23:16, 21. Mai 2017 (CEST)
Behalten. 'Lautsprecherkorb' ist komplexer als die meisten denken (siehe z.B. diese Bilder) ; kann man Sachen schreiben (siehe z.B. dieses Patent, die für einen Abschnitt im Artikel 'Lautsprecher' (wie von Bosta vorgeschlagen) zu detailliert sind. --Neun-x (Diskussion) 06:06, 22. Mai 2017 (CEST)
Das glaube ich gerne, nur steht davon bislang sehr wenig im Artikel... --DonPedro71 (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2017 (CEST)
Also da geht aber mit Sicherheit noch mehr ... --Mupa280868 (Diskussion) 20:24, 25. Mai 2017 (CEST)
Der Artkel erklärt etwas, dass sich nicht sofort erschließt. Behalten. Catrin (Diskussion) 07:06, 28. Mai 2017 (CEST)

Mittelflurhaus (bleibt)

Mehrfach rausvandalierter SLA. Einen Grund für eine Schnelllöschung sehe ich aber tatsächlich nicht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:18, 21. Mai 2017 (CEST)

Einen Schnelllöschgrund sehe ich auch nicht. Hierfür sollte Benutzer:Siwibegewp auch mal wegen seines EW darum sanktioniert werden. Der Vandale war nämlich nicht die IP. Ich sehe nicht einmal einen Löschgrund, würde das aber in eine BKL umwandeln, der Begriff für sich allein nicht steht, sondern regional unterschiedlich definiert ist. --Label5 (L5) 16:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Als ich den SLA gestellt habe, war das eindeutig schnelllöschfähig. Einen SLA entfernt nur ein Admin, nicht der Artikelersteller, also hat PaterMcFly somit alles richtig gemacht. Siehe auch VM dazu. --Siwibegewp (Diskussion) 17:34, 21. Mai 2017 (CEST)
Nein, diese Fassung war nicht einmal ansatzweise schnelllöschfähig. Bereits nach der ersten Ergänzung hättest du der IP erst einmal die Zeit lassen können den Artikel fertigzustellen. Die Revertierungen der IP waren sicher auch nicht regelkonform, trotzdem war dein Editwar völlig unnötig. Tönjes 17:43, 21. Mai 2017 (CEST)
Nee keine BKL. Es gibt haufenweise Mittelflurhäuser auch in der Moderne die weder Märkisches Mittelflurhaus, Bayrisches Mittelflurhaus oder Alpines Mittelflurhaus sind. Gültiger Stub, relevantes Lemma. SLA eine Frechheit. LAE-Fall. Graf Umarov (Diskussion) 17:48, 21. Mai 2017 (CEST)
Möchtet ihr noch mal die Version sehen, auf die ich den SLA gestellt habe (nach über 30 Minuten Untätigkeit der IP)? [15] PaterMcFly hat administrativ festgestellt, dass der SLA herausvandaliert wurde. Vandalismusbekämpfung kann nie Editwar sein. So viel dazu. --Siwibegewp (Diskussion) 17:51, 21. Mai 2017 (CEST)
Das nicht, aber wenn der Artikel qualitativ verbessert wurde, kann man sich trotzdem mal fragen, wie viel Sinn es macht, den SLA wieder einzusetzen. Ich denke mal, du wolltest hier einfach nur die Regeln befolgen, was ja eigentlich auch richtig ist. Den SLA als eine Frechheit zu bezeichnen, ist, angesichts der gezeigten Erstversion desselbigen, allerdings auch übertrieben. Trotzdem Behalten, nächster gerne LAE. --Mupa280868 (Diskussion) 18:46, 21. Mai 2017 (CEST) P.S.: Ich würde einigen mal raten, sich das hier durchzulesen.
Die Erstversion war kein Artikel - aber dass Du, als die IP den Artikel ausgebaut hat immer noch auf einem SLA bestanden hast war keineswegs korrekt - Artikellemma ist relevant und sollte aber Boch weiter ausgebaut werden -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 18:47, 21. Mai 2017 (CEST)
das war durchaus ein korrekter stub: was? wie? warum? -- alles da. grenzwertig, aber sicher kein LA, geschweige denn SLA, allenfalls QS. etwas schnell geschossen. und seither hat sich inhaltlich auch gar nichts geändert, er wurde nur behübscht: daraus sieht man, dass der informationskern, um den es geht, seit anfang da war. und das ist saubere enzyklopädistik, genau das wollen wir. auch im 1-MB-endausbau wird dieser artikel keinen anderen begriffskern als „Ein Mittelflurhaus ist ein Haus, in dem die einzelnen Räume von einem zentral gelegenen Flur aus erschlossen werden.“ haben. einzig das „Wohnhaus“ ist definitiv falsch, es gilt auch für andere hausnutzungen, etwa postämter oder rathäuser. --W!B: (Diskussion) 18:48, 21. Mai 2017 (CEST)
Das nennst du saubere Enzyklopädistik? Äh ... ja. --Mupa280868 (Diskussion) 18:52, 21. Mai 2017 (CEST)
jepp, genau dieser satz, die erstversion, hab ich doch gerade gesagt. klar, ein bisserl wikiarbeit mit verlinken und nachbeqellen, aber besser als 10000ende aufgeblasene schwurbelartikel, die wir sonst allerorten führen: ein knackige, korrekte aussage. tatsächlich ist jetzige version [16] schon rapide auf dem weg einer vermurksten notsanierung, mit diversem schwafeligem blabla, halbwahrheiten ohne sachverstand und willkürlichen beispielen aus quell-zufallsfunden ohne gesamtschau. da lieber die erstversion wiederherstellen. --W!B: (Diskussion) 19:09, 21. Mai 2017 (CEST)
Ach komm, immerhin sind jetzt fünf Überschriften drin. Dann kann das doch gar nicht schlecht sein. Tönjes 20:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Grundsätzlich behaltbar, aber die Ein-Satz-Abschnitte müssten noch erweitert werden. Behalten und ausbauen. -- Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 07:24, 22. Mai 2017 (CEST)
Bleibt, weil Artikel. Catrin (Diskussion) 06:45, 28. Mai 2017 (CEST)

Schellings System der Chemie (bleibt)

Ich stelle den Löschantrag aus folgenden Gründen:

  • Ich kann keine Relevanz des Lemmas erkennen. Google gibt nur sehr wenige Treffer an, wenn man danach sucht. Fast alle Treffer fußen auf diesem Artikel.
  • Der Hauptautor Benutzer:Dr.Zeiger betreibt Wp:TF, indem er Behauptungen aufstellt, ohne sie zu belegen. Insbesondere die Hauptaussage des Artikels, nämlich dass Schellings System der Chemie eine gewisse Vorreiterrolle in den Naturwissenschaften zukommt, ist unbelegt und meiner Meinung nach auch falsch.
  • Weite Teile des Artikels sind unverständlich, weil nebulös und schwülstig.
  • Viele Aussagen des Artikels (ich kann nur über die Naturwissenschaften sprechen), sind sachlich falsch.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2017 (CEST)

Interessant, aber ein "Fachartikel", der so als Enzyklopädieartikel ziemlich unverständlich, weil z.T. in sehr umfangreichen "Fachchinesisch" dargeboten. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dieses System (wenn für "Otto-Normalverbraucher" verständlich erklärt) einen Artikel wert wäre. Aber dazu müssten imho einige Passagen allgemeinverständlicher geschrieben werden. --DonPedro71 (Diskussion) 23:20, 21. Mai 2017 (CEST)
Irgendwie sieht mir das ganze sehr mach Primary Research aus. --Kgfleischmann (Diskussion) 23:47, 21. Mai 2017 (CEST)
@DonPedro71: So ähnlich sah ich das auch wie Du, bis ich mal bei Google den Suchtext Schelling + "System der Chemie" eingegeben habe. Dort gibt es folgende Treffer: 1) Der Artikel, für den ich hier den LA gestellt habe. 2) Schelling mit Link auf #1 und #3. 3)Friedrich Wilhelm Joseph Schelling mit Link auf #1. 4) zeno.org mit der Originalquelle ("Philosophie der Chemie"). 5) deacademic.com mit wörtlichem Zitat von #1 6) wikivisually.com identisch mit #1. 7) klassikklasse.wordpress.com Tatsächlich unabhängig von den anderen Treffern, aber nicht unbedingt eine Internetseite, die "vom Feinsten" ist. 8), 9) 10) und 11) Das "Buch" Philosophie Des 19. Jahrhunderts (sic!), (Quelle: Wikipedia). Und sonst nichts! Wann kommt es vor, dass man alle (!) angezeigten Google-Treffer namentlich nennen kann, weil es so wenige sind? Und was noch viel erschreckender ist: Von 11 Treffern fußen 10 auf dem von Dr.Zeiger verfassten Artikel Schellings System der Chemie--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:55, 22. Mai 2017 (CEST)
Ganz ehrlich stecke ich da zu wenig im Thema, man müsste auch die im Artikel angegebene Literatur mal sichten, um sich ein Bild machen zu können. Aber nicht meine Baustelle ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:16, 22. Mai 2017 (CEST)
Mir ist der Name Schelling in einem fundamentalen Zusammenhang mit der Chemie weder im kompletten Chemiestudium noch im späteren Berufsleben irgendwann mal unter gekommen. Stichprobenhaftes Suchen in Standardwerken die ich besitze blieb auch erfolglos. Ich muss jedoch gestehen dass mich die philosophischen Aspekte der Chemie und die Uralt-Geschichte nie sonderlich interessiert hat. --codc Disk 15:16, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe das aus chemiehistorischer Sicht schon als relevant. Die Originalbücher sind zwar schon 1797 und 1798 erschienen, aber im Abschnitt "Literatur" sind einige Quellen aus der "neueren" Literatur angegeben, die zeigen, das man sich mit diesem Thema noch beschäftigt.--Steffen 962 (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie der Antragsteller nur auf "EINE" nicht-WP-Stelle bei seiner Suche kommt. Es sind leicht wesentlich mehr Stellen zu finden. Eine Überarbeitung mag nötig sein, der LA ist vollkommen übertrieben. Behalten. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 21:40, 22. Mai 2017 (CEST)

Nun, was soll das belegen? Du googlest nach "Schelling: Philosophie der Chemie", obwohl das Lemma hier "Schellings System der Chemie" lautet. Dass "Schellings System der Chemie" ein stehender Begriff der Philosophie oder gar der Naturwissenschaft ist, lässt sich mit einer google-Recherche nicht belegen, um es vorsichtig auszudrücken. Wie gesagt: Fast alle Treffer, die mit google (nicht google-books) erzielt werden, basieren auf diesem Wikipedia-Artikel. Ganz abgesehen davon: Fehlende Relevanz war nicht mein einziges Argument für einen Löschantrag. Theoriefindung war ein anderes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:06, 22. Mai 2017 (CEST)
Verstehe ich Dich richtig, dass Du Google-Boooks als Beleg ausschließen willst? Verstehe ich nicht. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 23:39, 22. Mai 2017 (CEST)
Nein, Du verstehst mich nicht richtig. Ich habe nur erklärt, wie ich auf den einen Treffer gekommen war. Das konntest Du nicht nachvollziehen. Stattdessen hast Du jedoch gar nicht nach dem Lemma gegooglet, sondern nach etwas anderem. Wenn man Schelling + "System der Chemie" bei der Google-Büchersuche eingibt, kommt man auf ca. 600 Treffer, von denen 19 angezeigt werden. Schau sie Dir an und entscheide selbst, ob da etwas verwertbares dabei ist. Ich bleibe dabei: "Schellings System der Chemie" ist kein Begriff. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:12, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich denke das Problem ist vielschichter als es der LA-Steller hier gerade darstellt: Auf der einen Seite gibt es von ein Schelling geschriebene Bücher über Naturphilosophie und dabei dann auch Abschnitte über Chemie, die sicherlich relevant und aktuell im Artikel über Schelling selbst nur in einem kurzen Abschnitt abgehandelt werden. Würde man jetzt die reputable Literatur heranziehen, würde sich sicherlich ein guter und relevanter Artikel darüber schreiben lassen, allerdings ist das hier eben nicht passiert. Stattdessen hat ein Benutzer sich Schellings Werke genommen und in eigener Interpretation einen Artikel über ihn und über seine Sicht auf die modernen Naturwissenschaften geschrieben und dabei weder Schelling so dargestellt, wie es in reputabler Literatur der Fall ist noch die naturwissenschaftliche Seite korrekt dargestellt. Damit hat der Artikel, wenn man die hiesigen Begrifflichkeiten nutzen will ein Problem mit WP:NPOV und WP:TF, die auch nach einer längeren Diskussion auf der Seite des Artikels aktuell nicht heilbar erscheinen.
Man könnte jetzt also entweder überlegen den Artikel zu verschieben auf "Schellings Naturphilosophie", müsste ihn dann aber komplett neuschreiben oder ihn hier löschen, bis sich jemand findet und die notwendige Arbeit auf sich nimmt und dann ganz von vorne anfängt. --LitKrik (Diskussion) 17:20, 23. Mai 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht als Autor des Textes finde ich es bemerkenswert, dass Ihr soviel über meinen Text diskutiert. Ich glaube ein Gespräch mit mir hätte Euch viel Zeit erspart, denn ich habe nach dem mir das Fehlen der Belege und anderer Mängel in der Darstellung bewusst wurden sofort und wiederholt meine Bereitschaft signalisiert das zu beheben. An Ende der 14tägigen überwiegend bürokratischen Diskussion versuchten drei Wikipedia Mitarbeiten mich zu etwas zu bekehren was von Anfang an klar war. Inzwischen bin aber auch überzeugt dass eine Löschung des Textes das Beste ist. Trotzem möchte ich festhalten: Die im Löschantrag gemachte Behauptung der sachlichen Unrichtigkeit der naturwissenhafrtlichen Aussagen sollte von einem kompetenten Physiker überprüft werden. Von meiner Seite bin ich lernbereit, erwarte das aber auch von meinem Gesprächspartner. Dr.Zeiger (Diskussion) 16:49, 23. Mai 2017 (CEST)
Deine grundsätzliche Gesprächsbereitschaft habe ich durchaus erkannt und Du hast auch meinen Respekt dafür, dass Du trotz harscher Kritik nicht ausfällig geworden bist (Das hat man auch schon anders erlebt ...). Es ändert aber nichts daran, dass der Artikel Deine persönliche Sicht darstellt. Wikipedia gibt hingegen nur etabliertes Wissen wieder. Die Diskussion über die naturwissenschaftlichen Inhalte lagere ich mal aus. Die können wir auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite gerne weiter führen, falls Du daran Interesse hast. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2017 (CEST)
Eine solche Diskussion würde mich reizen aber durch andere Aufgaben bin ich gerade sehr unter Zeitdruck geraten, Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.Dr.Zeiger (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2017 (CEST)
Okay. Ich habe das erst jetzt gelesen, als ich in Deiner Benutzer-Diskussion schon einen entsprechenden Abschnitt installiert hatte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2017 (CEST)

Als Zwischenergebnis möchte ich hier festhalten, dass der Hauptautor sich zu einer Löschung wie folgt geäußert hat: "Inzwischen bin aber auch überzeugt dass eine Löschung des Textes das Beste ist." --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2017 (CEST)

In der Tat bin ich als der Autor mit der Löschung des Artikel voll einverstanden, denn (a) durch Eure zahlreichen bedenkenswerten Argumente habe ich viele Impulse erhalten wie der Text nicht nur formal sondern auch inhaltlich verständlicher werden kann und
(b) durch die viele Literatur zum Thema, auf die ich in letzter Zeit gestoßen bin, kann zwar fast alles was bisher meine persönliche Schlussfolgerung war auch belegt werden, aber der Text wird dadurch noch umfangreicher und komplexer
Insgesamt glaube ich jetzt, das dass Thema besser für ein Wiki-Buch geeignet ist als für einen Stichwortartikel. Wenn das Thema etwas gründlicher ausgelotet wurde besteht ja immer noch die Möglichkeit für einen kurzen Wikipedia Artikel.Dr.Zeiger (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Was ist aus dem Löschantrag geworden? gerade lese ich in der Wikipedia die folgende Begründung für den Löschantrag: "Der Begriff taucht anscheinend in der philosophsichen Literatur so nicht auf. Behauptungen des Hauptautors sind allesamt unbelegt und sind meiner Meinung nach TF. Der Hauptautor gibt sogar mehr oder weniger offen zu, dass er hier TF betreibt (vgl. Disk.). Zumindest die naturwissenschaftlichen Aussagen des Artikels sind zu einem großen Teil sachlich falsch.

Zu der Begründung des Löschantrags möchte ich als Autor folgendes anmerken: 1. "Schellings System der Chemie" ist in der Tat kein Begriff der Philosophie sondern ein Begriff für Schellings Verständnis der Chemie. Ich fand diese Bezeichnung ´2009 beim Googeln in der wissenschaftlichen Literatur. 2. der Artikel will Schellings Darstellung seines Verständnisses der Chemie (geschrieben um 1800) in einer möglichst modernen Sprache widergeben. Dazu benutze ich einen Mix von Schelling Zitaten und Analogien zu modernen Erkenntnissen. Dass ich persönlich in den 1970er Jahren Schellings Gedanken zur Theorienfindung(TF) benutzt habe wird nirgends erwähnt und spielt auch inhaltlich für den Artikel keine Rolle. 3.Zu den angeblich sachlich falschen Aussagen habe ich dem Löschantragsteller am 24. 5.2017 folgendes geantwortet:

Zitat (beanstandet vom Löschantragsteller) Anmerkung durch den Löschantragsteller und die Antwort darauf von Autor Dr.Zeiger
Es muss eine Substanz geben, die für die Anregung und Ausdehnung der Körper verantwortlich ist und die der Trägheit entgegenwirkt. Das ist für Schelling das Licht und die damit verbundene Wärmewirkung. In der Terminologie, die sich seit J.C. Maxwell eingebürgert hat, ist es das (elektromagnetische) Strahlungsfeld, das die elektrisch geladenen Teilchen der molekularen Materie einerseits und die elektrostatische Wechselwirkung andererseits miteinander koppelt. Es ist nicht klar, inwiefern das Strahlungsfeld die "Ausdehnung eines Körpers" bestimmt und der Trägheit entgegenwirken sollte.
Dr.Zeiger 24. Mai 2017: Die Situation um die es geht ist die Wechselwirkung eine Atoms oder Moleküls mit dem umgebenden Strahlungsfeld(Photonen). Durch Aufnahme von Energie geht das Atom/Molekül von Zustand niedriger Energie(Reaktionsträgheit) in einen angeregten Zustand (Zustand grösserer Reaktionsbereitschaft) über.
Das heißt, die Objekte bekommen dadurch, dass sie durch die Wechselwirkung der Kräfte auf charakteristische Weise vom allgemeinen dynamischen Prinzip abweichen, eine bestimmte Qualität und hören auf, bloße Quantität zu sein. Das ist die Idee der mathematischen Störungstheorie. Eine mathematische Theorie hat niemals einen realen Hintergrund. Vermutlich meinst Du Störungstheorie (Quantenmechanik). Ich kann eine gewisse Analogie zwischen dem erkennen, was Schelling sagte, und der Störungstheorie. Trotzdem finde ich es vermessen, einen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen.
Dr.Zeiger 24.5.2017: Es freut mich dass auch Du eine gewisse Analogie zur Störungstheorie erkennst. Ich werde die Analogie demnächst noch etwas präzisieren. Solche "vermessenen" Überlegungen sind der Alltag des Theoretikers.
Schellings Ansatz der Chemie stimmt im Wesentlichen mit dem der Quantenmechanik überein, die Anfang des 20. Jahrhunderts als ganzheitliche Theorie der Materie entstand. Wenn es überhaupt einen "Ansatz" der Quantenmechanik gibt, dann wäre das die Quantenhypothese einerseits und der Welle-Teilchen-Dualismus andererseits. Eine Theorie, die ohne diese Ansätze auskommt, kann nicht mit der Quantenmechanik übereinstimmen.
Dr.Zeiger 24.5.2017 Hier könnten wir in eine Diskussion der modernen Formulierungen der Grundlagen der Quantenmechanik einsteigen. Aber bereits die Plancksche Quantenhypothese und der Wellen-Teilchen Dualismus greifen bei Schelling wie Zeile 1 (Quantenhypothese) und die Zeile 6(Welle Teilchen-Dualismus) in Deiner Gegenüberstellung zeigen
Die Quantenchemie und auch Schellings System der Chemie eliminieren deshalb nicht die empirische Naturforschung, sondern ergänzen sie durch die ganzheitliche Logik der Intelligenz. Die Idee, dass eine bewusste Intelligenz Voraussetzung für einen quantenmechanischen Beobachtungsvorgang ist oder deren Ausgang beeinflusst, ist eine extreme Minderheitenmeinung. Der Beobachtungsvorgang wird schlüssig durch die Kopenhagener Interpretation, die Dekohörenztheorie oder die Viel-Welten-Theorie erklärt, ohne bewusste Intelligenz. Ockhams Rasiermesser verbietet deshalb die Annahme der Notwendigkeit einer bewussten Intelligenz.
Dr. Zeiger 24.5.2017 Es geht an dieser Stelle gar nicht um die Neumann-London-Bauer-Interpretation des Messvorgang als bewusste Entscheidung (beileibe keine Minderheitsmeinung), sondern um die dem Messvorgang vorgelagerte Ebene der reinen Quantenmechanik(ohne Kollaps oder Dekohärenz) und ihre logische Struktur.
Beispielsweise hat Holzkohle eine geringe Wärmekapazität. Ihr Hauptbestandteil Kohlenstoff besitzt eine Wärmekapazität von 710 J/(kg·K). Holzkohle kann Gegenstände aus Material mit hoher Wärmekapazität wie etwa Wasser (4286 J/(kg·K)) oder biologische Substanzen, die viel Wasser enthalten, nur langsam erhitzen (Prinzip des Grillens). Das ist kein Problem der Wärmekapazität, sondern des Heizwerts.
Dr.Zeiger 24.5.2017: Zwar verwende ich den thermodynamischen Begriff der Wärmekapazität aber es geht im Text um die Illustration quantenmechanischen Verhaltens d.h. um die energetische Struktur der Materie wie der nächste Satz(Zeile 6 in Deiner Gegenüberstellung) zeigt.
Die Quantenchemie beschreibt diesen Sachverhalt folgendermaßen: Niedrige Wärmekapazität ist ein Maß für quantenmechanisches Wellenverhalten. Dieser Satz ist vollkommen unverständlich.
Dr.Zeiger 24.5.2017 Hier wird die Quantentheorie der Wärmekapazität vorausgesetzt. D.h. niedrige Wärmekapazität = große Energielücken = quantenmechanisches Wellenverhalten. Hierüber solltest Du Dich echt mal in den Lehrbüchern kundig machen!!!!

Dr.Zeiger (Diskussion) 10:19, 28. Mai 2017 (CEST)

Die Frage der sachlichen Richtigkeit möchte ich hier nicht erörtern, aus dem einfachen Grund, meine Zweifel daran keinen hinreichenden Grund für einen Löschantrag darstellen. Die entscheidenden Gründe sind "Schellings System ... ist kein Begriff." und "Der Ariktel ist TF." Wenn Du begründen und belegen kannst, dass Schellings System der Chemie ein Begriff ist, der in irgendeinem Zusammenhang in der Fachliteratur regelmäßig verwendet wird, dann fällt der erste Löschantrags-Grund weg. Allein, ich habe bisher eine solche Verwendung als Fachterminus nicht feststellen können. Um Dir mal zwei Beispiele zu nennen: Goethes Farbenlehre ist ein stehender Begriff. Deswegen gibt es dazu einen Artikel in WP. Einstein und die Atombombe ist sicherlich ein interessantes Thema, aber es ist nur ein biografischer Aspekt der Person Albert Einstein und kein stehender Begriff. Deswegen gibt es dazu keinen WP-Artikel. Zum zweiten Punkt: Indem Du Schelling liest, paraphrasierst und in Beziehung zu moderen Aspekten der Chemie stellst, betreibst Du Theoriefindung (im Sinne von Wikipedia). Wenn das, was Du schreibst, nicht auf Deinen eigenen Überlegungen beruhen sollte, sondern anerkannter Stand der Forschung sein sollte, dann ist es keine TF mehr und dann würde der mein zweiter Kritikpunkt entfallen. Lies bitte hierzu den Artikel Wp:TF. Ich zitiere daraus: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. [...] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Der zweite Teil (nach [...]) ist genau das, was ich über Deine Wahl des Lemmas zuvor gesagt habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:05, 28. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen zu den Wikipedia- Begriffen "Theorienfindung" bzw. "gebräuchlicher Terminus". Um es noch mal klar zu sagen: ich bin mir durch Eure vielen Hinweise durchaus der Schwächen meines Textes über Schelling bewusst und habe deshalb auch nichts dagegen wenn er gelöscht wird. Aber ich sehe auch, dass bei wohlwollender und kooperativer Einstellung das Thema seine Berechtigung hat und durch gemeinsame Bearbeitung sehr aus an Substanz und Relevanz gewinnen kann.
Folgende Punkte fallen mir spontan für eine wohlwollende Einstellung zu einem Stichwort "Schelings System der Chemie" ein, die hier noch nicht genannt wurden:
1. Schellings System der Chemie ist ein reales Phänomen der Chemiegeschichte und als ich 2009 diesen Begriff gewählt habe, gab es ihn in diesem Sinne bereits in der wissenschaftlichen Literatur. Durch meinen Wikipedia Artikel ist daraus inzwischen ein geläufiger Begriff geworden und es ist schwieg die alten Literaturstellen überhaupt noch zu finden.
2. "Schellings System der Chemie" bezeichnet die Zusammenfassung der von Schelling selbst durchgeführten chemischen Deutungen von "Schellings System der Transzendentalphilosophie" (einem Begriff der Philosophie). In Schellings eigenen Worten bilden seine Überlegungen zur Chemie den Übergang von der Transzendentalphilosophie zur Naturphilosophie. "Schellings System der Chemie" ist also die Bezeichnung für diesen Übergangsbereich zwischen Transzendentalphilosophie und Naturphilosophie. Die Bezeichnung "Schellings System der Chemie" betont die eigenständige Bedeutung dieses Übergangsbereichs
3. Viele Naturforscher haben sich in den letzten 200 Jahren durch Schellings Verständnis der Chemie in ihren Forschungen inspirieren lassen. Durch meine Recherchen der letzten Wochen bin ich auf viele weitere Namen gestoßen, die in meinem Artikel noch nicht erwähnt werden.
4. Umgekehrt bildete für viele Philosophen in den letzten 200 Jahren Schellings Verständnis der Chemie der Schlüssel zur philosophischen Einordnung der zeitgenössischen Naturforschung was auf diese wiederum als Bereicherung zurückwirkte. Siehe dazu z.B. die Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Wilhelm_Joseph_Schelling#NPOV_Naturphilosophie
Soweit einige Gedanken zur ezyklopädischen Relevanz des Stichwortes "Schelling System der Chemie"Dr.Zeiger (Diskussion) 08:36, 29. Mai 2017 (CEST)
Da der von dir erstellte Artikel leider völlig ohne Belege auskommt, müssten wir dir glauben, was sowohl die Bedeutung, die Rezeption als auch den konkreten Inhalt der Darstellung anbelangt. Zu deinen Punkten:
zu 1.: Wenn erst durch deinen Wikipedia-Artikel dadurch ein gebräuchlicher Begriff geworden sein sollte, würde es sich um Theorieetablierung handeln, die wollen wir hier nicht betreiben. Aber selbst dafür fehlt ein Beleg und weder eine google-Suche noch eine Suche in der Universtitätsbibliothek meines Vertrauens stützen diese deine Behauptung.
zu 2.: Dass du diese eigene Bedeutung betonen möchtest, wird ja im Artikel deutlich, allerdings müsstest du nachweisen, dass auch andere 1. die Chemie tatsächlich als diesen Übergang betrachten und er 2. von anderen ebenfalls als bedeutsam angesehen wird. Das ist leider bisher nicht der Fall.
zu 3.: Wenn dem so ist, wäre es jetzt an der Zeit diese Namen nachzutragen. Aktuell ist es eine leider nur eine Behauptung.
zu 4.: In dem von dir genannten Diskussionsabschnitt wird diese Bedeutung eher bestritten und auch in deinem Artikel ist kein Philosoph genannt, der tatsächlich von Schellings System der Chemie ausgehend (nicht von seiner Naturphilosophie, dafür wäre woanders der Ort) Erkenntnisse oder Einblicke in der Naturforschung gewonnen hätte.
Abschließend: Der Artikel ist inhaltlich mindestens umstritten, voller TF und POV und sollte in der vorliegenden Fassung gelöscht werden. --LitKrik (Diskussion) 14:54, 1. Jun. 2017 (CEST)
In der Wikipedia gibt es folgenden Beleg für die wechselseitige Befruchtung von Schellings Verständnis des Verhaltens der Materie (Chemie) und der Naturforschung in der Biographie von Bernhard Riemann im Abschnitt "Mathematische Physik, Naturphilosophie". Dort heisst es
"Seine Rezension der frühen Schriften Gustav Theodor Fechners zeigt, dass er die von Friedrich Wilhelm Joseph Schellings Naturphilosophie beeinflusste Lehre Fechners teilte, insbesondere die Idee, dass es ein "Inneres der Natur" gibt, das von einem "organisierenden Prinzip" belebt ist und zu "höheren Entwicklungsstufen" führt[12] Riemanns Ideen zur Naturphilosophie aus seinem Nachlass sind in seinen Gesammelten Werken veröffentlicht. Sein „Beitrag zur Elektrodynamik“ von 1858, den er von der Publikation zurückzog, sollte die Elektrodynamik vereinheitlichen: Coulombkräfte (Schwere, Elektrizität) aus Widerstand gegen Volumenänderung, „elektrodynamische“ Kräfte wie Licht, Wärmestrahlung aus Widerstand gegen Längenänderung eines Linienelements (er geht von Ampères Gesetz der Wechselwirkung zweier Ströme aus). Anstelle der Poisson-Gleichung für das Potential, kommt er zu einer Wellengleichung mit konstanter Lichtgeschwindigkeit. Bei der Entwicklung seiner Ideen wurde er von Isaac Newtons 3. Brief an Bentley beeinflusst (zitiert in Brewsters „Life of Newton“). Rudolf Clausius fand in der postum veröffentlichten Arbeit einen schweren Fehler."
Die enzyklopädische Trennung von Naturwissenschaft und Philosophie verschwindet auf der Ebene der "Denkmethodik" auf der Schelling agiert. Darin sehe ich das Hauptproblem bei der Einordnung und Beurteilung von Schellings Verständnis der Chemie. Letzlich versteht sich der Artikel "Schellings System der Chemie" als Darstellung einer bestimmten Forschungsmothode, die allgemeine Bedeutung besitzt Dr.Zeiger (Diskussion) 07:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Eine letzte Anmerkung: Jedesmal wenn ich zu Schellings Theorie der Chemie recherchiere finde ich Belege zu meinem Wikipedia Text von 2009:

Johann Friedrich Gmelin, Vater des Chemikers Leopold Gmelin schreibt in seiner Geschichte der Chemie Band 3.1 von 1799 :

vornehmlich F.w. J Schellng sucht "die Grundsätze der chemischen Bewegung in einer qualitativen Bewegung, welche den inneren Beschaffenheiten der Materie gemäß ist und sieht die Chemie als Folge der allgemeinen Dynamik an."

d.h. von Anfang an wurde Schellings System als Beitrag zur theoretischen Chemie gewürdigt

Über Hans Christian Oersted, schreibt der Herausgeber des Werkes "Der Geist in der Natur" 1851

Als Entdecker des magnetischen Moments im elektrischen Strom ist der berühmte dänische Physiker in die Geschichte der Naturwissenschaften eingegangen. Er war ein begeisterter Anhänger der naturphilosophischen Schule Schellings, deren Hauptziel die Vereinheitlichung der physikalischen Kräfte war, woraus sich eine monistische Weltanschauung ergab. In diesem Sinne suchte Oersted für die elektromagnetische Einheit, von der er aus metaphysischen Gründen überzeugt war, einen greifbaren Beweis. Am 21. Juli 1820 veröffentlichte er diesen Beweis in seinem Bericht: "Experimente über elektrische Einwirkung auf die Magnetnadel".

Falls sich also auf dem Hintergrund solcher Belege das Wikipedia -Kollektv entscheiden sollte "Schellings System der Chemie" als Stichwort beizubehalten möchte ich erneut (wie bereits am 30 April d.J. ) meine Bereitschaft bekräftigen zusammen mit einem Wikipedia Miarbeiten einen neuen Text zu erarbeiten, der alle formalen Kriterien der Wikipedia erfüllt und inhaltlich überzeugender ist als der 2009 von mir verfasste Text, mit dem ich selbst nicht mehr zufrieden bin.Dr.Zeiger (Diskussion) 20:23, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, dass Du noch immer nicht den Kern der Begründung des Löschantrags erkannt hast: Es geht nicht primär um inhaltliche Mängel des Artikels (... die ich zwar benannt habe, aber nicht für einen legitimen Grund für eine Löschung halte). Es geht darum, ob das Lemma "Schellings System der Chemie" ein stehender Begriff ist und ob die Einordnung in den wissenschaftlichen Kontext in der Fachliteratur belegt ist. Beides ist nicht der Fall. Weitere Argumente deinerseits für die sachliche Richtigkeit Deiner Thesen - so schlüssig sie auch vorgetragen werden - entkräften diese beiden Löschgründe nicht im mindesten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:01, 5. Jun. 2017 (CEST)
Die Lösung Deines Problems erscheint mir einfach. Wir veschieben den Artikel nach Schelling (Philosophie der Chemie) und dann gibt es Lemma-mäßig keinen Grund zur Beanstandung. Der Inhalt des speziellen Artikels ist so umfangreich, dass eine Verarbeitung in einem anderen Artikel über Schelling wenig geeignet erscheint. Schelling ist einer der großen Philosophen, der auch noch bis heute inhaltlich diskutiert wird. Ein gesonderter Artikel scheint mir hier demnach geboten. Denn wir wollen ja hier kein Wissen unterdrücken. Das bisherige Lemma finde ich allerdings wesentlich eleganter. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:01, 7. Jun. 2017 (CEST)
Hallo Wikipedia-Kollegen, heute habe ich wieder mal nachgeschaut was aus Eurem Löschungsantrag vom 21. Mai 2017 meines Wikipedia Artikels "Schellings System der Chemie"(von 2009) geworden ist. Das interessiert mich, denn ich habe wiederholt signalisiert, den Artikel zu überarbeiten, wenn Ihr Euch entschieden habt, ob das Schlagwort überhaupt als Fachausdruck akzeptabel ist.
Wie ich jetzt sehe ist die Diskussion darüber ob "Schellings System der Chemie" ein Stichwort im Sinne der Wikipedia ist immer noch im Gange. Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht in der Wikipedia nachzuschlagen was dort die Kriterien für einen anerkannten Fachbegriffs sind.
1. Kriterium: "Darstellung einer existierenden Theorie "
Dieses Kriterium wird von meinem Text erfüllt, denn fast der gesamte Text ist die Darstellung von Schellings Theorie. Die wenigen Hinweise auf die aktuelle Relevanz der Theorie können jederzeit ergänzt werden.
2. Kriterium: "Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. "
Es wird in dem Artikel der Inhalt von zwei chemisch besonders relevanten Hauptwerken Schellings dargestellt, die um 1800 veröffentlicht wurden und heute im Internet jedem zugänglich sind. Schellings Werke sind seit 200 Jahren als herausragendes Kulturgut Deutschlands allgemein anerkannt. Die vorhandenen Hinweise auf entsprechende unabhängige Evaluieren können leicht erweitert und präzisiert werden.
3. Kriterium: Ein enzyklopädische Schlagwort( mit dem der Inhalt der Theorie bezeichnet wird) sollte "einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben ". Das gilt besonders dann, wenn ein "möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt " wird.
Eine Stichwort Bezeichnung der Form "X s System der Chemie" (X=Name des Wissenschaftlers) ist in der englisch und deutschsprachigen Literatur allgemein üblich und unmissverständlich.
Nach meinem Verständnis ist "Schellings System der Chemie" gemäss den Wikipedia Kriterien ein sinnvoller Begriff in den Bereichen "Geschichte der Chemie", "Philosophie der Chemie" und "(Vereinheitlichende) Theorien der Chemie".
Vielleicht hilft Euch das bei der Entscheidung Dr.Zeiger (Diskussion) 13:25, 10. Jun. 2017 (CEST)
Auch folgendes könnte bei der Entscheidung über die enzyklopädische Relevanz des Stichwortes "Schellings System der Chemie" wichtig sein:
Der Oberbegriff under dem "Schellings System der Chemie" in der wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsgeschichtlichen Lteratur meist diskutiert wird ist
"dynamische Theorie der Materie" .
Statt "Schellings System der Chemie" wäre deshalb "Schellings dynamische Theorie der Materie" ein geeignetes ezyklopädisches Stichwort analog zu "Kants dynamische Theorie der Materie" oder "Maxwells dynamische Theorie des Elektromagntismus" https://de.wikipedia.org/wiki/Eine_dynamische_Theorie_des_elektromagnetischen_Feldes
Der heute noch gelesene und viel zitierte J. B. Stallo(1823 – 1900 )https://en.wikipedia.org/wiki/John_Stallo https://en.wikisource.org/wiki/Author:John_Bernhard_Stallo
benutzt in seinem Buch "Die Begriffe und Theorien der modernen Physik"(Engl. 1882 und 1960, Deutsch 1901, 1911 und 2014) im Stichwortverzeichnis das Schlagwort "Schelling, dynamische Theorie der Materie."
In Englisch ist das entsprechende enzyklopädische Stichwort "dynamical theory of matter".Dr.Zeiger (Diskussion) 08:54, 11. Jun. 2017 (CEST)
Warum nicht den Artikel "Philosophie der Chemie überhaupt" nennen, wie Schelling den Gegenstand in seiner Schrift betitelt hat und wie offenbar auch die Vorlesung hieß? Das wäre 100% WP-konform. Im Artikel dann sehr eng am Text das Ganze schildern und einen Ausblick anhängen, in dem auch ein Ausblick auf die Quantenmechanik vorkommen kann. --Summ (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2017 (CEST)
In der programmatischen Schrift "Erster Entwurf eines Systems der Naturphilosophie" von 1799 bezeichnet Schelling seine Überlegen zur Chemie als "Allgemeine Theorie des chemischen Prozesses" und benutzt das als Überschrift für die Seiten 240 -261
Der Stellenwert der Chemie bei Schelling wird in der Online Ausgabe des utb Philosophielexikons folgendermassen charakterisiert
"In den Ideen zu einer Philosophie der Natur (1797) setzte er sich vor allem mit der Chemie auseinander ...In der Schrift Erster Entwurf eines Systems der Naturphilosophie (1799) entwickelt Schelling eine neue Materietheorie, eine ›dynamische Atomistik‹, und baut darauf systematisch eine genetische Naturtheorie auf, die die Physik, die Chemie und die Biologie umspannt. Wie auch in den vorherigen naturphilosophischen Schriften verarbeitet Schelling hier einen Großteil der naturwissenschaftlichen Forschungsergebnisse seiner Zeit "
In der Wikipedia Biographie Schellings wird der Bezug Schellings auf die naturwissenschaftliche Forschung insbesondere auf die Chemie seiner Zeit nicht behandelt.
Die detaillierte Darstellung von Schellings System der Chemie schliesst diese Lücke.Dr.Zeiger (Diskussion) 17:22, 21. Jun. 2017 (CEST)
Nur leider ist von all dem in deinem Artikel nichts zu merken. Vielmehr sind da deine Privattheorien völlig belegfrei ausgebreitet und das auch noch unter einer Überschrift, die nirgends in der Literatur zu finden ist. Deshalb bitte weiterhin löschen und dieses Theater hier beenden. Falls sich niemand dazu durchringen kann, bitte in den BNR vom Hauptautor verschieben, dann kann er wieder vorstellig werden, wenn er die Artikel WP:Q, WP:OR und WP:Lit gelesen hat. --LitKrik (Diskussion) 17:50, 21. Jun. 2017 (CEST)
Zum Thema "Nicht etablierte Termini"´ heißt es In der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung´
Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt.
Zum Thema "nirgends in der Literatur zu finden" verweise ich auf den Diskussionsbeitrag von -ZdBdLaLaLa (Diskussion) 21:40, 22. Mai 2017 (CEST)
Mir ist schleierhaft, wie der LA- Antragsteller nur auf "EINE" nicht-WP-Stelle bei seiner Suche kommt. Es sind leicht wesentlich mehr Stellen zu finden. Eine Überarbeitung mag nötig sein, der LA ist vollkommen übertrieben.
Zum Thema "Theater" Seit dem 30. April wiederhole ich mein Angebot den Artikel im Sinne der Wikipedia zu überarbeiten bzw. ´ab Mitte Mai wiederhole ich sogar meine Zustimmung ihn löschen zu lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schellings_System_der_Chemie
Diese und die vorliegende Löschdiskussion zeigen jedoch deutlich, dass keines der bisher gegeben Löschargumente vollständig überzeugend ist.
Ich persönlich habe durch diese "Theater" und die damit verbundenen Recherchen zweierlei gelernt
(a)wie umfassend das Ausmaß der naturwissenschaftlichen Schelling Rezeption tatsächlich ist.
(b)wie "theatralisch" die Umgangsformen von einigen Wikipedia Akteuren gegenwärtig sind.
Ich bin froh wenn das Lösch-Theater aufhört und sachliche Argumente und Kooperation wieder in der Wikipedia Bleiben Dr.Zeiger (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2017 (CEST)
Wie schon mehrfach gesagt: Möglich wäre ein Artikel zu Schellings Naturphilosophie, darin ein Unterabschnitt zur Chemie, aber dann auch auf Grundlage von reputabler Sekundärliteratur und nicht so ein selsbtausgedachtes Schauermärchen wie das, das du uns hier als Artikel verkaufen möchtest. --LitKrik (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)
Verstehst Du das unter sachlicher Argumentation?
Es gibt auch gute Argumente "Schellings System der Chemie" in Form eines eigenständigen Artikels darzustellen entsprechend wie z.B.https://de.wikipedia.org/wiki/Eine_dynamische_Theorie_des_elektromagnetischen_Feldes2
Naturphilosophie ist ein viel zu allgemeiner Rahmen wie der entsprechende Wikipedia-Artikel zeigt https://de.wikipedia.org/wiki/Naturphilosophie#Aufkl.C3.A4rung.2C_Klassik_und_Romantik Da bleiben die chemisch relevanten Details auf der Strecke.Dr.Zeiger (Diskussion) 12:44, 22. Jun. 2017 (CEST)
Der Vorwurf, dass das Lemma nicht angemessen sei, ist schon stichhaltig. Wenn es ein Buch mit dem Namen "Schellings System der Chemie" gäbe oder wenn das ein geflügeltes Wort in der Fachliteratur wäre, würde die Sache anders aussehen. Es ist dagegen m.E. nicht WP-konform, hier einen Artikel mit Namen nach Wahl einzustellen, der zwischen wissenschaftlicher Fachzeitschrift und populärer Sachliteratur angesiedelt ist. Besser wäre es, die einzelnen Schriften Schellings zur Chemie mit den Titeln zu paraphrasieren und zu kommentieren, die du oben erwähnst, oder dann einen Sammelartikel daraus zu machen, der diese Schriften als Kapitel hintereinanderstellt. Eine Syntheseleistung, wie der Titel "Schellings System der Chemie" nahelegt (mit dem Standpunkt "Seine Chemie hat doch System, was die Fachwissenschaftler auch sagen mögen."), dürfte nicht die Aufgabe sein. – Sehr wohl könnte man das aber in einer Fachzeitschrift zur Diskussion stellen. --Summ (Diskussion) 16:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Was wäre zu tun in Fällen wie diesen, wenn an sich interessante Essays eingestellt werden, die nicht recht ins System passen? Weil so lange keine Entscheidung erfolgt ist, bleibt wohl keine andere Wahl, als das Ganze zu behalten und auf eine Neutralisierung und genauere Belege zu hoffen. --Summ (Diskussion) 11:55, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man nach dem genauen Wortlaut "Schellings System der Chemie" sucht, findet man zumindest auf den ersten Blick nur Wikipedia-Klone. Normalerweise würde ich mir mehr Mühe geben, Belege für die Relevanz oder Existenz des Lemmas unter anderen Namen zu suchen, aber hier gibt es noch den anderen Löschgrund "Theoriefindung", der nach dem Lesen des Artikels und sämtlicher Diskussionen recht eindeutig ist: Da ich mich mit der Person Schellings nicht auskenne und es meistens schwierig finde, Aussagen zu beurteilen, die nicht auf den heutigen Begriffen, Modellen und Vorstellungen beruhen, erst Recht wenn sie so philosophisch sind, beschränke ich mich auf den Abschnitt "Schellings System der Chemie und die Quantenchemie" und analysiere beispielhaft mal die ersten vier Sätze
Zitat Anmerkung
Schellings Ansatz der Chemie stimmt im Wesentlichen mit dem der Quantenmechanik überein, die Anfang des 20. Jahrhunderts als ganzheitliche Theorie der Materie entstand. Der Satz enthält zwei problematische Aussagen. 1. dass Schellings Ansatz "im Wesentlichen" mit der Quantenmechanik übereinstimmt, 2. dass die Quantenmechanik eine "ganzheitliche Theorie der Materie" ist. Da müsste schon konkret stehen, wer diese Behauptungen aufgestellt hat, denn ich habe noch nie von Schelling als Pionier der Quantenmechanik gehört und kann das auch nicht aus seinen Thesen herauslesen. Weder die Quantenmechanik, noch die darauf aufbauenden Theorien haben es geschafft alle damals bekannten Eigenschaften der Materie zu erklären und auch heutzutage fehlt trotz unterschiedlicher Ansätze eine Vereinigung des Standardmodells mit der Allgemeinen Relativitätstheorie.
Die Vereinheitlichung von Materie und Elektromagnetismus ist im 20. Jahrhundert durch das quantenmechanische Prinzip der lokalen Symmetrie realisiert worden, das die Grundlage der molekularen Quantenmechanik bildet. Was ich versuche daraus zu lesen: "Die Vereinheitlichung von Quantenmechanik und Elektrodynamik oder auch die Vereinheitlichung von Teilchen und Feldern ist im 20. Jahrhundert durch das Prinzip der lokalen Symmetrie realisiert worden, dass die Grundlage der Quantenelektrodynamik bildet" Insbesondere kommt der Begriff "lokale Symmetrie" von Eichtheorien, also aus der Elektrodynamik, es ist also kein quantenmechanisches Prinzip und wäre daher auch nicht Teil einer "molekularen Quantenmechanik".
Eine andere Bezeichnung für lokale Symmetrie ist „lokale Eichinvarianz“ was dem Konzept der „Indifferenz“ bei Schelling entspricht. Das Konzept von Eichtheorien gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert. Dass Schelling dazu beigetragen hat ist unbelegt und wäre mir neu.
Verallgemeinert als Prinzip der lokalen Supersymmetrie führt die lokale Eichinvarianz im Rahmen der Supergravitationstheorie auf das Einheitliche Feld aller Naturgesetze, das wegen seiner Selbstwechselwirkung mit dem Bereich selbst-bezogener Intelligenz identifiziert werden kann, von dem Schelling ausgeht. Erst mal zur Einordnug: Supersymmetrische Theorien sagen eine ganze Reihe neuer Teilchen voraus, die bisher alle nicht gefunden werden konnten, wesshalb viele solcher Theorien bereits widerlegt sind. Der Ansatz ist auch umstritten, man sagt den damit befassten Theoretikern zumindest nach, dass sie laufend neue Paper mit immer unwahrscheinlicheren Parametern und Annahmen produzieren müssen um wieder knapp unterhalb der Nachweisgrenzen vom CERN zu liegen. Nun zum Inhalt: Was genau mit "Einheitliches Feld aller Naturgesetze" gemeint ist, ist mir nicht klar, ich gehe mal von etwas wie einer Lagrangedichte aus, dann hat diese für sich genommen keinen direkten Bezug zu etwas wie Selbstwechselwirkung. Die "Identifizierung" von Selbstwechselwirkung mit "selbst-bezogener Intelligenz" ist auch nicht offensichtlich. Zumindest auf den ersten Blick ist die Assoziationskette genauso logisch wie die Identifizierung mit der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung und bräuchte zwingend Belege.
Wenn nur die ersten vier Sätze problematisch wären, würde ich sie verbessern, aber es geht leider den ganzen Abschnitt so weiter. Zum anderen hat Pyrrhocorax oben bereits ein paar Punkte kritisiert, bei denen die meisten Antworten mehr Fragen aufwerfen und mehr unverständlich bis falsche Aussagen enthalten als der ursprünglich kritisierte Satz. Wenn es einem wichtig wäre, dass der Artikel vollständig korrekt ist, wären die dort kritisierten Punkte schon lange ausgebessert oder gelöscht, aber sie stehen noch immer genauso im Artikel. Fazit: Verbesserung aussichtslos, in dieser Form unbedingt löschen.--Debenben (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2017 (CEST)
Schwieriger Fall. Artikel ohne Einzelnachweise sind immer problematisch. Ich würde den Hauptautoren bitten, diese nachzuliefern und die Kritiker bitten, ihre Kritik fundiert und ohne Polemik vorzutragen, um den Artikel zu retten. Denn rettbar ist er auf jeden Fall. Dass das Lemma gerechtfertigt ist, sieht man an den Literaturbelegen. --Gripweed (Diskussion) 10:48, 15. Aug. 2017 (CEST)

PS: Ich hätte mir hier eher eine Entscheidung von einem fachkundigeren Admin gewünscht, aber ewig offenbleiben sollte das auch nicht. --Gripweed (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2017 (CEST)

Helix (Tumbler) (LAZ)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Wiki eine ungeschützte Seite für Scam-Addressen bereitstellen will. Bin inhaltlich gegen eine Löschung, da relevant, aber der Seitenschutzstatus sollte überdacht werden. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ 分液漏斗 17:16, 21. Mai 2017 (CEST)

Gute Idee, am besten wir löschen alle ungeschützen Seiten der Wikipedia, schließlich kann auch auf diesen Scam-Addressen eingetragen werden ... nicht.
LAZ ungültige Löschbegründung --77.119.131.168 17:34, 21. Mai 2017 (CEST)
Es geht gar nicht primär um eine Löschung, sondern darum, dass ein Admin die Seite für IPs und neue Benutzer unbegrenzt sperrt, inhaltlich ist von diesen Benutzern wenig zu erwarten. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ 分液漏斗 17:40, 21. Mai 2017 (CEST)
Wenn der Artikel nicht gelöscht werden soll, ist ein Löschantrag wohl das falsche Mittel der Wahl. Wenn diu eine Halbsperre des Artikel haben willst, solltest du es hier melden --77.119.131.168 18:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Wobei du eben auch keinen LAZ machen kannst, so du nicht der Antragsteller per IP bist, sondern einen LAE. Ich gestatte mir dies zu ändern. Bitte schön. Gern geschehen --Label5 (L5) 19:53, 21. Mai 2017 (CEST)
Also ich ziehe den Löschantrag zurück, wenn ein Admin die Seite nur für Sichter freigibt. Interwiki-Links sind mittlerweile eingepflegt, eine Relevanz ist imo vorhanden. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ 分液漏斗 21:06, 21. Mai 2017 (CEST)
Beschränkung des Editierens auf Benutzer mit dem Status "Sichter" ist erfolgt. --87.153.122.13 22:37, 21. Mai 2017 (CEST)
Von meiner Seite erledigt, ziehe den LA zurück. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ 分液漏斗 05:16, 22. Mai 2017 (CEST)

Kwizda Agro (LAZ)

Gehört zur Gruppe Kwizda (Unternehmen), keine eigenständige Relevanz erkennbar. --Siwibegewp (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2017 (CEST)

Recht hat er.--79.198.139.213 18:01, 21. Mai 2017 (CEST)
Knapp unter 100 Mio. Euro Umsatz. --87.153.122.13 19:12, 21. Mai 2017 (CEST)

hat der artikel-ersteller wohl schlicht übersehen, da es dort schon genannt, aber nicht verlinkt ist: für eine auslagerung besteht imho derzeit kein bedarf, also dort einpflegen und WL (relevanz grenzwertig postiv). wohl aber wäre imho die Chemiefabrik Leobendorf (Werk Leobendorf im wortlaut der firma) auszulagern, sie sprengt den artikel wegen ihrer besonderen geschichte etwas.
übrigens: Büsscher & Hoffmann, die bausparte als tochter [17] ist natürlich eigenständig, und ebenfalls nicht verlinkt --W!B: (Diskussion) 19:26, 21. Mai 2017 (CEST)

WL brauchts da nicht. Klammerlemma bei der Mutter übrigens auch nicht das Unternehmen heißt Kwizda Holding. Graf Umarov (Diskussion) 21:02, 21. Mai 2017 (CEST)
in dem fall nein, die holding ist nur ephemeres konzern-strukturierungs-konstrukt, 1973 gegründet (firmenabc.at). das unternehmen hat eine +150-jährige geschichte, in der wohl es diverse namen hatte, und wenn sie brav wirtschaften, wird es auch noch weitere namen haben. wie die heutige top-level-firma heisst, ist relativ einerlei (jedenfalls aber so einerlei, wie die agro-sparte im konzern heisst), tatsächlich wär das die Kwizda Beteiligungs GmbH), in der liegen die eigentlichen besitzer.
und wie gesagt, Kwizda Agro ging durch die presse (cf http://noe.orf.at/news/stories/2662277/ usf), und liegt nur knapp unter relevanzschwelle, für eine WL reichts. ist aber nicht zwingend. Kwizda Holding hingegen findet kaum rezeption, das ist sicherlich irrelevant. springt sowieso die volltextsuche an (wenns im artikel stünde) --W!B: (Diskussion) 22:35, 21. Mai 2017 (CEST)
Wenn's nur um zwei (2) Milliönchen bis zur RK-Grenze ginge, würde ich wahrscheinlich keinen LA gestellt haben. Die 98 Mio. sind aber nicht belegt, firmenabc.at spricht von nur 59 Mio. Der Abschnitt zum Werk Leobendorf ist übrigens zum einem großen Teil von der Website des Unternehmens geklaut. --Siwibegewp (Diskussion) 01:58, 22. Mai 2017 (CEST)
98 Mio. Euro laut Eigenangabe. [18] --87.153.124.8 05:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Kwizda Agro erwirtschaftet einen Umsatz von rund 120 Millionen Euro und beschäftigt 275 Mitarbeiter. Der Marktanteil des Unternehmens liegt in Österreich bei 20 Prozent. [19] --87.153.124.8 05:43, 22. Mai 2017 (CEST)
jepp, das stimmt wohl, das ist der gesamtabschluss der internationalen gruppe. die 120 sind wohl von 2014, die 98 von 2011 ("Eigenschaften" der pdfs anschauen). gefaked sind solche zahlen sicherlich nicht, damit würde sich ein unternehmen viel mehr blamieren als nur nicht in der WP zu kommen. und wegen uns fälscht niemand seine zahlen, so wichtig sind wir auch nicht (noch dazu, wo wir das unternehmen doch recht kritisch betrachten). die firmenabc-zahlen sind teils nur schätzungen (was hier ausdrücklich gesagt ist) und veraltet (leider datieren sie die angabe selten). diese hürde haben sie geknackt, damit wäre die agro-sparte wirklich einen eigenständigen artikel wert --W!B: (Diskussion) 16:45, 22. Mai 2017 (CEST)
Die 120 sind von der Agro nicht von der gesamten Gruppe und ist doch ein eigenständiges Unternehmen. Dass es wem anderen gehört, darf doch nicht hinderlich sein, für die Relevanz- ist doch bei allen Unternehmen so. --K@rl 21:33, 22. Mai 2017 (CEST)
Nach dieser Info waren es 2012 allerdings nur um die 50 Mio Euro. --K@rl 21:37, 22. Mai 2017 (CEST)
Zum 90-Jahr Jubiläum schreibt Agro selbst von 120 Mio. [20] --K@rl 21:41, 22. Mai 2017 (CEST)
die Kwizda Agro Hungary hatte per 31.12.2015 allein 35 mio (creditreform.hu), kwizda-agro.com betont „ein kontinuierliches, starkes Wachstum“: da klingt diese steigerung nicht unplausibel. --W!B: (Diskussion) 06:37, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich schließe mich Karl Gruber und W!B: an: wenn die ein solches Faktsheet veröffentlichen, stimmen die Zahlen, sie würden sich sonst nicht nur blamieren, sondern strafbar machen. Somit LAZ, stattdessen QS. --Siwibegewp (Diskussion) 19:56, 23. Mai 2017 (CEST)

Sportinternat Bad Sooden-Allendorf (bleibt)

Relevanzfrage, Schule hat nur 24 Schüler! --79.198.139.213 17:59, 21. Mai 2017 (CEST)

Alleine die Anzahl der Schüler wäre für mich kein Disqualifizierungskriterium. Da die Schule schon bekannte und erfolgreiche Sportler hervorgebracht hat, sehe ich eine gewisse Relevanz. Ich würds behalten--Galantis14 (Diskussion) 19:18, 21. Mai 2017 (CEST)
Das Sportinternat gibt es wahrscheinlich bald nicht mehr. Dem Sportinternat in Bad Sooden-Allendorf droht die Insolvenz, hna.de; Eltern der Schüler sollen für kostendeckenden Betrieb aufkommen: Bad Sooden-Allendorfs Parlament dreht Sportinternat den Geldhahn zu, hna.de; SPORTINTERNAT BAD SOODEN-ALLENDORF VOR DEM AUS?, rtl-hessen.de --87.153.122.13 19:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Stimmt, sehe aber nicht, dass die aktuelle Entwicklung die Relevanz schwächt. Das Internat besteht ja noch und könnte auch weiterbestehen. Selbst wenn das Internat aufhört zu existieren, haben ja trotzdem einige erfolgreiche Sportler dort gelebt und trainiert...--Galantis14 (Diskussion) 20:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Ob die Schule bald geschlossen wird, ist imho für die Relevanz unerheblich. Es müsste hier nur die 45-jährige Geschichte mit den bekannten Sportlern belegt werden. Dazu reicht aber meiner Meinung nach nicht nur die blanke Nennung der erfolgreichen Sportler, sondern man sollte schon erfahren, wie und warum gerade diese Schule diese erfolgreichen Sportler hervorgebracht hat. Durch die Erfolge wäre dann auch eine Besonderheit gemäß unserer RK nachgewiesen. Aber derzeit steht halt da wenig im Artikel. --DonPedro71 (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2017 (CEST)
Schulen benötigen besondere Merkmale. Ein Sportinternat ist sicherlich eine Besonderheit, allzuviele, die zudem auch erfolgreiche Sportler hervorgebracht haben, gibt es nicht. --Gripweed (Diskussion) 00:12, 28. Mai 2017 (CEST)

Stefan Zimmermann (Regisseur) (LAE)

Relevanz nicht erkennbar. Nur Nebenrollen. --mmovchin Diskussion | Bewertung 19:46, 21. Mai 2017 (CEST)

Gemäß Lemma beruft der Autor sich bei der Relevanz auf seine Tätigkeit als Regisseur, was ich nicht beurteilen will. Was hat das aber mit den Nebenrollen zu tun? Der Antrag ist grob fehlerhaft und eigentlich ungültig. --Label5 (L5) 20:02, 21. Mai 2017 (CEST)
Ist als Theaterregisseur u.a. für Loriot-Werke auf großen Bühnen klar relevant. LAE gemacht. --DNAblaster (Diskussion) 20:54, 21. Mai 2017 (CEST)

Christoph Fischer (Arzt) (LAE)

irrelevant, --He3nry Disk. 21:29, 21. Mai 2017 (CEST)

Relevant nach unseren Kriterien als Ressortleiter der BILD. LAE. --DNAblaster (Diskussion) 22:36, 21. Mai 2017 (CEST)

Duellstein (Hannover) (LAE)

Sind jetzt in Hannover auch einzelne Steine relevant? Und ist es wichtig, dass der Stein im Sommer durch Buschwerk verdeckt ist? Ps: In einer Denkmalliste habe ich ihn nicht gefunden (ist aber auch nicht behauptet worden)... --88.67.74.25 22:55, 21. Mai 2017 (CEST)

Wenn der Stein in einer Denkmalliste verzeichnet ist/wäre, dann sollte die Relevanz nachgewiesen sein. Problematisch sehe ich hier aber, dass keiner der beiden Duellanten ein Lemma hat. Sind die beiden Georg Chüden (derzeit WL auf den Stein) und Leutnant von Bock so irrelevant? Dann wäre es aber dieser Stein auch und würde auch keinen eigenen Artikel rechtfertigen. Sollte aber dieses Duell eine bestimmte historische Gewichtung haben in Bezug auf die Geschichte der Stadt oder eine sonstige historische Bedeutung, dann wäre doch da sicherlich - ggf. in der Stadtchronik - etwas zu finden, oder? --DonPedro71 (Diskussion) 23:28, 21. Mai 2017 (CEST)
(T)drollig, die Schwabe-Verfolger-IP ist wieder unterwegs. --Label5 (L5) 08:16, 22. Mai 2017 (CEST)
Heute wurden zwar weitere Details und eine Literatur-Liste usw. im Artikel ergänzt, darunter auch der - nochmals erweiterte - Denkmalnachweis. Dennoch hat die anonyme IP (mal wieder?) - ohne die geringste Eigenleistung - nachhaltig Schaden im Ansehen der Wikipedia an sich angerichtet mit ihrem absurden Löschantrag. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 14:33, 22. Mai 2017 (CEST)
Behalten und der nächste darf hier gern LAE setzen.--Kresspahl (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Wenn der Duellstein ein Denkmal ist, ist er auch relevant. [21] LAE. --87.153.124.8 14:49, 22. Mai 2017 (CEST)

LAE zurück, das ist ein Buch über alles mögliche, aber keine amtliche Denkmalliste. Oder kannst Du die Denkmalnummer dort finden? --91.36.55.31 15:17, 22. Mai 2017 (CEST)

solche Gedenksteine (oder Wegkreuze etc.) gibt es Tausende, solange sie nicht ein offizielles Denkmal sind, gehören sie mMn in ein regionales wiki. Die ganze Angelegenheit im Stadtrat dürfte auch nur auf eine Person zurückzuführen sein und nicht auf großes Medieninteresse (Bürgerproteste, -initiative..) gestoßen sein. Daher Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 15:48, 22. Mai 2017 (CEST)
Das mag in AT so sein, aber dieser Stein liegt in Nidersachsen. Und da ist er ein Denkmal. --Label5 (L5) 20:48, 22. Mai 2017 (CEST)
Die LAstellende IP geht offensichtlich von einem falschem Denkmalbegriff für Niedersachsen aus. Nach nds. Landesdenkmalgesetz ist ein Denkmal, auch ein Kleindenkmal, per se Denkmal. Die Eintragung in eine Liste entscheidet bei diesem Denkmalbegriff nicht über die Denkmaleigenschaft sondern nur die Frage, ob es es sich um ein Denkmal i. S. des Gesetzes handelt. Dies bringt naturgemäß für den einzelnen Eigentümer wie auch für die Steller von Löschanträgen in der WP gewisse Unsicherheiten mit sich. Im Zweifel wird man daher in Niedersachsen bei Kleindenkmalen diesen Alters von der Denkmaleigenschaft i. S. des Gesetzes ausgehen müssen...--Kresspahl (Diskussion) 18:11, 22. Mai 2017 (CEST)
So isses. Deswg. LA wieder raus. Ist sowieso ein Stalking-Antrag. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:31, 23. Mai 2017 (CEST)

Beim nächsten mal LAE gibt es eine VM! --91.36.58.221 16:54, 23. Mai 2017 (CEST)

Deine lächerlichen Drohungen kannst du dir an deinen allerwertesten stecken! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:03, 23. Mai 2017 (CEST)
dann bitte im Text (und nicht nur in den Kategorien) darauf hinweisen, dass der Stein kraft niedersächsischer Gesetze geschützt ist. Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 17:09, 23. Mai 2017 (CEST)
Hier nochmal die - zusätzliche - Literatur-Liste:

--Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 22:49, 23. Mai 2017 (CEST)

  1. ↑ Vergleiche Gunter Marx: Kleefeld / OT von Hannover auf der Seite suehnekreuz.de; Beschreibung mit Foto und Literaturangaben, zuletzt abgerufen am 22. Mai 2017
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